Handeling 2009-2010, pag. 7903-7932

Aan de orde is het debat over het koninklijk besluit tot inwerkingtreding van de Rijkswet wijziging Statuut in verband met de opheffing van de Nederlandse Antillen (31954, nr. 30).

De voorzitter:

Ik heet de collega's welkom. Ik heet alle gasten uit de Nederlandse Antillen en Aruba welkom. Dat gezelschap zal nog iets groeien, want ik mis nog een paar mensen, maar wij moeten nu echt met het debat beginnen.

Geachte gasten, voor mij is het vanaf deze kant een heel vertrouwd gezicht om u weer allemaal terug te zien. Wij stellen het zeer op prijs dat u de moeite neemt om vanavond dit debat hier te volgen.

Welkom aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. 1,5 mld. heeft Nederland geïnvesteerd om de schulden van de eilanden te saneren. Heel veel Antillianen, mensen op Curaçao maar ook in Nederland, zijn erg boos want de nieuwe eilandsbestuurders hebben eens in de kast gekeken en gezien: hé, die zit weer vol; Nederland heeft gesaneerd; laten wij onszelf eens een bijzonder riante vergoeding geven en een exorbitante pensioenregeling waar iedereen rode oortjes van krijgt. Ik kan aan niemand uitleggen dat Nederland de schulden gaat saneren en dat bij de eerste de beste vergadering van het nieuwe eilandsbestuur van Curaçao een bijzonder riante pensioenvoorziening wordt aangenomen. En het is al de derde keer dat men het probeert. Twee keer heb ik aan de Kamer gevraagd om daar een stokje voor te steken. Twee keer heeft de staatssecretaris dat ook gedaan en het besluit laten vernietigen. Ik wil graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij het deze derde keer ook doet, misschien met de mededeling dat ze het niet nog een keer hoeven te proberen, dat dat niet de reden is waarom Nederland schulden saneert. Graag krijg ik deze toezegging van de staatssecretaris. Anders moet ik maar een motie indienen.

Onze rijksgenoten op Curaçao en Sint-Maarten krijgen een nieuw huis. Deze eilanden worden autonome landen binnen het Koninkrijk. Dat huis moet donderdag worden opgeleverd als de slotrondetafelconferentie start. Ik wil voorstellen om die conferentie niet te houden, maar in plaats daarvan – wij zijn er nu toch allemaal – een noodconferentie te houden om met alle landen de crisis in het Koninkrijk te bespreken en plannen te maken voor een nieuw Statuut. Dit huis is immers nog lang niet klaar. Het heeft geen fundering, geen deuren, geen ramen, zelfs geen dak. Als ik bewoner was van Curaçao of Sint-Maarten, zou ik deze oplevering niet accepteren. Een fundament ontbreekt; er zijn nog geen belastingwetten. Waar halen wij het geld vandaan? De veiligheid ontbreekt; de politie is niet op orde, justitie is niet op orde. En het dak, waar is het dak? Waar is het goede bestuur?

Even een paar voorbeelden van vorige week. In The Daily Herald stond vorige week dat het bestuur van Sint-Maarten de regels voor casino's heeft versoepeld, hoogstwaarschijnlijk om bevriende ondernemers een handje te helpen. Ik begon er al mee: het Antilliaanse Dagblad meldde, ook vorige week, dat de leden van de eilandsraad nu voor de derde keer proberen zichzelf een graaipensioen te geven. Dat is de opbrengst van één week vriendjespolitiek en zelfverrijking. Zijn dit louter aangelegenheden van de eilandsbesturen of ziet de staatssecretaris hier ook een verantwoordelijkheid voor zichzelf? Hoe gaan wij dit wangedrag stoppen? Moeten wij telkens weer een streep zetten door die besluiten? Dat is toch geen gezond of goed bestuur?

Ik zei het al: Nederland heeft 1,5 mld. geïnvesteerd om de schulden van de eilanden te saneren, maar wij hebben er niet voor gezorgd, helaas, dat de eilanden een hoopvolle toekomst tegemoet gaan. Weer hebben wij het fout gedaan, zoals wij dat zo vaak fout hebben gedaan sinds 1954, toen het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden werd ondertekend. Ik kan mij nog een bijeenkomst herinneren in de Eerste Kamer met de toenmalige D66-minister Alexander Pechtold. Hij kwam vol trots vertellen dat we miljarden zouden uittrekken om de schulden van de eilanden te saneren. Toen een enkele geschrokken senator vroeg wat we daar dan voor terugkregen, bleef het antwoord uit. We moesten nog gaan onderhandelen, zei Pechtold, terwijl iedereen weet: eerst afspraken maken en dan pas onderhandelen over geld.

En zo ging het dus weer mis en kwam deze staatssecretaris met een onmogelijke taak te zitten. Weer gaf Nederland geld, weer werden daarna afspraken gemaakt en weer hebben we elkaar niet aan die afspraken gehouden. Het geld is uitgegeven, maar de problemen zijn niet opgelost. Het opleggen van belastingen, het innen van belastingen, het verantwoorden van de uitgaven, de burgerzaken, de politie, de vreemdelingendienst, het gevangeniswezen, de recherche ... Het is allemaal niet op orde. Wie gaat dat nu uitvoeren? En vooral: wie gaat dat betalen? Ik denk dat ik het wel weet: dezelfde mensen die al 1,5 mld. hebben geïnvesteerd.

Op papier lijken Curaçao en Sint-Maarten autonome landen te worden, maar in de praktijk wordt de invloed van Nederland groter dan ooit. We hebben een probleem, en dit probleem heeft te maken met een gat in het Statuut, artikel 43, waarin de waarborgfunctie is vastgelegd. Door dit artikel is Nederland verantwoordelijk voor goed bestuur op de eilanden. Maar Nederland heeft weinig middelen om in te grijpen, behalve heel veel geld geven. Vage afspraken maken heeft tot niets geleid. Voordat wij nieuwe landen gaan maken binnen het Koninkrijk, moet eerst meer duidelijkheid komen over de waarborgfunctie van Nederland. Nederland is verantwoordelijk, maar wanneer is Nederland verantwoordelijk, welke middelen heeft Nederland om die verantwoordelijkheid te dragen en wie gaat dat allemaal betalen? Over die waarborgfunctie wordt in Nederland en op de eilanden heel verschillend gedacht. En ik kan mij voorstellen dat een nieuwe regering in Nederland, van welke kleur dan ook – de staatssecretaris zal er dicht op zitten – heel anders denkt over de waarborgfunctie, dat de staatssecretaris over enkele maanden heel anders denkt over de waarborgfunctie. Dat kan ik mij zomaar voorstellen!

Wat ik mij ook heel goed kan voorstellen, is dat het nieuwe bestuur op Curaçao heel anders denkt over bemoeienis vanuit Nederland. Deze staatssecretaris lijkt dat ook te zien. Zij is een serie discussies gestart over het Statuut, in het bijzonder over de waarborgfunctie. Maar dat is toch raar? Dat kan toch niet? Je kunt toch niet eerst wetten aannemen en dan gaan discussiëren? Je kunt toch niet eerst een huis bouwen en dan over de architectuur gaan nadenken? Dat kan toch niet? Het moet toch juist andersom? Eerst nadenken en dan pas doen, zou ik zeggen.

We zijn hier nu allemaal. Ik zag zelfs een lijst met 31 gedelegeerden van Curaçao. Ik heet hen allemaal welkom. Het is heel wat. Ze zijn er nog niet allemaal, maar het is een groot gezelschap. Ik denk dat we elkaar maar eens diep in de ogen moeten kijken. Als wij donderdag een slotrondetafelconferentie starten, is dat een ramp voor de eilanden, maar ook niet zo democratisch. De bevolking van Curaçao heeft zich namelijk bij de laatste verkiezingen uitgesproken en blijkt nog ernstig verdeeld. De bevolking van Sint-Maarten heeft pas over enkele weken een mogelijkheid om haar stem te laten horen.

En dan Bonaire, voorzitter. Bonaire. De bestuurders van dat eiland hebben de bewoners een referendum beloofd, en toen weer niet, en toen weer wel, en toen weer niet, en toen weer wel, en toen wisten ze het niet meer. Ik heb het al zo vaak gevraagd: wanneer komt er een referendum op Bonaire? Wij kunnen hier toch geen nieuw huis opleveren zonder te weten of er überhaupt inwoners en kopers zijn? Dat moet allemaal nog blijken.

De bevolking van Saba – dat is het goede nieuws – lijkt geen behoefte te hebben aan een referendum, maar de inwoners van Statia hebben dat wel. Klopt het dat de vertegenwoordiger van Statia in het Antilliaanse parlement tegen de wijziging van het Statuut heeft gestemd, juist omdat de bevolking van dat eilandland geen referendum heeft gehad? Ik kan dat goed begrijpen, want de bevolking van Statia heeft er nooit voor gekozen om onderdeel te worden van Nederland. Zij was voor het voortbestaan van het land Nederlandse Antillen, maar ja, dat land bestaat niet meer. Dat land, de Nederlandse Antillen, is verdampt. Het oude huis is afgebroken, maar het nieuwe huis is nog lang niet klaar.

Wat gaan we doen? Gaan we kamperen? In welke tent? De wetten zijn niet klaar, de bestuurders zijn niet klaar, de mensen zijn niet klaar en het is crisis in het Koninkrijk. De rondetafelconferentie van donderdag kan helaas geen slotconferentie zijn, hoe graag men dat ook zou willen. Het zal een beginconferentie moeten worden, een noodconferentie. Laten wij elkaar vandaag en donderdag eens diep in de ogen kijken en concluderen dat wij binnen het Koninkrijk met dit Statuut niet kunnen werken. Dat hebben wij sinds 1954 tot op de dag van vandaag al vaak genoeg bewezen.

Ik reken op de steun van de PVV-fractie, maar in ieder geval ook op de VVD-fractie. Zij stemde ook tegen dit Statuut. Je kunt niet tegen een Statuut stemmen en dan met een rondetafelconferentie starten. Als wij elkaar diep in de ogen kijken, denk ik dat er voor dit voorstel een grote meerderheid moet zijn. Gaan wij nu horende doof en ziende blind tegen een muur op rijden of gaan wij elkaar diep in de ogen kijken om te zien hoe wij vanaf nu de verantwoordelijkheden in het Koninkrijk kunnen verdelen? Ik hoop het laatste. Ik heb hierover een motie voorbereid.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie onze steun uitspreken voor de staatssecretaris. D66 juicht het huidige proces toe. Voor ons ligt een modern Statuut voor een Koninkrijk dat klaar is voor de toekomst met een gelijkwaardige positie voor alle onderdelen van het Koninkrijk. Meer eigen verantwoordelijkheid, zodat iedereen zich kan ontplooien binnen zijn of haar lokale omstandigheden. Namens mijn fractie spreek ik de steun uit voor het voorliggend koninklijk besluit.

Op 10 oktober komt een proces met een lange voorgeschiedenis, onder andere gekatalyseerd door minister De Graaf, ten einde. Referenda op de verschillende eilanden in 2004 en 2005 hebben aangetoond dat een grote meerderheid van de bevolking binnen het Koninkrijk wilde blijven. Sint-Eustatius heeft zich bereid getoond om bij deze overweging aan te sluiten. Nu dit proces bijna voltooid is, zetten wij wat mij betreft niet alleen een punt achter dit hoofdstuk, maar beginnen wij ook een nieuw hoofdstuk. Wij moeten blijven nadenken over de vraag hoe het Koninkrijk functioneert. De essentie van het Koninkrijk ligt in de onderlinge samenwerking. Alleen dan kunnen de delen onderling, maar ook als geheel optimaal functioneren.

Het is duidelijk dat de eilanden onderling en van Nederland verschillen. De eilanden bevinden zich in een ander deel van de wereld en bouwen hun economie op andere pijlers, zoals toerisme, olie en financiële dienstverlening. Onderlinge samenwerking en internationale als ook regionale integratie kunnen de positie van de eilanden in de regio verder versterken. Hierbij valt te denken aan de landen en gebieden overzee, de LGO-status, de World Trade Organization en Caribbean Community. De afzonderlijke delen van het Koninkrijk verschillen echter ook op andere vlakken, zoals cultuur, samenstelling van de bevolking en in de problemen die zich voordoen. Met deze verschillen moet rekening worden gehouden. Als er aanwijzingen zijn dat het huidige Statuut niet afdoende is, moet het Statuut tegen het licht worden gehouden. Deze evaluatie is een continue zorg. Hoe gaat de staatssecretaris deze voortgang structureel evalueren? Wat zijn de voorziene evaluatiemomenten?

Ondanks de positieve ontwikkelingen kunnen wij onze ogen niet sluiten voor misstanden. Goede afspraken over de financiën, een robuuste rechtsorde en goed bestuur zijn nodig. Alleen dan krijgen de eilanden een goed perspectief. Deze afspraken moeten worden nagekomen. Er doen zich nog steeds grote problemen voor op cruciale punten, zoals de rechtspraak de politie en gevangenissen. Dit zijn cruciale onderdelen van de rechtsstaat. Niet overal is voldoende capaciteit en kennis beschikbaar. Nederland kan en moet hier de nodige ondersteuning blijven bieden. Deze investeringen moeten echter duurzaam zijn. Investeringen zoals in Bon Futuro mogen niet verloren gaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook welke waarborgen zij heeft om te zorgen dat investeringen duurzaam zijn. Tot waar reikt de rol van Nederland in dit proces?

Tegelijkertijd laten de voortgangsrapportages ook progressie zien op de zojuist genoemde terreinen. Dat is een positief signaal. Desalniettemin blijft de stand van zaken, zoals de behandeling van gevangenen, zorgwekkend. Staatkundige vernieuwingen mogen geen excuus zijn om onze handen van de problematiek af te trekken.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. U noemde een aantal problemen. Een aantal problemen kan ik zeker onderkennen. U sprak ook over problemen met de rechtspraak. Kunt u zeggen welke problemen er op dat terrein zijn?

Mevrouw Hachchi (D66):

Zoals ik zojuist al zei, ligt er een plan van aanpak op het gebied van de nieuwe indeling van de samenwerking tussen de eilanden en de openbaar ministeries. Er ligt nog een aantal punten, maar die zaken hoef ik hier niet helemaal in detail te bespreken. Een ander belangrijk punt is de toestanden in het gevangeniswezen.

De heer Recourt (PvdA):

Dat kan ik onderkennen. Dank voor de toelichting.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Op 10 oktober 2010 komt er een einde aan een lang proces, een proces dat leidt tot grote wijzigingen. Het Koninkrijk krijgt een nieuw gezicht, maar zal ook met nieuwe uitdagingen geconfronteerd worden. Deze uitdagingen dienen aangegaan te worden, boven alles in een goede samenwerking, waarbij de eigen kracht van de eilanden voorop dient te staan.

De heer Van Raak (SP):

Dat was niet zo slim van Thom de Graaf en Alexander Pechtold, 1,5 mld. weggeven en dan zeggen: zullen we ook nog gaan onderhandelen? U bent nieuw bloed in de fractie en hebt daar vast met de heer Pechtold over gesproken. Hebben jullie daar nou spijt van?

Mevrouw Hachchi (D66):

We kunnen natuurlijk het verleden induiken en oude koeien uit de sloot halen in dat opzicht, als ik het zo mag verwoorden, maar het belangrijkste is dat er afspraken gemaakt worden, dat die nagekomen worden en dat er opgetreden wordt als dat niet gebeurt. Dat is de manier waarop het hoort. Als we echt veranderingen willen doorvoeren, werkt het niet als we het vertrouwen helemaal overboord gooien en er bovenop gaan zitten. Uiteindelijk gedragen mensen zich naar de manier waarop je ze het vertrouwen geeft. Vanuit die frisse wind – het is immers al enige jaren geleden dat de ministers van D66 die rol hadden – denk ik dat het belangrijk is dat die positieve grondhouding er is. Dat betekent niet dat je alleen maar vertrouwen geeft en achterover leunt, maar wel dat er afspraken gemaakt worden, dat deze nagekomen worden en dat er wordt opgetreden als dat niet gebeurt.

De heer Van Raak (SP):

Ik sta hier vol vertrouwen, maar het geld is weg. Het geld is weg, maar de belastingwetten zijn niet klaar, de politie is niet op orde, justitie is niet op orde, het belasting innen is niet op orde, de eilanden zijn niet op orde. Straks moeten wij vanuit Den Haag de helft van de eilandbesturen gaan overnemen. Wie gaat dat betalen? Het is allemaal nog lang niet klaar. Maar oké, u hebt wel of geen spijt; u moet het nog maar eens met Alexander Pechtold hebben over die 1,5 mld. Ik heb al eerder voorgesteld dat uw partij zelf ook nog een kleine bijdrage kan leveren. Want het was wel heel dom natuurlijk. Maar is het Koninkrijk in uw opvatting donderdag klaar voor een slotconferentie?

Mevrouw Hachchi (D66):

In mijn opvatting wel. We zijn er nog niet. Als u goed naar mijn verhaal geluisterd hebt, hebt u gehoord dat ik gezegd heb dat er nog verbeteringen mogelijk zijn. Ik heb daarom ook vragen gesteld aan de staatssecretaris over de evaluatiemomenten. We kunnen echter niet de houding aannemen van "het touwtje strakker trekken en achterover leunen" en "de RTC mag niet doorgaan". Uiteindelijk moeten we ook vooruitkijken. Er kan niet ontkend worden dat er zaken zijn die wel vooruitgang hebben gebracht.

De heer Van Raak (SP):

Er staan muren, maar er is geen deur, er zijn geen ramen, er is geen dak, er zijn geen meubels, gordijnen en bedden. Er is helemaal niks. Zou u in zo'n huis willen wonen? Kunt u dat de mensen op Curaçao en Sint-Maarten aandoen? Zij kijken nu misschien mee. Zij krijgen donderdag een huis opgeleverd dat niemand zou accepteren. Dat zou u toch ook niet accepteren, zo zonder dak, deuren en ramen?

Mevrouw Hachchi (D66):

Er is natuurlijk een verschil. U ziet een heel ander huis dan ik. Ik zie toch echt een basis. Natuurlijk kan de verf beter, kunnen er meubels in en kan het meer aangekleed worden, maar ik zie wel degelijk een huis met een goede basis om er zeker een doorstart mee te maken. We zijn er nog niet, maar er zal een nieuw hoofdstuk geopend moeten worden op dit traject.

De heer Van Raak (SP):

Oké. Helemaal tot slot. 1,5 mld. heeft D66 al weggegeven. Hoeveel mag het kosten? Er zijn geen belastingwetten – die zijn er gewoon niet – de politie is niet op orde, justitie is niet op orde, een deel van het bestuur is niet op orde. Er is heel veel niet op orde. Een groot deel van het bestuur zal vanuit Nederland moeten gaan plaatsvinden. Hoeveel mag dat gaan kosten? Hoe gaan wij de Nederlanders nu, nu wij hier een crisis hebben, uitleggen dat na die 1,5 mld. nog steeds zo veel geld nodig is om ... Om wat? Om te hopen vanuit een positieve grondhouding dat het beter wordt?

Mevrouw Hachchi (D66):

Dit traject, de geboekte resultaten en de gemaakte afspraken, ook in de plannen van aanpak, bieden genoeg om de start door te trekken, opdat de eilanden een nieuwe status krijgen en er afspraken gemaakt kunnen worden om uiteindelijk verder te komen. Ik kan echter geen bedrag noemen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is het probleem.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Lucassen van de PVV, die zijn maidenspeech zal houden. Dat houdt in dat u hem niet mag onderbreken. De enige die iets onderbroken heeft, is de heer Wilders. Hij heeft de onderhandelingen even stopgezet om hierbij aanwezig te kunnen zijn.

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Ik waande mij in een ander debat, over woningbouw, met alle verhalen over huizen.

Ik begin met het voortzetten van de nogal zoete toon van mevrouw Hachchi. Het is inderdaad mijn maidenspeech en een maidenspeech begint, zoals gebruikelijk, met een aantal bedankjes. Naast mijn fractie wil ik nog twee mensen in het bijzonder bedanken: ten eerste mijn fractievoorzitter Geert Wilders voor zijn visie en vertrouwen en ten tweede mijn vriendin voor haar liefde en haar steun.

Parachutespringen kwam in mij op toen ik mij boog over de inhoud van mijn maidenspeech. Het moment waarop ik hier voor het eerst mag spreken, doet mij denken aan het moment in het vliegtuig waarop de deur opengaat en waarop je geacht wordt de sprong te maken en in het diepe te springen. Nu sta ik hier en ga ik een aantal spannende minuten tegemoet, en ik kijk uiteraard uit naar een goede landing.

Ik mag mijn maidenspeech houden over een belangrijk besluit, een besluit over de toekomst van ons Koninkrijk. Het is een besluit dat moet leiden tot het opheffen van een land, de geboorte van twee nieuwe landen en drie Caribische eilanden die op een unieke manier deel gaan uitmaken van Nederland.

Sinds is besloten om deze sprong in het diepe te wagen, razen wij in een vrije val richting de heilig verklaarde datum waarop de ontmanteling van het huidige Koninkrijk een feit moet zijn. Bijzonder klinkende data als 09-09-1999 of 02-02-2002 zijn vooral dagen dat ambtenaren van de burgerlijke stand het waanzinnig druk hebben. Zo'n datum staat hartstikke leuk op een trouwkaartje, maar de PVV vindt het bizar dat bij zo'n belangrijk besluit, bij zo'n ingrijpende wijziging in ons Statuut, toch zo krampachtig wordt vastgehouden aan een datum, alleen omdat die datum zo lekker klinkt, terwijl inmiddels eigenlijk wel duidelijk is geworden dat die datum helemaal niet haalbaar is.

Voordat je uit een vliegtuig springt, voordat je die sprong in het diepe waagt, moet je investeren in een goede voorbereiding. Een valscherm gaat alleen open als het correct is gevouwen, nauwkeurig is gecontroleerd en voldoet aan een aantal voorwaarden. Op de Antillen en hier in Nederland zijn vele, vele mensen al jaren bezig met de voorbereiding van deze nieuwe staatkundige structuur. Aan die overgang is een aantal voorwaarden gesteld en het blijkt dat op dit moment nog aan weinig voorwaarden voldaan kan worden.

Een triest voorbeeld – het is al aangehaald – is de Bon Futurogevangenis op Curaçao. Het bleek de honderden werknemers van die gevangenis jarenlang onmogelijk om daar ook maar enige vorm van orde te handhaven. Pas nadat er hulp was gekomen uit Nederland, kon eindelijk eens de bezem door die gevangenis. Het resultaat mocht er zijn: 70 steekwapens, 30 slagwapens, 80 mobiele telefoons, handboeien, pepperspray, munitie, gummiknuppels, zagen en, echt waar, voorzitter, een heuse snijbrander in een gevangenis. Om de veiligheid te verbeteren moest zelfs de noodtoestand worden uitgeroepen in die gevangenis en die noodtoestand duurt tot op de dag van vandaag voort. Ondanks extra geld dat is toegezegd door Nederland, is het onzeker wanneer Bon Futuro aan de internationale eisen zal voldoen en of dit ooit het geval zal zijn. Voorzitter, dit is maar een voorbeeld.

De administratieve situatie op Sint-Maarten is zo'n chaos dat zelfs de commissie financieel toezicht grote moeite heeft te doorgronden hoe slecht dat eiland er financieel voor staat. Op Curaçao is een nieuw bestuurscollege geïnstalleerd. Het is al aangehaald door mijn collega. Een van de eerste wapenfeiten van dit nieuwe college is het goedkeuren van een omstreden pensioenplan voor politici. Dat plan is al eerder onder grote maatschappelijke druk ingetrokken, maar toch heeft dit nieuwe college onaangekondigd, zonder verder debat, bliksemsnel ervoor gezorgd dat met terugwerkende kracht tot het jaar 2000 voormalige raadsleden zijn voorzien van een buitengewoon riante pensioenregeling. Waarmee wordt deze regeling betaald? Het lijkt een open deur intrappen. Inderdaad: met geld afkomstig uit de schuldsaneringsregeling, met geld dat natuurlijk niet is bedoeld voor buitensporige pensioenregelingen, met Nederlands belastinggeld.

Hetzelfde college heeft besloten om opnieuw te gaan afwijken van afspraken door alsnog te willen gaan onderhandelen over voorwaarden voor een geheel onafhankelijk Curaçao. Zo vlak voor de geplande ingangsdatum van die nieuwe structuur van ons Koninkrijk moeten we constateren dat er aan te veel voorwaarden nog steeds niet wordt voldaan: aan de eisen aan het gevangeniswezen, de bevolkingsadministratie, de politie, de recherche en noem het allemaal maar op. Het geldt niet in het minst voor de eisen aan deugdelijk budgettair beleid. Deze zaken hadden allemaal al geregeld moeten zijn.

Ik rond af. Deze staatkundige vernieuwing heeft steeds meer weg van een ongecontroleerde sprong in het diepe. Hier is geen sprake van een historische beslissing; hiermee doorgaan is een historische vergissing. De PVV kan en zal een dergelijk besluit niet steunen.

De voorzitter:

Mijnheer Lucassen, ik feliciteer u als eerste met uw maidenspeech. Ik verbind daaraan de wens dat u nog heel vaak op deze plaats te zien zult zijn. Ik schors de vergadering, zodat iedereen u kan feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik feliciteer namens de CDA-fractie collega Lucassen van harte met zijn maidenspeech.

De overzeese gebiedsdelen vormen een wezenlijk onderdeel van ons Koninkrijk. Op veel punten vragen ze dezelfde aandacht als Nederland, maar op enkele andere gebieden zijn ze wezenlijk anders, en vragen ze om een andere benadering die recht doet aan de historie en de positie van de eilanden. Het CDA beschouwt het Koninkrijk als een verworvenheid. Het is van belang om samen met de partners Aruba en de huidige eilanden van de Nederlandse Antillen een visie voor de toekomst van het Koninkrijk te ontwikkelen, vanuit een gedeelde historische band en gedeelde waarden. Een deugdelijk bestuur en een solide financieel beleid, gecombineerd met financieel toezicht, zijn van wezenlijk belang voor de bewoners van de eilanden, zodat geïnvesteerd kan worden in onderwijs, zorg en milieu, en er perspectief is voor de eilanden en hun inwoners. Om die reden wordt de transitie van de staatkundige structuur binnen het Koninkrijk onverminderd voortgezet. Het land Nederlandse Antillen wordt opgeheven. Curaçao en Sint-Maarten worden zelfstandige landen binnen het Koninkrijk, onder de voorwaarden die in het slotakkoord zijn overeengekomen. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba worden integraal onderdeel van het Nederlandse staatsbestel.

In het plenaire debat op 14 april jongstleden, ter afronding van de WGO's in april jongstleden, heeft mijn collega Bas Jan van Bochove aangegeven dat voor de CDA-fractie de verbetering van de leefomstandigheden van de bevolking een van de leidende motieven is voor het steunen van dit proces van staatkundige verandering. Om die verbetering te bereiken, is de afgelopen jaren en vooral ook de laatste maanden en weken, door velen erg veel werk verricht. De afgelopen tijd is aan beide zijden van de oceaan hard gewerkt om aan de transitievoorwaarden te voldoen. Al diegenen die daaraan hebben bijgedragen, verdienen een groot compliment. Er is een omvangrijk wetgevingstraject afgewerkt en grotendeels afgerond. Curaçao en Sint-Maarten krijgen nog geen onvoorwaardelijke landstatus. Om die wel te kunnen bereiken, zijn er voor Curaçao en Sint-Maarten uitvoerige plannen van aanpak opgesteld inzake politiekorpsen, recherche, gevangeniswezen, vreemdelingketen en enkele andere aangelegenheden.

De brief van de staatssecretaris van 1 september jongstleden, en de bijlagen, geven een schets van de huidige stand van zaken betreffende de voorwaarden voor de transitie naar de nieuwe staatkundige verhoudingen per 10 oktober 2010. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is voor de CDA-fractie geen aanleiding om de regering het mandaat voor de besprekingen inzake de rondetafelconferentie op 9 september te onthouden. Na 10 oktober 2010 geldt voor de CDA-fractie, dat de met de landen gemaakte afspraken ten volle en voortvarend moeten worden nagekomen. Indien nodig kan worden teruggevallen op enkele door de Kamer aangenomen moties op grond waarvan de Kamer de vinger aan de pols kan houden wat betreft de uitvoering van de plannen van aanpak van financieel toezicht. In het uiterste geval vormt artikel 43, met name artikel 1.51 van het Statuut de basis voor de rijksministerraad om zo nodig voorzieningen te treffen.

Wat de CDA-fractie betreft kan de transitie per 10 oktober 2010 doorgang vinden. Niettemin hebben wij toch een aantal vragen en opmerkingen. Allereerst gaan wij in op Curaçao. Tot ons genoegen heeft de eilandsraad van Curaçao op 4 september jongstleden het besluit genomen om verder te gaan met het transitietraject, door het aannemen van de staatsregeling van Curaçao. Het besluit bevat echter ook elementen die de bedoeling hebben te morrelen aan de gemaakte afspraken, zo lijkt uit de tekst alsook uit mediaberichten te kunnen worden afgeleid. Het nieuwe bestuurscollege schijnt tijdens de rondetafelconferentie meer autonomie te willen eisen dan is afgesproken. Uiteindelijk wil men volledige onafhankelijkheid.

Voor de CDA-fractie is het helder: wij gaan voor "afspraak is afspraak". Het transitietraject verloopt dus volgens de eerder met de bestuurders gemaakte afspraken. Dat Curaçao streeft naar volledig zelfbeschikkingsrecht en volledige onafhankelijkheid is prima, maar dat betekent dan buiten het Koninkrijk der Nederlanden. Dat geldt overigens ook voor Sint-Maarten en de BES-eilanden. Tijdens het debat van april jongstleden hebben wij dit heel duidelijk aangegeven en ik herhaal wat mijn collega Bas Jan van Bochove daarover heeft gezegd. Als er een moment komt waarop de meerderheid van de bevolking te kennen geeft dat zij niet langer in het Koninkrijk wil blijven, nodig ik de bevolking uit om dat ook uit te spreken. De CDA-fractie zal daaraan al haar medewerking verlenen.

Dan kom ik bij de plannen van aanpak voor Curaçao en Sint-Maarten. Om te waarborgen dat de taken die deze eilanden op de transitiedatum nog niet volgens de afgesproken criteria kunnen verrichten, toch naar behoren worden uitgevoerd, is er de algemene maatregel van rijksbestuur en zijn er verschillende plannen van aanpak opgesteld. Dat is nodig, want een aantal zaken is nog niet op orde. Zo blijft de situatie op Sint-Maarten niet alleen ons, maar ook de staatssecretaris en – daar ben ik gelukkig mee – eveneens de betrokken bestuurders zorgen baren. Dit heeft er onder andere toe geleid dat naast de opgestelde plannen van aanpak extra plannen van aanpak noodzakelijk worden geacht voor de juridische functie en een onderdeel van het toekomstige ministerie van VROM. Waar vloeit dit uit voort? Komt dit eigenlijk als een verrassing? De staatssecretaris is die mening toegedaan. Maar denken de bestuurders daar ook zo over en zal men instemmen met de nieuwe plannen?

Dan kom ik bij het referendum Bonaire. In april jongstleden heeft de regering aangegeven dat een referendum op Bonaire van de baan leek te zijn. Ten aanzien van de eerder door de eilandsraad van Bonaire vastgestelde referendumverordening was door de gouverneur besloten dat deze verordening in strijd was met enkele internationale verdragen en met het algemeen belang van het Koninkrijk. Ik vraag de staatssecretaris of het denkbaar is dat Bonaire toch nog zou besluiten tot een referendum en wat dit dan vervolgens betekent.

Bij de discussies in april jongstleden is gesproken over de Rijkswet personenverkeer. Daarop wachten wij nog steeds. Aangegeven is waarom wij langer op het desbetreffende wetsvoorstel moeten wachten. Aan de ene kant hebben wij daar begrip voor, maar aan de andere kant heeft de Kamer duidelijk aangegeven dat zij uitziet naar spoedige indiening van het wetsvoorstel, waarbij de CDA-fractie heeft aangegeven dat wederkerigheid van toelatingsvoorwaarden voor haar het uitgangspunt is. Deze mening is ook de regering toegedaan.

Tot slot: wat de toelatingsvoorwaarden betreft komen wij onvermijdelijk op Antilliaanse risicojongeren. Dit onderwerp is de afgelopen jaren ook vaker in de Kamer besproken. De CDA-fractie is voor een toelatings- en terugkeerregeling op basis van wederkerigheid. Onze inzet is: kansarme Antilliaanse jongeren moeten niet kansloos worden door hen op de bonnefooi naar een tante in Nederland te laten afreizen. Men moet alleen naar Nederland kunnen komen als men hier een baan heeft of ingeschreven staat voor een studie of opleiding. Eigenlijk is dit dezelfde lijn als die van de sociale vormingsplicht en van een ander, later ingetrokken, wetsvoorstel over terugzending van risicojongeren. Stopt men met de studie of opleiding en heeft men geen diploma behaald of ontspoort men in Nederland, dan moet men kunnen worden teruggestuurd.

De heer Lucassen (PVV):

De heer Çörüz geeft aan dat het CDA eigenlijk openstaat voor afscheiding van Curaçao, uittreding uit het Koninkrijk, als een meerderheid van de bevolking van Curaçao zich daarvoor uitspreekt. Is de heer Çörüz met mij van mening dat een meerderheid van de bevolking dat inmiddels al heeft gedaan? Het bestuurscollege van Curaçao, dat is gekozen door een meerderheid van de bevolking, heeft namelijk in een besluit aangegeven dat dit een uiteindelijk doel moet zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb letterlijk aangegeven: als men dat wil, dan kan dat. Dan valt men buiten het Koninkrijk. Ja, dat kan. Dat heeft collega Van Bochove eerder ook verklaard. Ik herhaal zijn woorden, dus dat is geen verrassing. Als de mensen aldaar dat in meerderheid vinden, dan is dat zo.

De heer Lucassen (PVV):

Ik heb een vervolgvraag aan de heer Çörüz. Eigenlijk wil Curaçao bij dezen uit het Koninkrijk stappen en geen deel meer uitmaken van het Statuut, dat binnenkort gewijzigd moet worden. Hoe rijmt hij dat met zijn verklaring dat we gewoon kunnen doorgaan met de uitvoering van dit Statuut?

De heer Çörüz (CDA):

Er moet duidelijk een signaal deze kant op komen dat men dat wil. Als men wil uittreden of als men zoekt naar zelfbeschikking, dan kan dat, maar dan buiten het Koninkrijk. Dat is een onderdeel, maar het traject dat wij de laatste jaren hebben afgelopen, gaat iets verder dan alleen het onderdeel dat de heer Lucassen nu aanstipt. Dat is wel wat breder.

Voorzitter: Van Gent

De heer Lucassen (PVV):

Ik heb een laatste vraag. Als ik de heer Çörüz goed beluister, zegt hij het volgende. Zodra de afgevaardigden van Curaçao bijvoorbeeld aanstaande donderdag duidelijk maken dat zij willen verdergaan op de weg richting onafhankelijkheid, kunnen zij uit het Statuut stappen en moeten wij eigenlijk afzien van de rondetafelconferentie.

De heer Çörüz (CDA):

Nee, die laatste conclusie deel ik niet. Om een misverstand te voorkomen, ik heb letterlijk gezegd: als Curaçao streeft naar volledig zelfbeschikkingsrecht, volledige onafhankelijkheid, dan is dat prima, maar dan wel buiten het Koninkrijk. Nogmaals, dat is een onderdeel. Als de heer Lucassen dan zegt dat je heel het traject moet afschieten of de transitie niet moet laten doorgaan, dan is dat van een andere orde. Dan ben ik het niet met hem eens.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Çörüz zegt heel nadrukkelijk: een Rijkswet personenverkeer op basis van wederkerigheid. Als hij zegt dat kansloze Antillianen niet meer binnen kunnen komen en Antillianen met een crimineel verleden in ieder geval hun vonnis moeten uitzitten op de eilanden, zal dit dan ook van toepassing zijn op autochtone Nederlanders die gehuisvest zijn op de eilanden? Wat gebeurt er als de eilanden aangeven dat zij dit niet willen? Dan is er namelijk geen sprake meer van wederkerigheid. Ik wil graag van de CDA-fractie weten hoe zij daarin staat.

De heer Çörüz (CDA):

Wederkerigheid betekent wederkerigheid. Mevrouw Ortega vraagt mij of een autochtone Nederlander teruggestuurd moet kunnen worden. Als wij hier vandaan terugsturen, betekent wederkerigheid dat dit ook daar vandaan mag gebeuren. Dat is dus een ja.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega, graag een iets kortere tweede vraag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Çörüz spreekt heel duidelijk over kansloze Antillianen. Moeten wij naar een Koninkrijk waarin wij een verschil maken tussen kanslozen en kansrijken? Is dat de bedoeling? Stelt hij dat voor?

Voorzitter: Van Beek

De heer Çörüz (CDA):

Nee, ik wil het even correct benoemen. Mijn onderliggende politieke statement luidt als volgt. Laten wij ervoor zorgen dat kansarm door een komst naar Nederland met gebreken, bijvoorbeeld geen vorming of geen opleiding, niet kansloos wordt. Mevrouw Ortega is het toch met mij eens dat kansarm niet kansloos moet worden? Dat is namelijk niet in het belang van de jongere en zijn familie en ook niet in het belang van Nederland. Dat is de onderliggende politieke lijn die ik uitstippel. In die volgorde. Laten wij daarvoor zorgen.

Wij hebben hier lang met elkaar besproken dat de vormingsplicht etc. niet bedoeld is om jongeren te pesten, maar om jongeren een kans te geven opdat kansarmen niet helemaal kansloos worden. Mevrouw Ortega en ik en de rest van de collega's weten precies waarin deze jongeren helaas terechtkomen als dat gebeurt. Dat wil ik vermijden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is wel heel makkelijk gezegd. De ChristenUnie is er in ieder geval een voorstander van om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat deze jongeren een perspectief hebben, zowel daar als hier. Ik denk echter niet dat je dit soort maatregelen moet vastleggen in een wet personenverkeer. Als u dat gaat doen, mijnheer Çörüz van de CDA-fractie, brengt u namelijk een tweedeling aan in het Koninkrijk. Ik kan niet geloven dat het CDA daarvoor staat.

De heer Çörüz (CDA):

Ik deel die visie absoluut niet. Niks tweedeling. Door daar alvast de sociale vormingsplicht in te stellen, wil ik dat juist voorkomen. Dat is juist in het belang van die jongeren. Dan hebben zij toch iets: een opleiding of een job. Dat is helemaal geen onderscheid maken tussen jongeren of groepen. Nee, dat is jongeren perspectief bieden. Later zullen zij ons waarschijnlijk danken omdat wij dat hebben geëist. Garanties heb ik niet, maar ik hoop daarmee juist een duidelijk signaal af te geven: jongens, zorg er nou voor dat kansarm niet kansloos wordt. Daar gaat het mij om. Het gaat mij absoluut niet om het maken van onderscheid tussen mensen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een vraag over het terugzenden. De heer Çörüz sprak over drop-outs, voortijdige schoolverlaters, en hij refereerde aan mensen die een gevangenisstraf moeten uitzitten. Hoe wil hij dat regelen? Is het de bedoeling dat wij binnen het Koninkrijk twee nationaliteiten krijgen? Zo niet, hoe dan?

De heer Çörüz (CDA):

Er wordt hier lang over nagedacht. Het gaat mij eerst om het politieke signaal. Ik hoop dat wij het zo kunnen regelen dat wij misschien helemaal niet zover hoeven te komen. Daarom hamer ik daar zo op. Als wij de eisen bij het begin, bij de toelating, kunnen verhogen of zulke eisen kunnen stellen dat jongeren hier daadwerkelijk een perspectief hebben, dan hoop ik dat wij zover helemaal niet hoeven te komen. Dan zal die situatie zich waarschijnlijk niet voordoen. Je moet naar mijn mening zoeken naar juridische instrumenten waardoor het mogelijk wordt om de jongere terug te sturen als die situatie zich wel voordoet, als de opleiding stopt of als de jongere de criminaliteit in gaat. Er moet ook geloofwaardigheid zijn. Als hij dat op Curaçao doet, dan wordt hij ook heengezonden. Dat moet er wel zijn als een ... achter de deur. Hoe zeg je dat?

De voorzitter:

Een knuppel achter de deur.

De heer Çörüz (CDA):

Een knuppel, zegt u. Als een stok achter de deur: dat zocht ik. Dat moet er zijn als een stok achter de deur, wil het punt dat ik net noemde, van kansarm naar kansloos, niet in het luchtledige blijven hangen.

De heer Recourt (PvdA):

Als een Nederlander in Nederland wordt veroordeeld, dan moet hij niet in Nederland zijn straf uitzitten; dat is kennelijk afhankelijk van de plaats waar die Nederlander zijn wieg heeft staan. Moet ik het standpunt van de heer Çörüz zo begrijpen?

De heer Çörüz (CDA):

De heer Recourt kan het daarmee eens zijn of niet, maar ik heb gezegd dat ik wil investeren in het voortraject. Ik wil namelijk juist voorkomen dat jongeren afglijden naar. Ik wil het echter ook geloofwaardig maken. Als mensen stoppen met een opleiding of de criminaliteit in gaan, dan moeten zij kunnen worden teruggestuurd.

De heer Recourt (PvdA):

Bij preventie vindt de heer Çörüz ons aan zijn zijde, maar wat betreft het terugsturen verzoek ik hem zijn huiswerk heel goed te doen, want ik ben er bang voor dat dit los van het politieke signaal geen praktische uitweg biedt.

De heer Çörüz (CDA):

Dat weet ik niet. Ik ben het volledig met de heer Recourt eens: als wij goed kunnen inzetten. Ik hoop daarmee daadwerkelijk een slag te maken, anders blijft het obligaat en ik wil absoluut niet dat het obligaat blijft. Als wij het voortraject zover mogelijk afdichten, hoop ik helemaal niet meer aan het achtertraject, aan de risico's, te komen. Ik kan mijn ogen daar echter niet voor sluiten. Ik wil wel een stok achter de deur hebben. De voorkant, de preventie, is niet geloofwaardig als je aan de achterkant geen stok of iets anders achter de hand hebt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Mijnheer Çörüz verkondigt zijn politieke lijn als zijnde iets totaal nieuws. Ik weet niet of hij bekend is met het wetsvoorstel dat er al is geweest op het terrein van het terugsturen van Antilliaanse jongeren. Mijn vraag is dan ook of hij bekend is met het advies van de Raad van State en de reactie van de Raad voor de rechtspraak. Graag hoor ik ook een reactie op de uitvoerbaarheid.

De heer Çörüz (CDA):

Een advies is een advies. Een advies is in die zin niet-verbindend. Wij kijken nauwkeurig en zorgvuldig naar adviezen, maar het blijven adviezen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het is niet alleen een advies, want u kunt er duidelijk in teruglezen dat er wel degelijk wat wordt gezegd over de uitvoerbaarheid van het terugsturen van Antilliaanse jongeren. In aanvulling op wat mijn collega heeft gezegd, denk ik dat u toch echt aan uw huiswerk moet, voordat u uw politieke lijn wilt gaan uitvoeren.

De heer Çörüz (CDA):

Er mankeert niets aan mijn huiswerk. Als u het met mij oneens bent dan bent u het met mij oneens. Zeg dat dan gewoon. Laten we tot die conclusie komen. Ik zoek wel naar een stok achter de deur, want ik denk dat u uw ogen sluit voor datgene wat vandaag de dag gebeurt in Nederland. U bent er niet door alleen aan de voorkant te investeren en alleen te werken aan preventie, dat hebben al die projecten ook wel laten zien, dus je moet ook een stevige stok achter de deur hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor nu wel tien keer een stevige stok achter de deur, maar het lijkt mij meer de knuppel in het hoenderhok, wat hier gebeurt. Ik vraag me af wat dat met dit debat te maken heeft, als je het sec bekijkt. Het lijkt er een beetje op dat hier al een voorschotje wordt genomen op een eventueel regeerakkoord. Ik hoop dan maar dat staatssecretaris Bijleveld hetzelfde gaat doen als onderhandelaar Bijleveld en hier gewoon een stokje voor steekt, want dit vervuilt de discussie natuurlijk volledig. Mijn vraag aan de heer Çörüz is wat nu eigenlijk zijn vraag aan de staatssecretaris is. Wat hij doet, is een praatje voor de bühne met wat krokodillentranen over dat hij die jongeren allemaal wil helpen, maar wat vraagt hij nu concreet aan de staatssecretaris? Welke actie moet de staatssecretaris nu ondernemen om deze stok voor hem te gaan regelen? Dat is mij echt niet helder.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb een aantal vragen gesteld en ik heb ook een statement gemaakt over de Antilliaanse risicojongeren. Daar kunt u het mee eens zijn of niet. Laten we niet doen alsof het de eerste keer is dat hierover wordt gesproken. Bij de discussie over de vormingsplicht zijn er ook wetsvoorstellen ingediend en later ingetrokken. Ik geef mijn politiek statement over Antilliaanse risicojongeren. Nogmaals, daar kunt u het mee eens zijn of niet, maar dat is een statement en daarvoor heb ik een aantal vragen gesteld die de staatssecretaris kan beantwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het blijft bij een statement zou ik zeggen: laten we overgaan tot de orde van de dag. Volgens mij gaat het ook over een ander onderwerp. Voor de zekerheid vraag ik nog wel wat de opdracht is die de CDA-fractie geeft aan de staatssecretaris. Je staat hier natuurlijk niet maar een beetje ins Blaue hinein te praten. Ach, laat ik nog eens een dingetje opwerpen, waarvan je weet dat het uitermate gevoelig ligt. Dat moet je ook wel in de juiste context brengen. Ik vraag de CDA-fractie nogmaals: wat is nu de opdracht aan de staatssecretaris? Is die stok van u een CDA-twijgje of krijgen we nog wat? Ik moet zeggen dat ik er geen touw meer aan kan vastknopen.

De heer Çörüz (CDA):

Dat is dan jammer. Het is jammer dat GroenLinks weer de ogen sluit voor de reële problemen die in de samenleving leven. Ik heb voor komende donderdag op vier A4'tjes mijn visie gegeven. Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris wat ons betreft kan doorgaan met het traject. Daarnaast ben ik ingegaan op de plannen van Curaçao en Sint-Maarten en op het referendum van Bonaire. Tot slot heb ik een punt van zorg van de CDA-fractie meegegeven, met een duidelijke mening dat wij vinden dat er sprake moet kunnen zijn van het kunnen terugsturen, wanneer jongeren eventueel over de schreef gaan of hun opleiding niet afmaken. Dat is een politiek statement dat ik meegeef aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is het dan een bommetje dat u hier poneert of geeft u reële oplossingen? Geeft u namens de CDA-fractie ook aan wat er dan extra geïnvesteerd moet worden in de sociale vormingsplicht? Gaat u dan ook aangeven hoe dit überhaupt geregeld kan worden binnen het Koninkrijk en wat die stok achter de deur inhoudt? Ik vind dit echt een beetje een praatje voor de bühne. Ik laat mij niet zeggen dat ik niet bezorgd ben over die Antilliaanse jongeren, net zoals alle jongeren in het Koninkrijk goede kansen en mogelijkheden moeten krijgen. Maar komt u dan eens met een plan om daar beter in te investeren! Of is dat de kritiek op de staatssecretaris en hoe ziet u dat dan voor zich? De wederkerigheid – die term is leuk gevonden – krijgt heel veel nadruk en u zegt: jammer als mevrouw Van Gent het er niet mee eens is. U stelt de staatssecretaris echter helemaal geen concrete vraag over hoe zij dit punt op dit moment, in deze fase van het proces, zou moeten regelen. Ik heb er echt behoefte aan om daar meer duidelijkheid over te krijgen, want anders eet het CDA een beetje van twee walletjes. Het lijkt mij dat dat niet de bedoeling kan zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Die laatste opmerking laat ik maar voor rekening van mevrouw Van Gent. Wij signaleren – ik hoop: met mevrouw Van Gent – een reëel probleem, namelijk dat sommige Antilliaanse jongeren afglijden. Bij monde van diverse collega's hebben wij ontzettend ingezet op de sociale vormingsplicht aldaar. Daar hebben wij echt werk van gemaakt. Dit is absoluut niet de eerste keer. Daarnaast zeg ik dat de sociale vormingsplicht heel goed is als preventieve aanpak en als start. Ik hoop daarmee heel veel jongeren te kunnen vangen en opvangen, opdat die kansarme jongeren niet kansloos worden. Mocht dat echter toch het geval zijn, dan trek ik die lijn door. U zit dan nog een beetje met de handen in het haar: "een bommetje dit en een bommetje dat". Ik zou van u willen weten wat u dan zou willen doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is uitlokking!

De voorzitter:

Nee, daar kunt u in uw eigen termijn op reageren.

De heer Çörüz (CDA):

Mevrouw Van Gent kan het op dit punt met mij eens zijn of niet, maar ik sluit de mogelijkheid van terugsturen niet uit als jongeren in de criminaliteit komen, hun opleiding niet afmaken et cetera. Daar zit volgens mij geen chocola tussen. Ik vraag daarop een reactie van de staatssecretaris. Dat is ook een politieke visie. Daar kan mevrouw Van Gent het mee eens zijn of niet, maar ik vind dat dan ook gediscussieerd zou moeten kunnen worden over eventueel terugsturen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is wel uitlokking.

De voorzitter:

Ja, maar u trapt erin. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik houd helemaal niet van uitlokking, maar als dat gebeurt, wil ik daar wel graag op reageren.

De voorzitter:

U mag in uw eigen termijn reageren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, want er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Ik wil van de heer Çörüz weten – dat heb ik nu tot drie keer toe gevraagd – welke oplossing hij ziet om de sociale vormingsplicht te verbeteren en welke oplossingen hij ziet voor het opvangen van Antilliaanse jongeren die naar Nederland komen. Het is ook uw taak als voorzitter om erop toe te zien dat wij dan antwoord krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u mag drie keer vragen stellen en dit was de vierde keer. De heer Çörüz gaat over zijn eigen antwoorden. Ik begrijp dat de heer Van Raak nog een vraag wil stellen. Dat mag hij. U mag in uw eigen termijn ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan kan de heer Çörüz ook meteen mijn vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Nee, u mag in uw eigen termijn uw eigen visie geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik toch zwak, voorzitter, niet van u, maar meer van de woordvoerder van het CDA.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, een korte en scherpe vraag.

De heer Van Raak (SP):

Afspraak is afspraak, zegt het CDA. Kijk, daar hebben wij iets aan. Wij zullen een rondetafelconferentie houden wanneer de afspraken zijn nagekomen. Curaçao en Sint-Maarten kunnen dan antwoorden wanneer de afspraken zijn nagekomen. De heer Çörüz zegt zelf al dat op heel veel punten de afspraken niet zijn nagekomen. Daarom hebben wij plannen van aanpak nodig. Wil het CDA zich nu wel of niet aan de afspraken houden?

De heer Çörüz (CDA):

Misschien heb ik iets gemist, maar het antwoord is duidelijk: ja, natuurlijk. Afspraak is afspraak, van beide kanten.

De heer Van Raak (SP):

De heer Çörüz zegt eigenlijk beide. Hij zegt: we zijn klaar en we zijn niet klaar. Hij zegt: we zijn nog niet klaar, want er moeten plannen van aanpak komen en op heel veel punten zijn de afspraken nog niet nagekomen. Tegelijkertijd zegt hij echter: ja, we zijn wel klaar, want we kunnen donderdag een rondetafelconferentie houden en we kunnen landen maken van Curaçao en Sint-Maarten. Dat kan toch niet alle twee?

De heer Çörüz (CDA):

Ik kan volgens mij heel goed verdedigen en beargumenteren – dat heb ik geprobeerd – waarom wij de staatssecretaris donderdag mandateren om verder te gaan, maar ik sluit mijn ogen niet voor een aantal door mij genoemde problemen. Daarover heb ik ook een aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld. Zijn wij helemaal klaar? Nee. Zijn alle problemen opgelost? Nee. Er is wel werk in uitvoering. Heb ik er vertrouwen in? Ja. Kan de staatssecretaris doorgaan? Ja.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben afspraken gemaakt. Die zijn niet nagekomen. Wij zijn niet klaar en toch wil de heer Çörüz doorgaan. Dat kan niet. Dat is de grote fout die wij altijd maken. Ik neem hem dat ook kwalijk. De heer Çörüz gaat er immers samen met de staatssecretaris voor zorgen dat de problemen nog groter worden. Mijn andere vraag is de volgende. Wij hebben 1,5 mld. geïnvesteerd in schuldsanering. Er zijn nu plannen van aanpak. Hoeveel geld gaat de heer Çörüz nog vragen van al die Nederlanders, die de buikriem moeten aanhalen? Er is al 1,5 mld. in schuldsanering gestopt. Dat geld is voor een deel weer verdwenen in pensioenvoorzieningen voor politici. Hoeveel geld mag het nog kosten?

De heer Çörüz (CDA):

Ik laat mij niet leiden door allerlei bedragen. Wij hebben een duidelijke afspraak. Voor dat bedrag zijn duidelijke afspraken gemaakt, over een solide financieel beleid, over toezicht, over rechtshandhaving en dat soort zaken. De heer Van Raak kijkt elke keer terug. Nogmaals, de CDA-fractie sluit de ogen niet voor een aantal zaken die wij nog moeten regelen. Ik heb er echter vertrouwen in dat wij er met gezamenlijke inzet komen. Die kans moeten wij ook geven. Wij staan niet met lege handen. In de Kamer is immers een aantal moties aangenomen, van de heer Leerdam en de heer Van Bochove. De Kamer heeft daarmee een aantal instrumenten en handvatten waarmee het nog iets kan. Ik noem ook artikel 43 en artikel 51. Het is niet zo dat wij met de handen in het haar zitten en zeggen: hier is het geld en doe maar wat. Nee, ik heb er vertrouwen in. Wij moeten leren van het verleden. Kijkend naar de toekomst heb ik er vertrouwen in dat het goed kan komen.

De heer Van Raak (SP):

In elk debat hierover in de afgelopen jaren heb ik het CDA horen zeggen: wij gaan de schulden saneren en wij gaan harde afspraken maken om ervoor te zorgen dat financiën en bestuur op orde zijn. Het geld is weg. De financiën zijn niet op orde. Het bestuur is niet op orde. Het CDA heeft al die jaren geroepen: afspraak is afspraak. Nu, twee dagen voor de rondetafelconferentie, geldt deze afspraak voor het CDA in elk geval niet meer. Ik vind dat heel opmerkelijk.

De heer Çörüz (CDA):

Ik begrijp niet hoe de heer Van Raak die laatste conclusie kan trekken. Afspraak is afspraak in die zin dat wij de staatssecretaris mandateren om verder te gaan. Dat is geen blanco cheque. De Kamer heeft een aantal moties aangenomen. De heer Van Raak was daarbij aanwezig. Die moties geven "mogelijkheden tot". Er is daar wel degelijk iets veranderd als het gaat om financieel solide beleid, toezicht en dat soort zaken. De heer Van Raak moet niet het beeld oproepen dat wij 1,5 mld. hebben gegeven, dat er eigenlijk niets tegenover staat en dat het geld in het luchtledige is blijven hangen. Dat beeld is onjuist, ook voor de mensen daar. Dat is niet het beeld.

De heer Van Raak (SP):

De schulden zijn gesaneerd, maar de financiën zijn niet op orde en de staatssecretaris rijdt overmorgen tegen een muur.

De heer Çörüz (CDA):

Nee, de schulden zijn gesaneerd en er is een aantal duidelijke afspraken gemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, dit is flauw. U kunt niet tellen, mijnheer Van Raak. U zit bij drie al fout! Wij moeten maar eens een gezamenlijke oefening houden.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben wij veel wetsvoorstellen behandeld die ertoe leiden dat de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba openbare lichamen worden, en daarmee een onderdeel van Nederland, en dat Curaçao en Sint-Maarten landen binnen het Koninkrijk worden. Vandaag spreken wij over het koninklijk besluit tot inwerkingtreding van de Rijkswet wijziging Statuut in verband met de opheffing van de Nederlandse Antillen.

Normaal gesproken heeft de Tweede Kamer geen rol bij de inwerkingtreding van een wet, maar de eerdere woordvoerder van de VVD-fractie op dit onderwerp, Johan Remkes, stelde dat de Kamer het laatste woord moet hebben bij de inwerkingtreding van de wijziging van het Statuut. Staatssecretaris Bijleveld toonde daarvoor begrip en zegde de Kamer toe het koninklijk besluit bij de Kamer voor te hangen zodat de Kamer zich erover kan uitspreken. Zo blijft de Kamer tot het laatste moment betrokken bij elke stap in deze staatkundige vernieuwing. Daarom zijn wij hier bijeen.

De VVD had een meer fundamentele herziening van het Statuut gewild, om zo een gemenebestachtige constructie in het Koninkrijk mogelijk te maken en een einde te maken aan de huidige situatie. De door de regering voorgestelde wijziging van het Statuut ging de VVD dus niet ver genoeg. Dit was een van de redenen waarom de VVD tegen het wetsvoorstel inzake de wijziging van het Statuut heeft gestemd. De VVD vindt de verandering van het Statuut wel belangrijk omdat die het resultaat is van de uitdrukkelijke wens van de eilandbewoners zelf. Als ik het resultaat van de laatste verkiezingen op Curaçao moet duiden, heb ik het idee dat het koninklijk besluit voor sommige inwoners van Curaçao niet ver genoeg gaat.

Een andere reden voor de VVD om tegen te stemmen, was het feit dat de financiële huishouding van de eilanden nog niet op orde was en is. Last but not least is het ontbreken van een rijkswet over het personenverkeer ons een doorn in het oog. Het wetsvoorstel is nog steeds niet aangeboden aan de Kamer. Voor de VVD is het een zeer belangrijk punt in haar afweging. De afgelopen vijf jaar hebben wij aangegeven dat wij dit als een zeer belangrijk punt zien. Er is nu nog geen sprake van gelijkwaardige verhoudingen binnen het Koninkrijk op het gebied van onderling personenverkeer.

Voor Curaçao en Sint-Maarten is er nu een algemene maatregel van rijksbestuur. Zo kan Nederland, indien het nodig is, bijsturing geven op deze eilanden als het dreigt mis te gaan of als het dreigt te stagneren. Het is een lapmiddel, maar het is wel een goede zaak.

Nu ligt het koninklijk besluit tot inwerkingtreding voor. De Kamer moet aangeven of zij daarmee instemt. Het zal geen verbazing wekken dat de VVD nog sterke twijfels heeft. Graag wil ik een aantal vragen aan de staatssecretaris stellen. Hoe staat het nu met de Rijkswet personenverkeer? Wanneer wordt deze bij de Kamer ingediend? De VVD hecht zeer aan deze wet omdat zij graag wil dat het onderlinge personenverkeer op basis van wederkerigheid wordt geregeld. Welke garanties heeft de staatssecretaris van de eilandbesturen van Curaçao en Sint-Maarten dat zij zich volledig achter het proces van verandering scharen? Kan zij de garantie geven dat de financiële huishouding op Sint-Maarten op korte termijn op orde zal zijn?

Het moge duidelijk zijn dat de VVD sterke bedenkingen heeft bij de beperkte wijziging van het Statuut. Wij zijn teleurgesteld dat er nu naast het Statuut een lappendeken aan maatregelen is om alles alsnog ordentelijk te regelen voor 10-10-2010. Wij hopen dat de antwoorden van de staatssecretaris ons ervan kunnen overtuigen om het veranderproces te ondersteunen.

De heer Van Raak (SP):

De SP en de VVD denken allebei dat het Koninkrijk niet kan werken met dit Statuut. Wij vinden allebei dat dit niet goed is voor de bevolking op de eilanden. Wij hebben ook allebei tegen het Statuut gestemd. Vindt de VVD het goed om donderdag een slotrondetafelconferentie te houden? Moeten wij niet regelen dat het Statuut, de basis van alles, op orde is voordat wij een slotconferentie houden? Dan heb ik het nog niet eens over het wetgevingsgerommel eromheen!

De heer Bosman (VVD):

Het ging ons niet zozeer om het Statuut als wel om de regelingen eromheen. Een van de redenen was bijvoorbeeld de Wet op het personenverkeer. Wij hebben niet zozeer tegen het Statuut gestemd, als wel tegen het totaalpakket. Het totaalpakket was niet op orde. Daarom vragen wij de staatssecretaris nu om ons nog eens uit te leggen hoe het zit met de maatregelen die zij neemt. Wij willen dat de werkwijze die uiteindelijk uit het Statuut zal voortvloeien, daadwerkelijk landt op de eilanden zodat wij de mogelijkheden en controlemiddelen hebben om ervoor te zorgen dat het geregeld wordt.

De heer Van Raak (SP):

Is de heer Bosman het met mij eens dat je een slotconferentie op het einde houdt en niet halverwege? Een heleboel wetten zijn nu nog niet klaar, plannen van aanpak moeten nog worden uitgevoerd en de bevolking heeft zich nog niet uitgesproken of is verdeeld. Wij gaan nu een slotconferentie houden halverwege het traject. Daar kan de VVD toch niet mee instemmen?

De heer Bosman (VVD):

Ik wil graag een voorbeeld aanhalen uit mijn vliegerervaring. Ik ben heel lang officier vlieger geweest bij de Koninklijke Luchtmacht en ik heb heel veel mensen opgeleid. Het is een heel moeilijke opleiding met een zware keuring en er hangt heel veel van af. Het is een droom van heel veel mensen die dolgraag vlieger willen worden. Dan komt het moment dat zo'n jongen of meisje in het vliegtuig stapt en zegt: nu gaat het gebeuren. Als de jongelui in dat vliegtuig stappen, hebben ze graag dat er een "blue sky" is, dat ze op tijd hebben gegeten en dat ze met de vriendelijkste instructeur van de Luchtmacht vliegen. Dat is de beste manier van voorbereiden. Ik moet zeggen: als wij dat van onze vliegers willen, dan gaan zij nooit de lucht in, dan krijgt geen instructeur een vlieger klaargestoomd en dan komen wij nergens terecht. De essentie van dit verhaal is: als wij wachten tot alles perfect geregeld is – al kan ik mij best voorstellen dat wij daarnaar moeten streven – dan moet je eens kijken hoe lang het gaat duren! Ik denk dat wij heel zorgvuldig moeten omgaan met de wens van een nieuw Statuut, die duidelijk is uitgesproken door de eilanden. Wij moeten heel voorzichtig zijn met te roepen dat het allemaal zo slecht geregeld is. Daarom heb ik de staatssecretaris hierover een vraag gesteld en ik wacht op haar antwoord. Ik ben heel benieuwd of zij ons kan overtuigen.

De heer Van Raak (SP):

Als die jonge vliegenier die voor het eerst gaat vliegen zich niet aan de afspraken houdt, kan hij dan gaan vliegen?

De heer Bosman (VVD):

Er zit een instructeur achterin om hem daarbij te helpen.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Lucassen met zijn maidenspeech. Met de vorige woordvoerder van de PVV voor Antilliaanse en Arubaanse Zaken heb ik vaak zeer levendig gedebatteerd. Ik ben erg benieuwd hoe dit nu zal gaan met de heer Lucassen. Ik kijk daarnaar uit, want ik hoop dat wij goede debatten kunnen voeren in een prettige sfeer. Dat is belangrijk, ook als je het niet eens bent met elkaar. Hij heeft vandaag de sprong in het diepe gewaagd met zijn maidenspeech. Hij had zijn parachuutje bij zich en dat is opengegaan, want hij is ook weer geland. Ik wens hem heel veel succes in de Kamer. Ik ben blij dat hij in zijn eerste bijdrage in ieder geval niet heeft gezegd dat wij de zaak op Marktplaats moeten zetten. Dat is toch al een heel andere toon en dat is plezierig.

Voorzitter. Het zijn interessante tijden in de politiek binnen het Koninkrijk. Een deel van onze gasten heeft vanmiddag waarschijnlijk het debat wel gevolgd. Het proces van afspraken maken binnen het Koninkrijk, met welke coalitie dan ook, duurt al lang. Het is voor ons soms ook weer even schakelen in andere rollen; dit geldt wellicht ook voor de staatssecretaris. Volgens de fractie van GroenLinks is het belangrijk dat wij de kop er een beetje bijhouden, zoals wij dat in Groningen zeggen. Ik heb al vaker gezegd dat het in het debat over de nieuwe staatkundige verhoudingen en in het transitieproces dat daarvan het gevolg is, van groot belang is om het hoofd koel te houden en het hart warm.

Mijn fractie heeft ingestemd met de schuldsanering op basis van goede afspraken en het financieel toezicht is daarvan een belangrijk onderdeel. Het is een proces van ups en downs met alle betrokkenen. Dit is nog steeds niet gedaan, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij slappe knieën krijgen. Wij moeten dit proces tot een goed einde brengen ook al zijn nog niet alle zorgen weggenomen. Ik heb soms de indruk dat er een veenbrand woedt die keer op keer oplaait. Ik voel mij dan wel eens een brandweervrouw die die vlammen in de pan moet blussen. Dit wil niet zeggen dat de fractie van GroenLinks zonder kritiek meegaat in dit proces en ook niet dat zij geen kritiek heeft op de huidige stand van zaken, maar zij is ervan overtuigd dat wij nu moeten doorpakken, met alle ups en downs, want er is geen weg terug. Het is natuurlijk wel ingewikkeld en ik verwijs naar het debat van zojuist over de terugkeerregeling en de wederkerigheid. Ik weet ook dat dit al jaren een punt van discussie is. Een stok achter de deur is mooi, maar ik ben van mening dat concrete oplossingen voor echte mensen, in dit geval Antilliaanse jongeren die het moeilijk hebben, interessanter zijn dan grote woorden. In de richting van de CDA-fractie zeg ik dat wij moeten werken aan een goede, sluitende sociale vormingsplicht. Het gaat ook veel Antilliaanse jongeren in Nederland goed. Zij komen naar Nederland om te studeren en vliegen dan uit over de hele wereld om daar van alles en nog wat te doen. Ik wil beide kanten van het verhaal benadrukken.

Ik heb geen gevoel van opluchting omdat wij er bijna zijn, want wij zijn er nog lang niet. De papieren tijger, met alle respect want daarvoor is natuurlijk veel werk verzet, is nu zo'n beetje klaar, maar het echte werk moet nog beginnen. De fractie van GroenLinks trekt haar handen hier niet vanaf en zegt niet: zoek het maar uit in dat deel van het Koninkrijk. Natuurlijk niet. Wij hebben oprechte zorgen over de gang van zaken en wij willen ook een oprechte inzet tonen om de toekomst daar beter te maken. Daar is het toch ook allemaal om begonnen.

Dit zijn natuurlijk prachtige woorden, maar ik sta hier ook niet als een naïef mens of als gekke Gerritje die niet ziet dat er wel degelijk ook problemen zijn. Ik werd echt boos toen ik voor de derde keer hoorde van die pensioenregeling. Ik heb ook de vorige discussies over die pensioenregeling meegemaakt en ik vind het echt van een grove bestuurlijke brutaliteit om die regeling nu op deze manier er doorheen te willen drukken. Ik vraag de staatssecretaris en al die mensen van het Koninkrijk die nu bij elkaar zijn in deze zaal indringend om dit gewoon niet te doen. Het is geen vertoning om op deze manier de pensioenen te gaan upgraden, zou ik bijna willen zeggen. Dat is gewoon niet goed voor het proces. Het is niet goed, gelet op het feit dat er nog steeds zo veel mensen zijn op de eilanden die het moeilijk hebben en gezien de investeringen die nodig zijn in het onderwijs, in infrastructuur, in werk en gezondheidszorg. Het is niet goed als politici dit soort wachtgeldregelingen voor zichzelf regelen, want zo komt het echt over. Ik doe dan ook, zij het over de hoofden van mijn collega-Kamerleden heen, de hartstochtelijke oproep om soberheid te betrachten. Het lijkt bijna een provocatie en ik zou zeggen: de provocatie is doorgekomen en het is nu zaak om dit van tafel te krijgen. Ik vraag de staatssecretaris om alles in het werk te stellen om dit ongedaan te maken. Wellicht heb ik vandaag in deze zaal toch ook iets geraakt bij een aantal mensen, zodat men daar nog eens heel goed over nadenkt.

Het is voor ons duidelijk dat het transitieproces – ik vind het zo'n chique woord – waar wij het vandaag over hebben, natuurlijk al lang en breed het point of no return gepasseerd is. Dat besef dringt langzamerhand door, al blijft het nog wel moeilijk voor deze en gene. Dat snap ik ook wel. Het bestuurscollege van Curaçao heeft deze week de staatsregeling voor het nieuw te vormen land Curaçao bekrachtigd, waarmee voor de komende slotrondetafelconferentie het zoveelste sein op groen is komen te staan. De fractie van GroenLinks heeft zich in het hele transitieproces constructief opgesteld. De eilandbewoners hebben binnen aanvaardbare marges het recht om bestuurd te worden in de vorm die zij zelf wensen. Daar ben ik oprecht van overtuigd en daar zijn wij natuurlijk ook allemaal democraat genoeg voor. De eilandbewoners hebben er ook zonder uitzondering recht op, integer en transparant bestuurd te worden. Tot slot hebben de eilandbewoners aanspraak op de uit het Nederlanderschap voortvloeiende rechten en plichten. Dat staat bij de fractie van GroenLinks niet ter discussie. Kort en krachtig uitgedrukt zou je kunnen zeggen: eenheid in verscheidenheid en vrijheid in verbondenheid.

In dit plenaire debat wordt een oordeel gevraagd over het ontwerp-KB waarmee Curaçao en Sint-Maarten een afzonderlijk land binnen het Koninkrijk worden, Aruba een afzonderlijk land blijft en de BES-eilanden als bijzonder openbaar lichaam onderdeel van Nederland worden. Mijn fractie heeft de uitkomst van het transitieproces altijd van harte ondersteund, al heeft vanaf het begin af aan vooropgestaan dat alle betrokkenen wel aan stevige criteria moeten voldoen. Iedereen, dus ook Nederland zelf, moet de gemaakte afspraken gestand kunnen doen. Daar is weleens, al dan niet terecht, aan getwijfeld. De handhaving op het gebied van de criminaliteit op Sint-Maarten veroorzaakte ook bij de fractie van GroenLinks de nodige hoofdbrekens en GroenLinks was ook niet zo te spreken over de op gezette tijden terugkerende pogingen om de gemaakte afspraken over financiën en het toezicht daarop op de helling te zetten. Het gegeven woord is, wat ons betreft, bindend voor alle partijen.

Het kan niet zo zijn dat tijdens de wedstrijd de spelregels worden veranderd. Dat geldt voor beide partijen en ik wil ook nog maar eens zeggen dat het bloedlink hoog spel is, omdat ook de politieke werkelijkheid in het Nederlandse parlement niet stilstaat. Ik zeg ook tegen alle partners in dit debat: laten wij goed oppassen waar wij mee bezig zijn. Afwijken van afspraken moet op basis van goede argumenten gebeuren en het moet ten goede komen aan een beter openbaar bestuur en aan het welzijn van de burger. Daar gaan echter de discussies vaak niet over. Die gaan over het financiële toezicht en over dat men daar eerder vanaf wil. Ik ben er heilig van overtuigd dat je, als iedereen zich aan de afspraken houdt, ook geen last hebt van het financieel toezicht. Ik zie daar dus eigenlijk het probleem niet van in, maar ik ben er ook niet voor om nu de spelregels te gaan veranderen. Ik leg hier nu zo veel nadruk op omdat wij in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag konden lezen dat de delegatie van Curaçao geïnstrueerd is om meer autonomie ten opzichte van Nederland te bedingen. Zo zou er een einde moeten kunnen worden gemaakt aan het toezicht op de financiën. Ik kan mij het onbegrip over een openeinderegeling weliswaar goed voorstellen, maar ik voel vooralsnog weinig voor het noemen van een termijn waarop het toezicht zal komen te vervallen. Het transitieproces was immers bitter noodzakelijk om de uitzichtloze financiële situatie in het land Nederlandse Antillen te beëindigen. Ik neem aan dat niemand wil terugkeren naar die toestand. Daarom past onafhankelijk toezicht op de overheidsfinanciën, bij voorkeur georganiseerd vanuit de Antillen zelf. Zodra afdoende is bewezen dat de landen een gezonde financiële discipline opbrengen, kan gedacht worden aan het beëindigen van het toezicht.

Dit laat onverlet dat de fractie van GroenLinks het recht erkent van de afzonderlijke landen om het resultaat van dit transitieproces te zien als een tussenstap naar een ruimere autonome status of zelfs onafhankelijkheid. Dat recht mag natuurlijk geen enkel volk worden ontzegd, dus ook niet de bevolking van Curaçao. Volgens mij moeten wij echter wel eerst het ene afronden, dus dit transitieproces naar de nieuwe verhoudingen, voordat wij de volgende stap kunnen zetten.

Het papier is nu wel zo'n beetje klaar. De fractie van GroenLinks zal de belangrijke stap die wij vandaag zetten dan ook steunen. Dit alles zal echter nu in de praktijk gestalte moeten krijgen. Ik doel hiermee op zaken als werk, gezondheidszorg en armoedebestrijding. Nu komt het erop aan dat het langdurige proces dat wij met elkaar zijn ingegaan in de praktijk echt dat brengt voor de bevolking waarom wij van meet af aan dit hele proces zijn ingegaan. Ik vraag de staatssecretaris vandaag concreet in te gaan op hoe het daar nu mee staat.

Ik zou geen vertegenwoordiger van de fractie van GroenLinks zijn als ik niet ook zou vragen naar de stand van zaken rondom de ISLA-raffinaderij, de Bon Futuro-gevangenis en de duurzaamheid op de Antillen. Over dat laatste is eerder een motie van de heer Van Bochove en mij aangenomen waarin werd aangegeven dat dit ook een punt van zorg is op de eilanden en dat daar goed aan moet worden gewerkt. Op deze punten zou ik graag opheldering willen hebben.

Wij houden het hoofd koel en het hart warm. Mijn fractie zal instemmen met dit voorstel.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Het gebeurt niet iedere dag dat er twee nieuwe landen ontstaan. Het is historisch te noemen als dat gebeurt binnen het Koninkrijk der Nederlanden.

Het is een lang proces geweest. De marathon is van start gegaan in 2005 met de startrondetafelconferentie en wellicht zelfs al in 2000 met het referendum op Sint-Maarten. Het koninklijk besluit dat thans aan de orde is, kan worden gezien als het allerlaatste deel van die 42,2 km. De finish van de marathon is in zicht. De laatste kilometers zijn de zwaarste, kan ik als ervaringsdeskundige meedelen. Enkele deelnemers hebben het niet volgehouden en zijn er, toen het wat zwaarder werd, uit gestapt. De stand van zaken nu is dat er, kort voor het einde, wellicht kramp heeft toegeslagen. De vraag is of het gaat lukken of dat het traject strandt in het zicht van de finish.

De PvdA heeft tot op heden het proces van staatkundige vernieuwing gesteund. Ik zal kort schetsen waarom. Binnen het Koninkrijk der Nederlanden bestaat onder het huidige bestel de illusie van gelijkheid tussen de drie landen. Alleen al het verschil in omvang maakt deze gelijkheid tot schijn. De discrepantie tussen theorie en werkelijkheid was mede debet aan een voortdurende spanning in de verhoudingen. Nederland heeft een verantwoordelijkheid voor de gebiedsdelen overzee en wordt daarvoor door de internationale gemeenschap verantwoordelijk gehouden. De nieuwe staatkundige verhoudingen maken dat er invulling kan worden gegeven aan deze verantwoordelijkheid op een wijze die inzichtelijk en transparant is, waarin niet langer sprake is van die verwrongen schijn van gelijkheid, maar van autonomie met waarborgen voor de verschillende landen die ontstaan. Dat lijkt, in elk geval op papier, de juiste mix om binnen het Koninkrijk maximale autonomie te organiseren en de juiste wijze om problemen die onlosmakelijk zijn verbonden aan de kleinschaligheid van de landen te beperken.

De vernieuwingen hebben ook als positief effect dat de verschillende eilanden, in navolging van Aruba, onder de dominantie van Curaçao uit komen. De uitkomst van het referendum op Sint-Maarten vormde hiervoor de aanzet. De bestuurlijke dominantie van Curaçao wordt door velen als knellend ervaren. Ik heb zelf op Aruba gemerkt hoe diep die gevoelens zijn. Ik heb daar ook mogen leren dat de bevrijding, libertad, die Betico Croes daar heeft gebracht, met name een bevrijding lijkt van Curaçao. Het gaat dus om een door Curaçao gedomineerde bestuurslaag minder; en ook dat is winst.

De Partij van de Arbeid steunde, met vele andere partijen, de gedachte om de nieuwe landen niet op te zadelen met een enorme schuldenlast die de voorgaande bestuurders hebben achtergelaten. Zo kan met financiële middelen daadwerkelijk gewerkt worden aan het opbouwen van welzijn.

Het aflossen van deze schulden is met recht omkleed met waarborgen voor de toekomst. De rol van Nederland kan niet worden gezien als louter financier van de landen overzee. De Nederlandse belastingbetaler is niet bereid, ook in de toekomst nog te betalen voor een "niet-sluitende beurs" elders in het Koninkrijk. De marathon is onder gunstig economisch en politiek gesternte gestart; dit is het moment om het af te maken. Een later moment komt niet meer.

Het wordt de lopers deze laatste kilometers niet gemakkelijk gemaakt. De buitenproportionele pensioenregeling die het oude eilandsbestuur van Curaçao zich bij het scheiden van de markt nog heeft toegeëigend, leidt tot grote ergernis: honderdduizenden florins (in een bepaald krantenartikel wordt zelfs een bedrag genoemd van mogelijk meer dan 1 mln. per politicus). Dat is aldaar besloten. Het valt niet uit te leggen aan de Nederlandse kiezer dat hun belastinggeld wordt gebruikt voor het vullen van de zakken van een aantal Curaçaose politici. Ik vraag de staatssecretaris met klem of en zo ja, welke stappen zij gaat nemen om deze regeling weer van tafel te krijgen. Daar Nederland de pensioenen direct lijkt te financieren, voel ik mij vrij om deze vragen te stellen.

De beslissing, met slechts één echte tegenstem, waar ik het over had, is ook reden voor grote zorg voor de toekomst. Daar waar met de schuldsanering ruimte wordt gegeven om de problemen waar de landen voor staan (en die zijn niet gering) de baas te worden, wordt direct het beeld van bestuurlijke kwetsbaarheid bevestigd. Deze zorg vormt echter geen reden om nu uit te stappen, maar juist een aansporing om het proces door te zetten. In de nieuwe regeling zijn immers waarborgen ingebouwd tegen financieel wanbeleid. Laten wij echter ook eerlijk zijn: autonomie betekent dat de landen voornamelijk zelf bepalen waar zij hun gelden aan willen besteden. Nederland gaat over het eindsaldo, niet wat ermee gedaan wordt. Kiest de politiek op Curaçao om zichzelf een mooi pensioen cadeau te doen in plaats van investeringen tegen de armoede (nu heb ik het over de toekomst), is het aan de kiezers van Curaçao om dat met hun stem af te straffen; of niet, en dat is democratie.

Het eerlijk verlopen van democratische processen en het handhaven van de rechtsstaat zijn en blijven natuurlijk wel de zorg van Nederland. In het verlengde hiervan stel ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Verwacht zij een effectieve en werkbare relatie met de nieuwe Curaçaose coalitie ten aanzien van de implementatie van het staatkundig proces?

Nu kom ik te spreken over de verbeterplannen. Duidelijk is dat er op Curaçao nog een tweetal punten dient te worden verbeterd. Vooral het plan van aanpak van de gevangenis Bon Futuro baart grote zorgen. De conclusies over de huidige stand van zaken liegen er niet om: de situatie is niet veilig, gedetineerden zouden de gang van zaken binnen de inrichting bepalen, het personeel blijft weg en op calamiteiten kan niet adequaat gereageerd worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het plan van aanpak voldoende daadkrachtig om ook op korte termijn de veiligheid van gedetineerden en personeel te garanderen en wordt het gezag ook op korte termijn met dit plan hersteld?

Over de politie op Curaçao heb ik de volgende vraag. Hoe wordt de twinning georganiseerd en hoe vrijblijvend is deze gewenste vorm van samenwerking?

Papier is geduldig. De praktijk moet uitwijzen hoe een en ander daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Met de motie-Leerdam is dat ook mogelijk. Die motie is met de woorden van de heer Van Raak de tent waar wij in kunnen leven totdat het gebouw helemaal af is; of met de woorden van de heer Lucassen: het valscherm waarmee wij uit het vliegtuig springen.

Ten aanzien van Sint-Maarten kan worden gesteld dat dit eiland de grootste zorg vormt. Veel is nog niet gerealiseerd; verscherpt toezicht blijft noodzakelijk, ook voor de lange termijn. Onze fractie wijst er dan ook nog maar eens op dat wederom die motie-Leerdam, die verscherpt toezicht mogelijk maakt, van cruciaal belang is en voor zover het nodig is zal dat verscherpte toezicht dan ook gewoon aanblijven. Dat is de voorwaarde om dit proces te blijven steunen.

Een meer concrete vraag aan de staatssecretaris: Hoe wordt de kwaliteit en de onafhankelijkheid geborgd van de voor de integriteit van het bestuur zo belangrijke landsrecherche op Sint-Maarten?

Klopt het ten slotte dat de staatssecretaris inderdaad geen ruimte meer ziet voor het heronderhandelen, zoals in de media vanuit Curaçao is aangekondigd? En in het verlengde hiervan, vraag ik de staatssecretaris: is het mandaat dat u vandaag van deze Kamer vraagt de laatste hindernis in het proces van staatkundige vernieuwing, of zijn er mogelijk nog andere hobbels op de weg als referenda, stemmingen in de Eerste Kamer of zaken die ik niet kan voorzien?

De staatssecretaris heeft een belangrijk deel van de marathon meegelopen, al duwend, trekkend en masserend. Zij zal als geen ander de vermoeidheid voelen die dat met zich heeft gebracht. Nog een heel klein stukje, maar wel een heel belangrijk stukje. Ik ben benieuwd naar haar antwoorden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Na jarenlang hard werken, onderhandelen en debatteren is het moment aangebroken dat de Kamer groen licht moet geven voor de slotrondetafelconferentie. 10-10-10, een symbolische datum voor een historisch moment, maar ook de datum welke als streefdatum de afgelopen jaren is gebruikt om wetgeving aan te passen en tot stand te brengen, zodat er zou worden voldaan aan de voorwaarden om de betreffende statussen te verwerven. Het moet dan ook duidelijk zijn dat er is voldaan aan deze voorwaarden. De staatssecretaris zegt in haar voortgangsrapportage van 1 september jongstleden dat de politieke stuurgroep nog tot een oordeel moet komen. Graag verneem ik van de staatssecretaris tot welk oordeel de politieke stuurgroep is gekomen. Wat is inderdaad momenteel de stand van zaken? De ChristenUnie heeft namelijk behoefte aan aanvullende informatie daarover.

Over de plannen van aanpak waarover de staatssecretaris in haar voortgangsrapportage schrijft wil ik het volgende opmerken. Terecht is hier de zorg uitgesproken over het toekomstig functioneren van het bestuursapparaat. Het snel invoeren en aanpassen van de plannen van aanpak geven perspectief op goed bestuur. Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij met zekerheid kan zeggen dat zij er alle vertrouwen in heeft dat dit goed bestuur er ook zal komen.

De fractie van de ChristenUnie hecht eraan om door de staatssecretaris nader geïnformeerd te worden over de resultaten van de rondetafelconferentie van 9 september a.s. Graag krijg ik een toezegging op dit punt van de staatssecretaris. Mijn fractie wil dit debat toch gebruiken om haar zorgen te ventileren met betrekking tot het proces van de BES. Hiervoor wil ik hetgeen professor Elzinga afgelopen zomer schreef in Binnenlands Bestuur aanhalen: "We gaan binnen ons Koninkrijk ongelijk om met burgers. De rechten van de eilandburgers worden op allerlei manieren aangepast om het een plek te geven binnen het Nederlands stelsel. Zo wordt hun het stemrecht voor de Eerste Kamer zelfs niet langs de zo kenmerkende indirecte weg toegekend. Dat is ongerijmd en dat zal helaas voorlopig nog wel even zo blijven."

De ChristenUnie is een fervent voorstander van een decentrale eenheidsstaat. Daarom heb ik in voorgaande debatten gehamerd op heldere criteria voor afwijkingen in Nederlandse wet- en regelgeving voor de BES-eilanden. Iedere toekomstige wetgeving voor de BES-eilanden zal daarom door ons getoetst worden aan het principe van een decentrale eenheidsstaat. Iedere schijn van willekeur zal aan de kaak worden gesteld. Het uitgangspunt van gelijkwaardige behandeling binnen ons Koninkrijk staat bij de fractie van de ChristenUnie voorop. In dit kader heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat de BES-eilanden nu Caribisch Nederland zullen worden genoemd. Waarom is voor deze naam gekozen en in hoeverre zijn de inwoners of politici hierbij betrokken? Verder krijg ik signalen waaruit blijkt dat inwoners van Bonaire ervan uitgaan dat de evaluatiebepaling die is opgenomen in de WolBES, de mogelijkheid biedt om na vijf jaar te kiezen voor een andere status. Let op: dit is niet de status van onafhankelijkheid, maar wel een andere status. Ik ontvang graag een helder antwoord van de staatssecretaris op de vraag waarvoor de evaluatiebepaling is bedoeld. Op die manier wordt ook deze ruis weggehaald.

Tot slot zeg ik tegen de heer Van Raak het volgende. Een nieuw land wordt niet van het ene op het andere moment volwaardig autonoom. Daarvoor is een heel proces van investeren nodig, met vallen en opstaan. De landen zijn primair zelf verantwoordelijk voor de manier waarop dit proces zich verder voltrekt. Ongeveer in 2000 ben ik op de Antillen geweest. Toen zag ik daar een huisje staan in de vorm van een soort afdakje met daaronder iets met een raampje en een deur. Mensen konden daarin wonen. Als ik tien jaar later terugkom, zie ik een paleis staan. Ik zeg de heer Van Raak dat een huis helemaal niet kant-en-klaar hoeft te zijn, en er niet hoeft uit te zien als een paleis, voordat mensen erin mogen gaan wonen. Er zijn ook mogelijkheden om ervoor zorg te dragen dat er gaandeweg het proces en het traject verder wordt gebouwd aan het huis.

Ik zei al dat de landen primair zelf verantwoordelijk zijn voor de manier waarop het proces zich verder voltrekt. Hier mag ook wel eens gezegd worden dat Aruba in dit opzicht een te waarderen voorbeeld vormt. Tijdens het proces van deze staatkundige hervormingen hebben wij erg geredeneerd vanuit achterdocht. Dat was nu en dan ook nodig. Wij hadden echter ook goed kunnen kijken naar Aruba. De ontwikkelingen daar zijn een goed voorbeeld. Men heeft daar op eigen kracht en binnen de eigen mogelijkheden de status aparte uitgebouwd. Daarom spreekt de fractie van de ChristenUnie het vertrouwen uit dat goed voorbeeld goed doet volgen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Ortega-Martijn: wij hadden samen moeten bouwen. Ik sta hier niet voor mezelf en ik sta hier niet voor de Nederlandse regering, maar ik sta hier voor de mensen op Curaçao, op Sint-Maarten en op de andere eilanden. Uiteraard hadden wij de komende jaren samen moeten bouwen. Uiteraard hadden wij moeten investeren in onderwijs, zorg, veiligheid en sociale zekerheid. Uiteraard hadden wij de multinationals belasting moeten laten betalen en hadden wij ervoor moeten zorgen dat de armen werk zouden kunnen krijgen. Ik had heel graag gebouwd. Maar juist door donderdag een slotrondetafelconferentie te houden, wordt dat onmogelijk. Wat wij donderdag gaan doen, is een hutje neerzetten en daarna tegen de mensen zeggen: dit is een paleis. Daarmee draaien wij de mensen op Curaçao en Sint-Maarten een rad voor de ogen. Ik maak mij daarom veel zorgen over de toekomst.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb de heer Van Raak geen vraag horen stellen, maar ik kan hierover wel iets zeggen. Ik ben vandaag teruggekomen van Curaçao. Ik heb daar onder andere de verkiezingen meegemaakt. Mensen zeggen: moet je eens luisteren, we willen er nu voor gaan, want we kunnen niet meer terug. Ze zeggen: er moet een heleboel gebeuren, maar we gaan ervoor. De heer Van Raak wil wél terug. Hij wil gewoon het proces gaan frustreren, zodat er op een gegeven moment uitgesteld of zelfs afgesteld wordt. Dat wil de fractie van de ChristenUnie niet, want de burgers van deze eilanden hebben gesproken.

De heer Van Raak (SP):

Juist. De burgers van Sint-Maarten hebben echter nog niet gesproken. Ook de burgers van Bonaire en Sint-Eustatius hebben nog niet gesproken. De mensen op Curaçao hebben wel gesproken. Wat hebben zij gezegd? Wij zijn verdeeld. Het grootste deel van de bevolking van Curaçao heeft gestemd op partijen die erg kritisch zijn over de uitkomst van de staatkundige vernieuwingen. Dat is ook een signaal van de mensen op Curaçao. Zij zeggen: wij zijn het eigenlijk helemaal niet eens met wat er gebeurt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Uit het aannemen van de staatsregeling blijkt al dat er inderdaad wel sprake is van verdeeldheid, maar dat men samen wil gaan bouwen aan de toekomst. Dat respecteert de fractie van de ChristenUnie.

De vergadering wordt van 20.42 uur tot 21.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Bij mijn beantwoording zal ik eerst een algemene inleiding geven op de stand van zaken in het proces. Daarna zal ik de vragen per woordvoerder beantwoorden. Dat lijkt mij het makkelijkst na de bijdragen gehoord te hebben.

Dit is in velerlei opzicht een bijzondere week voor de collegae van de Nederlandse kant in de Kamer, niet omdat dit de eerste week is na het zomerreces of vanwege de formatieperiode, maar vooral omdat dit de week is waarin wij de puntjes op de i zetten in het staatkundig hervormingsproces. Vanmiddag heeft de laatste vergadering van de politieke stuurgroep plaatsgevonden. Mevrouw Ortega had daarover een aantal vragen. Die zal ik aan het eind natuurlijk beantwoorden. Ik zit de politieke stuurgroep voor. Om 13.00 uur heb ik de vergadering gestart en vervolgens heb ik die om 13.45 uur weer geschorst. Na afloop van het formatiedebat begon vrijwel meteen dit debat. Ik zal mevrouw Ortega dus antwoord geven op datgene wat ik nu al kan zeggen. Na deze vergadering zal ik de politieke stuurgroep afronden. Het is goed dat de leden van de Kamer dit weten. Dit is namelijk van belang omdat morgen de VRTC op de agenda staat en donderdag de RTC, zoals reeds gezegd. Dan vindt de echte afronding van dit traject plaats. Ik zeg dit met nadruk aan het begin. Het kan namelijk geen verrassing zijn voor mevrouw Ortega en de heer Van Raak dat wij dit traject zo lopen.

Deze week markeert het einde van een proces dat ik met een deel van de aanwezigen hier, in ieder geval van de Antilliaanse kant, maar zeker ook met een deel van de leden van de Kamer – hoewel een deel van de leden nieuw is, dat realiseer ik mij – zeer intensief heb doorlopen in de afgelopen jaren. Wij hebben herhaaldelijk en ook niet mals met elkaar hierover gediscussieerd. De Kamer is van meet af aan betrokken geweest bij elke stap in dit proces en dat is bewust zo gedaan. Men was kritisch en constructief en had de wil om een succes te maken van het proces. Aan het begin van mijn betoog bedank ik allen hartelijk daarvoor. Zonder de bijdragen van de leden van de Kamer was dit niet mogelijk geweest. Wij hebben zelfs net voor het reces in de Eerste Kamer het traject wat betreft de wetgeving kunnen afronden.

In het najaar van 2006 heeft Nederland samen met de partners in het Koninkrijk de blauwdruk gemaakt voor de nieuwe staatkundige verhoudingen in het Koninkrijk. Ik noem nogmaals de doelen op: vorming van een beter bestuur op de eilanden, waarborg voor rechtspleging en rechtshandhaving, solide overheidsfinanciën en mede daardoor een goede basis voor sociaaleconomische vooruitgang. Met andere woorden, het ging om een betere toekomst voor de mensen in het Caribische deel van het Koninkrijk. Dat heb ik ook altijd zo uitgelegd. Cruciaal hierin is de opheffing van de bestuurslaag die wordt gevormd door het land Nederlandse Antillen en het verankeren van belangrijke samenwerking tussen de landen in het Koninkrijk op het gebied van financieel toezicht, goed bestuur en rechtshandhaving. Iedereen is het voortdurend eens geweest over het opheffen van het land. De dubbele bestuurslaag op de Antillen, zo dicht op de eilanden, belemmerde de goede uitvoering van een aantal dingen. De heer Recourt verwoordde dit goed toen hij sprak over de ervaringen op Aruba. Dat was de reden om eruit te stappen.

Sindsdien hebben wij de afgelopen vier jaar tot vandaag gewerkt aan de invulling en de uitwerking van deze afspraken. Dat heeft ertoe geleid dat wij in het najaar van 2009 hebben afgesproken dat – mits aan alle voorwaarden wordt voldaan – de nieuwe staatkundige verhoudingen op 10-10-10 in kunnen gaan. Ik geef nu nog maar eens aan waar wij nu staan.

In mijn brief over de stand van zaken ten aanzien van de voorwaarden in de datumovereenkomst ben ik uitgebreid ingegaan op de mate waarin gedurende de afgelopen jaren de voorbereidingen zijn getroffen om Curaçao en met name Sint-Maarten voor te bereiden op de nieuwe status van land binnen het Koninkrijk. Deze zomer heeft er een uitgebreide toetsing van de overheidsorganisaties plaatsgevonden. Op basis daarvan is bij een aantal organisaties een verbeterslag gemaakt en zijn er afspraken gemaakt voor de verdere samenwerking in de toekomst. Voor een aantal organisaties heeft de toetsingscommissie geconcludeerd dat er plannen van aanpak binnen de AMvB monitoring landstaken nodig zijn om de adequate uitvoering van deze taken te kunnen garanderen. Dat betekent dat wij voor die terreinen gezamenlijk een oplossing zullen moeten vinden. Wij hebben daar voor de zomer over gediscussieerd in deze Kamer.

Deze week vindt de finale afweging van die toetsing plaats. Daarbij gaat het om de volgende twee vragen. Is de regelgeving die nodig is om de landen op te richten en te doen functioneren, inmiddels gereed? Bieden de nieuwe overheidsorganisaties, eventueel met een plan van aanpak, voldoende waarborgen voor de uitvoering van goed bestuur op de eilanden? Mevrouw Ortega-Martijn heeft ook gevraagd of de regelgeving er al is. Vanmorgen heeft er nog een extra rijksministerraad plaatsgevonden om vast te stellen of die regelgeving er is, ook in de aanloop naar de politieke stuurgroep. Ik kan meedelen dat de regelgeving er is. De staatsregelingen zijn er ook. Er is gesproken over en verwezen naar de discussie, met name die in Curaçao. Op Sint-Maarten was de staatsregeling al eerder aangenomen. Alle organieke wetten die nodig waren, maar nog wel moesten worden geleverd door de eilanden, zijn inmiddels geleverd. Dat is dus klaar. Wat betreft de vraag of de nieuwe overheidsorganisaties voldoende waarborgen kan ik verwijzen naar wat de toetsing heeft opgeleverd en hoe een en ander is uitgewerkt in plannen van aanpak.

De heer Van Raak (SP):

We zijn nog helemaal niet klaar. Wij moeten een heleboel wetten nog behandelen. De belastingwetten moeten wij nog behandelen. De nieuwe belastingwetten voor Curaçao en Sint-Maarten moeten nog komen. Daar gaan wij het nog over hebben. Er zijn niet voor niets plannen van aanpak. Die heb je als het nog niet klaar is. Ik vraag de staatssecretaris dus of wij klaar zijn en wie de plannen van aanpak gaat betalen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik was nog bezig met mijn algemene inleiding, wat ik in het begin van mijn betoog ook heb aangegeven in de richting van de Kamer, maar ik ga nu toch op uw vragen in. Er is een misverstand bij de heer Van Raak, want er moet ook sprake zijn van een goede verantwoordelijkheidsverdeling. Nederland is niet verantwoordelijk voor de belastingwetten op Curaçao en Sint-Maarten. Daar zijn Curaçao en Sint-Maarten zelf verantwoordelijk voor. Er is gevraagd of de belastingwetten klaar zijn, maar daar hoeft de Kamer niets mee te doen. Deze Kamer is verantwoordelijk voor de belastingwetten op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Daarvoor is op 13 september een wetgevingsoverleg gepland. Morgen is er in de Kamer een hoorzitting. Daarvoor is Nederland dus verantwoordelijk. Wij zijn namelijk de rechtsopvolger van het land de Nederlandse Antillen voor de drie eilanden die een openbaar lichaam worden. Die zaken behandelen wij. De belastingwetgeving op Curaçao en Sint-Maarten is overigens wel klaar. Curaçao heeft zijn fiscale stelsel gereed, inclusief een positieve toetsing van het IMF. De behandeling in de eilandsraad is afhankelijk van de behandeling van de BES-wetgeving in de Tweede Kamer volgende week, maar daar heeft de Kamer niets mee te maken. Dat is aan Curaçao zelf.

Sint-Maarten is ook klaar. De fiscale wetgeving is voorlopig tot stand gekomen op basis van datgene wat de Nederlandse Antillen hebben gedaan. Sint-Maarten heeft de wetgeving van de Nederlandse Antillen overgenomen. De wetgeving is dus klaar.

De heer Van Raak (SP):

Zo gaat het altijd. De staatssecretaris zegt dat de fiscale wetten van Curaçao en Sint-Maarten klaar zijn, maar dat een en ander afhangt van de behandeling van de fiscale wetten van Bonaire, Saba en Statia. Die hangen dus met elkaar samen, want het zijn allemaal eilanden die in hetzelfde geografisch gebied liggen. Ze wachten op elkaar. Curaçao en Sint-Maarten wachten op wat wij gaan doen, maar dat gaan wij pas ver na de rondetafelconferentie doen. Dat is één punt, maar ook een heleboel andere punten zijn nog lang niet klaar. Anders heb je ook geen plannen van aanpak nodig. De afspraak was dat Curaçao en Sint-Maarten een land zouden worden als de zaken klaar zijn. Het feit dat er sprake is van plannen van aanpak betekent dat het nog niet klaar is. Overigens: wie gaat dat allemaal betalen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik beantwoord die vraag nog, maar ik ben het dus niet met de heer Van Raak eens. Het is niet de verantwoordelijkheid van Nederland. Wij moeten ook niet alle verantwoordelijkheid naar ons toetrekken. Wij moeten zorgen voor een juiste verantwoordelijkheidsverdeling. Curaçao is verantwoordelijk voor zijn eigen wetgeving. Dat geldt ook voor Sint-Maarten. De wetgeving voor Sint-Maarten is inmiddels gereed en vastgesteld. De wetgeving voor Curaçao is ook klaar, maar misschien komt er nog een aanpassing. Dat is echter aan Curaçao zelf. Deze Kamer is verantwoordelijk voor de wetgeving op de BES-eilanden. Ik denk dat het goed is dat wij ons dat realiseren, opdat wij in de juiste verantwoordelijkheidsverdeling met elkaar praten. Overigens zal ik zo op de overige vragen ingaan.

Wij kunnen niet alle debatten rondom de consensusrijkswetten en de wijziging van het Statuut ...

De heer Van Raak (SP):

Maar Bonaire, Saba en Statia horen toch ook bij de rondetafelconferentie? Als deze eilanden niet klaar zijn, zijn wij toch ook niet klaar?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij hebben zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer uitgebreid gesproken over wat klaar moet zijn. Wij hebben ook noodvoorzieningen getroffen voor het geval de fiscale wetgeving niet klaar is. Ik heb dit allemaal uitgelegd in eindeloze wetgevingsoverleggen – deze werden overigens door deze voorzitter voorgezeten, zij het in een andere hoedanigheid – en in heel lange debatten. Ook dat is klaar. Immers, niet op 10-10-2010 hoeft de fiscale wetgeving klaar te zijn, maar op 1 januari 2011. Die datum kan gehaald worden met het nieuwe stelsel. Mocht de datum niet gehaald worden, dan is er een overgangssituatie gecreëerd, namelijk dat de wetgeving van de Antillen in stand blijft tot de nieuwe wetgeving is ingevoerd. Wij richten ons echter op het nieuwe fiscale jaar. Wij hebben hierover uitgebreid met elkaar gesproken. Wij kunnen natuurlijk ieder debat overdoen, maar het gaat, zoals de heer Bosman terecht zei, om het slotstuk, het inwerkingtredings-KB van het Statuut. Daar staan wij nu voor. Ik ben gaarne bereid een aantal andere vragen te beantwoorden. Ik ben altijd bereid om iedere discussie aan te gaan. Echter, voor de rondetafelconferentie is het niet noodzakelijk dat het klaar is, omdat er voldoende waarborgen zijn dat er een fiscaal stelsel is op de BES-eilanden.

De bestuurders van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius willen desondanks graag weten hoe het er in de toekomst uit ziet. Ze vragen nadrukkelijk aan de Kamer om dit zo snel mogelijk te behandelen. Ik heb daar wel begrip voor. Immers, in Nederland weten wij ook niet pas op 15 december met welk fiscaal stelsel wij op 1 januari starten. Wat mij betreft kan de Kamer dit debat dan ook zo spoedig mogelijk aanvatten.

Ik was gebleven bij het feit dat men klaar was. Vanmorgen hebben wij in de rijksministerraad vastgesteld dat aan alle afgesproken voorwaarden is voldaan. Als niet voldaan is aan de afgesproken voorwaarden, hebben wij de plannen van aanpak met de AMvRB waarin wij de aangenomen motie van oud-collega Leerdam hebben verwerkt. Dat was niet gemakkelijk. Ik ben hierover speciaal gaan onderhandelen in de laatste week voor het reces om het debat in de Eerste Kamer goed te laten verlopen. De Eerste Kamer wilde anders de teksten niet in behandeling nemen. Dat heeft erin geresulteerd dat de Eerste Kamer unaniem heeft gestemd voor het hele pakket consensusrijkswetten, inclusief het Statuut. Dus ook de fracties van de partijen die in de Tweede Kamer tegen hebben gestemd, hebben in de Eerste Kamer voor gestemd. Dat is toch ook mooi om vast te stellen.

Ik ga gauw verder met de algemene inleiding. Ik was gebleven bij de BES-eilanden. De toetsing gaat voorbij aan de transitie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba tot bijzondere gemeente of openbaar lichaam van Nederland. Dat betekent niet dat dit een minder grote rol speelt. De conclusies van de rondetafelconferentie van donderdag hebben grote gevolgen voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, en wel omdat daarvan afhankelijk is of men al op 10-10-2010 onderdeel kan worden van Nederland of pas op een later moment. Als het stopt voor de anderen, stopt het ook voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Als het aan mij en aan de meerderheid van de mensen op de eilanden ligt, zijn wij er klaar voor en zijn Saba, Sint-Eustatius en Bonaire per 10-10-2010 onderdeel van Nederland.

De afgelopen jaren is er intensief gewerkt. Men heeft de laatste voortgangsrapportage van onze commissaris op de BES-eilanden natuurlijk gezien. Ik heb de rapportage aan de Kamer doen toekomen. Overigens is de commissaris hier aanwezig. Er is intensief gewerkt, en niet alleen om de taken van de Nederlandse overheid op de eilanden waar te kunnen maken. Wij kunnen ook flink investeren in achterstanden op het gebied van infrastructuur, scholing en bestuurskracht. Zoals terecht werd opgemerkt, blijft het een continu proces waarin stap voor stap wordt gewerkt aan verbetering, aan een betere dienstverlening, een betere overheid en meer welzijn. Ik ben trots op de resultaten die de afgelopen tijd bereikt zijn, met name op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Het voert te ver om hierover in dit debat te spreken. Ik denk dat de drie eilanden klaar zijn om op 10-10 welkom geheten te worden binnen Nederland, en dat ook Nederland daar klaar voor is.

Ik heb het nu maar kort gehad over de opbouw van de landen. Straks, bij de beantwoording van de concrete vragen, zal ik meer zeggen over de opbouw van de landen, de toetsing en de voorbereiding van de drie bijzondere gemeenten. Deze week gaat het echter uiteindelijk om de opheffing van het land Nederlandse Antillen. Daarover was en is iedereen het eigenlijk eens, inclusief de PVV, zo heb ik altijd van de heer Brinkman begrepen, want de dubbele bestuurslaag moest er in ieder geval uit.

Toen alweer flink wat jaren geleden met de referenda op de eilanden en de commissie-Jessurun duidelijk werd dat een nieuw staatkundig bestel gewenst was, werd dit voornamelijk ingegeven door de wens om in ieder geval de bestuurslaag van de Antillen op te heffen. Daar is het ook om begonnen en daar staan wij vandaag voor, of beter gezegd: daar staan wij donderdag voor. Ik realiseer me wel dat het opheffen van het land één ding is, maar dat je vervolgens moet kijken naar de vraag: wat dan? Daarover ging het belangrijkste deel van de inbreng van de kant van de Kamer. Het heeft uiteindelijk geleid tot enerzijds de wens tot zelfstandigheid, tot anderzijds aansluiting bij Nederland en tot het gehele transitieproces dat wij gezamenlijk hebben doorgemaakt. Gedurende dat transitieproces werd de noodzaak van spoedige ontmanteling van de Nederlandse Antillen steeds duidelijker. Dat was ook de ultieme weging in de Eerste Kamer – dat wil ik in deze Kamer toch graag nog een keer zeggen – om het bij alle partijen zover te krijgen dat is voorgestemd. Het land is in zoverre in ontmanteling dat er eigenlijk geen alternatief is voor dit traject. Daarover hebben wij ook in de Tweede Kamer herhaaldelijk gesproken. De heer Van Kappen heeft dat in de Eerste Kamer nog eens nadrukkelijk aangegeven.

Het is misschien raar om het hier zo te zeggen, maar het land Nederlandse Antillen bevindt zich al geruime tijd in een situatie van aftakeling. Met het transitieproces en de bijbehorende overdracht van taken en bevoegdheden is het landsbestel steeds verder uitgehold. Het stelt eigenlijk niets meer voor. Om de nieuwe landen vervolgens echt in staat te stellen om land te worden, moet dat land dus definitief worden opgeheven. Een vangnet vormt het land de Antillen voor de eilanden al geruime tijd niet meer, zou ik haast willen zeggen. Dat vangnet zullen wij, met de wil om elkaar bij te staan – het is mooi zoals dat in 1954 in het Statuut is neergezet – op een andere manier moeten vormgeven. Na het traject van de afgelopen drieënhalf, bijna vier jaar die ik kan overzien, is het deze week tijd geworden dat wij definitieve beslissingen nemen en dat wij de volgende fase ingaan: een nieuw vormgegeven Koninkrijk, dat een goede basis biedt voor alle eilanden om op de door hen gekozen wijze hun toekomst beter in te richten.

Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Van Raak. Het is niet zo dat op Sint-Maarten de bevolking niet heeft gesproken, zoals de heer Van Raak aan het begin van zijn betoog zei. Sterker nog, de heer Marlin, die hier aanwezig is als delegatieleider van de delegatie van Sint-Maarten, heeft ook in de Tweede Kamer tijdens de debatten gezegd dat Sint-Maarten in 2000 al heeft aangegeven dat het deze stap wilde maken. Het heeft tien jaar geduurd, maar de bevolking van Sint-Maarten heeft daar wel voor gekozen. Daar zijn de verkiezingen van 17 september niet voor nodig. Die zijn nodig om uiteindelijk een nieuw eilandsbestuur te vormen, met een eerste regering voor Sint-Maarten. Wij moeten naar mijn idee dus steeds dat perspectief en de lengte van het traject voor ogen houden, al begrijp ik dat het, met nieuwe woordvoerders, soms lastig is om dit hier te doen. Dit is echter de gang der dingen geweest. Ik ben het wel vaker met de heer Van Raak oneens; op dit punt vind ik dat de bevolking van Sint-Maarten nu niet hoeft te spreken.

De heer Van Raak (SP):

Hierover ben ik het toch echt niet met de staatssecretaris eens. In 2000 hebben de mensen op Sint-Maarten gezegd: die kant willen wij op; wij willen een autonoom land worden binnen het Koninkrijk. Tien jaar lang hebben wij eraan gewerkt. De staatssecretaris heeft er hard aan gewerkt; een onmogelijke opdracht. Nu staat er een plan. Dan moet je ook aan de bevolking vragen: is dit plan zo'n beetje wat jullie hadden gewild? Je moet die vraag aan het begin en aan het einde aan de bevolking voorleggen. Eerst: welke richting wil je op? En als je ergens bent, moet je vragen: is dit het zo'n beetje? Daar gaan de verkiezingen van 17 september over, die na de rondetafelconferentie plaatsvinden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Van Raak heeft het traject goed gevolgd in de afgelopen jaren. Op Sint-Maarten is de regering in de tussentijd al een keer gewisseld. We hebben nu met een andere delegatieleider te maken dan aan het begin van deze periode. Beide partijen die in het bestuur vertegenwoordigd zijn, steunen deze lijn. Men is het er unaniem over eens. Die vraag hoeft dus ook niet meer voorgelegd te worden aan de bevolking; daar is men het over eens. De verkiezingen gaan nu echt alleen nog maar over de vraag wie de grootste wordt en wie de eerste premier wordt. Maar ze zijn het eens over de gang die gegaan moet worden. Daar is ook geen verschil van mening over; ik denk dat de heer Van Raak dit eigenlijk ook wel weet.

Ik kom bij de eilandsverordening over de pensioenregeling. De heer Van Raak, de heer Lucassen, mevrouw Van Gent, de heer Recourt, de heer Bosman en volgens mij ook de heer Çörüz – eigenlijk bijna iedereen – hebben daarover een vraag gesteld. De heer Van Raak heeft gelijk: ik heb hier al twee keer eerder kritisch naar gekeken. Hij weet dat ik dit soort dingen niet lichtvaardig benader. Ik heb bekeken hoe het ervoor staat en heb er een aantal vragen over gesteld in de loop van de dag, ondanks de lastige situatie waarin wijzelf verkeerden, met de debatten hier in de Kamer.

Ik heb begrepen dat deze aanpassing van de pensioenregeling al enige tijd overwogen wordt en dat het gaat om een aanpassing als gevolg van het feit dat in 2000 is besloten om een voltijds raadslidmaatschap in te voeren in de eilandsraad. Curaçao stelt zich op het standpunt dat dit besluit een autonome bevoegdheid is, dat het gaat om een gesloten regeling en dat het een correctie is als gevolg van het besluit in 2000 om van deeltijd naar voltijd over te gaan. Men zegt dus dat je het voltijd raadslidmaatschap ook in het pensioen moet vormgeven.

Ik onderken dat de timing niet heel erg handig is, om het maar zacht te zeggen. De heer Van Raak zei dit als eerste. Ik heb Curaçao gevraagd om nadere toelichting en informatie. Ik kan op dit moment niet helemaal overzien wat er is afgesproken. Op voorhand denk ik wel dat het handelen van Curaçao binnen de gestelde kaders van het financieel toezicht is. Dat is iets waar wij naar moeten kijken. Het is natuurlijk een autonome bevoegdheid van de eilandsraad. Ik wil de verordening toch nog expliciet laten toetsen in relatie tot de Rijkswet financieel toezicht. Dat wil ik in ieder geval toezeggen. Op basis daarvan kan ik bezien of er gronden zijn voor het optreden van de gouverneur als lands- of rijksorgaan. De heer Van Raak weet dat dit in de vorige twee instanties ook is gebeurd. Ik moet dit gewoon nog even afwachten. Ik heb dit niet kunnen bekijken, maar de heer Van Raak weet dat mijn algemene houding ten opzichte van dit soort zaken, die niet aan de bevolking ten goede komen, kritisch is. Daar hebben we natuurlijk uiteindelijk de schuldsanering voor gegeven. Er is een aantal mogelijkheden. Ik weet niet of de heer Van Raak de procedure kent. We hebben hem al een paar keer gezien. Ik heb begrepen dat de regeling nog niet is afgekondigd door de gezaghebber. De vraag is of die wordt afgekondigd of dat die wordt voorgedragen voor vernietiging. Ik weet niet hoe de gouverneur daarnaar kijkt. Ik moet dit gewoon bekijken en zeg toe dat ik dit zal doen. Er zijn diverse mogelijkheden om er kritisch naar te kijken – dat weet de heer Van Raak ook. Ik heb het Kamerbrede gevoelen meer dan goed gehoord.

De heer Van Raak (SP):

Dank, dank, dank daarvoor. Kunnen we afspreken dat als deze nieuwe pensioenregeling echt exorbitant blijkt te zijn en als zij in grote lijnen lijkt op de vorige twee pogingen, de staatssecretaris dan zegt: dames en heren, hier moet een streep doorheen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Als het lijkt op wat de vorige keer is gebeurd, weet u dat ik vind dat dit niet kan. Ik kan het op dit moment echter niet overzien. Ik moet dit dus echt eerst bekijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het was volgens mij in november 2007 dat zo'n besluit al eens naar de prullenbak is verwezen. Als dit besluit overeenkomt met dat van 2007, zou dan niet een route met eenzelfde bestemming moeten worden gekozen, te weten de prullenbak?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik kan op deze vraag niet een heel ander antwoord geven dan ik al aan de heer Van Raak heb gegeven. Het is in 2007 en in 2009 gebeurd. De heer Van Raak heeft dus gelijk: het is al twee keer eerder aan de orde geweest en ik heb er al twee keer eerder kritisch naar gekeken. Ik heb natuurlijk goed gehoord wat de Kamer hierover heeft gezegd. U kunt er daarom van op aan dat we er op dezelfde manier weer kritisch naar zullen kijken. De gouverneur is lands- en rijksorgaan. Er zijn dus verschillende mogelijkheden om daarop in te grijpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan versta ik het zo: drie keer is scheepsrecht, dus dat wordt drie keer de prullenbak. Ik hoop dat het daarop uitdraait. Maar ik hoop eigenlijk dat dit niet nodig is omdat men zelf tot inkeer komt. Dat is beter voor alle partijen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarover ben ik het erg met mevrouw Van Gent eens. Over de hoofden van de Kamerleden en over mijn hoofd heen sprak zij in haar betoog tot de mensen die hier ook in de zaal zitten. Zij zei: let u op dit soort signalen en hun uitwerking in Nederland maar ook in uw eigen land; het zou moeten gaan om investeren in onderwijs, sociale zekerheid et cetera. Ik deel die algemene lijn van mevrouw Van Gent. Dat weet zij uit eerdere debatten.

Ik kom op de vraag van de heer Van Raak over de AMvRB en de plannen van aanpak. Hij had het over belastingheffing en -inning, burgerzaken, vreemdelingenketen en politie. Hij vroeg: wie gaat het allemaal uitvoeren en wie gaat het allemaal betalen? Het goede van de oplossing die is gekozen, is dat het de verantwoordelijkheid van de nieuwe landen zelf is om het uit te voeren. Dat is de goede verantwoordelijkheidsverdeling. Nederland neemt het niet over – mevrouw Hachchi zei dat ook – maar zij moeten het zelf doen. Zij gaan het doen. Dat is het basisprincipe van die AMvRB. De landen gaan het ook zelf betalen. Dat hoort erbij. In de diverse plannen van aanpak, waarvan ik de Kamer de concepten heb opgestuurd, hebben ze aangegeven welke kosten ermee gemoeid zijn en hoe daarvoor voorzieningen zijn getroffen in hun respectieve begrotingen. Conform de aanbeveling van de Commissie van Deskundigen zal het College financieel toezicht (Cft) in het kader van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten nadrukkelijk kijken of deze reserveringen gerealiseerd worden en passen binnen de begrotingen die voor de komende jaren zijn gemaakt. Dat hebben wij het college gevraagd. Dat wordt nu in de begrotingsvoorbereiding voor 2011 meegenomen. Daar heb ik overigens zelf een paar weken geleden met het College financieel toezicht en het bestuur van Sint-Maarten over gesproken. Ik mag er niet zo veel over zeggen maar ik heb in mijn eigen begroting een kleine reservering gemaakt voor de ondersteuning die vanuit Nederland moet worden geleverd voor een beperkte periode, voor het geval er mensen moeten worden ingezet. Dat weet de Kamer; dat heb ik altijd gezegd.

De heer Van Raak had een vraag over het gat in het Statuut. Hij weet dat ik het niet oneens ben met zijn opvatting dat als je het traject helemaal vanaf nul zou beginnen, je gaat nadenken over hoe je een en ander zou moeten doen. Ik heb dit traject opgepakt met een uitspraak van de rondetafelconferentie en een regeerakkoord waarin de afspraak lag om nauwgezet uit te werken wat er was afgesproken. Met voormalig collega Remkes heb ik daar een aantal keer over gediscussieerd, want hij heeft die afspraken als minister gemaakt. Als je er nu vanaf nul naar zou kijken, zou je misschien beginnen na te denken over het Statuut en de vraag stellen hoe je breed naar de toekomst wilt kijken. Dat is echter niet gebeurd. Daarom hebben wij zo gewerkt dat alles wat met staatkundige veranderingen te maken heeft, tot een statuutswijziging leidt. Daarom heb ik mede op verzoek van de Tweede en Eerste Kamer de discussie opgestart om samen beter te kijken naar de toekomst van het Koninkrijk en de waarborgfunctie, maar wel na afloop van dit traject.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het een heel eerlijk antwoord en een grote waarheid: wij hadden natuurlijk moeten beginnen met het gat in het Statuut. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat zegt, maar daar heeft de SP sinds ik woordvoerder ben, vanaf 2006, voor gewaarschuwd. Dat is al heel lang. Ik snap best dat zij door minister Pechtold en anderen een bepaalde weg op is gestuurd maar vanaf het allereerste begin heb ik haar ervoor gewaarschuwd dat het de verkeerde weg is, dat het een fuik is en dat er een gat in de weg zit. Ik heb gezegd dat wij eerst het gat hadden moeten dichten. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat nu ook ziet of misschien altijd wel heeft gezien, maar waarom hadden wij niet in 2006 kunnen afspreken om eerst het gat te dichten? Dan waren wij er nu niet met ons autootje ingereden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Waarom we het niet hebben afgesproken ... Ik was er niet bij, zou ik haast willen zeggen. Maar ik heb er al eerder met de heer Van Raak over gediscussieerd en gezegd – in ieder geval heb ik het in de Eerste Kamer een keer gezegd; ik weet niet of dat met de heer Van Raak was – dat het mij verstandig leek om het anders te doen. Ik ben pas vanaf 2007 voor een andere taak aangesteld en ik heb heel nauwgezet en kritisch de afspraken gehanteerd als "afspraak is afspraak", zoals ook door de heer Çörüz is aangegeven. Daar houd ik mij aan. Dit is nu eenmaal de afspraak die is gemaakt. We deden het niet anders en daarom zijn we nu gekomen waar we staan. Maar met een goed resultaat, vind ik. We hebben meer waarborgen dan we ooit hadden ten opzichte van Sint-Maarten en Curaçao. Bekijk maar eens waar we plannen van aanpak over maken. Bekijk maar eens hoe de motie-Leerdam is verwerkt en hoe lastig het is gevallen op de eilanden om die te verwerken. Het moest echter wel, omdat we met elkaar hebben gezegd: wij willen zien wat er gaat gebeuren. Dat doen we niet omdat wij het zo leuk vinden om daarnaar te kijken, maar omdat er daadwerkelijk verbeteringen tot stand moeten komen. Ik heb altijd gesproken over deugdelijk bestuur, deugdelijk financieel beleid en het aanpakken van corruptie. Daarom heb ik ook nooit zo'n enorm probleem gehad met de heer Brinkman. Wat er namelijk aangedragen werd, heb ik ook aangepakt.

Ik vind het dus eigenlijk niet zo slecht waar we staan. De heer Van Raak kan het ook anders zien. Misschien kan die tent wel een enorm mooi huis worden. Bovendien houd ik erg van kamperen; ik ben dus met een tent heel gelukkig!

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar het is toch een tentje en dat hadden we niet afgesproken. Ik vind het goed dat de staatssecretaris zegt dat er een gat in het Statuut zit. Ik vind het nog beter dat ze zegt: ik moest me nu eenmaal aan de afspraken houden. Maar om je nu te houden aan afspraken die niet goed zijn en die niet tot het beste resultaat leiden ... Dan vind ik 1,5 mld. voor een tentje geen goed resultaat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat wil ik wél bestrijden. Ik houd me aan de afspraken, maar ik vind de afspraken wel degelijk goed. Ik kijk bijvoorbeeld naar het financieel toezicht. De reden waarom ik naar Sint-Maarten ben gegaan, is dat het financieel toezicht werkt. Het financieel toezicht heeft vastgesteld dat we daar naar de begroting moeten kijken. Bij Curaçao en het land Nederlandse Antillen hebben we ook kunnen zien dat het financieel toezicht werkt en dat we bijvoorbeeld de vriendjespolitiek kunnen aanpakken, omdat het Cft ook kijkt naar benoemingen bij overheids-nv's. Dat zijn dingen waar u nooit grip op had. In de exacte verantwoordelijkheidsverdeling die we hadden, waarbij Nederland híér staat en de landen dáár, had u daar geen grip op. Nu hebben we daar wel grip op. We kijken ernaar. We hebben een escalatiemodel dat via de rijksministerraad werkt en dat werkt volgens mij goed. Ik ben het dus echt oneens met u. Dit is echt een verbetering.

De heer Van Raak (SP):

Helemaal tot slot, voorzitter, want ik vind dit wel een mooi voorbeeld. Jarenlang hebben bijna alle fracties in deze Kamer gezegd: Sint-Maarten is nog lang niet klaar om een land te worden, nog lang niet klaar. En dat is nu nog steeds niet zo. De lange lijst van de staatssecretaris laat dat zien. Het financieel toezicht is er – dat klopt wel – maar een goede begroting is er niet. En het is maar de vraag of het is geregeld voor volgend jaar of het jaar erop. Mij lijkt dat eerst de financiën op orde moeten zijn als je een land maakt. Dat zei de staatssecretaris in het begin ook: goed bestuur, solide financiën. Dat is er niet! Waarom dan donderdag toch een land maken, terwijl het bestuur nog niet goed is en de financiën nog lang niet solide zijn? Want wanneer zal de begroting op orde zijn? Niemand weet het.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Als het financieel toezicht goed werkt en de adviesfunctie goed werkt en de mensen er gaan zitten, dan moet er volgend jaar een sluitende begroting zijn. Want dat moet; er moet een sluitende begroting zijn en die was er ook over dit jaar. Ik bestrijd dat dus gewoon. Ik zou haast een wedervraag stellen: vindt de heer Van Raak het dan fijn dat het land Nederlandse Antillen nog tot in lengte van jaren blijft bestaan? Dat is namelijk de andere kant.

De voorzitter:

Dat was een retorische vraag, mijnheer Van Raak!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Een retorische vraag. Ik ga gauw naar het antwoord op de andere vraag van de heer Van Raak. Heeft de vertegenwoordiger van Statia in de Staten van de Nederlandse Antillen tegen de statuutswijziging gestemd? Dat klopt. De heer Zaandam van de DP heeft in de Staten inderdaad tegengestemd. Dat was volstrekt tegen de wil van zijn partij in. Zoals de heer Van Raak in de krant heeft kunnen lezen, heeft de DP de heer Zaandam vervolgens uit de partij gezet. De DP is een partij die op Statia een democratische meerderheid geniet in de eilandsraad en vanuit deze achtergrond eigenlijk steeds constructieve gesprekken heeft gevoerd met Nederland in het staatkundige proces. Ik ben nog niet zo lang geleden, weliswaar kort, op Sint-Eustatius geweest. Ik ben ervan overtuigd dat de Statiaanse bevolking, maar ook de bestuurders die hier vertegenwoordigd zijn, de koers steunt die onder leiding van het eilandsbestuur en de volksvertegenwoordiging is ingezet. Overigens is men daarvandaan ook altijd met de oppositie in hun gelederen aanwezig bij deze conferenties en zij steunen dat ook. Daarom zie ik de samenwerking met het eilandsbestuur en de bevolking ook na de transitie vol vertrouwen tegemoet.

Dan kom ik op de bijdrage van mevrouw Hachchi. Ik ben blij met haar steun voor het traject. Ik weet hoe belangrijk de voorgangers die zij aanhaalde en die dit terrein behartigden en nadrukkelijk bij dit onderwerp betrokken waren, deze staatkundige veranderingen vinden. Mevrouw Hachchi vroeg hoe de voortgang wordt geëvalueerd. In de slotverklaring is met Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba afgesproken dat de nieuwe structuur over vijf jaar wordt geëvalueerd en dat we daarvoor gezamenlijke criteria zullen opstellen. Ik heb al eens eerder, ik meen aan mevrouw Ortega, toegezegd dat ik die de Kamer zal toesturen en dat wij daar dan met de Kamer over zullen spreken. Die toezegging doe ik gewoon gestand.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik neem aan dat de staatssecretaris ook bedoelt dat tussentijdse wijzigingen of verbeteringen mogelijk zijn en dat wij niet vijf jaar gaan wachten met alles onder de loep te nemen. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij evalueren de grote wetgeving pas na vijf jaar. Voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hebben wij sowieso afgesproken dat wij de Nederlandse wetgeving geleidelijk invoeren. Wij zullen daarover altijd eerst met elkaar spreken en het hoeft allemaal niet op stel en sprong. Als ik alle wetgeving zou opstapelen, zou die stapel mijn lengte ver te boven gaan. Wij zijn het erover eens dat enige wetgevingsrust ook niet onverstandig is. Het is belangrijk om in dit traject te bekijken hoe het uitpakt. Die kant wil ik dus ook even schetsen, maar als er verbeteringen zijn, moeten wij daar onze ogen niet voor sluiten.

Mevrouw Hachchi vroeg ook naar waarborgen voor de duurzaamheid van de gedane investeringen. Onderdeel van de afspraken rond de schuldsanering was dat er een vijftal consensusrijkswetten zou komen. Dat is gebeurd. Een van die rijkswetten is de Rijkswet financieel toezicht voor Curaçao en Sint-Maarten, waarover ik net met de heer Van Raak sprak. Daarin wordt geregeld dat er nog minimaal vijf jaar strak financieel toezicht wordt uitgeoefend door het onafhankelijke College financieel toezicht. Dat toezicht richt zich op het hebben van sluitende begrotingen door de nieuwe landen en op de begrotingsuitvoering, het financieel beheer en de benoemingen in overheids-nv's. Een heleboel zaken zijn dus echt duurzaam geregeld.

Ook namens de regering wil ik de heer Lucassen feliciteren met zijn maidenspeech. Deze felicitatie betekent overigens niet dat ik het met hem eens ben. Wij hebben geen datum heilig verklaard. Wij hebben de voorwaarden, de waarborgen en de gemaakte afspraken heilig verklaard. Dat de heer Lucassen bijvoorbeeld kan aangeven wat er allemaal gevonden is in de Bon Futuro-gevangenis, komt doordat ik voor het eerst, overigens met de collegae van de Antillen, heb geregeld dat er mensen bijstand hebben verleend. De minister van Justitie van de Antillen is hier nu ook aanwezig. Daar is ingegrepen en er is voortgang geboekt. Wij zullen ons plan van aanpak volgen en wij monitoren dat. Er zal van verbetering sprake moeten zijn. Ook ongeacht dit traject vond en vind ik dat er iets moest gebeuren. De koninkrijksregering is ook in het geding als je kijkt naar Bon Futuro en wat het CPT doet. Ik heb altijd gezegd dat het Koninkrijk der Nederlanden niet op een lijst kan staan met Tsjetsjenië. Er moest iets veranderen en dat is ook wel degelijk gebeurd. Zodoende weten wij nu wat er gevonden is, maar wij hebben het ook aangepakt. Het is dus weg en er is sprake van verbetering.

Op het punt van de pensioenen ben ik ingegaan. Wat de andere punten betreft, zetten wij een enorme stap vooruit. Wij hebben deugdelijke bestuursafspraken. Ik ben overigens de eerste geweest die daarover ook een paragraaf heeft gemaakt in het vierde begrotingshoofdstuk. Wij hebben deugdelijk financieel beleid. Ik zou zeggen: kijk er nog maar eens naar. We hebben namelijk meer dan we ooit in handen hebben gehad.

De heer Çörüz heeft gezegd dat zijn fractie het proces steunt. Het zal geen verrassing zijn dat ik niet anders had verwacht dan dat dat op zijn minst zou gebeuren. Hij heeft daarnaast aangegeven wat de achtergrond is van de steun en dat met de brief van 1 september en de plannen van aanpak de afspraken volledig zijn nagekomen. Ook de motie-Leerdam is verwerkt in de AMvRB, waardoor de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Het escalatiemodel dat de heer Çörüz schetste, is een goedwerkend model dat ook na de transitie zijn werk kan doen.

De heer Çörüz heeft gevraagd of afspraak afspraak is. Degenen die mij een beetje kennen, weten dat afspraak afspraak is. We zijn nu in de eindfase van een traject, wat betekent dat er op dit moment op geen enkele manier iets afgedaan kan worden aan de consensusrijkswetten, ook niet als daar een uitspraak over is van de eilandsraad van Curaçao. De consensusrijkswetten zijn zoals ze zijn. We hebben daar lange tijd over gedaan. Meer autonomie, het punt waar de heer Çörüz expliciet naar vroeg, zit niet in dit traject. Volkenrechtelijk gezien mogen eilanden altijd uit het Koninkrijk stappen. Wij als oud-kolonisator mogen dat niet. De heer Brinkman haalde die manier altijd aan, maar dat mag niet. Voor alle eilanden – dus ook voor Bonaire, waar dat herhaaldelijk aan de orde is geweest – geldt dat ze er altijd zelf mogen uitstappen. Dat is dan wel buiten het Koninkrijk. Er is geen ander alternatief dan dat wij nu hebben. Daar ben ik ook nooit onduidelijk over geweest. Zoals de heer Çörüz terecht heeft gezegd, moet je de bevolking via een referendum raadplegen. Mijn vaste overtuiging is dat de bevolking daar niet voor gekozen heeft. De bevolking op Curaçao heeft in overgrote meerderheid gekozen voor "binnen het Koninkrijk". Het deel dat nu echt voor onafhankelijkheid is, is echt de minderheid. We moeten ons dat realiseren.

Verder vroeg de heer Çörüz of het denkbaar is dat Bonaire toch ervoor kiest om een referendum te houden en wat dat betekent. Natuurlijk is het denkbaar. Men mag altijd een referendum houden. Ik heb mij nooit tegen een referendum verzet, maar wel tegen de vraagstelling van het referendum. Het referendum op Bonaire is voor onbepaalde tijd uitgesteld. Ik kan nu niet aangeven wat dit betekent en of en wanneer er een referendum wordt gehouden. De heer Van Raak stelt ook altijd deze vraag, net als vandaag. Ik weet het dus niet. Het is afhankelijk van wat het bestuur uiteindelijk doet. Voor mij is helder dat voor Nederland – wij hebben daar herhaaldelijk over gesproken; mevrouw Ortega heeft hier ook steeds naar gevraagd – een andere status voor Bonaire binnen het Koninkrijk geen optie is. Het is een openbaar lichaam. In een aantal debatten hebben wij erover gesproken dat het nog een gemeente kan worden, maar dat is ook binnen Nederland. Het moet binnen de structuren die we nu kennen. Anders is er geen optie, dan is het buiten het Koninkrijk. Ik heb daar nooit een misverstand over laten bestaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris haalde mij aan. Dit is inderdaad altijd een heikel punt geweest voor de ChristenUnie. Als we kijken naar het handvest van de Verenigde Naties begrijpen we nog steeds niet waarom de Nederlandse regering zegt dat op het moment dat een openbaar lichaam geen optie is, alleen onafhankelijkheid overblijft.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

We hebben afspraken gemaakt met de bestuurders van Bonaire dat men openbaar lichaam zou worden. Daar hebben wij een heleboel dingen op gebaseerd. Ik heb altijd gezegd dat wij geen andere juridische constructie willen maken binnen het Koninkrijk. Wij hebben gemeenten, die helemaal onder de Gemeentewet vallen. Ik dacht dat u na evaluatie deze oplossing wellicht voor ogen zou hebben. Ik heb er altijd bij gezegd dat in dat geval de Nederlandse wetgeving volledig geldt. Dat betekent dat alles gaat gelden wat wij in Nederland hebben voor gemeenten. Die keuze hebben de eilanden niet gemaakt. Ik vind het openbaar lichaam in die zin wel een mooie oplossing. Het is een maatwerkoplossing. Het is een aanpak sui generis, waardoor je kunt afwijken van de Nederlandse regelgeving. Dat is het dus. Wij zien geen toekomst als land. Dan moet men het zelf anders uitzoeken. Een ander kabinet kan er echter anders over denken. Dat sluit ik niet uit.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Iedereen kijkt op dit moment naar Bonaire. Bonaire is het land met veel perspectief, met ontwikkelingen, met groei van de bevolking en noem maar op. Daarom blijft het mij en de fractie van de ChristenUnie verbazen dat de status van land op termijn uitgesloten wordt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In ieder geval sluit ik het nu uit. Ik wil geen andere constructie dan de juridische constructie die wij nu kennen. Wij kennen nu landen binnen het Koninkrijk en wij kennen gemeenten. Als het anders moet, moet het buiten het Koninkrijk. Dat zijn de drie dingen die wij kennen. En wij kennen de openbare lichamen, want die stellen wij nu in voor het Caribische deel. Wij kennen die overigens ook in het Nederlandse deel, maar dan voor heel bijzondere constructies. Dat is het dan. Daarover moet anders weer een nieuwe discussie plaatsvinden, maar dat is niet de keuze die nu is gemaakt.

Ik was met mijn antwoord bij de heer Çörüz. Hij heeft nog een aantal vragen gesteld over Sint-Maarten, de juridische en wetgevingsfunctie, de dienst ROB en mijn inzet met betrekking tot de juridische en wetgevingsfunctie in relatie tot de algemene maatregel van rijksbestuur waarborging landstaken. Ik heb in het kader van de besprekingen van de politieke stuurgroep vandaag, die wij nog niet hebben afgerond zoals men begrijpt, met Sint-Maarten wel afspraken kunnen maken over de ondersteuning van Sint-Maarten op het punt van de juridische en wetgevingsfunctie, zodat deze taak na de transitie naar behoren kan worden uitgevoerd en Sint-Maarten na twee jaar zorg draagt voor een voldoende juridische capaciteit op het ministerie van Algemene Zaken. Ik denk dus dat wij daartoe kunnen komen naar aanleiding van de afspraken vandaag. Nederland zal daaraan in de aanvangsfase een bijdrage leveren die evenredig met de voortgang in de richting van die dienst afneemt. Wij leveren dus een iets grotere bijdrage en bouwen die af. Ik heb er vertrouwen in dat die juridische functie kan werken.

De besprekingen over de dienst ROB als onderdeel van het toekomstige ministerie van VROM zijn nog niet helemaal afgerond, omdat de politieke stuurgroep is geschorst. Mijn inzet blijft dat het verbeterplan wordt gevolgd. Ik heb zelf met de heer Marlin kunnen bespreken dat dit gevolgd moet kunnen worden, ook door Nederland. Wat mij betreft en gezien de afspraken kan dit door de voortgangscommissie worden gedaan. De dienst zelf is er overigens al. Het gaat vooral om een aanpassing en transparantie van de besluitvormingsprocedure en het inbouwen van functiescheidingen. Wat vooral is misgegaan, als je de rapporten leest, is een zwakke leiding, tekort aan personeel, duidelijke procedures. De directie is weg. Er is een formatieplan gemaakt. Daarover hebben wij ook gesproken. Er zijn al vier nieuwe mensen aangetrokken. Als de monitoringcommissie of de voortgangsbewakingscommissie volgt of het ook werkt, biedt dat genoeg garantie dat er voldoende functiescheiding is et cetera. Ik heb er dan vertrouwen in dat dit op een goede manier tot stand kan komen.

De heer Bosman sprak ware woorden. Het gaat hier natuurlijk om de inwerkingtreding van het KB over de inwerkingtreding van het Statuut. Inderdaad was dit door zijn voormalige collega Remkes aangevraagd. Die wilde een voorhangprocedure omdat de Kamer uiteindelijk bij zo'n belangrijke staatkundige wijziging het laatste woord moet hebben. De heer Bosman vroeg of ik nog eens kan uitleggen hoe ik zie dat alles wat wij hebben afgesproken, gaat werken en welke middelen er zijn om dit te waarborgen. Wij hebben een heleboel middelen. Wij hebben de Rijkswet politie, een hof en OM. Daarin zitten een heleboel institutionele verbeteringen die moeten leiden tot een slagvaardiger Openbaar Ministerie en een politie die beter opgeleid wordt. Overigens hebben we daarover vandaag afspraken kunnen maken tijdens de vergadering van de politieke stuurgroep, die ik nog voor tweeën heb kunnen afhameren omdat er goed vooroverleg was geweest. Die beter opgeleide politie kan gerichter werken aan de bestrijding van de georganiseerde misdaad, overigens vooralsnog wel met veel steun van het RST. Daar heeft een amendement van voormalig Kamerlid Remkes toe geleid. Daarover hebben we uitgebreid gesproken bij de politiewetgeving. Daarnaast hebben we de Rijkswet financieel toezicht; ik denk dat ik daarover zojuist voldoende heb gezegd.

Voor de diensten die niet op orde zijn, zijn er plannen van aanpak. Die vallen onder het regime van de AMvRB, waarin de motie-Leerdam is verwerkt. Naar ik meen is die Kamerbreed aangenomen. Als de uitvoering van die plannen stokt of echt tekortschiet, komen we al heel snel bij de Rijksministerraad terecht. Hij kan in dat geval een aanwijzing geven, als tenminste het ministerieel overleg daarvoor niet leidt tot een noodzakelijke aanpassing. Daar hebben we de voortgangscommissie ook voor. De voortgangscommissie voor Sint-Maarten wordt overigens voorgezeten door de heer Bandell, die daar ook al een paar keer is geweest. Als in de nabije toekomst blijkt dat de nieuwe landen zich niet aan de gezamenlijk gemaakte afspraken en normen houden, kan de Rijksministerraad dus ingrijpen. Dat zal ook moeten. Het sluitstuk van de AMvRB zal in zo'n geval moeten worden gehanteerd.

Uiteraard kan ik geen garanties geven voor de besluiten van de regeringen van de nieuwe landen. Ik kan dat namelijk niet namens hen doen; we moeten wel in de goede verdeling van verantwoordelijkheden blijven denken. Gegeven de uitgangspositie van het slotakkoord van november 2006, waarmee ik mijn algemene verhaal begon, acht ik het totale pakket van Statuut, rijkswetten, uitvoeringsregelingen en aanvullende afspraken echter wel een verantwoord geheel om twee belangrijke stappen te zetten.

De ene stap is het opheffen van het land Nederlandse Antillen; dat is wat wij daadwerkelijk doen. Dat is voor Sint-Maarten, meer nog dan voor Curaçao, een conditio sine qua non voor veel verbeteringen die moeten worden gerealiseerd. De landslaag werkt voor Sint-Maarten namelijk als een belemmering om daadwerkelijk stappen te zetten. De heer Recourt heeft daar terecht op gewezen. De andere stap is het logische vervolg hierop: er moet een nieuwe structuur zijn. Die is er ook voor alle vijf landen van het voormalige land Nederlandse Antillen. Ik heb er dus vertrouwen in dat dit goed kan werken.

De heer Bosman (VVD):

"Garanties van de besturen" is natuurlijk wat strak gezegd, maar het gaat erom of de ideeën daar een beetje enthousiast worden ontvangen. Krijgt u het idee dat ze hier zelf stevig mee verder willen? Zitten ze hier ook stevig in?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, ik denk het wel. Het is best een lastig en ingewikkeld onderhandelingstraject geweest, waarbij wij strakke ijkpunten of piketpalen, zo u wilt, hadden. Gezien het punt dat we nu bereikt hebben en de manier waarop we in de Kamer met de collega's van de Antillen en Aruba over de rijkswetten hebben gesproken, ziet men daar de voordelen wel degelijk van in. Kijk ook eens hoe er zelfstandig is gewerkt aan het maken van die plannen van aanpak! Wij hebben ze niet gemaakt, maar slechts getoetst; zij moesten ze zelf maken. Men ziet ook dat het verbeteringen oplevert voor de bevolking en daar gaat het uiteindelijk om. Overigens is goede justitie, opsporing en vervolging, ook in het belang van de bevolking. Niet alleen sociale zekerheid en onderwijs zijn belangrijk. Het is van geweldig belang voor de burgers dat zij zich op een eiland veilig kunnen voelen.

Mij is ook gevraagd naar de financiële kant, en specifiek naar Sint-Maarten. Ik weet niet of ik er nog veel aan moet toevoegen. Ik denk dat ik de consensusrijkswet en de waarborgen daarin voldoende heb uitgelegd, evenals hoe het werkt met het Cft. Het Cft is overigens een gezamenlijk toezicht: er zitten ook vertegenwoordigers van de eilanden in.

Met betrekking tot Sint-Maarten zal er in de komende periode intensief contact zijn tussen het Cft en Sint-Maarten om te komen tot een goed inzicht in de financiële stand van zaken van Sint-Maarten en tot het opstellen van een begroting voor 2011. In de brief heb ik de Kamer daarover ook wat geschreven. Meer concreet zal het Cft enkele dagen in de week aanwezig zijn ter advisering en ondersteuning van de afdeling Financiën van Sint-Maarten. Zo hadden we het College financieel toezicht ook opgezet, maar men zat op Curaçao en dat is 1000 kilometer verderop. Het is beter als er ook een aantal mensen op Sint-Maarten zit; dat maakt de adviesfunctie beter. Er kan kennis worden uitgewisseld over de opstelling van de begroting en de voortgangsrapportages.

Verder heeft Sint-Maarten aangegeven, het belastingsysteem te willen hervormen door het invoeren van indirecte belastingen en verbeteringen in de belastingaanslagen en inning van belastingen. Bij de indirecte belastingen kijkt men met belangstelling naar het systeem dat Nederland op de BES-eilanden wil invoeren. Indien nodig wordt binnen bestaande belastingen ook de tariefstructuur gewijzigd. Daar kan het Cft bij helpen. Sint-Maarten heeft daarvoor nog onvoldoende kennis en capaciteit in huis. Wij kijken dan ook of Sint-Maarten ondersteund kan worden door onze Belastingdienst. Die kan tegen kostprijs ondersteuning leveren aan Sint-Maarten. Dit hebben we op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius ook gedaan, zoals aangegeven in de voortgangsrapportage. Dat staat ook "een klein beetje" in de rapportage van de Commissaris. Dit werkt heel goed. De Nederlandse Belastingdienst heeft daar enkele achterstallige aanslagen opgelegd en geïnd, tot aan de deurwaarder aan toe. Ik meen dat dat voor de eilanden zo'n 9 mln. structureel oplevert. Dat is op de begroting van een eiland heel veel. Op Sint-Maarten moet dit veel meer kunnen opleveren. Daarover zijn we dus in gesprek. Sint-Maarten heeft ook aangegeven, de nieuwe organisatiestructuur nadrukkelijk te bezien, om te kijken hoe daarin efficiencyslagen kunnen worden gemaakt. In Nederland zijn we daarmee ook bezig, in het kader van de enorme bezuinigingstaakstelling hier. Ik heb daarover met de bestuurders van Sint-Maarten gesproken. Dat kan door shared services, verbetering van de automatisering et cetera. Het Cft heeft gemeld dat de conceptbegroting deze week wordt ingediend. Daarna moet de toetsing plaatsvinden.

Er is nog een vraag gesteld over de Rijkswet personenverkeer. Ik onderken dat er veel aandacht moet worden besteed aan preventie, maar daar ga ik niet over, maar WWI. Er moet inderdaad in zijn algemeenheid goed naar dat traject worden gekeken. Op de Antillen zelf moet natuurlijk wel veel meer gebeuren aan sociale vormingsplicht et cetera. Dat zijn projecten die voor een belangrijk deel uit onze begroting zijn gefinancierd, en waarover ik ook met de collegae aan de overzijde heb gesproken. Ik vind eigenlijk dat mensen daar goed opgeleid moeten zijn, of werk moeten hebben. Wanneer wordt de Rijkswet personenverkeer bij de Tweede Kamer ingediend? Wij hebben als demissionair kabinet aan de Kamer laten weten dat dat voorstel niet meer onder mijn verantwoordelijkheid kan worden ingediend. Het is overigens de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie om dat te doen. Of er wetgeving ter realisering van het vrije personenverkeer binnen het Koninkrijk in procedure wordt gebracht, en zo ja welke, moet worden beslist door de regering van het Koninkrijk in haar nieuwe samenstelling. Ook over andere opties, zoals een eventueel voorstel voor een Nederlandse toelatingsregeling voor Antillianen en Arubanen, zal de beslissing aan een nieuw kabinet moeten worden overgelaten. Het is niet aan ons om dat te doen. Overigens heb ik dat altijd los gezien van het staatkundige traject. Ik weet dat de VVD-fractie daarover anders dacht, maar ik heb me altijd heel nadrukkelijk ervoor ingezet om het staatkundig traject tot een goed einde te brengen. Er zijn overigens vele voordelen verbonden, zoals ik heb uitgelegd aan de collega's op de Antillen, aan een goede regeling personenverkeer. Ik verwijs naar hoe we dat in Europa hebben geregeld. Het is niet louter negatief wat daar wordt geregeld. Dit punt ligt ook op Aruba lastig.

Mevrouw Van Gent sprak over interessante tijden in het Koninkrijk, aan beide zijden van de oceaan. Ik deel dat standpunt. Hetzelfde geldt voor "het hoofd koel en het hart warm". Een beetje Groningse en Twentse nuchterheid op zijn tijd kan geen kwaad! Daarmee hebben we ons voordeel kunnen doen.

Mevrouw van Gent heeft haar appreciatie ten aanzien van het hele traject nog eens aangegeven. Ik ben op een aantal punten ingegaan door vragen van haar collegae te beantwoorden. Ik ben het wel met haar eens: het traject is met ups en downs gegaan. Doordat wij echter onze rug steeds recht hebben gehouden, ook wat de afspraken betreft, denk ik dat wij nu goede waarborgen hebben. Ik ben het heel erg met haar eens dat, als het gaat om de transitie, juist ook door de staat waarin het land Nederlandse Antillen verkeert, het "point of no return" is bereikt. Overigens mocht ik van de heer Anker nooit Engels spreken in deze Kamer en, zo hoor ik nu vanuit de Kamer, van de heer Van Raak ook niet. Kortom: het traject is naar mijn mening onomkeerbaar. Voor het land is echt geen toekomst meer.

Vervolgens heeft mevrouw Van Gent aandacht gevraagd voor de ISLA-raffinaderij. Zij weet net zo goed als ik dat dit ook mijn zorg is. Vandaar dat ik bij ieder gesprek op Curaçao met het bestuurscollege dit punt aan de orde heb gesteld. De beslissing om de ISLA te sluiten dan wel open te houden is volledig aan Curaçao zelf. Ik heb daarin ondersteuning aangeboden en aangegeven dat Nederland wil adviseren. Dit neemt niet weg dat ook ik mij grote zorgen maak over de toestand van de installaties, namelijk van zowel de raffinaderij zelf als de bijbehorende elektriciteitscentrale. Dit vraagt om een beleid dat op de lange termijn gericht is en dus blijf ik er bij Curaçao op aandringen om die toekomstvisie zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Dat heb ik bij het vorige bestuurscollege steeds gedaan en zal ik ook bij het huidige college doen.

Die toekomstvisie heeft tijdens het zomerreces ernstige vertraging opgelopen. Ik vind dat niet acceptabel en zal daarom, vanuit de zorg die wij gezamenlijk delen, contact zoeken met het nieuwe bestuurscollege van Curaçao voor een nieuwe afspraak, voor zover dat nog aan mij is natuurlijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik had dat soort geluiden over de toekomstvisie ook al gehoord. Keer op keer gebeurt dat weer. U hebt om opheldering gevraagd en u gaat mij en mijn collega's daar natuurlijk over informeren. Ik zou echter toch graag termijnen horen, want mijn geduld raakt enigszins op. Dat zal de voorzitter niet verbazen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Laten wij een maand als termijn nemen om daarop op zijn minst een antwoord te krijgen. Dan kunnen wij daarover verder met elkaar spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij prachtig, maar dan zou ik ook graag na een maand geïnformeerd worden over de vraag of met de andere betrokkenen afspraken gemaakt kunnen worden op basis van termijnen. Het lijkt nu namelijk een beetje bezigheidstherapie, terwijl het hier om serieuze zaken gaat. Vanwege de grote zorgen die wij hebben over de raffinaderij en de centrale moet er een goed alternatief op tafel komen, want dat zou wel eens heel hard nodig kunnen zijn. Kunnen wij dat zo afspreken?

De voorzitter:

U had eigenlijk nog een andere vraag moeten stellen. Als de staatssecretaris een maand schat, moet u ook vragen hoelang zij denkt dat het nog duurt voordat er een nieuw kabinet is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat een goede vraag die ik graag wil overnemen. Ik ben ook benieuwd welk kabinet dat dan mag zijn, want wij gaan het hoofd koel houden en het hart warm, dus dat geeft mij weer een tikkeltje hoop dat het een andere kant opgaat. Misschien kan de staatssecretaris als onderhandelaar daar nog even op ingaan, want ik vind dat wel interessant.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is heel interessant maar volstrekt buiten de orde, lijkt mij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat is overigens het antwoord op de vraag die ik daarvoor stelde?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het antwoord daarop is: ja.

De heer Recourt had een vraag over Bon Futuro. Ik heb daarover al iets gezegd in antwoord op de heer Lucassen. Ik houd de Kamer regelmatig op de hoogte over de stand van zaken in Bon Futuro. Ik heb de Kamer vorige week de voortgangsrapportage van de heren De Vegter en De Lange gestuurd waarin overigens niet alleen op Bon Futuro wordt ingegaan, wat ik overigens een verbijsterende naam vind voor een gevangenis. Er zijn verbeteringen zichtbaar, maar het blijft een dossier dat wij scherp in de gaten houden. Om op de vraag van de heer Recourt terug te komen: het plan van aanpak voor Bon Futuro is inderdaad ambitieus. Er staan veel verbeteringen in, die de komende tijd gerealiseerd moeten worden. Het is een intensivering van het plan dat vorig jaar in het kader van het verbeterproject voor de Bon Futuro is opgesteld. Ik ben samen met de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen – ik zie haar hier nu niet meer – intensief bij dit dossier betrokken. Daarnaast is er, zoals de Kamer weet, momenteel een managementteam van de Dienst Justitiële Inrichtingen werkzaam in de Bon Futuro. Die is op basis van twinning intensief bij de uitvoering van het plan van aanpak betrokken. De voortgangscommissie die er komt, zal ieder kwartaal rapporteren over de voortgang. Ik zal dat nauwlettend volgen en de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren.

De heer Recourt stelde een vervolgvraag: zal met dit plan van aanpak het gezag in de Bon Futuro op korte termijn worden hersteld? Het is een integraal plan van aanpak, dat er in eerste instantie op gericht is de inrichting veilig te maken voor medewerkers en gedetineerden. Zo hebben wij het ingericht. Er moet namelijk eerst een aantal dingen geregeld worden. De schoonmaakactie die onlangs heeft plaatsgevonden, is hiervan een belangrijk onderdeel. Naar aanleiding van deze acties zijn de regels binnen de inrichting aangescherpt. De noodtoestand die door de minister van Justitie van de Antillen is afgekondigd, die ook is aangehaald door de heer Lucassen, heeft tot doel de directeur meer bevoegdheden te geven. Dat is met name van belang om het gezag binnen de inrichting te herstellen. Met dit plan van aanpak, dat wij nauwlettend zullen volgen, wordt een grote stap gezet ter verbetering van de situatie in de Bon Futuro. Ik heb zelf een aantal keren gesproken met Nederlands personeel dat daar werkt. Er worden echt stappen gezet.

De heer Recourt vroeg ook hoe ik de integriteit van de Landsrecherche op Sint-Maarten verbeter. Hoe verbeter ik de kwaliteit? Hij weet dat de Landsrecherche een nieuwe dienst is voor Sint-Maarten. Allereerst zal bij de aanname van personeel met de grootst mogelijke zorgvuldigheid te werk worden gegaan. Daarop wordt ook in het kader van de uitvoering van het plan van aanpak toegezien. Wij bekijken dit. Mocht de procureur-generaal daartoe aanleiding zien, dan kan hij een beroep doen op de Rijksrecherche. Dat is ook vastgelegd in de Rijkswet openbare ministeries. Dat kan ook indien hij gegronde twijfel heeft over de integriteit van de Landsrecherche van Sint-Maarten en die van Curaçao. Dat is dus wel degelijk goed geregeld.

De heer Recourt vroeg ook hoe het staat met de twinningrelatie van het KPC. De commissie van deskundigen heeft geadviseerd een structurele relatie te leggen tussen het KPC en een Nederlands politiekorps. Een "twinningrelatie" is geen vastomlijnd begrip. Daarvoor is geen scenario. Het gaat erom dat het KPC, net als het korps voor de BES-eilanden en Sint-Maarten, door gekwalificeerde en ervaren politieofficieren uit Nederland wordt ondersteund bij de opbouw van een nieuwe organisatie en in de uitvoering van nieuwe werkwijzen die uit de Rijkswet politie voortvloeien. Die ondersteuning hoeft niet per se vanuit één korps te komen. Bovendien geldt ook voor de Nederlandse korpsen dat spreiding van de inzet van mensen en middelen voordelen biedt. Wij moeten het namelijk ook kunnen managen. Ik ben dan ook verheugd dat minister Jacoba vandaag te kennen heeft gegeven om net als Sint-Maarten gebruik te maken van het Nederlandse aanbod om voor de periode drie jaar vijf ervaren politiefunctionarissen ter beschikking te stellen voor de opbouw van cruciale onderdelen van het korps. Dat is echt een stap vooruit. Het Atrakoteam heeft bijvoorbeeld heel goed gewerkt op Curaçao. Sint-Maarten was op dit punt al ingestapt en dat is ook voor Curaçao belangrijk.

Ik kom op de laatste vraag van de heer Recourt. Hij vroeg of het mandaat dat ik vandaag vraag de laatste hobbel is in het proces. Voor de ingang van de nieuwe staatkundige structuur per 10 oktober 2010 is dit inderdaad de laatste stap in het proces vanuit het perspectief van de Kamer. Op de slotrondetafelconferentie op 9 september aanstaande zullen Nederland, de Nederlandse Antillen, Curaçao, Sint-Maarten en de drie BES-eilanden definitief beslissen over de nieuwe staatkundige structuur en de datum van ingang. Vervolgens wordt het ontwerp voor het inwerkingtredings-KB aan de koningin aangeboden. Zij zal dit ondertekenen en dan staat niets invoering op 10 oktober in de weg.

Overigens vroeg mevrouw Ortega-Martijn of wij haar op de hoogte willen houden van de Rondetafelconferentie. Natuurlijk, zij is ook uitgenodigd om daarbij aanwezig te zijn. Volgens mij is daar in ieder geval een persoon per fractie van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken voor uitgenodigd. Naast de Kamervoorzitter – ik weet niet of zij komt – maakt de voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken deel uit van de Nederlandse delegatie, zoals de statenvoorzitter van de Antillen ook altijd deel uitmaakt van de delegatie van de Antillen. Ook daar is dus in voorzien. Wij zullen de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de afloop, maar zij kan het dus ook zelf waarnemen.

Dan ga ik nu in op de vragen van mevrouw Ortega. Is voldaan aan de voorwaarden? Naar mijn idee is daaraan echt voldaan. Wij hebben de staatsregeling en de organieke wetten, zoals ik aan het begin van mijn inleiding zei. Wij hebben de plannen van aanpak. Wij hadden de politieke stuurgroep, die nog niet helemaal af is, maar wel bijna. Daardoor kon ik de vragen van de heer Çörüz over de ROB beantwoorden. Vandaag is de rijksministerraad gehouden. Daar is ook vastgesteld dat alle stukken er zijn. Wij hebben de plannen van aanpak en wij hebben de toets daarop. In de RTC stellen wij vast dat dit het is. Ik ben blij dat wij zover zijn gekomen. Ik ben ook blij dat de fractie van de ChristenUnie het traject, waardoor wij zijn gekomen waar wij nu staan, altijd opbouwend heeft gesteund. Ik weet dat zij in de decentrale eenheidsstaat gelooft en dat zij daar haar eigen kijk op heeft. Ik noem met name Bonaire, waarover wij net al even spraken. Ook hierover kan in de toekomst wel degelijk met de nieuwe bewindspersonen worden gesproken.

Mevrouw Ortega had nog twee concrete vragen. Haar eerste vraag gaat over de evaluatie van de WolBES over vijf jaar. Deze vraag heb ik eigenlijk net al beantwoord. Binnen het Koninkrijk zou er een andere status kunnen zijn. Ik heb altijd aangegeven dat ik die niet zie. De evaluatie kan wel leiden tot een andere status binnen Nederland. Daarover heb ik al eerder met de Kamer gesproken. Dat is dan de gemeente, maar dan met alle wetgeving die daarbij hoort. Mevrouw Ortega heeft gelijk over de manier waarop Aruba geloof had in de eigen kracht. Ik vind dat ook mooi aan de delegatie van Aruba die nu aanwezig is, ook bij de stuurgroep en de RTC, maar je zag het ook bij de voorgaande stuurgroepen. Deze houding – vol vertrouwen en met elkaar trots zijn op het eiland – is een goed voorbeeld dat tot navolging zou moeten leiden.

Zij had verder nog een vraag over Caraïbisch Nederland. De naam voor de BES-eilanden is op dit moment niet Caraïbisch Nederland, maar de naam Rijksdienst Caribisch Nederland heeft betrekking op de kantoren van de Nederlandse overheid op de eilanden. Het is bekend dat wij deze RSC's noemden, maar dat vonden wij niet zo goed. Wij noemen het nu Rijksdienst Caribisch Nederland. Dat zijn dus de kantoren van de rijksoverheid op de drie eilanden, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. De commissaris heeft over het voornemen tot naamswijziging gecommuniceerd met de eilandbestuurders. Vanzelfsprekend, zou ik haast zeggen, want dat is ook zijn taak op de eilanden. Nadat ik daarover had besloten, heeft hij wel degelijk ook met de bestuurders gesproken. De reacties van de mensen op de eilanden waren heel positief, omdat juist het "Caribisch Nederland" goed overkomt voor een rijksdienst. Het is niet de rijksoverheid in Den Haag, maar het is de rijksdienst gevestigd op de drie eilanden.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Tot slot wil ik zeggen dat wij vandaag staan voor de afronding van een langlopend traject. Ik ben blij dat een meerderheid van deze Kamer dit traject steeds heeft gesteund. Natuurlijk moet er nog veel gebeuren, ook in de toekomst. Wij ontmantelen een land, maar de opbouw van landen zal stap voor stap gaan. Ik heb er vertrouwen in dat, als je goed blijft nadenken en blijft communiceren met elkaar op basis van wederzijds respect – respect moet altijd van twee kanten komen – een heel mooi nieuw Koninkrijk zal ontstaan. Ik hoop dat de afronding aanstaande donderdag in de RTC zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Heel kort. Ik wil toch proberen dit debat op een normale tijd, laten wij zeggen nu nog een uurtje, afgerond te hebben.

De heer Van Raak (SP):

Dat hangt af van de antwoorden van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dit debat wordt door veel mensen op de Nederlandse Antillen gevolgd. Veel mensen e-mailen ook. Hartelijk dank voor de steunbetuigingen die ik krijg uit de Antillen. Ik probeer dingen altijd zo netjes mogelijk te zeggen, maar mensen zijn echt heel erg boos over die pensioenen, in een taal die ik hier niet wil herhalen. Ik ben erg blij met de toezegging van de staatssecretaris dat als de pensioenregeling die er nu is op Curaçao, ook maar enigszins lijkt op de vorige twee, deze in de vuilnisbak gaat.

Ook de opmerking dat donderdag het proces van staatkundige vernieuwing kan worden afgerond, dat er beter bestuur komt en solide financiën leidt tot hoongelach. Mensen geloven daar helemaal niets van. Dat vind ik ontzettend jammer, omdat de bedoeling van deze staatkundige vernieuwingen was om mensen hoop op een betere toekomst te geven. Nee, de wetten zijn niet af. De grondwet is niet eens klaar. Het is gewoon echt niet waar.

Dan de waarborgen. Ik ben ontzettend blij met de opmerking van de staatssecretaris dat er een gat zit in het Statuut. Zij zegt terecht: als we bij nul waren begonnen, hadden we natuurlijk een nieuw Statuut gemaakt. We zijn nog niet zo lang geleden, vlak voor de staatssecretaris, wel bij nul begonnen. Pechtold en De Graaf begonnen wel bij nul. Toen hebben we die grote fout gemaakt: eerst 1,5 mld. schuldsanering en dan gaan praten, terwijl het natuurlijk precies andersom moet: eerst praten en dan schulden saneren.

Hoe komt dat nou? Dat ligt niet alleen aan de persoon van Pechtold of De Graaf. Dat ligt ook aan het gat in het Statuut. De verantwoordelijkheden zijn niet helder. Ik vind het mooi dat de staatssecretaris dit nu met mij zegt, maar daar zit wel het grote probleem. Dat geeft mij ook de zorgen voor overmorgen, bij de slotrondetafelconferentie, terwijl de staatssecretaris en ik hier moeten concluderen dat er een gat zit in de waarborgfunctie van het Statuut; in artikel 43. Vandaar mijn oproep om het nu eens een keertje wel goed te doen. We hebben het al zo vaak fout gedaan. Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Raak

verzoekt de regering, de slotrondetafelconferentie over nieuwe staatkundige verhoudingen uit te stellen en in plaats daarvan met de bestuurders van de eilanden een noodconferentie te houden over de crisis in het Koninkrijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(31954).

De heer Van Raak (SP):

De staatssecretaris heeft ontzettend hard gewerkt en het is niet haar schuld dat zij op de verkeerde weg is gestuurd. Het is wel haar schuld dat zij op de verkeerde weg is voortgegaan, maar zij heeft hard gewerkt. Het feit dat er een gat zit in het Statuut, legt wel een hypotheek op de toekomst en dat vind ik jammer. We hebben het verdorie, verdorie, verdorie weer niet goed gedaan.

De staatssecretaris is druk. Ze is niet alleen staatssecretaris, maar ze is ook Kamerlid en ze is onderhandelaar. Ze gaat samen met de PVV een nieuwe regering maken. Een harde, rechtse regering. Dat zal ook een regering zijn die voor de Antillianen en voor de eilanden niet veel goeds zal betekenen. Ik geloof niet dat deze staatssecretaris de eilanden op Marktplaats zal zetten, maar het zal een hard, rechts beleid worden, met de PVV en de VVD. Ik ga de komende jaren proberen om het zo goed mogelijk te maken voor de mensen daar, maar ik waarschuw ze alvast dat het harde tijden worden, hier in Nederland, maar ook bij hen.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de SP het toch een beetje mis heeft. Er komt geen regering waar de PVV in zit, in ieder geval niet dat ik weet. Ik weet niet wat de SP weet, maar ik weet het in ieder geval niet.

De heer Van Raak (SP):

Nee, er komt een regering van CDA en VVD waarin de PVV het voor het zeggen heeft. Dat wordt de regering.

De heer Bosman (VVD):

Een heel bijzondere constatering. Ik kan me daar niet in vinden, maar goed, die laat ik voor de SP. De regering is de regering. Daar worden afspraken gemaakt. Los daarvan kun je vinden wat je vindt, maar daar moet je wel duidelijkheid in geven.

De heer Van Raak (SP):

Mijn collega Brinkman van de PVV zou zeggen: dit zijn Antilliaanse toestanden.

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de tot nu toe gegeven antwoorden. Er is veel gezegd. Een van de dingen die mij trof, was dat de staatssecretaris met nadruk zei dat het gedeelte van de bevolking dat toch wil gaan voor onafhankelijkheid, eigenlijk een minderheid is. Het bestuurscollege vertegenwoordigt toch echt een meerderheid van de bevolking van Curaçao. Er zit democratisch iets niet helemaal goed als het bestuurscollege niet via een meerderheid namens de bevolking kan spreken. Een meerderheid van de bevolking heeft bij monde van het bestuurscollege aangegeven toch onderhandelingen te willen gaan voeren die moeten leiden tot gehele onafhankelijkheid van Curaçao. Daarnaast is toch echt gebleken dat de eilanden getuige alle plannen van aanpak waarmee wij bekogeld worden en alle zaken die toch echt nog niet geregeld zijn, hoe hard daar de afgelopen paar jaar ook aan is gewerkt – ik zal niet ontkennen dat er hartstikke hard is gewerkt – nog niet klaar zijn voor deze nieuwe staatkundige structuur. Voor de PVV staat vast dat zowel het draagvlak als de voorwaarden ontbreken om alsnog op deze manier door te gaan met het proces van opheffing van de Nederlandse Antillen en de bijbehorende steun- en schuldsaneringsregelingen, die onder andere over de balk worden gesmeten ten behoeve van dure pensioenregelingen. Ik ben overigens blij dat de staatssecretaris voor de derde keer op rij gaat proberen om op dat punt alsnog orde te scheppen.

Dit brengt mij tot het indienen van de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eilandsraad van Curaçao heeft besloten verdere stappen te zetten naar onafhankelijkheid van Curaçao;

constaterende dat hiermee de belangrijkste voorwaarden voor schuldsanering en andere vormen van steun aan Curaçao zouden vervallen;

verzoekt de regering, de schuldsanering en overige steunmaatregelen aan Curaçao met onmiddellijke ingang stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31954).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door verscheidene eilanden niet wordt voldaan aan belangrijke voorwaarden die zijn gesteld aan de wijziging van het Statuut en de opheffing van de Nederlandse Antillen;

verzoekt de regering, het koninklijk besluit tot inwerkingtreding van de Rijkswet wijziging Statuut in verband met de opheffing van de Nederlandse Antillen niet uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lucassen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31954).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van de vragen. Ik waardeer het ook dat de Kamer dit proces met haar heeft kunnen meelopen. Ik herhaal dat de CDA-fractie de staatssecretaris groen licht geeft voor de finale afronding deze week. Dat markeert een proces. Zijn wij dan door alle problemen heen? Absoluut niet, maar een aantal kernwoorden wil ik toch schetsen. De staatssecretaris noemde "wederzijds respect", "vertrouwen" en "geloof in eigen kracht". Ik zou daarbij willen zetten: "alertheid" en "vinger aan de pols".

Ik ben ingenomen met de voortvarendheid op het punt van de pensioenen. Ook qua timing is de situatie op dat punt erg ongelukkig. Ik geloof dat je door het nieuwe Statuut en door de aanpak misstanden gemakkelijker kunt aanpakken. De gevangenis Bon Futuro is daar een concreet voorbeeld van.

Ik blijf een beetje zitten met de sociale vormingsplicht. Dat heeft te maken met wisselende geluiden die ik krijg, maar ik heb geen behoefte om daarover een motie in te dienen. Bereiken wij daar de jongeren die wij willen bereiken en hoe wordt dat daar opgepakt? Ik vraag de staatssecretaris om met een stand van zaken of een rapportage te komen: kunnen wij datgene wat wij beogen – het gaat mij niet om het middel, maar om het doel, juist om te voorkomen dat "kansarm" niet "kansloos" wordt – in een rapportage "pakken"? Zou de staatssecretaris met zo'n rapportage over de stand van zaken willen komen? Ik wil immers met haar kritisch bekijken of wij de juiste groep jongeren goed kunnen meenemen.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik ben een van de woordvoerders die zeer nieuw is in de Kamer. Ik heb de mogelijkheid gekregen, het hele proces te doorgronden. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.

Het zal niemand verbazen dat een rijkswet over het personenverkeer en een toelatingsregeling op basis van wederkerigheid voor de VVD een belangrijk punt vormen. Wij vinden dat zeer belangrijk. Dat is door mijn voorgangers: Luchtenveld, Remkes en De Krom, uitgedragen. Ik doe dat vandaag weer. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in de nog in te dienen Rijkswet personenverkeer een toelatings- en terugkeerregeling op basis van het principe van wederkerigheid op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31954).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij heeft zich met passie ingezet om dit proces tot een goed einde te brengen. Ik zou graag zien dat zij in haar andere rol net zoveel passie toont, maar dan om het andere proces tot een slecht einde te brengen! Daarover spreken wij elkaar op een ander moment.

Wat de pensioenregeling betreft, is het drie keer scheepsrecht. Wat mij betreft gaat het ook voor de derde keer naar de prullenbak. Ik zeg tegen degenen die het betreft en die dit besluit hebben genomen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De staatssecretaris is dat ook met mij eens. Het zou een mooi gebaar zijn om ervan af te zien, zodat wij de prullenbakprocedure niet hoeven te volgen.

De staatssecretaris heeft in haar beantwoording gezegd dat over infrastructuur, onderwijs en bestuurskracht belangrijke stappen in het proces zijn gezet. Het blijft echter altijd een wat theoretische werkelijkheid. Mijn vraag is die naar de groene check, als het gaat om werk, gezondheidszorg en armoedebestrijding. Ik doel op duurzaamheid, ook als het gaat om natuur en milieu. Die is voor de GroenLinksfractie van groot belang. Voor de toekomst van de eilanden is duurzaamheid van groot belang, omdat toerisme de belangrijkste inkomstenbron is. Er zijn ook prachtige zaken op de eilanden die ook op een goede manier moeten worden beschermd. Daarover wil ik meer informatie.

De ISLA-raffinaderij lijkt een gebed zonder einde te worden. Ik wil graag dat het een gebed met een eind wordt. Het alternatief lijkt echter uit te monden in een grote langzaamaanactie. De urgentie is groot. Ik ben blij dat de staatssecretaris mij heeft toegezegd zich er persoonlijk voor in te zetten dat wij binnen een maand een rapportage krijgen. Ik hoop dat daarin concrete aanwijzingen en stappen staan, wat er tot nu toe gebeurd is en binnen welke termijn het alternatief er kan liggen. Mij wordt er te veel getreuzeld. Sabotage wil ik het niet noemen. Ik wil het positief benaderen. Het gaat op deze manier echter niet goed.

De Bon Futuro-gevangenis is ook zo'n punt. Wij krijgen daarover regelmatig rapportages. Ik hoor nu af en toe dat het hier en daar pijn doet. Die pijn is nodig. Ik lig daar, eerlijk gezegd, niet wakker van. De bezem is aan het vegen, maar het is nog niet schoon. Laten wij vooral blijven doorvegen.

Tot slot. De naam Rijksdienst Caraïbisch Nederland vind ik chic en leuk gevonden. Er kwam wel een prangende vraag bij mij op toen de staatssecretaris sprak over stappen die worden gezet op het gebied van de infrastructuur. Ik heb mij ooit eens druk gemaakt over de toestand van het vliegveld op Bonaire. Ik ben benieuwd hoe dat nu op de rol staat. Dat ik dit nu als lid van GroenLinks moet zeggen ... Het vliegveld op Bonaire is natuurlijk wel de levensader van het eiland. Wij willen dat mensen daar veilig naartoe kunnen en er weer vandaan kunnen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden; die waren voor dit moment voldoende. Vooral haar antwoorden over de Bon Futuro-gevangenis, waarover veel zorgen zijn, boden voldoende perspectief om te denken dat op korte termijn verbetering plaats zal vinden.

Mevrouw Van Gent en ik hadden een motie voorbereid over de pensioenen. Die motie zullen wij niet indienen mits de staatssecretaris ons toezegt dat zij ons op de hoogte zal houden over de stand van zaken.

Dan kom ik op het doel van deze bijeenkomst. Van de Partij van de Arbeid krijgt de staatssecretaris het mandaat om door te gaan op de ingeslagen weg. De marathon is bijna uitgelopen. Als het klaar is, geniet er dan van, want het is een prachtig moment, maar weet ook dat de nieuwe marathon al achter de voordeur staat. Die kan de staatssecretaris of haar opvolger meteen gaan lopen. Succes!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik zit echter met een dilemma. Vandaag moet de Kamer groen licht geven zodat het koninklijke besluit kan worden geslagen. De ChristenUnie wil inderdaad dat dit gebeurt, omdat allerlei landen, zoals de Nederlandse Antillen, geen toekomst meer hebben en wij al zo veel onomkeerbare stappen hebben gezet. De staatssecretaris heeft dit ook aangegeven.

Ik wil toch graag kwijt dat mijn fractie een beetje met Bonaire in haar maag zit. Er bestaan daar heel veel zorgen en onrust over wat er allemaal gaat gebeuren. Ik hoor allerlei geluiden van mensen die zich onrechtvaardig en ongelijk behandeld voelen. Mensen zeggen dat zij het gevoel hebben dat zij tweederangsburgers zijn. Zij geven aan dat zij geen mogelijkheid krijgen om in dienst te treden bij het Regionaal Service Centrum, dat Rijksdienst Caraïbisch Nederland gaat heten. Over dat soort zaken komen wij op een ander moment wel te spreken; deze dingen zullen toch de revue passeren bij de tweede en derde aanpassing, die er reeds liggen. De ChristenUnie zal in ieder geval heel kritisch bekijken op welke manier de wet- en regelgeving voor de eilanden zullen afwijken van die van Nederland.

De staatssecretaris heeft gezegd dat wij nu kiezen voor een openbaar lichaam, juist omdat op deze eilanden sprake is van een andere cultuur, een andere geografische ligging et cetera. Een en ander moet echter wel gebaseerd zijn op rechtvaardige, duidelijke criteria. Die mist de ChristenUnie nog steeds. Zelfs de ChristenUnie heeft het gevoel dat er soms willekeur is en dat moeten wij echt uitsluiten.

Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris over de Rijksdienst Caraïbisch Nederland 10-10-2010. Wie wordt de rijkscommissaris? Is dat de heer Kamp? Neemt hij automatisch die functie over, of hoe zal dat gebeuren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Wat de heer Çörüz zei, klopt wel. Ik heb geprobeerd om de Kamer voortdurend te laten meelopen in het traject. Zo heb ik het format voor de voortgangsrapportages over dit traject aan de Kamer voorgelegd. Ik heb aan de Kamer gevraagd of wij zo zouden kunnen rapporteren, of dat voldoende was of dat er iets aan moest worden toegevoegd. Daardoor heeft de Kamer stapsgewijs kunnen volgen wat er gebeurde. Ik ben verheugd dat een grote meerderheid van de Kamer instemt met het traject, althans daar ga ik van uit.

Ik doe mijn toezegging over de pensioenen natuurlijk gestand. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Van Raak herhaalde zijn betoog nog eens. Ik verschil met hem van mening. Ik ben echt van mening dat er nu een goed pakket ligt en dat het verantwoord is om deze stap te zetten. Wij hebben consistent gewerkt op basis van een vertrekpunt. Ik meen dat wij dit op een verantwoorde manier hebben gedaan en de Kamer heeft dit in alle fasen kunnen volgen. Wij verschillen wel eens met elkaar van opvatting, maar wij kunnen daarover in ieder geval met elkaar debatteren.

Het zal de heer Van Raak niet verbazen dat ik zijn motie op stuk nr. 32 over de noodconferentie ernstig ontraad. Dit staat haaks op het traject dat wij hebben gevolgd en dat weet hij ook wel. Ik moet de Kamer de aanneming van deze motie meer dan ernstig ontraden.

Het lijkt mij buiten de orde om nu te praten over de onderhandelingen in het kader van de formatie.

De heer Lucassen heeft gevraagd hoe ik denk over de positie van Curaçao. Ik wijs erop dat een meerderheid van Curaçao de ingeslagen weg steunt, ook in het huidige bestuurscollege. Het is natuurlijk een meerderheidscollege, maar ik verwijs naar de uitslag van de stemming over de Statenregeling. De partijen die het bestuurscollege steunen, hebben verdeeld gestemd: 5:6. Ik houd de heer Lucassen voor dat hij dit nog eens goed moet bekijken, want dan zal hij zien dat de meerderheid van de bevolking er altijd voor heeft gekozen om binnen het Koninkrijk te blijven met het Koningshuis als beeldmerk daarvan. Het zou goed zijn als hij zich dit realiseert. Ik ben het dan ook niet eens met hem dat dit traject niet wordt gesteund door de meerderheid van de bevolking en de meerderheid van de bestuurders.

De heer Lucassen (PVV):

Ik ben het wat dit betreft ook niet oneens met de staatssecretaris, want het nieuwe bestuurscollege heeft inderdaad ingestemd met de voortgang van het Statuut en met de delegatie die naar de rondetafelconferentie wordt gestuurd. Het heeft dit echter gedaan met de duidelijke aantekening dat er onderhandeld moet worden over verdere stappen in de richting van een volledig onafhankelijk Curaçao. Dat heeft het bestuurscollege dit weekend besloten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik gezien. Naar mijn mening is dit de opvatting van een deel van het bestuurscollege, in ieder geval van een van de samenstellende partijen. Dit is nu niet aan de orde, want de keuze die nu is gemaakt is helder, maar men mag altijd onafhankelijk worden. Ik heb daarvan nooit een geheim gemaakt en ik heb dat in alle fasen gezegd. Dit geldt voor alle eilanden als zij dat dan maar vragen aan hun bevolking. Het moet wel via de procedure die daarvoor geldt, maar volkenrechtelijk bestaat daar geen bezwaar tegen.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Lucassen over de steunmaatregelen ontraad ik ook, omdat ik de conclusie ervan niet deel.

De heer Lucassen heeft nog een motie ingediend op stuk nr. 34 waarin de regering wordt gevraagd het koninklijk besluit tot inwerkingtreding van de rijkswet niet uit te voeren. Die motie lijkt een beetje op de motie van de heer Van Raak, die mij verzoekt om niet over te gaan tot deze vervolgstap. Ook de aanneming van deze motie wil ik ernstig ontraden. Volgens mij bent u met uw eigen stelling ook slechter af. U laat namelijk het land Nederlandse Antillen bestaan. Dan zitten er nog meer bestuurders op zo'n klein eilandje dan u eigenlijk zou willen. U vindt dat het allemaal minder geld moet gaan kosten. Ik denk niet dat u dat bereikt met deze motie. Dat waren uw twee moties.

Dan kom ik op de vragen van de heer Çörüz. Ik heb al iets gezegd over mijn beoordeling van het traject dat wij hebben doorlopen. Ik ben het met de heer Çörüz eens dat wij zaken zoals wederzijds respect, alertheid en vinger aan de pols moeten volhouden, ook in het traject rondom de visie van het Koninkrijk. De stand van zaken moet ik de Kamer schriftelijk mededelen. Ik weet het antwoord op de vragen over de sociale vormingsplicht op dit moment niet. Ze liggen ook een beetje naast het debat over de staatkundige aspecten. Ik weet wel dat er een rapportage is van de commissie die het onderwijs heeft gevolgd en ik zal kijken of daar iets in staat. Ik zal die vraag schriftelijk beantwoorden.

De heer Bosman heeft een motie ingediend. Hij heeft aangegeven dat hij nu beter begrijpt hoe het traject is verlopen, dat hij begrip heeft voor de stappen die er zijn gezet en dat hij nu ook wel ziet dat wij nu met het einde van een traject bezig zijn. Soms moet je inderdaad in het diepe durven stappen. Ik heb zelf nog nooit gevlogen, maar als ik hem zo hoor, denk ik dat ik wel met hem zou durven vliegen. Soms moet hetgeen je afgesproken hebt, ook een einde hebben. Ik denk zelf – het lijkt mij goed om dat hier ook maar te stellen, nadat ik het in de Eerste Kamer al nadrukkelijk heb gezegd – dat zo'n traject ook maar een beperkte houdbaarheid heeft. Ik denk dat die eindigheid er wel is, als je op dit moment kijkt naar het land Nederlandse Antillen. Wat het verzoek betreft aangaande de nog in te dienen Rijkswet personenverkeer heb ik al aangegeven dat deze regering die rijkswet niet zal indienen. Ik wacht het oordeel van de Kamer over deze motie af, maar het huidige demissionaire kabinet zal deze rijkswet niet indienen. Dat kan ook niet en het is niet wat de Kamer van het kabinet verwacht. Als de Kamer voor deze motie stemt, dan zal het verzoek van de Kamer worden overgebracht aan een volgend kabinet, neem ik aan. Ik laat het oordeel hierover dus aan de Kamer over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft een wat procedureel antwoord. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar ik heb toch een vraag aan haar. Kan de staatssecretaris aangeven wat deze motie volgens haar betekent voor het proces en voor het moment in dat proces waarin wij nu verkeren? Wat heeft dat nu met deze discussie te maken? Daar ben ik toch wel benieuwd naar, want daar hebben we natuurlijk ook discussie over gehad in eerste en tweede termijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb al aangegeven dat dit punt naar mijn idee losstaat van het staatkundige traject. Ik heb ook in antwoord op de vragen van de heer Bosman aangegeven dat ik daarover altijd van mening heb verschild met de VVD-woordvoerders. De Rijkswet personenverkeer, die eigenlijk nog in ambtelijk consultatie verkeerde, is een losstaand traject. De ambtelijke consultatie heeft nog niet tot een einde geleid, vandaar dat het kabinet nu niet in staat is om dat wetsvoorstel in te dienen. In demissionaire staat zal het kabinet een dergelijke wet al helemaal niet indienen, dat heb ik in eerste termijn duidelijk aangegeven. Het wetsvoorstel heeft geen relatie met het staatkundige traject, maar ik heb altijd begrepen dat de VVD daar erg aan hecht. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de heer Bosman, want het is consistent door de heer Remkes aan de orde gesteld. Het staat los van het staatkundige traject, maar ik laat het oordeel over aan de Kamer. Dan zal een nieuw kabinet, welk kabinet dan ook, het oordeel van de Kamer moeten meenemen.

Dan de vraag van mevrouw Van Gent over de pensioenen. Natuurlijk zal ik de Kamer hierover informeren. De vraag over duurzaamheid heb ik inderdaad niet beantwoord. Met betrekking tot de BES-eilanden is dat steeds een centraal punt geweest in onze visie. De heer Van Raak brengt altijd het punt van de asbest in. Wij kennen het natuurbeleid. Duurzame energie is een thema dat wij nadrukkelijk meenemen. Wij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de BES-eilanden. Curaçao en Sint-Maarten moeten dat zelf regelen. Ik zal mij zeker persoonlijk inzetten voor de ISLA, voor zover mij dat gegeven is. Daar kan de Kamer van op aan. Ik ben de eerste bewindspersoon namens Nederland geweest die haar zorgen heeft uitgesproken over de ISLA. Die betroffen twee effecten, namelijk gezondheidszorg en milieuschade. Beide neem ik zeer serieus. Mevrouw Van Gent kan ervan op aan dat dit gebeurt.

Ik vond het grappig dat mevrouw Van Gent zei dat zij Rijksdienst Caribisch Nederland wel goed vond klinken. Wij hebben echt nagedacht over hoe zo'n dienst zou moeten heten, omdat de naam onderscheidend moet zijn. Dit idee is afkomstig van de commissaris en van de mensen die op de BES-eilanden werken. Het is mooi om te horen dat zij dat ook een goede naam vindt. Ik vind dat zelf ook.

Ik kom nu op het vliegveld. Naar mijn idee loopt dat goed. Veiligheid is steeds waar het op aan komt. Er heeft een aanbesteding plaatsgevonden en de landingsbaan kan in het voorjaar worden gerenoveerd, conform de afspraken die wij hebben gemaakt. Hiervoor zijn reserveringen gemaakt in de begroting.

De heer Recourt zei dat hij mijn antwoorden voldoende vond, in elk geval voor dit moment, en dat hij de lijn steunt en het mandaat geeft. Wij zullen natuurlijk van het moment aan het einde van de rondetafelconferentie genieten, maar er moeten nog wel wat dingen gebeuren in de komende dagen. Ik ben op dit moment niet echt in staat om een marathon te lopen, maar wie weet kunnen wij in training gaan. Een aantal van mijn ambtenaren is daar waarschijnlijk wel toe in staat, dus die kunnen dat dan in elk geval doen. Ik dank u voor uw steun in dit traject, mijnheer Recourt.

Ik begrijp het dilemma van mevrouw Ortega-Martijn. Zij heeft dat altijd aangegeven, bijvoorbeeld wat betreft Bonaire. Ik denk dat het belangrijk is dat wij nu de keuze maken om die stap te zetten, het land op te heffen en de kans te geven aan de eilanden. Ik begrijp dat de fractie van de ChristenUnie kritisch zal blijven kijken. Ik denk dat de keuze voor een openbaar lichaam met de mogelijkheid om af te wijken waar het gaat om cultuur, geografische ligging en economische situatie, belangrijk is. Mevrouw Ortega heeft altijd de criteria voor het afwijken ingebracht. Ik heb aangegeven dat die in de nog komende wetgeving consequent moeten worden aangegeven. Ik zal erop toezien dat dit gebeurt, voor zover mij dat gegeven is. Doordat het in de Handelingen staat, zal het zeker worden meegenomen.

Wat betreft lokaal personeel verschil ik van mening met mevrouw Ortega. Ik ben net nog op de RSC's geweest. Er wordt echt nadrukkelijk en voortdurend lokaal personeel aangenomen. Ik was op Statia en Saba en daar zag je dat. In de voorlichtingssfeer is bijna iedereen nu afkomstig van Statia en Bonaire. Bij te vervullen functies wordt altijd eerst gezocht naar lokale mensen, maar niet voor alle functies zijn mensen te vinden. Het is echter een expliciete opdracht om dat te doen. Er zijn echt al vele tientallen mensen, ook afkomstig van Bonaire, in dienst van de Rijksdienst Caribisch Nederland. Zij kan ervan op aan dat wij dat steeds zullen blijven doen. Ik heb er nota van genomen dat zij daarop terug zal komen in de debatten die over de ABES zullen worden gevoerd.

Er was nog een vraag over de rijksvertegenwoordiger. Wij hebben nu een commissaris voor de BES-eilanden. Ik kijk in overleg met de bestuurders op de eilanden hoe die procedure in omzetting naar rijksvertegenwoordiger kan worden geregeld. Daarover moet ik nog met de bestuurders van de BES-eilanden spreken. Die procedure loopt.

Ik dank de Kamer voor de steun in dit traject. Het is niet vanzelfsprekend – dat mag ook gezegd worden – dat wij zo'n traject in demissionaire staat kunnen afmaken met een kabinet dat eigenlijk maar steunt op 27 zetels in deze Kamer. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer. Ik ben blij dat de Kamer deze onderwerpen niet controversieel heeft verklaard en dat wij dit traject tot het einde hebben kunnen afmaken. Ik denk dat het in het belang is van de bevolking op de eilanden dat wij deze stappen zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Van onze kant wil ik de staatssecretaris bedanken voor de gigantische hoeveelheid werk die verricht is. Ik wil haar vragen, deze dank over te brengen aan haar ambtelijke staven. De formulering van dit KB was weliswaar niet de moeilijkste ...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, zeker.

De voorzitter:

... maar het hele traject was ongelooflijk ingewikkeld.

Ik stel voor, de ingediende moties door te geleiden naar een aparte stemming. Die zou morgen moeten plaatsvinden om 13.00 uur bij de aanvang van de vergadering. De staatssecretaris weet zo wat haar mandaat is, als zij een dag later de vergadering ingaat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Mijn verzoek is om de motie van de VVD op stuk nr. 35 als eerste in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dat hangt af van wat uw collega's ervan vinden; het is niet de meest vergaande motie. De meest vergaande motie is namelijk die van de heer Van Raak. Als hij akkoord is, zal ik uw verzoek zo doorgeleiden. Als het niet zo is, wordt het anders.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Als de VVD-fractie daar behoefte aan heeft, dan van harte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou de reden van dit verzoek wel willen weten. De staatssecretaris heeft zojuist immers aangegeven dat deze motie eigenlijk niets met het onderhavige proces te maken heeft. Serieus, het is een oprechte nieuwsgierigheid van mij: ik wil wel even weten waarmee ik nu al dan niet instem.

De heer Bosman (VVD):

Het is een motie die is ingediend en daarover wordt gestemd. Mijn verzoek is gewoon of die als eerste in stemming gebracht kan worden. Dit is een vraag die wij stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil er best aan meewerken, maar dan wil ik wel weten wat de motieven zijn voor een dergelijk verzoek. Normaal worden in de Kamer moties die het meest vergaand zijn, als eerste in stemming gebracht. Dat is ook volstrekt logisch. In dit geval zie ik dat niet, met name omdat de staatssecretaris heeft aangegeven dat deze motie eigenlijk los staat van het proces dat wij nu behandelen en dat het demissionaire kabinet hiermee ook niet meer aan de slag gaat.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dan noem ik de historie van de laatste vijf jaar. Dat is voor de VVD een zwaarwegend punt. Vandaar ons verzoek aan onze collega's in deze Kamer. Het is voor ons dus een zwaarwegend punt; wij willen graag dat de motie daarover als eerste in stemming gebracht wordt. Als de SP en de PVV daartegen geen bezwaar hebben, zullen wij dat zeer op prijs stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik doe ook een beroep op u. Het gaat erom dat de meest vergaande motie als eerste in stemming wordt gebracht. Dat is nu niet het geval, want, nogmaals, de staatssecretaris heeft al aangegeven dat deze motie eigenlijk niets te maken heeft met het voorstel dat wij nu behandelen. Of de VVD moet helder zijn. Volgens mij zit achter het verzoek dat, als de motie van de heer Bosman niet wordt aangenomen, die fractie anders gaat stemmen. Zeg dat dan gewoon; dan kan ik aan de hand daarvan een afweging maken! Ik wil het wel helder hebben in de procedure.

De voorzitter:

Toen mij het verzoek werd gedaan, heb ik onmiddellijk gezegd dat dit niet de meest vergaande motie is. Naar aanleiding daarvan heb ik de indieners van de moties die verstrekkender zijn, gevraagd wat zij van het verzoek vinden. De heer Van Raak heeft daarop zijn antwoord gegeven. Volgens mij staat de heer Lucassen te popelen om ook te antwoorden.

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Ik heb er geen bezwaar tegen als de motie van de heer Bosman als eerste in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Ik denk dat het normaal is dat, als de andere indieners er geen bezwaar tegen hebben, een dergelijk verzoek gehonoreerd wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan moet het wel onderbouwd worden.

De voorzitter:

Ja, maar ik ga niet over de antwoorden van de heer Bosman. U mag vragen stellen; de collega's antwoorden.

Het woord is aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik wil het betoog van mevrouw Van Gent nog wel steunen. Het is geen enkel probleem, om procedurele redenen collega's tegemoet te komen. De PvdA-fractie is overigens tegen die motie. Als er echter iets achter het verzoek zit, waardoor de stemmingen beïnvloed kunnen worden, zijn wij "ernstig tegen". Ik wil dus ook graag de reden van het verzoek van de heer Bosman vernemen.

De voorzitter:

Mijnheer Bosman, hebt u de behoefte om daarop te reageren?

De heer Bosman (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Morgen om 13.00 uur zullen dus de stemmingen over dit onderwerp worden gehouden.

Sluiting 22.53 uur