Handeling 2009-2010, pag. 6192-6215

Aan de orde is het debat over afdracht van het bedrijfsleven naar aanleiding van deelname aan de ontwikkeling van de JSF.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De deelname van de Nederlandse industrie aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter zou de Nederlandse belastingbetaler geen cent extra kosten ten opzichte van het kopen van een kant en klare straaljager. Dat was de dure belofte van minister-president Wim Kok in 2002, toen besloten werd om 858 mln. staatssteun in dit project te pompen.

De Partij van de Arbeid is nog niet uit het kabinet gestapt of deze belofte wordt al gebroken. Het Nederlandse bedrijfsleven zou gouden bergen verdienen met dit vliegtuig, maar die gouden bergen blijken inmiddels kleine heuveltjes te zijn die eigenlijk niet te onderscheiden zijn van de rest van het landschap. Het bedrijfsleven vindt dat het eigenlijk helemaal niets hoeft terug te betalen en voert al sinds 2008 daarover een juridisch steekspel.

Om de belofte van Wim Kok waar te maken, is een afdrachtpercentage van 10,1 van de omzet nodig, althans volgens het kabinet. Twee jaar later ligt er echter een bindend vonnis van het Scheidsgerecht waaruit blijkt dat hier heel anders over wordt gedacht: minder dan de helft, 4,49%, is ook wel goed. Dit is pijnlijk, pijnlijk voor de belastingbetaler, maar niet voor deze minister, minister Van der Hoeven. Die vindt het namelijk nog niet bont genoeg en deelt prompt nog eens 2% uit aan de industrie.

Deze minister deelt dus belastinggeld uit alsof het verkiezingsfoldertjes zijn. Dat riekt naar campagne voeren met de staatskas. Daarin staat deze minister niet alleen: Glossy Gerda, weet u nog? Waarom denkt deze demissionaire minister eigenlijk namens een demissionair kabinet de industrie nog verder in de watten te mogen leggen op kosten van de belastingbetaler? Waarom breekt zij de belofte dat de deelname aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter de belastingbetaler geen cent extra zou kosten? Mijn fractie gaat in ieder geval niet akkoord met deze geldregen en ik zal daarover in tweede termijn een motie indienen.

De veronderstellingen in 2002, toen werd besloten om deel te nemen aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter, zijn allemaal redelijk anders uitgepakt dan toen voorspeld was, met name als het gaat om de planning en de kosten van het gehele project. Ik memoreer het even: het aantal verkochte vliegtuigen valt nogal tegen, de productie en de testfase zijn vertraagd, de ontwikkelingsfase is vertraagd en er is sprake van een ernstige overschrijding van het budget. Ik denk dat het goed is dat de Kamer de teugels in eigen handen neemt, dat wil zeggen dat de Kamer het project, dat nog steeds "vervanging F-16" heet, gaat evalueren en gaat onderzoeken welke risico's nu reeds bekend zijn voor de komende kabinetsperiode. Daarna kan een gewogen besluit worden genomen over de eventuele vervanging van de F-16. Ik ben voornemens om in tweede termijn een motie in te dienen om daartoe een parlementaire onderzoekscommissie in te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik weet dat u mij niet intimideert; dat kan je niet van iedereen zeggen in de zaal. Ik voeg eraan toe dat het niet gelukt is, maar dit terzijde.

Vandaag val ik in voor mevrouw Peters. Natuurlijk ben ik blij dat wij een goede bijdrage aan dit debat kunnen leveren. De JSF gaat natuurlijk wel ergens over. Nu hebben wij het ook over de businesscase; het kabinet valt en is demissionair; het land is in crisis. Toch denkt minister Verhoeven nog geld te kunnen uitdelen aan de luchtvaartindustrie. Eerst wilde de regering 10,3% afdracht door de luchtvaartindustrie om het gat te dichten op de begroting. De rechter heeft uiteindelijk na meer dan anderhalf jaar besloten dat dit 4,49% moest worden. Dit is een behoorlijke knauw, zou je zeggen, want het is de helft van hetgeen waarop de regering inzette. Deze uitspraak van de rechter is in principe bindend. Vervolgens heeft minister Verhoeven er echter op eigen houtje 3% gemiddeld van gemaakt, startend met 2% en zeer langzaam oplopend tot 4,1%. De grote vraag van vandaag is natuurlijk: waarom? Waarom eerst inzetten op 10,3% om vervolgens helemaal af te zakken naar 3%, terwijl dit dankzij een bindende rechterlijke uitspraak niet nodig is?

De minister heeft zich laten inpakken door een onderzoek van – je zou bijna zeggen – Boos & Co., maar het is Booz & Co., net zoals zij zich vorig jaar heeft laten inpakken door PricewaterhouseCoopers. Toen berekende dit bureau dat er met deelname aan het JSF-project gigantische werkgelegenheid zou worden gecreëerd voor de luchtvaartindustrie. Van dit rapport maakte het Centraal Planbureau vervolgens gehakt. Nu moeten we het volgende rapport geloven dat de klaagzang van de luchtvaartindustrie overneemt. Natuurlijk niet! Natuurlijk verdienen bedrijven zelf minder geld als zij moeten afdragen aan de overheid, maar dat was de afspraak toen voormalig premier Kok besloot om 800 mln. dollar in de JSF te steken. De luchtvaartindustrie zou het terugbetalen. Dit was bekend en duidelijk. En we gaan de spelregels niet steeds veranderen. Bedrijven hebben zelf op die 3% nog het voorbehoud gemaakt dat ze hernieuwd overleg over de afdracht wilden bij veranderde omstandigheden. De minister is hier toch niet mee akkoord gegaan, mag ik hopen? Opeens wordt nu van de begrotingen van Defensie en van Economische Zaken de resterende 52,1 mln., het verschil tussen 4,49% en 3%, ingehouden. Betekent dit dat de belastingbetaler netto niet meer betaalt aan de overheid, maar netto ook niet meer aan de JSF? Hoe denkt de minister dit in tijden van crisis te kunnen verantwoorden? Blijkbaar was dit geld niet uiterst noodzakelijk op de begrotingen, anders kon het niet zo gemakkelijk verschoven worden. De fractie van GroenLinks vindt dat het had moeten worden gebruikt om de staatsschuld te verlichten, maar de werkgroepen van de heroverwegingen zullen de minister dankbaar zijn voor deze vondst. Hoe dan ook, het geld mag in geen geval gebruikt worden om de luchtvaartindustrie een cadeautje te geven. Was de minister al op de hoogte van dit "overtollige" geld op de begroting van het ministerie van Economische Zaken toen die afgelopen oktober werd behandeld? En hoe zat het met Defensie? Dit cadeautje van 52,1 mln. wordt in gelijke delen ingehouden op de begrotingen. In hoeveel gelijke delen en over hoeveel jaar verspreid? Omdat het percentage tot 2018 maar 2 is en pas daarna stapsgewijs oploopt, vindt terugbetaling door de luchtvaartsector vertraagd plaats ten opzichte van eerdere verwachtingen, waardoor de belastingbetaler alsnog bijdraagt.

Minister Verhoeven deelt in tijden van crisis cadeautjes uit aan de verwende kinderen van de luchtvaartindustrie. Daar is de GroenLinksfractie het niet mee eens. Wat haar betreft – ik zou bijna mevrouw Thieme nadoen, die altijd zegt dat de bio-industrie moet worden afgeschaft – wordt het JSF-project stopgezet.

De voorzitter:

De minister wil een punt maken, dus ik moet naar vak K.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik wil niet op mijn strepen staan, maar mijn naam is Van der Hoeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

O, nou, dan mag ik hopen dat minister Van der Hoeven mijn vragen allemaal heel nauwkeurig gaat beantwoorden. Uit deze opmerking blijkt namelijk maar weer hoe precies zij is. Ik heb er goede hoop op dat mijn vragen heel precies worden beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik ga daar zonder meer van uit.

De volgende spreker is de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie, maar ik zie hem nog niet. Wellicht komt hij later binnen. Dan kan hij aansluiten. Wij gaan verder met de heer Knops van de fractie van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Na een lange periode van onduidelijkheid is er nu eindelijk een akkoord tussen de Staat en de industrie. Dat is een felicitatie waard, lijkt me. Hoewel de overeenstemming bij de MFO in 2002 eenduidig leek, ontstond er discussie over de toepassing en interpretatie ervan. In een eerder debat in oktober 2008 hebben wij al onze zorg uitgesproken over de trage voortgang van de onderhandelingen en het arbitrageproces. Niet lang na dat debat was die arbitrage een feit. Ook dit proces verliep niet op rolletjes. Nu, anderhalf jaar later, ligt er eindelijk een akkoord. Hoewel de fractie van het CDA blij is met dit akkoord, betreurt zij het dat het proces zo lang duurde. Hierdoor ontstond veel onzekerheid bij het bedrijfsleven over de noodzakelijk te plegen investeringen, zijn er "missed opportunities" en kreeg men af en toe het idee dat de overheid "penny wise", maar "pound foolish" bezig was. De Kamer heeft de broedende kip niet gestoord en het ei werd op 15 februari jongstleden gelegd.

Het JSF-project is een uniek project, een project van risico's, maar vooral ook van kansen voor de Nederlandse industrie en economie. Verder is het een project dat gaat om duizenden banen en dat medebepalend zal zijn voor de vraag of Nederland überhaupt nog een competitieve luchtvaartindustrie heeft over tien jaar. Ik weet dat verschillende fracties in deze Kamer het project niet zien zitten, die het betitelen als speelgoed, als toys for the boys, als een niet noodzakelijk project. Ik zou die fracties er toch op willen wijzen dat er hier geweldige kansen liggen. Ik zou hen ook willen oproepen om daar ook naar te kijken.

Het nu voorliggende akkoord zal zowel voor de industrie als voor de Staat op termijn het beste zijn.

De heer Brinkman (PVV):

U wilt graag doorgaan met het promoten van het JSF-project. Zo kennen wij het CDA. U zegt dat u blij bent met het akkoord, maar bent u ook blij met het feit dat er eerst een arbitragecommissie is gekomen die een uitspraak heeft gedaan, dat vervolgens de heren van de industrie weer gaan zitten jengelen en dat de minister toegeeft aan dat gejengel?

De heer Knops (CDA):

Ik zie dat geheel niet als toegeven aan gejengel. Ik vind het buitengewoon verstandig wat deze minister heeft gedaan. Zij heeft namelijk niet alleen maar de regeltjes opgevolgd of alleen maar een rekensommetje gemaakt. Zij heeft ook bekeken wat wij op deze manier kunnen betekenen voor de industrie en welke kansen er zijn. De oplossing die nu gevonden is, vind ik buitengewoon creatief. Ik betreur – ik zeg het nogmaals – dat het zo lang heeft geduurd, maar u bent ook op bezoek geweest bij deze bedrijven en u weet ook dat zij voor gigantische investeringen staan. Er is niets erger in een tijd van economische crisis als waarin wij nu verkeren dan dat de overheid niet duidelijk is over wat zij wil maar onduidelijkheid laat bestaan tegenover het bedrijfsleven. Dus ik ben heel blij met deze actie.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp twee dingen niet. De arbitragecommissie wilde precies datgene wat u aangeeft, namelijk helderheid en duidelijkheid, en komen tot een vergelijk. Die commissie kwam tot een vergelijk, namelijk 4,49% afdracht. Vervolgens gaat de industrie jengelen en geeft de minister toe door terug te komen naar 3%. Let wel, dat is allemaal belastinggeld waar wij over praten, belastinggeld waar die andere Nederlandse burgers ook allemaal hard voor moeten werken, burgers die nu 50 mln. minder kunnen uitgeven bij andere industrieën. Met andere woorden, u geeft 50 mln. aan de vliegtuigindustrie, terwijl de Nederlandse burger dat had kunnen investeren en goederen had kunnen kopen van andere industrieën. Waarom trekt u die luchtvaartindustrie toch nog een keer extra voor?

De heer Knops (CDA):

U weet heel goed dat wij al heel veel hebben verloren als het gaat om de luchtvaartindustrie. Het zou juist goed zijn als de overheid de industrie de helpende hand reikt in algemene zin en ook in het bijzonder in dit project. Die 150 mln. waarover u spreekt, is die 4,49%, die inderdaad voor een deel wordt weggezet op de begroting van Defensie en EZ. Daar wordt een aantal begrote posten niet ingevuld, dus dat kost de belastingbetaler niets extra. Dat zijn geplande zaken richting de industrie – dit gaat ook over de industrie – die nu niet worden uitgegeven maar die worden benut voor de staatsschuld. Dat hebt u in de brief kunnen lezen. Dat lijkt mij een buitengewoon creatieve oplossing voor dit complexe probleem.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft het zelf al aan: een buitengewoon creatieve oplossing voor dit probleem. Het lijkt mij meer creatief boekhouden wat hier gebeurt en een felicitatie met een nederlaag, want het is wel een nederlaag van 52,1 mln. die hier gesloten is. U weet ook dat wij brede heroverwegingen hebben. U weet ook dat dit project ons miljarden gaat kosten, terwijl het maar helemaal de vraag is of dat nuttig is. In onze ogen is het dat niet. Nu komt er nog eens 52,1 mln. bij. Hoe gaat u dat aan de kiezers uitleggen? U moet niet net doen alsof dat geen geld is. Die 52,1 mln. zijn gewoon keiharde euro's, dat weet u toch ook wel?

De heer Knops (CDA):

Natuurlijk zijn dat keiharde euro's. U wilt geen JSF. Dan is het heel gemakkelijk. Dan is alles wat er rondom de vervanging van de F-16 gebeurt wat u betreft natuurlijk niet nodig. Gefeliciteerd met deze kijk op de wereld en de veiligheidssituatie! Dat is niet onze kijk. Wij maken wel de keuze om betrokken te raken bij zo'n project, een keuze die overigens al in 2002 is gemaakt. Laten wij nu niet doen alsof wij hierover vandaag voor het eerst staan te spreken, wij zijn al acht of negen jaar op de rit in dit project. Wij voeren deze discussie niet alleen vanuit het perspectief van wat wij nodig hebben in Nederland aan militaire producten, maar ook van wat wij aan kansen kunnen bieden voor onze eigen industrie.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, u kunt de vraag vast ook korter beantwoorden.

De heer Knops (CDA):

Ik wil het eigenlijk uitgebreid doen, want ik heb de indruk dat mevrouw Van Gent het niet helemaal begrijpt.

De voorzitter:

Volgens mij begrijpt mevrouw Van Gent het prima.

De heer Knops (CDA):

Is zij al tevreden met mijn antwoord tot nu toe? Prima!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, ik ben er totaal niet tevreden mee, want de heer Knops feliciteert de hele wereld om hier een beetje mist te creëren, terwijl een felicitatie hier totaal niet op zijn plaats is. Want of je nu voor of tegen de JSF bent, het blijft een feit dat er gewoon een bindende uitspraak lag. Vervolgens ging de luchtvaartindustrie weer zeuren, zoals anderen ook zeiden, en moeten wij nog 52,1 mln. betalen. Dus de rekening loopt steeds verder op. U feliciteert de minister daarmee. Ik wil gewoon dat u eens even eerlijk naar uzelf kijkt. Dat is natuurlijk geen felicitatie waard.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is hoe lang wij hiermee nog moeten doorgaan. Waarom vindt de CDA-fractie, die altijd hysterisch wordt als aan bindende afspraken geen gevolg wordt gegeven, in dit geval een bindende afspraak blijkbaar een flutbriefje en een afspraak waaraan wij ons helemaal niet hoeven te houden? De overheid heeft toch een goed punt? Aan die afspraak kunnen wij ons toch houden? Dan hoeven wij geen 52,1 mln. te betalen.

De heer Knops (CDA):

Natuurlijk hadden wij ons aan die afspraak kunnen houden, mevrouw Van Gent. Natuurlijk hadden wij deze uitspraak van de arbitrage for granted kunnen nemen. Dat hadden wij natuurlijk kunnen doen. U wilt echter niet spreken over de consequenties die dat zou hebben gehad. Ik heb zojuist benadrukt dat de luchtvaartindustrie er niet automatisch is en niet automatisch altijd zal blijven bestaan. Daarvoor moet worden geknokt. Ik weet dat uw visie op de samenleving, ook in economische zin, een andere is. U denkt dat het geld vanzelf wordt gedrukt en dat er in dit land niet hoeft te worden gewerkt. U denkt dat er geen zaken voor elkaar hoeven te worden gebokst. Mevrouw Van Gent, ik zeg u dat als er in de tijd waarin wij nu verkeren duizenden banen op het spel staan, niet alleen in de luchtvaartindustrie, ik ook van de fractie van GroenLinks verwacht dat zij verantwoordelijkheid neemt voor investeren in hoogwaardige technologie in Nederland. Ik doel daarbij niet alleen op de luchtvaartindustrie, maar op investeringen op een veel breder vlak. U moet de deal die nu is gemaakt niet afdoen als een vorm van geld over de balk gooien. Als u dat doet, kan ik ook nog wel een aantal projecten noemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Knops slaat helemaal door, maar doelt op de verkeerde persoon. Hij probeert een mistige situatie te creëren, omdat de CDA-fractie akkoord gaat met een deal die helemaal niet nodig is. Laat de heer Knops de doorrekening van de plannen van GroenLinks nog eens bekijken. Die zijn heel goed. Daarin worden ook investeringen gedaan. De heer Knops gaat nu een beetje naar mij staan blazen omdat hij geen antwoord heeft. Dat is een leuke truc, maar ik trap er niet in. Mijn vraag blijft waarom hij een deal accepteert, terwijl de onderhandelingen daarover niet nodig waren, omdat er gewoon een afspraak lag met Kok. Die maken wij uiteraard niet voor Piet Snot. Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar het is zo treurig dat het antwoord niet helder is!

De voorzitter:

De heer Knops gaat over zijn eigen antwoorden. Het kan zijn dat u er niet blij mee bent. Volgens mij is uw vraag al beantwoord.

De heer Knops (CDA):

Ik wil het nog wel een keer proberen, voorzitter. Deelname aan dit project, en meer in het algemeen deelname aan economische activiteiten, het faciliteren van het bedrijfsleven om de economie weer gezond te maken, is heel belangrijk, ook voor de overheidsfinanciën. Dat weet mevrouw Van Gent ook. Ik hoop niet dat ik haar dat verhaal nog moet gaan uitleggen. Het gaat erom dat wij een economisch klimaat creëren in Nederland waarin bedrijven kunnen ondernemen. Ik weet dat mevrouw Van Gent daarop een andere visie heeft. Zij zal het daarmee niet eens zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Knops heeft gewoon geen antwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik snap heel goed dat de heer Knops felicitaties uitdeelt. Ik neem aan dat die felicitaties aan het bedrijfsleven zijn gericht, want de belastingbetaler kan hiermee uiteraard moeilijk blij zijn. Ik begrijp echter één ding niet. De heer Knops zegt dat er heel creatief wat is bezuinigd bij Economische Zaken en Defensie, terwijl wij eigenlijk niet weten waarop is bezuinigd. Hij vindt dat dus goed. Heeft hij het principe verlaten dat de businesscase sluitend zou moeten zijn? Heeft hij dus de afspraak verlaten dat het geld van het bedrijfsleven zou moeten terugkomen? Heeft de heer Knops die deal verlaten? Ik kan mij heel goed herinneren dat wij in 2002 urenlange debatten hebben gevoerd over hoe dat nu moest gaan. Wij moesten miljoenen steken in het bedrijfsleven, terwijl dat geld wel moest terugkomen. De voorganger van de heer Knops, mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven – ik neem aan dat de heer Knops precies weet wat haar standpunten waren – zei toentertijd letterlijk: "Wij willen klip-en-klaar van de minister van Financiën vernemen hoe groot de risico's van dit megaproject zijn, wie deze risico's dragen en hoe deze afgedekt zijn. Over de afspraak dat het bedrijfsleven de businesscase financieel sluitend maakt en op termijn het financieel tekort afdekt, mag geen onduidelijkheid bestaan." Zes jaar later moet ik echter constateren dat de woorden van mevrouw Van Ardenne helemaal niets waard zijn. Ik constateer dat de heer Knops vindt dat deze businesscase net zo goed niet sluitend kan zijn als het geld ook van de belastingbetaler geplukt kan worden. Klopt dat, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):

Nee, dat klopt niet. Er is nu voor een oplossing gekozen waardoor ervoor wordt gezorgd dat het bedrijfsleven kan investeren en kan gaan verdienen. Mevrouw Van Velzen weet dat als bedrijven gaan verdienen en omzet gaan maken, dit ook de belastingbetaler geld oplevert. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Van Gent, die dat nog steeds niet begrijpt. Als er geen economische activiteiten zijn en geen bedrijven, is er ook geen winstbelasting, omzetbelasting enzovoorts. Ik zie dat mevrouw Van Gent afwerende gebaren maakt, maar ik zeg haar dat dit een basisregel van de economie is.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, u beantwoordt een vraag van mevrouw Van Velzen.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Van Velzen heeft hierover wellicht ook een andere politieke opvatting. Dat leid ik af uit haar vraag. Als er geen bedrijven zijn die productie kunnen maken en werknemers in dienst hebben, heeft de overheid helemaal geen inkomsten. Die inkomsten zijn er alleen als de economie gezond is. Uiteraard is 50 mln. veel geld. Je moet echter bekijken wat het uiteindelijk oplevert. Als dit ertoe leidt dat bedrijven competitief kunnen deelnemen aan dit programma, omzetten kunnen maken en belasting gaan afdragen aan de overheid, dan verdient de 50 mln. waarvan mevrouw Van Velzen nu een nummertje maakt, zich tig keer terug.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik constateer dat de heer Knops altijd nummertjes maakt als het erom gaat het bedrijfsleven extra geld cadeau te doen voor materieelprojecten. Dan komt er altijd geld bij het CDA vandaan. Ik ben een groot fan van mevrouw Agnes van Ardenne-van der Hoeven, want zij hield de basisprincipes wel zuiver. Wij hadden afgesproken dat er een businesscase zou komen met een budget. Als er een gat zou vallen, dan zou het bedrijfsleven dat opvullen. Nu stelt de heer Knops dat dit ten koste van de economie gaat. Integendeel, die businesscase werd ons verkocht als de grote gouden berg, het nest met de gouden eieren! Als wij het geld, die 858 mln., in het bedrijfsleven zouden steken, dan zou het allemaal goed komen. Nu komt de heer Knops plotseling met het verhaal dat er weer geld bij moet. Is dit het eind van het verhaal? Is dit de laatste keer dat de heer Knops komt vragen om geld voor het bedrijfsleven zodat men kan deelnemen aan de ontwikkeling van de JSF?

De heer Knops (CDA):

Ik constateer dat er niet is geluisterd naar mijn eerdere antwoorden en dat mijn argumentatie op dit punt in het geheel niet wordt begrepen. Een ding is duidelijk: als je een klimaat wilt creëren waarin het bedrijfsleven kan ondernemen, als je het bedrijfsleven internationaal competitief wilt laten zijn, want er staat geen hek om Nederland, als je de luchtvaartsector overeind wilt houden – kijk naar de ervaringen met Fokker, want het kan ook anders – dan moet je daarin investeren, ook als overheid. Dat is geen staatssteun. Dan creëer je een klimaat waarin dat kan. De mensen in het land en de mensen die in die sector werken, hebben daar ook belang bij. Dat zou mevrouw Van Velzen zich ook moeten aantrekken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben dat geld al geïnvesteerd, maar de heer Knops komt nu met een tweede subsidieronde. Is dit de laatste subsidieronde, of komt het CDA op een gegeven moment weer bij ons langs om nog meer te vangen voor het bedrijfsleven?

De heer Knops (CDA):

Ik vind dat wij de komende jaren, juist gelet op deze tijd, een klimaat moeten creëren voor het bedrijfsleven, als motor van de economie, waar iedereen beter van wordt. Ik ga nu niet zeggen dat wij dat niet meer moeten doen. Ik wens de overheid toe dat ze net zo slagvaardig blijft opereren als zij tot nu toe in dit dossier heeft gedaan.

Ik heb al gewezen op de extra voordelen die uiteindelijk terugvloeien in de staatskas als gevolg van vennootschapsbelasting en winstbelasting van mensen die in die sector banen krijgen. Die inkomsten zijn nu niet te kwantificeren, maar iedereen weet dat dit gaat gebeuren. Die kwestie moet ook bij dit akkoord worden betrokken.

Het kabinet laat zien dat het juist in deze tijd oog heeft voor de economische omstandigheden waarin de economie, in het bijzonder deze sector, zich bevindt. Met dit akkoord is wat ons betreft recht gedaan aan de nieuwe omstandigheden, zonder dat het uitgangspunt dat deelname aan het SDD-programma de belastingbetaler geen cent extra kost, wordt verlaten. Wij hebben de geschiedenis met Fokker meegemaakt. Dat willen wij niet nog een keer meemaken. Wij willen deze industrie graag in Nederland houden, maar dat gaat niet vanzelf. Wij zijn dus blij met de overeenkomst, maar wij hebben nog wel een aantal vragen.

Het afdrachtpercentage is vastgesteld op gemiddeld 3. Het internationale adviesbureau Booz & Co heeft het verdienvermogen van de luchtvaartindustrie in Nederland berekend. Welk deel van de voorziene winst moet worden afgedragen en komt dit eigenlijk niet neer op een winstbelasting van 50%? Waarom heeft de herijking op 1 juli 2008 plaatsgevonden? Deze datum staat weliswaar in de MFO die in 2002 is afgesloten, maar 1 juli 2008 was geprikt als een rustig moment om de balans op te maken, twee jaar nadat de order zou zijn geplaatst in 2006. We weten dat de order nog niet is geplaatst, terwijl de dollar in 2008 midden in de kredietcrisis zat. Als er dan toch wordt herijkt en als er inkomsten worden verlangd, dan zou ook de mogelijkheid moeten hebben bestaan een bankgarantie van 105 mln. te vragen, zodat het bedrijfsleven dat bedrag voordelig kan lenen en direct in de schatkist kan storten. Is dat overwogen? Hoe staat het op dit moment met de orderportefeuille, gerealiseerd en voorzien, van het bedrijfsleven? Is daarbij al meegenomen de beoogde afdracht van gemiddeld 3%? Volgens de ramingen van de overheid kan het aantal directe productieorders oplopen tot meer dan 10 mld. Dat levert de schatkist 2 mld. op aan btw en inkomstenbelasting. Waarom mochten dergelijke inkomsten van Financiën niet worden meegewogen in de businesscase? Het ging toch om de belastingbetaler? Is er sprake van een grote mate van ongelijkheid tussen bedrijven die meedoen aan het JSF-programma en degenen die er niet aan meedoen? Hoe wordt omgegaan met free riders die de MFO niet hebben getekend, maar mogelijk wel voordeel gaan hebben? In de brief van de minister staat dat partijen, de Staat en de industrie, bereid zijn tot hernieuwd overleg indien zich wijzigingen voordoen met betrekking tot de businesscase, dan wel andere nieuwe feiten optreden. Welke gevallen betreft dat? Gaat het ook over wijzigingen van het afleverschema en van aantallen?

De voorzitter:

Mijnheer Knops, afronden. U bent door uw tijd heen.

De heer Knops (CDA):

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag voor u van de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Door aan de ene kant de vraag te stellen over de afdracht en aan de andere kant de vergelijking met de winstbelasting te maken, insinueert de heer Knops eigenlijk een beetje dat dit een winstbelasting is. Winstbelasting is natuurlijk verschrikkelijk, laten wij dat even vooropstellen. Is deze vergelijking echter wel zo eerlijk? Ik vind namelijk dat men ook moet kijken naar de originele afspraak. Daar waar Nederland die 800 mln. niet had geïnvesteerd, hadden de bedrijven deze zogenaamde winstbelasting ook niet moeten betalen. Ik zou zeggen: bedrijven, wees blij dat je meer kunt afdragen, want hoe meer je afdraagt, hoe meer je kunt verdienen dankzij de overheid, die de investeringen heeft gedaan.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp dat de vraag die ik aan de minister gesteld heb, al door de heer Brinkman beantwoord wordt. Het kan een antwoord zijn, mijnheer Brinkman. Ik heb hier een vraag over gesteld. Uw redenering lijkt mij redelijk plausibel. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Brinkman (PVV):

Dan stel ik de vraag als volgt. Vindt u dat dit een soort winstbelasting is?

De heer Knops (CDA):

Feitelijk is dat wel zo. De vraag is of ...

De heer Brinkman (PVV):

Kijk, dan bent u gewoon eerlijk. De vraag stellen is de insinuatie doen. Ik vind dat u dan ook eerlijk moet zijn over de originele afspraak. Die was als volgt: Nederland investeert 800 mln. en daarvoor in de plaats komt er een afdracht, that's it. Dat heeft niets te maken met winstbelasting, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

De afspraken van indertijd zijn helder. Ik denk dat er voor het bedrijfsleven uiteindelijk geweldige kansen liggen. In die zin hebt u een punt. Ik zou graag zien dat de minister ingaat op dit punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De Nederlandse deelname met 800 mln. dollar aan het project voor de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter zou het Nederlandse bedrijfsleven in eerste instantie, toen het voorstel ter goedkeuring in de Kamer werd voorgelegd, reeds 800 mln. aan ontwikkelingsopdrachten hebben moeten opleveren en een veelvoud daarvan in de productiefase van de JSF. Althans, volgens toenmalige minister Jorritsma van Economische Zaken. Een jaar na de instemming van de Kamer met deze deelname aan de ontwikkeling van de JSF – hiervoor was overigens geen steun van de PvdA-fractie – bleek de eerste toezegging al niet hard gemaakt te kunnen worden. Lockheed Martin was verkeerd begrepen. Uiteindelijk heeft het Nederlandse bedrijfsleven nog niet de helft van de geïnvesteerde 800 mln. aan daadwerkelijke ontwikkelingsopdrachten ontvangen.

Gelukkig was daar nog de keiharde garantie van toenmalig minister Zalm van Financiën dat de totale overheidsinvestering van 800 mln. de belastingbetalers in ieder geval geen cent zou gaan kosten. In 2002 werden daarover heldere afspraken gemaakt, vastgelegd in een medefinancieringsovereenkomst met het Nederlandse luchtvaartcluster. Via afdrachten op een te ontvangen JSF-order zou de overheid het gehele geïnvesteerde bedrag in de loop der jaren weer terugverdienen. Een mogelijke omzet van 8 mld. werd toen nog in het vooruitzicht gesteld. Volgens planning zou in 2008 op grond van herijking van de businesscase het afdrachtpercentage definitief worden vastgesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zit nog niet zo lang in dit dossier. Met dank aan mevrouw Eijsink heb ik geleerd dat op dit vlak heel veel te leren is. Er is een enorme stapel rapporten, waarvan de helft door mevrouw Eijsink is aangevraagd. In mijn handen heb ik het Rekenkamerrapport. Op pagina 49 lees ik – wij hebben hier ook vragen over mogen stellen – dat een bedrag van 784 mln. van 800 mln. is gerecupereerd; stand 3 juli 2009, bijna een jaar geleden. Dat zijn feiten, mevrouw Eijsink. U zei zojuist dat het eerste feit al niet klopte. Zullen wij ons gewoon even bij de feiten houden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is uitstekend. Ik had mij natuurlijk al voorbereid op deze vraag, mijnheer Ten Broeke. Dit is een schot voor open doel. Iedereen weet dat de ontwikkelingsfase en de initiële fase door elkaar zijn gaan lopen. Dat is al een paar jaar geleden vastgelegd. Als u wat verder naar boven kijkt op deze pagina – ik weet precies wel staatje u bedoelt – ziet u daar een heel ander staatje. In het debat verschilden wij hierover al van mening met elkaar. Uw interpretatie van de feiten is een iets andere dan de mijne. Wij kunnen daar heel lang over twisten. Ik weet wat de heer Ten Broeke bedoelt, voorzitter, maar dat is niet mijn interpretatie van de gegevens.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat uw interpretatie is en wat mijn interpretatie is, is mooi voor de geschiedenis en misschien ook voor de Handelingen. Zullen wij het gewoon even houden bij de vraag die ik aan de heer Gijs de Vries, die dit rapport heeft opgesteld, heb gesteld? U herinnert zich wellicht zijn antwoord. Toen ik hem vroeg of het klopte dat bijna 90% van die 800 mln. vorig jaar, stand 3 juli, was gerecupereerd, was zijn antwoord – misschien wilt u het antwoord zelf geven, dan kunnen wij bewijzen dat wij het ons op dezelfde manier herinneren – als volgt: dat klopt, mijnheer Ten Broeke, zo hebben wij dat mogen vaststellen. Laten wij elkaar dus serieus blijven nemen. U bent als geen ander altijd in staat om de feiten goed te lezen. Hier is moeilijk interpretatieverschil mogelijk. De heer De Vries, lid van de Algemene Rekenkamer, die dit heeft bestudeerd, bevestigde dat in die bijeenkomst. Ik vermag niet in te zien hoe u een andere interpretatie daarvan kunt hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Al heb ik vier minuten, in de woorden die ik kies, ben ik heel duidelijk. Ik heb gezegd: daadwerkelijke ontwikkelingsopdrachten ontvangen. Dat is een hele discussie. Eenieder die dit dossier kent, weet wat het verschil is tussen daadwerkelijk ontvangen opdrachten, uitgevoerde opdrachten en alles wat nog uitstaat. Als u gewoon kijkt naar de lijntjes in die notities, dan weet u heel goed wat ik bedoel. Daadwerkelijk ontvangen opdrachten, daar gaat het hier over. U weet dat heel veel in de lucht hangt. Ook ik was op een bijeenkomst hierover waar de MoU's ondertekend worden en ook ik weet dat het bedrijfsleven als totaal vorig jaar oktober nog helemaal niets ontvangen had. U mag mij voorhouden wat u wilt, maar ik kijk naar de daadwerkelijk ontvangen opdrachten. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, gaat u verder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Uiteindelijk levert deze herijking in 2008 een afdrachtpercentage op van ruim 10 ondanks nog steeds zeer rooskleurige prognoses over de totale productiecijfers van de JSF en de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven daarin. Een deel van de betrokken bedrijven legt zich niet hierbij neer en vraagt om arbitrage. Arbitrage leidt tot het substantieel lagere afdrachtpercentage van 4,49 dankzij de extra verdieneffecten en onder andere door de vooruitloop op een aanschafbesluit voor de JSF. Ondanks het bindende karakter dat deze arbitrage volgens de Medefinancieringsovereenkomst heeft, leggen betrokken bedrijven zich hier opnieuw niet bij neer en wordt opnieuw verder onderhandeld met de regering. Het eindresultaat is een gemiddeld afdrachtpercentage van 3 over enkele tientallen jaren. Dat wordt nu door een demissionair kabinet aan de Kamer voorgelegd terwijl het JSF-dossier nota bene controversieel is verklaard.

Hoe moeten wij dit resultaat beoordelen? Berichtgeving uit de VS, met uitzondering uiteraard van berichtgeving door Lockheed Martin, over de kwaliteit van de JSF, aanschaf, exploitatiekosten, haalbaarheid en opnieuw bijgestelde tijdschema's wordt met het jaar somberder van toon. De nog steeds door Defensie en betrokken industrie gehanteerde productiecijfers zijn nog slechts te kwalificeren als wishful thinking. Desondanks zijn verdieneffecten in het nu voorliggende resultaat verder opgeschroefd zonder enige harde garantie voor Nederlandse werkgelegenheid en/of innovatie van enige substantiële omvang. Een extra subsidie via EZ en de Defensiebegroting van totaal 52 mln. moet de pil voor Stork c.s. verder vergulden, terwijl het aantal betrokken Nederlandse bedrijven rondom Stork is gehalveerd. Daarnaast zijn er nog de ondernemingen die niet zijn meegegaan met de arbitrage, en de zogenaamde freeriders. De belangrijkste opdrachten worden doorgeschoven naar een verre toekomst: tot 2052 – de woordvoerders van dan staan nu nog in de pampers – terwijl nieuwe boekhoudkundige meetmomenten en tegenvallers het opnieuw openbreken van deze afspraken zeer waarschijnlijk maken.

Een felicitatie aan de betrokken bedrijven voor dit onderhandelingsresultaat is dan ook op zijn plaats. Nog nooit is commerciële bedrijven zo veel indirecte overheidssubsidie in de schoot geworpen zonder enige harde garantie op reële tegenprestaties. Kan de regering bevestigen dat het hierbij omgerekend in feite gaat om een 40 jaar lange subsidie van € 75.000 per arbeidsplaats per jaar? Is dat nou effectief innoveren en investeren? Is deze Medefinancieringsovereenkomst dan geheel gebakken lucht gebleken? Graag vernemen wij wat volgens het demissionaire kabinet überhaupt nog de voordelen zijn van deze overeenkomst. Overeind blijft de in ieder geval voor ons zeer ongewenste binding van een industrieproject aan een defensieproject. In deze tijd van bezuinigingen en heroverwegingen is kopen van de plank voor ons alleen nog maar eigenbelang.

De voorzitter:

Rondt u af? Uw tijd is op.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat zal ik doen, maar het klokje liep overigens nog even door tijdens de interruptie.

Verdergaan met nieuwe overheidsinvesteringen in het JSF-project dreigt uit te lopen op een blanco cheque. Wat de PvdA-fractie betreft, moet de nieuwe regering straks de keus kunnen maken om langer door te vliegen met de F-16. Als vervanging van de F-16 gelet op de levensduur echt aan de orde is, moet zij kunnen kiezen uit de dan beschikbare opties op grond van reële informatie over prijs/kwaliteit.

Heroverwegingsrapport, defensieverkenningsstudie; alles is van belang bij een nieuwe keuze voor welk ambitieniveau wij willen. De eerste aanzet daartoe van onze kant is de presentatie later vandaag van het conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een keurige analyse. Ik hoor ook geen feitelijke onjuistheden, zo zeg ik tegen de VVD-fractie, maar het gaat er natuurlijk om wat uw conclusie is. Is uw conclusie dat deze businesscase niet sluitend is, dat de arbitrage niet wordt uitgevoerd, dat u dit niet accepteert of dat wij misschien mijn voorstel voor een parlementair onderzoek maar eens moeten ondersteunen? Waar wilt u naartoe?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb aan minister Van der Hoeven de vraag voorgelegd wat nu nog de rol en de waarde is van een medefinancieringsovereenkomst. Wat daar achter zit, herhaal ik graag nog een keer in andere bewoordingen. Arbitrage in ons land betekent: als twee partijen met elkaar vechten, dan hebben wij daar een rechter voor. Dat is een uitkomst. Die uitkomst heb je dan te accepteren. Er is arbitrage geweest, wij hebben er negentien maanden over gedaan. U hebt echter in mijn betoog al lang kunnen beluisteren dat ik moeite heb met het feit dat wij eigenlijk gewoon dooronderhandeld hebben. Dat kan blijkbaar. De vraag is dus wat de waarde is van een medefinancieringsovereenkomst. Wat is de waarde van afspraken die de Kamer, wij als volksvertegenwoordigers, maakt tegenover de burger? Die vraag leg ik voor.

U hebt begrepen dat wij niet gelukkig zijn met het dooronderhandelen. Deze overeenkomst heeft nog steeds als basis de productie van 4500 toestellen, waaronder 85 voor Nederland. De conceptverkiezingsprogramma's die ik tot op heden heb gezien van de partijen die ze al gepresenteerd hebben, gaan alle uit van uit het project stoppen of minder toestellen. Het is natuurlijk vreemd dat ik hier partijen hoor zeggen dat het allemaal geweldig is. Lees het laatste rapport van gisteravond hierover ...

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, u kunt vast wel korter antwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit geeft mij enige ruimte, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is opnieuw een treffende analyse, mevrouw Eijsink. Maar ik wil niet dat u vragen stelt, ik wil antwoorden van u. Gaat u akkoord met het uitdelen van nog meer geld aan het bedrijfsleven? Gaat u akkoord met de campagne die de minister voert in de richting van het bedrijfsleven? Gaat u ermee akkoord dat niet de bindende uitspraak van de arbiter, het Scheidsgerecht, wordt uitgevoerd, maar dat er gewoon nog extra geld bij komt? Die vragen moeten wij vandaag beantwoorden. Gaan wij akkoord met de koers van het demissionaire kabinet? Zo nee, dan verwacht ik van u een uitspraak hierover.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn fractie is zeer kritisch over de extra 52 mln. die uit de begrotingen van EZ en Defensie wordt gehaald. In feite weten wij niet eens wat er wordt weggehaald, want uiteraard betaalt de belastingbetaler opnieuw extra. Ik wil het antwoord van de minister afwachten. Mevrouw Van Velzen heeft zelf veel vragen gesteld. Ik wacht op het antwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Eijsink zegt het heel chic, maar zij baalt natuurlijk gewoon als een stekker van deze deal. Dat lijkt mij helder. Mijn vraag is de volgende: gaat zij nu ook de stekker uit de JSF trekken? Zij zegt dat vanmiddag het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid bekend wordt. Wij wachten dat natuurlijk allen vol spanning af. Wij kunnen het lijden echter veel korter maken door gewoon te zeggen dat wij ermee stoppen. Mevrouw Eijsink was altijd al heel erg kritisch.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij moeten bezuinigen. Mevrouw Eijsink baalt als een stekker, maar trekt zij ook de stekker uit het JSF-project of is dat nog een van de beschikbare opties?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ken mevrouw Van Gent als iemand met een hoge spanningsboog. Ik laat het dus zo tot vanmiddag 16.00 uur.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zal wel zo zijn, maar ik ben er niet over begonnen. Mevrouw Eijsink is erover begonnen door te praten over de dan beschikbare opties. Misschien hebben de kiezers al voor 16.00 uur recht op duidelijkheid. Anders voeren wij hier een toneelstukje op. Mevrouw Eijsink baalt verschrikkelijk van de deal die de minister heeft gesloten ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, stelt u uw vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is: trekt de Partij van de Arbeid nu wel of niet de stekker uit het JSF-project?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het aardige is dat wij hier over de businesscase spreken. De fractie van de Partij van de Arbeid was juist voor het niet controversieel verklaren van het dossier. Als mevrouw Van Gent erover had willen spreken, had ik dat met liefde gedaan. Dan hadden wij vandaag het hele dossier kunnen bespreken, de testtoestellen en alles. Dat is echter niet aan de orde. Verder treft zij ons vanmiddag bij het verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is wel degelijk aan de orde. Wij hebben nu een nieuwe rekening van 52,1 mln. Wij hebben ook al een prijskaartje van 6,1 mld. Dat is still counting, als het gaat om de JSF. Het is toch een heel reële vraag van mij waar de grens voor de PvdA ligt. Mevrouw Eijsink is inmiddels een vrij mens, haar fractie is intussen vrij. Zij kan daar toch gewoon antwoord op geven?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is een heel reële vraag. Vanmiddag komt ons verkiezingsprogramma. Als mevrouw Van Gent een beetje de discussie heeft gevolgd – haar collega heeft dat gedaan – weet zij precies waar wij mogelijk staan. Ik houd dat dus nog even open tot vanmiddag. Wij hebben het over de businesscase. Anders had mevrouw Van Gent mij de ruimte moeten geven om het hele debat te voeren. Dat is jammer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Laten wij het op een andere manier proberen. Kan mevrouw Eijsink de Kamer vertellen wat de gevolgen zijn als wij nu de stekker eruit trekken, zoals mevrouw Van Gent net zo beeldend wist duidelijk te maken? Wat zijn dan de gevolgen voor de belastingbetaler? In het rapport van de Rekenkamer staat ook iets over wat er gebeurt op dat moment. Laat ik het heel simpel formuleren: wat zijn de gevolgen voor de belastingbetaler op het moment dat wij ermee stoppen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zolang wij niet eens weten wat de werkgelegenheid is, zolang wij niet de opbrengsten kennen, zolang wij nog steeds over 4500 toestellen praten ... Ik geloof niet dat nog iemand in deze Kamer denkt dat daadwerkelijk wereldwijd 4500 toestellen worden aangeschaft. Ik geloof niet dat nog iemand in deze Kamer denkt dat Nederland 85 JSF-toestellen zal aanschaffen. Misschien mag ik verwijzen naar blz. 15 van het rapport van Booz & Co. Dat bevat echt een prachtig overzicht van verschillende landen die meewerken. De Belgen investeren 7,9% in Aerospace & Defence en die doen niet mee aan de JSF. Zij kopen van de plank. Zeven jaar later, 800 mln. geïnvesteerd, zit Nederland op 3,8%. Dat staat in laatstgenoemd onderzoek dat wij gisteren hebben binnengekregen. Ik heb er met verbazing naar gekeken. De Belgen hebben 7,9% zonder investeringen in de JSF. Wij zitten op 3,8% met een "toucheetje" aan de luchtvaartindustrie. Ik weet niet waar wij de werkgelegenheid vandaan halen. Mijn vraag heb ik gesteld aan minister Van der Hoeven. Iedereen schermt met banen. Ik weet niet waar ze liggen, behalve dan de banen die wij op dit moment hebben maar die zijn al heel erg prijzig; dat zijn al heel dure melkertbanen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voor de VVD is de vervanging van de F-16 vooral een operationele reden. Wij hebben nooit, zoals u, geprobeerd er een soort melkertbanenproject van te maken. Dat laat ik dus geheel voor rekening van de PvdA. Ik zal u overigens het antwoord geven. Op pagina 39 van het Rekenkamerrapport – wij hebben net gezien hoe waardevol dat kan zijn – staan de uitstapkosten. Die kosten worden begroot op 854,8 mln. Dat zijn de kosten voor iedereen die er de stekker uittrekt. Dat klopt toch, mevrouw Eijsink? Dat staat er niet alleen, maar het klopt toch ook? U kent die cijfers toch als geen ander?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan moet u ook even doorlezen op dezelfde bladzijde van het Rekenkamerrapport. Het antwoord van de heer Gijs de Vries was gegeven in een besloten gesprek dat wij hadden, maar u hebt er nu uit geciteerd dus dan mag ik het ook.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik citeer niet uit het gesprek maar uit het rapport.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

U verwees zojuist naar de heer De Vries. In hetzelfde rapport staat inderdaad dat bedrag van die 800 mln. Als u echter een paar alinea's verder leest, betekent het eigenlijk dat men het heeft gedaan met een natte vinger in de lucht. Dat staat ook in het rapport. Ik kan u de bladzijde noemen als u dat wilt.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Verkiezingen. De PVV is tegen de JSF en wat ons betreft hadden wij dat dure speeltje nooit moeten aanschaffen en hadden wij nooit moeten participeren in de ontwikkeling ervan. Ook is de PVV geen voorstander van een structuur waarbij de overheid participeert in de ontwikkeling van een dergelijk toestel in ruil voor tegenorders. Want laten wij wel zijn, deze methodiek is een verkapte vorm van overheidssteun. Ze mag dan internationaal wel geaccepteerd zijn, maar dat betekent nog niet dat het daarmee gerechtvaardigd is.

Kijkend naar de historie van deze overeenkomst kunnen wij stellen dat de Nederlandse overheid op deze manier ongelofelijk is gepiepeld door het bedrijfsleven. In 2002 werd namelijk nog een afdrachtpercentage van 10,1 afgesproken toen Nederland besloot voor 800 mln. dollar mee te doen aan de ontwikkeling van de JSF. De deelname aan het project zou de Nederlandse industrie vele Amerikaanse orders bezorgen. Dat bleek later allemaal een beetje tegen te vallen, althans als je de fases heel erg goed uit elkaar houdt. Dat laatste is een beetje moeilijk bij het JSF-project omdat dat het enige project is in de gehele wereld waarin een fighter met verschillende fases tegelijk wordt ontwikkeld en geproduceerd.

Na de arbitrage en het eindvonnis van het Scheidsgerecht bleek dat het veel lagere afdrachtpercentage 4,49 werd bepaald. Maar zelfs dit vond de luchtvaartsector nog te hoog. Ik zou denken: overheid, baal ervan. Er was 10,1% afgesproken. Vervolgens wordt het 4,49%. Als er één recht had om te balen, dan was het wel de overheid. Het betekent namelijk dat de Nederlandse belastingbetaler minder geld zal krijgen dan eigenlijk was afgesproken. Maar nee, het bedrijfsleven baalde en was nog niet tevreden. Ik vraag mij af waarom het bedrijfsleven toch akkoord was gegaan met die arbitrage. Kan de minister mij uitleggen of deelname aan die arbitrage voor de industrie verplicht of vrijwillig was? Was er niet afgesproken dat de uitkomst bindend zou zijn en, zo niet, waarom is dat niet afgesproken?

Nu, in 2010, doet de minister concessies aan het bedrijfsleven in plaats van dat zij vasthoudt aan die uitkomst van de arbitrage. Dat is een zeer ernstige zaak. Een bindende afspraak wordt wat ons betreft daarmee niet nagekomen, voor de tweede keer overigens. Waarom doet zij met deze nieuwe afspraak water bij de wijn? Was de druk van de lobby uit het bedrijfsleven zo enorm groot? De minister haalt nu het verdienvermogen aan dat volgens een adviesbureautje zou worden bedreigd door een te hoog afdrachtpercentage. Dat verdienvermogen is geen variabele in de MFO en is daarom niet betrokken bij de arbitrage. Maar waarom niet? Wat is de reden daarvoor geweest? Op basis van informatie van het adviesbureau heeft de minister ineens besloten om die 4,49 los te laten. Waarom wordt er zo veel waarde gehecht aan die informatie? Nogmaals, waarom is dat verdienvermogen niet betrokken bij die arbitrage?

Het percentage wordt nu dus 3, te weten 105 mln., waarbij de rest wordt terugbetaald door een uitgavenverlaging op het terrein van de luchtvaart en de industrie binnen de begrotingen van EZ en Defensie. Dit bedrag vloeit terug naar de schatkist in de vorm van verminderde rentebetalingen op de staatsschuld, waardoor de Nederlandse belastingbetaler geen consequenties zal ondervinden van deze maatregelen, ik citeer de minister. Dit klopt helemaal niet. Natuurlijk ondervindt de Nederlandse belastingbetaler wel degelijk nadeel van deze regeling. Er wordt namelijk bezuinigd op EZ en met steun van de CDA-fractie zelfs op Defensie. Dit is uniek! Ik hoor de CDA-fractie nu zeggen dat zij accepteert dat er op Defensie bezuinigd mag worden. Dat is een schande. De heer Knops heeft dit jarenlang tegengehouden en nu vindt hij dit goed.

Waarom zie ik dit als een bezuiniging?

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Brinkman? U bent door uw tijd heen.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, dat weet ik, maar ik ben heel weinig geïnterrumpeerd, dus daarbij kon ik weinig tekst kwijt, maar ik krijg hulp, begrijp ik.

De voorzitter:

Iedereen krijgt vier minuten.

De heer Brinkman (PVV):

Dit was een beetje uitlokking, maar ik wil eerst even mijn zin afmaken. Doordat er geld van die budgetten afgehaald wordt, kunnen EZ en Defensie dat geld niet investeren. Met andere woorden, de belastingbetaler is wel degelijk de dupe en ondervindt wel degelijk hinder van deze maatregelen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie afsluitende zin. Punt.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik sluit nog niet helemaal af, want ik wil nog een kleine opmerking maken.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, iedereen krijgt vier minuten, dus u ook. U krijgt een vraag en dan ronden we af.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik ben altijd bereid om de heer Brinkman aan wat meer spreektijd te helpen, want die heeft hij nodig.

De voorzitter:

Ja, maar daar doen we het niet om. U hebt een vraag of niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Brinkman noemde het zojuist een schande dat er meer bezuinigd wordt en ook nog door het CDA. Daar heeft hij natuurlijk volkomen gelijk in, maar dat is wel een beetje gek van iemand die zelf 100 mln. meer wil bezuinigen op Defensie dan dit kabinet, waar het CDA in zit. We zijn het erover eens dat het gaat om de belastingbetaler. De heer Brinkman zet nu in op 50 mln. Is hij het met mij eens dat de kosten die het uit de ontwikkelfase stappen met zich brengt oplopen tot bijna 900 mln., zoals wij uit het Rekenkamerrapport hebben geleerd?

De heer Brinkman (PVV):

Al die cijferwaarheden die u uit die rapporten haalt, mag u geloven en wat mij betreft voor lief nemen, maar ik weet dat de waarheid anders is. Het is inderdaad een feit dat al heel gauw wordt gekeken naar de overeenkomsten die worden gesloten. Deze worden veel te gauw als inkomsten neergezet. Dat is niet het geval. Dat is een groot probleem bij het beoordelen van de inverdieneffecten van deze overeenkomsten. Dat weten we allemaal nog niet. Een mondelinge afspraak is in de vliegtuigindustrie geen harde afspraak en toch wordt het op die manier op papier gezet. Daar heb ik veel problemen mee.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb de heer Brinkman zelden zo veel wol zien produceren. Daar kunnen we hier met 150 man een trui van breien, zou ik bijna zeggen. Hij zegt eigenlijk dat we maar van hem moeten aannemen dat de belastingbetaler 50 mln. heeft verloren en dat we vooral niet moeten geloven wat de Rekenkamer in een rapport heeft gezet en heeft uitgerekend op bijna een miljard, te weten 900 mln., want dat is een instituut waar we verder geen geloof aan moeten hechten. Een bizarre consequentie.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Ten Broeke moet maar eens al die bedrijven nagaan die claimen dat zij bepaalde bedragen zouden hebben binnengehaald. Vervolgens blijkt dat die overeenkomsten helemaal niet ondertekend zijn. Vaak staat er nog helemaal niets op papier. Sterker nog, we praten over een ontwikkelingsfase en een productiefase. Mevrouw Eijsink kon dit nog niet helemaal goed uitleggen, maar ik zal dat nog een keer proberen. Bij de ontwikkeling van deze fighter zijn er twee fasen die door elkaar lopen, namelijk de ontwikkeling en de productie. We zitten nu op een moment waarbij de ontwikkeling nog niet is afgerond en de productie al is begonnen. Dat is uniek in de luchtvaartindustrie en dat is een heel foute beslissing, kan ik de heer Ten Broeke zeggen. Daardoor wordt er gesjoemeld met cijfers en met zogenaamde winsten die de Nederlandse overheid zou hebben. De heer Ten Broeke is er een voorstander van om ontzettend veel belastinggeld uit te geven aan het JSF-project en daarom maakt hij op een heel goedkope manier misbruik van die cijfers. Ik doe dat niet, ik kijk achter de cijfers naar de waarheid en die waarheid is compleet anders.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is trouwens niet op een heel goedkope manier misbruik maken; het is een heel kostbare manier. De heer Brinkman is heel kritisch en dat steun ik, maar hij is niet duidelijk over waar we nu naartoe moeten. Hij gaf aan dat het kabinet 10,1% van de omzet van het bedrijfsleven terug wilde om de business­case sluitend te maken en dat de arbiter een andere uitspraak heeft gedaan, namelijk 4,49%. Welke van de twee percentages kiest de heer Brinkman als zijnde een redelijke afdracht?

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind dat afspraak afspraak is en dat is 10,1%. De regeling van het op termijn aflossen, 2% tot 2018, is natuurlijk een heel rare regeling. Dat betekent dat je heel weinig aflost in het begin, terwijl de inflatie wel omhoog gaat. Daar hebben we nog niet eens naar gekeken, maar geld is nu meer waard dan over 30 jaar. Als we het over 30 jaar in een verhoogd tempo tegen 4,49% aflossen, is de prijsinflatie daarbij niet meegerekend. Het is in feite niet eens 50 mln., want als we de inflatie erbij rekenen, is het nog veel meer. Heeft de minister daar ook rekening mee gehouden en om hoeveel geld gaat het dan eigenlijk? Daarmee heb ik gelijk mijn laatste alinea gehad.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dit is weer een mooi voorbeeld van het oud-Hollandse spreekwoord: je moet de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is. Dat spreekwoord gaat zeker op als de wereldmarktprijs van berenhuiden nogal fluctueert.

In 2001 werd een afdrachtpercentage van 3,5% afgesproken als de Nederlandse overheid het ticket om te mogen meedoen aan de JSF-ontwikkeling zou willen voorschieten. Destijds werd de aanschaf verwacht in 2006 of misschien 2007. Men nam 1 juli 2008 als ijkpunt. De dollarkoers was toen nogal anders dan die van vandaag en dat levert dus ook een heel andere opbrengst op.

Het is nu 2010 en het ding is nog steeds niet aangeschaft, maar er moest wel een oplossing komen voor het conflict tussen overheid en bedrijfsleven. Het ging om een bedrag van 800 mln. dollar dat door de Nederlandse overheid is voorgeschoten. De industrie kon namelijk niet voor dit krediet naar de bank stappen, omdat er helemaal geen zekerheid was over de aankoop van de JSF. Achteraf gezien is dat misschien wel verstandig, want het ding is er nog niet en misschien komt het er ook wel nooit.

Een logische deal dus en verstandiger dan van de plank kopen, waarbij je achteraf moet hopen op compensatieorders voor de 6,2 mld. die de Nederlandse overheid over heeft voor de opvolger van de F-16. Iedereen weet dat dergelijke achterafcompensaties uitermate zacht zijn en op zijn best de helft van die 6,2 mld. zouden kunnen terugbrengen naar de Nederlandse economie. Het was op zichzelf nog niet zo gek, en dus niet onverstandig, om vroeg te participeren in dit traject. Volgens de Rekenkamer is 90% van die 800 mln. ook al gerecupereerd. Er zijn namelijk gewoon orders getekend en dat is juridisch bindend. Daarvoor moet natuurlijk ook iets terugkomen. Hoewel, er zijn genoeg partners in dit traject die dat niet vragen. Je zou kunnen zeggen dat dat rechtstreekse steun is. Nederland hoort daar echter niet bij en wil zijn centjes ook terug.

De 3% lijkt de VVD-fractie in lijn met de oorspronkelijke afspraak uit 2001. Gegeven de normale rendementen in de luchtvaartgebonden industrie van tussen 6% en 8% komt dat inderdaad – en dat is niet eens zo'n slechte gedachte van de heer Knops – neer op een winstbelasting van 50%. Voor iets wat echt innovatie oplevert, is dat fors belast. De partijen in geschil zijn er uiteindelijk na de arbitrage alsnog uitgekomen. Dat had natuurlijk ook daarvoor kunnen gebeuren, maar men is er ten minste uit.

Het hele gedoe is veroorzaakt doordat de afdrachtpercentages werden gekoppeld aan toekomstige inkomsten en een gefixeerde dollarkoers. De huid en de beer, dus. Het zou best kunnen dat er 10 mld. wordt verdiend, zoals de industrie claimt, die vervolgens 2 mld. aan belastinginkomsten oplevert, maar de VVD-fractie gelooft dat niet. Wij geloven sowieso niet dat je daarover cijfers kunt geven, want het valt namelijk pas achteraf vast te stellen. Wij proberen hier prudent te zijn en daarom hanteren wij dit soort redeneringen niet om uiteindelijk voor de opvolger van de JSF in aanmerking te komen. Zelfs als slechts de helft van wat zij beweren klopt, is dat nog bijna twee keer zoveel als wat maximaal kan worden gecompenseerd met "van de plank kopen".

Wij kopen geen opvolger van de F-16 om er werkgelegenheid mee te creëren; het is geen vliegend werkgelegenheidsproject. Dat is een mooie bijvangst, maar dat is niet de hoofdreden. De hoofdreden moet zijn en blijven dat er een operationele noodzaak is. De VVD is niet getrouwd met de JSF, zij is ook geen fan van de JSF. Het "kreng" is allemachtig duur, het kost 6 mld. over bijna 30 jaar. Ik ken weinig dingen die inderdaad zo duur zijn. Iemand merkte net op dat wij eenzelfde bedrag aan het generaal pardon kwijt zijn over dezelfde periode. Het zijn uiteindelijk enorme bedragen. Voor de VVD staat het bedrag van 6,2 mld. vast, daar moet de luchtmacht het mee doen. Hoe, wat, in welke volgorde of samenstelling, daarin moeten wij toch een zekere mate van vrijheid houden. Wij hebben hier een- en andermaal gezegd dat wij het beste toestel voor de beste prijs willen. Vooralsnog is dat de JSF. Ik heb wel een paar vragen.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, uw tijd is om. U mag één vraag stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Misschien is de heer Brinkman zo coulant om mij ook de gelegenheid te geven om een vraag te stellen.

De dollarkoers waarover wij net spraken, is een doorslaggevende variabele in deze businesscase. Was het niet verstandiger geweest om een dollarkoers te hanteren voor de lange termijn, in plaats van de koers van 1 juli 2008? Dat maakt immers dat wij hier 's ochtends om negen uur praten over die 50 mln. Als je de dollarkoers van vandaag had genomen, was het sommetje voor de belastingbetaler veel gunstiger uitgevallen. Dat maakt dus ook dat dit in hoge mate een virtuele discussie is. Wat in mijn ogen niet virtueel is, zijn de innovatiewinsten die de industrie kan boeken, want die zijn echt.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben het de heer Ten Broeke wel verschuldigd hem die gelegenheid te geven, geloof ik.

Stel dat de overheid auto's gaat produceren en dat de heer Ten Broeke een bandenbedrijf heeft; de overheid zal de banden bij de heer Ten Broeke bestellen, mits hij ze met 10% korting levert. Is dat dan een winstbelasting, volgens de heer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het begint al met de premisse dat de overheid auto's produceert. Dat moeten wij vooral niet hebben, lijkt mij.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zei: "stel dat".

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit is een vergelijking met de JSF. Ik denk dat de heer Knops gelijk heeft over het afdrachtpercentage over de omzet. Normaal gesproken liggen de rendementen in de industrie – en die van de auto-industrie zullen niet zo heel veel anders zijn, die liggen misschien iets hoger – tussen de 6% en de 8%. Als je daarvan de helft moet afdragen, komt dat neer op een winstbelasting, een rendementsbelasting van 50%. De som die de heer Knops net maakte, is dus zo gek nog niet. Natuurlijk is het formeel geen winstbelasting, want zo noemen wij het niet. Dat wil de heer Brinkman graag horen. De facto komt het echter neer op een winstbelasting, een rendementsbelasting – laat ik het dan zo noemen – van 50%. Bij deze redenering ga ik ervan uit dat de cijfers uit het rapport waaruit de heer Brinkman volgens mij net zelf ook citeerde, juist zijn en dat het dus een industrie betreft die tussen de 6% en 8% rendement maakt.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben blij dat de heer Ten Broeke nu erkent dat het de facto geen winstbelasting is, want dat is het ook echt niet. Ik maak veel bezwaar tegen die benaming. Het is namelijk een overeenkomst tussen aan de ene kant de overheid en aan de andere kant een bedrijf: als de overheid belastinggeld gaat investeren, zal het bedrijf heel veel geld verdienen, waarvan de overheid iets terugkrijgt. Let wel, als de overheid dat niet zou doen, zou zij helemaal niets hebben gehad! Met andere woorden, ik maak erg veel bezwaar tegen de benaming "winstbelasting" en ik ben blij dat de heer Ten Broeke die term terugneemt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik neem helemaal niets terug, want ik heb het niet gezegd. Ik maakte die opmerking niet, het was collega Knops die het winstbelasting noemde. Ik redeneerde net dat hij daarin feitelijk gelijk heeft, want de facto is het zo dat je de helft wegbelast. Dat zou je een winstbelasting of rendementsbelasting kunnen noemen.

De heer Knops zei ook iets anders. Je had het ook via een bankgarantie kunnen regelen. Daar spreken wij hier formeel ook niet van. Het betreft een project waar nog geen handtekeningen voor zijn gezet; er is nog geen vliegtuig gekocht en er wordt misschien wel helemaal nooit een vliegtuig gekocht, zoals het er nu voor staat. Is er in deze industrie, als er nog geen vliegtuig is gekocht, dan geen sprake van een belasting? Dat is de heer Brinkman toch met mij eens?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind het een beetje verwarrend worden, maar dat komt misschien wel doordat de VVD de laatste tijd nogal eens van woordvoerder is gewisseld op dit dossier. Ik kan mij namelijk herinneren dat de voorganger van de heer Ten Broeke, de heer Boekestijn, zei dat de JSF er koste wat kost moest komen. Ik snap dus niet waarom wij nu überhaupt nog over geld spreken; alles is toch goed volgens de VVD? Mijn verbazing werd nog groter toen een opvolgende woordvoerder, of welke status dit Kamerlid dan ook had, de heer Fred Teeven, in januari in Uden plotseling zei dat er in de komende jaren 70 mld. bezuinigd moet worden en er daardoor geen ruimte is voor de JSF. Hij zei: ik denk dat geen enkel kabinet, van welke kleur ook, dat kan betalen. Sprak hij toen namens de VVD? Wat doet u in dat geval met die mening?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ten eerste moet u maar eens aanwijzen wanneer de heer Boekestijn, of welke andere woordvoerder van de VVD in dit dossier dan ook, zou hebben gezegd dat er koste wat het kost een JSF moet komen. Dat is nooit gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen reageert nu buiten de microfoon. Ik vraag haar om dat via de voorzitter te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben nooit gezegd dat de keuze koste wat het kost op de JSF moet vallen. Dat is echt nooit gezegd. Toon maar eens aan dat dat gezegd is. Als die tekst gevonden wordt, dan neem ik mijn woorden terug, maar volgens mij is dat nooit gezegd. Dat kan ook niet, want mijn fractie is van mening dat er een goede opvolger moet komen voor een goede prijs. Natuurlijk kijken wij daar telkens heel kritisch naar. Daarom nemen wij ook deel aan dit soort debatten. Van de heer Teeven zijn inderdaad in een lokaal blad uitspraken opgenomen, maar hij heeft daarna zelf aangegeven dat een en ander verkeerd is weergegeven. Hij heeft gezegd dat het evident is dat in het kader van de bezuinigen ook wordt gekeken naar de JSF; er moet naar alles worden gekeken. In ons programma zal staan welke consequenties wij daaraan verbinden. Voor de VVD-fractie is het in elk geval helder dat er om operationele redenen – anders dan anderen, zoals mevrouw Eijsink, die er een "werkgelegenheidsproject" van willen maken – een opvolger van de F-16 moet komen. Dat is noodzakelijk en dat heeft de luchtmacht ook verdiend.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, het kan echt korter.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als je een luchtmacht wilt houden – wij willen dat; dat komt ook naar voren in de verkenningen – dan heb je een jachtvlieger nodig die de taken adequaat kan vervullen. De JSF zou dat heel goed kunnen; ik heb tot nu toe geen jachtvlieger gezien die het voor hetzelfde bedrag beter doet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Boekestijn heeft mij altijd enorm vermaakt door in allerlei debatten te zeggen dat de JSF er "koste wat het kost" moet komen. Ik neem uw uitdaging niet aan want ik vind het zielig om bij het aannemen van een weddenschap al te weten dat ik win. Als ik naar mijn collega's kijk, heeft iedereen nog een beetje buikpijn van die opmerking van de heer Boeke­stijn. Wat u echter daarna zei, vind ik interessant. U sluit niet uit dat er bezuinigd moet worden op het JSF-project. Kunt u daarover uitweiden? Gaat u nog steeds voor 85 toestellen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij gaan niet voor 85 toestellen, voor meer of voor minder toestellen. Het lijkt mij buitengewoon onverstandig om ons nu al op het aantal toestellen vast te leggen. Nodig is, wat nodig zal zijn. De VVD-fractie tekent voor het bedrag dat daarvoor is ingeboekt; ik meen dat het op dit moment om bijna 6,2 mld. gaat.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, dit onderwerp staat niet op de agenda en deze vraag hoeft u dus niet te beantwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voor mevrouw Van Velzen heb ik dit nog maar eens gezegd. Dit is de enveloppe die ervoor staat en mijn fractie vindt dat meer dan genoeg.

De voorzitter:

Het onderwerp staat niet op de agenda dus u hoeft er niet op in te gaan. Mevrouw Eijsink, als u op het geagendeerde onderwerp ingaat, stel ik u in de gelegenheid om een vraag te stellen. Wij spreken echter niet over de aanschaf want dat onderwerp is vandaag niet aan de orde.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn vraag gaat over vliegtuigen, is dat goed? Ik kom nog even terug op de gedenkwaardige opmerking van de voorganger van de heer Ten Broeke. De heer Boekestijn maakte zijn opmerking op 5 november 2007. Hij meldde toen ook dat de VVD met een notitie zou komen over defensie. Wij wachten daar nog steeds op. Misschien komt die nog eens een keer. Iedereen heeft zijn huiswerk al gedaan en er zal dus weinig voor de VVD overblijven.

Ik stel de volgende vraag. Er heeft een kandidaatevaluatie plaatsgevonden in december 2008. De voorwaarden daarbij draaiden om levertijd, prijs en kwaliteit. Wij weten dat de levertijd jaren duurt. In relatie tot de prijs is er een discussie gaande over de Nunn-McCurdynormen: 50% kostenoverstijging, onder curatele gesteld door het Congres.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink! Ik merk nogmaals dat dit debat gaat over de afdracht van het bedrijfsleven naar aanleiding van deelname aan de ontwikkeling van JSF. De staatssecretaris van Defensie is niet bij dit debat aanwezig. Vragen dienen dan ook te gaan over het geagendeerde onderwerp, niet over de aanschaf van de JSF.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, ik waardeer het zeer dat u zich aan de agenda houdt, maar ik merk ook op dat u interrupties hierover in mijn termijn hebt toegestaan. Ik stel graag één vraag op dit terrein omdat de heer Ten Broeke het punt zelf inbrengt. Hij spreekt over het beste toestel voor de beste prijs. Houdt hij in de discussie van vandaag, in het licht van de gegevens van vandaag, vast aan het aantal van 85 toestellen conform de overeenkomst die met het bedrijfsleven is gesloten? Staat in het verkiezingsprogramma van de VVD vrijdag dat er 85 toestellen worden aangeschaft? Want dat is de basis van deze overeenkomst. Dat staat hier letterlijk in. De basis is 4500 toestellen. De basis is de hele reeks die hierin staat. Hierop hoor ik geen enkele reactie van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het grappige is dat mevrouw Eijsink zojuist aankondigde dat vanmiddag om 16.00 uur het programma van de PvdA uitkomt en dat zij daarover geen enkele vraag wil beantwoorden. Vervolgens doet zij, terwijl de VVD haar programma aanstaande vrijdag pas bekendmaakt, alsof ik dat wel zou moeten doen. Laten wij vooropstellen dat het volgens mij bij geen enkele partij gebruikelijk is dat Kamerleden het programma schrijven. Bij de VVD is althans een keurige commissie daarmee bezig. Ik moet het dus ook even afwachten, maar mevrouw Eijsink kan zich houden aan de wetenschap dat de VVD vasthoudt aan wat is afgesproken. Daarmee is de VVD volgens mij de enige heldere partij hier. De PvdA gaat al sinds de periode-Kok heen en weer op het JSF-dossier. De PvdA is verantwoordelijk voor eindeloze onderzoeken, eindeloze rapporten en eindeloze vragen. Als er iemand is die het hele project tot nu heeft lopen ondergraven, is het wel de PvdA geweest, in het kabinet, buiten het kabinet, met het kabinet, boven het kabinet ...

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke ...

De heer Ten Broeke (VVD):

... naast het kabinet, het doet er allemaal niet toe. De VVD-lijn is helder.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, u kunt echt korter antwoorden. Wij praten nu niet meer over de JSF-aanschaf, noch over het programma van de PvdA. Het is helder waarover dit debat gaat. Daarover houden wij een discussie. Mevrouw Eijsink stelt een vraag die daarover gaat. U antwoordt op die vraag en zult vervolgens niet over de aanschaf van de JSF spreken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, ik zal het proberen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Ten Broeke gaat de hele wereld rond, maar moet zich wel bij het debat van vandaag houden. Fijn dat hij even een afleidingsmanoeuvre heeft gezocht om niets te hoeven zeggen. Hij is enthousiast over de overeenkomst. Mijn fractie was en is daarover heel kritisch. Mijn vraag blijft dan gewoon op tafel. Er wordt uitgegaan van 85 toestellen en van 4500 toestellen. De heer Ten Broeke is daarover niet kritisch, maar mijn fractie heeft allang gezegd dat dit nooit waarheid zal worden. Hetzelfde geldt dan voor de werkgelegenheid. In de antwoorden staat gewoon dat het niet te voorzien is. Hierin staan geen harde cijfers.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw Eijsink heeft volkomen gelijk. Ik heb gezegd te kunnen leven met – en dus niet enthousiast te zijn over – datgene waarover het vandaag gaat. Dat is het debat over de afdrachten en het bedrag dat daarmee gemoeid is. Dat heb ik net in mijn betoog gezegd. Mevrouw Eijsink heeft het nu over het totale contract, dus het contract dat is gesloten en dat zou kunnen leiden tot 85 toestellen. Heeft zij mij hier iets horen zeggen over of dat er 85 worden? Kan zij in een glazen bol kijken of het er 85 worden? Wij weten dat niet. Eén ding weten wij zeker, namelijk dat het tot nu toe allemaal ontzettend veel langer heeft geduurd. Eén ding kan ik voorspellen, namelijk dat er ongetwijfeld nog kostenstijgingen zullen zijn. Eén ding vond ik heel verstandig, namelijk dat de Nederlandse industrie het bedrag waarvoor zij zelf niet naar de bank kon – de 800 mln. dollar – van de Nederlandse overheid voorgeschoten heeft gekregen om zich in te kopen in de ontwikkelfase. Ik ben er heel blij mee dat de Rekenkamer nu heeft kunnen vaststellen dat dit bedrag grotendeels al is gerecupereerd. Dat zegt mevrouw Eijsink hier echter nooit, want zij heeft baat bij een heel andere boodschap.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, u kunt in tweede termijn uw vraag stellen. Hetzelfde geldt voor mevrouw Van Gent, die al vier keer heeft geïnterrumpeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, hierover waren geen afspraken gemaakt.

De voorzitter:

De minister heeft mij gevraagd om tien minuten schorsing. Ik vraag de woordvoerders, zich aan mijn tafel te vervoegen.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Als u mij toestaat, zal ik mij sec beperken tot het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. Als mij bij interruptie vragen worden gesteld over de toekomst van het JSF-project, zal ik daar geen antwoord op geven. Dat onderwerp is niet aan de orde, want het besluit daarover moet later worden genomen. Ik hecht eraan dat te zeggen, omdat ik niet meegezogen wil worden in een debat over nog te verschijnen verkiezingsprogramma's en verkiezingsprogramma's die al zijn verschenen. Dat is op dit moment niet aan de orde.

Ik heb mijn beantwoording in een aantal blokjes opgedeeld. Ik zal iets zeggen over het arbitrageproces, want daar zijn vragen over gesteld. Dan zal ik ingaan op het afdrachtspercentage en de economische en budgettaire gevolgen daarvan. Daarna kom ik op de demissionaire status van het kabinet. Op die manier hoop ik bijna alle vragen die door de Kamer zijn gesteld, te kunnen beantwoorden.

Laat ik beginnen met het arbitrageproces als zodanig. Ik heb de Kamer op 24 maart, mede namens de staatssecretaris van Defensie, geïnformeerd over de afronding van de onderhandelingen met de Nederlandse luchtvaartindustrie over het afdrachtspercentage in het kader van de Medefinancieringsovereenkomst voor de JSF, de MFO. Ik heb de Kamer inmiddels ook de rapporten van Booz & Co en de PA Consulting Group toegestuurd. Het betreft de delen van de rapporten die geen bedrijfsvertrouwelijke informatie bevatten.

Het lijkt mij heel belangrijk dat er na een lange periode van onzekerheid duidelijkheid is gekomen over de hoogte van het afdrachtspercentage. Als je uitrekent hoeveel geld er moet worden afgedragen – dat hebben een aantal leden gedaan – dan blijkt het over veel geld te gaan. Het klopt dat het de facto veel geld is, maar het betreft een afdrachtspercentage. Ik zeg tegen de heren Knops, Ten Broeke en Brinkman dat je het dus ook geen andere naam moet geven.

De aanleiding voor heel het traject is de Medefinancieringsovereenkomst, de MFO uit 2002. Daarin stond dat de businesscase per 1 juli 2008 moest worden herijkt. Dat is in feite het kader dat gebruikt is en gebruikt moest worden voor heel deze onderhandelingsprocedure. Zaken als de dollarkoers zijn niet meegenomen, omdat die niet in de MFO stonden. Wij hebben ons dus strikt gehouden aan de criteria die in de MFO stonden. Het tekort van de businesscase en het afdrachtspercentage voor de industrie moesten opnieuw worden berekend, conform de afspraken en de criteria in de MFO. Wij kwamen uit op een percentage van 10,1. Dat was voor de industrie onaanvaardbaar en aanleiding om arbitrage aan te vragen. Dat kon ook. De MFO bood ook de overheid de mogelijkheid om arbitrage aan te vragen.

De industrie heeft er sterk op aangedrongen om bij de arbitrage ook bedrijfseconomische elementen, zoals het verdienvermogen van de Nederlandse luchtvaartindustrie, te betrekken. Daar heeft de Staat niet mee ingestemd. Het doel van de herijking was namelijk een herberekening van de oorspronkelijke businesscase. De drie betrokken ministers in dit geval, de ministers van Economische Zaken, Defensie en Financiën, wilden namens de Staat eerst duidelijkheid hebben over de afdrachtverplichting volgens de MFO voordat wij over andere zaken zouden spreken.

Het Scheidsgerecht oordeelde in juni 2009 dat voor de SDD-uitgaven een andere dollarkoers gehanteerd moest worden en dat de omzet opnieuw moest worden berekend. Door die beslissing is het tekort bijgesteld van 302 mln. naar 157 mln. Na herberekening van de omzet oordeelde het Scheidsgerecht in november 2009 dat het afdrachtspercentage volgens de formule van de MFO uitkwam op 4,49%. Ik ga niet verder in op de details. De vonnissen van het Scheidsgerecht zijn in uw bezit. Daarin kunt u dat terugvinden.

Mevrouw Eijsink vroeg wat de waarde nog is van de MFO, nu gebleken is dat er iets anders is afgesproken. Was dat geen bindende afspraak met de Kamer? Zoals ik al zei, voorzag de MFO in een herijkingsmoment in 2008. Het aftrekpercentage diende dus nog vastgesteld te worden. Daar spreken wij nu over. Ik heb al aangegeven dat de uitkomst van de herijking aanleiding was voor de industrie om arbitrage aan te vragen. De arbiters hebben zich uitgesproken over de wijze van herberekening van de businesscase en over de vraag in hoeverre de juiste parameters zijn meegewogen. In een tussenvonnis hebben de arbiters een oproep gedaan aan beide partijen om er zelf uit te komen. De staat en de industrie moesten dus zelf bepalen of een en ander voor of na een beslissing van de arbiters moest gebeuren. Toen heeft de overheid, de Staat, ervoor gekozen om dat na de uitspraak te doen, ook om ervoor te zorgen dat je de zaken zuiver houdt. Zijn alle parameters uit de business­case juist gehanteerd? Dat zal blijken uit de uitspraak van de arbiters. Daarna volgt overleg met de industrie over de haalbaarheid, rekening houdende met het verdienvermogen. Wanneer wij ons beperkt zouden hebben tot de uitspraak van het Scheidsgerecht, dan zouden inderdaad de economische belangen, waaronder het verdienvermogen, niet zijn meegewogen. Het doel van de MFO, namelijk deelname van de industrie aan de JSF, zou dan ook niet worden gehaald. Het voorbijgaan aan de bedrijfseconomische realiteit zou de totale afdracht in gevaar brengen. Bij een te hoog percentage wordt immers minder omzet gerealiseerd en wordt dus ook gewoon weer minder afgedragen. Zo simpel zit het in elkaar.

Dan kom ik tot de afweging van de bedrijfseconomische belangen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp precies wat u zegt, maar ik heb een vraag over het rapport van Booz & Co. Na het tussenvonnis van 24 juni 2009 kwam de industrie ineens met het rapport van Booz & Co. Wat vindt u ervan dat dit rapport op dat moment – het was september 2009 – ingebracht werd? U hebt daar zelf naderhand een advies over uitgebracht. U had ook twijfels over twee opmerkingen uit het rapport. Die herinnert u zich vast. Kunt u ingaan op dat rapport? Wij hebben op ons verzoek weliswaar gistermiddag om 14.00 uur de rapporten gekregen, maar wat wij ontvangen hebben, zijn meer sheets dan rapporten. Ik vind het lastig om informatie te halen uit wat ik maar even "sheets" noem. Dat bedoel ik niet vervelend, u weet waarschijnlijk wat ik bedoel. Ik doel met name op de twee opmerkingen waar u zelf met uw eigen PA-consultant in uw validatie twijfels over had. Kunt u daar nog op ingaan? Die arbitrage is immers wel van belang. U bent na de arbitrage gewoon doorgegaan op basis van het Boozrapport.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. We moeten de feiten wel heel goed op een rijtje houden en geen mist creeëren rondom de feiten, want dat lijkt mij niet verstandig. De sheets zijn de rapporten. De Kamer heeft gekregen wat er is. Alleen bedrijfsvertrouwelijke informatie kan ik de Kamer niet geven. Verder is het rapport van Booz & Co. niet een rapport van mij. Het is een rapport van de industrie. Het rapport van Booz & Co. lag er en het is gevalideerd. Het ging dus niet om een advies, maar om een validatie. Het was niet aan mij om te bepalen wanneer dat rapport wordt ingebracht. De industrie heeft het op enig moment overhandigd. De staat heeft er dus heel duidelijk voor gekozen om eerst het arbitrageproces af te ronden en te bezien wat de arbiters vinden, en om dan pas na te gaan wat het verdienvermogen is van de industrie. Ik denk dat dit ook goed is geweest. Anders waren dingen door elkaar gaan lopen. Verder kan ik er niets aan toevoegen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan merk ik op dat ik weinig informatie uit dat Boozrapport kan halen, want er staan geen cijfers in. Het is moeizaam om op basis daarvan te zien dat er 3% uitgehaald is. Toch is dit blijkbaar alles wat wij krijgen, als de rest vertrouwelijk is. Is het mogelijk dat de Kamer vertrouwelijk inzage krijgt in deze rapporten? Ik hecht daar zeer aan. Wij gaan hier een besluit nemen dat tot 2052 telt. Het eerstvolgende boekhoudkundige meetmoment is 2020. Ik hecht daar wel aan, gezien het besluit dat al genomen is.

Minister Van der Hoeven:

Het rapport van Booz & Co. is niet van mij. Het is een rapport van de industrie en het is eigendom van de industrie. De uitkomsten van het rapport zijn zeker wel meegenomen. Nogmaals, de uitkomsten van dat rapport zijn meegenomen. Daardoor kwamen wij uit op die 3%. De informatie die u moest hebben om dat te kunnen volgen, hebt u gekregen. Alle bedrijfsvertrouwelijke informatie kan ik u echter niet geven; daartoe ben ik ook niet gerechtigd, mevrouw de voorzitter.

Ik voeg hieraan het volgende toe. Wij nemen geen besluit over de aanschaf van toestellen; wij nemen alleen een besluit over het afhandelen van de MFO, meer niet. Dit is overigens een besluit dat wij moeten nemen. Ik kom daar straks op terug. Dit betreft een overeenkomst tussen de Staat enerzijds op privaatrechtelijke basis en de industrie anderzijds. Ik herhaal dat wij daartoe verplicht zijn. Hierover maak ik straks nog een aantal andere opmerkingen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Eijsink wil interrumperen. Als u dat doet, weet u, mevrouw Eijsink, dat dit uw tweede interruptie is. Ik constateer dat u er niet voor kiest om uw tweede vraag te stellen. De minister van Economische Zaken vervolgt haar antwoord.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik hecht eraan om de gang van zaken in chronologische volgorde te behandelen, omdat zo duidelijk wordt wat wanneer is gebeurd. Welnu, na de uitspraak van het Scheidsgerecht heb ik samen met toenmalig minister Bos van Financiën, van de Partij van de Arbeid, en staatssecretaris De Vries van Defensie met de sector overleg gevoerd over de definitieve afdrachtverplichting. Het heeft geen zin om een dergelijke verplichting te hanteren, als je op voorhand weet dat deze in de praktijk niet tot betaling zal leiden van het tekort in de business­case. Wij wilden het geld terug hebben! Dan moet je ook voor een zodanig percentage kiezen dat je dat geld terug krijgt.

Voor het volgende sluit ik aan bij hetgeen door de heren Knops en Ten Broeke is opgemerkt: deelname aan het JSF-programma is van grote betekenis voor de Nederlandse luchtvaartindustrie. Dat kan inderdaad nog meer worden. Het is ook niet voor niets dat wij besloten hebben om in 2002 die MFO-verplichting aan te gaan. Dit geeft ook aan dat de ondertekenaars van de MFO ook hebben ingestemd met een afdrachtverplichting. De bedrijven zullen echt niet tegen elke prijs deelnemen; dat doen ze echt niet. Het verwerven en uitvoeren van orders voor de JSF moet voor hen bedrijfseconomisch wel verantwoord zijn. Daarbij speelt ook de hoogte van de afdrachtverplichting nadrukkelijk een rol. Ook Amerikaanse opdrachtgevers kijken natuurlijk kritisch naar de continuïteit en de financiële soliditeit van hun toeleveranciers en van hun opdrachtnemers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag. De minister zegt dat het geen zin heeft om een verplichting te hanteren, zonder dat die tot betaling leidt. Dit roept bij mij toch wel de vraag op dat er een bindende uitspraak van de rechter was. Je kunt wel zeurende kinderen hun zin geven, maar ik zou zeggen: betalen, afspraak is afspraak.

Minister Van der Hoeven:

Alleen voorziet zo'n uitspraak van een arbitrage ook in een mogelijkheid tot beroep. Dit weet mevrouw Van Gent ook. U weet ook dat dit beroep op een gegeven ogenblik door de industrie is ingesteld. Dat beroep is teruggenomen op het moment dat er een overeenkomst was. Ik heb zojuist herhaald dat de arbiters juist in een tussenvonnis hebben aangegeven dat het van belang zou zijn dat er overleg zou zijn; er is juist opgeroepen om eruit te komen. Wij hebben het onderhandelen pas later gedaan, dus niet vooraf. Wij wilden namelijk eerst helder hebben wat de uitkomst van de arbiters was, niet eerder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de regering dan ook gewoon de poot stijf had kunnen houden, om het zo maar even te omschrijven? Er lag namelijk al een uitspraak; die was de uitkomst van een eerdere "deal" ten opzichte van de oorspronkelijke deal. De vraag blijft dus: waarom is de regering overstag gegaan voor 52,1 mln.?

Minister Van der Hoeven:

Daar kom ik straks nog over te spreken, als het gaat over de budgettaire consequenties. Ik hecht eraan om nu mijn verhaal te houden, net zoals u uw verhaal hebt kunnen houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij nu niet zozeer om de budgettaire consequenties als wel om het volgende. Er was een in principe bindende uitspraak van de rechter over de overeenkomst, na heel lang onderhandelen. Op het moment dat die overeenkomst er is, gaat het bedrijfsleven echter opnieuw piepen. Ik vind dat de regering dan vrij gemakkelijk opnieuw door de bocht gaat. Dat is mijn punt: waarom is dat gebeurd?

Minister Van der Hoeven:

Er was nog niet onderhandeld; het onderhandelen kwam pas later. Nu ging het erom dat beide partijen hun zaken bij het arbitragegerecht konden neerleggen. Er is alleen niet onderhandeld tussen beide partijen voordat er een uitspraak kwam. Wat u zegt, had gekund. Dat klopt. Ik geef het graag toe. Het is alleen niet gebeurd, omdat volgens het gevalideerde Boozrapport – die informatie hebt u ook – een percentage hoger dan 3% onverantwoord was. Net heb ik dat ook gezegd en kijk, je wilt wel je geld terug hebben. U wilt dat, ik wil dat ook. Je kunt natuurlijk wel vasthouden aan wat je in eerste instantie hebt gezegd, maar als dat ertoe leidt dat je minder opdrachten binnenhaalt, minder omzet haalt en dus minder geld binnenkrijgt, vraag ik mij af: waar zijn wij mee bezig?

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Mij lijkt het van het allergrootste belang dat in dit debat de indruk wordt weggenomen dat er op kosten van de belastingbetaler een demissionair vluggertje is gemaakt, als ik het even zo onparlementair mag uitdrukken. Daarom is het goed dat deze minister nog even helder de contouren schetst. Ik heb er een verduidelijkende vraag over. Het contract begint eigenlijk al in 2001 onder voormalig premier Kok.

Minister Van der Hoeven:

Precies.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan vind ik het van uitermate groot belang om hier te kunnen vaststellen of dit niet alleen in de afgelopen weken tot stand is gebracht, maar dat hieraan al maanden is gewerkt en dat de vorige minister van Financiën hiermee duidelijk en nadrukkelijk heeft ingestemd.

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord daarop is ja, volmondig ja. Als u het goed vindt, mevrouw de voorzitter, kom ik zo meteen ook terug op wanneer wat is afgesproken en waarom ik pas later de stukken naar de Kamer heb gestuurd. Dat heeft inderdaad te maken met die demissionaire status. Laat ik het meteen maar uitleggen, want dan is dat helder. Het eindvoorstel dat ik namens het kabinet op 21 december jongstleden heb gedaan, is door het NIFARP op 7 januari dit jaar geaccepteerd namens de industrieën die de arbitrage hebben aangespannen. Eind februari hebben de betreffende 55 bedrijven individueel bevestigd dat zij hebben ingestemd met het voorstel van de Staat. Daar ligt een periode tussen, want je hebt niet zo maar van 55 bedrijven meteen de handtekening binnen. Met de bereikte overeenstemming is de herijking van de businesscase inderdaad na een langdurig proces van onderhandelen en van arbitrage afgerond. Ik heb de Kamer daar in mijn brief van 24 maart jongstleden over geïnformeerd. Het klopt dus wat de heer Ten Broeke zegt. Alles wat er is afgesproken met de industrie, had de volle instemming van de toenmalige minister van Financiën Bos. Alles wat een minister doet en wat budgettaire consequenties heeft, moet ook de volledige instemming hebben van het ministerie van Financiën, anders kan het niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik kan hier niet zo veel mee, hoor, met een minister, minister Bos in dezen, die in een achterkamertje, dus zonder dat ik erbij was, ergens mee ingestemd zou hebben. Ik heb geen brief van de oud-minister van Financiën gezien waaruit dit blijkt, maar goed, als hij ermee akkoord is gegaan, heeft hij in mijn ogen een heel verkeerde beslissing genomen. Ik vraag de minister om mij eens het punt uit te leggen waarop ik blijf hangen. Zij zegt dat die 3% afdracht noodzakelijk was om überhaupt geld terug te kunnen zien. Nu vraag ik mij af waarom die 3% dan niet voor alle deelnemende bedrijven geldt in plaats van voor slechts die bedrijven die de arbitragezaak aangespannen hebben. Er waren 83 bedrijven die meededen, maar er zijn er maar 55 die aan het arbitrageproces hebben meegedaan. Dan resteert er dus een stevige handvol bedrijven die 10% moet betalen, maar daarvan stelt de minister dat ze het geld nooit zal zien. Dan is zij toch in haar redenering nog meer geld aan het weggooien? Wil zij dat eens uitleggen?

Minister Van der Hoeven:

In de eerste plaats maak ik bezwaar tegen de bijzonder insinuerende opmerking van mevrouw Van Velzen. De brief aan de Kamer die ik heb ondertekend, is een brief van het kabinet. Op de vraag van de heer Ten Broeke hierover heb ik ook al geantwoord. Deze brief is aan het einde van een proces gekomen dat een aantal maanden en zelfs bijna anderhalf jaar heeft geduurd. Bij dat proces – toen zat de PvdA mede in de regering – is de minister van Financiën altijd betrokken geweest. Niks achterkamertjes! Op een gegeven ogenblik worden er gewoon zakelijk dingen afgesproken. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd volgens de normale weg. Ik neem dus afstand van de insinuerende opmerkingen van mevrouw Van Velzen.

Nu beantwoord ik haar vraag over de bedrijven die niet hebben meegedaan. We hebben drie categorieën bedrijven, dat klopt. 55 bedrijven hebben de MFO ondertekend en hebben ook meegedaan aan de arbitrage. Zij dragen gemiddeld 3% af. Inderdaad hebben 28 bedrijven de MFO ondertekend maar niet meegedaan aan de arbitrage. Zij dragen inderdaad 10,1% af, dat klopt ook. Naar verwachting – ook naar hun eigen verwachting – zijn dat bedrijven die geen JSF-omzet zullen behalen. Dan zijn er ook bedrijven die de MFO niet hebben ondertekend en die dus ook niet bij de arbitrage betrokken zijn. Die bedrijven dragen niet af. Ik kan hen ook niet dwingen om de MFO te ondertekenen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat is nu de garantie dat die bedrijven die niet hebben meegedaan aan de arbitrage ook geen JSF-opdrachten binnenslepen? Hebt u hier niet eigenlijk gewoon geld uitgedeeld aan bedrijven zonder dat er een garantiebonnetje was dat dat geld zou terugkomen? Nog even aanhakend op mijn opmerking over achterkamertjes, natuurlijk waren het achterkamertjes, want wij waren niet uitgenodigd. Het was geen openbaar proces. Dat u hier nu beweert dat een minister die inmiddels geen minister meer is overal mee heeft ingestemd, terwijl wij geen enkele brief van hem hebben gekregen, vind ik een beetje raar. Dan zou ik denken: laten wij dan maar gewoon een parlementaire enquête houden. Dan gaan wij iedereen netjes onder ede horen. Dan kunnen ook mensen die geen recht meer hebben op een stoeltje in vak K hun verhaal vertellen. Als u gelijk hebt, is het heel erg jammer. Dan wil ik wel uitleg krijgen van de PvdA-fractie waarom die fractie heeft ingestemd met het weggeven van 51 mln. Dat is geld van de belastingbetaler dat aan het bedrijfsleven wordt gegeven, dat al enorm veel geld had ontvangen. Dan reken ik erop dat mevrouw Eijsink daar nog wel een reactie op geeft.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink mag dat in tweede termijn doen als zij dat wil, maar een andere vraag hebt u niet meer gesteld aan minister Van der Hoeven, die haar betoog nu vervolgt.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen creëert populistische mist en daar neem ik afstand van. Mevrouw Van Velzen zit niet in de regering. De regering heeft een brief geschreven aan de Kamer en dat is de uitkomst van een proces van anderhalf jaar gesprekken die zijn gevoerd. Het is nu eenmaal zo dat de regering regeert en dat de Kamer controleert. Zo is nu eenmaal de taakverdeling hier. Dat is ook de reden dat ik hier sta, omdat u mij wilt bevragen over wat in de afgelopen anderhalf jaar is gebeurd. Daar geef ik antwoord op.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:

U hebt net ook geen vraag gesteld. Dan moet u het verduidelijken, want ik heb geen vraag in uw opmerking gehoord.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan zal ik mijn vraag herhalen. Ik heb gevraagd welke garantie deze minister heeft dat die bedrijven die niet hebben meegedaan aan de arbitragezaak ook geen orders binnenslepen en dat zij dus niet een douceurtje van het kabinet krijgen door zonder afdracht toch JSF-opdrachten op basis van staatssteun binnen te slepen. Dat lijkt mij een heldere vraag. Het spijt mij dat u die niet hebt gehoord, maar de minister heeft die vraag wel gehoord en gaat die ook beantwoorden, Dank daarvoor.

Minister Van der Hoeven:

Dan hebt u het naar ik aanneem over die bedrijven die de MFO niet hebben ondertekend en die dus ook niet bij de arbitrage betrokken zijn. Zij vallen daarbuiten. Die bedrijven dragen inderdaad niet af, daar hebt u gelijk in. Maar ik kan ze niet dwingen om de MFO te ondertekenen. Dat is toen niet gebeurd en dat kan ik achteraf ook niet doen.

Ik ga verder. Voor de Staat is het van belang dat de bedrijfseconomische overwegingen directe gevolgen hebben voor het al dan niet kunnen realiseren van de afdracht door bedrijven. Die relatie ligt er en is ook door een aantal van uw leden genoemd. Ik heb al aangegeven dat de industrie zelf onderzoek heeft laten doen door Booz & Co. naar de economische positie. Dat onderzoek is gevalideerd. Ik heb u ook aangegeven wat er aan informatie is meegestuurd naar uw Kamer. Wat ik kon sturen, heb ik gestuurd. Na overleg met de sector hebben wij inderdaad die bedrijfseconomische overwegingen laten meespelen in het eindvoorstel dat aan de industrie is gedaan. Dat eindvoorstel kent u: een gemiddeld afdrachtpercentage van 3% gedurende de hele looptijd van de overeenkomst, de eerste jaren 2%, wat dan stijgt tot maximaal 4,1%.

Er zijn vragen gesteld over de budgettaire consequenties. Bij een afdrachtpercentage van 3% zal de totale private bijdrage, dus de afdracht, over de hele looptijd van de MFO uitkomen op 105 mln. Dat betekent dat een verwacht tekort resteert van 52 mln. Er is toen besproken met staatssecretaris De Vries en met de toenmalige minister Bos wat daarmee te doen valt. Toen is afgesproken dat dat in mindering zou worden gebracht op de begrotingen van Defensie en Economische Zaken. Ik vind dat ook alleszins verantwoord. Het wordt in de begroting van Economische Zaken neergezet bij industrie, luchtvaart en innovatie. Daar hoort het ook thuis. Dit betekent dat dit geld juist voor dit innovatieve project kan worden gebruikt. Deze afspraken moeten nog worden verwerkt. Dat zal gebeuren in de begroting van Economische Zaken en de begroting van Defensie voor de jaren 2011 en verder. De Kamer zal hierover dus worden geïnformeerd en zal dit kunnen terugvinden in de begroting die in de tweede helft van dit jaar aan haar wordt voorgelegd, namelijk de begroting voor 2011. Tegen de heer Brinkman zeg ik dat dan ook helder wordt hoe de reeks er uit ziet. Daaraan wordt op dit moment gewerkt. Uiteraard wordt dit echter aan de Kamer voorgelegd. Zij heeft het budgetrecht; zo simpel is het.

Gaat dit ten koste van de belastingbetaler? Dit is inderdaad een verdeelvraagstuk tussen industrie en overheid. Alles wat de overheid betaalt, komt van de belastingbetaler. Dat geldt voor elke euro die de overheid uitgeeft. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat dit op een nette en verantwoorde manier wordt geregeld. Het JSF-project levert ook geld op. Dat zeg ik in antwoord op vragen van met name de heer Knops en de heer Ten Broeke. Het levert werkgelegenheid en innovatie op. Ik denk dat het verstandig is dat wij die elementen meenemen. Gaat er extra geld van de belastingbetaler naar het te betalen deel? Nee, want het geld komt van de begroting. Er is dus geen sprake van vergroting van het budget van Economische Zaken en van het budget van Defensie. Bij Economische Zaken wordt dit vanuit de post "Industrie en luchtvaart" gefinancierd. Als wij het anders zouden doen, zou het uit de algemene middelen van het ministerie van Financiën moeten komen. Dat is een ander verhaal. Daarvoor is echter duidelijk niet gekozen, juist ook omdat het JSF-project van belang is voor innovatie en werkgelegenheid.

De heer Brinkman (PVV):

Wij moeten daarin heel precies zijn. In de brief van de minister staat dat er geen consequenties zijn voor de belastingbetaler. De minister zegt echter nu nogmaals dat het bedrag wel af gaat van de begroting van Economische Zaken en de begroting van Defensie. Hoe je het ook wendt of keert, daarvan heeft de belastingbetaler wel degelijk hinder. Immers, zowel Economische Zaken als Defensie kan minder uitgeven, want het geld gaat van die begrotingen af. Natuurlijk kan de minister allerlei dingen goedpraten, maar hoe zij het ook wendt of keert, het gaat om belastinggeld dat wij laten liggen. EZ en Defensie hebben hiervan hinder, dus ook de belastingbetaler.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om de dekking van de twee maal 26 mln. Het is de vraag of ik de dekking verantwoord vind. Vind ik het verantwoord om dit te doen op de manier die nu wordt voorgesteld? Ja, ik vind dat verantwoord. Op het moment dat het budgetrecht van de Kamer in het geding is, dus bij de behandeling van de begroting voor 2011, is het aan de Kamer om te bepalen of zij dat accepteert. Ik zeg echter helder dat er in alle gevallen zal worden betaald. Het moet de Kamer helder zijn dat het geld ergens anders vandaan zal moeten komen als het niet van EZ en Defensie komt. Dan zullen de algemene middelen moeten worden aangesproken. Er is voor gekozen dat EZ en Defensie dit zelf oplossen. In het geval van EZ lossen we dit zelf op vanwege het belang voor de industrie, de innovatie en de werkgelegenheid.

De heer Brinkman (PVV):

De minister draait er weer omheen. Ik maak bezwaar tegen de zinsnede in de brief waarin wordt gesteld dat er geen consequenties voor de belastingbetaler kleven aan het feit dat de 52 mln. in mindering wordt gebracht van de begrotingen van EZ en van Defensie. De minister kan wel zeggen dat zij het verantwoord vindt. Zij vindt 102 mln. of 152 mln. misschien ook nog wel verantwoord. Daarom gaat het niet. Het gaat er mij om dat zij stelt dat de belastingbetaler er geen hinder van ondervindt. Dat is gewoon echt niet waar. Dit betekent namelijk dat EZ en Defensie minder geld kunnen uitgeven. De slagkracht van de belastingbetaler om iets te doen met het belastinggeld wordt minder, omdat 52 mln. naar de industrie gaat.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om een invulling van hetzelfde geld van de belastingbetaler. Er komt immers geen sou of geen euro bij. Het gaat om geld dat op dit moment al op de begrotingen staat. De belastingbetaler zal er dus geen sou extra voor betalen. Dat gebeurt gewoon niet. Het gaat erom wat je met het geld doet. Het missionaire kabinet heeft ervoor gekozen om het zo te doen, want de JSF is vanwege de industrie en de innovatie voor Economische Zaken van groot belang. Daarom wordt het geld ook daar gevonden, over een reeks van jaren. De Kamer wordt daarover geïnformeerd bij de begroting 2011.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Dit wordt neergelegd in de begroting 2011, maar volgens mij kan dat niet zo maar. Deze kwestie wordt vooruitgeschoven, maar hoe staat het met het budgetrecht van de Kamer? De minister spreekt verder over de grote hoeveelheden werkgelegenheid die worden gecreëerd met dit project. In eerste termijn heb ik gewezen op het rapport van vorig jaar van PricewaterhouseCoopers, waarin ook in die zin over die kwestie wordt gesproken. Het CPB heeft daar echter gehakt van gemaakt. Het CPB had heel andere cijfers over de werkgelegenheid, in die zin dat het erg tegenviel en ook peperduur was, zoals mevrouw Eijsink ook aangaf. Ik wil dus graag harde cijfers van de minister, gelet op haar vooronderstellingen.

Minister Van der Hoeven:

De Kamer heeft alle informatie gekregen, maar het gaat niet om het bestellen van een tweede testtoestel. Het gaat niet om wat er verder met de JSF gebeurt. Het gaat om de afhandeling van de contractuele verplichting in de MFO die in 2001 is aangegaan en waarvan de herijking in juli 2008 moest plaatsvinden. Dat is aan de orde en verder niks.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het budgetrecht, maar de minister begint zelf over de werkgelegenheid. Dan mag ik er wel een vraag over stellen en ik wil daar antwoord op. Wij hebben niets aan vage cijfers en vooronderstellingen. Ik wil harde feiten over de werkgelegenheid, maar die heb ik vandaag nog niet gehoord, ook niet van de minister.

Minister Van der Hoeven:

Ik herhaal dat de Kamer alle beschikbare informatie heeft ontvangen. Het afdrachtpercentage is vastgesteld zoals het is vastgesteld. De argumentatie daarvoor heb ik zojuist ook aangegeven. Zowel het CPB als PricewaterhouseCoopers constateert dat het om extra hoogwaardige banen gaat. Dat kan mevrouw Van Gent niet ontkennen. Ook die informatie heeft de Kamer in een eerdere fase gekregen.

Uiteraard heeft de Kamer het budgetrecht, maar de Kamer kan niet op een bepaald moment zeggen: Wij doen het niet. Zo simpel is het, want er is een contract aangegaan. De manier waarop het geld wordt uitgegeven, is wel van belang. In dat kader krijgt de Kamer nog een voorstel van het kabinet over hoe die twee keer 26 mln. wordt verwerkt. Het geld komt of uit de begroting van beide departementen, of uit de algemene middelen.

Mevrouw Van Gent vroeg eigenlijk ook hoe het met de rechten van de Tweede Kamer staat. De Kamer heeft geen instemmingsbevoegdheid ten aanzien van de overeenkomst met de industrie. De Kamer heeft wel instemmingsbevoegdheid gehad bij het aangaan van de MFO. Dat laat onverlet dat de Kamer ook het budgetrecht heeft. Dat brengt met zich dat de Kamer zou kunnen zeggen dat het geld niet uit het ene potje mag komen, maar dan moet het elders vandaan komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Of niet.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan niet, want het contract is aangegaan. Dat moet op een gegeven moment worden afgehandeld.

Ik kom bij de vraag van het CDA waarom de btw over de omzet niet wordt meegenomen als inkomstenbron in de businesscase. De MFO is heel duidelijk over de elementen die in de businesscase worden meegenomen. Daar valt de btw, de omzetbelasting niet onder. Het Scheidsgerecht heeft overigens nog eens bevestigd dat het niet is toegestaan om nieuwe elementen mee te nemen. Het afdrachtpercentage over de JSF-gerelateerde daadwerkelijke omzet vloeit voort uit privaatrechtelijke afspraken tussen de Staat en de luchtvaartindustrie. Deze zijn vastgelegd in de MFO en zijn dus niet te kwalificeren als een omzetbelasting, een winstbelasting of hoe je het ook noemen wilt. Daarnaast betaalt de industrie natuurlijk wel gewoon omzetbelasting over de omzet, maar dat is een ander verhaal.

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de bankgarantie. Misschien kan die minister daar nog op ingaan. De MFO is in 2002 afgesloten. Zou de minister met de kennis van vandaag – dit is een oude bekende die ik nu tevoorschijn tover – terugkijkend naar 2002 met mij concluderen dat de MFO, de variabelen en de indicatoren die toen gebruikt zijn, niet volledig en niet toereikend waren als je ziet hoe wij van 10,1% naar 4,49% en uiteindelijk hier beland zijn? Let wel, wij hebben aangegeven dat wij tevreden zijn met dit resultaat, maar een aantal factoren is wel degelijk van belang. Deze komen ook in dit debat weer naar voren, onder andere de dollarkoers. Deze zijn niet verwerkt en hebben uiteindelijk voor dit heel lange proces gezorgd. Is de minister het daarmee eens, met de kennis van vandaag?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat de industrie met de kennis van vandaag misschien ook anders zou kijken naar de MFO en de erin opgenomen voorwaarden. Je hebt natuurlijk wel te maken met de afspraken die toen zijn gemaakt, dat schept het kader. Zelfs met de kennis van vandaag kan ik daar niets aan toevoegen of aan afdoen.

De heer Knops (CDA):

Laat ik de vraag dan anders formuleren. Ik begrijp dat de minister daar toen niet bij betrokken was, althans niet als lid van het kabinet. Stel dat de minister op dit moment voor de keuze zou staan om een dergelijke constructie opnieuw te bedenken. Zou zij het dan anders doen en dit soort variabelen wel meenemen? Hoe je het ook wendt of keert, er is anderhalf jaar een hoop gesoebat geweest over dit onderwerp. En terecht, want het gaat ergens over. Wij komen nu ergens uit. Sommigen zijn tevreden, anderen niet. Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat de minister in formele zin – ik begrijp dat, de minister heeft te maken met de MFO – gehouden is om binnen de kaders te opereren. Deze komen uiteindelijk niet overeen met de werkelijkheid.

Minister Van der Hoeven:

Niks is voor eeuwig. Toen was ook niet voorspeld dat de dollarkoers zo'n rare move zou maken. Toen was ook niet voorspeld dat wij in een economische crisis terecht zouden komen. Terugkijkend met de kennis van nu naar toen is altijd gevaarlijk. Ik denk dat je altijd rekening moet houden met wat je eerder hebt afgesproken. Daarbinnen moet je werken. Dat neemt niet weg dat je het nu misschien anders zou doen. Nogmaals, de situatie is veranderd op een aantal punten. Deze veranderde situatie konden wij echter niet meenemen in de beoordeling van de MFO. Daar bood de MFO immers geen ruimte toe. Wij konden dus pas later gaan onderhandelen over een aantal dingen, dat is waar.

Mevrouw Van Velzen en mevrouw Eijsink hebben gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de opdrachten voor de industrie. De Kamer heeft de cijfers hierover gekregen. Per 31 december 2008 hadden wij het over 763 mln. dollar. Gecontroleerd. Inderdaad, je controleert door middel van accountants. Per 31 december 2009 – dat is nog niet allemaal gecontroleerd, de cijfers zijn dus niet geheel gevalideerd – hebben wij het over 790 mln. Overigens komen eind deze maand de nieuwe cijfers over 2009 naar de Tweede Kamer. De oorspronkelijke raming in 2002 was een omzet over de ontwikkelingsperiode tot 2012 van 800 mln. dollar. Daar zitten wij al bijna op. Een raming over de hele productieperiode, 2008 tot en met 2052, is 11 mld. dollar. Dat staat nog steeds. Dit zijn wel belangrijke cijfers. Ik kan niet zien wat er in de toekomst gaat gebeuren. Het beeld dat door een aantal leden van de Kamer wordt geschetst, herken ik niet. Het beeld dat de heer Ten Broeke op dit punt schetste, herken ik wel. Wij hebben twee grote fases, namelijk de realisatie en de ontwikkeling en de raming van de productie. Dat is eerder met de Kamer besproken.

Dan kom ik nog even terug op de banen. Ik heb zo-even een deel van het antwoord gegeven, maar het antwoord is nog niet af. Mevrouw Eijsink heeft hierover vragen gesteld. Zowel PwC als het CPB concludeert dat het JSF-programma leidt tot een substantiële hoogwaardige werkgelegenheid voor het luchtvaartcluster in Nederland. Dat is zo. PwC komt uit op 49.000 arbeidsjaren in een periode van 50 jaar. Het CPB komt uit op 45.000 arbeidsjaren. Als rekening wordt gehouden met de werkgelegenheid die in het buitenland neerslaat en met een stijging van de arbeidsproductiviteit, komt het CPB uit op 21.000 arbeidsjaren. In de eerste periode, 2001-2015, gaat het vooral om ontwikkelingsbanen. In de tweede periode, 2015-2052, is sprake van werkgelegenheid in productie. Het CPB is van mening dat voor de economie als geheel geen werkgelegenheidseffect optreedt – ik denk dat mevrouw Eijsink daarop doelt – maar dat sprake is van verdringing. Daarin verschilt het CPB van PwC. Mocht er slechts sprake zijn van verdringing, dan is er wel sprake van meer hoogwaardige werkgelegenheid, en dus ook van een welvaartseffect. Ik ben daar overigens in de brief die ik vorig jaar april aan de Kamer heb gestuurd, uitgebreid op ingegaan. Dat is toen ook uitgebreid met de Kamer besproken in een algemeen overleg.

Dan resteert nog de vraag over de bankgarantie van de heer Knops. Bedrijven hebben een eigen verantwoordelijkheid bij het nemen van investeringsbeslissingen. Er wordt een afweging gemaakt tussen enerzijds de economische haalbaarheid en anderzijds de bijbehorende financieringsmogelijkheden. Dat doen banken natuurlijk ook. Of banken op dit moment in het licht van de vooruitzichten – er is in de Kamer tenslotte nog geen besluit genomen – terughoudend zijn om kredietverlening voor specifieke JSF-gerelateerde investeringen goed te keuren, kan ik moeilijk beoordelen. Maar zolang er hier verder geen besluiten genomen zijn, is het voor de industrie lastig om een bankgarantie te vragen. Mocht zij dat willen doen, dan kan een beroep gedaan worden op de garantieregeling ondernemingsfinanciering. Het is echter niet aan mij, maar aan de banken en de betrokken bedrijven om daar in voorkomende gevallen een beroep op te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil graag antwoord hebben op mijn vraag over arbeidsplaatsen. Wat de minister zei over de rapporten is mij bekend, maar op basis daarvan had ik de volgende vraag gesteld. Geven wij 40 jaar lang subsidies van € 75.000 per arbeidsplaats per jaar? Die omrekening heb ik gemaakt op basis van wat ik op dit moment weet.

Mijn tweede vraag is ook een herhaling van een vraag die ik al gesteld had, als u mij toestaat, voorzitter. In de antwoorden op vragen naar aanleiding van de business­case staat letterlijk: "voorzichtigheidshalve is uitgegaan van een totale productie van 4500 F-35-toestellen met inbegrip van exporttoestellen". De afspraken die wij nu maken, alles wat wij nu bespreken, is op basis van deze aantallen. Erkent de minister dat het, gezien de informatie die nu overal vrijkomt, gezien wat wij op dit moment weten over rapporten die nog moeten komen et cetera, niet meer aannemelijk is dat het aantal van 4500 toestellen zoals het hier staat, het aantal toestellen zal zijn op basis waarvan wij nu een overeenkomst sluiten en afspraken maken? Dat is de realiteit. Ik ga gewoon uit van de realiteit. Nederland zal geen 85 toestellen aanschaffen. Die zijn wel meegenomen in dit aantal. Daar spreken wij iedere keer over en daar gaan alle antwoorden over. Ik zou het op prijs stellen als de minister zowel op mijn eerste als tweede vraag reageert.

Minister Van der Hoeven:

Ja. Bij uw eerste vraag maakt u een aardig rekensommetje, maar zo zit het niet in elkaar. Dat weet uzelf ook. U maakt een boekhoudkundig rekensommetje, maar door de manier waarop er met de MFO wordt omgegaan, blijft dan wel komt er werkgelegenheid en innovatie in Nederland. Daar gaat het om. Er komt dus ook geld terug en er is al geld teruggekomen!

Dan uw tweede vraag. U probeert mij te verleiden tot uitspraken die ik niet ga doen. Dit debat gaat niet over de aanschaf van de JSF. Dit debat gaat niet over verkiezingsprogramma's. Dit debat gaat over de MFO. Bij de MFO heb ik mij te houden aan waar het om gaat: het planningsaantal van 85 stuks. Eventuele wijzigingen daarin en de beoordeling van de consequenties daarvan, die er natuurlijk zijn, zijn aan een volgend kabinet. Bij een aantal lager dan 85 stuks zal inderdaad in mindere mate kunnen worden geprofiteerd van de relatief lagere aanschafprijs in vergelijking tot het kopen van de plank. Dat betekent dat het gat in de businesscase groter wordt. De dekking door de industrie ervan wordt ook minder, omdat zij naar verwachting minder opdrachten krijgt, minder omzet realiseert en een lagere afdracht zal doen. Dat betekent dat wij dan te maken hebben met een aanzienlijk tekort dat, zoals ook staat in het rapport van de Algemene Rekenkamer van 4 februari 2010, niet gedicht wordt door de industrie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik probeer mij zeker aan de tekst en de inhoud van vandaag te houden. Daarom baseer ik mij op de eerdere beantwoording van de vraag naar aanleiding van de businesscase in brief. Wij gaan uit van een planningsaantal. Dat klopt. De minister zei zelf dat wij uitgaan van 4500 toestellen. Wij kunnen vandaag al bedenken dat die 4500 niet aangeschaft zullen worden en dat het duurder wordt. Dat betekent dat op dit moment de Nunn-McCurdynorm mogelijk wordt toegepast. Dat gebeurt bij 50% kostenoverschrijding bij de JSF. Dat heeft consequenties. Het zou vreemd zijn als wij vandaag doen alsof wij hier in een kaasstolp zitten en niet de laatste cijfers over dit project tot ons laten doordringen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is dezelfde vraag waar ik hetzelfde antwoord op geef. Het enige getal dat in het kader van de MFO van belang is, is het planningsaantal van 85. Komen daarin wijzigingen, dan is de beoordeling van de consequenties daarvan aan het volgende kabinet. Ik heb aangegeven wat naar mijn inschatting de consequenties kunnen zijn. Dit laat echter onverlet dat wij binnen de MFO te maken hebben met de voorwaarden en de condities die in 2001 zijn afgesproken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Hoewel wij zelf gaan over het onderwerp waar dit debat over gaat, heeft de minister wel een punt op het moment dat wij haar uitnodigen voor een debat over de MFO. Laat ik daarover mijn vraag ook stellen. Kan de minister mijn informatie bevestigen dat andere landen die als partner meedoen in het project, met uitzondering van Denemarken, niet soortgelijke afdrachtpercentages of überhaupt geen afdrachten vragen? Als dit zo is, klopt dan mijn informatie dat de Nederlandse industrie een relatief nadeel daarvan ondervindt, zeker in vergelijking met landen die niet in een euro-dollarverhouding staan? Er zijn ook leveranciers die in dollars kunnen leveren. Die hebben niet dat nadeel.

Het zijn dus twee vragen: klopt het dat de Nederlandse industrie de enige is, met uitzondering van Denemarken, waarvan een dergelijk afdrachtpercentage wordt geëist en klopt het dat de Nederlandse industrie een relatief nadeel heeft ten aanzien van dollarlanden?

Minister Van der Hoeven:

Dat is mij niet bekend. Ik heb dat ook in de schriftelijke beantwoording van vragen, ik dacht van u, aangegeven. Wij hebben nu te maken – de industrie heeft daarvoor ook getekend in 2001 – met de MFO die afgewikkeld moet worden. Daar gaat het om. Natuurlijk moet de afwikkeling van de MFO, zoals ik ook geprobeerd heb aan te geven, een reële kans bieden voor het verdienvermogen van de industrie. Dat is ook de reden dat uiteindelijk het voorstel is gedaan zoals het is gedaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Klopt dan mijn informatie dat nu terugtrekken en dus niet voldoen aan de afspraken, zoals de Rekenkamer heeft voorgerekend, tot een extra kostenpost leidt voor de Nederlandse belastingbetaler van om en nabij 800 mln.?

Minister Van der Hoeven:

Het klopt dat het voordeel van de deelname aan de ontwikkelingsfase niet wordt geïncasseerd als geen vliegtuigen worden gekocht. Ook in dat geval zal de Nederlandse industrie 3% van de behaalde omzet afdragen. Het bedrag zal echter wel veel lager zijn, omdat het maar de vraag is of er orders komen. Dan spreken wij dus over een heel ander gat. Of het nu het bedrag is dat de Rekenkamer noemt of 300 mln. of wat dan ook, je spreekt dan over een heel ander bedrag dat wel gedekt moet worden door de belastingbetaler.

De heer Brinkman (PVV):

Wij praten hier over een vliegtuig waarvan wij nog niet eens weten hoeveel het gaat kosten, maar daarover heb ik straks een vraag.

Ik wil het nu even hebben over het afdrachtpercentage en de arbitrage. Als ik de minister goed begrijp, heeft zij een besluit genomen om arbitrage te doen en om pas daarna te gaan onderhandelen met de industrie. Is dat niet een beetje vreemd? Was het niet beter geweest om te kijken naar die 10,1%, die de minister zelf kennelijk ook een beetje irreëel vond, en om voor de arbitrage te gaan onderhandelen met de industrie? Misschien was de arbitrage helemaal niet nodig geweest en was de minister er zelf wel uitgekomen. Mijn eerste vraag is waarom zij dat niet heeft overwogen.

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. De minister praat nog steeds over het planningsaantal van 85 toestellen. Zij weet hoeveel geld zij heeft gereserveerd voor die 85 toestellen. Zij kent ook de laatste informatie van het Department of Defense van de Verenigde Staten. Die houdt in dat het vliegtuig waarschijnlijk 160 mln. dollar, omgerekend 119 mln. euro, per stuk gaat kosten. Dat betekent dat de minister nog niet eens geld heeft voor 52 toestellen. Dus dit kleine rekensommetje tot op de dag van vandaag betekent dat mevrouw Eijsink helemaal gelijk heeft, namelijk dat de minister zich in een moeras begeeft op het moment dat zij in deze MFO met de industrie allerlei cijfers tevoorschijn tovert, waarvan zij echt niet weet hoeveel de staten er gaan kopen. Die 4500 is echt totaal irreëel. Sterker nog, wij weten zelf niet eens hoeveel wij er gaan kopen. De minister weet donders goed dat wij die 85 toestellen niet gaan aanschaffen.

Minister Van der Hoeven:

Als het gaat over het aanschaffen van aantallen toestellen, dan hangt dat af van de operationele behoefte die er is. Dan moet u de staatssecretaris van Defensie hier vragen om er met hem over te spreken. Wij moeten dus wel even de taakverdeling in het oog houden.

Dan de vraag over de kosten. Die weet ik op dit moment niet, maar die weet op dit moment ook niemand. Waar het om gaat, zijn de MFO-voorwaarden waaraan wij ons te houden hebben. Daar blijf ik mij ook aan houden.

Dan het punt van het eerder onderhandelen. Welnu, dat had gekund. Dan waren wij dus op een eerder moment gaan onderhandelen. Dan was wel de vraag in hoeverre je die andere elementen, zoals de dollarkoers, in het proces betrekt zonder dat je eigenlijk de arbitrageprocedure hebt gevolgd. Daar is niet voor gekozen door de overheid. Wij wilden dat traject zuiver houden door eerst de arbitrage te laten doen. Dan gaat het namelijk over de arbitrage over de MFO zoals die er lag en over de berekening van de MFO zoals die er lag. Daar is voor gekozen. Toen die uitspraak er lag, is aangegeven, ook vanwege de rapporten die er lagen, dat er ook naar de andere aspecten zou worden gekeken. Wij wilden die echter niet onderdeel laten uitmaken van de arbitrage om de doodeenvoudige reden dat die geen relatie hadden met de criteria zoals die in de MFO waren vastgelegd. Dus procedureel hebben wij die stappen achtereenvolgens doorlopen en niet met elkaar vermengd. Daar is inderdaad voor gekozen.

De heer Brinkman (PVV):

Voor haar eerste antwoord ben ik de minister zeer erkentelijk, want daarmee geeft zij mij totaal gelijk, evenals iedere scepticus in de Kamer die deze overeenkomst met een loep zit te bekijken. Namelijk: waar praten wij eigenlijk over? Wij weten niet waar wij het over hebben, want wij weten niet hoeveel het toestel gaat kosten. Door te verwijzen naar de staatssecretaris van Defensie geeft de minister al aan dat het aantal van die 85 toestellen ook op drijfzand is gebaseerd. Daar dank ik de minister hartelijk voor.

Wat betreft de arbitrage het volgende. Ik ben het inhoudelijk echt niet met de minister eens. Als zij voor die arbitrage wel had onderhandeld met de industrie, dan waren al die argumenten die later in een heel leuk rapportje van een onderzoeksbureau nog eens naar boven moesten komen, ook al boven tafel gekomen. Dan waren ook die inverdieneffecten boven tafel gekomen. Als men er gezamenlijk niet uit was gekomen, dan had de minister met een goede opdracht die arbitragecommissie aan het werk kunnen zetten. Dan was de minister er wel uitgekomen. Had dat gewoon niet beter geweest? Dat had een heleboel ellende kunnen besparen volgens mij.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, maar daar klopt echt niks van. Daar klopt nu echt helemaal niks van. En volgens mij weet de heer Brinkman dat ook heel goed. Waar het om gaat, is het moment waarop je gaat onderhandelen. Als ik gedaan zou hebben wat de heer Brinkman nu zegt, dan was er een heel andere uitkomst geweest die hem helemaal niet zou hebben bevallen. Het gaat erom dat je een afspraak met elkaar hebt binnen de MFO. Dat traject loop je af. Daarna breng je andere elementen in het spel en niet eerder.

Wat betreft de eerste opmerking van de heer Brinkman nog het volgende. Hij moet mij niet bedanken voor iets wat ik niet heb gezegd en voor iets waar nog geen besluit over is genomen. De aanschaf van toestellen is aan een volgend kabinet. Het is dus niet aan mij om er op dit moment een oordeel over te geven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is mij inmiddels wel duidelijk dat, linksom of rechtsom, de belastingbetaler wel degelijk de dupe is, maar ik snap nog steeds niet hoe de minister nu op dat percentage van 3 uitkomt als de enige redelijke manier om het geld van het bedrijfsleven terug te krijgen. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat de rapporten een soort overheadsheets zijn. De minister zei zojuist dat er ook vertrouwelijke delen zijn die wij niet te zien krijgen. Kan de minister inzichtelijk maken waar die 3% vandaan komt? Als ik dan kijk naar de business­case die toch de basis is voor het besluit dat de minister genomen heeft, dan kom ik toch tot de conclusie dat het een soort black box is. Het is totaal onduidelijk. Het is gebaseerd op de productie van 4500 toestellen, maar die garantie van dat aantal kan de minister niet geven. Ten aanzien van de Nederlandse afname van 85 toestellen geeft de minister aan er ook geen idee van te hebben. Zij weet niet eens hoeveel een toestel kost. Kan de minister die 3% dan nog wel hard onderbouwen?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. We beginnen weer van voren af aan, maar dat maakt mij niets uit, dat vind ik helemaal niet erg. Er lag een bedrag van 157 mln. dat terugbetaald moest worden. Van die 157 mln. is op een gegeven ogenblik aangegeven dat twee keer 26 mln., dus 52 mln., door de ministeries van Economische Zaken en van Defensie zou worden ingevuld. Er resteerde een bedrag van ongeveer 105 mln., zijnde 3%. Dat is één punt.

Dan het tweede punt. De Kamer heeft geen overheadsheets gekregen, en dat weet mevrouw Van Velzen zelf ook. Zij heeft alle informatie gekregen die ik kon geven, maar ik kan geen bedrijfsvertrouwelijke informatie sturen, of een rapport waarvan ik niet de eigenaar ben. Alle informatie die er was en die gestuurd kon worden, heb ik gegeven.

Het percentage dat door Booz is gegeven was 3. Het Boozrapport is gevalideerd door externe partijen, die tot dezelfde conclusie kwamen. Als je meer dan 3% gaat vragen, vraag je te veel, dan overvraag je. Er is dus gekeken op welke manier we tot die 3% zouden komen. Dat is wat er is gebeurd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is gewoon schooljufwerk om te zeggen dat 3% 105 mln. is, maar het gaat erom dat er geen onderbouwing of argumentatie wordt gegeven waarom de belastingbetaler er zo bij in moet schieten. In de stukken staat dat het bedrijfsleven nog mag aankloppen als er wezenlijke veranderingen zijn in de wereld en in dit dossier. Als er wezenlijke veranderingen zijn aan de andere kant, bijvoorbeeld dat er geen 4500 toestellen worden verkocht of dat Nederland geen 85 toestellen gaat aanschaffen – ik ben Jomanda niet, maar ik denk wel dat dit de waarheid zal zijn – mag de minister dan ook aankloppen bij de industrie om nog een keer de hand op te houden en te vragen of ze wat terug kunnen betalen, omdat we die businesscase van geen kant sluitend kunnen maken, zoals wel is beloofd aan de kiezer?

Minister Van der Hoeven:

Daar kan ik een heel kort antwoord op geven. Het antwoord is "ja". In geval van bijzondere omstandigheden vindt er nader overleg plaats. Dan is de Staat bereid om met de industrie in overleg te treden, als zich omstandigheden voordoen waarbij naar redelijkheid en billijkheid geen ongewijzigde instandhouding van de overeenstemming mag worden geëist. Zo staat het in de brief. Dat kan gedurende de gehele verdere looptijd tot 2052 het geval zijn. Dat betekent dat de industrie daarop een beroep kan doen en dat de Staat er ook een beroep op kan doen. Nogmaals, we hebben het over een lange looptijd. Op dat moment is er natuurlijk inderdaad sprake van omstandigheden waarbij naar redelijkheid en billijkheid geen ongewijzigde instandhouding van de overeenstemming mag worden geëist. Dat is het punt.

De heer Knops (CDA):

De factor verdienvermogen heeft een heel belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming van dit akkoord. Behoort deze factor ook tot die omstandigheden die zich kunnen voordoen? Zal de minister dan dezelfde leidraad hanteren als zij heeft gedaan bij dit akkoord?

Minister Van der Hoeven:

Daarbij kan zich ook iets anders voordoen, bijvoorbeeld dat de dollarkoers ineens heel sterk naar beneden gaat. Daarom is deze formulering erin opgenomen.

De voorzitter:

Minister, kunt u afronden? Moet u nog heel lang?

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. Ik ben op de positie van de Kamer ingegaan bij een interruptie van de heer Ten Broeke.

De voorzitter:

Dan beginnen we met de tweede termijn. Onderlinge interrupties sta ik niet toe. De spreektijd is één minuut per spreker, om moties in te dienen en te verduidelijken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Een punt van orde. Ik ben zelf terughoudend geweest met interrupties en ik heb mij gehouden aan uw oproep om mij te beperken tot twee interrupties. Volgens mij is het normaal om de helft van de spreektijd in eerste termijn te hanteren. Dat zou betekenen dat we allemaal in elk geval twee minuten hebben.

De voorzitter:

Goed, dan sta ik twee minuten toe, maar geen onderlinge interrupties.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Mijn conclusie moet toch zijn dat de gouden bergen die deelname aan de ontwikkeling van de JSF voor het bedrijfsleven zouden opleveren, niet waargemaakt zijn, want anders zouden zij dat afdrachtspercentage met het grootste gemak kunnen betalen. Er wordt nu gewoon uitgedeeld aan de industrie. Ik neem aan dat die daar erg blij mee is en vanaf nu niet meer zal aankloppen om nog meer geld. De achterliggende rekensom is volstrekt onduidelijk, dat meen ik oprecht. Het is mij echter wel duidelijk dat die 3% een breuk betekent met de beloften die zijn gedaan door oud-minister-president Kok en door de oud-minister van Financiën, Zalm, want daar hebben wij het nu over.

Eén ding is duidelijk: de belastingbetaler is de dupe. De minister noemt dit populistische mist, maar volgens mij is het heel kostbare mist, mist die wordt veroorzaakt door de minister en wordt betaald door de belastingbetaler. Ik dien een motie in waarin de regering wordt opgeroepen om het vonnis te volgen, hoewel ik natuurlijk – net als de heer Brinkman – liever 10,1% zou terugvragen aan het bedrijfsleven. Ik ben echter van mening dat wij de uitspraak van het Scheidsgerecht moeten respecteren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Scheidsgerecht in een bindend vonnis het bedrijfsleven dat met overheidssteun deelneemt aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter heeft opgedragen 4,49% van de omzet af te dragen om het gat in de businesscase te dichten;

roept de regering op, gehoor te geven aan dit bindend vonnis en het deelnemende bedrijfsleven 4,49% afdracht te laten betalen aan de Staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227(26488).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het zal duidelijk zijn dat over alle moties zal worden gestemd nadat het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid is gelanceerd. Ik reken dus op nog wat steun.

Mijn volgende motie behelst een voorstel om een parlementair onderzoek in te stellen. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veronderstellingen uit 2002, toen werd besloten om deel te nemen aan de ontwikkeling van de JSF, heel anders zijn uitgekomen met name in de planning en de kosten van het project;

constaterende dat er (ernstige) vertragingen zijn opgetreden in de aanloop naar en tijdens de testfase en dat de ontwikkelfase nog niet is afgesloten;

overwegende dat dit gevolgen heeft voor het verdere verloop van het project "vervanging F-16" en voor de deelnemende Nederlandse bedrijven;

van mening dat de Kamer zelf het project "vervanging F-16" moet evalueren en daarom moet onderzoeken welke risico's nu reeds bekend zijn voor de komende kabinetsperiode om tot een gewogen besluit over de eventuele vervanging van de F-16 te komen;

besluit tot het instellen van een parlementaire onderzoekscommissie en verzoekt het Presidium, zo spoedig mogelijk voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228(26488).

Mevrouw Van Velzen. Hiermee hebt u uw tijd opgebruikt en ik ben heel coulant geweest. Zelfs die tien seconden zijn om.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik zou nog graag een afsluitende opmerking maken. U heeft mij daartoe eerder toestemming gegeven. Die opmerking heeft betrekking op de heer Boekestijn en op zijn opmerking dat de JSF er koste wat kost zou moeten komen.

De voorzitter:

U had daarvoor gelegenheid in uw termijn en die is nu voorbij. U kunt dit niet meer inbrengen. Het spijt mij zeer, mevrouw Van Velzen, maar het is woord is aan de volgende spreker.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nog drie woorden, voorzitter!

De voorzitter:

Nee. De volgende spreker is mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb hier de bewijsstukken!

De voorzitter:

Die geeft u dan later maar af, maar uw spreektijd is om.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het lichtje knippert nu al. Zo raak ik helemaal in de stress.

Ik dank de minister voor haar beantwoording. De percentages vliegen ons om de oren, maar wij kunnen er lang en breed over praten: wij moeten goud betalen en daar staan geen bergen tegenover. Daarom heb ik de moties van mevrouw Van Velzen medeondertekend. Het wordt tijd voor een onderzoek.

Vanmiddag om 16.00 uur breekt het uur U aan voor de JSF in Nederland, want dan komt het conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid uit. Daar staat natuurlijk gewoon in: wij trekken de stekker eruit, want als dat er niet in staat, breekt de pleuris uit in de achterban. Ik ben daar wel gerust op. Bovendien is de ChristenUnie van mening dat het project binnen de huidige kaders acceptabel moet zijn en dit geldt ook voor de prijs. Gisteren bleek echter dat het project twee keer zo duur is. Verder is duidelijk dat de PVV, SP, GroenLinks en D66 willen stoppen met dit JSF-project, dat zijn 83 stemmen bij elkaar.

Ik begin hierover, omdat wij nu weer 52,1 mln. extra moeten betalen. Dit is een bodemloze put. Daarom kom ik – afrondend, voorzitter – tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voortdurend gerapporteerd wordt over nieuwe kostenoverschrijdingen en vertragingen bij het JSF-project;

overwegende dat er niet nog meer belastinggeld in het JSF-project moet verdwijnen;

overwegende dat de huidige economische crisis bezuinigingen en prioriteitsstelling op de korte en lange termijn vereist;

verzoekt de regering, de JSF-testtoestellen af te bestellen en uit het JSF-project te stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229(26488).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Achteraf, met de kennis van nu, kunnen we in ieder geval constateren dat de MFO, die indertijd zowel door de industrie als door de Staat is getekend, manco's vertoonde. Een aantal zaken was er niet in geregeld, wat uiteindelijk tot conflicten en arbitrage heeft geleid.

Ik ben blij dat de regering na het finale Scheidsgerecht opnieuw heeft onderhandeld. Het staat de regering natuurlijk ook volledig vrij om dat te doen. Het lijkt me goed om het nog een keer hardop te zeggen: het is niet bindend. Het is niet iets waar je je aan zou moeten houden en als beide partijen willen onderhandelen, dan kan dat dus. Uiteindelijk gaat het natuurlijk wel over het verdienvermogen. Dat element zou ons allemaal moeten aangaan als je spreekt over de toekomst voor de industrie. Mijn fractie waardeert dat bijzonder.

Ook is duidelijk geworden dat de grondslag voor het akkoord dat er nu ligt, eind vorig jaar in het kabinet is besproken, in aanwezigheid van de minister van Financiën. Hij heeft er volledig mee ingestemd, wat betekent dat het akkoord missionair is voorbereid en demissionair naar de Kamer is gestuurd. Die conclusie kunnen we vandaag wel trekken. De centrale vraag die moet worden beantwoord in het PvdA-verkiezingsprogramma, een programma dat vandaag om 16.00 uur local time uitkomt, luidt dus: Hoe gaat de PvdA-fractie om met de JSF-nalatenschap van oud-minister Bos?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Rest mij nog om een paar vragen te stellen om zaken opgehelderd te krijgen.

De brief van 24 maart steunt heel sterk op het Booz & Co-rapport, want daar komt de 3% verdienvermogen vandaan. Ik heb de rapporten voor mij liggen en zonder vervelend of badinerend te willen zijn: de informatie daarin is zo minimaal dat het lastig is om op basis daarvan een besluit te nemen. Nogmaals, ik bedoel het niet vervelend, maar voor parlementaire controle is toch iets meer nodig dan ik voor me heb liggen. Om het voorliggende besluit goed te kunnen beoordelen, vraag ik de minister nogmaals het rapport van Booz & Co. naar de Kamer te sturen. De minister moet daarop niet reageren met de mededeling dat zij niet de eigenaar is van het rapport, want de brief steunt wel op dit rapport. Bovendien is het besluit onder andere op basis van dit rapport genomen, nadat de arbitrage had plaatsgevonden.

Voorzitter. 55 bedrijven krijgen geld uit de begrotingen van EZ en Defensie. Overigens zijn dat grosso modo 45 bedrijven, want onder die 55 zitten heel veel dochterondernemingen van Stork. Dat betekent dat de rest van de bedrijven geen geld meer krijgt. Verder schuift de minister ook de motie over onbemande vliegtuigen terzijde, want wij weten nu al dat er hierdoor geen geld meer is voor de onderzoeken en de radaronderzoeken.

Mijn laatste vraag gaat over wat in de brief boekhoudkundig meetmoment heet. Ik heb thuis geprobeerd na te gaan wat dat is, maar ik kom er niet helemaal uit. Er zijn boekhoudkundig meetmomenten in 2020 en in 2030. Kan de minister daar nog eens op ingaan? Kan zij dan met name ingaan op de vraag, en daarover hebben we al het een en ander gehoord, of het een juridische grondslag heeft? De Kamer heeft verder ook geen instemmingsbevoegdheid meer. Kan de minister mij zeggen wat dat alles betekent voor de aantallen? Ik vraag dat, omdat ik haar duidelijk hoorde zeggen: 45.000, maar de wereld verandert. Een collega vroeg in dit verband dan ook terecht naar de zinsnede: als de omstandigheden ook nog eens meegenomen worden. Wat is het nu? Bedoelt de minister soms: go with the flow?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Als je zaken wilt doen, ga je eerst onderhandelen en als je er vervolgens niet uitkomt, ga je naar een arbitragecommissie. Deze minister doet het anders: zij gaat eerst naar de arbitragecommissie en pas daarna gaat zij onderhandelen. Dat bevreemdt mij, zeker wanneer de verdienaspecten later weer op tafel komen en de minister de arbitragecommissie-uitspraak terzijde moet leggen. Dat is gewoon raar. De minister had eerst moeten onderhandelen. Dan was zij er misschien evengoed niet uit gekomen, maar dan was in ieder geval duidelijk geweest over welke aspecten zij er niet uit kwam met de industrie en dan pas had zij naar de arbitragecommissie moeten gaan.

Wij praten hier over een MFO, over een onderhandeling waarvan wij nog niet eens weten wat de consequenties zijn bij de uiteindelijke aanschaf van onze toestellen. Er is ingezet op 85 toestellen, maar in de Kamer weten wij allemaal dat het er geen 85 gaan worden, als we überhaupt al JSF-toestellen kopen. Het worden geen 85 toestellen, want daarvoor hebben wij het geld niet. Nu niet, en over drie jaar al helemaal niet, want het toestel wordt duurder en duurder. Als de minister echt verantwoordelijkheid had genomen, had zij aangeboden om dat geld helemaal uit "eigen" zak te betalen. Waarom wordt het niet gewoon van het budget van haar eigen ministerie betaald, waarom wordt Defensie erbij gehaald? Daarmee zou zij de heer Knops misschien ook nog heel veel plezier doen.

De PVV zal alle moties op hun merites beoordelen en deze heel kritisch bekijken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dit debat ging over extra geld, wellicht ten koste van de belastingbetaler. De minister heeft klip-en-klaar gesteld en helder gemaakt dat het niet om extra geld van de belastingbetaler gaat. Het gaat om belastinggeld dat al is uitgegeven, 800 mln. dollar om precies te zijn. Iedereen die in deze Kamer ervoor pleit om de stekker eruit te trekken, moet dan maar aan de belastingbetaler uitleggen dat dit 854,8 mln. aan uitstapkosten vraagt; zie pagina 39 van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik wens die Kamerleden veel succes bij het CPB.

Het liep al maanden, zei de minister. Ook helder. De JSF was de keuze van Wim Kok, de deal met de industrie is van Wouter Bos. Wie de stekker eruit trekt, moet 800 mln. netto afrekenen, ten koste van de belastingbetaler. Aan u de eer, mevrouw Eijsink, om hier te verklaren dat de belastingbetaler wederom de klos is met – u raadt het al – Wouter Bos. Wij zullen vanmiddag zien of mevrouw Hamer het bonnetje nog op zak heeft en wat zij daarmee gaat doen. Zij zal het in ieder geval weer ruilen tegen een vliegtuig dat nog niet is gekocht. Zij had ook kunnen kiezen voor de oplossing van D66 om het bonnetje in te ruilen voor iets anders, een Europese oplossing.

Mevrouw Van Velzen sprak over de achterkamertjespolitiek, die zij zo definieerde omdat zij er niet bij aanwezig was geweest. Dat vinden wij niet voldoende. Parlementaire mores knallen hier sneller door de geluidszones dan de JSF ooit zal doen. De Kamer wil zelf gaan onderhandelen met de industrie; ik niet. Wij willen niet telkens alle rapporten zien, wij willen hier vooral controleren. Eén ding geef ik de Kamer echter mee. Ook ik heb immers gekeken naar wat mijn collega Boekestijn heeft gezegd. Hij zei letterlijk op 12 november 2007: wij willen koste wat het kost het JSF-project veiligstellen. Dat is weliswaar niet hetzelfde als "de JSF koste wat het kost kopen", wat mevrouw Van Velzen hier heeft beweerd, maar het betreft wel de mogelijkheid om het toestel te kopen.

Ik ben echter de "lulligste" niet: mevrouw Van Velzen heeft die wijn verdiend, een heel mooie rooie!

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Uit dit debat blijkt heel helder dat er een verschil van inzicht is tussen het ene deel van de Kamer en het andere deel van de Kamer. Daar kan ik geen brug tussen slaan. Ook uit de interruptiedebatten blijkt dat daar geen brug tussen is te slaan, dus dat zal ik ook niet proberen.

Wij moeten uitgaan van de feiten. Het gaat, zoals de heer Ten Broeke zei, niet om extra geld van de belastingbetaler. Dat is correct. Het gaat, zoals de heer Knops zei, om het verdienvermogen van de industrie. Deze onderhandelingen zijn in missionaire status afgerond, maar het verkrijgen van de handtekeningen van de individuele bedrijven heeft net iets langer geduurd dan het kabinet heeft geleefd. Dat klopt. De onderhandelingen zijn echter in missionaire status afgerond; het is volgens mij erg belangrijk om dit soort zaken ook aan de orde te stellen.

Er zijn handtekeningen gezet, door de Staat en door de bedrijven. Dit betekent dat de gevolgen van die handtekeningen – ook betreffende de betaling van die twee keer 26 mln. – onder ogen moeten worden gezien. Ik benadruk dat het trekken van de stekker uit het JSF-project inderdaad geld kost, zonder meer. Ik heb niet voor niets gezegd dat een besluit hierover aan een nieuw kabinet is. Dat nieuwe kabinet, in welke samenstelling dan ook, komt na 9 juni en zal moeten bepalen op welke manier het wil omgaan met de consequenties van het dan te nemen besluit.

Ik ga kort in op de gestelde vragen, waaronder de vraag van mevrouw Eijsink over de meetmomenten. Er wordt alleen gekeken naar de afdrachten van de industrie aan de Staat en naar de royaltyinkomsten van de Staat. Er wordt bezien of die inkomsten door bijvoorbeeld een gestegen dollarkoers hoger zijn dan nu geraamd. Als dat het geval is, wordt het afdrachtpercentage voor de resterende periode verlaagd om aan de berekende afdracht van 105 mln. te komen. Wij gaan geen herijking doen en gaan niet opnieuw onderhandelen.

Ik kom te spreken over het rapport. Er is niet meer dan hetgeen de Kamer heeft. Op de sheets is aangegeven welke passages zijn weggelaten. Het betreft de cijfers van individuele bedrijven. Er ontbreken geen sheets noch is er een achterliggend rapport. Ik hecht er zeer aan om dat opnieuw aan te geven.

Mevrouw Van Velzen heeft een vraag gesteld over de 3% met een onduidelijke achtergrond. De bepaling van het percentage is geen exacte wetenschap en is gebeurd op basis van de expertise van onafhankelijke partijen. Zij hebben gezegd dat een percentage hoger dan 1 een effect heeft op de investeringen voor de langere termijn. Boven de 3% komt het vermogen om risico's te dekken die aan het project verbonden zijn in gevaar. Er zijn dus geen cadeautjes gegeven aan de industrie. Wij zitten echt aan de bovenkant van hetgeen door de industrie betaald kan worden. Uit het interruptiedebatje tussen de heer Brinkman en de heer Ten Broeke bleek ook dat wij niet over weinig geld praten in relatie tot hetgeen door de industrie betaald moet worden, zeker vergeleken met de totale omzet.

Er ligt nog een motie van de leden Hamer, Van Geel en Slob waarin staat dat deelname aan het JSF-project van belang is voor de werkgelegenheid van het Nederlandse bedrijfsleven en dat een definitieve keuze ook gemaakt zal worden op basis van de uitkomst van de arbitrage van de businesscase. Dat laatste is hiermee ingevuld.

Hiermee kom ik op de moties.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink wil interrumperen, maar ik wijs haar erop dat zij alleen een vraag mag stellen over de moties. Andere vragen sta ik niet toe. Wij lopen uit en onze collega's staan al te wachten.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Velzen heeft een motie ingediend met de oproep om gehoor te geven aan het bindend vonnis en het deelnemende bedrijfsleven 4,49% afdracht te laten betalen aan de Staat. Er was nog een mogelijkheid van het voeren van een beroepsprocedure. Die mogelijkheid is opgepakt door het bedrijfsleven. Als wij deze motie uitvoeren, dan gaan wij terug naar af. Het beroep dat toentertijd is aangetekend door het bedrijfsleven zou dan opnieuw aan de orde komen. Ik heb in eerste termijn aangegeven waarom ik het aannemen van deze motie ten stelligste ontraad. Er ligt een door alle partijen getekend akkoord. Er is een reëel perspectief op terugbetaling. De arbiters hebben zelf aangegeven tegenover de industrie en de Staat dat zij er met onderhandelen uit wilden komen en dat is ook gebeurd. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie.

Er is ook een motie ingediend over het houden van een parlementair onderzoek. Ik ga daar niet over; daarover gaat de Kamer, uiteraard. Ik wil hier wel kwijt dat het kabinet altijd transparant is opgetreden in dit dossier, dat alle informatie rond de MFO aan de orde is geweest en dat de Algemene Rekenkamer een en ander niet voor niets uitvoerig gemonitord heeft. Het is evenwel aan de Kamer om iets met deze motie te doen, niet aan mij.

Mevrouw Van Gent heeft een motie ingediend over het afbestellen van de JSF. Ik ontraad ook het aannemen van deze motie. Dit kan echt niet worden gedaan door een demissionair kabinet, zelfs als de motie wordt aangenomen. Dat is echt aan een volgend kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.