Handeling 2010-2011, pag. 2-38

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2011 (32500 VI), onderdeel vreemdelingenzaken;

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie 2009 (32360 VI), onderdeel vreemdelingenzaken;

het jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 1), onderdeel vreemdelingenzaken;

het rapport bij het jaarverslag van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 2), onderdeel vreemdelingenzaken.

(Zie vergadering van 30 november 2010.)

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Immigratie en Asiel welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Immigratie en Asiel op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Leers:

Voorzitter. Graag begin ik mijn antwoord op de inbrengen van de Kamer met een woord van dank aan alle woordvoerders. In ieder geval dank voor hun betrokkenheid en het gevoel van urgentie dat mij uit hun bijdragen is gebleken. Het onderwerp immigratie en asiel staat hoog op ieders agenda. Dit is opnieuw duidelijk geworden. Gisteren hebben wij gesproken over de ambitie van dit kabinet, een kabinet dat vooral wil inzetten op het sterk en weerbaar houden van ons land, ook daar waar immigratie aan de orde is. Er wordt – dat is de keuze van het kabinet, in het regeerakkoord – een keuze gemaakt voor een selectieve migratie, voor snelle en duidelijke procedures, maar ook – dat zeg ik met nadruk – voor rechtvaardigheid.

Voor ik daarop nader inga, wil ik benadrukken dat het goed is om ons te realiseren dat het hele immigratie- en asielbeleid valt of staat met een goede uitvoering. De VVD-fractie, bij monde van mevrouw Van Nieuwenhuizen, wees daar terecht op. Ik wil hier nog eens gezegd hebben dat deze in goede handen is bij de vele medewerkers van de Immigratie- en Naturalisatiedienst, de Dienst Terugkeer en Vertrek, het Centraal Opvangorgaan Asielzoekers, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de Zeehavenpolitie, de Vreemdelingenpolitie en natuurlijk ook de medewerkers van de Koninklijke Marechaussee. Ik dank hen voor de toewijding waarmee zij hun werk doen. Zij allen hebben een moeilijke taak in vaak lastige omstandigheden. Zoals wij allemaal weten, stelt dat werk ook hoge eisen aan zorgvuldigheid en duidelijkheid. Ik benadruk dat hier nog een keer om aan te geven dat wij bij deze begrotingsbehandeling ook oog moeten hebben voor de uitvoering. Het draait uiteindelijk toch om de vraag hoe wij, zoals gezegd, met het beleid dat wij hebben, kunnen komen tot een uitvoering die Nederland sterker maakt via een doordacht immigratie- en asielbeleid.

Migratie is van alle tijden en van alle landen. Ook in de jaren vijftig wilde men Nederland sterker maken. Voor sommigen was er te weinig werk en anderen zagen elders betere kansen. Mensen werden gestimuleerd te emigreren naar landen als Australië en Canada. Ik weet niet of u zich dat beeld nog voor ogen kunt halen. Ik herinner mij in ieder geval een poster. "It could be you" stond op die wervingsposter, met daarop uitsluitend gelukkige mensen in prettige omstandigheden. De werkelijkheid was vaak anders. Je slaagde alleen als je keihard ging meedoen in het land van aankomst.

Aan de andere kant kende Nederland toen ook al veel immigranten, mensen die van elders kwamen. Laat ik mijn eigen geboorteregio als voorbeeld nemen. Ik kom uit de Limburgse contreien. In Zuid-Limburg kwamen in de periode van 1947 tot 1975 veel Polen, Tsjechen, Slovenen, Turken en Italianen werken in de mijnen. Die welvaart van toen kon worden gedeeld omdat wij er allemaal aan bijdroegen.

Ook nu zien wij weer dat veel mensen uit Europa vertrekken naar andere werelddelen, zoals recentelijk inwoners van Ierland overwegen om weer weg te trekken. Ook andersom trekken veel mensen vanuit andere landen naar Europa en naar Nederland. Vanuit de Afrikaanse landen, maar ook vanuit de voormalige Sovjetstaten en de Balkan. Dus migratie is van alle tijden. Mensen vertrekken vanwege een perspectief op een beter bestaan. Dat lukt natuurlijk alleen als je kansen krijgt en kansen kunt pakken. Maar sommigen hebben geen keus. Er zit niets anders op dan te vluchten van huis en haard vanwege bedreiging of geweld. Als je dat ziet, kom je voor de vraag te staan wat dit betekent voor Nederland.

Ik zal in vijf blokken de vragen beantwoorden. Ik zal eerst kort de positie van ons land in perspectief toelichten. Vervolgens zal ik ingaan op het punt van asiel. Ten derde kom ik bij de gewone migratie, zoals dat in vakkringen wordt genoemd. Het vierde punt heeft betrekking op Europa. Ten slotte zal ik ingaan op de handhaving. Ik zal hierbij themagewijs alle vragen van de Kamer aan de orde stellen voor zover die nog niet aan de orde zijn gekomen in het schriftelijke antwoord.

Nederland kampt met de gevolgen van de crisis, maar ons land is in vergelijking met veel andere landen nog steeds heel welvarend. Nederland heeft een verzorgingsstaat met goede sociale voorzieningen. Dit betekent dat er ook veel mensen naar ons land willen komen. Dat is prima, mits zij hier kunnen participeren en een bijdrage kunnen leveren. Als er echter te veel mensen komen die niet kunnen of willen meedoen, betekent dat iets anders voor ons land. Dan wordt de spankracht van de verzorgingsstaat op de proef gesteld. Dan worden wij geconfronteerd met grote integratieproblemen zoals die zich ook sluipenderwijs hebben ontwikkeld en voelen de oorspronkelijke bewoners zich nogal eens vreemden in eigen wijk. Dan is er overlast door overbewoning en criminaliteit en zijn er mensen die het niet redden.

Die verschijnselen hebben zich de afgelopen jaren voorgedaan en ze zijn steeds manifester geworden. Daardoor is, om het zo maar eens te zeggen, een disbalans ontstaan die heeft geleid tot het publieke en het politieke debat. Het kabinet neemt daarin zijn verantwoordelijkheid, het neemt de signalen serieus die het ontvangt en die het ook niet kan ontkennen, en het neemt maatregelen om het evenwicht weer te herstellen en het vertrouwen bij de mensen te bevorderen. Alle politieke partijen doen dit, ik heb alle verkiezingsprogramma's nog eens op een rijtje gezet. Ze hebben alle op een eigen manier aan oplossingen gewerkt en natuurlijk zijn die oplossingen verschillend.

De heer Schouw (D66):

Is de minister van mening dat die disbalans wordt veroorzaakt door massa-immigratie?

Minister Leers:

Ik heb de term "massa-immigratie" niet gebruikt of geïntroduceerd. Massa-immigratie heeft volgens mij vooral betrekking op de betekenis van migratie die te lang onverholen en zonder oog voor de effecten ervan is doorgegaan. Daarbij is in de afgelopen tijd terecht de vinger gelegd en daarom is gezegd dat er een oplossing moet komen voor deze migratie en voor de problematiek van de integratie en het binnenkomen van veel mensen die niet echt een bijdrage leveren aan de samenleving.

De heer Schouw (D66):

Dan stel ik vast dat de minister toch met zo veel woorden afstand neemt van het woord "massa-immigratie", want hij neemt er afstand van of hij neemt het over. Het is één van de twee.

Mijn tweede vraag aan de minister heeft betrekking op de aantallen. Hij spreekt over een disbalans. Met welk quotum immigranten is er sprake van een balans?

Minister Leers:

De heer Schouw zegt dat ik maar twee keuzes heb, ik kan het begrip overnemen of er afstand van nemen. Dat is naar mijn mening onterecht; ik mag nog altijd mijn eigen kwalificaties bezigen. Ik heb vastgesteld dat wij de afgelopen jaren zijn geconfronteerd met de effecten van grote groepen mensen die ons land zijn binnengekomen, die niet zijn geïntegreerd en onvoldoende meedoen. Hoe u dat becijfert en benoemt, is natuurlijk uw zaak, maar daardoor is een disbalans ontstaan en de situatie waarin veel mensen aangeven – en u doet dat ook in uw verkiezingsprogramma – dat wij daarom een keuze moeten maken en moeten streven naar een stringentere, rechtvaardigere en duidelijkere immigratiepolitiek. Die ontwikkeling is de afgelopen jaren manifester geworden. De verschillende politieke partijen hebben hier alle de vinger bij gelegd en ik ben van mening dat wij dan ook maatregelen moeten durven nemen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Dibi het woord geef, merk ik op dat het plezierig is als het debat via de voorzitter verloopt.

Minister Leers:

Ja, natuurlijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

De vraag is of wij de grote gevolgen van de immigratie, die ook mijn partij onderkent, nog wel in het juiste perspectief plaatsen. Minister Leers zei in het verleden: "De electorale truc van Wilders is zo oud als de weg naar Rome. Wakker latente onzekerheden aan tot angsten, kies een zondebok en bezweer de demonen onverschrokken te zullen bestrijden." Mijn vraag is: is de typering "massa-immigratie" een electorale truc?

Minister Leers:

In de citaten waarmee u mij gisteren hebt geconfronteerd, doel ik vooral op de polemiek die is ontstaan naar aanleiding van de hele problematiek met moslims. Ik heb mij daar in het verleden, en nu nog steeds, tegen afgezet. Ik vind het niet goed om een bepaalde groep mensen apart te zetten. Daartegen heb ik mij verzet. Dat is overigens niet alleen mijn gevoel, maar het vormt een duidelijke scheidslijn tussen het CDA en de VVD aan de ene kant, en de PVV, van de heer Wilders en de heer Fritsma, aan de andere kant. Dat is de reden dat er uiteindelijk een constructie is ontstaan waarbij de PVV als gedoogpartij meedoet. Er is een duidelijke scheiding van geesten op dit punt. Anders had hier wellicht de heer Fritsma de begroting staan verdedigen, en niet ik. Dat is in essentie het verschil. Ik blijf daarover van mening verschillen met de PVV. Ik vind ook dat ik dat recht heb. Ik ben niet van mening dat het zover moet gaan dat we groepen mensen een etiket opplakken en zeggen dat zij de oorzaak zijn. Dat de heer Wilders dat doet, is zijn keuze, maar het is niet de mijne.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stelde geen vraag over de gedoogconstructie. Ik stelde ook geen vraag over moslims. Ik stelde een vraag over de typering "massa-immigratie". Nogmaals dezelfde vraag: is dit een electorale truc? Worden mensen onnodig extra bang gemaakt? Dan verwijs ik nogmaals naar het citaat: "Zet de deur niet op een kier, maar wagenwijd open." Of het citaat: "We moeten grenzeloos leren denken. We moeten de poorten openen voor migranten." Dat zijn allemaal teksten die u de afgelopen jaren hebt gebezigd.

Minister Leers:

Dat zijn allemaal teksten die ik nog steeds zou kunnen bezigen. U zult ook zien in mijn tekst dat ik er dadelijk nog op terugkom. U hebt mij gisteren uitgedaagd om aan te geven waar "de echte Leers" staat. Die staat hier voor u, en ik maak u duidelijk dat migratie ook een zeer positief verschijnsel kan zijn, mits het mensen betreft die een bijdrage leveren aan onze samenleving. Daar hadden de citaten die u aanhaalt betrekking op. Ik kom uit het zuiden van het land. Deze regio heeft te kampen met vergrijzing, met grote problemen met de beroepsbevolking. Ik heb steeds gezegd dat wij goede mensen moeten binnenhalen. Dat is het perspectief dat ik heb aangegeven. Daar zal ik straks, in de discussie over het moderne migratiebeleid, op terugkomen. U probeert nu mij het etiket van massa-immigratie op te plakken.

De voorzitter:

Ik verzoek u via de voorzitter te spreken.

Minister Leers:

Voorzitter, ik probeer zo veel mogelijk via u te spreken. Soms vergis ik mij nog, excuus. De heer Dibi probeert mij het etiket van massa-immigratie op te plakken. Ik heb net gezegd: het is niet mijn etiket.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil toch antwoord op mijn vraag. Is er sprake van ...

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, ik heb begrepen dat er maximaal twee interrupties zouden zijn. U was iets later, maar dit is met de rest van de woordvoerders afgesproken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat weet ik, maar ik stelde een andere vraag. Dit is een heel belangrijke vraag voor mijn fractie. Is er sprake van massa-immigratie?

De voorzitter:

Ik begrijp absoluut het belang van de vraag. Aan het begin van het debat hebben we echter afspraken gemaakt. Wellicht dat u er later, in een andere interruptie, nog op kunt terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister had het over een disbalans in de migratie naar Nederland. We hebben gisteren over de cijfers gesproken. De PVV heeft deze heel duidelijk bekendgemaakt. Ik heb even ons verkiezingsprogramma bekeken. Wij spreken voornamelijk over een rechtvaardig asiel- en immigratiebeleid. In hoeverre streeft de minister dezelfde cijfers na als de PVV, als het gaat om de instroom van asielzoekers en vluchtelingen? De PVV wil een duidelijke reductie van het aantal vluchtelingen dat Nederland binnenkomt met 25%.

Minister Leers:

Ik dacht dat de heer Fritsma gisteren duidelijk heeft gemaakt dat echte vluchtelingen altijd welkom moeten zijn in ons land. Wij moeten ons daarvoor openstellen. De discussie over de reductie van de asielinstroom heeft vooral te maken met een reductie van het aantal mensen dat op oneigenlijke gronden wil binnenkomen. Als je door andere asielprocedures, door een steviger aanpak, door van het begin af aan meer duidelijkheid te krijgen, zo het verschil kunt maken, zal er uiteraard een daling plaatsvinden van de asielstroom. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. De heer Fritsma en ik zitten wat dat betreft op één lijn. Daarmee is niet gezegd, en dat benadruk ik met kracht, dat afbreuk wordt gedaan aan de opstelling van Nederland ten aanzien van de echte asielzoeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat, alleen begint de heer Fritsma andersom. Hij zegt: wij willen de instroom van vluchtelingen met 25% reduceren. U zegt: wij moeten nog eens kijken naar de regels en dan zien wij wel hoe ver het komt. Ik zie daar een verschil, maar goed, dat kan. U zegt echter ook dat de regels best mogen worden aangescherpt om de instroom van vluchtelingen tegen te gaan. Dat wringt wellicht met het Vluchtelingenverdrag. Het Vluchtelingenverdrag, maar ook de EVRM, garandeert vluchtelingen gezinshereniging. Die regels probeert u aan te scherpen; u probeert drempels op te werpen. U probeert uiteindelijk dus toch om het aantal vluchtelingen te reduceren. Klopt dat?

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, merk ik op dat ook voor u geldt dat u via de voorzitter dient te spreken.

Minister Leers:

Mijnheer de voorzitter. Via u beantwoord ik de vraag van de heer Voordewind als volgt. Het gaat niet aan om het moeilijker te maken voor echte vluchtelingen. Wij willen proberen om sneller duidelijkheid te krijgen over de motieven van mensen die zich melden als vluchteling. De procedures lopen lang en er ontstaat stapeling van aanvragen. Dit kabinet kiest ervoor om de procedures zorgvuldig te houden maar ook te versnellen waardoor er duidelijk verschil gemaakt kan worden tussen migranten en asielzoekers die met waarheden binnenkomen en degenen die dat niet doen. Wij verwachten dat dat een substantieel of zeer substantieel effect zal hebben in totaliteit. Ik leg mij niet vast op cijfers omdat ik weet dat ik daarvoor te veel afhankelijk ben van omstandigheden daaromtrent.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Als ik de minister goed begrijp, dan zegt hij: ik ga voor kwaliteit en zorgvuldigheid en of ik daarmee al dan niet reductie bereik, is mij eigenlijk egaal. Het gaat mij vooral om die kwaliteit. Hoe kwalificeert de minister de uitlating van de gedoogpartner die heel duidelijk een reductie wil van zelfs 25%? Dat is niet mis.

Minister Leers:

De reductie is niet een doel op zich. De reductie is een gevolg van een verbeterde procedure. In het verleden hebben wij in de praktijk kunnen vaststellen dat wij door een betere procedure en een snellere scheiding van mensen die al dan niet op echte gronden een asielverzoek indienen, rekening kunnen houden met een verminderd aantal.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan dienen wij straks met zijn allen een motie in waarin wij de regering verzoeken om ook een reductie van humanitaire rampen en wereldwijde onlusten en het bereiken van wereldvrede et cetera na te streven. Met versnelde procedures alleen kunnen wij niet garanderen dat de stroom asielzoekers afneemt. Die is namelijk in grote mate afhankelijk van de ellende die zich elders voltrekt. Als de minister zegt "wij gaan niet voor een reductie van de aantallen, van 25%, maar voor versnelling van de regels" dan mag hij ook niet zeggen dat daarmee zeker de instroom vermindert. Dat is niet te bewijzen en dus niet vol te houden.

Minister Leers:

Mevrouw Gesthuizen legt mijn woorden verkeerd uit. Ik heb aangegeven dat dit kabinet ervoor kiest om zorgvuldig te blijven ten aanzien van de asielproblematiek. Mensen die een terecht beroep doen op onze barmhartigheid en hulp kunnen daarop blijven rekenen. Wij willen alleen sneller duidelijkheid hebben en in de gaten krijgen welke motieven echt spelen; is het asielverzoek gerechtvaardigd? Wij willen voorkomen dat mensen aan het procederen blijven terwijl wij allang tot de conclusie gekomen zijn dat de verzoeken onecht zijn en niet vallen in de categorie "asiel" waarover wij met elkaar heldere criteria hebben afgesproken. Die versnelling en verbetering van de procedure zal leiden tot een verminderd aantal asielzoekers dat hier blijft en statushouder wordt.

De heer Spekman (PvdA):

Nog even de getallen. Het ging afgelopen jaar om 9000 asielzoekers en om 5000 gezinsherenigers vanuit Marokko en Turkije. Dat werd gisteren ook niet bestreden door de heer Fritsma. Om die getallen gaat het dus. Vervolgens hoor ik de woorden van de minister dat barmhartigheid voorop blijft staan. Nu vraag ik de minister of dat wel zo is. In het regeer- en gedoogakkoord staan afspraken zoals: de rechtsbijstand wordt dusdanig aangepast dat na behandeling van de eerste aanvraag prikkels voor een nieuwe procedure worden weggenomen. Of: de bewijslast wordt binnen de grenzen van de jurisprudentie van de Raad van State meer naar de aanvrager verschoven en verzwaard. Waar zorgen we met die twee zaken voor? We zeggen dat de overheid in eerste instantie de perfecte beslissing neemt en daarna is het gewoon maar aan de asielzoeker om het uit te zoeken. Dat is wat er gebeurt! Er zijn nu heel veel asielzoekers die in de eerste aanvraag ongelijk krijgen van de IND en vervolgens blijkt dat er fouten zijn gemaakt. Wij zorgen er dus voor dat de rechtspraak voor asielzoekers ongelijkwaardig wordt ten opzichte van de rechtspraak voor de gewone burger. We geven ze geen kans meer hier, we halen de barmhartigheid weg.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Spekman (PvdA):

Is de minister het eens met dit oordeel?

Minister Leers:

Voorzitter. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat ik de betrokkenheid van de heer Spekman zeer waardeer. Ik heb hem dat gisteren ook persoonlijk gezegd. Ik waardeer het ongelofelijk dat u allemaal dat accent legt en dat u in het scherpe debat wilt voorkomen dat mensen die het toch al moeilijk hebben, onderuit gaan. Dat waardeer ik ongelofelijk. Ik wil echter wel een paar relativerende opmerkingen maken. In de eerste plaats betreft het niet een groep van 9000 mensen. Dat zijn degenen die uiteindelijk statushouder worden. Het betreft een groep van 17.000 mensen, althans daar houden wij rekening mee. Dat is wel bijna het dubbele aantal. Daar hebben wij procedureel gezien mee te maken. Dat zijn allemaal mensen die terecht een beroep doen op een zorgvuldige procedure. Daar is ons werkapparaat op ingericht. Vervolgens gaan we kijken hoe die procedure werkt. Weet u, er zijn ongelofelijk veel terechte verzoeken om hulp op het gebied van asiel, maar er zijn ook heel veel mensen die veel geld betaald hebben aan mensenhandelaren om hier binnen te komen. Zij komen hier binnen met andere argumenten. Dat zij zich vastklampen aan die procedures en dat zij zoeken naar elke strohalm om hier te kunnen blijven, dat kunt u ons niet kwalijk nemen. Wij zijn daar zorgvuldig in. Juist om te voorkomen dat de druk te groot wordt en dat er zo veel mensen hier binnenkomen, dat de echte asielzoeker eraan onderdoor zou gaan, vind ik dat wij scherpe en heldere procedures met elkaar moeten afspreken. Dus bestrijd ik uw opvatting dat mensen zomaar even weggemoffeld worden in een procedurele aanpak. Dat is niet zo. De IND gaat zeer zorgvuldig te werk. Er is een nieuwe asielprocedure afgesproken en die werkt. We geven de asielzoekers op de eerste plaats alle ruimte om tot rust en bezinning te komen. We hebben vervolgens een heldere afspraak met ze hoe we de stappen nemen van gehoor, tweede verhoor en noem maar op allemaal. De rechtsbescherming is daarbij zorgvuldig ingebed. Kortom, u moet niet beweren dat die procedure niet zorgvuldig is. Zelfs de medische betrokkenheid via de BMA-arts is daarbij geïncorporeerd. En natuurlijk worden er fouten gemaakt, wellicht is het niet altijd even snel afgewikkeld. Daar kom ik dadelijk op terug als u mij de kans geeft, want ik kom met voorstellen om dat te verbeteren.

De heer Spekman (PvdA):

Dat haalt mijn hele punt niet weg. In het jaar 2000 waren er 43.000 asielzoekers. Nu hebben zich 17.000 aan de poort gemeld en 9000 mogen blijven. Dat is precies waar het debat gisteren met de heer Van der Staaij over ging: we hebben al heel veel verbeterd en aangescherpt. De vraag is wanneer we naar de grens toe gaan en wanneer we over de grens van de barmhartigheid heen gaan naar de onbarmhartigheid. Als u zegt dat u iedereen een eerlijke kans wilt geven, dan kom ik met heel veel voorbeelden van mensen die in eerste instantie van de IND ongelijk hebben gekregen en als "geen echte vluchteling" zijn bestempeld, voordat bij het herhaalde asielverzoek is gebleken dat er fouten zijn gemaakt, waardoor ze hier alsnog mogen blijven, omdat ze zich bedreigd voelen in hun land van herkomst. U ontneemt deze mensen die kans. Dat vind ik onbarmhartig en daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit een stelling is en geen vraag.

Minister Leers:

De opmerking dat heel veel asielzoekers onterecht worden afgewezen en in tweede instantie alsnog statushouder worden, is onjuist. Het zijn er niet "heel veel". Ik kom daar straks op terug. Het is in het belang van die asielzoeker dat we duidelijk zijn, dat we snelle procedures hebben. U zult hier maar asielzoeker zijn en vijf tot tien jaar lang bij wijze van spreken tussen hoop en procedure en in minimale omstandigheden moeten leven. Dat is toch geen leven? Wij staan ervoor juist om deze mensen snel duidelijkheid te geven over wat kan en wat niet kan, zodat ze ofwel terug kunnen keren naar hun eigen land en een bestaan kunnen opbouwen ofwel terecht in ons land kunnen binnenkomen en hier mee kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Met dat laatste ben ik het hartgrondig eens, maar mij is niet meer duidelijk wat nu precies het doel is van het regeer- en gedoogakkoord. Ik sloeg aan op een eerdere uitspraak van de minister in een debatje met de heer Spekman, toen hij zei dat reductie geen doel op zichzelf is. Als we alle maatregelen doorvoeren die de minister wil doorvoeren, kunnen we rekening houden met verminderde aantallen. Maar dat staat lijnrecht tegenover de uitspraken van de PVV, namelijk dat er 25% minder asielinstroom en 50% minder niet-westerse migranten moeten zijn. Wat is het nu? Wil de minister de kwaliteit van de asielaanvragen verbeteren en voorkomen dat onrechtmatig in Nederland wordt verbleven of wil hij ook toe naar minder instroom?

Minister Leers:

Nog een keer. Ik heb zojuist aangehaald dat ook de heer Fritsma duidelijk heeft gemaakt dat de echte asielzoeker kan blijven rekenen op onze betrokkenheid en steun. Als je dat zo zegt, kan het niet zo zijn dat je per definitie het aantal wilt verminderen. Maar juist door een betere procedure, sneller en duidelijker, willen wij degenen die met andere argumenten een appel op ons doen – dus geen asielargumenten – daarvan scheiden. De heer Fritsma en ik zijn het daar volkomen over eens. Trouwens, het CDA en de VVD zijn het daar ook met elkaar over eens. Dat dit uiteindelijk leidt tot een verminderd aantal, is een waarschijnlijkheid. Wij verwachten dat dit leidt tot een substantiële vermindering en dat hebben wij ook aangegeven. Maar de echte asielzoeker kan en zal op ons kunnen blijven rekenen. Het is niet de bedoeling, daarin iemand iets tekort te doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klinkt heel goed, maar als de echte asielzoeker op dit kabinet kan en zal blijven kunnen rekenen, betekent dit per definitie dat de minister zich helemaal niet wil vastpinnen op 25% minder instroom en dat dit een bijkomstigheid kan zijn. Dat is niet zijn lijn. Mijn conclusie hieruit is namelijk dat de minister een heel ander verhaal vertelt dan de PVV en de PVV-leider. Hun stelling is dat het kabinet een groot probleem heeft als wordt afgeweken van de getallen die ik zojuist heb genoemd. De minister zegt dat echte asielzoekers gewoon kunnen rekenen op onze steun en dat hij zich absoluut niet wil vastpinnen op die getallen.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, merk ik op dat hij nog steeds bezig is met het eerste blokje. Als dat zo doorgaat, halen wij de avondfile wel. Tenzij de twee aspirant-interrumpanten per se toch hun vraag willen stellen, stel ik voor dat de minister na zijn antwoord aan de heer Dibi zijn betoog vervolgt. De heer Voordewind heeft nog een aanvullende vraag en hij zal deze na het antwoord van de minister op de opmerking van de heer Dibi kunnen stellen.

Minister Leers:

Aan het adres van de heer Dibi merk ik op dat ik op de samenhang heb gewezen. Die samenhang bestond uit de disbalans, de problematiek van een enorme druk waardoor de spankracht van ons land ondermijnd wordt, waardoor weer het gevaar ontstaat dat de echte asielzoeker uiteindelijk de dupe wordt, zeker als we geen duidelijke scheiding kunnen maken tussen degenen die hier terechtkomen en degenen die hier niet terechtkomen. Dat is de inzet van dit kabinet: helderheid, consistentie en eerlijkheid, waarbij de echte asielzoeker altijd op ons kan blijven rekenen. De vermindering waarover de heer Dibi spreekt, kan ik niet in aantallen voor mijn rekening nemen. Het gaat mij om een substantiële vermindering. Ik zeg dit ook, omdat ik weet dat dit zo afhankelijk is van allerlei omstandigheden daaromheen. Deze aantallen moeten betrokken worden in de totale migratieproblematiek. De heer Dibi betrekt ze nu eng op de asielproblematiek, maar dat is een vraag waarop de heer Fritsma zijn antwoord moet geven. Ik probeer een rechtvaardig, duidelijk en consistent beleid neer te zetten. Als je dat doet met een heldere keuze, ook aan het begin, zal dat leiden tot een in ieder geval substantiële vermindering van de druk. Dat is het antwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn aanvullende vraag gaat over de gezinshereniging van asielzoekers. De minister zegt dat echte vluchtelingen altijd in Nederland mogen komen, maar hoe zit het dan met hun directe gezinsleden, dat wil zeggen de kinderen en de partner van deze asielzoeker? U stelt in de schriftelijke beantwoording: daar werpen we geen extra drempels voor op, maar u trekt het wel gelijk met de reguliere arbeidsmigratie. Dat begrijp ik niet.

Minister Leers:

Ik kom op dat punt, het nareisbeleid, zeker terug. Kennelijk bestaat hier tussen mij en de heer Voordewind een misverstand over, terwijl juist de door ons gekozen aanpak tot een versnelling en een verbetering voor de gezinsleden leidt. Ik ga dat hem dadelijk helemaal uitleggen.

Wat eigenlijk perfect is gedemonstreerd, is mijn volgende zin in de tekst dat de druk op deze portefeuille natuurlijk groot is en dat er de nodige politieke verdeeldheid is. Mijn inzet is om immigratie en asiel ondanks al die druk vooral als een gewone portefeuille te zien, waarin belangrijke maatschappelijke vraagstukken bij elkaar komen. Zoals ik al heb gezegd, is mijn lijn daarbij eerlijk zijn, duidelijk, consequent en het evenwicht brengen in een scherp debat. Het is prima dat dat wordt gevoerd. Ik heb al gezegd dat het erom gaat, Nederland sterker te maken. Dat is de kern. Alleen een sterk Nederland kan de vluchteling namelijk de bescherming bieden die hij nodig heeft. Onze inzet is dat de immigratie wordt versterkt die een bijdrage levert aan de samenleving, op het terrein van kennis, arbeid, wetenschap, dienstverlening. Daarnaast is de inzet natuurlijk een beperking van de instroom van immigranten die weinig perspectief hebben op een zelfstandig bestaan. Ik vind het ook erg belangrijk dat wij er een keer voor zorgen dat mensen die uitgeprocedeerd zijn, echt weggaan. Dat is de essentie. Ik heb net al gezegd dat dit niet alleen voor de Staat en voor de gemeenschap van belang is, maar primair ook voor die mensen zelf. Je zult hier maar vele jaren in onzekerheid over je bestaan verkeren, tussen hoop en procedure, met uiteindelijk toch maar steeds die onduidelijkheid over waar het op uitkomt.

Wij willen ons niet openstellen voor de mensen die van meet af aan een beroep doen op onze verzorgingsstaat en geen interesse hebben in de samenleving, maar wel voor de kennis- en arbeidsmigranten die hier komen werken. Gisteren heb ik daarover al het een en ander van mevrouw Van Nieuwenhuizen gehoord. Ik ben het van harte met haar eens, maar ook met de heer Spekman, die ik nu even niet zie zitten, die zei dat ook de asielzoeker die hier wordt toegelaten, zich moet inspannen om volop mee te doen aan onze samenleving. Daarom staat dit kabinet voor een selectief immigratiebeleid, dat aan de ene kant uitnodigend is, vooral voor mensen die een bijdrage leveren, en aan de andere kant restrictief is. Niet je afkomst is bepalend, maar je toekomst, zoals wij duidelijk hebben aangegeven. Aan dat beleid wil ik invulling geven, streng maar rechtvaardig. En dan moet u het woord streng van mij niet zien als star, technocratisch of inhumaan, nee, streng in de zin van duidelijk, consequent, doortastend.

Het hele probleem beslaat twee belangrijke terreinen: de asielmigratie en de gewone migratie. Mij lijkt het heel goed om ons de komende tijd ervoor in te spannen, duidelijk onderscheid te maken tussen die twee vormen van immigratie. Echte vluchtelingen vangen we op. Mensen die een beroep op ons land doen omdat zij in hun eigen land worden bedreigd of geweld ondervinden, bieden wij bescherming. Wij willen wel, zoals ik net in het interruptiedebatje zei, duidelijkheid krijgen en duidelijkheid bieden over de status. Heeft iemand bescherming echt nodig of is er een ander motief aan de orde, zoals werk of studie? Dat laatste kan, maar dan is er een andere ingang gewenst dan de asielprocedure. Die moet daarvoor niet worden gebruikt.

De asielprocedure die we nu kennen, is een halfjaar geleden in werking getreden en heeft al tot een enorme versnelling geleid. Ik zal de Kamer hier binnenkort nader over informeren. Er zitten al geweldig positieve elementen in. Toch wil ik daar een volgende stap in zetten. Zoals ik net heb gezegd, gaan we de asielaanvragen van de gewone, reguliere aanvragen scheiden. Alleen iemand die bescherming vraagt, kan zijn aanvraag in Nederland indienen. Alle andere aanvragen, dus die met het oog op werk, gezinsvorming of studie, moeten in het buitenland worden gedaan. Daarom kijken we al direct in de eerste asielprocedure of er eventuele beletselen zijn om terug te gaan naar het land van herkomst. Ik denk dat die scheiding tussen een reguliere aanvraag en asielaanvraag heel belangrijk is. Asielzoekers zijn altijd welkom, ook om in Nederland zelf een aanvraag te doen. Dat is vanzelfsprekend. Gaat het echter om werk of anderszins, dan moet de aanvraag in het buitenland worden gedaan. Mijns inziens is dat onderscheid van grote betekenis.

Dit betekent niet dat het kabinet het gezinsleden van asielzoekers onmogelijk maakt om zich bij hun familie te voegen, of dat het in die zin drempels zou opwerpen. De heer Voordewind heeft hierover vragen gesteld. Integendeel, wij maken het juist minder ingewikkeld. Deze procedure wordt positiever en sneller. Nareizende gezinsleden kunnen rechtstreeks bij hun gezin worden geplaatst. Die gezinnen zijn meestal al gehuisvest. Dus hoeven de nareizende gezinsleden niet eerst de tussenstap te maken van bijvoorbeeld huisvesting in een asielzoekerscentrum. Het nareisbeleid is juist positief beleid. De koppeling van nareizende gezinsleden aan het reguliere migratiebeleid, beoogt juist om te komen tot een versnelling, niet tot het opwerpen van hindernissen of drempels.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is te prijzen dat die procedure wordt versneld. De minister zegt er echter bij: we gaan het gelijkschakelen met het reguliere gezinsherenigingsbeleid. Hij maakt daarbij twee uitzonderingen. Er worden geen vereisten gesteld aan het inkomen en aan de inburgering. Er blijft echter nog een hele trits eisen over die aan reguliere gezinsherening worden gesteld. Ik noem het opleidingsniveau, de leeftijd van de partner, de eigen verblijfplaats en zelfs de referent in Nederland. Wat moeten we met de overige eisen die voor de reguliere gezinshereniging gelden?

Minister Leers:

Met de keuze die we hebben gemaakt, kunnen we juist tot een versnelling komen. Wij zullen niet al die onderdelen weer van toepassing verklaren op de nareizende migranten. Ik wil dat wel eens precies uiteenzetten, zodat de Kamer precies weet wie waar aan wordt gehouden. Als ik de heer Voordewind daarmee kan helpen, dan zeg ik hem zo'n toespitsing graag toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Gaat de minister de Kamer daarover dan een brief schrijven?

Minister Leers:

Ja, uitstekend.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik een groot voorstander ben van de scheiding tussen asiel en reguliere migratie. Ik wil echter nog een stap verder gaan. Ik heb al gezegd dat ik het in het belang acht van de binnenkomende migrant, van de mensen die asiel aanvragen, dat we de procedures niet eindeloos oprekken. Daarom moeten we het eindeloos doorprocederen gaan aanpakken. Asielzoekers klampen zich aan iedere strohalm vast. Ik begrijp dat zij dat doen, maar het leidt vaak wel tot een enorme verlenging van procedures. Men zoekt en men stapelt procedure op procedure. Ik wil bezien of wij dat kunnen verkorten, omdat we daarmee een krachtig signaal geven. Dit zullen we uiteraard doen binnen de grenzen van zorgvuldigheid. We gaan sneller toetsen of het perspectief daadwerkelijk is zoals men het heeft aangegeven. Ik doel op het binnenkomen met een asielverzoek. Of is er sprake van een andere overweging? Ik wil proberen die versnelling met behoud van de zorgvuldigheid in gang te zetten.

Daarbij wil ik ook oog hebben voor de stapeling. Het stapelen van asielprocedures wil ik proberen aan banden te leggen. Ik wil onderzoeken of wij een nieuwe aanvraag van een asielzoeker versneld kunnen afdoen. Ik spreek nu over opeenvolgende vervolgaanvragen die alleen worden ingediend om het verblijf te rekken. Ik zeg er nogmaals bij dat deze versnelde afdoening alleen kan plaatsvinden binnen de wettelijke bepalingen. Stel dat daarna de asielzoeker nog een beroep instelt, en de rechter daarop vraagt om in afwachting daarvan de uitzetting te verbieden. Ik zal onderzoeken of het mogelijk is om in zo'n geval een einde te maken aan de mogelijkheid om zo'n beroep hier in Nederland af te wachten. Ik wil de mogelijkheden bezien om in zo'n situatie de asielzoeker de procedure te laten afwachten in het land van herkomst. Wij gaan dat proberen. Uiteraard realiseer ik mij dat de rechter zelf de grens bepaalt. Ik vind het echter wel van belang om deze duidelijkheid te bieden, om duidelijk aan te geven dat versnelling ook in het belang is van de asielzoeker, ook van de echte asielzoeker, want die komt er snel doorheen. Degene die andere motieven heeft, zal bij een stapeling van procedures de uitkomst vervolgens moeten afwachten in het buitenland.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is nou precies het uiterst pijnlijke punt. Wij hebben de laatste tijd heel veel rechtszaken in Nederland gehad waarbij in hoger beroep iemand wordt vrijgesproken. Het gaat om heel grote zaken, iedereen kent ze. Wij doen net alsof bij asiel nooit fouten worden gemaakt. Ik noem die man uit Birma. Dit is een heel duidelijke situatie. Men wilde de man terugsturen naar een onveilige situatie – dit is later onomstotelijk vastgesteld en erkend door de IND – en vanuit deze situatie had hij dan moeten procederen om terug te komen. Dan was hij ondertussen misschien dood geweest. Is dat wat de minister wil? Nee, dat is niet het geval, daar ben ik van overtuigd. Dat is echter wel de consequentie van de beleidskeus.

Minister Leers:

Nogmaals mijn respect en waardering voor de heer Spekman die het opneemt voor bij wijze van spreken iedere asielzoeker. Ik prijs hem hierin ook. Echter, casuïstiek, uitzonderingen, fouten die natuurlijk altijd kunnen voorkomen, mogen toch niet betekenen dat je vervolgens voor een heel grote groep waarbij je die versnelling wel rechtvaardig en terecht kunt maken in het belang van het totaal, zegt: dan mogen wij dat ook niet meer doen? Mijnheer Spekman, ik ben het met u eens dat wij iedere fout moeten uitbannen. Daar zal ik mij ook voor inzetten. Bovendien hebben wij een rechter die altijd nog kan bepalen of in dit of dat geval terecht een beroep wordt gedaan om de procedure in Nederland te mogen afwachten. Het kan echter toch niet zo zijn dat wij de grote groep mensen die met andere motieven Nederland binnenkomt, niet kunnen bewegen om via versnelde duidelijkheid terug te laten gaan naar het land van herkomst?

De heer Spekman (PvdA):

De minister moet mij niet wegzetten als iemand die tegen duidelijkheid en het versnellen van procedures is. Ik heb ingestemd met de bestaande wet waar de minister zo veel lovende woorden over spreekt. Ik heb voorstellen gedaan tot het extra bekorten van een aantal procedures. Ik zie echter een grens, namelijk dat wij net doen alsof wij zelf in eerste aanleg, bij het eerste besluit, per definitie onfeilbaar zijn en dat is niet zo. U hebt misschien schade over ten gunste van duidelijkheid voor de groep die misbruik maakt. Ik wil deze schade voorkomen voor mensen die teruggestuurd worden naar een onveilig land. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?

Minister Leers:

Ik zet de heer Spekman niet weg als iemand die niet voor versnelling is. Maar mijnheer Spekman, u moet mij niet wegzetten als iemand die niet humaan wil optreden, die mensen in uitzonderlijke omstandigheden geen zorgvuldige procedure wil geven. Dat wil ik wel degelijk, maar ik zoek ook naar een mogelijkheid om snel duidelijkheid te krijgen. U weet immers wat de effecten zijn van een toestroom van mensen die met andere motieven Nederland binnenkomen. U weet wat het betekent dat wij al jaren sleuren met een grote groep mensen die altijd tussen wal en schip valt, mensen in wier procedure al tientallen keren een uitspraak is gedaan, maar die zich nog altijd vastgrijpen aan iedere strohalm. Alsof dat zo'n positieve ontwikkeling is! Alsof dat iets is waarvan ik zeg: daar ga ik de komende jaren maar rustig mee verder. Ik zoek naar zorgvuldigheid, binnen de grenzen van de wet: snel, consequent, maar ook humaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die duidelijkheid en die snelle procedures zijn volgens mij zeer wenselijk en ook in het belang van de asielzoekers zelf. Ik vind het echter wel een enigszins raar verhaal als ik het vergelijk met de situatie van de Irakese asielzoekers die door deze minister uitgezet dreigden te worden. Het vliegtuig vertrok bijna en op het allerlaatste moment moest het Europees Hof ingrijpen. Als u het dan hebt over snellere procedures, maar wel ingekaderd in bestaande wetgeving, en over zorgvuldigheid, dan hebben wij al één voorbeeld van een situatie waarin dit totaal niet is gebeurd.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, misschien voor de volgende keer een tip: via de voorzitter spreken.

Minister Leers:

Wij hebben dit uitvoerig gewisseld. Ik ben het volstrekt oneens met de heer Dibi dat ik hierin niet consequent gehandeld heb. Er is volop het recht geweest van iedere asielzoeker om een interim measure aan te vragen. Vervolgens heeft het Hof besloten om de hele zaak even te bevriezen omdat men signalen had dat er dingen fout waren gegaan. De recente brief die ik ook aan de Kamer heb gestuurd, laat zien dat het Hof uiteindelijk weer is teruggekeerd naar de oorspronkelijke aanpak rond de interim measures. Dat is door mij steeds zorgvuldig en consequent gedaan. Ik bestrijd dat ik rond Irak op de een of andere manier gezwabberd heb of onterecht heb gehandeld of wat dan ook. Ik heb zorgvuldig gekeken, maar wij zijn geconfronteerd met een brief die buitengewoon was. Daar heb ik meteen en adequaat op gereageerd. Ik ben het niet met de heer Dibi eens dat in dit geval iemand tekort is gedaan. Integendeel, er bestaat nog steeds de mogelijkheid om een interim measure aan te vragen en het Hof te verzoeken om te komen tot een bevriezing in de zaak.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is een bizar antwoord want de minister weet donders goed dat de brief van het Europees Hof pas tevoorschijn kwam bij de Raad van State toen daar nadrukkelijk naar gevraagd werd. Alles werd dus op alles gezet om die vlucht door te laten gaan. Die werd pas geannuleerd toen het Europees Hof in de avond de minister een fax stuurde. En mijn vraag was: snellere procedures en duidelijkheid zijn heel erg goed maar de minister wil toch niet een herhaling van de situatie met de Irakese asielzoekers?

Minister Leers:

Ook op dit punt hebben wij een uitvoerige wisseling van argumenten gehad. Er lag een brief van het Hof met een verzoek en een aankondiging dat men interim measures wilde gaan treffen maar het was geen individuele uitspraak, niet gericht, en het was ook geen – hoe zeg je dat netjes? – opdracht van het Hof aan de Nederlandse regering. Op die brief hebben wij adequaat gereageerd. Dat die ter tafel is gekomen en dat de voorzitter van de Raad van State in deze zaak daar tot de conclusie kwam dat hij die eerder had moeten hebben, kan zo zijn. Hij is aan de Raad van State gezonden. Met andere woorden, wij hebben daar uitvoerig met elkaar over gesproken. Ik blijf van mening dat op dit punt zorgvuldig is gehandeld.

De heer Schouw (D66):

Ik ga het Irakdebat niet overdoen. Wij willen graag met de minister meedenken, ook over het verkorten van de procedures, maar het gaat niet aan om hier vandaag luchtballonnetjes op te laten over dit of dat. Ik wil graag de expliciete toezegging van de minister dat veranderingen altijd worden voorgelegd aan de Kamer al gaat hij maar een millimeter veranderen aan die procedure.

Minister Leers:

Vanzelfsprekend. Het meedenken stel ik op prijs. Ik hoop dat de heer Schouw dan ook meewerkt, in die zin dat wij bekijken of wij samen tot die versnelling kunnen komen. Ik zal op korte termijn – wat mij betreft begin volgend jaar – een brief aan de Kamer sturen over die stapeling, waar ik het net over had, en het wel of niet in Nederland kunnen afwachten van een eventuele voorlopige voorziening. Die uitwerking krijgt de Kamer op korte termijn.

De heer Schouw (D66):

Dank voor de toezegging. Ik wil ook meedenken maar het is natuurlijk altijd een balans tussen versnelling en rechtszekerheid. Ik vraag aan de minister om daar in de brief voldoende en adequaat aandacht aan te besteden.

Minister Leers:

Vanzelfsprekend.

Ook dank aan de heer Spekman voor zijn nota Altijd onderdak voor kinderen. Ook mevrouw Gesthuizen heeft daarnaar gevraagd. Ik waardeer het zeer dat leden van de Kamer het initiatief nemen en aangeven waar voor hen randvoorwaarden bestaan. Dat kan de discussie alleen maar verrijken. Ik zeg de heer Spekman toe dat ik zorgvuldig ga kijken naar zijn nota want ik vind het te snel en te makkelijk om die hier even af te doen. Hij doelt op een interim-uitspraak van het gerechtshof. Dat zou de 30ste tot een definitieve uitspraak komen maar dat is uitgesteld tot 11 januari. Tot die tijd zal ik geen gezinnen met kinderen uit de opvang verwijderen. Dat lijkt mij een duidelijke afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt.

De heer Spekman weet echter ook dat gezinnen prioriteit krijgen bij het terugkeerbeleid. Na de vertrektermijn krijgen zij twaalf weken onderdak in de vrijheidsbeperkende locatie. Ook bieden wij extra mogelijkheden voor ondersteuning bij zelfstandige terugkeer. Dat is ontzettend belangrijk. Er is gisteren gevraagd om dan ook initiatieven te nemen om mensen in het land van herkomst weer perspectief te bieden, waar ik overigens dadelijk nog op terugkom. Dat willen wij ook gaan doen. Wij gaan kijken wat wij daar nog bovenop kunnen doen zodat vooral gezinnen met kinderen versneld kunnen teruggaan naar het land van herkomst, niet alleen in het belang van de kinderen maar ook van het land zelf. De concrete invulling daarvan krijgt de Kamer bij de terugkeerbrief in 2011.

Er zit echter een verschil tussen de opvatting van mij en de heer Spekman.

De voorzitter:

De heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Ik wacht even.

De voorzitter:

De heer Knops dan?

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter, ik wacht even tot de minister is uitgesproken.

De voorzitter:

Oké, u bent de baas.

De minister.

Minister Leers:

Het verschil in opvatting is als volgt. Ik wil nog eens beklemtonen dat het natuurlijk de vreemdeling zelf is die zijn verantwoordelijkheid moet nemen om zijn vertrek te organiseren. De overheid kan natuurlijk niet tot het oneindige de verantwoordelijkheid voor de opvang voor haar rekening nemen. Daarom is het terugkeerbeleid uiteindelijk niet sluitend te maken. Dat zeg ik de oud-staatssecretaris van Justitie na. Dat zal altijd een probleem zijn. Ik heb mij natuurlijk ook afgevraagd hoe het komt dat mensen op straat worden gezet. Maar de opvang kan niet zodanig zijn dat de overheid de garantie blijft geven tot het oneindige voor huisvesting en onderdak. Dat kan niet. Op een gegeven moment is het helder dat als de procedures afgerond zijn, het de verantwoordelijkheid van de vreemdeling zelf is om terug te gaan.

De voorzitter:

De heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Sorry, voorzitter, ik aarzelde zonet om te interrumperen omdat de minister halverwege een zin was.

Ik dank de minister alvast voor zijn woorden over de initiatiefnota. Ik kom daar later op terug of de minister. Ik ben blij met de toezegging dat er in ieder geval tot 11 januari geen gezinnen met kinderen op straat zullen worden gezet. Ik vind het belangrijk om van de minister te horen hoe de Kamer geïnformeerd wordt over de uitspraak van de rechtbank en de opinie van de minister daarover. Ik heb ook een vraag over de sluitende aanpak. Ook in de nota van de PvdA-fractie staat dat we niet de illusie hebben dat de aanpak totaal sluitend is, maar wel dat we hem een stuk sluitender moeten maken. Nu zie je dat mensen te vaak en te gemakkelijk op straat worden gezet terwijl nog niet alle alternatieven zijn beproefd. Ik ben het volstrekt met de minister eens dat er een verantwoordelijkheid bij ouders zelf is, maar er is ook een verantwoordelijkheid bij de overheid. Het uitgangspunt van de nota is dat kinderrechten centraal moeten staan, zonder verantwoordelijkheden weg te halen bij anderen. De kinderrechten moeten meer centraal staan in het Nederlandse beleid, of dat nu wordt afgedwongen door de rest van de wereld of omdat wij dat zelf vinden. Ik vind namelijk dat wij dat zelf moeten vinden.

Minister Leers:

Ten eerste. Zodra de uitspraak binnen is, zullen we snel met de Kamer om tafel gaan zitten. Ik zal haar snel informeren over de uitspraak en de betekenis ervan voor het verdere beleid. Dat zeg ik toe. Ten tweede. Ik ga zorgvuldig kijken naar de nota van de PvdA. Dat heb ik gezegd. Ik begrijp heel goed de inzet voor de kinderen. Het kan alleen niet zo zijn dat uiteindelijk de kinderen het argument zijn om te zeggen: men kan nu niet meer terugkeren; we kunnen niet meer daarop inzetten. We zitten dicht bij elkaar, zonder meer, maar het kan niet zo niet zijn dat het enkele feit dat het kinderen betreft, ertoe zal moeten leiden dat de terugkeer niet verplicht of doorgezet kan worden. Dat is een lastige kwestie. Ik weet dat hier ook vragen van de heer Spekman over liggen met betrekking tot incidentele gevallen. Ik kom daar nog op terug. Ik weet dat die spelen. Ondanks de enorme betrokkenheid bij die kinderen kan het niet zo zijn dat we vervolgens zeggen dat we maar stoppen met de uitzetting, met de wijze van handelen zoals wij tot nu toe hebben gedaan, overigens met respect voor de zorgen die we over de kinderen moeten hebben, zoals over onderwijs. Er heeft hier gisteren een debatje over plaatsgevonden. Het is zeker zo dat kinderen in de tijd dat zij hier zijn, die rechten hebben en ook krijgen. Dat ontslaat ons allen niet van de plicht om uiteindelijk te zeggen: als het afgelopen is en het duidelijk is dat de asielaanvraag niet terecht is, moeten die kinderen terug. Het lastige is zelfs dat we vele jaren nodig hebben om zo ver te komen. Kinderen zijn dan intussen hier geworteld en hebben vriendjes gemaakt. Het is dan juist hartverscheurend om ze terug te zetten, weg te zetten. Dat probleem wil ik juist proberen op te lossen door niet de hele tijd strohalmen te bieden, waardoor men verwachtingen blijft koesteren en door blijft gaan. Daarom is de versnelling zo wenselijk, juist om te voorkomen dat we nu de schrijnende gevallen van over tien jaar aan het creëren zijn. Daar zoek ik in de heer Spekman een bondgenoot. Er moet helderheid en duidelijkheid voor mensen komen, zodat zij geen hoop blijven koesteren. Dat leidt immers tot dit soort schrijnende situaties.

De heer Spekman (PvdA):

Op een aantal punten zit er volstrekt geen verschil tussen de opvattingen van de minister en mij. Het verschil zit erin dat de methode om mensen terug te laten keren tot nu toe nogal mathematisch is vanuit het ministerie: zoveel dagen en dan is het ook klaar. Een bewezen manier om mensen terug te laten keren is om hen zelf te laten nadenken over de vraag waar hun perspectieven beter zijn: hier of in het land van herkomst. Daarom hecht ik er zo aan dat wij goed onderzoek doen naar de perspectiefaanpak. Leidt deze tot betere terugkeerresultaten dan ons terugkeerbeleid en onze keuzes?

Minister Leers:

Wij zullen kijken naar de perspectiefaanpak; daar ben ik het volstrekt mee eens. Wij zullen nagaan of wij, in het kader van de samenwerking en de adviezen van de IOM, mensen een perspectief kunnen meegeven om in het land van herkomst weer een bestaan op te bouwen. Ik verzet mij echter tegen het idee dat alleen een mathematische benadering mogelijk is. De individuele benadering staat juist voorop; uiteraard wel binnen de afspraken die vanwege de rechtsorde en rechtsgelijkheid zijn gemaakt. Daarom hebben wij procedures. Daarbinnen wordt ieder geval individueel beoordeeld. Er wordt gekeken naar achtergrond, medische situatie en perspectieven; verder wordt natuurlijk nagegaan of het terechte asielverzoeken zijn. Dat is geen mathematische benadering; dat is een eerlijke, feitelijke benadering, gericht op het individu.

De heer Knops (CDA):

Ik vind het terecht dat de minister zo veel nadruk legt op het terugkeerbeleid. Binnen de hele keten zitten op dat punt enkele problemen. Landen die weigeren om hun verantwoordelijkheid te nemen in het terugkeerbeleid, moeten daar door ons op worden aangesproken. Uiteindelijk zou zelfs de financiële of andere relatie met zo'n land kunnen worden stopgezet of verminderd. Wat is de opvatting van de minister hierover?

Minister Leers:

Ik ben het volstrekt met de heer Knops eens. Al mijn collega's uit de ministerraad zijn doordrongen van het feit dat het realiseren van deze ambitieuze doelstelling alleen mogelijk is als de samenwerking optimaal is en als ieder zich er individueel voor inzet. Dat hebben wij nu al verschillende keren met elkaar besproken. Alle andere leden van het kabinet hebben mij gezegd dat zij, waar mogelijk, hun inzet en hun betrokkenheid tot gelding zullen brengen. Concreet betekent dat bijvoorbeeld een koppeling aan ontwikkelingssamenwerking, of samenwerking op het gebied van buitenlandse zaken. Waar mogelijk kunnen wij nagaan of wij de randvoorwaarden voor terugkeer kunnen laten meetellen in de afwegingen die op andere terreinen worden gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is volgens mij nog steeds het blokje asiel. Binnen dat blokje wil ik de minister twee vragen stellen. Mijn eerste vraag betreft signalen van de azc's dat het onderwijs voor kinderen kan haperen, vooral als verhuizingen plaatsvinden. Dit kan maandenlange gaten opleveren in het onderwijs. Hiervoor vraag ik de aandacht van de minister. Kan hij nagaan of extra verhuizingen zijn te voorkomen, zodat deze kinderen niet tussen wal en schip vallen? Mijn tweede vraag betreft het onderwijs aan de kinderen van illegalen. Gister had ik hierover een discussie met collega Knops. Is de minister van mening dat het onderwijs aan kinderen van illegalen in ieder geval moet doorlopen, zoals nu het geval is?

Minister Leers:

Over dat laatste kan ik kort zijn: dat vind ik zeker. Er is volgens mij zelfs een wettelijke verplichting op dit punt. Ik ben de eerste om zich aan de wet te houden! Op dat punt hebben wij geen verschil van mening. Over de problematiek van de scholing heb ik inderdaad iets vernomen. Dat had te maken met een gemeente die op dit gebied problemen ondervond, die overigens al verholpen zijn. Ik wil dat nog wel nazoeken. Mocht er aanleiding toe zijn, dan kom ik hier graag schriftelijk op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het ging niet om één gemeente. Wij zijn geïnformeerd over verschillende gevallen. Een en ander zal het gevolg zijn van verhuizingen die gezinnen moeten meemaken. Als deze middenin het schooljaar plaatsvinden, waardoor de kinderen moeilijk weer kunnen instromen en nieuwe boeken nodig hebben, vallen er grote gaten voor de kinderen. Ik vraag de ministers aandacht hiervoor.

Minister Leers:

Ik heb al toegezegd dat ik dit wil nazoeken. Als wij hier met gemeenten een verbetering in kunnen aanbrengen, zal ik dat zeker niet nalaten.

De heer Schouw (D66):

De minister reageerde heel gretig op de handreiking van de heer Knops om weigerachtige landen een beetje te disciplineren of sanctioneren. Moet ik dan denken aan gelden voor ontwikkelingssamenwerking, het terugtrekken van ambassadeurs of het sluiten van vliegvelden? Ik heb geen idee wat er gaat gebeuren, maar er gaat wel een suggestie van uit. Ik vraag de minister om ook deze discussie ordentelijk te voeren en niet via luchtballonnetjes. Komt er een beleidskader, komt er een brief, wordt helder langs welke criteria het kabinet verder invulling geeft aan het voornemen of blijft het bij suggesties en wat roepen?

Minister Leers:

Ik speel het meteen terug naar de heer Schouw. U moet ook zelf de discussie ordentelijk voeren en niet suggereren dat wij ambassadeurs terugtrekken. Die maatregel heb ik in de verste verte niet kunnen vinden en die heb ik ook niet genoemd. Laten wij deze discussie inderdaad ordentelijk voeren. Er is bij mijn collega's grote betrokkenheid en de bereidheid om te zoeken naar mogelijkheden om de terugkeer daadwerkelijk te realiseren. U weet als geen ander dat laissez passers van belang zijn om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te laten gaan naar het land van herkomst. Daarvoor hebben wij de medewerking nodig van landen zelf. Die medewerking kun je vaak beter realiseren als daar in een ander verband iets tegenover wordt gesteld. Dat is de inzet. Dat kan gebeuren via ontwikkelingssamenwerking of via diplomatieke of andere gesprekken, maar ik doe het ordentelijk. In de ministerraad vindt bijvoorbeeld regelmatig overleg plaats, het zogenaamde Strategisch Landenoverleg, waarin wij bekijken in hoeverre er mogelijkheden zijn om de terugkeer te versnellen. Daarbij komt de afgifte van laissez passers echt aan de orde. Ik doe het op een heel fatsoenlijke en nette manier, precies zoals de heer Schouw het vraagt.

De heer Schouw (D66):

Dat is een wat omslachtig antwoord. Ik gebruikte bewust het punt van het terugtrekken van ambassadeurs, omdat de minister dat eigenlijk niet uitsluit. Hij schetst een waaier van mogelijkheden. Als eenvoudig Kamerlid wil ik graag de regering controleren, en daarom vraag ik binnen welke kaders de regering het ene beleidsonderdeel met het andere beleidsonderdeel wil verbinden. Hoe zien dan de sanctiemaatregelen eruit? Komt u op een gegeven moment eens met een beleidskader waarin dit helder wordt gemaakt. Dan kunnen wij het controleren en erover spreken. Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, ik vrees dat de voorzitter niet met dat beleidskader komt. Ik neem aan dat u de minister bedoelde.

Minister Leers:

Ik ben het volstrekt met de heer Schouw eens dat de Kamer haar controlerende functie optimaal moeten kunnen vervullen en daarvoor bied ik alle ruimte. Wij praten er zeker een keer over verder op basis van de inhoud; wat doen wij precies en hoe gaat het in zijn werk? Ik ben daartoe graag bereid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan mij best voorstellen dat het kabinet en deze minister een pittig gesprek voeren met landen die niet meewerken aan terugkeer. Ook ik wil het echter niet in de lucht laten hangen. Als wij het hier bespreken en afspreken, dan wil ik het ook concreet hebben: om welke landen gaat het, welke landen werken nu niet mee, en aan welke sancties denkt de minister? Wordt een land echt geraakt door korten op ontwikkelingssamenwerking of raken wij daarmee juist de verkeerde mensen; straffen wij daarmee niet organisaties die helemaal niets te maken hebben met terugkeer?

Minister Leers:

Met alle respect, maar ik schud hier niet allerlei landen uit mijn mouw waarvan ik zeg: hier is het moeilijk, daar is het moeilijk. Ik heb net de heer Schouw toegezegd dat wij hierover een keer een ordentelijk debat zullen voeren. Op basis van goede informatie wil ik de Kamer in de gelegenheid stellen om op dat punt een positie in te nemen. Dat moeten wij niet doen tijdens een debat waarin het onderwerp in kwestie zomaar even voorbijkomt. Ik heb gezegd dat het de intentie van het kabinet is om op alle fronten te onderzoeken en te bekijken in hoeverre wij onze inzet tot gelding kunnen brengen. Daar horen ook andere ministers bij met hun mogelijkheden. Ik breng het in kaart, wij zullen erover praten en ik zal de Kamer er zeker over informeren. Maar ik zeg hier niet: dat land doet wat te weinig, daar zit nog wat te veel en hier moeten we het zus en zo doen. Dat lijkt mij niet ordentelijk zoals de heer Schouw het gevraagd heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat lijkt mij ook niet ordentelijk en daarom stelde ik die vraag. De heer Knops vroeg de minister namelijk of landen die niet meewerken aan terugkeer gesanctioneerd moeten worden. De minister antwoordt dat hij dit zeker zal doen. Iemand van de oppositie vraagt daarop om welke landen het daarbij gaat en aan welke sancties wij moeten denken, maar dan moeten wij ineens een ordentelijk debat voeren en eerst alles in kaart brengen. Wij moeten dit soort dingen inderdaad eerst ordentelijk in kaart brengen, voordat wij allerlei dingen roepen. U werkte net echter gretig mee aan de interruptie van de heer Knops.

De voorzitter:

De voorzitter werkte niet gretig mee. Ik verzoek om via de voorzitter te spreken, want ik voel mij elke keer aangesproken en dat moet ik niet hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Sorry, mijnheer de voorzitter, ik zal erop letten. Als de minister een volgende keer zoiets toezegt, moet hij niet raar opkijken als hem de vraag wordt gesteld om welke landen het gaat en wat hij precies zal doen.

Minister Leers:

Wij hebben, heel in het algemeen, gesproken over de wijze waarop wij onze ambities uitgevoerd kunnen krijgen. De heer Knops vroeg zich af – zo heb ik zijn opmerking verstaan – hoe wij de terugkeer, waar wij zo'n belangrijk punt van maken, daadwerkelijk kunnen concretiseren. In dat kader is heel even de betrokkenheid van anderen aan de orde gekomen. Ik werk dat nu uit.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Omdat er al een AO over onder meer terugkeer op de rol staat, is het misschien aardig als de minister kan toezeggen dat wij die relevante informatie voor het AO kunnen ontvangen.

Minister Leers:

Als ik die informatie voor die tijd heb, krijgt de Kamer die zeker, maar in het kabinet moeten wij natuurlijk ruimte hebben om precies uit te zoeken waar wat moet gebeuren en hoe ik een en ander strategisch het beste kan doen. De discussie moet goed voorbereid worden. Als men mij die ruimte biedt, wil ik kijken of ik die informatie zo snel mogelijk kan geven.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Uiteraard snappen wij dat de minister enige ruimte nodig heeft, maar het heeft niet zoveel zin om een AO over terugkeer te houden als wij niet beschikken over alle relevante gegevens. Misschien kan er op dit punt enige afstemming plaatsvinden.

Minister Leers:

In het AO over terugkeer spelen ook andere aspecten een rol, maar ik zal bekijken of wij die koppeling kunnen leggen.

Ik ben bijna klaar met het blokje "asiel". Tegen de heer Spekman wil ik nog zeggen dat er niet alleen sprake is van negatieve maatregelen op het gebied van asiel. Integendeel, wij proberen juist verbeteringen te realiseren. De versnelling kan positief werken, er is rust ingebouwd en er vindt een zorgvuldige behandeling van de aanvraag plaats. Bovendien bekorten wij de proceduretijd en voorkomen wij het stapelen. De asielzoeker weet daardoor sneller waar hij aan toe is. Dat is goed voor betrokkene en goed voor de samenleving.

De heer Spekman (PvdA):

Excuses, voorzitter, maar ik kan dit niet laten lopen. De heer Rutte doet hetzelfde met de mensen in de sociale werkvoorziening en de Wajongers. Die worden massaal onder de vloerbedekking geveegd en weggemasseerd en vervolgens wordt gezegd dat het probleem is opgelost. Dat gebeurt hier en ook een beetje in het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat niets over het verbeteren van de situatie van asielzoekers in detentiecentra. Er wordt niets gezegd over vrouwen met vreselijke traumatische ervaringen. Over dergelijke zaken, die zich dag in dag uit voordoen bij asiel, niet incidenteel, maar structureel – daar zitten echt vreselijke verhalen bij – wordt niets gezegd. Het enige wat gebeurt, is dat duidelijkheid wordt geboden. Ik ben voor duidelijkheid, maar het moet niet net over de grens gaan. In het regeerakkoord gebeurt dat wel op dit punt. Dit was geen vraag, maar een opmerking naar aanleiding van de opmerking van de heer Leers.

Minister Leers:

Daarover verschil ik van mening met de heer Spekman. De betere en heldere procedurele aanpak biedt ook rust. Dat is in het belang van de asielzoeker. Dat biedt ook de gelegenheid om zijn medische problematiek aan de orde te stellen. Ook dat hebben wij meegenomen. Het biedt hem ook perspectief op de langere termijn. Met andere woorden, ik deel niet de negatieve kleur die de heer Spekman aan de nieuwe procedure geeft. Ik ben het daar niet mee eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over bedreiging in de asielzoekerscentra.

Minister Leers:

Ik kom daar nog op terug. De bedreiging en het onderzoek daarnaar heb ik meegenomen onder "handhaving". Aan het eind van mijn betoog kom ik daarop terug. Bovendien heeft de heer Voordewind, als het goed is, de antwoorden op zijn schriftelijke vragen gezien. Ik kom erop terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als dit het einde is van het blokje "asiel" ...

Minister Leers:

Nee, ik heb nog één punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan wacht ik even.

Minister Leers:

Verschillende sprekers hebben erop aangedrongen dat wij, gelet op de snelle inval van het koude winterweer, onder deze winterse omstandigheden geen mensen mogen uitzetten. Toen ik daar gisteren over nadacht, heb ik de telefoon gegrepen en nagevraagd hoe het precies zit. Ik kreeg een verontwaardigde medewerker aan de lijn, die zei: maar minister, dat is toch vanzelfsprekend, het is toch logisch dat wij mensen onder deze omstandigheden, in deze kou, niet zomaar op straat zetten? Dus neemt u van mij aan dat het vanzelfsprekend is dat uitgeprocedeerden nu niet zomaar op straat worden gezet. Dat geldt bij deze vrieskou en daar wordt natuurlijk zeer verstandig mee omgegaan. Wat dat betreft kunt u daar beslist op vertrouwen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben blij dat mensen niet worden uitgezet. Alleen, ik heb begrepen dat er afgelopen vrijdag wel mensen zijn uitgezet, terwijl in verschillende steden al de koudweerregeling van toepassing was. Ik wil graag een objectieve afspraak met de minister hierover maken. Ik ben blij met zijn telefoontje en zijn daadkracht op dat punt, maar ik zou graag de concrete afspraak met de minister willen maken dat als er een koudweerregeling gaande is in een van de steden, op dat moment geen uitzettingen plaatsvinden. Dat is een objectieve afspraak.

Minister Leers:

Van het incident waar de heer Spekman op doelt, heb ik gehoord, maar dat betrof niet het asielzoekerscentrum, althans niet bijvoorbeeld Ter Apel waaraan gedacht werd. Formalisering van deze afspraak lijkt mij ongelofelijk lastig. Ik vind dat je dat ook aan de mensen daar moet toevertrouwen. Als wij nu hier met elkaar gaan bepalen dat bij één graad of drie graden onder nul het niet meer kan of dat wij ons afhankelijk maken van wat andere gemeenten doen, lijkt mij dat niet verstandig. Neem van mij aan dat de mensen daar altijd in het belang van de asielzoekers handelen. Mocht dat fout gaan, dan ben ik degene die u mag aanspreken. Ik denk dat u mij dan ook wel weet te vinden. Ik heb vertrouwen in de mensen. Ik ben niet voor niets begonnen met u aan te geven dat wij het juist van de uitvoering moeten hebben. Die uitvoering gebeurt op een zorgvuldige, betrokken wijze. Dan moeten wij hier toch niet willen gaan praten over de vraag bij welke temperatuur onder nul wij wel of niet uitzetten?

De heer Spekman (PvdA):

Juist om dat te voorkomen, hebben wij iets objectiefs nodig. Er zijn koudweerregelingen, zoals voor de dak- en thuislozen. In het azc Bruchem zijn mensen uitgezet en ook in het azc Echt zijn mensen met een baby op straat gezet, terwijl de koudweerregeling al gaande was. Mijn verzoek is dan ook om het objectiveerbaar te maken. Ik vertrouw in uw daadkracht dat u gelijk de telefoon pakt, maar u ziet toch ook dat het afhankelijk is van mensen? Mensen worden aangestuurd op basis van concrete afspraken. Ik zou het een goede afspraak vinden dat wanneer de koudweerregeling in gemeenten van toepassing is, asielzoekers niet worden uitgezet.

Minister Leers:

Ik ben nog niet zo ver dat ik dat kan toezeggen. Het lijkt mij bijna onmogelijk om er objectiveerbare criteria voor te ontwikkelen. Mij lijkt dat ook niet gewenst. Het kan altijd nog zo zijn dat bijvoorbeeld een uitzetting naar een land van herkomst moet kunnen doorgaan. Het is mijns inziens een uitvoeringszaak, een beheerszaak waar goede mensen voor staan. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat ze op een zorgvuldige wijze handelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat muisje krijgt dan nog wel een staartje, want het gaat tot op heden namelijk wel regelmatig mis. Van dat voorbeeld dat zo-even werd genoemd, hebben wij ook kennisgenomen; wij hebben ons er zelfs nog mee bemoeid. Het gaat dan ook om een heel kwalijke zaak. De minister zou in ieder geval nog eens goed moeten nagaan of iedereen wel volledig op de hoogte is en welke normen en criteria worden gehanteerd. Ik ben er in ieder geval niet volledig gerust op.

Mijn vraag betreft de voorbereidende periode bij het COA ten aanzien van uitgenodigde vluchtelingen. De minister is daarop in zijn schriftelijke beantwoording ingegaan. Volgens de kabinetsplannen wordt er bezuinigd ten aanzien van dit punt. Mensen die worden uitgenodigd en eigenlijk gelijk terechtkunnen in een gemeente als vluchteling en die een verblijfsvergunning krijgen, werden tot op heden een bepaalde periode gehuisvest en begeleid door het COA. Zo kregen ze een stoomcursus inburgering. Daarna gingen ze pas naar een locatie. Nu ben ik het met de minister eens dat het voordelen heeft als iemand meteen in een woning terechtkan, maar ik zie ook dat er op dit punt sprake is van een bezuiniging die ook veel nadelen heeft. U moet zich voorstellen ...

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Gesthuizen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, ik ben tot nu toe zeer terughoudend geweest met interrupties, dus ik wil heel graag het punt even uiteenzetten. De minister moet zich voorstellen dat het een vluchteling is die uit een tentenkamp komt. Hij wordt nu in een woning gezet, ergens in een gemeente. Hij komt dan bijvoorbeeld met allerlei problematiek bij een huisarts. Zo'n huisarts wordt daarmee ook overvallen. Als er dan geen begeleiding is door het COA en als er niet is geregeld dat er door de gemeente begeleiding op wordt gezet – dat wil ik van de minister weten – dan hebben wij een probleem. Dan heeft de maatschappij een probleem, want dan zit daar iemand die van toeten noch blazen weet, om het maar heel direct te zeggen.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef: ik bedoel hiermee niemand in het bijzonder. Ik spreek hier de totale vergadering toe. Hoe korter hoe beter. Het valt mij op dat de interpellanten – ik bedoel echt niet de laatste, het is een algemene opmerking, zeg ik voor alle duidelijkheid– evenals de minister wel de tijd nemen om de zaak toe te lichten. Nogmaals, dat is niet naar aanleiding van uw opmerking. Ik had deze opmerking al eerder willen maken.

Minister Leers:

Het is zonder meer een feit dat de huisvesting door het COA een behoorlijk financiële betekenis heeft en dat er alles voor te zeggen is dat een statushouder zo snel mogelijk in zijn nieuwe toekomst, in zijn nieuwe omgeving kan worden gehuisvest. Daarom hecht ik eraan om snel die doorzetting van COA naar reguliere huisvesting te reguleren. Dat dit gepaard moet gaan met enige begeleiding, daarin heeft mevrouw Gesthuizen helemaal gelijk. Er is een taskforce in het leven geroepen. Die taskforce, onder voorzitterschap van de heer Nijpels, gaat voorstellen doen om niet alleen te versnellen, maar ook te verbeteren. Laten wij kijken of wij mevrouw Gesthuizen kunnen bedienen met wat daar uitkomt.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Leers:

Ik kom ten slotte op het punt waarop de heer Fritsma ongetwijfeld geduldig heeft zitten wachten. Hij vroeg hoe het staat met de vergoeding aan asielzoekers. Hij zei: moeten wij die niet halveren? De ratio bij hem was: het is een behoorlijk bedrag en zeker als je dat vergelijkt met een gezin met kinderen op bijstands­niveau, is het onevenwichtig. Ik ben dat voor hem nagegaan. Het is misschien goed om de context aan te geven. De toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft het bedrag indertijd opgehoogd tot Nibud-niveau omdat dit verantwoord was voor het voedselpakket. Aan dat besluit wil ik toch niet tornen. Ik geef de concrete cijfers. Een gezin met twee kinderen boven de 13 jaar ontvangt per maand € 700. Als dit geld, zoals de heer Fritsma veronderstelde, exclusief het bedrag voor huisvesting en voeding was, dan zou hij een punt hebben. Het probleem is echter dat van dat bedrag van € 700 er € 550 bestemd is voor voeding. Dat betekent dat een gezin met vier personen nog € 5 per dag overhoudt, ofwel € 150 per maand. Ik heb dit uitgewerkt in de schriftelijke beantwoording van zijn vragen. Het lijkt mij toch dat het voor hem overtuigend moet zijn dat dit is conform regels die wij moeten handhaven.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb de schriftelijke beantwoording gelezen. Daarin stond kort gezegd dat een gezin met twee kinderen inderdaad ongeveer € 800 per maand krijgt, waarvan € 700 bestemd is voor voeding, gebaseerd op Nibud-niveau. Dat heb ik gelezen. Ik heb de Nibud-gegevens erop nageslagen. Daarmee kom ik tot een andere conclusie omdat daarin staat dat een verantwoord voedingspakket voor een gezin met twee kinderen op ongeveer € 500 komt. Daarbij heb ik met min of meer volwassen kinderen gerekend. Ik heb dat zo ruim mogelijk gerekend. Mijn conclusie is dat je nog € 300 per maand over hebt, zelfs als je voldoende geld hebt voor verantwoorde maaltijden. Dat vind ik nog steeds veel. Misschien kan de minister aangeven hoe dit precies is gebaseerd op die Nibud-berekening en of er misschien toch nog rek in zit. Nogmaals, asielzoekers hebben geen kosten voor huur en dergelijke, wel vaak voor voedsel. Maar zelfs als dat goed is geregeld, blijven er nog honderden euro's over. Ik blijf van mening dat dit minder kan.

Minister Leers:

Zoals ook in de schriftelijke vragen is aangegeven, heeft een gezin met twee kinderen recht op een financiële verstrekking van € 800. Dat geldt voor een asielzoeker die zelf in alle maaltijden moet voorzien. Iemand die in een opvangcentrum zit, krijgt aanzienlijk minder. Hij of zij krijgt € 203 en dan is er natuurlijk wel in voorzien dat zij maaltijden krijgen. Dat maakt het verschil.

Ik ga uit van de Nibud-normen. De heer Fritsma noemt een bedrag van € 500, maar mij is € 700 doorgegeven. Nu daartussen een verschil lijkt te zijn, zal ik het nazoeken, maar ik ben ervan overtuigd dat de normen die in de schriftelijke antwoorden worden genoemd, juist zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Misschien wil de minister het inderdaad nog even nakijken. Het verschil is wellicht het gevolg van een individuele optelling. Het Nibud geeft ook aan dat er een kostenbesparing mogelijk is als je rekening houdt met de gezinssamenstelling. Een nadere uitwerking is misschien op zijn plaats. Wij kunnen er dan in een later stadium op terugkomen.

Minister Leers:

Ik zal het nazoeken, maar feit is dat het bedrag waarover wij nu spreken, natuurlijk relatief zeer beperkt is. Wij vinden elkaar zeker als ik het nog eens nakijk en dat zal ik doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is een beetje rare wending. De getallen staan toch duidelijk in de schriftelijke beantwoording en de minister staat daar volgens mij achter. Hij wil daar naar mijn mening niet van afwijken. Welke toezegging heeft hij nu precies gedaan? Ik vraag dit ook voor mijn eigen informatie.

Minister Leers:

Als ik verkeerde getallen zou hebben opgenomen, moeten die gecorrigeerd worden. Ik ga er echter vanuit dat die getallen goed zijn en ik wil dat nog een keer checken.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de behandeling van het thema asiel. Ik ga nu over naar het thema overige migratie. Ik begin met de context. Het kabinet wil selectiever en restrictiever worden. Dat is ook nodig om Nederland weerbaar en sterk te houden, dat heb ik al eerder gezegd. Wij hebben hoogopgeleide kennismigranten en werkers in bijvoorbeeld de zorg, de dienstverlening en de tuinbouw nodig, ook in het belang van onze eigen toekomst en de toekomst van ons land. Daarom heb ik zojuist gezegd dat het beleid selectiever wordt en dat de binnenkomst wordt beperkt van vreemdelingen – ik heb het dus niet over asielzoekers – die niet kunnen of willen meedoen.

Wij zullen daarvoor een modern migratiebeleid invoeren. Dit betekent dat procedures worden vereenvoudigd, aanvragen worden versneld en de handhaving beter en steviger wordt ingericht. In de tweede plaats zullen wij ervoor zorgen dat reguliere aanvragen in beginsel alleen in het buitenland mogen worden ingediend. Verder zullen duidelijker voorwaarden voor gezinsmigratie worden gesteld; de toelatingseisen worden verhoogd.

Misschien moet ik nog een keer ingaan op het waarom van dit voornemen. Wij willen betere waarborgen inbouwen opdat mensen hier hun eigen toekomst kunnen opbouwen, echt kunnen meedoen, niet van de regen in de drup komen en hier kansloos aan de kant staan. Als wij dit niet doen, en ik wil dit graag gezegd hebben, dan zal het draagvlak onder het reguliere asiel- en immigratiebeleid wegvallen. Dan moeten de goeden onder de kwaden lijden en dat willen wij niet. De van oorsprong Turkse student die uit de collegebanken komt, moet in de tram niet bekeken worden als een profiteur, net zo min als de hardwerkende schoonmaker. Een Iraanse arts die goed Nederlands spreekt, die zijn kind goed opvoedt en begeleidt en die helemaal is ingeburgerd, mag niet weggekeken worden als hij zijn kind komt aanmelden op de basisschool. Daar sta ik voor. Ik wil voorkomen dat de mensen die meedoen, argwanend worden bekeken. Voor die aanpak moeten wij met zijn allen pal staan. Iedereen moet erop kunnen vertrouwen dat degene die een verblijfsvergunning heeft gekregen in Nederland, zich zelfstandig kan redden en meedoet in onze samenleving.

In dit kader speelt de discussie over de kennismigranten zich af. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gevraagd of die regeling nog knelt of schuurt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben het eens met het eerdergenoemde punt van de minister, dat niet de afkomst maar de toekomst belangrijk is. In dit kader heb ik twee vragen. De eerste heb ik al eerder gesteld, maar ik heb er geen antwoord op gekregen. Is de minister van mening dat er sprake is van massa-immigratie? Neemt hij dat woord over?

Als het gaat om toekomst en niet om afkomst, hoe kijkt de minister dan aan tegen de doelstelling 50% minder niet-westerse migranten?

Minister Leers:

Dit is in feite een herhaling van de discussie die wij aan het begin al hebben gevoerd. Ik heb gezegd dat de term "massa-immigratie" niet mijn term is. Wij hebben daarover al genoeg gediscussieerd. Ik kan wel herhalen wat ik heb gezegd, maar ik weet niet of dat zo productief is.

Verder heb ik gezegd dat de inzet van het kabinet is gericht op een substantiële vermindering van de instroom en dat wij ons met name willen richten op een instroom van mensen die kansrijk zijn en die kunnen meedoen. Ik kan het niet anders zeggen. Ik kan nog een keer alle argumenten herhalen, maar dan wordt het misschien wel saai.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, ik stel voor om het hierbij te laten. De minister heeft antwoord gegeven. Hij gaat over zijn eigen antwoorden. U hebt twee vragen gesteld. Ik vraag de minister om op de tweede vraag van de heer Dibi in te gaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil de vragen wel herhalen. Allereerst: vindt de minister dat er sprake is van massa-immigratie? Mijn tweede vraag is: als het gaat om toekomst en niet om afkomst, wat vindt de minister dan van de doelstelling het aantal niet-westerse migranten te verminderen met 50%? Met deze doelstelling richt men zich ook op afkomst, en niet op kansrijk of kansarm.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu alleen op de tweede vraag ingaat. Ik constateer dat de eerste vraag voldoende is bediscussieerd.

Minister Leers:

Naar mijn mening ook de tweede vraag. Ik heb aangegeven dat de inzet is om uiteindelijk te komen tot een substantiële vermindering. Voor mij speelt afkomst daarin geen rol. Het gaat mij om de toekomst, niet om de afkomst, zoals ik ook in de slogan heb uitgedrukt. Wat kan men bijdragen? Daarin verschillen wij volgens mij niet van elkaar.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u nu de heer Dibi bedoelt?

Minister Leers:

Ja voorzitter, mijn excuses.

Ik was bezig met de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Zij vroeg mij te onderzoeken of de regeling voor kennismigranten nog knelt en schuurt. Ik hoor positieve geluiden over de regeling uit het bedrijfsleven. Ik ben er zelfs trots op, omdat het een regeling is die efficiënt is. Deze werkt misschien zelfs beter dan de "Blue Card" die in Europa aan de orde is. We mogen er ook trots op zijn. Zo trots dat echte kenniswerkers hier al binnen twee weken achter een bureau kunnen zitten. Zo snel gaat het. De IND gaat natuurlijk telkens zijn oor te luisteren leggen bij de klanten, het bedrijfsleven, universiteiten. We gaan ook een klantenpanel in het leven roepen. We gaan dus kijken of we de feedback die we krijgen, kunnen gebruiken. Ik heb inmiddels een aantal van de gesprekken bijgewoond. Wat mij betreft gebruiken we deze om de regeling nog verder te verbeteren. Ik kan de zekerheid geven dat de regeling zeer efficiënt is en zeer op prijs wordt gesteld.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Het lijkt me een goede zaak om een panel in te stellen. Mijn vraag was echter iets breder en ging niet alleen over het functioneren van de kennismigrantenregeling. Het is ons bekend dat deze regeling succesvol is en dat veel mensen ervan gebruikmaken. Het ging ons ook om iets anders. Andere landen nemen ook dit soort maatregelen. Wij moeten er eigenlijk een schepje bovenop doen, gezien onze positie op de ranglijst op dit moment. Kijkt de minister, los van de vraag hoe we de regeling zelf kunnen verbeteren, ook naar wat we daarbuiten kunnen doen?

Minister Leers:

Zoals ik in het begin van mijn verhaal heb aangegeven, is immigratie niet negatief of alleen maar in zwarte verhalen te beschrijven. Het is ongelooflijk belangrijk dat we mensen binnen krijgen die hier een bijdrage leveren, ons land sterk maken, gericht op de toekomst. We hebben hen ook nodig. Alles wat we kunnen doen om daar een positieve bijdrage aan te leveren, moeten we doen. Nederland heeft mensen nodig die de handen aan het bed vormen, die met hun brains en hun mogelijkheden ons land verder vooruit helpen. Wij moeten zoeken naar mogelijkheden om dat voor elkaar te krijgen. Als er beperkingen zijn, ben ik de eerste om met u samen op te trekken om te kijken of we die knelpunten kunnen wegnemen. Dat zeg ik toe. We kijken voortdurend. We vergelijken met andere landen. We pakken het op.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Kunt u dat niet alleen doen, maar ons ook daarvan op de hoogte stellen?

Minister Leers:

Uiteraard.

De heer Schouw (D66):

Het aantal kennismigranten naar Nederland is vorig jaar gedaald. Ik heb in mijn eerste termijn de minister het rapport voorgehouden van het World Economic Forum, waarin een analyse wordt gemaakt van de Deense economische situatie en wordt gesteld dat het aantal kenniswerkers daar daalt vanwege het strenge asiel- en migratiebeleid. Ik heb een serieuze reflectie hierop gevraagd. Ik vind de beantwoording – ik begrijp dat wel, het moet allemaal 's nachts gebeuren – toch echt onvoldoende. Mijn fractie is namelijk zeer bevreesd dat het een met het ander te maken zou kunnen hebben. Kan de minister hierop reflecteren?

Minister Leers:

De heer Schouw vindt de beantwoording onvoldoende, mogelijk omdat de uitkomst anders is dan hij verwacht had. Ik kan niet anders dan ervan maken, op basis van de gegevens die ik heb, dat vooral de terugloop in kennismigranten te maken heeft met conjuncturele ontwikkelingen, niet met het feit dat wij een stringenter immigratiebeleid toepassen. Ik denk ook niet dat dat effecten zal hebben omdat het juist voor kennismigranten versoepeld, verbeterd en versneld wordt. Als de heer Schouw gelijk mocht krijgen, dan moeten wij meer dan wij nu al doen uitleggen waarvoor wij staan en wat de achtergronden zijn van onze aanpak. Dat doe ik overigens ook in Europa. Ik kom daar straks over te spreken. Het is ontzettend belangrijk dat de beelden die vaak bestaan van ons land en van het opereren op dit punt misschien vervormd zijn. Wij moeten duidelijk maken dat Nederland zich wel openstelt voor mensen van buiten met kwaliteiten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister met zoveel woorden toegeeft dat als je niet uitkijkt beelden belemmerend gaan werken voor kenniswerkers. Ik heb een feitelijk onderzoek aan de orde willen stellen; het gaat er niet om of ik het daarmee al dan niet eens ben. Het gaat gewoon om een feitelijk onderzoek. Ik vraag de minister om er serieus rekening mee te houden want het is echt een punt van zorg.

Minister Leers:

Ik hoef hierover verder niets uit te werken. Ik heb de bereidheid uitgesproken om voortdurend uit te leggen wat de aanpak is en te onderstrepen dat het in het belang van ons land is dat kenniswerkers en mensen binnenkomen die hier kunnen en willen meedoen en iets toevoegen. Ik zal dat blijven doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik kom bij het derde kopje: Europa. Eigenlijk is dat het vierde kopje, na de inleiding.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik stel graag nog een vraag over het vorige kopje. Dat is niet aan bod geweest. Ik hoor graag toch het oordeel van de minister op het volgende punt, namelijk dat het zelfstandig verblijfsrecht voor vrouwen wordt opgerekt van drie naar vijf jaar. Het kan voorkomen dat als twee mannen allebei werken bij Kip caravans en het bedrijf tot treurnis van velen failliet gaat, de ene man alleen zijn baan verliest en de andere man ook zijn vrouw moet terugsturen naar het land van herkomst. Vindt de minister dat rechtvaardig?

Minister Leers:

Dat is opnieuw casuïstiek. Het lastige is dat een algemene beleidslijn die bedoeld is om te voorkomen dat misbruik gemaakt wordt van de gezinsmigratieaanpak in individuele gevallen lastig kan uitpakken, zoals de heer Spekman uitlegt. Het gaat ons om het voorkomen dat mensen versneld, via de weg van gezinsmigratie, ons land binnenkomen. Dat is één van de grootste problemen waartegen wij aanlopen. Als je de migratie verdeelt in aantallen, dan vormen zij het hoogste percentage. De maatregelen zijn opgesomd en die gaan wij uitwerken. Geef mij daartoe de gelegenheid. Ik zal de casuïstiek die de heer Spekman noemt daarbij betrekken.

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij vormen de arbeidsmigranten de grootste groep.

Minister Leers:

Ik bedoelde: los van de reguliere arbeidsmigratie.

De heer Spekman (PvdA):

Ik merkte het op voor de helderheid. Op het punt van de gezinsmigratie wordt een kernpunt van de Nederlandse samenleving geraakt, namelijk de emancipatie en de gelijkwaardigheid van de vrouw. In de ene situatie ondervindt een vrouw daarvan minder hinder dan in de andere situatie. In sommige situaties wordt de vrouw snoeihard afgestraft voor de pech van haar man, moet zij terug naar het land van herkomst en wordt het gezin gebroken. De minister kan dat toch niet rechtvaardig vinden? Natuurlijk is het casuïstiek, maar uiteindelijk gaat dit beleid over mensen. Het raakt mensen.

Minister Leers:

Ja, zeker. Natuurlijk raakt het mensen. Het raakt echter ook mensen die juist misbruik willen maken van de situatie. Dit regeerakkoord is ook erop gericht om mensen verantwoordelijkheid bij te brengen zodat echtgenotes en partners volop kunnen meedoen in de samenleving. Dat is de achterliggende gedachte. Hoeveel vrouwen, partners, van migranten zitten thuis opgesloten omdat zij niet volwaardig mogen participeren? Dat is ook een van de problemen waarvoor wij staan. Wij moeten bekijken hoe wij een en ander in een samenhangend pakket kunnen opnemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat laatste vindt mijn partij ook een heel groot probleem. Vrouwen zijn nu drie jaar lang afhankelijk van hun man voordat ze een zelfstandige verblijfsvergunning krijgen. Dit kabinet verlengt dat naar vijf jaar. Met andere woorden: als er mannen zijn die hun vrouw willen opsluiten, kunnen ze dat nog twee jaar langer doen dankzij dit kabinet. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Leers:

Ik heb net aangegeven dat deze maatregel juist moet voorkomen dat via de weg van gezinsmigratie misbruik wordt gemaakt van deze mogelijkheid. Wij hebben deze afweging echter gemaakt. Ik wil zonder meer toezeggen dat we hierover verder discussiëren en daarbij ook de casuïstiek zullen betrekken die de heer Spekman aannam. Dan geven wij ook aan wat precies de achtergronden zijn en ik zal al die individuele gevallen er beslist bij betrekken. Maar ik vraag de Kamer ons de kans te geven om het eens een keer duidelijk en in totaliteit op een rijtje te zetten. De zorg die wij ook hebben, is juist dat mensen niet mee kunnen doen. Ons beleid is erop gericht om dat wel voor elkaar te krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ga graag in op de uitnodiging om hierover op een later tijdstip verder te discussiëren. Ik stel deze vraag namelijk niet voor niets, want het staat gewoon in het regeer- en gedoogakkoord. Vrouwen worden vijf jaar lang afhankelijk van hun man. Dat betekent dat het kabinet, ook al wil het dat misschien niet zijn, een bondgenoot kan zijn van mannen die hun vrouwen onderdrukken of opsluiten. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij op dit specifieke punt bij de uitwerking van deze maatregel heel strak monitort of vrouwen die nu worden opgesloten door deze maatregel nog verder in de verdrukking komen.

Minister Leers:

Ik wil de gehele uitwerking van dit onderdeel een keer in alle rust met de Kamer doorspreken en bekijken. Daarbij spelen ook de facetten een rol die de heer Dibi noemt. Ik heb zojuist ook tegen de heer Spekman gezegd dat ik zijn casuïstiek ook wil bekijken. Wij hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over deze totaalmaatregel en ik wil die afspraken voorzien van een concrete uitvoering. De uitwerking, de nadelen waarvoor de Kamer beducht is, wil ik daarbij zeker in kaart brengen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister nog twee blokjes heeft. Omdat er ook nog een tweede termijn van de Kamer is voorzien, lijkt het mij niet onplezierig dat de inbreng van de minister tegen kwart voor twaalf klaar kan zijn. Anders wordt het allemaal lastig. We hebben een uitloop tot half drie, maar ik hoop dat we ernaar kunnen streven om het antwoord van de minister afgerond te hebben. Dan hebben we ook nog de nodige tijd voor de tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vond het een nogal Freudiaanse verspreking toen de minister zei dat de grootste problemen zich natuurlijk voordoen met de gezinsmigratie, de huwelijksmigratie. Ik vind dat zo tekenend voor het beeld dat wordt geschetst. De heer Spekman wees er zojuist al op dat de grootste groep van instroom wordt gevormd door mensen die hier komen om te werken. Dat is arbeidsmigratie. Een groot gedeelte daarvan komt inderdaad van binnen de EU. We weten allemaal dat we vastzitten aan een aantal afspraken die op Europees niveau zijn gemaakt. De minister is daar laatst op confronterende wijze mee in aanraking gekomen. In het regeer- en gedoogakkoord lees ik van alles over het aanscherpen van de immigratie door asiel, maar verder lees ik dat het kabinet zal onderzoeken of, en zo ja, in hoeverre aanscherping van het arbeidsmigratiebeleid mogelijk en wenselijk is. Als we constateren dat veel problemen ontstaan in heel veel wijken in Nederland die juist te maken hebben met die arbeidsmigratie, wil ik van deze minister weten waarom hij zo scherp inzet op het beperken van instroom van asielzoekers, terwijl hij de arbeidsmigratie voor mijn gevoel maar gewoon laat liggen.

Minister Leers:

Er is geen sprake van dat ik dat laat liggen. Natuurlijk – en terecht die correctie – betreft arbeidsmigratie de grootste groep van de migranten die we hier per jaar binnen krijgen. Dat leidt ook zeker met de arbeidsmigratie uit de voormalige Oostbloklanden – de MOE-landers – tot grote problemen. Het is niet voor niets dat dit gisteren hier is gewisseld en dat dit ook nog bij de behandeling van de begroting van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nadrukkelijk aan de orde komt. Ik loop niet weg voor dat probleem. Sterker nog, we hebben met de betrokken ministers afspraken gemaakt om met de wethouders van de grote steden concreet naar mogelijkheden te zoeken om te helpen. Terwijl ik hier stond, spraken collega's Donner en Kamp gisteren al met een aantal wethouders. Ze gaan na hoe ze handreikingen kunnen doen voor deze problematiek, er samen oplossingen voor kunnen vinden. Ik veeg het dus zeker niet onder het tapijt, integendeel; ik zoek samen met mijn collega's naar mogelijkheden om het zo goed mogelijk van randvoorwaarden te voorzien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dan concludeer ik maar eventjes dat het woordje "wenselijk" eigenlijk net een woordje teveel is in het regeerakkoord. De minister is met collega's aan het zoeken naar mogelijkheden, maar kijkt eigenlijk niet of het wenselijk is dat het beleid wordt aangescherpt.

Minister Leers:

Met respect: veel van de effecten ontstaan vanwege Europese afspraken. Binnen de Europese Unie bestaat het vrije verkeer van personen, goederen en diensten. Van dat recht kunnen mensen die bij de Europese Unie zijn aangesloten gebruikmaken. Zoals u weet, heeft een aantal Midden- en Oost-Europese landen zich recentelijk bij de Europese Unie gevoegd. Hun onderdanen hebben de ruimte om de arbeidsmarkt hier op te zoeken en om na te gaan of die mogelijkheden biedt. Dat leidt weer tot problemen, tot disbalans, ook omdat een groot aantal mensen hier blijft hangen na allang geen arbeid meer te hebben. We gaan kijken of we dat probleem in zijn totaliteit in kaart kunnen brengen. Met andere woorden: er is wel degelijk aandacht voor deze problematiek, maar zij is niet zo eenvoudig, omdat zij natuurlijk inherent is aan de afspraken binnen de Europese Unie, waaraan ook Nederland zich heeft gecommitteerd.

Sprekend over Europa, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen dat Europa nodig is, ook om onze ambities voor elkaar te krijgen. Daarom zullen we ook stevig moeten inzetten op onderhandelingen in EU-verband. Hierbij merk ik opnieuw op dat de minister van Buitenlandse Zaken en zelfs de minister-president tegen mij hebben gezegd dat zij er enorm betrokken bij zijn. Weet u, er wordt weleens aan getwijfeld dat Nederland een stevige positie kan krijgen en hebben bij het doen van voorstellen voor migratie in Europa. Maar ik zeg u dit: alle Europese landen kampen met dezelfde problemen rondom immigratie en asiel als wij. Zij ervaren de druk en hebben behoefte aan overleg over hoe die gezamenlijk te verlichten. Landen als Frankrijk en Duitsland hebben grote problemen. En kijkt u eens naar de ontwikkelingen in België op dit moment! Daarom zeg ik u dat wij reële steun voor onze plannen verwachten. Men zal openstaan voor onze invalshoek dat niet iemands afkomst telt, maar iemands toekomst.

Tijdens het overleg over de JBZ-raad van 4 november jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn voornemen om nog voor het eind van dit jaar een werkplan te overleggen. Ik kom daar ook mee; de Kamer krijgt dat van mij. In dat werkplan werk ik onderwerpen uit het regeerakkoord uit, zoals de noodzakelijke aanpassing van Europese wet- en regelgeving. De heren Schouw en Knops vroegen naar dit werkplan. Ik zeg hun toe dat dit eraan komt. Natuurlijk ben ik al aan het nagaan of ik dergelijke steun daadwerkelijk in Europa kan organiseren. Zo heb ik al contact met mijn Duitse en Franse collega's gehad en hun gevraagd om samen op te trekken. De bereidheid om samen te zoeken naar wegen om die druk te verminderen, is mij toegezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat hij in Europa geen paria wil worden en geen extreme voorstellen wil verdedigen die vervolgens een mooie dood sterven. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Hij zegt ook dat hij al bij Duitsland en Frankrijk te rade is gegaan om te kijken of die landen hem steunen. Steunen Frankrijk en Duitsland ook de wens van de minister om de zes richtlijnen aan te passen, die ik op een lijstje heb staan maar ik niet allemaal ga voorlezen? En heeft hij ook zicht op steun van andere landen?

Minister Leers:

Dit zijn twee vragen in een. Laat ik ze ontrafelen. Ik heb gezegd dat ik geen paria wil zijn in de context van de discussie over de visumvrijstelling voor Albanië en Bosnië-Herzegovina. Er lag een meerderheidsbesluit over; dat was voor elkaar. Men had Nederland niet meer nodig, zo bleek mij. Alle tegenstanders waren langzaam maar zeker overtuigd geraakt; Nederland stond alleen. In die situatie had ik ferm kunnen zeggen: wij zullen niet instemmen. Daarmee had ik nu al mijn ruimte in de toekomst verspeeld. Ik heb echter juist ruimte gezocht om afspraken te maken over een procedure waarmee aan de noodrem kan worden getrokken als het verkeerd gaat. Daarop heb ik ingezet, wetend dat onze stem niet meer nodig was. Wij zullen hierover nog een spoeddebat voeren. Natuurlijk had ik voor de beeldvorming tien keer beter kunnen roepen: wij doen niet mee. Dan had Nederland zich ferm opgesteld en had het een rechte rug gehad. Die rechte rug had ons echter zeker in de toekomst alleen maar problemen opgeleverd. In die context heb ik die opmerking gemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat hoeft de minister niet tegen mij te zeggen, want ik steun de lijn die hij hierbij heeft gekozen. Hij moet dit tegen de PVV-fractie zeggen, die hem heeft verweten zwakke knieën te hebben. Ik heb echter een andere vraag gesteld. De minister wil geen paria in Europa worden. Nederland wil allerlei richtlijnen aanpassen. Het staat daarin echter alleen, of het krijgt daarbij steun van enkele andere landen. Ik noem de richtlijn inzake gezinshereniging, de richtlijn voor langdurig ingezetenen en de terugkeerrichtlijn. Welke landen steunen de minister in zijn streven om deze richtlijnen te wijzigen?

Minister Leers:

Dat kan ik nu niet maar zo uit mijn mouw schudden. Er ligt bijvoorbeeld een groenboek voor de richtlijn rond gezinshereniging. Dat groenboek is wat het zegt, namelijk een boek met rijp en groen. Wij zullen met elkaar moeten bezien wat we er nog precies in kunnen veranderen en verbeteren. De heer Dibi weet ook dat het niet alleen de Nederlandse minister is die bepaalt wat daar gebeurt. Wij hebben te maken met de Europese Commissie die het initiatiefrecht heeft, en met de Europese Raad en het Europees Parlement die uiteindelijk akkoord moeten gaan. Er is dus een zware inzet nodig en er moet een stevig debat worden gevoerd. Wij moeten voortdurend proberen te overtuigen. Wij moeten mensen opzoeken en coalities smeden. Dat ben ik aan het doen. Dit is geen gemakkelijke weg. De heer Dibi suggereert echter dat het bij voorbaat kansloos is. Die suggestie is onjuist; ik zei dat zo-even al. In toenemende mate stuiten andere landen op dezelfde problemen. Daardoor staan ook zij open voor veranderingen en wijzigingen.

De heer Schouw (D66):

De minister loopt het risico om te sterven in zijn eigen kracht. Wij hebben dat gezien bij de kwestie rond de visumplicht. De minister beweert dat hij de noodremprocedure heeft geregeld. Wij zullen daarover nog een debat voeren, maar ik heb stellig de indruk dat niet hij die procedure heeft geregeld. De noodrem was al opgenomen in het verdrag. Een aantal andere landen heeft het initiatief genomen.

Ik heb dit nodig voor mijn tweede vraag. De minister zegt krachtig dat hij Duitsland en andere landen heeft aangesproken. De commissie heeft een mooi rapport gekregen van de commissie-Meijers. Daarin staan de mogelijkheden en onmogelijkheden, wanneer iets kan et cetera. Is de minister bereid om dit wat realistischer te bezien? Wat zijn de mogelijkheden in Europa? Is hij bereid om niet alleen maar goede sier te maken en te zeggen: ik ga dat regelen? Sommige dingen zijn gewoon niet te regelen.

Minister Leers:

Als ik geen realist was, had ik me anders opgesteld. Ik heb u overigens tijdens het AO over de JBZ-raad precies verteld wat mijn inzet zou zijn.

De voorzitter:

Minister, u hebt niets tegen mij verteld tijdens het AO.

Minister Leers:

Nee, voorzitter. Via u zeg ik de heer Schouw dat ik de Kamer tijdens dat AO precies heb verteld wat mijn inzet zou zijn, juist omdat ik realistisch wilde zijn en resultaten wilde boeken. De heer Schouw is pessimistisch en ik ben optimistisch. Ik heb al gezegd dat elk Europees land op dit gebied dezelfde problemen ondervindt als Nederland. Men is aan het zoeken naar mogelijkheden om de problematiek in ieder geval in goede banen te leiden. Daardoor ervaar ik een grote bereidheid bij andere landen om samen op te trekken en om te zoeken naar nieuwe ideeën. Men is bereid om te bekijken of de problematiek met goede, concrete maatregelen en afspraken kan worden belegd. Dat neemt niet weg dat de weg daarheen een lastige is. Als ik dit nu al allemaal kansloos zou vinden, dan zou ik er inderdaad niet aan moeten beginnen. Ik zou dan moeten zeggen: dit is onhaalbaar. Ik ben juist realist, maar ik ben ook iemand die er voor wil gaan, die er keihard voor wil knokken en die tot het gaatje wil gaan om te kijken wat wij voor elkaar kunnen krijgen. Dat mag u van mij verwachten.

De heer Schouw (D66):

Mijn angst zit hem er een beetje in dat de minister zich steeds meer van retoriek moet bedienen om het resultaat naar zich toe te halen. Wij hebben dat gezien bij de visumplicht waarbij de minister zei "ik heb de noodrem erop gezet", terwijl anderen dat gedaan hebben. Mijn vraag ten aanzien van het "Europese" is als volgt. Als het gaat om het terugdringen van het aantal migranten durft hier niemand een aantal te noemen en is eigenlijk ook niemand afrekenbaar, in het bijzonder de minister niet. Volgens mij geldt hetzelfde voor het veranderen van Europese regels. Ik hoor uw coalitiegenoten hier zeggen: een inspannings verplichting. Ik hoor u, natuurlijk niet u maar de minister, zeggen: inspanningsverplichting, ik ga mijn best doen. Waar bent u op afrekenbaar als het gaat om uw zegetocht – hoopt u, hoopt de minister– door Europa? Welke richtlijnen gaat u wel of niet veranderen en op welk moment?

Minister Leers:

Ik ben afrekenbaar – ik zal dit aan het eind van mijn betoog nog concretiseren – op de afspraak dat er een zeer substantiële vermindering zal plaatsvinden van de migrantenstroom. Daarop ben ik afrekenbaar. Wat dat betreft zijn alle middelen hiervoor in het regeerakkoord opgenomen. De effecten van de middelen moeten bijdragen tot dat resultaat. Dat is de inzet. Ik moet u zeggen, met alle respect: ik bedien mij niet van retoriek, mijnheer Schouw, en ik vraag u ook om dat niet te doen. U suggereert dat de inzet van Nederland niet ...

De voorzitter:

Het blijft lastig om via te voorzitter te spreken, maar ik word er elke keer zo zenuwachtig van als ik op dingen aangesproken word waar ik mij niet verantwoordelijk voor voel.

Minister Leers:

U moet niet zenuwachtig worden, dat is niet mijn bedoeling. Maar u hebt volkomen gelijk.

Via u zeg ik de heer Schouw dat de inzet van Nederland ertoe bijgedragen heeft dat het noodremmechanisme dat uiteindelijk afgesproken is, geconcretiseerd is. Door onze druk en door aan te geven dat wij bereid waren de unanimiteit te ondersteunen, zijn de collega's uiteindelijk akkoord gegaan met onze voorwaarden en is de noodremprocedure geconcretiseerd en duidelijk steviger neergezet. Wij krijgen hierover nog een debat, ongetwijfeld. Maar ik zal precies aangeven wat de inzet van Nederland op dit punt heeft opgeleverd. Ik zou toch willen vragen om hier niet in retorische discussies minachtend over te doen. Onze inzet is positief en opbouwend geweest, zoekend naar het draagvlak in Europa, hoe lastig dat ook was op dit punt, wetende dat ik, als ik mij buitenspel zou plaatsen, niks binnen zou halen. Dat is de afweging geweest. Ik ga graag, met grote verwachtingen en alle bereidheid, met de heer Schouw het debat aan dat nog op de rol staat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Heeft de minister steun gezocht bij hetzij de premier, hetzij de vicepremier, voor zijn betoog bij de JBZ-raad? Ik doel op het debat waarin gesproken werd over het afschaffen van de visumplicht voor Albanië en Bosnië. Heeft de minister steun gezocht bij een van deze bewindspersonen voor zijn inbreng daar?

Minister Leers:

De precieze lijn is deze. Er is eerst in het AO over de JBZ-raad door mij helder aangegeven wat de inzet zou zijn. Ik ben door de collega's opgeroepen om tot het uiterste te gaan en vervolgens de positie van Nederland op te laten nemen in de verklaring. Ik heb ook op verzoek van uw Kamer, mijnheer de voorzitter, aan de Commissie gevraagd om helder aan te geven of daadwerkelijk aan de voorwaarden is voldaan. Die afspraken heb ik natuurlijk gecommuniceerd in de ministerraad. Ik heb aangegeven dat ik dit punt met de Kamer heb gewisseld. Ook daarover heb ik in de ministerraad alle duidelijkheid gegeven. Men heeft mij ook gesteund en zelfs aangegeven dat het goed zou zijn om het zo concreet mogelijk te maken. Dat is ook de inzet geweest die wij uiteindelijk hebben gerealiseerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Is het dan niet wat raar dat de gedoogpartner van dit kabinet de minister vervolgens verwijt dat hij de zwakke schakel in het kabinet is?

Minister Leers:

Dit vind ik een heel opmerkelijke. De gedoogpartner zit niet in het kabinet, zit niet in de ministerraad. Als u mij nu vraagt: heb je daarover gesproken ...

De voorzitter:

Ik heb u niks gevraagd, minister. Ik blijf doorgaan.

Minister Leers:

Ik denk dat dit wel vaker gebeurt. Het is zeer terecht, want ik moet antwoorden via u.

De gedoogpartner, precies wat de naam zegt, gedoogt het akkoord, gedoogt deze coalitie, maar zit niet in de ministerraad, maakt niet actief deel uit van dit kabinet.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat heb ik niet gevraagd.

De voorzitter:

Wij hebben twee interrupties afgesproken. U hebt een tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken twee interrupties. De minister heeft antwoord gegeven. U hebt een tweede termijn. Wellicht kunt u dan nader hierop ingaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, de minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag.

De voorzitter:

De minister heeft een antwoord gegeven. Hij vervolgt zijn betoog.

Minister Leers:

Ik hoef daar verder geen antwoord op te geven in die zin dat ik niet van tevoren naar de gedoogpartner ben gegaan met de vraag: mag ik op dit punt een andere positie innemen? Dat is natuurlijk onzinnig. Ik heb overleg gehad in de Kamer, waarin helder is gemaakt hoe de opstelling zou zijn en ik heb meegenomen wat de Kamer daarvan vond.

Voorzitter. Ik ga naar de handhaving toe, het vierde kopje. Als ik zeg "handhaving", dan is dat consequente handhaving. Handhaving is een randvoorwaarde voor een succesvol immigratie- en asielbeleid. Dat begint al voorafgaand aan de Schengenbuitengrens. Als wij daar onze handhaving goed organiseren, kunnen al heel veel problemen worden voorkomen. De Kamer kent de aanpak. Wij zijn bezig met een vernieuwing van het grensmanagement, met allerlei afspraken daarover. Ons doel is beter te weten wie Nederland in zal reizen via de buitengrenzen van het Schengengebied. Wij willen daar snel en gericht kunnen optreden. Dat doen wij overigens niet alleen. Dat doen wij ook weer in Europees verband. Onze inzet ligt in het beter benutten van passagiersgegevens en optimale informatie-uitwisseling tussen de diensten die het beleid moeten handhaven. Daar is ook extra geld voor uitgetrokken. Zo weten wij beter wie Nederland inkomt en hoe wij daarin zorgvuldig de scheiding kunnen maken.

Het kabinet zet daarnaast in op het voorkomen van fraude. Controle van de identiteit wordt sterk verbeterd. In samenwerking met het ministerie van Justitie en Veiligheid worden criminele vreemdelingen vaker en sneller uitgezet. Dat geldt ook voor overlast gevende EU-onderdanen die hier vrij mogen binnenkomen. Ook dat punt zal terug te zien zijn in het convenant dat met de collega's van BZK en SZW wordt gesloten.

Verschillende Kamerleden vroegen naar de illegaliteit en de strafbaarstelling daarvan. Als de Kamer mij daarvoor de ruimte geeft, zal ik proberen om helder aan te geven hoe het kabinet op dit punt wil opereren. Aan de ene kant merk ik dat er begrip is voor het feit dat het kabinet aandacht heeft voor de bijzondere positie van illegalen in onze samenleving en de bijbehorende problemen. Aan de andere kant is er twijfel over de vraag of strafbaarstelling van illegaal verblijf tot het gewenste resultaat zal leiden. Dat viel ook uit het debat van gisteren op te maken. In het regeerakkoord staat dat het kabinet zal inzetten op strafbaarstelling van illegaliteit en dat de handhaving zich vooral zal richten op de criminele en overlast gevende personen. Dan heb ik het over illegaliteit in de zin van onrechtmatig verblijf van vreemdelingen in Nederland. Dat vormt namelijk een belangrijk probleem omdat illegaliteit vaak gepaard gaat met vormen van overlast en criminaliteit, zoals wij allemaal weten. Denk bijvoorbeeld aan mensensmokkel.

Op dit moment zijn werkgevers, huisjesmelkers, mensenhandelaren, kortom mensen die uit winstbejag opereren, strafbaar. De illegaal zelf is dat nog niet. Daarom zet dit kabinet in op het strafbaar stellen van illegaal verblijf. Dat doet het om de overlast te bestrijden en de illegale vreemdeling die zich schuldig maakt aan criminele activiteiten, zo snel mogelijk het land uit te zetten. Bovendien gaat daar een afschrikwekkend signaal van uit. Op dit moment ben ik aan het kijken hoe wij dat het beste kunnen organiseren en hoe wij de beste uitwerking krijgen van die strafbaarstelling. In antwoord op de vraag van de heer Schouw kan ik meedelen dat ik een goed beeld wil hebben van wat strafbaarstelling van illegaal verblijf betekent voor de diensten die verantwoordelijk zijn voor de handhaving. Je moet daar immers ook consequent in kunnen zijn. Denk aan OM en politie. Ik zal dat samen met de minister van Veiligheid en Justitie oppakken en de Kamer daar volgend jaar over informeren.

Ik kan wel al het volgende mededelen. Een onderdeel van mijn aanpak van illegaliteit wordt gevormd door de aanstaande invoering van de richtlijn terugkeer. Met deze richtlijn wordt het inreisverbod geïntroduceerd in de Nederlandse regelgeving. Dat is een Europese richtlijn. Deze brengt twee dingen binnen, namelijk een inreisverbod en een terugkeerregeling, een afspraak over: u moet terug. Het inreisverbod bepaalt dat de vreemdeling na vertrek een aantal jaren het Schengengebied niet mag inreizen en er ook niet mag verblijven. Ik ga dit inreisverbod handhaven. Ik wil dat doen door middel van strafbaarstelling. Hierover zal de Kamer binnenkort nader worden geïnformeerd. We spreken binnenkort over de terugkeerrichtlijn, want die zal – uit mijn hoofd gezegd – 24 december geïmplementeerd moeten zijn. We hebben een afspraak staan om daar een debat over te houden. In het kader van de terugkeerrichtlijn wordt een inreisverbod geïntroduceerd. Dit is een Europese maatregel. Het inreisverbod is te handhaven via strafbaarstelling. Dan hebben we een Europese regeling waar de Raad van State natuurlijk naar gekeken heeft en waarvan we kunnen zeggen dat het een belangrijke invulling is – het wordt niet helemaal ingevuld – van het gebied van de illegaliteit.

De heer Schouw heeft gevraagd naar de positie van de VN en of de uitvoering accordeert met de mensenrechten en het internationaal recht. Ik zal uiteraard opletten dat er geen schurende problemen ontstaan en dat discriminatoir handelen – daar maken de VN zich met name zorgen over – wordt voorkomen.

Door bijna alle fracties is gevraagd of als we dat gaan doen, dit dan ook betekent dat mensen die illegalen helpen, strafbaar zijn. Ik zeg nog een keer met nadruk dat de maatregelen uit het regeerakkoord zich niet richten op de mensen er omheen, maar vooral op de illegale vreemdeling zelf. De maatregelen richten zich dus niet op degenen die hulp bieden. Mijn lijn zou zijn om hard op te treden tegen de uitwassen die met illegaliteit gepaard gaan: mensenhandel, uitbuiting en huisjesmelkers. Maar als op grond van humanitaire omstandigheden, uit barmhartigheid, hulp aan een illegaal wordt geboden, zoals een kop soep in de winter, zou het onzinnig zijn om dat strafbaar te stellen. Ik voeg daar nog iets aan toe, opdat er geen misverstanden ontstaan. Het bieden van hulp aan illegalen die niet aangemeld zijn, is al strafbaar. Dat staat in onze Vreemdelingenwet en ons Wetboek van Strafrecht. Dat is al zo. Maar wij hebben op dat punt een zeer ruime en betrokken, open houding. Het kan niet zo zijn dat een medewerker van een charitatieve instelling die iemand helpt, meteen wordt opgepakt of wat dan ook. Dat is ook niet de kern van de aanpak, zoals mijn voorstellen. De kern is dat een illegaal, zeker de illegaal die criminele antecedenten heeft en die zich betrokken voelt en betrokken is bij criminele activiteiten, wordt aangepakt.

De heer Spekman (PvdA):

Ik vind dit een belangrijk onderwerp. De minister erkent dat het strafbaar stellen van illegaliteit absoluut niet noodzakelijk is voor dat wat de fracties van CDA en VVD gisteren aanhaalden als basisargument, namelijk om mensenhandel, huisjesmelkers en werkgevers die profiteren aan te pakken. Dat kan immers nu al via artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht. De minister zei aan het begin van zijn betoog dat het dus niet daarop gericht is, omdat dit nu al kan. Ik constateer dat de minister nu nee knikt, maar ik hoor zo meteen het antwoord wel. Het is gericht op de illegaal zelf. Vervolgens is de vraag in welke positie we de hulpverleners gaan zetten. Mijn zorg is dat we mensen uiteindelijk dieper de illegaliteit in drukken, waardoor zij juist meer gedwongen zijn om in de handen van de mensenhandelaars terecht te komen. Welke garantie geeft de minister dat niet alleen de hulp van instellingen of mensen met een warm hart kan doorgaan, zonder allerlei voorwaarden er omheen, maar ook dat deze mensen zich nog wel durven te melden voor bijvoorbeeld medisch noodzakelijke zorg en voor onderwijs voor de kinderen?

Minister Leers:

Ik heb nog eens duidelijk aangegeven dat de afspraken in het regeerakkoord moeten worden gezien in de context van de aanpak van met name de criminele vreemdeling met criminele antecedenten en de activiteiten die daar omheen plaatsvinden, zoals activiteiten van huisjesmelkers. Het gaat, kortom, om alle activiteiten die in dat kader plaatsvinden, waarbij de mensen die dat doen, op te pakken zijn en de illegaal niet. Dat is de lijn die ik heb uiteengezet. Daarnaast heb ik gezegd dat wij met onze terugkeerregeling al een aardig instrument krijgen om de illegaliteit strafbaar te stellen. Het is een instrument dat Europees is ingebed en waarover afspraken worden gemaakt. Zo stel ik mij de aanpak voor. Ik heb gezegd dat ik deze zal uitwerken; daarbij zal ik de aspecten die de heer Schouw gisteren noemde, betrekken en daarbij zal ik nagaan of de VN-verdragen op dit punt gewaarborgd blijven. Kortom: het strafbaar maken van illegaliteit is een inzet in het regeerakkoord die gerealiseerd zal worden. De heer Spekman moet deze inzet wel in de juiste proporties zien en relateren aan de bedoelingen die wij ermee hebben.

De heer Spekman (PvdA):

Aan mooie bedoelingen heeft niemand iets! In artikel 197a, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht staat dat hij die een ander uit winstbejag behulpzaam is bij het zich verschaffen van verblijf in Nederland, of hem daartoe gelegenheid, middelen of inlichtingen verschaft, terwijl hij weet of ernstige redenen heeft te vermoeden dat dat verblijf wederrechtelijk is, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of een geldboete van de vijfde categorie. Dat staat in dit wetsartikel en dat is nu juist gericht op mensenhandelaren en huisjesmelkers. Daar gaat het helemaal niet om! De coalitie gebruikt de stoere aanpak van mensenhandelaren, huisjesmelkers en slechte werkgevers, waar iedereen het mee eens is, als excuus om koehandel te plegen met de mensen. De minister zorgt ervoor dat zij dieper de criminaliteit in worden gejaagd. Dat doet de minister! Hij moet gewoon eerlijk zijn! Dit artikel is er al; daarvoor heeft hij geen strafbaarstelling van illegaliteit nodig.

Minister Leers:

Ik deel deze suggestie van de heer Spekman niet. Een illegale vreemdeling is op dit moment niet strafbaar. Als iemand illegaal is, heeft dat geen verdere consequenties. Wij willen de strafbaarheid markeren. Ik heb aangegeven langs welke weg ik dat wil doen en wat de achtergronden zijn om dat te doen. De heer Spekman kan daar allerlei suggesties bij bedenken; dat is zijn goed recht. Ik heb net echter aangegeven wat de bedoeling is en hoe ik het zal uitwerken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er staan hierover twee dingen in het gedoogakkoord: het ene is de strafbaarstelling van illegalen en het andere is de strenge handhaving ten opzichte van de mensen die daaromheen zitten en de illegalen uitbuiten, zoals de huisjesmelkers. Wij weten dat dit laatste al strafbaar is. Het is prima dat de minister daar achteraan gaat, maar het verder strafbaar stellen is dus niet noodzakelijk. Dan blijft alleen het punt over van de strafbaarstelling van de illegalen zelf. Waartoe leidt dat? De minister kan immers nu al illegalen laten oppakken en uitzetten, omdat zij illegaal zijn. Wat wil de minister nog meer bereiken met het strafbaar stellen van de gewone illegaal? Wordt hij in de gevangenis gezet? Hij moet uiteindelijk worden uitgezet en dat kan nu ook al. Wat is dan de meerwaarde van de strafbaarstelling van illegaliteit?

Minister Leers:

Ik heb al gezegd dat het op dit moment vrijblijvend is. De situatie van iemand die geen status heeft, die hier binnen wilde komen om welke reden dan ook en uiteindelijk in de illegaliteit verdwijnt, blijft zoals deze is. Wij willen een prikkel geven opdat het duidelijk is dat iemand dan strafbaar is. Wij zullen de handhaving vooral inzetten tegen personen die daarnaast een crimineel antecedent hebben, die op de een of andere manier betrokken zijn bij criminele activiteiten. Dat is de inzet. Ik heb net aangegeven dat dit niet slechts een wens is van Nederland. In België, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland is een illegaal al strafbaar. Ook wordt er gekeken of hij zich bezighoudt met criminele activiteiten; daarop is de handhaving vooral gericht. Ook in deze landen maakt men dit heldere onderscheid en gaat men na of een illegaal ten eigen voordele activiteiten ontplooit die niet wenselijk zijn en die wij moeten aanpakken. Eenzelfde situatie kan ik mij voorstellen voor Nederland. Ik heb overigens gezegd dat de invulling via de terugkeerrichtlijn in ieder geval een aardige handreiking biedt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als illegalen crimineel zijn, zijn zij strafbaar, dus de minister hoeft hen niet extra strafbaar te maken. Als de minister hen dan laat oppakken omdat zij crimineel zijn, heeft hij het recht om hen uit te zetten omdat zij illegaal zijn. Ik begrijp wel dat de minister er door de PVV toe is aangezet om wat stoerdere taal te gebruiken in het gedoogakkoord, maar het zal feitelijk niets uitmaken. Ook het vorige kabinet, waar mijn partij deel van uitmaakte, heeft gezegd dat illegaliteit niet gewenst is. Er is toen ook gezegd dat bekeken moest worden of het beter aangepakt kon worden. Een extra labeltje mag van mij, maar het voegt volgens mij niets toe.

Minister Leers:

Mijnheer Voordewind, als het van u mag, ben ik daar al blij mee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een aanvullende vraag op dit punt. Ook voor de SGP-fractie geldt dat als een strafbaarstelling kan helpen om juist criminele vreemdelingen aan te pakken, zij daar voorstander van is. In het verleden is juist gezegd dat de meerwaarde daarvan onvoldoende is en dat er veel haken en ogen aan zitten. Kan de minister een concreet voorbeeld noemen hoe zo'n strafbaarstelling van illegaal verblijf kan helpen tegen criminele vreemdelingen? Dat komt de discussie ten goede. De heer Voordewind zei terecht dat criminele vreemdelingen vanwege de misdrijven die zij plegen al kunnen worden aangepakt en dat zij vanwege het feit dat zij illegaal zijn, al uitgezet kunnen worden.

Minister Leers:

Een belangrijk accent in de strafbaarstelling is de afschrikkende werking daarvan. Ik heb aangegeven dat Nederland op dit moment nog geen strafbaarstelling van illegaliteit kent, in tegenstelling tot andere landen om ons heen. Als er een appel wordt gedaan op de verantwoordelijkheid van een migrant om terug te gaan naar een ander land, kan strafbaarstelling daartoe een prikkel zijn: let op, er is een strafbaarstelling aan de orde die geëffectueerd kan worden als u in de illegaliteit gaat. Dat geldt zeker indien er ook nog sprake is van criminele activiteiten. Daarop is de handhaving gericht. Wij kiezen voor die inzet.

Dan komt de vraag aan de orde hoe je het uitwerkt. Daarover praat ik uiteraard met de Kamer verder, maar ik wijs erop dat in het kader van de Terugkeerrichtlijn al een aanstaande uitwerking zal plaatsvinden. Dit zal zelfs Europees aan de orde zijn. Dan kom je op de vraag of je mensen die hulp bieden in het kielzog daarvan moet betrekken. Ik heb net gezegd dat dit niet de bedoeling en de intentie is. De intentie is om juist de illegaal die vooral strafbare feiten begaat, te kunnen aanpakken. Het gaat niet om degene die uit charitatieve overwegingen hulp biedt. Wat dat betreft zal ik de gisteren door de Kamer uitgesproken gevoelens bij de uitwerking betrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij steunen het van harte dat wij mensen die hulp bieden niet moeten aanpakken. Aan de uitwerking daarvan zitten wel wat haken en ogen, maar daar komen wij vast nog op terug. De minister noemde ook de afschrikkende werking van de strafbaarstelling van illegaliteit. Hoe groot is de afschrikwekkende werking van een simpele strafbaarstelling, als dat in de praktijk geen gevolgen heeft, ook voor de niet-criminele vreemdeling? Als wordt gezegd dat het alleen gaat om de criminele vreemdelingen en dat men eigenlijk niets te duchten heeft van een strafbaarstelling als men niet crimineel is, is dat niet erg afschrikwekkend.

Minister Leers:

Ook hier moeten wij gebruikmaken van de ervaringen die in de landen om ons heen worden opgedaan. Ik heb al gezegd dat illegaal verblijf in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en België wel degelijk strafbaar is, maar dat dit in de praktijk zelden wordt gebruikt om illegalen aan te pakken. Er wordt vooral gekeken of de criminele vreemdeling met criminele antecedenten kan worden opgepakt. Die wordt vaak uitgezet. Wij moeten in de uitwerking zeker gebruikmaken van de betekenis van het afschrikwekkende etiket dat wordt opgeplakt. Op dit moment heeft iemand die illegaal is op geen enkele manier het idee dat hij iets doet wat niet mag. Hij gaat ervan uit dat hij zich dit in Nederland rustig kan permitteren, omdat het niet strafbaar is. Dat is niet consequent. Om die consequentheid ook op dat punt te onderlijnen, is de heldere afspraak gemaakt dat illegaliteit strafbaar gesteld zal worden. Wij geven daarmee een extra prikkel aan degene die hier illegaal verblijft, die willens en wetens illegaal blijft en niet de verantwoordelijkheid neemt om te vertrekken. Hem maken wij duidelijk dat dit niet gewenst is in onze samenleving.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Knops het woord geef, wil ik de minister vragen zich enigszins te beperken in zijn antwoorden, want het streven is om dit debat om 11.45 uur te schorsen.

De heer Voordewind heeft mij gevraagd een dreigend misverstand, dat uit zijn woorden zou kunnen ontstaan, recht te zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voor het verslag merk ik op dat ik heb gezegd: dat zou van mij mogen. De ChristenUniefractie is er echter niet voor om illegaliteit strafbaar te stellen.

De heer Knops (CDA):

De minister gaf zojuist in antwoord op eerdere vragen aan dat het niet de bedoeling is dat mensen die illegalen helpen strafbaar gesteld worden, of althans vervolgd worden. Ik zou het graag iets specifieker en preciezer van de minister horen. Is hij van zins om een expliciete strafuitsluitingsgrond in het wetsvoorstel op te nemen? Of zegt hij dat de vervolging van mensen die illegalen helpen in de uitvoering geen prioriteit en daarom materieel geen effect heeft? De minister was op dit punt niet volstrekt helder.

Minister Leers:

Mijn excuses voor het feit dat ik niet helder ben geweest. Ik heb aangegeven dat ik dit graag nog wil uitwerken. De door de heer Knops verwoorde behoefte aan een uitsluitingsgrond wil ik daarbij betrekken. Op dit moment denk ik niet aan het wettelijk incorporeren daarvan, want daarmee maken wij het probleem alleen maar groter. Ik hoop dat men mij de kans geeft om dit in de uitwerking verder te onderzoeken. Wij zullen er nog met de Kamer over spreken. Ik heb zojuist gezegd dat wij op korte termijn al via de terugkeerrichtlijn een eerste aanzet krijgen. Laten wij die gebruiken om verder te onderzoeken wat die betekent voor mensen die hulp blijven bieden aan illegale uitgeprocedeerde vreemdelingen.

De heer Knops (CDA):

Het zal geen verrassing zijn dat onze fractie het kabinet zal steunen op het punt van het strafbaar stellen van illegaliteit. Het is echter wel van wezenlijk belang of dadelijk boven de markt blijft hangen dat iemand die hulp verleent aan iemand die illegaal is, uiteindelijk toch strafrechtelijk vervolgd kan worden. Dat is een heel belangrijk punt. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen als de minister er niet meer helderheid over geeft.

Minister Leers:

Ik zeg nog een keer dat het niet de intentie is om mensen die hulp bieden aan illegalen aan te pakken. Daarmee is overigens niet gezegd dat ik het altijd verstandig vind dat mensen hulp blijven bieden, omdat daarmee de verwachtingen van uitgeprocedeerde illegalen alleen maar toenemen. Zij klampen zich immers aan iedere strohalm vast. Wat betreft mensen die, zeer terecht, charitatief, vanuit humane betrokkenheid andere mensen hulp bieden, werd gisteren hier al gezegd: het zou juist strafbaar moeten zijn als je dat niet doet, aangezien het dan niet meer menselijk is. Dus het is niet mijn inzet om mensen die hulp bieden, de pas af te snijden en te zeggen: u doet iets verkeerds. Integendeel. Maar ik wil het wel in de juiste context plaatsen. Ik wil niet nu al de suggestie wekken dat ik dan wel even een juridische uitzondering op dit punt ga maken. Laten wij eerst eens met elkaar kijken hoe wij deze uitwerking vorm kunnen geven. Ik wil in de richting van de heer Knops in ieder geval benadrukken dat ik mij zijn gedachtegoed heel goed kan voorstellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Net als de heer Knops vind ik het ook allemaal niet zo helder. Op vragen waarom strafbaarstelling van illegaliteit nodig is gaat de minister steeds op zoek naar een nieuw argument als het vorige argument met de grond gelijk wordt gemaakt. Allereerst waren het de mensenhandelaren. De heer Spekman verwees al naar artikel 197a waarmee wij die personen kunnen aanpakken. Toen had de minister het ineens over illegale criminelen die aangepakt moeten worden. Welnu, die kunnen wij allang aanpakken omdat ze de wet overtreden. Vervolgens verwees de minister naar andere landen en de afschrikkende werking. Nu heb ik niet de indruk dat die andere landen die de minister noemde, zoals België, geen instroom van asielzoekers kennen. Waarom zegt de minister dus niet gewoon: Kamer, dit is een voorstel van de PVV geweest en ik heb op dit punt de agenda door de PVV laten bepalen en ik geef daar uitvoering aan omdat het in het regeer- en gedoogakkoord staat? Dat is namelijk wel helder.

Minister Leers:

Dat is de helderheid zoals die bij GroenLinks bestaat maar dat is niet mijn helderheid. Met alle respect, illegaliteit – het woord zegt het al – is iets wat niet conform de wet is. Dat moet je ook sanctioneren. Wij zijn aan het bekijken hoe wij dat gaan doen. Dat wil ik uitwerken. Daarnaast heeft die sanctie ook betekenis voor de uitwassen die met illegaliteit samenhangen. Dat pakken wij op. Daar gaan wij met elkaar een weg in zoeken. Wat dat betreft sta ik onverkort achter de gedachte om dat zo uit te werken. Dat de heer Dibi daar andere gevoelens bij heeft, laat ik graag aan de verantwoordelijkheid van de GroenLinksfractie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als de minister er dan zelf zo van overtuigd is en dit een voorstel is dat hij, ongeacht welk kabinet dan ook, zo hartstochtelijk wil verdedigen, laat hij dan één concreet voorbeeld noemen van wat strafbaarstelling oplevert, omdat wij al die dingen die hij heeft genoemd al kunnen aanpakken.

Minister Leers:

Volgens mij is die discussie al geweest. Ik noem de uitwassen rond illegaliteit en de prikkel die strafbaarstelling oplevert om daadwerkelijk verantwoordelijkheid te nemen. Het zijn zomaar twee voorbeelden die rond het strafbaar stellen van illegaliteit van betekenis kunnen zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het gaat over de uitspraak van de minister dat hij hetgeen wij nu bespreken, wil verwerken in de terugkeerrichtlijn. Het is nu 1 december. Dit zou dan nog dit jaar aan bod moeten komen in deze Kamer. Ik zie dat niet zonder meer gebeuren, want wetgevingstrajecten doen we zorgvuldig, zeker als er aanvullingen zijn in het wetgevingstraject zoals de minister nu voorstelt. Het wetsvoorstel heeft eerder bij de Kamer gelegen maar dan in een andere hoedanigheid. Dus er komen wijzigingen ...

De voorzitter:

Wat is uw punt?

De heer Spekman (PvdA):

Mijn punt is dat ik, als het aan mijn fractie ligt, helemaal niet kan garanderen dat dit wetsvoorstel nog dit jaar in de Kamer aan bod komt. Ik wil het namelijk in alle zorgvuldigheid kunnen bestuderen en het er dus niet in de laatste maand, de laatste 25 dagen van het jaar doorheen jassen. Dus mijn verzoek aan u als voorzitter van deze Kamer en aan de minister is om het daarheen te leiden dat de behandeling van dit wetsvoorstel, dat dus wordt aangepast ten opzichte van het "oude" wetsvoorstel, zorgvuldig plaatsvindt in deze Kamer.

Minister Leers:

Uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda, maar voor zover ik weet is dat voorstel wel degelijk aangemeld en is er in dit geval ook netjes in de procedure voorzien. Dus het is niets nieuws. Het gaat om een bestaande aanmelding van een overleg ...

De voorzitter:

Ik hoor net van de griffier dat het al aangemeld is.

Minister Leers:

Ja.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mijnheer Spekman?

De heer Spekman (PvdA):

Nee, want ik heb begrepen dat er een wijziging heeft plaatsgevonden in het voorstel. Er kan natuurlijk heel veel aangemeld worden, maar als er sprake is van een wijziging ten opzichte van de eerdere lezing, dan heb ik een probleem. Dan vraag ik ook aan mijn collega's om mij te steunen in mijn verzoek om het in alle zorgvuldigheid te kunnen behandelen. Als wij een wetgevingstraject ingaan dat inmiddels is gewijzigd op onder andere het heel gevoelige punt van strafbaarstelling van illegaliteit, dan vind ik dat wij opnieuw in de gelegenheid moeten worden gesteld om er in alle zorgvuldigheid vragen over te stellen.

De voorzitter:

Dan luidt de vraag aan de minister: is er inderdaad een wijziging voorgesteld?

Minister Leers:

Voor zover mij bekend niet. Ik heb steeds begrepen dat dit punt een impliciet onderdeel van de terugkeerrichtlijn is. Ik wil het nazoeken, maar ik heb niet de indruk dat een wijziging is aangebracht.

De voorzitter:

Ik doe een voorstel over dit punt van orde omdat ik er ook door wordt overvallen. Ik stel voor dat de minister zijn betoog afmaakt en dat ik als voorzitter zal proberen om voor de tweede termijn begint een antwoord op die vraag te geven. Ik kan niet veel meer constateren dan wat ik constateer dat de minister zegt. Akkoord? Dan vervolgt de minister zijn betoog.

Minister Leers:

Zoals onder het kopje handhaving al is aangegeven, is ook de aanpak van fraude een essentieel onderdeel van handhaving. Ik kom daarmee bij de vraag van de heer Van der Staaij over criminele activiteiten in verband met verblijfsvergunningen en bij de vraag van de heer Fritsma over de extra antifraude-unit. Ik zal kort uiteenzetten wat wij al op dit punt doen. De IND maakt al werk van het tegengaan van criminele activiteiten. Bij het aanvragen van verblijfsvergunningen en het verlengen van een verblijfsvergunning raadpleegt de IND al alle ter beschikking staande registers van politie en justitie. Daarnaast zijn IND-medewerkers opgeleid om de identiteit van vreemdelingen te verifiëren en mogelijke documentfraude te onderkennen. Bij ieder loket zijn gecertificeerde medewerkers aanwezig om de loketmedewerkers daarbij te ondersteunen.

Maar wij doen meer. Misschien, dat moet ik de heer Fritsma nageven, ontstaan goede ideeën opeens op twee plekken tegelijk. Hij heeft gisteren een idee gelanceerd voor een aparte fraude-unit. Het lijkt wel of de heer Fritsma via WikiLeaks aan onze stukken is gekomen, want ik kan hem zeggen dat wij die aparte antifraude-unit aan het opzetten zijn, precies in de lijn die hij heeft bedoeld. Er loopt niet een, maar er lopen zelfs twee initiatieven, zeg ik tegen de heer Fritsma. Ten eerste is met de vernieuwing van de IND een aparte unit gestart die onder andere is gericht op de verificatie van criminele antecedenten en inkomensvereisten. Ten tweede is binnen de IND een afdeling Handhaving in oprichting, waar alle kennis en expertise over handhavingsaspecten worden opgebouwd en omgezet in praktische instrumenten voor handhaving. Bovendien zullen wij binnenkort, in december, een AO over dit punt houden. Ook daar kunnen wij dit met elkaar bespreken. Met andere woorden: er loopt een initiatief. Dat ligt helemaal in de lijn die de heer Fritsma bedoelt. Volgens mij is dit een goede uitwerking van de behoefte die hij hier gisteren heeft geuit. Ik hoor graag in de tweede termijn of hij het daarmee eens is. Ik wijs hem ook op het AO over de handhaving dat in december is gepland.

Ik kom op het onderwerp INDiGO. Daarover kan ik relatief kort zijn. Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de kosten. Ik heb de Kamer via mijn brief van 12 november jongstleden al aangegeven dat ik de gevolgen van het uitstel op zo kort mogelijke termijn zal inventariseren. Daarvoor heb ik een audit ingesteld. Dat is mevrouw Gesthuizen bekend. Ik heb daarover met haar gecommuniceerd. Zodra die audit is afgerond, zal ik haar meer zeggen over de kosten van het uitstel. Om hierbij niet te lang te blijven stilstaan, verwijs is voor het overige naar de schriftelijke antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb in mijn betoog expliciet gevraagd om de zaak van INDiGO te betrekken bij een Rekenkameronderzoek.

Minister Leers:

Ik heb daaraan geen behoefte omdat er al een audit loopt. Die audit wordt ook uitgevoerd door een onafhankelijke organisatie. Laten wij even afwachten. Ik heb een positieve indruk van de versnelling die kan worden gerealiseerd. Mochten er grotere problemen zijn, dan zal ik opnieuw aan de suggestie van mevrouw Gesthuizen denken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoop dat die er niet zullen zijn.

Minister Leers:

Nee, ik ben ervan overtuigd dat wij er zo uitkomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Leers:

Ik kom op de motie-Halsema over de partnerregistratie bij homoseksuelen en de vraag of ik daarover heb nagedacht. Jazeker. Het is, zeg ik nadrukkelijk, geenszins de bedoeling van dit kabinet om homoseksuelen en lesbiennes te benadelen bij gezinsmigratie. Ik ben niet alleen van plan om te zoeken naar een heldere procedure voor de uitwerking die ook de lesbiennes en homoseksuelen in staat stelt om een partnerschap aan te gaan en dat te concretiseren. Ik zal ook met het COC een gesprek voeren over zijn visie op deze problematiek en zal kijken welke maatregelen wij kunnen nemen, zodat partners van gelijk geslacht ook op dit punt aan hun rechten kunnen komen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik had een motie voorbereid en die zal ik voor de zekerheid aanhouden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wilde de minister bedanken voor zijn toezegging.

Minister Leers:

Voorzitter. Dan dank ik via u de heer Dibi.

Ik kom nu op de vraag naar de geweldsincidenten in de azc's en bij het COA. De heren Voordewind en Van der Staaij hebben hierover vragen gesteld. Misschien is het goed nog eens te zeggen dat het uitgangspunt is dat het COA een veilige en leefbare omgeving biedt ongeacht de achtergrond of het geloof van mensen. Het biedt een laagdrempelige voorziening door bewoners de mogelijkheid te geven ieder incident anoniem te melden. Als iemand aangifte wil doen, kan een medewerker dat ondersteunen. Ik erken dat het voor de bewoners af en toe lastig is om aangifte te doen, om die drempel over te gaan. Dit geldt misschien juist voor mensen met een andere seksuele geaardheid. Ik ben van mening dat wij maatregelen moeten nemen om mensen over die drempel heen te helpen. Ik zeg dit ook toe. Voor zover belangenorganisaties hierin een vertrouwensrol kunnen spelen, verwijst het COA asielzoekers door naar deze organisaties. Ik zal dit nog eens apart opnemen, want ik ben van mening dat wij zorg moeten hebben voor dit punt. Ik zeg dit graag toe. Hetzelfde geldt voor christenen die hun problemen wellicht eerder delen met geloofsgenoten; ik kan mij dat ook voorstellen. In het antwoord op de Kamervragen heb ik al gesteld dat ik die signalen serieus neem. Ik ben graag bereid om over dit punt in overleg te treden met de belangenorganisaties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een interruptie om een motie in tweede termijn te voorkomen. Ik heb in eerste termijn expliciet gevraagd of de minister bereid is om hiernaar nader onderzoek te doen. Hij zegt nu dat hij bereid is om naar die signalen te kijken in overleg met het COA. Nu blijft dit een beetje hangen en ik weet dan ook niet of ik mijn motie moet indienen. Als de minister zegt dat de signalen van Secret Garden, die 158 gevallen, plus de signalen van de Stichting Gave voor hem aanleiding zijn om toch nog eens nader onderzoek te doen naar dit soort bedreigingen, dan hoef ik die motie niet in te dienen.

Minister Leers:

Misschien kunnen wij afspreken dat er een gesprek plaatsvindt met de belangenorganisatie opdat wij kunnen inventariseren wat er precies gebeurt. Als dit concrete aanwijzingen oplevert, zal ik terugkomen met een inwilliging van de vraag van de heer Voordewind. Ik wil echter eerst het gesprek aangaan om vast te stellen wat dit nu precies betekent.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is sympathiek van de minister, maar de cijfers zijn bekend. Wij hebben twee of drie weken geleden de petitie van Secret Garden in ontvangst genomen, het gaat om 158 gevallen van bedreiging. De cijfers van de Stichting Gave zijn ook bekend. Het is prima als de minister het gesprek aangaat, maar de cijfers zijn dus al bekend. Mijn vraag was juist of deze cijfers aanleiding zijn om nader onderzoek te doen. Wat ons betreft wel.

Minister Leers:

Ik heb al eerder gezegd dat ik een praktische inslag heb. Als in de gesprekken met de belangenorganisaties al snel duidelijk wordt waar de oplossingen zitten, waarom zouden wij dan nog onderzoek doen? Ik kan dan toch al meteen proberen om in goed overleg oplossingen te vinden om herhaling te voorkomen van de problemen die zich hebben voorgedaan? De heer Voordewind vraagt mij om nog een keer onderzoek te doen. Ik wil dat pas doen als wij blijven hangen in onduidelijkheid en als er niet gericht maatregelen kunnen worden genomen die de problemen wegnemen. Ik wil dit eerst inventariseren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een specifiek punt gemaakt van het voorlichtingsmateriaal. Daarin zou explicieter aandacht moeten worden besteed aan het feit dat ook religieus gemotiveerd geweld op geen enkele manier wordt aanvaard in Nederland. Wil de minister daarop nog reageren?

Minister Leers:

Ik stel voor dat ik dit betrek bij het gesprek met de belangenorganisaties. Er is voorlichtingsmateriaal, maar ik zeg graag toe dat ik zal nagaan of wij dit een explicietere betekenis kunnen geven.

De voorzitter:

De minister begint aan de afronding van zijn betoog.

Minister Leers:

Ik heb gezegd dat ik een duidelijke missie heb met een ambitieuze doelstelling. Het vraagstuk van immigratie en asiel vraagt om die duidelijkheid en om daadkracht, juist om te voorkomen dat mensen hier jarenlang met valse hoop en onder onaantrekkelijke omstandigheden verblijven. Ik heb dit in grote lijnen toegelicht. De Kamer kan de komende tijd een bredere uitwerking van het immigratie- en asielbeleid van mij verwachten. Ik wil echter ook de term "daadkracht" hardmaken met één punt dat ik op korte termijn zal aanpakken. Dit betreft de stelling dat een verblijfsvergunning alleen geldt voor wie hier echt aanwezig is, echt verblijft. Sommige vreemdelingen verblijven langdurig in het buitenland, terwijl ze een verblijfsvergunning hebben voor Nederland. Dat kan niet de bedoeling zijn. Vreemdelingen met een tijdelijke vergunning die langer dan negen maanden buiten Nederland verblijven, kunnen wat mij betreft hun verblijfsvergunning verliezen. We gaan dat nog bekorten. Bovendien maken we een einde aan de uitzondering voor vreemdelingen met een Nederlandse verblijfsvergunning die in het buitenland in detentie zitten. Duurt de detentie langer dan negen maanden, dan ligt het in onze bedoeling om die verblijfsvergunning in te trekken. Ik zal begin 2011 de lagere regelgeving daartoe aanpassen.

Tot slot: ik heb mijn bedoelingen, mijn inzet en mijn aanpak toegelicht. Het gaat erom Nederland sterker te maken, onder goede voorwaarden. Ik heb mijzelf ook de opdracht gegeven een realistische benadering te kiezen waarbij de problemen worden benoemd en ook aangepakt. Immigratie en Asiel is een gewone portefeuille over een ingewikkeld, lastig, maatschappelijk vraagstuk. Een vraagstuk waarover veel mensen zich zorgen maken, dat maken wij elke dag mee. Het gaat er bij de meeste mensen om dat de problemen worden benoemd en aangepakt. Daar zien zij naar uit. Ik zie ernaar uit om dat samen met u allen te doen. Mijn reactie op de vraag en de uitnodiging van de heer Dibi en de fractie van de ChristenUnie is de volgende: ik heb getekend voor dit regeerakkoord. Dit betekent concreet dat ik mij ervoor zal inzetten dat er minder kansarme migranten naar Nederland komen. Ik zal mij ervoor inzetten dat wij een beleid maken en uitvoeren dat consequent en duidelijk is. We gaan steviger handhaven, maar we blijven ook rechtvaardig voor mensen die recht hebben op onze bescherming. Ik voeg daar één ding aan toe als persoonlijke missie: ik wil trachten te voorkomen dat we hier mensen hebben die jarenlang blijven hangen tussen hoop en procedure. Voor alles wil ik voorkomen dat we door eindeloze procedures en het voortdurend rekken en het geven van hoop, een nieuwe groep van schrijnende gevallen creëren, waar mijn opvolger, of de opvolger daarna, over tien jaar tegenaan zal lopen. De inzet van het kabinet is om Nederland sterker te maken, maar ook rechtvaardig en betrokken. Dat is – dit zeg ik tegen de heer Dibi – de Leers die voor u staat. Dat is dezelfde Leers die sprak over nieuwkomers die van harte welkom zijn. Of ze als asielzoeker zijn toegelaten, of als gezinslid, of als gewone migrant, ze zijn allemaal welkom, mits ze aan hun eigen bestaan een invulling kunnen geven en willen bouwen aan en zorgen voor een volwaardige participatie in onze samenleving. Dat is wat de mensen in Nederland van ons verwachten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laat ik beginnen met een compliment te geven voor het laatste stuk. Ik weet hoe gevoelig dit thema ligt in Nederland. Het is dapper als een bewindspersoon zijn nek uitsteekt en de verschillen die er leven, wil overbruggen en er op een nuchtere en zakelijke manier mee omgaat. Mijn complimenten daarvoor. Ik wens de minister daarbij veel succes.

Er is echter nog een andere kant van het verhaal. Dat is de gedoogpartner. Alles wat deze minister doet, wordt door deze gedoogpartner gezien als een stop op de islamisering, of een stop op de massa-immigratie. Als de echte Leers nu is opgestaan, die zegt dat hij voor een rechtvaardig immigratie- en asielbeleid is, hoe kan hij dan zijn verhaal vertellen als zijn gedoogpartner telkens in zijn nek hijgt en hem constant opwacht als hij uit Brussel terugkomt? Als hij afwijkt van de getallen die de gedoogpartner noemt, trekt deze de stekker uit het kabinet.

Minister Leers:

Ik wil deze vraag persoonlijk beantwoorden. Ik heb in mijn vroegere functie ook naar deze problematiek gekeken en daar mijn ideeën aan toegevoegd, vanaf de buitenkant. Vervolgens heb ik de uitnodiging gekregen om mee te doen, te participeren. Ik heb die afweging gemaakt, hoe lastig die ook was. Ik heb gezegd dat ik meedoe. Ik wil niet degene zijn die aan de zijlijn staat te roepen, maar ik wil betrokken zijn. Ik wil kijken, binnen de lastige opgaven die er liggen, wat we kunnen doen. Ik heb kennisgemaakt met u, maar ook met de gedoogpartner. Ik heb vastgesteld dat bij de gedoogpartner net als bij u een grote betrokkenheid bestaat bij mensen die het lastig hebben. Ik durf hier dan ook te zeggen dat de heer Fritsma en ik hierover hetzelfde denken. Dat de gedoogpartner daarnaast andere ideeën heeft over de islam en de problematiek rond de islam, is bekend. Ik heb daarover al eerder gezegd dat die ideeën niet de mijne zijn. De betrokkenheid bij mensen die het lastig hebben en bij mensen die terecht een beroep doen op de asielprocedure, heb ik ook bij de heer Fritsma ervaren.

Voorzitter. Dat is de intentie waarmee wij samenwerken. In de dialoog met de gedoogpartner ga ik zoeken naar de juiste vormgeving en naar mogelijkheden om die overeind te houden. Ik wil namelijk niet hebben dat de spankracht van onze samenleving zodanig wordt ondermijnd dat de groep waarvoor de heer Dibi zich terecht inzet, onderuit gaat. Wij moeten die spankracht in stand houden en dat betekent dat wij op zoeken moeten gaan naar een eerlijke, betrokken afweging. Ik ben ervan overtuigd dat hierover ook met de gedoogpartner op een goede manier valt te communiceren. Tot nu toe was er voor mij in ieder geval geen aanleiding om te denken dat ik wat dat betreft een verkeerde keuze heb gemaakt.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor zijn inbreng in eerste termijn.

Ik wil een aantal dingen combineren. Zo heeft een aantal collega's gevraagd om een schorsing van tien minuten. Dat is op zichzelf geen gek idee en dat zou betekenen dat wij om ongeveer 12.05 uur doorgaan. Aangezien de maag waarschijnlijk ook gaat opspelen, stel ik voor dat wij proberen om de tweede termijn tussen 13.00 uur en 13.15 uur af te ronden. Afhankelijk van de tijd die ons dan nog rest, zal ik dan een kwartier tot een halfuur schorsen. Vervolgens gaat de minister in op de vragen in tweede termijn. Ik stel wel voor dat wij ervoor zorgen dat wij uiterlijk 14.30 uur klaar zijn.

Kunt u zich vinden in dit voorstel? Ik krijg geen reactie en ik ga er dan maar van uit dat u hiermee kunt instemmen. Ik ga er verder ook van uit dat de minister om 12.05 uur in kan gaan op de procedurele vraag die er nog ligt.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de minister naar aanleiding van de procedurele vraag van de heer Spekman.

Minister Leers:

Voorzitter. Het wetsvoorstel wijziging van de terugkeerrichtlijn staat op de agenda voor de plenaire behandeling voor deze maand of de komende maand. Het is waar – de heer Spekman heeft op dat punt gelijk – dat er op dat punt een nota van wijziging aankomt, inclusief strafbaarstelling inreisverbod. Die wordt zo spoedig mogelijk ingediend. Dat is een gegeven. Uiteraard bepaalt de Kamer, zoals ik heb aangegeven, haar eigen agenda. Er ligt wel een afspraak, ook op Europees niveau, dat de terugkeerrichtlijn voor de 24ste dient te worden geïmplementeerd. De afweging tot zorgvuldige behandeling ligt evenwel bij de Kamer. Dit is de informatie die ik kan geven.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik vind dat wij dit in de commissie met elkaar moeten bespreken. Als de minister te elfder ure een nota van wijziging indient, dan dient die zorgvuldig besproken te worden. Als de minister de nota van wijziging weer intrekt, dan kunnen wij de datum van de 24ste natuurlijk gemakkelijker halen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de collega's zich daarin kunnen vinden. Ik ga dan over tot de tweede termijn van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan de heer Spekman, hoewel ik hem nu niet zie. Ik begrijp dat de heer Spekman eraan komt?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, de woordvoerder van de heer Spekman laat weten dat er onderhandeld wordt over moties. Daarvoor was even tijd nodig. De heer Spekman komt er zo snel mogelijk aan.

De voorzitter:

De vraag is of wij de vergadering even moeten schorsen tot de heer Spekman uitvergaderd is. Ik geef er de voorkeur aan om door te gaan met de volgende woordvoerder, maar ik zie dat ook andere woordvoerders nog ontbreken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik verzoek u om de vergadering nog vijf minuten te schorsen, dan ga ik erachteraan.

De voorzitter:

Ik wachtte al tot iemand met dat voorstel kwam.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik beschouw de waardering van het gedoogakkoord toch maar als een groot verschil van mening tussen de minister en de fractie van de PvdA. Dat zit hem er toch echt in waar de maatregelen van het kabinetsbeleid op gericht zijn en hoe zij zullen uitpakken en nu al uitpakken in de praktijk. Zij zijn erg eenzijdig en gericht op verdere beperking, terwijl het feitelijk om 9000 erkende asielzoekers en 5000 gezinsmigranten uit Marokko en Turkije gaat.

We hebben vaak grote verhalen, maar het gaat soms ook om kleine zaken. De minister noemde het casuïstiek, maar dit beleid bestaat bij uitstek uit casuïstiek. Het gaat om mensen met allemaal persoonlijke tragedies en verhalen. Er zitten natuurlijk ook mensen bij die de boel besodemieteren. Daar moeten we streng tegen zijn; daar ben ik zeer voor. Toen ik net in de Kamer zat, hoorde ik een bondgenoot van de heer Fritsma in zijn aanpak van fraude toen hij de initiatiefnota in de Kamer bracht. Ik ben daar zeer streng op. Duidelijkheid is een prachtig woord, maar het mag niet misbruikt worden om vervolgens kansen van mensen weg te halen waar zij recht op hebben en waar zij soms ook zeer terecht gebruik van maken. Ik wil een aantal moties indienen die onze mening hierover onderstrepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van de opvang van asielzoekers door het COA een aanzienlijk aandeel vormen van de begroting van Immigratie en Asiel;

overwegende dat het kostprijsonderzoek COA inmiddels is afgerond en de Tweede Kamer in 2009 is toegezegd over de uitkomsten daarvan te rapporteren;

overwegende dat de in kaart gebrachte kosten van opvang van belang zijn bij het controleren van de begroting Immigratie en Asiel voor 2011;

verzoekt de regering, het complete kostprijsonderzoek COA onmiddellijk naar de Tweede Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Schouw, Dibi, Gesthuizen en Voordewind.

Zij krijgt nr. 43(32500 VI).

De heer Spekman (PvdA):

Mijn tweede motie gaat over het korte debat dat wij hebben gehad over het mensen op straat zetten met koud weer. Dat is nu, morgen en misschien in februari weer een keer. Wij vinden het van belang dat we echt een objectieve maatstaf gebruiken. Die wordt gebruikt in tal van gemeentes, de zogenaamde "koudweerregeling". Wij zouden het heel goed vinden als deze koudweerregeling een onderdeel vormt van het beleid. Dat is de barmhartigheid die ik soms zoek in deze samenleving en dat is de enige manier om incidenten te voorkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winterperiode voor vreemdelingen zonder dak boven hun hoofd een moeilijk door te komen periode is;

overwegende dat het opvang- en terugkeerbeleid in Nederland niet sluitend is en mede daardoor op aanzienlijke schaal uitgeprocedeerde asielzoekers op straat belanden;

verzoekt de regering om in de maanden december tot en met februari geen vreemdelingen op straat te zetten als in de betreffende regio een "koudweerregeling" van kracht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Schouw, Dibi, Gesthuizen en Voordewind.

Zij krijgt nr. 44(32500 VI).

De heer Spekman (PvdA):

De volgende motie heeft betrekking op de verzwaarde bewijslast.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het regeerakkoord voornemens is om de bewijslast meer naar de asielzoekers te verschuiven en te verzwaren;

overwegende dat asielzoekers die gevlucht zijn vanuit een oorlogssituatie en in een ver en vreemd land terecht zijn gekomen, allesbehalve in een eenvoudige positie verkeren om hun asielrelaas met harde bewijzen aan te tonen;

overwegende dat een toename van afwijzingen door een verzwaarde bewijslast het gevolg kan hebben dat vaker vluchtelingen ten onrechte niet worden toegelaten en teruggestuurd worden naar een onveilige situatie;

van mening dat een verdere verzwaring van de bewijslast voor de asielzoeker derhalve zeer onredelijk is;

verzoekt de regering, alvorens die verzwaring door te voeren, eerst door middel van uitgebreide argumentatie en/of onderzoek, aan te tonen dat de huidige bewijslast voor de asielzoeker te licht is;

verzoekt de regering tevens om die argumentatie en/of resultaten van dat onderzoek op korte termijn naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Schouw, Dibi en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(32500 VI).

De heer Spekman (PvdA):

De volgende motie gaat over de illegaliteit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zo veel mogelijk moet worden voorkomen dat uitgeprocedeerde asielzoekers op straat en in de illegaliteit belanden;

overwegende dat het recht op onderwijs een basisrecht is voor elk kind, conform artikel 28 van het Internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind, en dat iedereen recht heeft op medische zorg;

overwegende dat maatschappelijke organisaties en kerken de mogelijkheid hebben om illegalen en uitgeprocedeerde vreemdelingen in nood op te vangen;

constaterende dat de regering voornemens is om illegaliteit strafbaar te stellen;

van mening dat maatschappelijke en kerkelijke opvang een essentieel vangnet is voor illegalen en uitgeprocedeerde vreemdelingen in schrijnende situaties;

verzoekt de regering, hulp aan illegalen, zoals maatschappelijke opvang en kerkasiel, niet strafbaar te stellen;

verzoekt de regering tevens, het recht voor ieder in Nederland verblijvende kind om onderwijs te volgen en het recht op medische zorg voor iedereen, te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Schouw, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(32500 VI).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De heer Spekman geeft in zijn dictum aan dat hij hulp aan illegalen niet strafbaar wil laten stellen. Hij gaat daarin echter nog verder en definieert het als hulp door maatschappelijke organisaties en kerkasiel. Is hij niet bang dat hij met deze oproep feitelijk het beleid om uiteindelijk illegaliteit te voorkomen onder druk zet of ondermijnt?

De heer Spekman (PvdA):

Nee. Ik vind de maatregel om het strafbaar te stellen heel erg. Ik vind namelijk dat wij nog veel beter werk kunnen verrichten bij het aanpakken van mensenhandelaren, van de uitbuiting van illegalen op de werkvloer en van huisjesmelkers. Daartoe hebben we de strafbaarstelling van de illegaliteit niet nodig en daar doen we veel te weinig aan. Ik constateer met pijn in mijn hart dat dit kabinet ook nog eens bezuinigt op de Arbeidsinspectie, die juist op de werkvloer aanwezig moet zijn. Veel van die hulporganisaties – vaak zijn het maatschappelijk organisaties of zelfs gemeenten – zorgen ervoor dat die mensen niet dieper de illegaliteit in vluchten. Als mensen dieper de illegaliteit in vluchten, is het veel moeilijker om hen er uiteindelijk toe te bewegen, terug te keren naar het land van herkomst. Ik ben er dus zeer voor dat we hen in beeld houden.

De heer Knops (CDA):

Illegaliteit is illegaliteit. Volgens mij is er niet zoiets als "diepere illegaliteit", dus dat moeten we ook niet anders benoemen. Illegaliteit moeten we aanpakken. Daar zijn wij het ook over eens. Het is immers een onwenselijke situatie. De reikwijdte van de motie van de heer Spekman doet mij vrezen dat daarmee ook een druk wordt gelegd op institutionele, maatschappelijke organisaties en kerken om op basis van deze uitspraak, mocht de motie worden aangenomen, de deur open te zetten voor illegalen. Ik vrees dat het dan niet meer gaat om specifieke humanitaire gevallen, maar dat het georganiseerd en geïnstitutionaliseerd wordt en daarmee het regeringsbeleid ondermijnt.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben voor een samenleving waarin iedereen een beetje gelijkwaardig behandeld wordt. Zaken zoals genoemd in het laatste punt van mijn motie, dat kinderen onderwijs kunnen krijgen en medische zorg, vind ik echt een kwestie van beschaving. Als maatregelen ingevolge het beleid, van welk kabinet dan ook, leiden tot het niet meer mogen gebruiken van medische voorzieningen door mensen die ziek zijn of als kinderen daardoor geen gebruik meer kunnen maken van onderwijs, dan zou ik mij schamen. Ik zou verwachten dat u die vraag niet aan mij stelt, mijnheer Knops, maar dat u vol overtuiging voor mijn motie stemt. Mijn doel is precies hetzelfde als het uwe. Ik wil geen mensen in de illegaliteit, maar ik weet dat uw weg niet de weg is.

De voorzitter:

De heer Spekman vervolgt zijn betoog.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik dien een motie in aangaande het Europees beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie voor asielzoekers in Griekenland in bijna alle opzichten nog steeds onmenselijk is;

constaterende dat 1990 asielzoekers vanwege die slechte situatie niet vanuit Nederland naar Griekenland kunnen worden teruggestuurd in het kader van een Dublinclaim;

overwegende dat dit voor de betrokken asielzoekers ellenlange onzekerheid veroorzaakt en dat het voor Nederland een kostenpost van 40 mln. met zich brengt;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn in Europa te initiëren dat de EU-lidstaten gezamenlijk een acuut praktisch actieplan in werking stellen om voor asielzoekers de Griekse toelatingsprocedure, de opvangvoorzieningen en de bewaringsomstandigheden binnen een halfjaar substantieel te verbeteren;

verzoekt de regering tevens om aan dat actieplan een proportionele financiële en, zo mogelijk, materiële bijdrage te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Schouw, Dibi en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(32500 VI).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vreemdelingen- en asielbeleid een terrein is waar bij uitstek stevige regels, maar ook belangen van kwetsbare mensen, steeds beide centraal staan;

overwegende dat er onder meer problemen zijn met het doorprocederen van vreemdelingen en het frustreren van terugkeer;

overwegende dat er tevens veel problemen zijn met oorlogssituaties in landen, dat de Nederlandse overheid regelmatig te lang doet over beslissingen, dat er kwetsbare groepen in vreemdelingenbewaring zitten en dat zich talloze asielgezinnen langdurig in schrijnende omstandigheden in Nederland bevinden;

constaterende dat het regeerakkoord eenzijdig restrictieve maatregelen bevat, die gericht zijn op verdere beheersing en vermindering van immigratie;

van mening dat naast een streng beleid er ook een rechtvaardig beleid moet worden gevoerd;

van mening dat immigratie ook veel positieve elementen bevat;Spekman

van mening dat het regeerakkoord geen of amper voorstellen bevat die een oplossing bieden voor kwetsbare groepen vreemdelingen;

van mening dat het regeerakkoord op het terrein van immigratie daarmee eenzijdig en onbarmhartig is;

verzoekt de regering, een evenwichtiger immigratiebeleid te voeren dan uit het regeerakkoord blijkt en daarbij meer oog te hebben voor misstanden en kwetsbare groepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Dibi, Schouw, Gesthuizen en Voordewind.

Zij krijgt nr. 48(32500 VI).

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik minister Leers van harte voor zijn uitgebreide beantwoording van de diverse vragen die zijn gesteld. Mijn fractie is blij met zijn toezegging dat hij breder gaat kijken dan naar het aantal mensen dat gebruikmaakt van de kennismigrantenregeling en dat hij een klankbordpanel gaat instellen. Wij zijn verder blij met de aandacht die hij vooral wil besteden aan wat wij wel willen en niet alleen aan wat wij niet willen.

In die zin wil ik toch nog even reageren op de heer Schouw, die het een aantal malen over Denemarken heeft gehad. Eerlijk gezegd, vond ik het antwoord van de minister daarop niet zo bevredigend. Boven de markt bleef namelijk hangen dat er een koppeling zou zijn tussen het strengere asielbeleid in Denemarken en de vermindering van de braindrain, van de kennismigranten. Ik heb in de Global Competitiveness Index even opgezocht hoe het zat. Die omvat twaalf blokken, onderverdeeld in 111 punten waarop je kunt scoren. De conclusie dat de "val" van Denemarken door het strenge immigratiebeleid komt, wordt getrokken doordat het land op de 23ste plaats staat en Nederland op de 11de. Zwitserland staat onder het kopje "braindrain" echter op nummer 1 en Duitsland, toch redelijk vergelijkbaar met Nederland, staat op nummer 31. Wat zegt dit nu eigenlijk over het asielbeleid? Eigenlijk helemaal niets. Als je naar andere scores kijkt, bijvoorbeeld die iets zeggen over talent in het land, komt Denemarken er juist goed uit. Dan noem ik als voorbeeld de Capacity for Innovation Index. Denemarken staat daarin op 9 en Nederland op 10. Als het gaat om de Quality of Scientific Research Institutions, staat Denemarken op 12 en Nederland op 9. Als het gaat om problemen met zakendoen, geven ze in Denemarken in 4% van de gevallen als reden op: slecht opgeleide arbeidskrachten, terwijl dat in Nederland in 7,5% van de gevallen gebeurt. Ik zou hiermee dus het zogenaamde causale verband tussen het asielbeleid en de braindrain als ontkracht willen beschouwen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik ben blij dat de collega zo diep in de materie is gedoken, maar het gaat niet aan om op basis van "cherry picking" in de cijfers een hypothese te ontkrachten. Wat was de hypothese? Die houd ik mijn collega graag voor. De hypothese was dat Denemarken, voordat het overging tot een strenger immigratiebeleid, hoger scoorde op de gehele index dan thans. De hypothese dat er een causale relatie bestond, heb ik de minister en mevrouw Van Nieuwenhuizen willen voorhouden. Dat die laatste daar wat anders over denkt, snap ik, maar daarmee is die hypothese nog niet van tafel.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

De hypothese is misschien niet van tafel, maar de onderbouwing is er in ieder geval ook niet voor aangeleverd, want je kunt met "cherry picking", waar die conclusie op gebaseerd is, net zo goed tot heel andere conclusies komen. Het causale verband is dus absoluut niet aangetoond.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog nu? U hebt de vraag beantwoord?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ja, dat lijkt mij wel.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik wil ook graag nog iets zeggen over de strafbaarstelling van illegaliteit. Het gaat natuurlijk ook om de afschrikwekkende werking die daarvan uitgaat. Wij zijn niet zo bang voor allerlei problemen die worden voorzien, want ik heb nog niet vernomen van problemen met strafbare feiten in omringende landen waar illegaliteit al strafbaar is, die zouden worden aangepakt als het gaat om mensen die hulp verlenen. Ik zou de minister dan ook graag de ruimte willen geven om dat verder uit te werken.

Aan de andere kant is het natuurlijk ook heel gek dat illegaliteit niet strafbaar zou zijn, maar bijvoorbeeld veel te hard rijden wel, want illegaliteit is toch wel echt iets wat ondermijnend is voor onze samenleving. Daarom is het raar dat daarop geen straf zou staan. In heb in de gauwigheid ook gekeken naar de motie van de heer Spekman, die daarin ook de minister en het kabinet oproept om te waarborgen dat kinderen, in welke omstandigheid dan ook, altijd recht hebben op onderwijs en dat er altijd recht moet zijn op medische zorg. Dat is nu ook al zo. Ik kan hier nog een derde element aan toevoegen, dat de heer Spekman ook nog had kunnen opnemen in zijn motie. De regering staat er ook altijd borg voor dat iedereen verzekerd is van rechtshulp. Die drie uitzonderingen zijn nu altijd al van toepassing, dus daarover hoeft wat ons betreft ook geen enkele zorg te zijn. Dit hoeft de heer Spekman dus ook niet zo op te nemen.

Ik zou nog uitgebreid kunnen ingaan op het verhaal van Albanië en Kosovo en de visumvrijstelling, maar daarover hebben wij binnenkort nog een spoeddebat, dus daarop zal ik nu maar niet verder ingaan.

De heer Spekman (PvdA):

Ik constateer dat het enige wat overblijft van het opnemen in het regeerakkoord van de strafbaarstelling van illegaliteit de afschrikwekkende werking is. Want blijkbaar hebben mensen recht op van alles. Ik ben er blij mee dat mevrouw Van Nieuwenhuizen dit zegt. Het is niet nodig om mensenhandelaren aan te pakken. Het is ook niet nodig om huisjesmelkers aan te pakken. Het is niet nodig om werkgevers aan te pakken. En het is ook niet nodig om mensen ongewenst te verklaren. Dus eigenlijk is alles wat zij in eerste termijn heeft genoemd niet nodig. Wat er overblijft, is de afschrikwekkende werking. De vraag is of in landen waar illegaliteit strafbaar is gesteld, zoals in België, geen illegalen meer zijn of minder dan in Nederland. Volgens mij niet, dus volgens mij heeft mevrouw Van Nieuwen huizen een betoog gehouden dat kant noch wal raakte en heeft zij dit punt opgenomen voor de bühne en voor de hardvochtigheid, maar uiteindelijk niet voor het resultaat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Spekman (PvdA):

Dit is een constatering, geen vraag.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter, dan wil ik ook graag een constatering terug doen als dat mag. Het is natuurlijk onzin dat mijn betoog kant noch wal zou raken. De strafbaarstelling van illegaliteit is niet de panacee voor alle kwalen. Dat heb ik ook niet beweerd. Maar het is wel een belangrijk hulpmiddel, een extra middel dat wij hebben in de aanpak van die huisjesmelkers, die mensensmokkelaars enzovoorts. De heer Spekman heeft pas nog nadrukkelijk gewezen op de problemen met Oost-Europeanen in de grote steden. Een van de problemen die daaronder liggen, is dat er voortdurend problemen blijven met die huisjesmelkers en met die mensensmokkelaars. Daarop zullen wij vanmiddag nog terugkomen bij het integratiedebat. Dus ieder middel dat je er extra aan kunt toevoegen om dat te vergemakkelijken, zullen wij in ieder geval onze steun geven. Want kennelijk is het nu nog steeds niet gemakkelijk om dit goed aan te pakken. Het kan nooit kwaad om daaraan in stapeling de strafbaarstelling van illegaliteit toe te voegen als een extra hulpmiddel. Wij hebben nooit beweerd dat dat het enige en zaligmakende instrument zou zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen. U verwijst nu naar de situatie hier in Den Haag. Dan gaat het heel vaak niet om illegalen, maar om Polen en om Bulgaren en Roemenen met een tewerkstellingsvergunning. Als het gaat om illegalen en uitbuiting, wijs ik nog maar een keer op artikel 97a. Daarin staat toch echt dat je, als je uit winstbejag iemand anders behulpzaam bent, gewoon strafbaar bent en een gevangenisstraf kunt krijgen ter hoogte van vier jaar of een geldboete van de vijfde categorie. Dat is nu al geregeld. Dat is een kwestie van handhaving, die u deels weghaalt door de Arbeidsinspectie te korten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Wij hebben het er ook al vaker over gehad dat de kwantiteit en de financiële middelen van de Arbeidsinspectie niet een op een gelijklopen met de kwaliteit die men levert. Ik denk dat dat ook op een heel andere manier goed kan worden ingevuld. Nogmaals, wij hebben niet gezegd dat dit de oplossing is, maar het is een belangrijk hulpmiddel in dit verband.

Waar u zegt dat de problemen in Den Haag niet alleen te maken hebben met illegaliteit, is dat natuurlijk zo, maar het is wel degelijk wel een onderdeel daarvan, want onlangs hebben wij ook nog reportages kunnen lezen in diverse kranten, waarbij het vooral ook ging om illegalen die in mensonterende omstandigheden moeten leven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij hebben het gisteren al even gehad over de richtlijnen van de UNHCR. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei toen dat zij absoluut niet in een debat gezegd zou hebben dat de minister diezelfde toetsingscriteria zou moeten toepassen. Ik heb de Handelingen er even bij gepakt. Onder andere tijdens het vragenuur heeft zij gezegd: "Ik heb de minister gevraagd of hij dezelfde toetsingscriteria toepast als de UNHCR." Vervolgens heeft zij gezegd: "Ik herhaal dat de toetsing volgens de UNHCR-criteria consequenties heeft voor de groep van morgen." Het ging daarbij over de Irakezen. Tijdens het spoeddebat heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen nog gezegd: "Ik heb de minister afgelopen dinsdag gevraagd of al die Nederlandse gevallen zorgvuldig zijn getoetst aan de criteria die door de UNHCR zijn geformuleerd. Dat was onze voorwaarde." Ik constateer dat de minister later in een brief heeft geschreven dat hij van de UNHCR-criteria is afgeweken en dat hij die niet als leidraad heeft genomen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft eerst de UNHCR-criteria als voorwaarde gesteld. "Dat was onze voorwaarde", zei zij in deze zaal. Mag ik nu van haar horen waarom zij heeft toegestaan dat de minister daarvan toch is afgeweken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voor zover ik heb begrepen, heeft de minister alle criteria toegepast. Dat wil echter niet zeggen dat overal eenzelfde waardering aan wordt gegeven. Je hoeft niet op alle punten tot eenzelfde conclusie te komen. Dat zit in het subjectieve wegingselement van de criteria. Daar loop je altijd tegenaan. Wij kunnen daarover nog heel lang spreken, maar ik vrees dat wij elkaar op dat punt niet zullen vinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij zullen daarover zeker niet lang spreken, want ik kan precies voorspellen wat er zal gebeuren. Mevrouw Van Nieuwenhuizen wil niet toegeven dat zij toen niet precies wist wat er aan de hand was. Zij heeft toen gezegd: we hebben de UNHCR-criteria om ons aan vast te houden. Nu moeten wij echter constateren dat het zelfs al zo ver is gekomen dat Nederland die criteria naast zich neerlegt. Uiteindelijk kan mevrouw Van Nieuwenhuizen zich daarin eigenlijk wel vinden en laat zij toe dat de minister die criteria naast zich neerlegt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik bestrijd dat wij die criteria naast ons neerleggen en dat de minister die criteria naast zich neer heeft gelegd. Alle criteria worden wel degelijk meegewogen. Vervolgens koppelen wij daaraan een bepaalde weging en een bepaald oordeel, maar dat is weer iets anders.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik dank hem ook voor de toezegging om de mogelijke begeleiding van uitgenodigde asielzoekers te laten bezien door de commissie-Nijpels. Die commissie gaat echter over de reguliere vluchtelingen, terwijl mijn vraag over uitgenodigde vluchtelingen ging. Geldt de toezegging ook voor deze groep van uitgenodigde vluchtelingen?

Er worden grote woorden gebruikt, maar als wij woordvoerders en bewindslieden op de man of vrouw af vragen hoe de problemen worden opgelost op de scholen, of in de wijken bij de kleine zelfstandigen die van de markt worden gedrukt, of hoe deze problemen worden voorkomen, dan komt er geen antwoord. De PVV wil de problemen "zo goed mogelijk" oplossen, maar zwijgt vervolgens toch ook. Zo wollig heb ik het tot dusver nog niet gehoord.

Het is volgens mijn fractie ontzettend krom om illegalen voortaan als criminelen te behandelen, maar tegelijkertijd te zeggen dat deze mensen zozeer in nood zijn, dat ze wel mogen worden geholpen. Dit toont aan dat het strafbaar stellen van illegaliteit verkeerd is. Je kunt het namelijk niet uitleggen zonder een dubbele moraal. Het is enerzijds keihard en zonder doel, en anderzijds is het de handen wassen in onschuld. Dat mag het kabinet niet goed vinden. De SP-fractie is daarop tegen.

Ik dien ten slotte één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vreemdelingenbewaring slechts in ongeveer de helft van de gevallen wordt gevolgd door vrijwillig of gedwongen vertrek;

constaterende dat bewaring de hoogste kostprijs per vreemdeling van alle onderdelen in de vreemdelingenketen kent;

van mening dat zonder de eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling teniet te doen, kan worden overwogen voor niet-criminele en niet overlast gevende vreemdelingen alternatieven voor bewaring toe te passen die minder zwaar en goedkoper zijn dan de "klassieke" vreemdelingenbewaring;

verzoekt de regering, alternatieven voor vreemdelingenbewaring te onderzoeken en de Kamer hierover voor de zomer van 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Spekman, Schouw, Dibi en Voordewind.

Zij krijgt nr. 49(32500 VI).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn inderdaad uitgebreide beantwoording, maar bij het eerste grote debat over immigratie en asiel mag dat ook wel, denk ik. Het is een belangrijk onderwerp.

Na het debat van gisteren en vandaag blijft rechtovereind dat echte vluchtelingen altijd toegang hebben en dat wij hiermee weliswaar een streng, maar ook een rechtvaardig beleid voeren. Het door de minister aangegeven te maken onderscheid, ook in de toekomst, tussen migratie en asiel ondersteunen wij van harte. In het regeerakkoord staat een groot aantal maatregelen. Een aantal daarvan is de afgelopen dagen aan de orde geweest. Wij zien de voorstellen en de concrete uitwerkingen daarvan in de komende periode tegemoet.

Tegen de heer Schouw zeg ik: het is van groot belang dat wij ons niet neerleggen bij de huidige situatie in Europa, maar juist – ik weet van hoe groot belang u Europa vindt en de samenwerking daarbinnen – op Europese schaal initiatieven te nemen, gesprekken aan te gaan en met concrete voorstellen te komen om een aantal zaken te veranderen. Wij kunnen dat niet alleen in Nederland, wij hebben daar Europa voor nodig.

Een van de dingen die aan de orde is geweest, is illegaliteit, met name ook de handhaving. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat deze strenger moet. Immers, als je dat niet doet, tolereer je zaken die je niet wilt. Laten wij maar eens duidelijk zijn over wat wij wel en niet willen. Ik moedig de minister dan ook aan om te komen met concrete voorstellen om de handhaving te intensiveren en deze vervolgens op te pakken. Ik begrijp uit de beantwoording dat de minister dit samen gaat doen met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik ga ervan uit dat wij begin komend jaar concrete voorstellen hiervoor mogen zien.

Tot slot een punt dat wij uitvoerig besproken hebben in dit debat: de hulp aan illegalen. Dat is een consequentie van het feit dat in het regeerakkoord is opgenomen dat illegaliteit strafbaar wordt. Dit is voor ons een aangelegen punt. De minister heeft aangegeven dat hij bij de uitwerking gaat kijken hoe de negatieve effecten meegenomen worden en dat het niet zijn bedoeling is dat hulp aan illegalen uit humanitaire overwegingen strafbaar wordt gesteld, dat hij niet wil dat mensen hiervoor vervolgd worden. De minister liet de wijze waarop hij dit doet nog in het midden. Ik beschouw dit als het creëren van ruimte om met een goede juridische oplossing hiervoor te komen. Toch willen wij de minister met de volgende motie graag aanmoedigen om dit daadwerkelijk niet strafbaar te stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord is aangekondigd dat illegaal verblijf strafbaar wordt gesteld;

constaterende dat strafbaarstelling van illegaliteit overeenkomstig het regeerakkoord primair moet worden gezien en ingezet als hulpmiddel bij het aanpakken van overlast gevende en criminele illegalen, mensenhandelaren en anderen die van illegalen profiteren;

van oordeel dat strafbaarstelling van illegaliteit er niet toe mag leiden dat daarmee eveneens hulpverlening aan illegalen strafbaar wordt;

verzoekt de regering, te regelen dat diegenen die uit humanitaire overwegingen hulpverlening aan illegalen bieden niet strafbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(32500 VI).

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb een vraag over het strafbaar stellen van illegaliteit. De afgelopen periode hebben verscheidene Kamerleden, onder wie de heer Fritsma en de heer Kamp, toen nog zijnde Kamerlid, toenmalig minister Hirsch Ballin veelvuldig gevraagd om illegaliteit strafbaar te stellen. Minister Hirsch Ballin heeft te vuur en te zwaard verdedigd – voordat ik of mijn partijgenoten hiervan verdacht worden: niet opgestookt door de PvdA-fractie – waarom hij dat voorstel niet goed vond. Waarom neemt u afstand van deze woorden van uw minister, uw partijgenoot Hirsch Ballin?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat het debat van vandaag en gisteren duidelijk heeft gemaakt dat er inderdaad verschillende aanvliegroutes zijn om te bepalen of je het wel of niet strafbaar zult stellen. Ook in Europa, om dat maar weer eens als voorbeeld te noemen, is daar geen eenduidige opvatting over. Er zijn landen die het wel hanteren en landen die dat niet doen. Wij hebben hier uitvoerig over gesproken. Het feit dat minister Hirsch Ballin en daarvoor ook, als ik het goed heb, de staatssecretaris van Justitie dezelfde lijn bewandelden, namelijk dat zij vonden dat er onvoldoende meerwaarde was, mag mij niet van het recht en de opvatting ontslaan dat ik denk dat die meerwaarde er wel is. Laat ik het omkeren. Als wij allemaal vinden dat illegaliteit, het niet volgens de wet in dit land aanwezig zijn, niet getolereerd moet worden, dan is het helemaal niet zo bijzonder om te zeggen dat je illegaliteit strafbaar stelt. U hebt gerefereerd aan een aantal al bestaande mogelijkheden. Als je het hebt over de aanpak van zaken die annex zijn, is het eenvoudiger in de opsporing en vervolging om met strafbaarstelling van illegaliteit aan de slag te gaan. Laat ik het anders zeggen. Als het al geen voordelen heeft – ik denk dat die er wel zijn – dan heeft het in ieder geval nauwelijks nadelen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik nodig de heer Knops uit om de notulen van de Kamervergaderingen vanaf 2004 tot en met november 2007 – dat is de laatste keer dat het onderwerp heel uitgebreid aan bod is gekomen – terug te lezen. In de argumentatie van toenmalig minister Hirsch Ballin ging het niet alleen over een beperkte meerwaarde. Het ging er niet alleen over dat het eigenlijk niet nodig zou zijn omdat er al veel wetgeving is, dat het heel veel politiecapaciteit zou vragen. Nee, het ging vooral over de vraag wat voor een samenleving wij zouden krijgen als wij mensen die soms al in de verdrukking zitten, verder de illegaliteit in duwen. Over de vraag of dat een samenleving is die wij met elkaar willen, ging dat debat toen. De opvatting van minister Hirsch Ballin was dat wij zo'n samenleving niet moeten willen.

De heer Knops (CDA):

Ik en velen met mij hebben behoefte aan een samenleving waarin zaken duidelijk zijn. De heer Spekman spreekt over mensen verder in de illegaliteit duwen maar voor mij is er maar één soort illegaliteit en dat is illegaliteit. Laten wij het niet ingewikkelder maken want wij hebben ook in het afgelopen debat met elkaar gedeeld dat het erom gaat dat de hele procedure, de hele keten korter wordt als dat kan met dezelfde zorgvuldigheid, waardoor meer duidelijkheid wordt geschapen voor degene die hier asiel aanvraagt. Volgens mij vinden wij elkaar op dat punt. De heer Spekman heeft dat ook beaamd in een aantal interruptiedebatjes. Als wij dat als uitgangspunt nemen, kan hij niet zeggen wat hij nu zegt.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent klaar met uw betoog.

De heer Spekman (PvdA):

Ja maar illegaliteit ...

De voorzitter:

Nee, wij hebben twee interrupties afgesproken. Dat hebben wij bij iedereen op dezelfde manier gedaan. Ik zou het plezierig vinden om dat vol te houden.

De heer Spekman (PvdA):

Ik snap het maar illegaliteit is geen illegaliteit.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ook namens de fractie van D66 dank ik de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft zich getoond als een ware, kameleontische koorddanser. Aan de ene kant toont hij zich duidelijk en stevig vooral in de richting van de PVV. Aan de andere kant toont hij zich barmhartig en rechtvaardig in de richting van het CDA. Ik ben dus blij met hoe het debat is verlopen. Ik vat het maar even samen: veel geschut, maar weinig wol. Het kabinet neemt immers afstand van woorden als "massa-immigratie". Het neemt dat woord in elk geval niet zelf in de mond. Het kabinet alsook de partijen die het kabinet dragen, willen geen streefcijfers hebben maar spreken vooral over een substantiële daling, en dat niet als doel maar als middel. Dat geeft de burger hoop, in die zin dat de minister niet met een resultaatsverplichting op zijn veroveringstocht door Europa wordt gestuurd maar met een inspanningsverplichting. Dat maakt het allemaal weer wat gemakkelijker.

Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

• 1. Er komt een notitie over de landen die niet mee willen werken aan terugkeer, en een relatie met de sancties.

• 2. Er komt een notitie over de strafbaarstelling van illegaliteit. Daarin gaat het over nut, noodzaak, capaciteit et cetera. Die hele discussie gaan wij dus nog voeren met elkaar.

• 3. Er komt een notitie over de samenhang tussen integratie en immigratie.

Dan heb ik nog drie moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeer- en gedoogakkoord staat dat de regering internationale verdragen zal respecteren;

overwegende dat een aantal maatregelen uit het regeerakkoord niet zonder een aanpassing van het EVRM kunnen worden ingevoerd;

verzoekt de regering, het EVRM als uitgangspunt voor beleid te blijven hanteren;

verzoekt de regering tevens, geen initiatieven te ontplooien die de reikwijdte of doelstelling van het EVRM afzwakken,Schouw

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Spekman, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(32500 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het regeerakkoord aangeeft dat Nederland vluchtelingen zal blijven beschermen en opvangen overeenkomstig het Vluchtelingenverdrag;

overwegende dat de kwaliteit en de (juridische) zorgvuldigheid bij de behandeling van een asiel- en immigratieprocedure voorop moeten staan;

spreekt als haar mening uit dat de regering een substantiële daling van de instroom van het aantal asielzoekers niet als doel op zich dient te beschouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Spekman, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(32500 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kennismigranten een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie;

overwegende dat de Nederlandse kenniseconomie niet belemmerd mag worden door een strenger migratiebeleid;

verzoekt de regering, de maatregelen in het regeer- en gedoogakkoord zoals bedoeld in hoofdstuk 6 van het akkoord hierop te toetsen;

verzoekt de regering, de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Spekman, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(32500 VI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 52, waarin staat dat reductie van aantallen geen doel op zich mag zijn. Wat is precies de achtergrond en betekenis van deze motie?

De heer Schouw (D66):

Helderheid krijgen. We hebben daar een aantal interruptiedebatjes over gehad. Het moet u ook opgevallen zijn dat de verschillende coalitiepartijen hebben gezegd dat het terugbrengen van aantallen geen doel op zich is, maar een middel. Vervolgens hebben we ook de minister gevraagd wat zijn doel is, waar hij op afgerekend wil worden. De minister antwoordde daarop met: op een substantiële vermindering van het aantal migranten. Om helderheid te krijgen van de Kamer hebben we deze motie ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is nu wel een heel absolute formulering. Ik stel de vraag ook voor de helderheid hoe mijn eigen stemgedrag zou moeten zijn. Wat moet je nu stemmen als je van mening bent dat het wel een fatsoenlijke doelstelling is om uit bijvoorbeeld het oogpunt van beperkt absorptievermogen en het voorkomen van integratieproblemen in te zetten op een vermindering van het aantal immigranten naar Nederland? Mag dat van die motie of niet?

De heer Schouw (D66):

In de motie staat het woord "asielzoekers".

De heer Van der Staaij (SGP):

Asielzoekers?

De heer Schouw (D66):

Ja.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, u hebt twee interrupties. Dit is het antwoord van de heer Schouw.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Bij de PVV-fractie overheerst het gevoel van blijdschap over het feit dat er nu ten aanzien van immigratie en asiel een andere wind waait. Er ligt een pakket aan maatregelen dat ongekend streng is, dat gelet op vele maatschappelijke problemen ook hard nodig is en dat van Nederland dus een beter land maakt. Het roer is eindelijk om. Het gezond verstand keert terug. De PVV is trots op het resultaat dat we op dit belangrijke terrein geboekt hebben. Het is winst voor onze samenleving, ook voor de gewone man en vrouw, die de negatieve gevolgen van de massa-immigratie en islamisering jarenlang met lede ogen aanzagen. Natuurlijk zal het niet altijd even makkelijk zijn om alle maatregelen te realiseren, ook omdat daarvoor soms, maar lang niet altijd, Europese richtlijnen moeten worden gewijzigd. Daar moet je natuurlijk toch een keer mee beginnen. Het zijn herstelwerkzaamheden die gewoon niet kunnen blijven liggen. De PVV-fractie heeft er alle vertrouwen in dat dit kabinet en deze minister alles op alles zullen zetten om de maatregelen in het gedoogakkoord te realiseren. Ook is dezer dagen gebleken dat de maatregelen uit het gedoogakkoord recht overeind staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens is dat helemaal niet gebleken. Wij hebben een minister gezien die afstand nam van de term "massa-immigratie". Hij ontkent dus het bestaan daarvan. De minister heeft ook gezegd dat hij zich niet laat vastpinnen op getallen van de PVV en dat hij geen paria gaat worden in Europa. Dus, hoezo bent u zo gerustgesteld?

De heer Fritsma (PVV):

De duidelijkheid is er. In het gedoogakkoord staat dat realisatie van alle maatregelen zal leiden tot een zeer substantiële daling van de instroom. Daarvan heeft de minister absoluut geen afstand genomen! Voor mij is duidelijk dat de maatregelen van het gedoogakkoord recht overeind staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien verklaart dat de volstrekte afwezigheid van de heer Fritsma in dit debat. Ik heb namelijk meer debatten zoals dit meegemaakt. Normaal is de heer Fritsma constant aanwezig om de minister te interrumperen. Dit keer zat hij heel braaf op zijn stoel, terwijl de minister toch verregaande dingen zei. Ik noem de 25% minder asielinstroom die de PVV wilde. Daar is de minister het helemaal niet mee eens! Hij zal de kwaliteit van de aanvragen verbeteren en dat kan leiden tot verminderde aantallen. De PVV sprak over 25% niet-westerse migranten. De minister spreekt helemaal niet over niet-westerse migranten; hij spreekt over kansarme migranten. Ik zie een groot verschil tussen wat de PVV wil en wat de minister wil. Ik snap dus niet zo goed waarom de heer Fritsma in jubelstemming verkeert.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dibi heeft naar mijn mening niet goed opgelet. Volgens mij heeft de minister op geen enkel punt afstand genomen van wat er in het gedoogakkoord staat. Daar is de PVV blij mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, ik zou inderdaad niet zover willen gaan om te zeggen dat de minister afstand heeft genomen van het gedoogakkoord. Ik heb de minister echter wel heel duidelijk horen zeggen dat het laten dalen van de instroomcijfers voor hem geen doel op zich is en dat hij niet per se vasthoudt aan de reductie van 25% die de heer Fritsma wel wenst. De heer Fritsma heeft gezegd: als de daling in cijfers, bijvoorbeeld die 25%, niet gehaald wordt, dan hebben wij een probleem. Ik verzoek de heer Fritsma om verduidelijking: wie heeft er dan een probleem?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb gisteren al duidelijkheid gegeven. Deze hele exercitie hebben wij gisteren al gehouden. De percentages zijn niet op lucht gebaseerd. Die 25%-daling van de asielinstroom is gebaseerd op hetgeen ambtenaren van Justitie hebben aangegeven. Volgens hen kan dit bereikt worden bij realisatie van de maatregelen. Nogmaals: dat is niet op lucht gebaseerd! Wij pinnen de minister niet vast op het precieze percentage van 25 of wat voor percentage dan ook. In het gedoogakkoord is afgesproken dat er bij realisatie van de maatregelen een zeer substantiële instroomdaling is. Hoe verder je van dit percentage afwijkt, hoe groter het probleem is. Dat punt blijft natuurlijk staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik herhaal mijn vraag. De heer Fritsma zei gisteren nadrukkelijk: dan is er een probleem. Mijn vraag is: wie heeft er dan een probleem, als de percentages niet worden gehaald?

De heer Fritsma (PVV):

Ik blijf het herhalen: wij gaan ervan uit dat dit lukt! Ik wil helemaal niet meegaan in het scenario dat het niet lukt! Wij hebben er vertrouwen in dat deze maatregelen goed uitgewerkt worden, dat zij werken en dat de instroomdaling wordt bereikt. Ik ben daarover helemaal niet negatief.

De heer Schouw (D66):

Dit is geen gemeenteraadsvergadering van noem maar een dorpje; wij zijn hier bezig met serieuze politiek. De heer Fritsma beweert nu weer dat hij de minister zal afrekenen op het bereiken van een substantiële daling. Ik vraag hem weer, net als in eerste termijn: wat is die substantiële daling? Is deze in aantallen of in procenten en waarvan dan? Ik vind dat ik er recht op heb om te weten wat dit precies betekent en volgens mij hebben ook de kiezers van de PVV daar recht op. Als de heer Fritsma het antwoord niet kan geven, wat is zijn bewering dan nog waard?

De heer Fritsma (PVV):

Deze hele exercitie hebben wij al gehad, maar ik wil het best blijven herhalen. Het is de eerste keer – dit is echt ongekend! – dat in een regeerakkoord staat dat de regering er met een gezond pakket aan maatregelen voor wil zorgen dat de instroom daalt. Een zeer substantiële daling zal het effect zijn van realisatie van die maatregelen. Dat is op zich al een trendbreuk, want de meeste andere partijen, ook D66, hebben er in het verleden voor gezorgd dat de massa-immigratie juist werd aangejaagd! Nu wordt ervoor gezorgd dat het tij wordt gekeerd. Daar zijn wij blij mee! De genoemde percentages kloppen; zij zijn niet op lucht gebaseerd. Ik blijf echter zeggen: hoe verder van de percentages wordt afgeweken bij realisatie van de maatregelen, hoe ongemakkelijker het voor ons wordt. Dat is logisch! Wij hebben er echter alle vertrouwen in dat het lukt om de maatregelen op een goede manier tot stand en tot uitvoering te brengen en onze doelen te bereiken. Dezer dagen heb ik helemaal niets gehoord wat mij daaraan doet twijfelen. Ik herhaal dat ik op dit punt niet negatief ben. Ik ben allang blij dat het roer op dit belangrijke punt van immigratie en asiel eindelijk om is. Dat is pure winst, niet alleen voor de PVV-fractie, maar voor de hele Nederlandse samenleving.

De heer Schouw (D66):

De heer Fritsma is een blijmoedig mens, maar een slecht luisteraar. Had hij goed geluisterd naar bijvoorbeeld de heer Van der Staaij, dan zou hij weten dat het grote roer al een aantal jaren geleden is omgegooid door andere politieke partijen. Zij hebben hun best gedaan om een daling in gang te zetten, die ook feitelijk bewezen is. De heer Fritsma kent de getallen. Hij moet daar niet omheen draaien. Deze politieke partijen hebben hun best gedaan om dat te doen, dus het roer was allang om. De heer Fritsma had daar best naar kunnen luisteren.

Ik stel vast dat de PVV op dit punt een papieren politiek bedrijft. Er worden veel woorden gebruikt, maar als gevraagd wordt wat er moet verminderen, geeft de PVV niet thuis. Dat is teleurstellend, vooral voor de eigen kiezers.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zal niet alle maatregelen herhalen, maar het zijn maatregelen die nieuw en ongekend in strengheid zijn. Ik noem de partner- en gezinsmigratie en het weren van meerderjarige kinderen, ouders van migranten en mensen zonder huwelijk of geregistreerd partnerschap. Er komen zwaardere eisen voor inburgering, opleiding, inkomen en leeftijd. Dat is ongekend. Nogmaals: men kan niet zeggen dat het niets voorstelt, want het is de eerste keer dat wij met een dergelijk pakket aan maatregelen komen.

De heer Schouw zegt dat andere partijen in het verleden al het roer hebben omgegooid. Sorry, maar dat is onzin. Andere partijen, zoals die van de heer Schouw, hebben gezorgd voor een generaal pardon. Daarbij zijn tienduizenden mensen in één keer gelegaliseerd, terwijl die mensen jarenlang bezig waren met het stapelen van procedures. Er zijn toen ook criminelen toegelaten. Wat nu gebeurt, is andere koek. Ik deel dus de opinie van de heer Schouw absoluut niet.

De heer Spekman (PvdA):

Gelukkig heeft ook de CDA-fractie met het generaal pardon ingestemd. Overigens zeiden sommige CDA'ers toen dat zij daar op tegen waren. Nu zie ik geen CDA'ers opstaan die tegen deze maatregel zijn.

Ik hoorde de heer Fritsma iets belangrijks zeggen, wat ook voor de collega's belangrijk is. Hij gaf aan dat de ambtenaren van het ministerie van Justitie hebben gekeken naar de maatregelen van het kabinet. Dit betekent, zeg ik tegen mijn collega's, dat er dus meer onderbouwing moet zijn van de percentages. Als het waar is wat de heer Fritsma zegt, dat er een onderbouwing bestaat van de 25%, 30% en 50%, blijkbaar gemaakt door de medewerkers van Justitie, is het dan niet redelijk dat de Kamer die informatie krijgt, zodat wij beschikken over dezelfde onderbouwing? Nogmaals, ik ga daar geen debat over aan, want ik gun de heer Fritsma zijn doelstellingen; daar doe ik niets aan af. Ik vind het echter niet meer dan rechtvaardig dat ook wij die onderbouwing, die de coalitiepartijen blijkbaar hebben gezien tijdens de onderhandelingen, onder ogen krijgen. Ik vind het redelijk dat wij beschikken over gelijke informatie. Om die reden vraag ik de heer Fritsma, maar ook de minister en de voorzitter van de Kamer, of de Kamer, als hoogste orgaan in dit land, in de gelegenheid kan worden gesteld om die onderbouwing te krijgen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik weet niet of ik de meest aangewezen persoon ben om de vraag van de heer Spekman te beantwoorden.

De voorzitter:

U zou het kunnen proberen.

De heer Fritsma (PVV):

Bij de totstandkoming van de maatregelen is aangegeven dat dit het effect kan zijn.

De voorzitter:

Ik begrijp de vraag van de heer Spekman anders. Hij zegt dat er tijdens de coalitieonderhandelingen bepaalde informatie is gebruikt en hij stelt er prijs op dat die informatie aan alle Kamerfracties verstrekt wordt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik weet niet precies of dat formeel mogelijk is, maar ik heb er zelf geen principiële bezwaren tegen als alle informatie die er mogelijk is, gedeeld wordt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Fritsma in ieder geval positief reageert op uw verzoek.

De heer Spekman (PvdA):

Maar ik zou graag willen dat ook u dit oppakt vanuit uw verantwoordelijkheid, voorzitter. Ik wil niet allerlei dingen op uw bordje leggen, hoor, maar dit gaat over de informatieplicht van het kabinet richting de Kamer. Dat geldt dus nog meer dan ten aanzien van de heer Fritsma. Alleen, ik schoot erop aan omdat ik de heer Fritsma hoorde zeggen dat de ambtenaren van Justitie de onderbouwing hebben gegeven van de percentages die de heer Wilders noemde. Dan vind ik dat wij als Kamer recht hebben op de onderbouwing van die informatie. Dus eigenlijk vraag ik nog meer in de richting van de heer Leers en de voorzitter van deze Kamer dat wij op dit punt bediend worden.

De voorzitter:

Aangezien de minister toch nog straks in tweede termijn moet reageren, zou het uitermate plezierig zijn als de minister dan in zou kunnen gaan op de vraag van de heer Spekman. Ik zie dat de heer Spekman hiermee ook akkoord kan gaan.

Ik verzoek de heer Fritsma zijn betoog te vervolgen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wij zijn dus klaar voor de frisse start waarbij de linkse partijen gelukkig aan de zijlijn staan.

Ik heb in de eerste termijn zorgen geuit en gewezen op de noodzaak van een antifraude-unit, omdat er door onder andere gemeenten grootschalige fraude wordt vermoed maar er door de IND te weinig aan wordt gedaan. Ik ben heel erg blij dat daar verandering in komt en dat die antifraude-unit er daadwerkelijk komt. Dat is echt goed nieuws, want hiermee kunnen fraudeurs veel beter worden aangepakt en wordt fraude niet beloond. Daar begint natuurlijk een streng toelatingsbeleid mee. Dus daar ben ik erg blij mee.

In de eerste termijn heb ik ook gewezen op de hoge geldverstrekkingen aan in opvang zijnde asielzoekers. De minister heeft gezegd daarop terug te zullen komen. Dus dat wacht ik af.

Verder heb ik gewezen op de noodzakelijke aanpak van criminele ongewenst verklaarde vreemdelingen. Daar wil ik graag een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gebleken is dat een zeer aanzienlijk deel van de ongewenst verklaarde vreemdelingen na te zijn aangehouden wordt heengezonden met uitsluitend de aanzegging om Nederland te verlaten;

overwegende dat aannemelijk is dat het overgrote deel van deze ongewenst verklaarde vreemdelingen Nederland in het geheel niet verlaat en in onze samenleving overlast blijft veroorzaken;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat ongewenst verklaarde vreemdelingen niet meer in de meeste gevallen heen worden gezonden, maar dat zij vaker in vreemdelingenbewaring worden geplaatst, waarna uitzetting plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(32500 VI).

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording die bij vlagen erg bevlogen was. Iemand die dit debat volgde, twitterde mij: spagaatpolitiek. Eigenlijk had ik geen betere typering kunnen bedenken voor zowel deze minister als dit kabinet. Het zijn bewindspersonen die constant in een spagaat verkeren. De premier, eigenlijk een sociaalliberaal, die leiding moet geven aan een rechtsconservatief kabinet dat antimodern is en niet durft te hervormen. Staatssecretaris Knapen, een eurofiel, die nu door de belangrijke stem van de PVV constant eurosceptische teksten moet uitslaan. Ik noem minister Schultz van Haegen, een groenrechtse tante, die gevangen zit in een samenwerking met de PVV die sneeuw ziet als het bewijs tegen opwarming van de aarde. Maar het meest overtuigende voorbeeld van een spagaatpoliticus is volgens mij deze minister. Zelfs de best getrainde turner houdt het niet vol om vier jaar in een spagaat te zitten. Eerst raken zijn uitgestrekte benen in de kramp. Daarna treedt verzuring op. En als dat maar lang genoeg duurt, zal hij het linkerbeen weer moeten voegen bij zijn rechter, al hoop ik natuurlijk op het rechterbeen dichterbij het linkerbeen. Minister Leers zit in een spagaat. Met zijn ene been zit hij bij het barmhartige deel van het CDA, de 32%, en wil hij bijvoorbeeld mensen die opvang bieden aan illegalen niet zomaar straffen. Maar met zijn andere been zit hij bij zijn collega's van de VVD maar vooral zijn collega's van de PVV en probeert hij hen tevreden te houden door hun restrictieve agenda uit te voeren. Die spagaat is in dit debat toch vaak heel erg duidelijk geworden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zijn allemaal boeiende beelden, maar als de heer Dibi in het algemeen vooruit wil, gebruikt hij dan zijn linker- of zijn rechterbeen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn nuchtere linkerbeen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is heel bijzonder dat de heer Dibi vooruit kan komen door uitsluitend zijn linkerbeen te gebruiken. Dan ga je hinkend door het leven. Zou het geen wijsheid zijn om op dit beleidsterrein soms je linkerbeen en soms je rechterbeen vooruit te zetten om evenwichtig vooruitgang te bewerkstelligen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat lijkt mij oprecht een heel goed advies aan deze minister: niet alleen maar kijken naar de rechterkant en met zijn rechterbeen voortbewegen, maar ook kijken naar de linkerkant van deze Kamer. Daar sta ik, daar staat de PvdA-fractie, daar staat de D66-fractie en daar staat de SP-fractie. Wij willen dolgraag samenwerken, maar dan moet het kabinet ook bereid zijn om met de oppositie samen te werken. Daarvan heb ik nog niet heel veel voorbeelden gezien. Dit is een leuk voorbeeld.

De voorzitter:

Ik heb de neiging om te zeggen: u vervolgt nu met beide benen uw betoog.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik probeer de spagaat te verduidelijken met een aantal voorbeelden. De PVV-fractie wil 25% minder asielinstroom. De minister zegt: ik laat mij niet vastpinnen op een getal. Elke asielzoeker die hier een veilige haven kan vinden, moet ook welkom zijn. De PVV-fractie spreekt over 50% minder niet-westerse migranten. De minister spreekt echter over kansarme migranten. Hij noemt geen getallen. De minister zegt hardop: reductie is geen doel op zich en massa-immigratie is niet het woord dat ik gebruik. De PVV-fractie zegt: er is sprake van massa-immigratie die onmiddellijk moet worden gestopt en wij zullen dit kabinet afrekenen op getallen. Als het niet voldoet aan die getallen, dan zal het steeds moeilijker voor hem worden.

Ik zie dat de minister in de kramp zit, maar door wilskracht en enthousiasme zal verzuring nog wel even uitblijven. De verzuring zal toeslaan als hij zijn enthousiasme en kleur verliest. Nu heeft hij geprobeerd – ik citeer hem uit een eerder afgenomen interview – "de mensen rechtstreeks in het hart te raken met een bevlogen verhaal". Maar onder dat verhaal schuilt, wat mij betreft, niets anders dan een technisch Haags compromis. Ik hoop dat de minister zijn kleur behoudt en zo veel mogelijk eigen invulling geeft aan het compromis waaraan hij is gebonden. Laat ik duidelijk zijn: dit is allesbehalve het compromis van de GroenLinksfractie. Een eigen invulling is bijvoorbeeld homoseksuelen die zich in Nederland bij hun partner willen voegen ontslaan van de huwelijkseis. De eerder ingediende motie van mevrouw Halsema, die is aangehouden, houd ik nog wat langer aan, in afwachting van de uitkomst van het gesprek van de minister met het COC. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van dat gesprek?

Die eigen invulling door de minister van dat compromis kan ook worden gegeven door een uitzondering te maken op de verlenging van de termijn voor een zelfstandige verblijfsvergunning indien een migrant, wij spreken vooral over vrouwen, slachtoffer is van onderdrukking door zijn of haar partner. Met andere woorden: vrouwen zijn nu, als zij naar Nederland komen, drie jaar lang afhankelijk van de referent, van hun man, voordat zij een zelfstandige verblijfsvergunning krijgen. Dit kabinet wil dit verlengen naar vijf jaar. Als die man zijn vrouw isoleert en onderdrukt, maken wij een vrouw nog langer afhankelijk van die man. Volgens mij wil dit kabinet alles behalve een bondgenoot zijn van dit soort mannen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, de termijn voor een zelfstandige verblijfsvergunning te verlengen van drie naar vijf jaar;

constaterende dat huwelijks- en gezinsmigranten daardoor twee jaar langer afhankelijk zijn van de referent;Dibi

overwegende dat huwelijks- en gezinsmigranten die slachtoffer zijn van vernedering, misbruik of mishandeling door de referent niet afhankelijk mogen zijn van de referent;

verzoekt de regering, huwelijks- en gezinsmigranten die slachtoffer zijn van vernedering, misbruik of mishandeling gepleegd door de referent in aanmerking te laten komen voor een zelfstandige verblijfsvergunning ongeacht de verblijfsduur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Spekman, Schouw, Gesthuizen en Voordewind.

Zij krijgt nr. 55(32500 VI).

De heer Dibi (GroenLinks):

Het dagblad De Pers kopte niet lang geleden boven een stuk waarin het dit kabinet analyseerde en met name deze minister. De kop was "Operatie neutraliseer Geert". Het blad zei dat deze minister was binnengehaald om de PVV te verslaan vanuit een kabinet dat hij steunt, door aan te tonen dat het kabinet wel de verantwoordelijkheid neemt om moeilijke oplossingen te vinden voor moeilijke maatschappelijke problemen, maar dat de PVV dat niet aandurft en slechts aan de zijlijn staat en af en toe wat roept.

Hierover heb ik nog een laatste kritische vraag, want voor mij is nog steeds belangrijk te weten welke intentie de minister heeft. Zegt hij werkelijk dat hij vanuit het kabinet wil laten zien dat het CDA wel verantwoordelijkheid neemt om bijvoorbeeld de problemen met de immigratie te stoppen en daarmee dus ook de PVV kleiner probeert te krijgen? Of werkt hij mee aan de agenda van de PVV? Hij zei in een eerder stadium tegen zijn eigen partij: laat de agenda niet door Geert bepalen. De vraag is of de minister dit nu wel toelaat. Ik geef hem dit mee in overweging. Door deze gedoogconstructie kan de PVV alle successen claimen en afstand nemen van alle mislukkingen van deze minister. Dit betekent dat de PVV aan het einde van de komende vier jaar door toedoen van de minister de grootste partij zou kunnen zijn en dus mogelijk de premier zal leveren. De minister balanceert volgens mij op een, ook voor hem persoonlijk, lastig koord. Wil hij hierop reageren? Wat is nu de bedoeling van dit kabinet? Wil het de agenda van de PVV uitvoeren of voert het een eigen agenda uit om de PVV daarmee kleiner te maken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik stel vast dat hij welwillend staat tegenover een aantal zaken dat ik heb ingebracht. Wij blijven echter van mening verschillen over de strafbaarstelling van illegalen. Dit geldt ook voor de echte vluchtelingen. Ik zie wel degelijk dat er drempels worden opgeworpen om die instroom te verminderen.

Ik dien daarom een aantal moties in. De eerste heeft betrekking op het onafhankelijk onderzoek bij het COA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat asielzoekers ongeacht hun nationaliteit, etniciteit, religie, seksuele geaardheid of politieke overtuiging recht hebben op een veilige opvangsituatie;

constaterende dat het meldpunt van Secret Garden de afgelopen anderhalf jaar 158 klachten ontving van asielzoekers die vanwege hun seksuele gerichtheid slachtoffer werden van bedreiging en geweld en dat uit een peiling van de stichting Gave blijkt dat ook ex-moslims te maken krijgen met discriminatie, bedreiging en geweld;

constaterende dat bij het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA) de afgelopen 2 jaar slechts 24 incidenten zijn geregistreerd die betrekking hebben op conflicten tussen bewoners;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de vraag op welke schaal kwetsbare groepen asielzoekers in azc's vanwege hun religie, etniciteit, sekse, seksuele gerichtheid of ander kenmerk slachtoffer worden van bedreigingen en geweld en tevens te onderzoeken op welke wijze een betere melding van incidenten kan worden gerealiseerd en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek in het voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Spekman, Schouw, Van der Staaij en Dibi.

Zij krijgt nr. 56(32500 VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De volgende motie heeft betrekking op het COA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat asielzoekers ongeacht hun nationaliteit, etniciteit, religie, seksuele geaardheid of politieke overtuiging recht hebben op een veilige opvangsituatie;

van mening dat bij een eerste laagdrempelige mogelijkheid tot melding van geweld en bedreiging in een asielzoekerscentrum vertrouwelijkheid en geheimhouding het uitgangspunt moeten zijn;

verzoekt de regering, te komen tot een afzonderlijke vertrouwenspersoon voor asielzoekers waarbij vertrouwelijk een eerste melding van bedreiging en geweld in het azc kan worden gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Spekman, Schouw, Van der Staaij en Dibi.

Zij krijgt nr. 57(32500 VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn volgende motie heeft betrekking op Iran. De minister heeft alleen schriftelijk gereageerd op dit punt. Ik dien niettemin de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ambtsbericht inzake Iran meldt dat met name tot het christendom bekeerde ex-moslims risico lopen op intimidatie en arrestatie;

overwegende dat asielverzoeken van Iraanse christenasielzoekers op grond daarvan individueel worden beoordeeld waarbij ervan uit wordt gegaan dat Iraanse christenasielzoekers behoren tot een groep die bijzondere aandacht vraagt en ten aanzien waarvan om die reden minder eisen worden gesteld voor de aannemelijkheid van het individuele asielrelaas;

constaterende dat ten aanzien van Iraanse vreemdelingen die in Nederland zijn bekeerd tot het christendom echter geldt dat de nieuwe geloofsovertuiging geen zelfstandige grond oplevert voor een asielvergunning;

overwegende dat het ambtsbericht stelt dat Iraniërs die zich in het buitenland hebben bekeerd en vervolgens terugkeren naar Iran, aldaar in dezelfde positie terecht komen als andere personen die zich tot het christendom hebben bekeerd,

verzoekt de regering, in Nederland tot het christendom bekeerde Iraanse moslims onder dezelfde voorwaarden als Iraanse christenasielzoekers in aanmerking te laten komen voor een asielvergunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Staaij, Schouw en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(32500 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nareizende gezinsleden van asielzoekers niet meer automatisch een asielstatus zullen krijgen maar onder het reguliere beleid voor gezinsmigratie zullen worden gebracht;

overwegende dat het recht op gezinshereniging uitgangspunt is van het Unierecht en beperkende voorwaarden slechts terughoudend zijn toegestaan;

van mening dat iemand die wegens vervolging zijn land heeft moeten verlaten, zo spoedig als mogelijk herenigd moet kunnen worden met zijn gezin;

verzoekt de regering, het recht op gezinshereniging en het recht op gezinsleven uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de gezinsherenigingsrichtlijn te eerbiedigen en geen extra drempels op te werpen voor gezinshereniging met nareizende gezinsleden van asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Spekman, Gesthuizen, Schouw en Dibi.

Zij krijgt nr. 59(32500 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brief van 22 oktober 2010 van het EHRM pas op 1 november 2010 openbaar is geworden;

van mening dat informatie van bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Europese Hof van Justitie gericht aan de Nederlandse regering, die cruciaal is voor (individuele) toetsing in meerdere asielzaken, tijdig openbaar en beschikbaar moet zijn voor de advocatuur en de rechtelijke macht;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze cruciale informatie afkomstig van internationale gerechten tijdig ter kennis van de Nederlandse rechtspraktijk kan worden gebracht, daarvoor afspraken te maken en de Kamer (over de voortgang) te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen, Spekman, Knops, Schouw, Van der Staaij en Dibi.

Zij krijgt nr. 60(32500 VI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Fijn dat u zegt dat ik ruim een minuut heb. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Als de heer Schouw van D66 zegt dat het eigenlijk wel meevalt, en als de heer Fritsma van de PVV zegt dat het eigenlijk wel goed gaat, durf ik de conclusie te trekken dat de minister zich een goed evenwichtskunstenaar heeft betoond.

Voor verdere beschouwingen heb ik geen ruimte meer. Ik beperk me tot het indienen van één motie over een punt dat schriftelijk is behandeld, namelijk de immigratie van prostituees uit Oost-Europa.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel prostituees worden geworven in Midden- en Oost-Europese landen, om zogenaamd als zelfstandige in Nederland te werken;Van der Staaij

overwegende dat gelet op de kwetsbare omstandigheden waarin zij in de landen van herkomst verkeerden, zoals weeshuizen in Hongarije, de scheidslijn tussen vrijwillig en onvrijwillig in de praktijk vaak moeilijk te trekken is en de risico's op mensenhandel en pooierpraktijken groot zijn;

verzoekt de regering daarom, vanwege het zwaarwegende belang mensenhandel te bestrijden maatregelen te nemen om de immigratie ten behoeve van werk in de prostitutie te stoppen, dan wel binnen de Europese Unie zich ervoor in te zetten het mogelijk te maken dergelijke maatregelen voortaan te kunnen nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(32500 VI).

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.