Handeling 2009-2010, pag. 6078-6101

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van de leden Van der Ham en Van Gent tot wijziging van het Reglement van Orde (30698).

De voorzitter:

We houden de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik verzoek de initiatiefnemers om zitting te nemen in vak-K. Dat is voor beiden niet de eerste keer; het zal dus inmiddels al een beetje gewoon voelen. Het woord over deze belangrijke kwestie is aan de heer Schinkelshoek van de CDA-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Wat voegt het toe? Wat is de meerwaarde van dit voorstel? Wij spreken over een reglementswijziging waarbij de Tweede Kamer op zich neemt direct na verkiezingen een poging te doen om het eens te worden over de openingszetten van een kabinetsformatie. Draagt het inderdaad bij aan verbetering van het formatieproces? Maakt het de gang van zaken werkelijk transparanter? Voor welk probleem is het een oplossing? Vanuit die achtergrond wil de CDA-fractie het initiatiefvoorstel van onze collega's Van der Ham en Van Gent toetsen, wegen en beoordelen.

Het is een voorstel dat past in een lange reeks van plannen, projecten en initiatieven om, zoals het vanaf het midden van de jaren zestig is genoemd, de kabinetsformatie te democratiseren. Over praktisch geen ander staatsrechtelijk onderwerp is zoveel gesproken, geschreven en nagedacht. Alles is praktisch al eens voorgesteld, geprobeerd of mislukt. Alleen daarom al verdienen de initiatiefnemers lof. Zij hebben zich – de heer Van der Ham eerst met oud-collega Duyvendak, sinds enige tijd geassisteerd door mevrouw Van Gent – gewaagd op weerbarstig terrein bezaaid met voetangels en klemmen, gevormd door veel ongeschreven regels, gewoonten en conventies.

Het is misschien wel daarom een bescheiden voorstel. Het legt in het Reglement van Orde de mogelijkheid vast dat wij, de Tweede Kamer, een voordracht voor een kabinetsformateur of informateur doen. Is dat wel een elegante vorm? Verdient het geen aanbeveling om, zoals met name de Partij van de Arbeid in het verleden heeft voorgesteld, ten minste te kiezen voor een wettelijke route? Ons reglement heeft immers geen externe werking. Het bindt niemand buiten deze Kamer. Het feit dat het gaat om iets waarbij ook anderen betrokken zijn, niet alleen het staatshoofd, maar ook de vicepresident van de Raad van State en de voorzitter van de Eerste Kamer, pleit voor een koninklijker route, zo al niet via de Grondwet dan toch in elk geval via een speciale wet.

Los van de vraag of deze route een schoonheidsprijs verdient, is het de vraag of een reglementswijziging wel iets toevoegt. Heeft de Tweede Kamer niet al de mogelijkheid om een formateur of informateur aan te bevelen? Heeft de Kamer zich die bevoegdheid niet al een jaar of veertig geleden toegeëigend via een motie van het christendemocratische Kamerlid Kolfschoten uit 1971? Wat let de heer Van der Ham, geassisteerd door mevrouw Van Gent, om straks na de verkiezingen een debat aan te vragen? Als ze 28 collega's meekrijgen, kunnen ze er zelfs een spoeddebat van maken. Hebben wij, anders gezegd, wel een reglementswijziging nodig? Dat is een hoofdvraag aan de initiatiefnemers.

De heer Van Raak (SP):

Op zich zal ik straks ook de vraag stellen waarom wij iets in het reglement moeten opnemen wat wij al kunnen. De heer Schinkelshoek begint weer over elegantie. Dat heeft hij eerder deze week gedaan. Meestal betekent dat dat hij het er helemaal niet mee eens is. Hij vraagt nu of wij het niet in een wet moeten regelen. Maar voor de benoeming van een formateur of informateur en voor de manier waarom na de verkiezingen een regering wordt samengesteld, is toch helemaal geen wet? Welke wet zouden wij dan moeten aanpassen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb ook niet gepleit voor de aanpassing van een bepaalde wet. Als je zou willen, zou je een wet op de formatie kunnen maken, waarin je de stappen van de formatie regelt. Je zou ook de Grondwet kunnen wijzigen, al is dat wat ingewikkelder; dat realiseer ik me. Je zou daarin kunnen vastleggen dat de Tweede Kamer een voordracht doet bij het staatshoofd, Hare Majesteit de Koningin, tot de benoeming van een formateur of informateur. Kortom, er zijn verschillende wegen. De vraag die ik hier, om te beginnen, ter discussie stel, is of de route van een reglementswijziging wel een goede is. In mijn woorden, die u zich misschien uit een ander debat herinnert, vraag ik me af of er geen andere en in dit geval koninklijkere weg – toepasselijke benaming – denkbaar is, namelijk via een wettelijke vorm. Dat behelst ook de inschakeling van de regering en de Eerste Kamer. Dan kunnen wij ook de Raad van State formeel om advies vragen over zo'n voorstel. Het is maar een vraag, die ik aan de initiatiefnemers voorleg.

De heer Van Raak (SP):

De koninklijke weg van de heer Schinkelshoek is meestal een doodlopende weg. Dus misschien moeten wij dat maar niet doen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wat een wantrouwen toch.

De heer Van Raak (SP):

Dit wettelijk vastleggen vind ik voor de heer Schinkelshoek een heel radicaal idee. Wij kunnen erover nadenken, maar – mijn eerste vraag – is het vastleggen van het formatieproces in een wet wat de heer Schinkelshoek wil? Mijn tweede vraag betreft het volgende. De Kamer heeft al de mogelijkheid om een formateur of informateur aan te wijzen en een formatieopdracht te formuleren. Is het dan niet een vreemde constructie dat de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging een advies geeft aan een niet-gekozen staatshoofd? Is dat niet een rare constructie?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het laatste moet u mij nog eens proberen uit te leggen. Wij geven regelmatig bij benoemingen adviezen in de vorm van voordrachten aan de staatsrechtelijke Koning via de regering. Dat is een heel gebruikelijke procedure. Als wij dat vinden, kan dat. Wat in 1971 via de motie-Kolfschoten mogelijk is gemaakt, is in misschien wel een beetje geschreven – het is een rare uitdrukking in dit verband – staatsrecht opgenomen. Als de Kamer een uitspraak wil doen over de richting waarin een kabinetsformatie zou moeten gaan, direct na verkiezingen, is zij daartoe van meet af aan bevoegd. Mijn stelling is dat wij daarvoor geen reglementswijziging nodig hebben. Ik heb alleen de vraag willen opwerpen of een andere route, wat ik heb genoemd een meer koninklijke route, niet meer geëigend zou zijn als je dit gaat regelen.

De heer Van Raak (SP):

Het is niet sinds 1971, de Kamer kon altijd al zelf een formateur aanwijzen. Is de route niet het meest koninklijk of, misschien beter gezegd, het meest parlementair als het parlement zelf een formateur aanwijst, zelf een opdracht formuleert en zelf, misschien via de Voorzitter, de benoeming doet in plaats van het staatshoofd daarmee te belasten?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, dat vind ik niet. Wij kennen in Nederland de scheiding van de machten. Wij hebben simpelweg een regering die regeert en een parlement dat controleert. In de loop van de geschiedenis – de heer Van Raak verwees al naar 1848 en alle staatkundige jaartallen die daarop volgen – heeft de Kamer greep gekregen op het proces van de kabinetsformatie. Dat wil echter nog niet zeggen dat ik zo ver ga als de heer Van Raak en pleit voor een compleet monistisch systeem, zoals in Engeland, waarbij de regering niet meer is dan een commissie uit het parlement. Die weg wil in elk geval mijn partij niet ingaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het initiatief van de collega's Van Gent en Van der Ham is eigenlijk een kleine stap vooruit in een democratische wijze van kiezen van de formateur of informateur. Het is een kleine stap vooruit naar wat meer transparantie. De heer Schinkelshoek zegt dat het via een wet beter geregeld kan worden, dat dat de koninklijke weg is. Tegelijkertijd gebruikt hij het argument dat je het niet hoeft te doen als je het in het Reglement van Orde opneemt, dat het met een aantal van 30 leden ook kan. Wat hij vraagt, kan ook via het aantal van 30 leden. Dat hoef je helemaal niet in een wet vast te leggen. Het is een beetje rare wijze van argumenteren waarom het wettelijk moet worden vastgelegd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya verstaat mij verkeerd. Ik besprak het voorstel. Ik constateerde om te beginnen dat de Kamer al de bevoegdheid heeft, die in ieder geval formeel in 1971 is vastgelegd, om elke uitspraak te doen over de kabinetsformatie die zij wil. Mevrouw Koşer Kaya reageert er zo geprikkeld op dat ik er bijna argwanend van wordt. De vraag aan de initiatiefnemers is of het wel nodig is. Is dat wel een goede weg, als je het al zou willen regelen? Als je het al zou willen regelen, zou je dan niet een andere, elegantere, koninklijke weg moeten kiezen, namelijk die van vastlegging via een wettelijke procedure? Ik heb niet meer gezegd dan dat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik prikkel de heer Schinkelshoek kennelijk erg snel. Dat was niet mijn bedoeling. Vastleggen in het Reglement van Orde zou juist helpen omdat de motie destijds van zijn collega tot op heden nog niet heeft geleid tot de daarin voorziene situatie geleid. Wij kunnen dat heel mooi doen door het vast te leggen en ons daaraan te committeren. Dan kunnen wij daarover een mooi debat voeren. Is dat niet mogelijk?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Volgens mij voelt mevrouw Koşer Kaya zich te snel door mij geprikkeld. Ik was juist toegekomen aan de bespreking van het onderwerp. Zij stelt zo snel een vraag, maar zij zou mij de gelegenheid moeten geven om dat even rustig uit te leggen. Dat doe ik allemaal graag. Als zij mij daartoe de gelegenheid geeft, krijgt zij antwoord op al haar vragen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Al dat geprikkel klinkt een tikje ondeugend, maar het hoort misschien wel bij dit debat.

Ik heb een vraag aan de heer Schinkelshoek. Het verbaast mij een tikje dat hij bezwaar maakt tegen het feit dat het niet wordt gecodificeerd in een wettelijke regeling. Stel dat dit wel gebeurt, is hij dan voorstander van het voorstel?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Die vraag stelde mevrouw Koşer Kaya ook al in een wat prikkelende vorm. Als mevrouw Azough mij de gelegenheid geeft om mijn verhaal, mijn betoogje, even af te maken, dan krijgt zij zo een eerste indruk hoe de CDA-fractie ertegen aankijkt.

De heer Kalma (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag op dit punt. De heer Schinkelshoek wil vast de indruk wegnemen dat hij voor de tweede keer deze week wettelijke en grondwettelijke bezwaren opwerpt tegen een voorstel, terwijl het misschien om een inhoudelijke kwestie gaat. Ik neem dat hij deze indruk wil wegnemen. Kan hij op dat punt specificeren waarom hij zo-even sprak over mogelijke grondwettelijke hindernissen? Van welke aard kunnen die hindernissen zijn? Ik verwijs even naar de notitie Het Koningschap uit 2000, waarin het kabinet stelde: "Grondwettelijk is er geen beletsel voor de Tweede Kamer om het initiatief te nemen in de kabinetsformatie door een concreet voorstel of aanbeveling te doen."

De heer Schinkelshoek (CDA):

Precies. Dat heb ik zo-even ook gezegd. Er is wat mijn fractie betreft geen enkel formeel grondwettelijk beletsel om het op die manier te regelen. Ik stelde slechts de vraag of er niet een elegantere oplossing is dan dat te regelen via een reglementswijziging. Een groot deel van de Kamer reageert daar nogal geprikkeld op. Kennelijk is het woord "elegant" zo belast geworden. Ik heb daarvoor ook een motivering gegeven. Het Reglement van Orde van de Tweede Kamer heeft namelijk geen externe werking. Het bindt slechts ons, het bindt slechts de Tweede Kamer. Als je iets regelt wat gevolgen heeft buiten dit huis, wat gevolgen heeft voor de positie van het staatshoofd, voor de vicepresident van de Raad van State en de voorzitter van de Eerste Kamer, dan is het wel zo chic om dat via die weg te doen. Dat wilde ik zeggen en niet meer dan dat. Het verbaast mij dat de heer Kalma zo reageert op het feit dat ik die vraag stel.

De heer Kalma (PvdA):

Kan de heer Schinkelshoek eenvoudigweg bevestigen dat hij noch formele noch materiële beletselen ziet voor de Grondwet?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat klopt, maar ik zie wel een koninklijker route.

De voorzitter:

De heer Schinkelshoek vervolgt zijn betoog.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijn hoofdvraag aan de initiatiefnemers is: hebben wij deze reglementswijziging wel nodig? Misschien kunnen de indieners eens proberen uit te leggen wat hun voorstel toevoegt aan de reeds langer bestaande mogelijkheden. Gezien de discussie van zo-even lijkt mij dat niet overbodig. De Tweede Kamer is zo machtig als zij zelf wenst te zijn.

Iedereen weet dat er van de motie-Kolfschoten in de praktijk niet zo bar veel terecht is gekomen. Slechts een keer na de verkiezingen van 1971 heeft de Tweede Kamer in een "openbare beraadslaging" gedebatteerd over de vraag of "een oordeel kan worden uitgesproken omtrent een door het staatshoofd te benoemen kabinetsformateur". Dat leverde zo weinig op dat naderhand daartoe geen nieuwe poging is ondernomen. Is dat niet veelzeggend? Duidt dat er niet op dat er kennelijk iets meer aan de hand is dan hetgeen waarvoor dit soort voorstellen een oplossing biedt? Is de politieke of staatkundige werkelijkheid misschien te weerbarstig of te gecompliceerd om het met een enkele eenvoudige greep te veranderen, en al helemaal om het door de voordracht van een informateur of formateur in een standaardprocedure te gieten? Dat roept bijna als vanzelf een andere vraag op. Voor welk probleem is dit een oplossing? Hoe groot is het probleem eigenlijk? Is er wel een probleem? Het proces van kabinetsformatie, van oudsher met veel mystificaties omgeven, is stapje voor stapje doorzichtiger geworden of democratischer, zoals de initiatiefnemers waarschijnlijk zeggen. In vergelijking met de parlementaire prehistorie is het in de loop der jaren als optelsom van een reeks kleinere aanpassingen, transparanter geworden. Het speelt zich tegenwoordig geheel af binnen de kaders zoals die door de politieke adviezen vanuit de Tweede Kamer worden bepaald. Adviezen die openbaar worden gemaakt. Elke fractie wordt voorafgaande aan de benoeming van een formateur of informateur meegewogen. Daar wordt – ik citeer de vicepresident van de Raad van State die er in de richting van onze Kamer uitgesproken helder over is – "scrupuleus" op gelet. De bovenpartijdige rol van het staatshoofd, de staatsrechtelijke Koning, is de beste garantie dat er – ik citeer de vicepresident weer – "geen spelletjes" worden gespeeld. De huidige gang van zaken rondom de benoeming van een informateur/formateur verloopt anders gezegd goed en zorgvuldig. En wat goed en zorgvuldig verloopt, moet je vooral niet willen veranderen. Dat geldt helemaal waar je je kunt afvragen of het onder het nieuwe regime wel zoveel beter wordt. Ik heb een paar vragen aan de initiatiefnemers.

Ten eerste. Roepen wij geen schijnopenheid over ons af? Weliswaar gaat de Tweede Kamer in het openbaar debatteren over de kabinetsformatie maar dat kan op z'n vroegst pas acht dagen na verkiezingen. Dachten de initiatiefnemers werkelijk dat het zo lang rustig blijft aan het Binnenhof? Komt er niet vanaf de avond van de verkiezingen een heel circuit aan overleg achter de schermen op gang? Zijn die achterkamertjes zoveel beter dan het komen en gaan naar het paleis vanaf de eerste dag na de verkiezingen, waarbij fractievoorzitters naar buiten toe over de media uitleggen wat ze de Koningin geadviseerd hebben?

Ten tweede. Hoe open is zo'n openbare beraadslaging eigenlijk? Zullen de kaarten niet al voor het debat geschud zijn? Wordt er niet een toneelstukje, een stukje staatstheater opgevoerd? Staat ondanks de schijn van het tegendeel de Tweede Kamer niet feitelijk buitenspel?

Ten derde. Zijn parlementaire minderheden wel zoveel beter af? Waar sinds jaar en dag door de Koningin iedereen wordt geconsulteerd, gaat straks alleen de Kamervoorzitter met het meerderheidsadvies onder de arm naar het Noordeinde.

Ten vierde. Gaat de Kamervoorzitter op de plek van het staatshoofd zitten? Afgaande op de rol die de initiatiefnemers voor onze Voorzitter zien weggelegd, lijkt het erop dat straks voorafgaande aan dat Kamerdebat na een dag of acht, de Voorzitter van de Tweede Kamer gaat consulteren. Maakt dat de gang van zaken werkelijk transparanter dan nu het geval is?

Ten vijfde. Hoe groot is het risico van reputatieschade? Stel dat de Kamer er keer op keer niet in slaagt het eens te worden over zo'n voordracht, een uitkomst die gelet alleen al op de ervaringen sinds 1971 niet geheel ondenkbaar moet worden geacht. Zou dat dan niet als een boemerang op het parlement als geheel terugslaan?

Ten zesde. Hoe behulpzaam is het voor het verloop van een kabinetsformatie, veelal een langdurig en moeizaam proces? Zal zo'n openbaar verantwoordingsdebat – die woorden zijn van de initiatiefnemers – de politiek-psychologische omslag van verkiezingsstrijd naar coalitiebesprekingen werkelijk bespoedigen, zoals de vicepresident van de Raad van State zich hardop afvraagt?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De heer Schinkelshoek spreekt zichzelf wel een beetje tegen. Enerzijds duidt hij op het feit dat er in allerlei achterkamertjes – misschien wat minder van het CDA dit keer – gediscussieerd zal worden en dingen worden afgekaart, waardoor er door een meerderheid een voldongen compromis meegegeven wordt aan de Kamervoorzitter. Anderzijds zegt de heer Schinkelshoek: straks mislukt het. Straks mislukt het en is er geen afgedwongen compromis dat al in de achterkamertjes – misschien wat minder in die van het CDA – is volbracht. Dat is een beetje raar. Het lijkt mij dat het of het een, of het ander is. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Schinkelshoek vooral bang is dat er dankzij dit voorstel van GroenLinks en D66 enig cameratoezicht zal worden uitgeoefend op wat zich nu nog volstrekt in de achterkamertjes afspeelt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik ben mij van geen enkele angst bewust. Ik stel slechts enkele vragen die dit voorstel bij mij oproepen. Het lijken mij en mijn fractie voor de hand liggende tegenwerpingen te zijn. Ik vraag aan de initiatiefnemers om daarop te reageren. Ik wil graag hun mening daarover horen alvorens wij kunnen besluiten of wij voor of tegen het voorstel zullen stemmen. Dat is alles wat ik vraag. De punten die ik heb genoemd, lijken mij reëel te zijn. Ik zeg niet dat zij zich allemaal tegelijk zullen voordoen. Ik zie echter een aantal risico's, een aantal bezwaren, een aantal twijfels die aan dit voorstel zijn verbonden. Die wil ik open bespreken. Op deze manier gaan wij het debat toch aan?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Maar deze risico's spreken elkaar een tikje tegen. Daarover ging mijn vraag. Ik verzoek de heer Schinkelshoek om daar op in te gaan. Een van de belangrijkste overwegingen van de indieners van dit voorstel is het afleggen van verantwoording. Zij sluiten niet uit dat er in allerlei wandelgangen en achterkamertjes, misschien ook die van GroenLinks en D66, zal worden gediscussieerd. Dat hoort erbij. Daar hoeft geen big-brothercamera bij te komen. Dat neemt niet weg dat er achteraf wel degelijk verantwoording dient te worden afgelegd. Dat is een van de belangrijkste aanleidingen tot het voorstel. Kan de heer Schinkelshoek daar op ingaan?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ten aanzien van het afleggen van verantwoording ben ik het met mevrouw Azough eens. Ik heb zo-even betoogd dat die mogelijkheid al bestaat op basis van het huidige Reglement van Orde. Er kan acht dagen na de verkiezingen door haar of door haar fractie een debat worden gevraagd om verantwoording af te leggen van hetgeen de fractievoorzitters aan de Koningin hebben geadviseerd. Als haar fractie straks uit dertig leden zou bestaan, kan dat al heel gemakkelijk. Daarvoor hebben wij, naar mijn mening, deze reglementswijziging niet nodig. Ik heb slechts geattendeerd op het risico dat er straks in de Kamer een toneelstukje wordt opgevoerd. Naar mijn idee is die mogelijkheid niet geheel denkbeeldig, maar misschien leef ik in een andere wereld dan mevrouw Azough. Er zou een vorm van verantwoording worden afgelegd, terwijl in de wandelgangen en achterkamertjes in de acht dagen die eraan vooraf zijn gegaan, deals zijn gemaakt. Daarover moeten wij de afweging maken. Wanneer je een voorstel presenteert dat beoogt om de zaak transparant te maken, is dit in mijn optiek een reëel bezwaar. Ik vraag de initiatiefnemers om daarop te reageren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het verbaast mij dat juist het CDA bang is voor voldongen deals in achterkamertjes. Afgezien daarvan, is de heer Schinkelshoek niet ingegaan op het principiële punt van mijn vraag. Dit betreft het feit dat hij twee tegengestelde risico's aanvoert. Het eerste daarvan is dat deals al zouden zijn afgewikkeld, het andere dat het niet lukt. Dan is er dus geen deal tot stand gekomen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, mevrouw Azough vergist zich toch echt. Ik zie bij dit voorstel een paar mogelijkheden. Het kan zogezegd "lukken"; in dat geval vraag ik de initiatiefnemers of daar dan geen achterkamertjesdeal aan ten grondslag ligt en of we hier dan niet slechts een theater opvoeren. Is dit openbare verantwoordingsdebat niet in feite een verhulling van wat al buiten de Kamer is besloten? Dat is dus een risico. Het zou ook kunnen dat de achterkamertjespolitiek noch dit plenaire debat iets oplevert en dat een- en andermaal vastgesteld wordt dat de Kamer er niet uitkomt. Zeker als je het in een standaardprocedure giet, zoals hier wordt voorgesteld, roep je het risico over je af dat men zegt: "Ze komen er in Den Haag weer niet uit; zo gaat het keer op keer." Ik vind dat een reëel risico dat je met elkaar moet wegen. Het is een ander soort risico dan het eerste; dat ben ik met u eens. Toch moet je ook dat risico onder ogen zien en samen bespreken of het zo groot is dat je het voor lief neemt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Kamer heeft daarin natuurlijk ook een verantwoordelijkheid, maar dit lijkt me toch "all in the game". Het punt is dat het hier wel democratischer gebeurt. Bent u het met me eens?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, niet per definitie; niet als u het zo algemeen stelt. Je kunt niet zeggen dat het democratischer gebeurt als u in de achterkamertjes – in de zaaltjes hieronder of in uw fractiekamer – afspraken maakt met bijvoorbeeld de heer Van Raak of de heer De Roon. Dat is niet per definitie democratischer; het is in elk geval niet hoe ik "democratie" definieer. U zegt dat het doel van dit voorstel is om de doorzichtigheid te bevorderen; ik zie u knikken. Er zitten aan dit voorstel echter zoveel bezwaren dat je je moet afvragen of het dat doel wel dient. Dat is de enige vraag die ik oproep. Aangezien u daar zo op reageert, constateer ik dat u daarover ook vragen hebt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat lijkt me een te snelle conclusie. Mijns inziens is de meerwaarde van de transparantie van een democratisch proces groter dan van besluitvorming die enkel plaatsvindt in de achterkamertjespolitiek. Ik vraag me overigens af hoe uw kritiek zich verhoudt tot de wens van uw eigen collega, die dit destijds wel wenselijk achtte.

De heer Schinkelshoek (CDA):

In 1971 heeft de Kamer op initiatief van de toenmalige KVP-fractie – onderdeel van de christendemocratie – een voorstel aangenomen dat het expliciet mogelijk maakte dat de Kamer debatteert over een advies aan Hare Majesteit de Koningin met betrekking tot de kabinetsformatie. Die mogelijkheid bestond, bestaat en zal blijven bestaan en daar ben ik helemaal niet tegen. De vraag of je daarvan gebruik maakt, is een tweede; dat is een kwestie van politieke opportuniteit. Het gaat mij een stap te ver om te zeggen: het moet en het zal onder alle omstandigheden gebeuren. Dat geldt al helemaal nu er een paar risico's aan vastzitten. Eén risico is dat je hier een schijnvertoning opvoert, omdat er onder het mom van democratie in de achterkamertjes afspraken worden gemaakt; dat heb ik als vraag opgeworpen. Daarnaast zit je met de brokken als het niet zou lukken; als de Kamer haar verdeeldheid zou demonstreren en vervolgens in een soort armoede de problemen toch nog zou neerleggen op het paleis waar mevrouw Koşer Kaya ze kennelijk vandaan wil houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daarmee doet u de Kamer tekort. De Kamer is volwassen genoeg om ook een volwassen debat te voeren. Ik zou dat daarom niet als argument willen gebruiken. Het gaat me echter om het volgende. U zegt dat de wens van de heer Kolfschoten door u gedragen wordt. Dat kwam ook naar voren in de parlementaire zelfreflectie die op uw initiatief plaatsvond. Toch vraagt u uzelf vervolgens af of we ervoor moeten kiezen om dat debat ook in de Kamer te voeren! U kunt niet Kolfschoten omarmen én tegelijkertijd zeggen dat wij dit in de Kamer niet moeten bediscussiëren.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, ik vrees dat mevrouw Koşer Kaya mij verkeerd heeft begrepen. Mijn fractie staat nog steeds achter de uitspraak die in 1971 is vastgelegd met de motie-Kolfschoten. De Kamer heeft de mogelijkheid om, indien zij dat wenst, na de verkiezingen een debat over de kabinetsformatie te voeren. Die mogelijkheid bestond, bestaat en zal blijven bestaan. Of de nieuwe Kamer daar gebruik van maakt, moet zij zelf beoordelen. Dit voorstel gaat een stap verder, want het wil in het Reglement van Orde als standaardprocedure vastleggen dat er na elke verkiezingen een debat moet zijn over de kabinetsformatie. Ik vraag mij hardop af of daar geen bezwaren aan kleven. Ik heb daar acht vragen over geformuleerd en ik vraag om een reactie daarop. Dreigt dat bijvoorbeeld niet als een boemerang op de Kamer terug te slaan? Dit type vragen werp ik hier op en het debat daarover voer ik open en graag, zoals de Kamer merkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal het de heer Schinkelshoek niet moeilijk maken, want ik wil hem aan onze zijde! Gezien de geschiedenis van het CDA zou dat ook een logische stap zijn. Dus wij wachten de antwoorden af op de vragen die hij heeft gesteld en dan gaan wij in de tweede termijn het debat voortzetten.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter, ik verheug mij er nu al op, zoals u zich kunt voorstellen.

Er is nog een argument tegen het voorstel, eveneens opgebracht door de vicepresident van de Raad van State. Dit argument is te interessant om niet aan de beide initiatiefnemers voor te leggen. Maakt een nog intensievere bemoeienis met de kabinetsformatie de afstand tussen Kamer en kabinet niet te klein? Moeten niet van meet af aan meer dualistische verhoudingen in acht worden genomen?

Afrondend stel ik dat de CDA-fractie na bestudering van dit wetsvoorstel met een paar knoeperds van vragen blijft zitten. Wat voegt het toe en voor welk probleem is het eigenlijk een oplossing? Is het geen schijnoplossing? Ik ben benieuwd of de initiatiefnemers daar een goed en bevredigend antwoord op hebben. Zij zullen – dat zal de Kamer wel al geproefd hebben – van ver moeten komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een prachtig citaat: Het door de Kamer aanwijzen van een informateur of formateur is een grote flauwekuloplossing en een schijnvernieuwing, die waarschijnlijk aanleiding zal geven tot nog grotere geheimzinnigheid en konkelarij. Het is een oplossing die de kabinetsformatie zal ophouden. Mijn fractie vindt deze oplossing niets en heeft er dan ook tegen gestemd. De meerderheid van de Kamer echter bleek, ondanks alle wijze raad, in haar tomeloze vernieuwingsdrift niet meer te remmen.

De flauwekuloplossing waar deze spreker het over heeft, is de motie-Kolfschoten. Die werd in 1971 ingediend en aanvaard. De Tweede Kamer zou gaan debatteren over een door de Kamer bij de Koningin voor te dragen kabinetsformateur. Een flauwekuloplossing dus, leidend tot nog grotere geheimzinnigheid en konkelarij. Diezelfde spreker veegde de vloer aan met het voorstel dat vandaag verdedigd wordt door de Kamerleden Van der Ham en Van Gent. Hij zei het als volgt: De mystificatie die er op het paleis was, wordt nu een mystificatie in het parlement. En het is de vraag, wat erger is.

De spreker waarover ik het nu heb, is niemand minder dan de vorige maand overleden en door velen zeer geprezen democraat in hart en nieren, oud-D66-Kamerlid Hans van Mierlo. Hij sprak deze woorden uit op 12 mei 1971, de dag waarop de Tweede Kamer debatteerde over de aanwijzing van een kabinetsinformateur. Dat debat duurde een hele dag en het leverde, op veel politieke verwarring en geharrewar na, nul komma nul op. Het was een vertoning waarover nog jaren is nagepraat en dat niet in gunstige zin. Uit dit citaat blijkt wel dat Van Mierlo niets moest hebben van een door de Tweede Kamer voorgedragen formateur of informateur. Halfbakken oplossingen, daar hield de D66'er van het eerste uur niet van. Of je doet het goed, en laat het volk de minister-president kiezen, of je laat de situatie zoals die is. In het licht van deze opmerkingen en de gang van zaken sindsdien, zal het niet verbazen dat ik als woordvoerder van de SGP-fractie kies voor de tweede optie. Keine experimente, zei Konrad Adenauer ooit, en al helemaal geen experimenten die al uitgeprobeerd en mislukt zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Laat ik in ieder geval opmerken dat D66 nog steeds het liefst kiest. D66 wil nog steeds dat het volk door democratische verkiezingen kan kiezen wie straks premier wordt. De tijd staat echter niet stil. Wij moeten daarom een stap vooruit zetten. De initiatiefnemers zetten die stap nu. Zij zullen hierop dan ook met plezier reageren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik het goed begrijp, vindt mevrouw Koşer Kaya dit voorstel nog steeds een halfbakken oplossing.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens de heer Van der Staaij is het glas halfleeg; volgens mij is het glas halfvol.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel vast dat wij het er in ieder geval over eens zijn dat het vandaag voorliggende voorstel niet beantwoordt aan ons beider ideaal. Zoals reeds gezegd, kun je het een gezonde, conservatieve insteek noemen om goed te laten wat goed is. Je verandert dingen alleen als dat aantoonbaar noodzakelijk is, bijvoorbeeld als er dingen misgaan of als er problemen rijzen die met de bestaande middelen niet opgelost kunnen worden. Die houding vind ik nog steeds zo gek nog niet. Naar aanleiding van het bovenstaande ligt het ook voor de hand dat de indieners van het voorstel duidelijk maken wat er toch zo mis is met de huidige gang van zaken tijdens de kabinetsformatie. Ik moet bekennen dat ik nog geen begin van een antwoord heb gelezen in de stukken. Kunnen de initiatiefnemers daarom nog eens uitleggen wat er op dit moment praktisch aan schort? Waar geeft kabinetsformatie aanleiding tot problemen? Waar liggen dus de concrete knelpunten? Wat is er bovendien misgegaan in het verleden?

In dit verband merk ik op dat de memorie van toelichting erg magertjes is, niet alleen qua omvang maar ook wat betreft de inhoud. Ruim de helft van de toelichting bestaat namelijk uit niet meer dan een opsomming van alle eerdere pogingen om de kabinetsinformateur door de Kamer te laten kiezen. Al die probeersels liepen stuk voor stuk spaak. Dit versterkt mijn indruk dat dit voorstel niets anders is dan een – zoals Van Mierlo zei – flauwekuloplossing voor een niet-bestaand probleem.

Nederland is een land van minderheden. In de kabinetsformatie moet er na de verkiezingen naar werkbare meerderheden gezocht worden. Dit is grotendeels een zaak van ongeschreven staatsrecht. De kunst daarbij is om werkbare coalities te smeden die kunnen rekenen op het vertrouwen van en in ieder geval vruchtbare samenwerking met een meerderheid van de volksvertegenwoordiging. De beginfase van de formatie van een nieuw kabinet op basis van de uitslag van de verkiezingen voor de Tweede Kamer, voltrekt zich volgens procedures en regels die in de loop van de tijd hun waarde hebben bewezen. Die konden bovendien gemakkelijk aangepast worden aan de eisen van de tijd. Daarmee kon er toch ingesprongen worden op nieuwe wensen en inzichten. Het grote voordeel van het ongeschreven staatsrecht is namelijk enerzijds de continuïteit en anderzijds de mogelijkheid tot aanpassingen als die wenselijk zijn.

In dit verband staat ook in de stukken dat wat de indieners materieel wensen, te weten een door de Kamer aangewezen kabinetsinformateur, ook nu reeds gerealiseerd kan worden. De heer Schinkelshoek gaf dit net ook al aan. Noch de wet, noch het Reglement van Orde, noch het ongeschreven staatsrecht verzetten zich ertegen als de meerderheid van een nieuwgekozen Kamer besluit om inderdaad te debatteren over de aanwijzing van een informateur. Alleen komt er nu een ijzeren harnas om het zo te doen. Het moet verplicht in het Reglement van Orde worden vastgelegd. Daardoor kan en mag het niet anders dan dat het debat plaatsvindt. Mijn fractie vindt dit bevreemdend omdat dit juist in het verleden een mislukking is geworden. Ik gaf dat zojuist al aan. Toen de Kamer in 1971 een dag lang debatteerde over de aanwijzing van een formateur, konden de kersverse politieke leiders even later met hangende pootjes richting Hare Majesteit gaan. Het is dus geprobeerd en het mislukte. Het kan nog steeds, maar het is daarna niet meer geprobeerd. Is het daarom niet vreemd om dan juist met de oplossing te komen dat dit voortaan altijd moet? Dat wordt dan namelijk in feite in het Reglement van Orde vastgelegd.

Ik heb het nu toch over de Koningin. In een nota naar aanleiding van het verslag wijdden de indieners als antwoord op vragen van enkele fracties een groot aantal woorden aan de constitutionele monarchie en de vraag in hoeverre hun voorstel een uitholling van de rol van het staatshoofd betekent. De indieners stellen dat de rol van het staatshoofd ongewijzigd blijft. Ter adstructie van die stelling voeren zij aan – ik vertel het in mijn eigen woorden – dat de Koningin nooit verder kan springen dan de polsstok lang is die de politici haar aanreiken bij de consultatieronde vlak na de verkiezingen. Ik hoop dat de indieners mij dit niet kwalijk nemen, maar ik heb de behoefte om te zeggen dat ik deze bezwerende woorden met enige gepaste argwaan heb beluisterd. De partijen van de indieners hebben er in het verleden immers nooit een geheim van gemaakt dat zij, in hun behoefte aan een democratisch proces dat tot ver achter de komma kloppend moet zijn, de rol van het staatshoofd in een moderne democratie zo veel mogelijk willen terugdringen. Liefst alleen ceremoniële functies, dat is wat partijen als D66 en GroenLinks altijd hebben betoogd. Dat mag van mij, dat is althans hun goed democratische recht, maar ik vind het in dat licht enigszins, hoe zeg ik dat vriendelijk, bevreemdend dat het nu wordt voorgesteld alsof dit voorstel niets, maar dan ook helemaal niets met deze achterliggende gedachte en rol van het staatshoofd te maken heeft. Graag verneem ik hierop een reactie.

Ik wil nog kort stil staan bij een drietal punten alvorens ik tot een afronding kom. Allereerst betreft dat de positie van de Kamervoorzitter. Terecht wijst de vicepresident van de Raad van State er in zijn reactie op dat de voorzitter van de Tweede Kamer een andere rol krijgt. De indieners onderschrijven die conclusie. Die rol wordt niet minder belangrijk, maar juist méér. Stelt u zich dit in de praktijk nu eens voor. Op de dag dat een nieuw gekozen Kamer voor het eerst samenkomt, staan er op de agenda van de verse en nog wat onwennige nieuwe Kamer twee agendapunten: de verkiezing van een nieuwe voorzitter en aansluitend daarop het "formateursdebat". De kans is daarbij aanwezig dat dat laatste debat, vol onzekerheden maar politiek uiterst relevant, geleid wordt door een voorzitter die nog "groen achter de oren is", in ieder geval een voorzitter die nog onwennig is na de turbulentie van de weken en dagen ervoor. Die mogelijkheid bestaat althans.

Is dat niet onwenselijk, al helemaal in het licht van het feit dat de bestaande procedure juist heel veel garanties biedt dat de aftrap van de formatie wordt verricht door een ervaren "scheidsrechter", die zich hierbij baseert op een reeks politieke en niet-politieke consultaties. Ik zeg het maar ronduit: op zo'n moment geef ik er de voorkeur aan, het staatshoofd, de Koningin, na de ingewonnen adviezen, de eerste zet te laten doen op het politieke schaakbord. Als er één is die boven de partijen staat en daarin getraind is als geen ander, is zij het wel.

Het tweede punt is en blijft voor mijn fractie lastig: het tijdverlies dat optreedt als de voorstellen van de initiatiefnemers worden aangenomen. Met de huidige procedure kan de kabinetsformatie reeds starten op de eerste en/of tweede dag van de verkiezingsdatum. De door de initiatiefnemers voorgestelde procedure leidt tot een vertraging van ten minste acht dagen. En als er nu zicht zou zijn op een verkorting van die termijn, zou dat nog overkomelijk zijn, maar het ziet er niet naar uit dat, wil de zorgvuldigheid van het vaststellen van de definitieve verkiezingsuitslag niet in gevaar komen, deze termijn bekort kan worden. Dus ook hierbij geldt: tel uit je verlies!

Het laatste punt is de manier waarop de indieners hun wens willen realiseren: een wijziging van het Reglement van Orde van onze Kamer. In de stukken is daar al het nodige over gewisseld. Met dit voorstel wordt de kabinetsformatie de facto voor een deel "geregeld" in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. De SGP-fractie vindt dat deze formule niet bepaald de schoonheidsprijs verdient. Zoals ook al door andere woordvoerders is betoogd in de stukken, is een reglement van orde daarvoor wat ons betreft niet het meest aangewezen middel. Het is toch meer een intern stuk waarin de procedures voor de werkwijze van het parlement, in dit geval de Tweede Kamer, zijn neergelegd.

Ik rond af. Ik zei het zo-even al: dit voorstel is, gemeten vanaf 1969, het zevende in veertig jaar, als ik wel geteld heb. Eens in de vijf, zes jaar duikt het wel weer op. Zou het geen staatsrechtelijke vernieuwing zijn om nu eens een paar decennia lang niet meer over dit onderwerp te beginnen? Met Hans van Mierlo concludeer ik: dit is een "flauwekuloplossing die leidt tot geheimzinnigheid en konkelarij". Niet meer aan beginnen dus, wat de SGP-fractie betreft.

De heer Kalma (PvdA):

De heer Van der Staaij heeft een interessant pleidooi gehouden voor een gezond conservatieve opvatting. Hij heeft daarbij veel nadruk gelegd op "behoud het goede en gooi niet weg wat bruikbaar is". Ik kan het mis hebben als progressief iemand, maar heeft het gezonde conservatisme niet ook een andere goede kant? Niet alleen "gooi niet weg wat nog bruikbaar is", maar ook, een bekend conservatief thema, "beweeg mee om radicale veranderingen te voorkomen". Zou de heer Van der Staaij tegen deze achtergrond zijn licht willen laten schijnen op de verhouding tussen dit voorstel en bijvoorbeeld de gekozen minister-president?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik het kort samenvat, zegt de heer Kalma eigenlijk: moet je dit kwaad niet slikken om erger te voorkomen? Tja, ik weet niet hoe manifest die radicale dreiging is van een gekozen minister-president, maar op dit moment heb ik het idee dat dit nog wel eens zou kunnen meevallen. Ik val dan toch maar terug op de eerste pijler van het gezond conservatisme: als er geen reden is om te veranderen, is dat een goede reden om niet te veranderen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. De afgelopen weken hebben laten zien dat ons land veel informateurs kent, heel veel. In tal van gemeenten zijn na de gemeenteraadsverkiezingen van 3 maart jongstleden informateurs aan de slag gegaan om een college van wethouders te formeren. Blijkbaar is het voor meerdere partijen lastig om er samen uit te komen. Partijen houden graag hun kruit droog en hebben in verkiezingen juist al de verschillen benadrukt. Ze laten het dan ook graag aan een informateur over om te gaan aftasten wie met wie wil en onder welke voorwaarden. Het gaat niet overal altijd even goed. Zo was het college in Schagen nog niet geïnstalleerd of het was gevallen.

Lokaal is er geen staatshoofd die een informateur aanstelt, maar een burgemeester die geacht wordt zich niet al te politiek uit te laten. De gekozen raadsleden komen dan ook zelf met het verzoek om een informateur. Over enige tijd zullen we wel weten hoe de colleges samengesteld zijn.

Deze nieuwe tendens zegt iets over het politieke klimaat in Nederland. Het is geen rustgevende gedachte dat men in de plaatselijke politiek zo veel moeite heeft om tot samenwerking in een college te komen. Dat moet ons in de Kamer ook te denken geven. Vandaag bespreken wij het voorstel van de collega's Van der Ham en Van Gent om de Tweede Kamer zelf een informateur te laten aanwijzen. Ik maak hun allereerst complimenten voor het feit dat zij een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend. We hebben er deze week nogal wat te behandelen gehad!

De discussies over de informateur lopen al sinds enige tijd. Ik kan niet zeggen dat ik die discussies met de paplepel ingegoten heb gekregen, al was het maar omdat bijvoorbeeld de motie-Kolfschoten al in 1971 is ingediend, nog ver voor mijn geboorte. Mijn fractie loopt na al die jaren nog niet zo warm voor dit voorstel. Zij ziet bezwaren in de tijdigheid, in het proces, in de rol van het staatshoofd, maar uiteindelijk en vooral in de schijnopenheid die met dit voorstel wordt gecreëerd.

Na de verkiezingen van 9 juni hoopt de Kamer in een nieuwe samenstelling op 17 juni te vergaderen. Dat wordt de eerste vergaderdag. De tussenliggende dagen zullen worden gebruikt om feest te vieren, de wonden te likken en vooral achter de schermen te onderhandelen. De aan te wijzen informateur komt dus wel wat laat op het toneel indien hij of zij pas op voordracht van de Kamer op 17, 18 of 19 juni kan beginnen aan zijn of haar opdracht. Dat hangt af van hoe lang de Kamer erover zal doen om tot consensus te komen. Het past overigens in ons veelkleurige politieke spectrum met uiteenlopende opvattingen dat rond de formatie alle partijen de ruimte krijgen om het staatshoofd van advies te dienen. Die adviezen zijn tegenwoordig openbaar. Dat is een natuurlijke beperking van de ruimte van het staatshoofd. Iedereen weet wat er aan haar is geadviseerd. Een verdere inperking via een gezamenlijke voordracht wekt de suggestie dat de Koningin geen rekening houdt met de wensen van de Kamer. Daarbij is formatie toch in essentie het organiseren van draagvlak. Dat draagvlak moet in de Tweede Kamer worden gevonden, anders kan de regering niet regeren. Het is dus meer dan logisch dat daarmee rekening wordt gehouden. De Tweede Kamer moet dus ook niet al te klein over zichzelf denken, als zou de Koningin geen rekening met haar houden.

Er zijn vragen te stellen over de openheid van het proces. Staatsrechtelijk is er overigens over de positie van informateurs niet geregeld in het voorstel. De Koningin benoemt een informateur of een formateur om een nieuw kabinet samen te stellen en de Kamer doet in dit voorstel slechts een voordracht. Die voordracht is openbaar. Dat zijn de adviezen van de vicevoorzitter van de Raad van State en van de voorzitter van de Eerste Kamer niet. Als die adviezen afwijken van de voordracht door de Tweede Kamer, kan de Koningin ook afwijken van de voordracht door deze Kamer. Dat vergroot de openheid helemaal niet, maar maakt, indien de Koningin afwijkt van het advies van de Tweede Kamer, haar positie een stuk lastiger. Ik ben dan ook niet overtuigd door het betoog van de indieners dat de positie van de Kroon gewaarborgd blijft met dit voorstel. Het is al gezegd, maar ik herhaal het, dat ons Reglement van Orde geen bindende werking heeft buiten dit huis. Dat maakt de status wel weer helder. Het blijft een voordracht en de Kroon blijft een informateur en een formateur benoemen. De schijn wordt echter gewekt dat de Kamer meer te vertellen zou hebben dan tot op heden het geval is. De roep om transparantie van het formatieproces is beantwoord door na de formatie verantwoording in de Kamer te laten afleggen door de informateur en/of de formateur. Ik heb zelfs nog een bijdrage van de heer Van Dijke, een van mijn voorgangers, aan een dergelijk debat gevonden. Maar dat is ook al weer een tijdje geleden. De roep hierom klinkt luid, maar als het erop aankomt, blijkt de verantwoording achteraf door de formateur helemaal niet gewenst. Ik wijs op de laatste kabinetsformatie. Er was geen enkele behoefte aan een nadere verantwoording van het proces. Het lijkt mij niet onverstandig die verantwoording achteraf beter in te vullen in plaats van het Reglement van Orde aan te passen. Het ligt dus voor de hand de huidige gang van zaken te handhaven. Immers, zo kan snel worden begonnen met het lastige traject van informeren en formeren. De huidige tijd vraagt ook om een korte formatie. Een parlementaire behandeling van de vraag wie de informatie mag leiden, bespoedigt dit niet. Het lijkt mij dat wij na een periode van verkiezingen in dit huis niet meteen staan te dringen om het weer ergens over eens te worden, na weken van onenigheid. Mijn fractie ziet er geen heil in om het Reglement van Orde aan te passen om te komen tot een voordracht door de Kamer. Mijn fractie ziet liever dat de Koningin na het advies van de fractievoorzitters, de Kamervoorzitters en de vicevoorzitter van de Raad van State tot de voordracht van een informateur komt. Het is goed dat wij een onpartijdig staatshoofd hebben die zo'n rol voor ons kan vervullen. Zij heeft dat ook jarenlang met heel veel genoegen gedaan. Dat doet recht aan de veelkleurigheid van dit huis en het maakt ook duidelijk dat de Kamer een eigenstandige positie heeft ten tijde van de formatie. Het zoveel geprezen dualisme kan dan de ruimte krijgen die het toekomt, omdat de Kamer zelfbewust kan blijven.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik maak uit de bijdrage van de heer Anker op dat de fractie van de ChristenUnie weinig ziet in het in het Reglement van Orde vastleggen van een voordracht aan de Koningin als standaardprocedure. Hoe kijkt hij echter aan tegen de mogelijkheid om dat facultatief te maken, om die mogelijkheid in de geest van de motie-Kolfschoten te openen, al dan niet expliciet?

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij kunnen het doen, want het Reglement van Orde wordt om de zoveel tijd herzien. We kunnen het erin zetten, we kunnen het er ook weer uithalen. Het punt is dat, als de Kamer ergens over wil debatteren, zij dat gewoon kan doen. Daarom voel ik er niet zoveel voor. Ik zou het alleen maar willen doen als een soort beperking van de schade. Ik zie er weinig in om iets dat al kan ook in het Reglement van Orde te zetten en daarmee de verwachting te wekken dat wij het altijd gaan doen. Als wij dat debat gaan voeren, bijvoorbeeld op 17 juni, dan voorzie ik dat wij hier dagenlang zitten te bakkeleien en dat we misschien met heel veel pijn en moeite ergens toe komen en dan alleen nog maar als er, niet in het openbare debat, maar onderling tussen partijen afspraken zijn gemaakt die vervolgens in de vergadering worden besproken. Ik vind dat geen transparante manier van werken.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het gaat mij niet om de vraag of u ervoor of ertegen bent als standaardprocedure. Ik probeer te verkennen wat uw opvatting is als het gaat om het opnemen van de optie. Is het, gelet op het huidige Reglement van Orde, volgens de heer Anker mogelijk dat ook de Kamer na de verkiezingen bijeenkomt om, in de geest van de motie-Kolfschoten, een aanbeveling te doen aan het staatshoofd met betrekking tot de kabinetsformatie?

De heer Anker (ChristenUnie):

Die mogelijkheid is er nu ook al.

De heer Schinkelshoek (CDA):

En u hebt er geen behoefte aan die mogelijkheid nog een keer te herbevestigen en vast te leggen in het Reglement van Orde?

De heer Anker (ChristenUnie):

Neen, daar heb ik in principe geen behoefte aan.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Op 9 juni kiezen de kiezers geen regering, maar een parlement. Dat kiezen van onze volksvertegenwoordiging gebeurt in alle openheid. De politieke partijen presenteren kieslijsten, schrijven verkiezingsprogramma's en geven aan, als het goed is tenminste, met welke partijen ze het liefst willen regeren. Verkiezingscampagnes zijn een feest voor de parlementaire democratie, maar de dag na de verkiezingen is het feest plotseling voorbij. Dan worden de gasten naar buiten gewerkt en gaat de deur op slot. De formatie van een kabinet speelt zich goeddeels af buiten de Kamer. De leden Van der Ham en Van Gent stellen een wijziging voor van het Reglement van Orde. Voortaan moet de Kamer zelf een voordracht doen voor een formateur of een informateur, in een open debat een week na de verkiezingen.

De SP staat sympathiek tegenover de bedoelingen van dit voorstel. Maar is een wijziging van het Reglement van Orde eigenlijk wel nodig? De Tweede Kamer kan toch elke dag, op elk uur van de dag een debat voeren over een formateur? Na de verkiezingen van 9 juni kan de nieuwe Kamer in alle openheid hierover een debat voeren en daarbij een formateur of informateur aanwijzen. In 1971 heeft de Kamer weliswaar een motie aangenomen waarin de Kamer wordt aangespoord "in een openbare beraadslaging te onderzoeken of een oordeel kan worden uitgesproken omtrent een door het staatshoofd te benoemen kabinetsformateur", maar ook dat was een motie waarin werd vastgelegd wat toen al kon, in ieder geval sinds 1848. De indieners zeggen het zelf in de nota naar aanleiding van het verslag: "De indieners wijzen erop dat de Tweede Kamer nu al de bevoegdheid heeft om een formateur of informateur voor te dragen. Ook zonder vastlegging van deze bevoegdheid in het Reglement van Orde zou zij deze hebben kunnen uitoefenen." Waarom moet het er dan in?

Het wijzigen van het Reglement van Orde kan volgens mij wel een voordeel hebben: de vrijblijvendheid is eraf, een vorm van zelfbinding dus. Klopt het dat na wijziging van het Reglement van Orde de Tweede Kamer zichzelf voortaan verplicht om in een openbaar debat een voordracht te doen voor een informateur of formateur? Leggen wij dus eigenlijk de plicht vast? Zo'n openbaar debat over de formateur en de formatieopdracht is eigenlijk voor iedereen goed. De kiezers kunnen in ieder geval beter zien wat er met hun stem gebeurt, ze kunnen zien hoe de vertegenwoordigers die zij hebben gekozen tot de keuze komen voor een nieuw kabinet. De politieke leiders kunnen laten zien wat hun keuzes zijn, welk kabinet volgens hen het meest recht doet aan de uitslag van de verkiezingen. Maar het meeste voordeel bij deze openheid, deze openbare discussies heeft mijns inziens de Koningin. Zij wordt verlost van het geheim van Noordeinde en bevrijd van alle mogelijke verdachtmakingen dat zij een voorkeur zou hebben voor een bepaalde persoon of partij.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben geroerd door het medeleven van de heer Van Raak met ons staatshoofd; prachtig, tot tranen toe. Ik heb eigenlijk nog nooit gemerkt dat het geheim van Noordeinde zo zwaar op onze majesteit heeft gedrukt en ik heb ook nog nooit gemerkt dat zij een geheime voorkeur zou hebben. Over het algemeen worden er formateurs en informateurs aangesteld die hun werk prima doen. De heer Van Raak kan er een heel romantisch verhaal van maken met grote problemen, donkere wolken en bliksemschichten, maar wat is nu echt het probleem?

De heer Van Raak (SP):

Of het geheim van Noordeinde een last is voor de Koningin, weet ik niet, want dat is geheim. Het geheim is dus het probleem. Democratie kan veel verdragen, maar geen geheimen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik merk dat de heer Van Raak heel erg zijn best doet om er nog iets van te maken, maar het is gewoon gebakken lucht.

De heer Van Raak (SP):

O. Deze doordachte opvatting neem ik maar voor kennisgeving aan.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Begrijp ik goed dat de heer Van Raak het ene geheim vervangt voor het andere: het geheim van Noordeinde voor het geheim van de achterkamertjes en de wandelgangen van de Tweede Kamer? Is dat nu de democratische winst die de heer Van Raak hier zo roerend staat te betogen?

De heer Van Raak (SP):

Ik vind in ieder geval dat de koninklijke weg in dezen de parlementaire weg is. Ik neem aan dat als wij hier een debat hebben, de fracties zich voorbereiden. Misschien doen ze dit wel onderling, je weet het maar nooit. Ik vind het goed dat voorafgaand aan de formatie in de Kamer een openbaar debat plaatsvindt. Daar gaat het mij om. Dan kunnen de kiezers zien wat er met hun stem gebeurt en kunnen de politieke leiders laten zien wat zij met die stem willen doen, hoe zij deze willen vertalen naar een regering. Bovendien is de Koningin weer van een last verlost.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Als dat een façade is, kan u dat allemaal niets schelen. Als het een toneelstukje is, vindt u het prachtig. Als er een staatstheater wordt opgevoerd, vindt u het prachtig, als het maar in dienst is van ...

De heer Van Raak (SP):

Dit vind ik dus heel bezwaarlijk. Hier staat een volksvertegenwoordiger, een lid van dit parlement. Hij zegt: de debatten die hier worden gevoerd zijn een staatstheater, een circus, een toneelstuk. Dat moet de heer Schinkelshoek dan zeggen namens het CDA, maar dat kan hij niet zeggen namens de hele Kamer.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik maak bezwaar, al is het maar tegen de toon, maar die is moeilijk in de Handelingen vast te leggen.

De heer Van Raak (SP):

Daarover mag de heer Schinkelshoek nu niet klagen, vind ik. Anders wel, maar nu even niet.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik beschouw het als een compliment. Dank u wel. Een van de bezwaren die door mij en anderen hier is opgevoerd, is dat het ene geheim, waartegen de heer Van Raak geweldig tekeergaat, dat van het paleis, het Noordeinde, wordt vervangen door het geheim van de achterkamertjes, hier in de wandelgangen. Dat is de kern van het verhaal. Dat praat de heer Van Raak goed. Als hij dat goedpraat, neemt hij onder het mom van de zogenaamde democratisering op de koop toe dat het ene geheim wordt vervangen door het andere. Dat vind ik een voorstelling van zaken die ik van hem niet helemaal had verwacht.

De heer Van Raak (SP):

Er wordt niets vervangen. In de huidige situatie worden er afspraken gemaakt buiten deze Kamer. In de nieuwe situatie zullen er – zo denk ik, vermoed ik, voel ik aan mijn water – ook afspraken worden gemaakt buiten deze Kamer. Dat is iets wat stabiel is, om het zo maar te zeggen. Dat verandert niet. Wat wij veranderen, is dat wij het geheim van Noordeinde inruilen voor een openbaar debat.

De voorzitter:

Mijnheer Schinkelshoek, toch nog een laatste keer?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Maar dat is een openbaar debat dat ook nu al kan worden gevoerd. Het voegt dus niets toe.

De heer Van Raak (SP):

Tijdens de bijdrage van de heer Schinkelshoek heb ik hem geïnterrumpeerd om te zeggen: volgens mij is deze wijziging van het reglement niet nodig. Het enige voordeel dat ik zou kunnen zien – anderen zullen het als een nadeel zien – is dat het een vorm van zelfbinding is. Daarbij moet ik wel zeggen dat het op zich een eigenaardige figuur is dat je reglementair een vorm van zelfbinding vastlegt. Dat heeft iets raars. Maar sinds 1848 is het zegge en schrijve één keer gebeurd. Er is dus wel heel weinig van gebruikgemaakt. Mijn fractie zou het jammer vinden als dat in de toekomst niet zou gebeuren. Als het vastleggen in het Reglement van Orde een vorm van zelfbinding is, kan dat ook wel weer goed zijn. Uiteindelijk, of het nu wel of niet in het reglement staat, gaat de Kamer er zelf over. Wij kunnen hier 100 reglementen schrijven, maar een volgend parlement kan die allemaal naast zich neerleggen. En dat is maar goed ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel een praktische vraag. Als de heer Van Raak het op zich een geweldig idee vindt om zo'n debat te houden, waarom is dan niet eerder, bijvoorbeeld van de kant van de SP, voorgesteld om zo'n debat daadwerkelijk te voeren?

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij is dat wel ooit voorgesteld, maar is het niet gebeurd. Er is nooit een meerderheid voor geweest. Nog veel belangrijker misschien: er is geen traditie in. De traditie is nooit ontstaan. En die traditie is nooit ontstaan omdat het de eerste keer niet goed ging. Dat iets de eerste keer niet goed gaat, dat kan. Voor de SGP is dat een reden om het nooit meer te doen. Daar is wat voor te zeggen. Maar je kunt ook zeggen: een traditie moet je laten groeien. Je moet het een paar keer doen en dan kan een traditie ontstaan. Ik kan me heel goed voorstellen dat het, zeker bij nieuwe Kamerleden maar ook bij oude Kamerleden, niet tussen de oren zit, omdat het nooit gebeurt. Niet alles wat kan, gebeurt hier, en een groot deel van wat hier wel gebeurt, is gebaseerd op traditie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zou het dan niet veel logischer zijn om te bekijken of het, nadat je het hebt geprobeerd, wel een succes kan worden vanuit uw visie gezien, en zoiets dan pas vast te leggen? Is dat niet logischer dan alleen terug te kijken op een ervaring waarbij het een mislukking werd, en nu te zeggen: laten wij voortaan maar verplicht regelen dat het zo moet?

De heer Van Raak (SP):

Wie weet keren wij beiden terug na de verkiezingen. Laten wij het hopen. Dan kunnen wij met zijn tweeën de afspraak maken dat wij dat debat zullen voorstellen en kunnen wij die traditie starten. Dat is misschien wel de koninklijke, want parlementaire weg. Als wij dat doen, is de wijziging van het reglement helemaal niet nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien voor de helderheid: ik redeneerde mee vanuit het standpunt van de heer Van Raak. In mijn termijn had ik al aangegeven dat wij geen probleem zien. De heer Van Raak noemde als eerste probleem het lijden van de Koningin, waarvan zij verlost en bevrijd moest worden. Vervolgens werd in een interruptiedebat met de heer Anker het lijden dat het staatshoofd nu zou hebben toch niet helemaal helder. Het tweede argument dat de heer Van Raak noemde was de geheimzinnigheid waarmee het proces nu is omgeven. Dan is mijn vraag: helpt het in zijn visie niet dat al sinds 1971, naar ik meen, alle fracties hun advies aan de Koningin op schrift stellen en dat openbaar maken? Voor de kiezers hoeft het dus helemaal geen geheim te zijn wat door de partijen die zij gekozen hebben wordt bepleit in de richting van Hare Majesteit.

De heer Van Raak (SP):

Op die manier heb ik niet over het lijden van de Koningin gesproken. Ik heb gezegd dat er wel eens vraagtekens worden geplaatst bij mogelijke voorkeuren. Ik heb zelf die vraagtekens niet geplaatst. Deze vraagtekens worden wel geplaatst in discussies in de media. Als de fractievoorzitters bij de Koningin zijn geweest en hun advies op schrift is gesteld, gaat de discussie buiten de Kamer voort. Ze wordt dan niet meer in de Kamer gevoerd. Daar heb ik grote bezwaren tegen. Dit is de afgelopen jaren, zeker in de afgelopen regeringsperiode, al ontstaan. Heel veel discussies en politieke debatten worden buiten deze Kamer gevoerd. Eén politicus zegt iets in de media en een andere politicus reageert daar vervolgens op, in een krant, een televisieprogramma of een radioprogramma. Het mooie van deze ronde Kamer is dat we hier niet weg kunnen. We staan hier naast elkaar en tegenover elkaar. Hier worden debatten gevoerd. Ik zou het goed vinden als de adviezen die de fractievoorzitters aan de Koningin geven en die zij op papier stellen, onderwerp worden van debat en niet alleen van beweringen in de media.

Ik heb nog één opmerking over de rol van het staatshoofd. Als de Kamer een voordracht doet voor een informateur of een formateur en deze op pad stuurt met een heldere opdracht, waarom zouden wij de daadwerkelijke benoeming nog overlaten aan het staatshoofd? Waarom zouden wij die benoeming niet zelf kunnen doen? Het is een beetje de omgekeerde wereld als de gekozen volksvertegenwoordiging een advies geeft aan een niet-gekozen staatshoofd. Ik zou dus willen zeggen: de koninklijke weg is hier de parlementaire weg. Waarom stellen de indieners voor dat de Tweede Kamer een voordracht doet aan het staatshoofd? Waarom kan de Kamer die informateur of formateur niet zelf benoemen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mag ik dit uitleggen als een pleidooi voor onversneden monistische opvattingen? Weg met het dualisme?

De heer Van Raak (SP):

Het zal de heer Schinkelshoek hopelijk niet ontgaan zijn dat de SP geen groot voorstander is van dualisme. Zeker op het niveau van gemeenten en provincies hebben wij altijd voor behoud van het monisme gestreden. Wij zijn niet een dualistisch stelsel. Wij zijn niet een monistisch stelsel. Wij zijn een gemengd stelsel. Hoe die kleuren mengen? Ik zou bijna de heer Schinkelshoek citeren: dat is een kwestie van smaak.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Daar moet ik even over nadenken.

Ik vroeg de heer Van Raak uitdrukkelijk om zich uit te spreken, omdat wij de keuze van de SP in de praktijk nog nooit hebben kunnen vaststellen. De SP kiest dus voor het Britse systeem, waarbij de regering een commissie uit het parlement vormt? Verschillen zijn niet alleen maar een kwestie van smaak. Het parlement is dan namelijk een verlengstuk van de regering.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb het niet over Engelse modellen gehad. Wij nemen niet alles over uit Engeland. Daar eten ze ook lauwe vis uit oude kranten. We nemen niet alles uit Engeland over. Ik heb de Engelsen trouwens hoog. Ik heb alleen gezegd dat als in de Tweede Kamer een formateur wordt aangewezen met een formatieopdracht, het volgens mij niet nodig is dat de benoeming door het staatshoofd wordt gedaan. Dat is niet nodig. Het is ook wettelijk gezien niet nodig. Waarom zouden wij, als wij eruit zijn met zijn allen, daar de Koningin nog mee lastigvallen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

De consequentie van de redenering van de heer Van Raak is dat de Kamermeerderheid zich meer dan ooit en meer dan in het huidige systeem bindt aan de minister-president in wording, aan de kandidaat-bewindslieden en dus aan het nieuwe kabinet. Ik wil voor de Handelingen hebben vastgesteld dat elke vorm van dualisme verdampt in de benadering van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het verschil met de huidige situatie is heel gering. Ook nu is de regering namelijk afhankelijk van een meerderheid van de Tweede Kamer. Als het CDA in de regering zit, is het dualisme ver weg. Principieel zal dit met dit voorstel niet veranderen. De Kamer kan nu al een formateur met een formatieopdracht aanwijzen. Waarom zouden we daar het staatshoofd nog mee lastigvallen? Als we het staatshoofd de formele benoeming laten doen, wat maakt dan de verhoudingen meer dualistisch? Volgens mij helemaal niets.

De voorzitter:

Wil de heer Schinkelshoek nog een reactie geven vanwege een persoonlijk feit? Nee, dat dacht ik ook niet.

De heer Van Raak (SP):

De heer Schinkelshoek is geen Koningin.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de heer Van Raak hartelijk voor het prachtige beeld dat hij aanreikte. Lauwe vis in oude kranten.

De heer Van Raak (SP):

Dit ging over Engeland, hoor.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vond het beeld wel passen bij het voorstel van vandaag, al bedoelde de heer Van Raak het niet zo.

De voorzitter:

En de chips zijn we nog vergeten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar. Het was nog niet helemaal compleet. Mijn vraag is echter een andere. Wij hebben ook in de Grondwet staan – als ik het me goed herinner is het artikel 46 – dat uiteindelijk het staatshoofd, de Kroon, ministers benoemt. Heeft dat in de visie van de heer Van Raak nog betekenis? Is het ook niet een constitutioneel gegeven dat onze monarchie een plaats heeft?

De heer Van Raak (SP):

Dat staat in de Grondwet en dat zal er nog wel even blijven staan, maar voor mij is dat niet per se nodig, nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat betekent dat de heer Van Raak eigenlijk met voorstellen wil komen die uiteindelijk zelfs tot Grondwetsherziening moeten leiden.

De heer Van Raak (SP):

Ik kom met geen enkel voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, maar het gaat erom wat we binnen de bandbreedte van de huidige Grondwet met elkaar willen bespreken. Als de heer Van Raak zich afvraagt waar het staatshoofd voor nodig is bij dit en bij dat, stel ik vast dat we op een gegeven moment buiten de grenzen van de huidige constitutie terechtkomen.

De heer Van Raak (SP):

We hebben het over het Reglement van Orde. We gaan dus vandaag niet de Grondwet veranderen. We hebben het vandaag over het Reglement van Orde. De vraag die ik voorleg aan de indieners, maar ook aan de Kamer, is: als wij als Tweede Kamer, als gekozen volksvertegenwoordigers, een formateur met een formatieopdracht aanwijzen, wat is dan nog de meerwaarde van een officiële benoeming door het staatshoofd? Ik zie die meerwaarde niet zo, maar als anderen haar wel zien, dan houd ik me aanbevolen. Ik zie haar niet.

De heer Van Beek (VVD):

Het is precies die laatste opmerking waarop ik wil reageren. Ik denk namelijk dat het terecht is dat de heer Van Raak die vraag stelt. Als je een enkelvoudige voordracht doet, wat is er dan de noodzaak van om nadien nog door een ander een benoeming te laten plaatsvinden? We denken misschien verschillend over dit proces, maar deze vraag kan ik me voorstellen. Is de heer Van Raak het echter met mij eens dat je het dan wel wettelijk zult moeten regelen? Het moet dan ergens in een wet staan. Dit land wordt toch niet geregeerd bij motie?

De heer Van Raak (SP):

Nee, gelukkig niet.

De heer Van Beek (VVD):

Zou de heer Van Raak dus een opmerking willen maken over hoe hij dit dan denkt te realiseren?

De heer Van Raak (SP):

Ik wil alles in wetten vastleggen, maar in welke wet zou dat dan moeten gebeuren? Er is namelijk geen wet op de formatie. Die is er niet. De hele formatie, de stap van verkiezingen naar regering, is ongeschreven. Het is gewoonterecht, en die gewoonten kunnen we alleen veranderen door het anders te gaan doen.

De heer Van Beek (VVD):

Je zult dan toch op een of andere manier in een wet moeten regelen hoe we het doen, welke rechten en plichten bij die functie horen en wie de bevoegdheden heeft. Je kunt toch niet zomaar op een druilerige namiddag een motie aannemen en zeggen dat we Jantje of Marietje in het vervolg informateur noemen?

De heer Van Raak (SP):

De zon schijnt, om te beginnen, maar zo gaat het. Het proces van een verkiezing naar een regering staat in geen enkel reglementenboekje en in geen enkele wet. Dat doen we gewoon omdat onze voorouders het ook zo hebben gedaan. We doen ze na. En waarom doen we ze na? Omdat dat toen goed ging. We doen ze na. En ik vind het heel goed als kinderen hun ouders nadoen, maar niet als die te veel roken en drinken. Af en toe moet je ook zelfstandig zijn en je eigen weg kunnen kiezen, en dat kan al. De vraag is dus in hoeverre deze wijziging van het Reglement van Orde, want daar hebben we het over, het parlement zelfstandiger maakt.

De heer Kalma (PvdA):

Voorzitter. Veel dank aan de indieners voor het werk dat zij aan dit initiatiefwetsvoorstel hebben besteed. De PvdA-fractie staat positief tegenover het voorstel dat we vanmiddag bespreken. Wat ons er vooral aan bevalt, is de bescheidenheid: geen opgeblazen verhalen over achterkamertjespolitiek die voorgoed gaat verdwijnen. De suggestie van collega's was nog wel even een andere, maar het is juist de kracht van het verhaal. De initiatiefnemers suggereren niet dat die achterkamertjes verdwijnen. Het zijn ook geen grote staatsrechtelijke ingrepen, die alles overhoop halen. Nee, de indieners zetten een kleine en, naar ik hoop toe te lichten, betekenisvolle stap die de positie van de Tweede Kamer in het formatieproces wat verder versterkt. Daarmee wordt ook de kans vergroot dat de Kamer, zonder daartoe verplicht te zijn, zelf een informateur, respectievelijk formateur bij het staatshoofd voordraagt.

Het voorstel krijgt reliëf door het te plaatsen tegen de achtergrond van 50 jaar parlementaire geschiedenis op dit terrein. Ik neem die kort even door. In de jaren zestig werd in Nederland flink gediscussieerd over invoering van een rechtstreeks gekozen formateur c.q. minister-president. Het zou de duidelijkheid in de politiek ten goede komen, de kabinetsformatie misschien wel in het bijzonder. De Staatscommissie-Cals/Donner sprak zich in 1967 uit voor zo'n rechtstreekse verkiezing van de formateur, gelijktijdig met de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Als geen enkele kandidaat een meerderheid zou halen, zou benoeming door de Koningin plaatsvinden. Het advies van de commissie was echter verdeeld: negen leden voor, acht tegen. De regering reageerde afwijzend en een initiatiefwetsvoorstel van dezelfde strekking van de Kamerleden Van Thijn, Partij van de Arbeid, en Goudsmit, D66, haalde in 1971 geen meerderheid. Bij die gelegenheid sloeg de Kamer een andere, veel minder radicale weg in. Met de aanvaarding van de al veelgenoemde motie-Kolfschoten sprak zij zich uit voor een plenair Kamerdebat dat zo snel mogelijk na de verkiezingen wordt gehouden. In zo'n openbare beraadslaging zou de Kamer moeten onderzoeken of "een oordeel kan worden uitgesproken omtrent een door het staatshoofd te benoemen kabinetsformateur". Tot zo'n oordeel kwam het, zoals wij weten, niet. Later gingen twee regeringscommissies toch weer een kleine stap verder. De commissie-Biesheuvel en de commissie-De Koning stelden voor om de Kamer bij wet te verplichten om een formateur of informateur aan te wijzen. De regering en de Tweede Kamer wezen dit af.

De indieners van het voorstel dat nu ter tafel ligt, keren in zekere zin terug naar de motie-Kolfschoten. Ze stellen voor om in het Reglement van Orde te bepalen dat de Kamer zo spoedig mogelijk, dat wil zeggen acht dagen na de verkiezingen, beraadslaagt over het doen van een voordracht aan het staatshoofd voor de benoeming van een formateur of informateur, dan wel formateurs of informateurs. Na een geslaagde informatie kan de Kamer besluiten tot het voordragen van een formateur. Bij een mislukte informatie of formatie beraadslaagt de Kamer opnieuw. De initiatiefnemers willen aldus expliciet in het reglement vastleggen wat de Kamer nu al kan doen, maar nog nooit gedaan heeft. Expliciteren, menen zij, kan helpen om zo'n voordracht eindelijk eens te formuleren.

Minstens zo belangrijk, ook voor de PvdA-fractie, is dat de Kamer op deze wijze haar rol in de formatie in het algemeen versterkt. Vanaf de achtste dag na de verkiezingen kunnen mededelingen of acties die buiten de Kamer plaatsvonden, bijvoorbeeld in de media, op een natuurlijk moment in de plenaire zaal van de Tweede Kamer worden herhaald, toegelicht of bevraagd. Ik citeer de initiatiefnemers. "Overleg in beslotenheid valt niet uit te sluiten, en is in sommige gevallen zelfs nuttig, maar dit voorstel beoogt dan ook niet volledige openbaarheid, maar méér openbaarheid."

De kritiek op het voorstel in het verslag en het nader verslag spitste zich vooral toe op de vraag of het Reglement van Orde wel de juiste plaats is om een wijziging in de formatieprocedure vast te leggen. Ligt wetgeving die regelt dat het parlement het eerst aan zet is, niet meer voor de hand? De indieners brengen daar – ik kom daar straks iets systematischer op terug – terecht tegenin dat het om niet meer dan een mogelijkheid gaat die de Kamer bovendien al heeft. In de praktijk is bovendien al gebleken dat de staatsrechtelijke verhoudingen op dit terrein plooibaar zijn. In 1971 begon de Koningin haar consultaties pas nadat in het Kamerdebat was gebleken dat er geen meerderheid bestond voor een kandidaat-informateur. Het staatshoofd, concluderen de indieners, liet het initiatief dus ook toen al aan de Kamer. Sindsdien – let wel: de afgelopen veertig jaar – begint in Nederland geen formatie meer zonder dat het staatshoofd zich ervan vergewist heeft dat de nieuwe Tweede Kamer geen debat over de verkiezingsuitslag en over de richting van het formatieproces wenst te houden. Die ruimte voor het debat is nooit benut, maar wordt nu door het voorstel tot wijziging door het Reglement van Orde opgevuld.

De PvdA-fractie staat positief tegenover het voorstel. Wetgeving had enige tijd onze voorkeur, maar de wetgeving op zo kort mogelijke termijn die wij wilden, kwam er niet. Misschien ook door de kabinetsformatie. Het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde is een goed alternatief, ook al omdat de positie van het staatshoofd uitdrukkelijk niet aan de orde is. En niet in de laatste plaats: het voorstel verschuift terecht de nadruk naar het belang van het Kamerdebat als zodanig. Een snel debat na de verkiezingen vormt een stimulans om het formatieproces in het algemeen te beïnvloeden en helpt het publieke debat over de formatie te voeren waar het thuishoort, namelijk in het parlement. Wijziging van het Reglement van Orde sluit bovendien goed aan bij de versterkte positie van de Kamer in het verdere verloop van het formatieproces. Tijdens de laatste kabinetsinformatie hielden de informateurs Hoekstra en Wijffels de Kamer op basis van artikel 139a op de hoogte van de uitvoering van hun informatieopdracht. Dan rijst de volgende vraag: waarom wel over het verloop van de informatie geïnformeerd worden en daar een debat over hebben, maar aan het begin van de informatie op geen enkele manier een rol spelen?

Wij hebben wel enkele vragen. Is de technisch onvermijdelijke termijn van acht dagen niet te lang om de rol van de Kamer in het formatieproces feitelijk en stevig te vergroten? Dat blijft een vraag. Hoe wordt het betreffende Kamerdebat voorbereid? Welke rol zouden de Kamervoorzitter respectievelijk de fractievoorzitters daarin kunnen spelen? Wat verandert er – een terechte vraag, die al eerder is gesteld – in de positie van de adviseurs van de Kroon, de vicevoorzitter van de Raad van State, de voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer en de fractievoorzitters in de Tweede Kamer, wanneer het parlement daadwerkelijk een grotere rol in het formatieproces gaat spelen? Wordt de tot nu toe gangbare procedure hervat wanneer de Kamer niet tot een voordracht komt? Wij nemen dat aan, maar stellen de vraag erover.

De charme en de effectiviteit van het voorstel zitten in de kleine maar betekenisvolle stap die de indieners binnen ons staatsbestel willen zetten, in de traditie van de destijds beoogde staatsrechtelijke hervormingen van overwegend progressieve signatuur, maar in de vorm van een beperkte ingreep, waarnaar bestaande instituties zich gemakkelijk plooien. Precies zoals weldenkende conservatieven – en er staat er een op – maatschappelijke veranderingen graag vormgegeven zien.

De voorzitter:

Het woord is aan de weldenkende Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik voelde mij buitengewoon uitgedaagd. Ik heb toch een andere vraag dan dat ik met de heer Kalma in discussie wil gaan over de waarde van conservatisme. Een van de bezwaren van onder andere mijn fractie tegen deze vorm en de reglementswijziging is, dat je op die manier buitenstaanders die ook betrokken zijn bij de kabinetsformatie – het staatshoofd, de vicepresident van de Raad van State en de voorzitter van de Eerste Kamer – raakt. De heer Kalma is daar nog niet op ingegaan. Vindt hij het, om een ander woord te kiezen, hoffelijk om de buitenstaanders op die manier te binden met een reglementswijziging?

De heer Kalma (PvdA):

Daarop had mijn vraag aan de indieners juist betrekking. Er is namelijk nog niet volledig helderheid over de positie van de adviseurs. Het is dus een vraag van mij. Ook over de positie van het staatshoofd kunnen nog allerlei vragen gesteld worden. Ik heb benadrukt dat de PvdA-fractie in ieder geval van mening is dat deze verschuiving in positie, als u het zo wilt zien, tussen parlement en staatshoofd al sinds 1971 heeft plaatsgevonden. Ik denk niet dat andere partijen het anders kunnen zien, want het is de feitelijkheid. Zo verlopen formaties al. De mogelijkheid van een Kamerdebat is door het staatshoofd allang ingecalculeerd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Stelt de heer Kalma het toch niet een tikkeltje te onschuldig voor? Dit is een stap verder dan bedoeld is in de motie-Kolfschoten. Die motie biedt de mogelijkheid dat de Kamer na de verkiezingen debatteert over de kabinetsformatie. In het voorliggende voorstel, deze reglementswijziging, wordt als standaardprocedure voorgeschreven dat na uiterlijk acht dagen de Kamer bijeenkomt om een voordracht te doen voor een kabinetsformateur. Dat lijkt mij iets wezenlijk anders, een stap verder, een opschaling, waarover ik twijfel. Bovendien vraag ik mij af of je dat wel via een reglementswijziging moet willen regelen.

De heer Kalma (PvdA):

Daarover gaat dit debat. Er wordt echter sinds 40 jaar in ons staatkundig bestel rekening gehouden met de mogelijkheid van zo'n debat. Als dat debat in principe zal plaatsvinden, dan ziet de PvdA-fractie niet in wat daarmee wezenlijk verschuift in de staatsrechtelijke verhoudingen. Er wordt namelijk al sinds 40 jaar rekening gehouden met die mogelijkheid.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat iets kan, is toch wat anders dan dat iets moet?

De heer Kalma (PvdA):

Dat misverstand zie ik af en toe ook in kranten opduiken. Laten wij goed uit elkaar houden wat wel en niet moet. Wat moet, of wat in ieder geval in het Reglement van Orde komt, is het voeren van een debat. Wat niet moet, maar wat een mogelijkheid is en blijft, is de voordracht van een informateur of een formateur door de Tweede Kamer. Laten wij dat heel goed uit elkaar houden. In die zin verandert er niets ten opzichte van de motie-Kolfschoten.

Voorzitter. Een gecombineerde aanpak waarin aan de ene kant een traditie van 30 tot 40 jaar geleden en aan de andere kant een voorzichtige aanpak samenvloeien, moet op een heel breed draagvlak in de Tweede Kamer kunnen rekenen. Dat zou je denken, ook al omdat die aanpak naadloos aansluit bij het rapport Vertrouwen en zelfvertrouwen van de stuurgroep parlementaire zelfreflectie. In dit rapport doet deze stuurgroep, waarin vrijwel alle fracties vertegenwoordigd waren, de aanbeveling "om direct na de verkiezingen een debat te houden om de betekenis van de uitslag vast te stellen en zo richting te geven aan de formatie". Die brede consensus bestaat dus al. Mocht die consensus in het zicht van de haven afbrokkelen – die indruk krijg ik vanmiddag af en toe – dan moeten wij noodgedwongen maar streven naar een gewone meerderheid, ondanks alle pogingen om andere fracties nog te overtuigen. De Grondwet is met dit voorstel in ieder geval niet in het geding.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Kalma geeft een andere interpretatie van de voorliggende tekst dan ik. Wij moeten het met elkaar en met de indieners eens worden over die interpretatie. Er wordt voorgesteld dat de Kamer in de eerste vergadering na de verkiezingen beraadslaagt "over het doen van een voordracht aan de Koning over de benoeming van een formateur of informateur, dan wel formateurs of informateurs". Die tekst is volgens mij heel erg duidelijk. Dat is toch geen kan-bepaling?

De heer Kalma (PvdA):

Jawel!

De voorzitter:

Hebben de initiatiefnemers behoefte om een technische opmerking maken?

De heer Van Beek (VVD):

Heel graag, want dit is echt heel belangrijk.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, gaat uw gang.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In de toelichting op het voorstel staat dat daarover vergaderd moet worden. De uitkomst van dit debat kan echter ook zijn dat de Kamer daartoe niet in staat is. Dan is het dus een kan-bepaling.

De heer Van Beek (VVD):

Ik kom daar in mijn eigen termijn nog op terug. Als het echt een kan-bepaling is, dan zou er in het voorstel moeten staan dat in de eerste vergadering het debat "kan" plaatsvinden.

De heer Van der Ham (D66):

Nee!

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u krijgt in uw eigen antwoord de kans om hier verder op in te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had dezelfde reactie als de heer Van Beek. Het is wel van belang dat wij duidelijkheid hebben over de strekking en de aard van het debat. In het voorstel, onderaan pagina 2 en bovenaan pagina 3, lees ik het volgende: "Dit debat heeft tot doel te komen tot de voordracht van een formateur of formateurs." Dus dan is het toch nadrukkelijk ook het karakter en het doel van het debat zoals de indieners dat beogen, om daartoe te komen?

De heer Kalma (PvdA):

Ik heb er namens mijn fractie de interpretatie aan gegeven zoals ik die zojuist heb gegeven. Ik heb ook gezegd dat het hem ook helemaal zit in de traditie die met de motie-Kolfschoten begonnen is en die stelt: de Kamer moet onderzoeken of een oordeel kan worden uitgesproken omtrent een door het staatshoofd te benoemen kabinetsformateur. Wij hebben dit voorstel gelezen en geïnterpreteerd als "in wat andere bewoordingen hetzelfde zeggen". Het gaat naar ons idee om de regel dat het parlement, de Tweede Kamer, na acht dagen zo spoedig mogelijk debatteert over de verkiezingsuitslag in bredere zin, teneinde dit niet alleen aan de televisiezenders, kranten en overige media over te laten. Los van de vraag of er een informateur of formateur moet worden voorgedragen, dit debat behoort sowieso in de Tweede Kamer gevoerd te worden. Dat is de kern van het voorstel. Vervolgens is er sprake van de door mij zo-even al genoemde mogelijkheid. De stuurgroep Parlementaire zelfreflectie spreekt van het richting geven door de Kamer aan de formatie. Dat dient dan wel plaats te vinden zonder de verplichting daartoe. Anders zou je wat ons betreft weer aan wetgeving moeten denken, hetgeen bovendien onze voorkeur niet heeft. Het gaat dus om de mogelijkheid tot het komen tot een voordracht aan het staatshoofd, niet meer en niet minder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is een belangrijk punt waar geen mist over moet bestaan. Wij zijn het er natuurlijk zonder meer over eens dat niet van tevoren te zeggen is of het ook al zal lukken om tot de aanwijzing van een formateur te komen. De vraag is wel cruciaal of dat al of niet het doel is van dat debat. De indieners zeggen duidelijk dat dit wel het doel is. En u laat het, zo begrijp ik, eigenlijk in het midden: het kan gebeuren maar het is niet het doel van het debat. Is het nu wel of niet het doel van het debat om te komen tot een voordracht?

De heer Kalma (PvdA):

Wij interpreteren het voorstel zo, dat het doel van het debat breder is maar dat daarin wel degelijk aan de orde komt de vraag of de mogelijkheid er is om tot een voordracht te komen. Dit zonder overigens te vervallen in een formele of materiële verplichting die alleen maar datgene zou veroorzaken wat wij met z'n allen niet willen, namelijk dat er schijnvertoningen ontstaan en dat er een druk ligt, ook in de omstandigheden dat het niet goed mogelijk is, om tot een voordracht te komen. Daar willen wij uitdrukkelijk van wegblijven. Daarom heb ik dit voorstel omschreven als een kleine maar betekenisvolle stap.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik het dan goed dat de formulering zoals die in het voorgestelde artikel staat, te weten "de Kamer beraadslaagt over het doen van een voordracht aan de Koning", in feite niet aansluit bij wat u primair met het debat beoogt, namelijk het duiden van de verkiezingsuitslag?

De heer Kalma (PvdA):

Dat moet u ook aan de indieners vragen, tenzij ik uw vraag niet helemaal goed begrepen heb. Ik heb al eerder gezegd dat er sprake was van een voorkeur voor een wetsvoorstel. Ik heb aangegeven waarom het voorliggende voorstel bevredigend is. Dat idee van dat wetsvoorstel was heel duidelijk door ons omschreven om de Kamer niet de verplichting maar de mogelijkheid te bieden tot het doen van een voordracht van een formateur.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Dit is een cruciaal moment in het debat. Daarom wil ik het heel helder krijgen. Mag ik de interpretatie van de fractie van de Partij van de Arbeid als volgt samenvatten: met dit artikel in de hand komt de Kamer zo snel mogelijk, binnen acht dagen na de verkiezingen, bijeen om te praten over de kabinetsformatie?

De heer Kalma (PvdA):

Ja.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Er komt dan dus in elk geval een debat. Daarnaast rust op de Kamer de inspanningsverplichting om te komen tot een voordracht voor de aan te wijzen formateur of informateur?

De heer Kalma (PvdA):

Wij kunnen spreken in termen van "serieus onderzoeken". Ik heb er al eerder naar verwezen dat de uitleg die de fractie van de Partij van de Arbeid hieraan geeft, besloten ligt in de goed geformuleerde zin uit het rapport Vertrouwen en zelfvertrouwen dat is opgesteld door een op één uitzondering na Kamerbreed samengestelde werkgroep. De aanbeveling daaruit luidt om direct na de verkiezingen een debat te houden om de betekenis van de uitslag vast te stellen en op die manier richting te geven aan de formatie. Zo hebben wij het voorstel opgevat. Als deze opvatting door de indieners op onderdelen of in zijn geheel zou worden weersproken, zou mij dat verbazen. Maar dat hoor ik dan uiteraard graag.

De voorzitter:

De heer Schinkelshoek, tot slot.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voordat de indieners aan het woord komen, wil ik dit toch graag heel helder krijgen. De heer Kalma bezigt termen die naar mijn mening enige mist in deze zaal laten hangen. Hij heeft het over het "serieus onderzoeken van een mogelijkheid". Dat riekt inderdaad naar de motie-Kolfschoten. Ik lees het voorstel echter anders. Kennelijk geldt dat ook voor anderen. Wij beschouwen het als een inspanningsverplichting die op de Kamer rust. De Kamer moet bijeenkomen om te bezien of zij kan komen tot de voordracht van een formateur of informateur.

De heer Kalma (PvdA):

Ja.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Een inspanningsverplichting dus. Het antwoord van de PvdA hierop luidt "ja".

De heer Kalma (PvdA):

Voorzitter. Ik heb met nadruk gezegd dat de indieners terugkeren naar de wijze waarop het indertijd in de motie-Kolfschoten is vormgegeven, maar dan in een wat meer verplichtende vorm ten aanzien van het debat zelf. Daarvoor heb ik mijn waardering uitgesproken. Het initiatiefvoorstel past in deze traditie, niet in de andere die ik ook heb beschreven, van de grote wetsvoorstellen, de verplichtingen en mogelijke grondwetswijzigingen. Neen, het zijn juist de kleine betekenisvolle stappen. Wat ons betreft, is hierbij de verplichting om een voordracht te doen noch materieel noch formeel aan de orde.

De heer Van Raak (SP):

Ik snap niet waarom de PvdA nu weer zoveel mist opwerpt.

De heer Kalma (PvdA):

Mist?

De heer Van Raak (SP):

Ja, mist. Wij zeggen vandaag niet ja of nee tegen een interpretatie van een zin uit een rapport. We gaan straks stemmen over een concreet voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde. Daarin staat niet dat we een motie uit 1971 gaan codificeren, want dan hadden we dit niet hoeven te doen. We hoeven niet vast te leggen wat allang kan. Deze wijziging van het Reglement van Orde geeft iets extra's. Er staat dat er een debat móét komen. Tot nu toe kónden we een debat houden, want we kunnen overal een debat over houden. In dit voorstel staat dat we een debat móéten houden.

De heer Kalma (PvdA):

Zo is het.

De heer Van Raak (SP):

Het doel van dat debat is het aanwijzen van een formateur of informateur en het formuleren van een formatieopdracht. Of dat lukt, kun je nu niet vastleggen, want dat weet je maar nooit, maar we móéten voortaan een debat houden als dit voorstel wordt aangenomen. Dat debat heeft maar één doel: het aanwijzen van een formateur of een informateur en het formuleren van een formatieopdracht. Als dat niet lukt, lukt het niet.

De heer Kalma (PvdA):

Het verwijt dat ik mist produceer, kan ik absoluut niet plaatsen. Ik wil u best nogmaals de kern vertellen van wat ik over dit voorstel gezegd heb. Volgens dit voorstel beraadslaagt de Kamer over het doen van een voordracht aan het staatshoofd voor de benoeming van een formateur of informateur dan wel formateurs of informateurs en na een geslaagde informatie kan de Kamer besluiten tot het voordragen van een formateur; bij een mislukte informatie beraadslaagt de Kamer opnieuw. Daar gaat het om! Als u van de individuele fracties een soort gelofte vraagt dat ze maar één doel voorstaan, namelijk die voordracht, vraagt u te veel. Als u dat echter niet vraagt, zie ik niet wat de mist tussen ons is.

De heer Van Raak (SP):

Dan begrijp ik niet waarom de PvdA niet gewoon ja of nee zegt tegen dit voorstel, maar zegt: wij interpreteren het op deze manier. Je kunt dit voorstel volgens mij maar op één manier interpreteren: er komt een debat over een formateur en dat lukt wel of niet. Je kunt dan wel heel veel verhalen houden over interpretaties van rapporten, maar dat is de keus.

De heer Kalma (PvdA):

Ik ben helemaal niet over interpretaties begonnen! Die werden aangedragen toen ik werd geïnterrumpeerd. Ik heb steun betuigd aan het voorstel!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat de verwarring mij ook een beetje verbaast. De heer Kalma zegt slechts dat we een serieus debat moeten voeren waarbij iedere fractie de verplichting heeft om zich in te spannen om het debat serieus te voeren. Als dat echter niet tot eenheid en tot een voordracht leidt, rest ons maar één ding: teruggaan naar het oude systeem. Dat staat heel duidelijk in het voorstel. Het enige wat dit voorstel doet, is de motie-Kolfschoten institutionaliseren. Zo verstond ik dan ook de woorden van de heer Kalma over de "bescheidenheid" van dit voorstel.

De heer Kalma (PvdA):

Ik ben het zeer met de spreekster eens, met één toevoeging. Ik herhaal het: er wordt nu in het reglement vastgelegd dat er een debat komt; dat was niet zo in de motie-Kolfschoten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Precies. Ik zeg het voor de zekerheid om het voor alle toeschouwers en toehoorders duidelijk te maken: dit voorstel maakt duidelijk dat er een debat moet komen. Het voorstel bepaalt daarvoor ook een moment en zegt dat alle fracties daarin een rol hebben. Meer zegt het niet.

De heer Kalma (PvdA):

Precies, zo is het. Laat ik dat nu net de afgelopen minuten betoogd hebben.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Kalma zeggen dat er in ieder geval een debat moet worden gehouden en dat er geen specifieke uitkomst hoeft te zijn. Het zou kunnen zijn dat er uit dat debat een opdracht komt. Ik zeg maar alvast dat wij daar allemaal niet zo blij mee moeten zijn, want het debat kan ook een heleboel andere uitkomsten hebben, bijvoorbeeld dat we niet komen tot een opdrachtformulering of tot een formateur maar dat we even teruggaan naar de tijd van Paars en dat het CDA in ieder geval niet mag meedoen. Dan komt er een motie die waarschijnlijk een meerderheid haalt. Dan hebben wij geen opdracht gemaakt; we hebben de opdracht dan alleen maar een beetje moeilijker gemaakt. Is dat nou wat de heer Kalma hoopt bij zo'n debat en denkt hij dat wij daar iets mee opschieten?

De heer Kalma (PvdA):

Ik denk dat het nuttig is en uit democratisch oogpunt ook wenselijk dat de Kamer beraadslaagt, zoals de stuurgroep parlementaire zelfreflectie het ook omschreven heeft, over de uitslag. Daarbij gaat het nogmaals om meer dan alleen de vraag of wij tot een voordracht voor een formateur of informateur komen. Het gaat erom dat het debat over alle interpretaties en standpuntbepalingen van afzonderlijke fracties in de Kamer zélf wordt gevoerd. Dat is geen erg grote versterking van de positie van de Kamer, maar toch wel enigszins. Zoals wij ook eerder gebruik zijn gaan maken van de mogelijkheid dat in de loop van de formatie het parlement regelmatig geïnformeerd wordt, wat ook in het Reglement van Orde is opgenomen. In die bredere context moet het bekeken worden. Nogmaals, het gaat om een regel die stelt dat zo'n debat er komt, gecombineerd met de mogelijkheid om te bekijken of een formateur of informateur door de Kamer kan worden voorgedragen. Dat is mijn wens.

De voorzitter:

Tot slot geef ik het woord aan de heer Anker.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik hoop dat het "tot slot" is. Ik weet namelijk welke wens de heer Kalma in het diepst van zijn hart draagt. Hij wil daar heel graag een debat over voeren. Dat is prima, maar ik probeer het even concreet te maken: wat gebeurt er als het voeren van een debat de enige eis is die in het Reglement van Orde gesteld wordt en wij geen enkele uitspraak doen over de opdracht die er moet komen te liggen? Het zou dus heel goed kunnen zijn dat er wel allerlei uitspraken uit dat debat komen die parlementaire meerderheden verkrijgen, bijvoorbeeld dat er absoluut geen links of absoluut geen rechts kabinet komen, maar dat er geen voldragen opdracht komt voor een werkbare optie om een kabinet te vormen. Ik leg de heer Kalma nog een keer met klem voor: vindt de heer Kalma dit een wenselijke uitkomst van het debat? Als hij zegt dat er geen uitkomst van het debat hoeft te zijn, zijn er dus allerlei uitkomsten mogelijk.

De heer Kalma (PvdA):

Dat risico loop je per definitie zodra je zegt dat het wenselijk is. De indieners, maar ook ik, hebben de redenen aangedragen om een dergelijk debat te houden. De reflex is altijd, en niet zonder grond geweest: waar leidt dat toe? Een zelfbewuste Kamer kan die verantwoordelijkheid aan. Zal het soms lastig zijn? Ja, vast. Zijn we er voor om, ook als het lastig kan worden, toch het debat te voeren zonder dat de uitkomst vaststaat? Ja, daar is de Kamer voor.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Kalma sprak over de versterking van de rol van de Kamer. Daar sla ik altijd op aan, want dan sta ik vooraan. Dat vind ik namelijk heel erg belangrijk. De vraag is alleen of hij niet bezig is om de rol van de Kamer te verbreden. Er is nu al een discussie of het past in een dualistisch systeem dat de bemoeienis van de Kamer zo ver gaat dat zij adviseert en formateurs en informateurs benoemt. Zijn wij bezig de rol van de Kamer te versterken of zijn wij bezig die te verbreden?

De heer Kalma (PvdA):

Het kan een verbreding zijn. Misschien dat de VVD-fractie of andere fracties zich afvragen hoe zij een en ander moeten wegen. Ik kan mij echter niet vinden in het door de vicepresident van de Raad van State gesignaleerde gevaar. Dat is eerder in dit debat aan de orde geweest. Zijn bezwaar werd omschreven met de vraag of de Kamer niet te veel in het formatieproces in het algemeen komt te zitten. Wordt de Kamer daar niet ingezogen? Met dat risico moeten wij inderdaad rekening houden. Het is echter inconsequent als de Kamer, zoals bij de vorige kabinetsformatie, in de loop van de formatie de informateurs verzoekt om op de hoogte te worden gehouden van het formatieproces. Alsof dat niet het gevaar in zich zou bergen dat het dualisme verder vermindert. In die kritiek zit dus ook iets inconsequents. Namens mijn fractie pleit ik dus voor een zekere uitbreiding – een kleine stap slechts – van de positie van het parlement.

De heer Van Beek (VVD):

Het is de vraag of dit aansluit bij hetgeen al in de stukken te vinden was. In hoeverre zijn wij bezig om onze controlerende taak te verdiepen en te versterken? Of is dit een vorm van medebestuur aan het worden, omdat wij verder gaan en zelfs tot bestuurlijke handelingen overgaan?

De heer Kalma (PvdA):

Dit is een heel belangrijke taak, die zeker ook versterkt moet worden. Nogmaals, zoals meerdere taken van de Kamer kunnen botsen, kan hier ook spanning ontstaan. Het mag niet zo zijn dat je uit vrees voor die spanningen geen eind maakt aan de situatie dat de Kamer wekenlang buitenspel staat als het gaat om het begin en de uitslag van de formatie. Wij willen een eind daaraan maken. Dat lijkt mij een goed idee. Eventuele spanningen moeten wij dan maar op de koop toenemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij staan in een lange traditie van discussie over dit onderwerp. Collega Kalma zei het ook al. Het was in 1969 dat de Staatscommissie-Cals/Donner sprak over een wijziging van de Grondwet om de benoeming van de formateur en de informateurs te regelen. Het was een jaar later dat oud-collega's Van Thijn, Goudsmit en Aarden een voorstel tot wet indienden, een initiatiefwet, ook toen al, om hetzelfde te regelen. Ook de staatscommissies-Biesheuvel en later Jan de Koning in 1984 respectievelijk 1993 hebben voorstellen over dit onderwerp gedaan. Ook zij deden voorstellen om via een wettelijke weg tot vormgeving te komen.

Het was in 2006 op de Nationale conventie onder leiding van Rein Jan Hoekstra dat dit onderwerp opnieuw aan de orde werd gesteld. Dit was niet helemaal vreemd, want Rein Jan was ook al adjunct-secretaris van de Staatscommissie-Cals/Donner. Daarmee was de cirkel rond en zijn er zo'n 40 jaar gepasseerd. Daarom is het interessant om vandaag, 2010, te praten over de wijziging van het Reglement van Orde, met alle complimenten voor de indieners. Op zichzelf is dit namelijk een belangwekkend initiatief; het is ook een belangwekkende discussie.

Van het begin af aan wil ik over een punt heel erg duidelijk zijn. De leden van de VVD-fractie zijn een groot voorstander van transparantie, ook bij het formatieproces. Die transparantie kan wat ons betreft gegeven worden tijdens het proces daar waar het kan. Soms kan het echter niet en moet die transparantie achteraf verschaft worden. Achteraf moet er dus verantwoording worden afgelegd door degenen die verantwoordelijkheid in dat proces gedragen hebben. Transparantie over wat er gebeurd is en hoe het gebeurd is, is van groot belang.

Voorts kan de VVD zich heel goed voorstellen dat er na de verkiezingen de behoefte kan zijn om snel na de verkiezingen een Kamerdebat te houden waarin nieuw gekozen fracties duidelijkheid proberen te krijgen over de duiding van de uitslag en de daaraan te verbinden consequenties voor de formatie. Het is jammer dat dit acht dagen moet duren, maar dat ligt niet aan de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel. Dat heeft namelijk te maken met het moment waarop de Kamer geïnstalleerd is.

Ik maak daarover twee opmerkingen. Het is "kan" en niet "moet", omdat ik vind dat ik niet hier in een reglement moet bepalen wat onze opvolgers op enig moment zouden moeten doen. De mogelijkheid moet er wel zijn, hoewel die er volgens mij al is. Toch kunnen wij die mogelijkheid versterken. Nogmaals, de mogelijkheid moet er zijn en de opvolgers bepalen of zij daar al dan niet gebruik van maken.

Het irriteert mij regelmatig dat er soms zelfs al voor de verkiezingen in het openbaar geformeerd wordt, terwijl de getalsverhoudingen nog niet eens bekend zijn. Ook irriteert het mij dat de formatie meteen na de verkiezingen, zelfs op de avond van de verkiezingen al begint. Wij moeten ons dus realiseren dat als wij allemaal vinden dat zo'n debat vooral hier moet worden gehouden en ik vind dat eigenlijk van nature, dit van ons ook enige terughoudendheid vraagt in de dagen daaraan voorafgaand. Het is werkelijk te gek als je ziet welke debatten er al elders worden gevoerd, voorafgaande aan de Kamerdebatten. Wij moeten ons dus realiseren dat, als wij hiertoe willen overgaan, dan ook enige zelfbeperking nodig is.

In een systeem waarbij sprake is van slechts enkele partijen kan het debat worden afgerond door de winnaars de opdracht te geven, het kabinet te formeren. Bijvoorbeeld in Duitsland, maar ook in Engeland, als je bij drie of vier partijen na het debat goed kunt vaststellen wat de consequenties zijn van de uitslag van de verkiezingen, is het niet zo moeilijk om de volgende opdracht te geven: u bent de winnaar, u hebt de meerderheid te pakken, gefeliciteerd, dit hebben de kiezers zo gewild en ga uw gang, formeer maar een kabinet. In die politieke verhoudingen zou het door de indieners voorgelegde voorstel goed kunnen werken, maar in Nederland is het gecompliceerder. In ons land gaat het om de grootste partij. Wij discussiëren over wie de grootste winnaar is en wie de grootste kanshebber. Soms zijn die zaken in een partij verenigd en soms zijn het heel verschillende partijen. De duiding van de verkiezingsuitslag en de consequenties daarvan voor het formatieproces zijn vaak buitengewoon ingewikkeld. Vaak zijn die zaken niet in acht dagen te regelen, omdat er iets moet slijten na de gebeurtenissen van de voorafgaande maanden.

Een formatieproces houdt niet in dat twee punten door middel van een rechte lijn met elkaar verbonden worden. Soms is het nodig om in een dergelijk proces een bocht te maken om die twee punten uiteindelijk met elkaar te verbinden.

Mocht ervoor worden gekozen om een debat te voeren, dan is het mogelijk om dat te beëindigen met een motie, waarin een Kamermeerderheid een conclusie trekt. Dat moet niet, maar dat kan. Naar mijn opvatting moet de Kamer in dat debat echter niet zo ver gaan dat zij een informateur of een formateur aanwijst, of dat zij een opdracht formuleert. Daarmee zouden de complexiteit en de gevoeligheden van de Nederlandse situatie immers worden miskend. Daarbij komt dat het aanwijzen van een formateur of meerdere formateurs, zeker als daaraan namen zijn verbonden, een buitengewoon ingewikkeld proces is dat niet door de Tweede Kamer, die uit 150 mensen bestaat, tot stand komt. Hetzelfde geldt overigens voor het aanwijzen van een informateur of meerdere informateurs. De consequentie van de zojuist geschetste aanpak zou zijn dat een groot deel van de discussie zich verplaatst naar de wandelgang of elders in dit gebouw. Er zou dan een nieuw circuit ontstaan. Mocht je aan het eind van de vergadering tot de keuze voor een persoon of tot het formuleren van een opdracht willen komen, dan dient daaraan een behoorlijk onderhandelingsproces ten grondslag te liggen.

In mijn schriftelijke inbreng gebruikte ik het woord "schijnoverheid", omdat ik echt wil voorkomen dat een dergelijke overheid ontstaat. We moeten onszelf en de bevolking immers niet voor de gek houden. Ik heb ervoor gepleit om transparant te maken wat mogelijk is. We moeten echter voorkomen dat een bepaalde terminologie gebruikt wordt. Dat is vanmiddag al vaker gezegd.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt verondersteld dat een gekozen of aangewezen functionaris een sterkere positie zal hebben dan een formateur of informateur die door ons staatshoofd wordt gevraagd. Dat ontken ik nadrukkelijk. Ik denk dat een aantal mensen dat een opdracht krijgt van het staatshoofd – in formele zin moet ik over Koning spreken – deze zal aanvaarden. Dat wil niet zeggen dat die mensen dat ook zullen doen op het moment dat zij een telefoontje krijgen van een fractievoorzitter.

Ik heb er moeite mee dat wij alleen het Reglement van Orde wijzigen om het voorgestelde te bereiken. Als wij echt van mening zijn dat dit proces anders gestructureerd moet worden en de rol van de Kamer een andere dient te zijn, dienen wij dat vast te leggen in wetgeving. Om die reden somde ik een aantal ontwikkelingen op vanaf 1969. Uit al die stukken maak je op dat er een discussie is gevoerd over de vraag of een en ander in de Grondwet verankerd zou moeten worden of in een "gewone" wet. Een andere optie zou zijn, het maken van een "haakje" in de Grondwet om later tot uitwerking te komen in een "gewone" wet. Het lijkt mij echter niet echt gepast om het staatshoofd onder het Reglement van Orde van de Kamer te brengen.

Ik zeg de indieners dat het wat mij betreft prima is als zij de formulering zo maken dat de Kamer een debat kan houden als daaraan behoefte bestaat. Ik ben dus voor het opnemen van een kan-bepaling. Ik ben het overigens met de heer Van Raak eens als hij zegt dat ook de huidige formuleringen zodanig zijn dat dit kan. Als wij het echt willen regelen, is de echte weg daarvoor de Grondwet, de wet en, waar het ons eigen handelen betreft, mogelijk een uitwerking in het Reglement van Orde.

De intenties van de indieners zijn dus mijns inziens prima, maar volgens mij leidt het voorstel niet tot wat wij misschien beiden willen, namelijk een transparanter en begrijpelijker proces. Mijns inziens leidt het tot een verplaatsing van het proces. Daartegen wil ik waarschuwen. Ik heb gezocht naar de verbeteringen, want ik ben op zoek naar verbeteringen. Ik vind het voorliggende voorstel echter geen verbetering. Sterker nog, ik vind dat we daarmee een groot risico lopen dat er een stap terug wordt gezet. Het proces wordt er namelijk niet transparanter door.

Ten slotte zeg ik dat het wat mij betreft uiterst belangrijk is dat de indieners, naar aanleiding van de discussie die wij hebben gehad met de heer Kalma, duidelijkheid geven over de tekst en de toelichting bij de tekst. Ik begrijp zijn uitleg, maar volgens mij staat dat er niet. Ik denk dat het erg belangrijk is dat de formulering van het reglement zodanig is dat wij er allemaal hetzelfde in lezen. Ik hoop dat de indieners daarop nadrukkelijk zullen terugkomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik probeer de heer Van Beek te volgen, maar ik kan hem eigenlijk voor geen meter volgen. Enerzijds zegt hij dat zijn fractie al het gedoe rond het formatieproces, en het feit dat iedereen maar wat roept in de media, maar niks vindt. Hij vindt dat er wat meer transparantie moet komen. Anderzijds zegt hij echter dat we dit dan maar niet in het Reglement van Orde moeten vastleggen en pleit hij voor een kan-bepaling. Dan kunnen we volgens hem ook een debat houden. Waarom heeft de VVD-fractie nog nooit een dergelijk debat aangevraagd? Verder heeft de VVD-fractie ook voor de motie-Schinkelshoek gestemd over de parlementaire zelfreflectie. In het rapport dat daaruit is voortgekomen, staat heel duidelijk dat we het formatieproces in de Kamer zo snel mogelijk moeten aanvangen. Er heeft ook een VVD'er in die werkgroep gezeten. Wat is de waarde van de steun van de VVD voor de motie-Schinkelshoek geweest? Wat betekent die steun voor het rapport dat is voortgekomen uit de werkgroep waarin ook een VVD'er zitting had?

De heer Van Beek (VVD):

Al heb zojuist al gezegd dat volgens mij een kan-bepaling beter is dan een moet-bepaling. Wij moeten niet zeggen dat de Kamer daarover een debat móét houden. In een volwassen democratie kunnen wij het goed aan onze opvolgers overlaten om daarover een beslissing te nemen. Acht dagen nadat zij hun plaats hebben gevonden in deze zaal, kunnen zij bepalen of er behoefte is aan zo'n debat. Die ruimte moeten wij elkaar geven. Ik heb dus een sterke voorkeur voor de kan-oplossing.

Over de rol van de Kamer las de heer Kalma zojuist een letterlijk citaat voor. Ik ben er een groot voorstander van dat partijen in de Kamer elkaar helderheid bieden over de consequenties die zij verbinden aan de uitslag van de verkiezingen, en over de analyses die zijn van die uitslag maken. Dat moet echter wel hier, in deze zaal, gebeuren en niet alleen buiten of voor de televisie. Het moet altijd hier. Vandaar ook zeg ik dat als we afspreken om het hier te doen, dat consequenties heeft voor de beperking in de periode ervoor. We moeten dan terughoudend zijn. Dat hoeft echter niet te ver te gaan. Er stond ook niet in het rapport over de zelfreflectie dat het zou moeten leiden tot het in de Kamer aanwijzen van een informateur of formateur dan wel het doen van een voordracht daartoe. De formulering was veel nauwkeuriger. Ik heb haar niet bij de hand, maar de heer Kalma wel, want ze zat in zijn tekst. Het maakt nogal verschil aan welke tekst mevrouw Koşer Kaya mij wil binden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn punt is dat na de motie-Kolfschoten eigenlijk geen debat meer heft plaatsgevonden, noch op aanvraag van de VVD noch op aanvraag van het CDA, overigens. De kan-bepaling heeft dus kennelijk niet voldoende gewerkt. Wat let ons dan om een moet-bepaling op te nemen, zodat we echt in openbaarheid in deze zaal democratisch met elkaar in debat kunnen gaan en kunnen aangeven welke informateur wij graag zien?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, dat is nou juist precies het verschil. Als de reglementen een debat toestaan maar er is geen partij die een verzoek daartoe indient, kun je niet zeggen dat het systeem niet werkt. Het systeem op zichzelf heeft dan wel degelijk gewerkt; er heeft een afweging plaatsgevonden. Bij de val van het meest recente kabinet vond de Kamer het niet nodig een debat aan te vragen om over die val te debatteren met de minister-president. Die keuze kan de Kamer maken. Wij hadden op dat moment de heer Balkenende wel degelijk naar het parlement kunnen roepen, maar dat heeft geen van de partijen gewild. Prima, dat is de afweging die op dat moment zelfstandig moet worden gemaakt. Het feit dat een debat er niet is geweest, zegt niets over de werking van de systematiek. Het is goed om debatten met elkaar te voeren, om een politieke duiding van uitslagen te hebben en om te weten welke consequenties daaraan moeten worden verbonden. Eén stap wil ik echter niet zetten: hier in de Kamer na een niet te volgen proces van achterliggende onderhandelingen te komen tot de aanwijzing van een informateur of formateur.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Juist dat laatste zou toch bij de heer Van Beek consequenties moeten hebben in de zin dat we hier wel wat transparantie boven tafel krijgen? Wij moeten dan toch in het Reglement van Orde opnemen dat we dat debat hier houden, juist vanwege de transparantie en de democratische bespreking van het proces?

De heer Van Beek (VVD):

Mijn hele betoog is er nu juist op gericht om uit te leggen dat ik bang ben dat we dan een stap terug zetten. We hebben een situatie waarin het helder is welke adviezen de fractievoorzitters uitbrengen en hoe uiteindelijk de informateur(s) dan wel formateur(s) aangewezen worden. Het proces echter dat hier in de Kamer tot die uitkomst zou moeten leiden, kan een geheel nieuw binnenkamertjesproces tot stand brengen dat ik niet wens te hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er staan hier allerlei camera's.

De heer Van Beek (VVD):

U denkt toch niet dat de opdrachtformulering voor een formatieproces hier in de kantine wordt gemaakt, mevrouw Koşer Kaya? Daar komt een heel proces achter te liggen. Het noemen van namen en het komen tot een keuze van iemand is toch niet een lukraak proces waarbij iedereen een naam roept en we vervolgens gaan stemmen? Daar komen processen achter te liggen die volstrekt ondoorzichtig zijn en waarvoor ik geen verantwoordelijkheid wens te dragen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil nu wel van de heer Van Beek horen wat zijn onderbouwing is voor het feit dat er meer achterkamertjespolitiek en meer gepraat in de wandelgangen zal zijn dan nu al het geval is. Nu is het ook niet zo dat er lukraak namen worden genoemd en de Koning er vervolgens eentje uit plukt. Zo werkt het niet. Ik krijg dus graag een onderbouwing van zijn stelling dat er sprake zou zijn van meer geheimzinnigheid. Die kan hij niet geven. Hij creëert een spookbeeld waardoor wij ons zorgen zouden moeten gaan maken. Ook ik ga uit van achterkamertjes, ook met dit voorstel zal er sprake zijn van discussie in achterkamertjes en overwegingen die niet de camera's halen. Uiteindelijk komt er een debat waarin verantwoording wordt afgelegd, ook door de fractie van de VVD.

Mijnheer Van Beek, uw fractie heeft, evenals als vele andere fracties, van harte deelgenomen aan de stuurgroep parlementaire zelfreflectie; een stuurgroep die volgens mij door de hele Kamer zeer serieus is genomen. Die werkgroep heeft een aanbeveling gedaan die ertoe leidt dat er een debat moet plaatsvinden. Dat staat heel duidelijk in de aanbevelingen van de werkgroep. Die aanbeveling heeft de VVD gesteund door het steunen van de motie-Schinkelshoek.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb uitvoerig uitgelegd dat ik een debat zeer wenselijk vind. Ik vind het niet nodig om dat besluit voor nu en in de toekomst voor al onze opvolgers te nemen, maar het is prima als dit via een kan-bepaling wordt geregeld. Dat is het punt niet. Dat debat mag echter niet eindigen met een motie waarin staat dat de Kamer, gehoord de beraadslaging, besluit om Jantje of Marietje aan te wijzen als informateur. Die stap wil ik er niet aan verbinden. Het debat over de analyse van de vraag wat de kiezer tot uitdrukking heeft gebracht in ons complexe systeem en over de vraag welke consequenties wij daaraan kunnen verbinden, kan hier prima plaatsvinden. In dat debat komt natuurlijk ook de vraag aan de orde hoe er meerderheden gevonden kunnen worden. Acht dagen na de verkiezingen is het aan ons of aan onze opvolgers om daartoe te besluiten of niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn eerste vraag was waarom dit tot meer geheimzinnigheid zou leiden. Het voorstel van mevrouw Van Gent en de heer Van der Ham behelst dat er een debat moet plaatsvinden. Dit debat kan richtinggevend zijn, maar wij kunnen de fracties niet verplichten om tot een eenduidige uitspraak over een persoon te komen. Dat kan nu eenmaal niet. Ook als dit wetsvoorstel is aangenomen, kan ik straks niet zeggen: VVD en CDA, u moet het straks met ons eens zijn dat wij de volgende persoon voordragen. Zo werkt het nu eenmaal niet. Wij kunnen wel vastleggen dat er een debat moet plaatsvinden. Daar hoort wat mij betreft geen kan-bepaling bij.

De heer Van Beek (VVD):

Dat deel van de vraag heb ik al beantwoord. Uw eerste vraag was ik vergeten. Het is goed dat u daaraan herinnert. Tot nu toe besluiten fracties welk advies zij zullen uitbrengen, dus welke naam of namen zij willen noemen. Dat komt uit de boezem van de diverse fracties. Als wij in het openbaar in de Kamer via stemming één persoon willen aanwijzen, kan dat niet anders dan tot intern overleg leiden. Anders houden wij een naam over van iemand die wij allemaal niet willen. Zo werkt dat soort processen niet. Achter het debat, achter de façade, zal een heel traject komen en dat willen de indieners juist niet. Ik steun de intentie, maar ik denk dat de uitwerking daarvan niet leidt tot het gewenste resultaat.

De heer Kalma (PvdA):

U vroeg naar de exacte omschrijving in het rapport. Die luidt: de aanbeveling om direct na de verkiezing een debat te houden om de betekenis van de uitslag te duiden en richting te geven aan de formatie. Ik waardeer het dat u daar een soort verplichting in ziet, een soort zelfbinding van de Kamer om het debat ook daar te houden. Zo moet je inderdaad redeneren.

Vervolgens hoor ik u zeggen dat dit toch maar niet in het Reglement van Orde moet worden opgenomen en als het toch gebeurt, dan moet het een kan-bepaling zijn. Ik ken liberalen als mensen die niet overmatig regels in willen voeren. Stelt u nu voor om een regel in te voeren waarbij de Kamer kan besluiten om een debat te houden? Dat kan toch al lang? Uit de aanbeveling van de stuurgroep parlementaire zelfreflectie vloeit logischerwijs voort om vast te leggen dat wij dit debat zo snel mogelijk na de verkiezingen gaan voeren.

Mijn tweede vraag, die ik er maar aan vastknoop, betreft uw bezwaren. U hebt die omschreven. Ik ben het daar niet mee eens, maar het is uw standpunt. Het gaat over de complexiteit van een aanbeveling doen voor een formateur. Stelt u dat niet heel somber voor? Zijn er niet heel vaak uitslagen die duidelijk wijzen in de richting van een formateur uit één politieke formatie? Wij hebben een gecompliceerd stelsel, met reden en dat is ook de kracht ervan. Bepaalde nadelen weten wij toch op te lossen? Het hoeft toch niet altijd zo gecompliceerd te zijn? Geeft u ten slotte ook toe aan de indieners dat zij geen toekomst schetsen waarin achterkamertjes niet meer bestaan. Zij zeggen dat dit doorgaat. Dat is ook niet de bedoeling van dit voorstel.

De heer Van Beek (VVD):

Over dat laatste zijn wij het eens. Mijn inschatting is dat het erger wordt. Dat was het verschil in taxatie. Dat wilde ik voorkomen. Ik heb op geen enkele wijze de intentie van de indieners ter discussie gesteld, maar ik denk dat zij niet bereiken wat zij willen, ondanks dat het een nobel doel is.

Daarnaast kan een situatie natuurlijk eenvoudig zijn, maar dit soort discussies voer je nooit over eenvoudige dingen. Het gaat juist om de complexe situaties. Als je kijkt naar het beeld dat nu uit enquêtes blijkt en je dan tot afwegingen zou moeten komen, dan is het maar goed dat er acht dagen tijd is om daarover na te denken. Zo eenvoudig is het namelijk niet. U hebt dus gelijk, maar met die nuance.

Ik ben ook blij dat u die tekst nog even voorgelezen hebt, want de tekst die u daar voorleest, is echt een andere tekst dan de tekst die de indieners nu voorleggen. Je kunt mij niet inconsequent verklaren door die twee teksten voor te houden. Die zijn echt verschillend. Je kunt erover discussiëren of het debat moet plaatsvinden en of het kan plaatsvinden – dat laatste is een apart verhaal – maar als het plaatsvindt, dan gaat het om de analyse, om de duiding van de richting en om de consequenties voor het formatieproces waarin de eerste richtinggevende stappen worden gezet. Dat is juist, maar dat is wat anders dan zover te gaan met de consequentie die daarna komt van een persoon noemen bij naam, bij functie en met opdracht, want in die opdracht is het echt belangrijk waar de komma staat. Die twee zijn echt verschillend.

De heer Kalma (PvdA):

Het ging mij er alleen om dat ik een tegenstelling bespeurde tussen enerzijds uw oproep om zo'n debat te voeren conform de uitspraak van de stuurgroep parlementaire zelfreflectie om enige zelfbeheersing te betrachten, en anderzijds uw conclusie: het kan, maar wij gaan er helemaal niet naar streven; je kunt het doen of je kunt het niet doen. Dat is toch veel te vrijblijvend?

De heer Van Beek (VVD):

In mijn betoog zat die tegenstelling niet. Zo was die althans niet bedoeld. Wat het tweede punt betreft: zo leg ik een kan-bepaling niet uit. Een kan-bepaling wordt nu uitgelegd als: je kunt het doen of je kunt het laten. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom of je al onze opvolgers iets als een verplichting moet voorschrijven dan wel of je moet zeggen: de volgende parlementen zijn oud en wijs genoeg om die beslissing zelf te nemen. Dat bedoel ik met een kan-bepaling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Allereerst complimenteer ik beide indieners. Het is altijd goed om leden van deze Kamer in vak-K te zien, zeker als onder hen iemand van mijn eigen beweging is. Ik heb het recentelijk ook mogen doen. Ik kan wel zeggen dat het heel erg goed voelt. De heer Van der Ham heeft, weet ik, veel werk verzet om dit voorstel te schrijven. Hij heeft dat met de heer Duyvendak gedaan. Mevrouw Van Gent is in de plaats van de heer Duyvendak gekomen. Samen hebben zij daar heel hard aan gewerkt. Ik moet zeggen dat zij een mooi duo vormen. Ik zal niet beginnen over bijvoorbeeld de haren. Maar als duo vormen zij een goed paar.

Ik kom op het voorstel. De lente is weer begonnen; de zon schijnt. Het is tijd voor een frisse wind door de formatie. In deze tijden, waarin de miljarden in de vorm van bezuinigingen, bailouts of bonussen je dagelijks om de oren vliegen, is het fijn om weer eens te spreken over een voorstel dat de transparantie van onze democratie kan verbeteren, zonder ook maar een euro te kosten. In dit geval gaat het om een voorstel rond de rol van de Kamer binnen de kabinetsformatie. Voordat ik dieper op het voorstel inga, bespreek ik kort de huidige gang van zaken bij de kabinetsformatie.

Na de verkiezingen moet op basis van de verkiezingsuitslag voor de Tweede Kamer tot machtsvorming worden gekomen. Dat is volgens D66 niet ideaal. Vanaf 1966 pleiten wij er dan ook al voor dat de kiezer naast een stem op de controlerende macht, de Tweede Kamer, een aparte stem zou mogen uitbrengen op de uitvoerende macht, de regering casu quo de minister-president. Daarmee wordt de kiezer in staat gesteld direct invloed uit te oefenen op de samenstelling, de kleur, van het volgende kabinet. Voor het voorstel voor de gekozen minister-president is helaas op dit moment geen meerderheid. Dat is precies, zo zeg ik tegen de heer Van der Staaij, wat de door hem aangehaalde Hans van Mierlo bedoelde. Eigenlijk zouden wij naar een heel ander bestel moeten, maar helaas is dat er nog niet. Als wij vandaag ook op de steun van de heer Van der Staaij kunnen rekenen, dan zullen we dat misschien in een korter tijdbestek voor elkaar krijgen.

In de tijd dat de al veel aangehaalde motie-Kolfschoten werd aangenomen, lag er een initiatiefwetsvoorstel voor van de leden Van Thijn, Aarden en Goudsmit, die een echt door de bevolking gekozen formateur voorstelden. Het plan kreeg echter geen meerderheid. Tot die tijd zullen we het met de huidige verhoudingen moeten doen, namelijk dat de machtsvorming via de verkiezing van de Tweede Kamer verloopt. Vandaag bespreken wij een bescheiden voorstel om dat proces te verbeteren, om het iets transparanter te maken.

Voor de verkiezingen worden de verschillen tussen partijen duidelijk gemaakt. Op basis daarvan brengen kiezers een stem uit op de partij van hun voorkeur. In de praktijk blijkt echter altijd dat na de verkiezingen geen enkele partij de meerderheid heeft gehaald. Elk kabinet zal dus moeten worden gevormd uit meerdere partijen. Dat is vaak een moeilijk proces. Daar zal dit voorstel niets aan veranderen. Opvallend is wel dat er niets in wetgeving, laat staan in de Grondwet, geregeld is of omschreven staat over het proces van formatie. In de afgelopen anderhalve eeuw is wel een aantal gebruiken ontstaan. Zo is het gebruik geworden dat na de Tweede Kamerverkiezingen het staatshoofd de partijleiders en een aantal adviseurs uitnodigt om zich te laten adviseren over de vraag welke coalitie op voldoende draagvlak zou kunnen rekenen. Meestal leidt dat eerst tot de aanstelling van een verkenner, een informateur, en later tot de formatie van een nieuw kabinet, onder leiding van de formateur. Al die stadia vergen veel overleg, overleg dat ook plaatsvindt in vergaderkamertjes, in beslotenheid. Dat valt niet te voorkomen. Verschillende collega's hebben dat al gezegd. Dit hoort nu eenmaal bij het feit dat geen enkele partij de meerderheid haalt. Maar toch kan het proces op punten transparanter en beter. Daarvoor presenteren deze twee leden op dit moment een initiatief, dat wij nu ook bespreken.

Na de verkiezingen beginnen de speculaties over de nieuwe regering al aan de tafels van de talkshows. Politici geven verklaringen in kranten en op tv. In het huidige gebruik informeren de politieke leiders na hun bezoek aan de Koningin ook de media over hetgeen zij haar hebben geadviseerd. Maar heel gek, zij doen dit niet op de plek waar dit het meest voor de hand zou liggen: in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Het is prima dat politici hun stem buiten de Kamer laten horen, maar het is toch op z'n minst merkwaardig dat de partijen niet ondervraagbaar zijn in deze Kamer en hun ideeën ook hier laten horen. Voor ons ligt een voorstel om een natuurlijk moment af te spreken waarop de Kamer met zichzelf spreekt over de uitkomst van de verkiezingen en over de vervolgstappen.

Formeel kan dit al – ook daar is net debat over geweest, zie de motie-Kolfschoten van begin jaren zeventig – maar het gebeurt steeds niet omdat we er ons niet van tevoren aan committeren. Daarom wil het voorstel dat moment vastleggen in het Reglement van Orde, als waarborg dat dit moment ook daadwerkelijk plaatsvindt. Bij de eerste samenkomst van de Kamer kan, als de Kamer dat wil, dan vervolgens een informateur worden voorgesteld en later ook een formateur. Indieners Van der Ham en Van Gent hopen met dit voorstel meer transparantie aan te brengen in een proces dat voor veel mensen op dit moment als zeer schimmig overkomt. Het zal weinig verbazing wekken dat de D66-fractie zich goed kan vinden in dit voorstel. Mijn fractie is van mening dat de Kamer deze verantwoordelijkheid kan nemen en dus ook zal moeten nemen. Dit voorstel tast niet de constitutionele rol van het staatshoofd aan. Haar rol is vastgelegd en wat niet is vastgelegd, kan ook niet worden aangetast. Daarbij wijzen de indieners er ook op dat als de Kamer er niet uitkomt, alsnog de oude traditie kan worden opgepakt. Daarmee is het voorstel dus noch een staatsrechtelijke revolutie noch is zij zonder precedent.

De Kamer heeft op dit moment in principe al de bevoegdheid om een informateur of een formateur aan te wijzen. Ook binnen de huidige procedure zou de Kamer er na haar verkiezing toe kunnen besluiten een voordracht voor een informateur of formateur te doen. In feite doet dit voorstel dus niets meer dan het expliciet maken van een recht dat de Kamer reeds gegund is. Volgens mijn fractie sluit het daarom juist goed aan bij de huidige gangbare gebruiken in plaats van deze radicaal om te gooien.

De heer Van Raak (SP):

Straks hebben we dat debat, hebben we prachtige verkiezingen gehad; een prachtig debat in deze Kamer en we zijn eruit, we hebben een informateur en de formatieopdracht. Wat is dan nog het nut om het staatshoofd de officiële benoeming te laten doen? Daar kunnen we dan toch ook van afzien?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat dat betreft vindt de heer Van Raak mij aan zijn zijde, maar ik denk dat de andere partijen daar kleur in moeten bekennen. Misschien kunnen de indieners daar ook op reageren.

Voorzitter. In 1971 werd dit gevoel van ongemak al duidelijk toen de motie-Kolfschoten door de Kamer werd aangenomen. In deze motie werd de Kamer opgeroepen om in een openbaar debat te onderzoeken of zij tot een oordeel kon komen over een door het staatshoofd te benoemen kabinetsformateur. Het blijkt dat men er toch ook al belang aan hechtte om meer transparantie in de besluitvorming aan te brengen. Het huidige voorstel wijkt dus ook niet veel af van het voorstel-Kolfschoten en is dus in die zin een beproefd concept. Toen werd deze ook bij de volgende formatie in de praktijk gebracht. Toenmalig koningin Juliana heeft toen twee weken gewacht met de gebruikelijke procedure totdat het uiteindelijke debat plaatsvond. Staatsrechtelijk doen we dus niets nieuws.

Deze nieuwe procedure kan ook juist heel nuttig zijn bij de komende formatie. Waarschijnlijk zullen er ingewikkelde combinaties van politieke partijen nodig zijn. Elk besluit in die richting zal politiek zijn. Dat maakt de positie van de Koningin extra kwetsbaar, want welk besluit zij ook zal nemen, het kan altijd politiek worden uitgelegd. Wij moeten de Koningin daar niet mee opzadelen en haar daar kwetsbaar mee maken. Wij moeten er eerst zelf proberen uit te komen. De Kamer heeft recentelijk onder de noemer parlementaire zelfreflectie de hand in eigen boezem gestoken en kritisch gekeken naar de positie van de Kamer in het formatieproces. De heer Schinkelshoek heeft daarover een mooie motie ingediend. In het rapport Vertrouwen en zelfvertrouwen werden conclusies getrokken, die dicht bij de overwegingen van het voorstel liggen. Zo ziet het rapport Parlementaire zelfreflectie een grotere rol voor de Kamer weggelegd. Ik zal het stuk van mevrouw Verbeet, voorzitter van de stuurgroep, hier niet herhalen; collega Kalma heeft dat al gedaan. Ook de Nationale conventie, opgericht in 2005 om de kloof tussen burger en politiek kleiner te maken, deelde deze conclusie. De heer Hoekstra – die overigens lid is van het CDA en voorzitter van de Nationale conventie– stelde dat voor een dergelijke procedure geen wetswijziging nodig is, maar op zijn hoogst een wijziging van het Reglement van Orde. Hierin zie ik positieve elementen die dit voorstel ondersteuning bieden.

De vraag is wel hoe wij dit in de praktijk zullen vormgeven. Wat gaan we doen in die acht dagen tussen de verkiezingen en de eerste samenkomst? Ook hier helpen recentere ervaringen, bijvoorbeeld die bij de gemeenteraadsverkiezingen. In veel gemeenten is gekozen voor een informateur om verkennende gesprekken te voeren over mogelijke coalities. Meestal neemt in die gemeenten de grootste partij het voortouw om een informateur aan te dragen.

Dat kan ook een optie zijn voor de Kamer, dat wil zeggen dat de grootste partij in die acht dagen alvast een voordracht post onder de andere partijen. Het is een lokaal beproefd concept.

Een andere optie die door de indieners ook wordt genoemd, is dat in de eerste acht dagen de voorzitter van de Tweede Kamer het voortouw neemt. De zittende voorzitter van de Kamer kan de beoogde fractievoorzitters ontvangen en op basis van die gesprekken een verslag uitbrengen, met daarbij mogelijk de namen voor de informateur. Dat verslag kan als stuk ter behandeling op de agenda staan voor de eerste samenkomst van de Kamer. Daar kan het debat uit voortkomen. D66 neigt naar die laatste variant. Wij zijn er benieuwd naar hoe de indieners van dit voorstel de inbreng van de verschillende fracties hebben verstaan over de variant die het meeste draagvlak heeft.

Dit is een mooi initiatief om meer transparantie te krijgen, om hier de democratische wijze van benoemen voor elkaar te krijgen en om de mensen te laten zien waarom wij bepaalde keuzes maken. Mijn fractie steunt het initiatief van collega's Van der Ham en Van Gent met volle overtuiging.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn complimenten en dank uit te spreken aan de indieners van dit voorstel, de heer Van der Ham, mevrouw Van Gent en – natuurlijk niet in de laatste zin – de heer Duyvendak, die geen lid meer van deze Kamer is. Complimenten dus voor de indieners, omdat het in een traditie staat van 40 jaar en het heel goed is dat het in deze tijden van politieke verwarring en onrust nogmaals op de agenda staat.

In het huidige democratische stelsel kunnen mensen eenmaal in de vier jaar – of zoveel eerder als zich een onherstelbare kabinetsbreuk voordoet – hun stem uitbrengen over de samenstelling van de Tweede Kamer. Op 9 juni is het gelukkig weer zo ver. Op de verkiezingen voor de Tweede Kamer volgen de informatie en de formatie. Doorgaans zijn dat weinig doorzichtige procedures. De voorzitters van de beide Kamers, de vicepresident van de Raad van State en de fractievoorzitters gaan op de thee of op de koffie bij Hare Majesteit de Koningin en bespreken de mogelijkheden en wenselijkheden van een nieuw kabinet. Althans, daar gaan we maar gemakshalve van uit, want het geheim van Paleis Noordeinde wordt zorgvuldig bewaard. Aldus ontstaat de tamelijk schizofrene situatie dat voor de verkiezingen iedereen de politici soms zelfs letterlijk het hemd van het lijf mag vragen, terwijl er nog geen dag na de verkiezingen een soort black box ontstaat waaruit uiteindelijk een kabinet rolt. Het doet – chargerend – denken aan 19de eeuwse situaties, waarin deftige heren – en nu ook deftige dames – in een onderonsje bepalen wat goed is voor het Koninkrijk der Nederlanden.

Nu zijn er in de afgelopen decennia een aantal positieve stappen gezet. Dat het advies aan de Koningin nu openbaar wordt gemaakt, is er bijvoorbeeld een. De afwegingen die uiteindelijk tot de definitieve keuze leiden, zijn echter niet openbaar. En daar gaat dit voorstel over. Tijden veranderen en wij veranderen met hen. Sinds de jaren zestig klinkt een duidelijke stem in de samenleving die oproept tot democratisering en transparantie. Dat is een terecht oproep, ook nu. Het openbaar bestuur raakt ons immers allemaal. Politici dienen zich te pas en te onpas te verantwoorden voor gemaakte beleidskeuzen. Waarom dan niet ook de formatie- en informatiefase democratiseren en transparanter laten verlopen? Waarom moet worden berust in de bestaande situatie waarin de Koningin na consultatie een informateur of een formateur aanwijst?

In het voorstel tot wijziging van ons Reglement van Orde, dat nu voorligt, wordt ervoor gekozen om de Tweede Kamer een debat te laten voeren en eventueel een eenduidige keuze te laten maken over een informateur of een formateur en die voor te laten dragen.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het een mooie stap: van de roep om democratisering en transparantie sinds de jaren zestig naar dit voorstel, waarin wij vastleggen dat wij een debat dat wij konden houden, ook zullen houden. Dat is een flinke stap, maar mevrouw Azough mag natuurlijk de achtergrond schetsen die zij wil. Misschien kunnen wij een stapje verder zetten. Ik wil GroenLinks dezelfde vraag stellen als D66. Stel wij zijn er uit: wij hebben een formateur, wij hebben een opdracht. Wat heeft het dan nog voor zin om de Koningin de formele benoeming te laten doen? Kunnen wij niet regelen dat wij dat zelf doen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat kan.

De heer Van Raak (SP):

Dank voor deze steun.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet wel zeggen dat ik van tradities houd. Ik zie dit voorstel eerlijk gezegd als een nieuwe traditie. De heer Van Raak kan daar laatdunkend over doen. Het is inderdaad geen hemelbestormende stap in de richting van een veel breder en radicaler stelsel, maar het is wel een stap in de goede richting. Als dit als een nieuwe traditie wordt gezien, een traditie waarbij de Koningin de ceremoniële rol krijgt toegewezen om de benoeming vast te leggen – naar mijn mening terecht – dan heb ik daar geen principiële bezwaren tegen. Dat is naar mijn mening geen verkapte motie van wantrouwen in de richting van het staatshoofd. Uit de adviezen over dit voorstel blijkt dat de Koningin uiterst consciëntieus omgaat met de uitgebrachte adviezen. Dat neemt echter één groot bezwaar niet weg, en daarop is dit voorstel uiteindelijk gebaseerd, namelijk het feit dat er geen openheid en transparantie zijn. Dat is naar onze mening een principieel onderdeel van het voorstel. De keuze voor de informateur en de formateur dient een democratische en transparante grondslag te krijgen. Het kabinet dat uiteindelijk aantreedt, dient immers zo veel mogelijk te passen bij de politieke verhoudingen in de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Ik spreek niet over een motie van wantrouwen gericht aan de Koningin. Op geen enkele manier. Ik vroeg mij af of het niet erg overbodig is. Als de gekozen volksvertegenwoordiging eruit is, is het dan nog nodig dat een niet-gekozen staatshoofd een benoeming doet? Alles wat overbodig is – het is crisistijd – moeten wij niet meer doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Er zijn ook dingen die misschien wel overbodig zijn, maar toch leuk. Misschien ben ik een vermomde monarchist, maar dat geloof ik niet. Ik ben een republikein met een zekere sympathie voor de huidige Koningin. Waarom zouden wij de traditie van de ceremoniële benoeming niet behouden, maar het proces dat daaraan voorafgaat meer open en democratisch laten verlopen? Dat is wat dit voorstel behelst. Laten wij er niet veel meer, maar ook niet minder van maken dan het is.

In navolging van de heer Kalma zal ik enigszins in de geschiedenis duiken. Als het politieke vertrouwen al bij het aantreden van het kabinet ontbreekt, zoals bijvoorbeeld bij het vijfde kabinet-Colijn in 1939 – ik herinner mij dat goed; het staat mij bij wijze van spreken op het netvlies – dan ontstaat de bijzonder onwenselijke situatie dat de bewindspersonen rechtsomkeert het parlement uit mogen marcheren. Het zij toegegeven: dat was een uitzonderlijk situatie. Desalniettemin zal de maximale transparantie die ontstaat door een inhoudelijk debat en een hopelijk duidelijke Kameruitspraak over de keuze voor de informateur of formateur, het democratisch draagvlak en wellicht ook de kans op welslagen van het resultaat van die informatie en formatie vergroten. Laten we wel wezen, na een aantal kabinetten die niet de volle periode hebben kunnen volmaken, lijkt dit mij van groot belang. Dat lijkt mij ook een boodschap aan de hele Kamer, inclusief de heer Van Beek en de heer Schinkelshoek, die nu plotseling heel goed luisteren en zelfs in hun eigen bankje gaan zitten, hoewel zij gerust naast elkaar mogen blijven zitten. Het lijkt mij dat ook aan ons de opdracht is om ervoor te zorgen dat de uiteindelijke informatie en formatie kunnen rekenen op een zo groot mogelijk draagvlak. Als meer transparantie en openheid bij dit proces ertoe zullen leiden dat het draagvlak groter is, zouden de fracties dat volgens mij alleen maar positief kunnen beoordelen.

Ik moet zeggen dat ik het jammer vind dat er een zekere koudwatervrees is. Dat begrijp ik voor een deel wel, maar ik geloof niet dat er veel meer gepraat en gekonkeld zal worden in allerlei achterkamertjes. Zoals de heer Van Beek in zijn termijn al zei, hebben wij in de afgelopen jaren gezien dat politici in allerlei media opdraven. Zij staan in de krant met allerlei uitspraken, terwijl het debat dat uiteindelijk in deze plenaire zaal zou moeten plaatsvinden, niet plaatsvindt.

Natuurlijk zal er ook overleg plaatsvinden in beslotenheid, zoals ik al zei. Dit voorstel zal er niet toe leiden dat er plotseling sprake zal zijn van een totaal achterkamertjesvrije besluitvorming. Dat is niet het geval, daar ben ik van overtuigd. Dat hoort ook bij dit proces, maar met het institutionaliseren van het debat, met het vastleggen van de plicht tot een debat – niet de plicht tot wat er uiteindelijk uitkomt, maar de plicht tot debat – verplichten wij onszelf wel om de uitspraken die worden gedaan in de media, ook gestand te doen in de Kamer.

Dat lijkt mij alleen maar een goede zaak, die op termijn hopelijk zal leiden tot een nieuwe, natuurlijke traditie. In het formatieproces zal dit misschien leiden tot een vertrouwensvoller en krachtiger parlement. De vrees dat men niet op één voorstel uitkomt of dat wij er niet uitkomen en dan "met hangende pootjes", zoals in de nota naar aanleiding van het verslag zelfs werd gezegd, terug moeten naar de Koningin, vind ik wel een tikkeltje onzeker overkomen. Ik vind het wel een tikkeltje raar om bij wijze van spreken te zeggen dat wij niet overgaan tot dit voorstel, omdat wij bang zijn dat wij dit werk eigenlijk niet aankunnen en dat de Koningin het beter aankan. Dat wordt daarmee in zekere zin gezegd en dat verbaast mij. Als het debat niet leidt tot de gewenste uitkomst, zal het wel duidelijk maken dat er allerlei dilemma's en overwegingen zijn. Dan is het ook aan ons als politici om duidelijk te maken hoe wij daarin staan. Dat lijkt mij ook voor de politiek naar buiten, voor de burgers en de publieke opinie, een heel goede zaak.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Kortom, het zal duidelijk zijn dat mijn fractie grote sympathie heeft voor dit voorstel. Ik heb nog wel een paar vragen. Sommige fracties, onder andere die van het CDA, maken zich grote zorgen over de invloed van de kleinere fracties. Ik was hier een tikje verheugd over. Ik vermoed dat openheid juist positief werkt voor de kleinere fracties, maar ik vraag aan de indieners om dat duidelijk te maken. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn hieraan niet veel woorden gewijd en ik denk dat het belangrijk is om er in dit debat expliciet op in te gaan.

Door de vicepresident van de Raad van State, de heer Tjeenk Willink, is destijds de vraag gesteld wie in de eerste vergadering van de Kamer na de verkiezingen als voorzitter optreedt. Ik vind dit wel een reële vraag. Is dat de tijdelijke voorzitter ex artikel 4, tweede lid, of moet er eerst een nieuwe voorzitter benoemd worden, met alles wat daarbij hoort? Dat kan leiden tot enige vertraging en dat lijkt mij geen goede zaak. Ik hoor graag hoe de indieners dat in de praktijk zien.

Tot slot. Wij staan hier zeer positief tegenover, maar ik denk dat de indieners ook duidelijk moeten maken wat het uiteindelijke doel is van het debat en wat de verwachting is hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Welke praktische instrumenten prefereren zij?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik kom nog even terug op het punt dat mevrouw Azough aansneed over de positie van de kleinere fracties. Wij hebben dat inderdaad aan de orde gesteld. Nu is het immers zo dat de Koningin, de staatsrechtelijke Koning, na de verkiezingen elke fractievoorzitter ontvangt om zijn of haar advies in ontvangst te nemen. Als ik het goed heb begrepen, gaat straks de Kamervoorzitter met het eventuele meerderheidsadvies onder de arm naar het paleis. Dit betekent dus dat minderheidsgeluiden uit de Kamer niet meer kunnen worden gehoord, althans, dat de presentatie van die geluiden minder kans krijgt. Hoe kijkt de fractie van GroenLinks daar tegenaan?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vraag mij af of dit zo is. Nu gaat inderdaad elke fractievoorzitter op bezoek bij de Koningin en doet daar zijn of haar zegje. Wat daar vervolgens mee gebeurt, is niet duidelijk. Mij lijkt het juist dat een debat, waarin elke fractie kan aangeven wat haar preferentie is en welke dilemma's en voorkeuren er zijn, kan leiden tot meer invloed van de kleinere fracties op het uiteindelijke informatie- of formatieproces. Ik sluit dat niet uit, juist omdat er sprake is van openheid. Daardoor moet de meerderheid rekening houden met de wensen van de kleinere fracties.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Als gevolg van dit voorstel zullen de voorzitters van kleinere fracties niet meer worden geconsulteerd door de Koningin zodra de Kamer een voordracht heeft gedaan. Dat zie ik toch goed?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ja, dat is logisch, dat staat in het voorstel. De vraag van de heer Schinkelshoek betrof de invloed van kleinere fracties. Hij lijkt te impliceren dat het bezoek aan de Koningin en het drinken van een kopje thee automatisch tot invloed leiden. Dat waag ik te betwijfelen!

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik niet. De vicepresident van de Raad van State – hij kan het weten, hij zit er heel dicht op – zegt immers uitdrukkelijk dat de invloed van alle fracties naar gewicht, maar scrupuleus – zo noemt hij dat – wordt meegewogen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat geloof ik graag. Ik waardeer de rol van de vicepresident en zeker die van de Koningin hierin, maar ik denk dat openheid en transparantie wellicht van grotere invloed kunnen zijn op de rol die kleinere fracties kunnen spelen in het informatie- en formatieproces. Wij zullen het moeten zien, maar ik sluit niet uit dat dit wel degelijk het geval kan zijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is een interessant voorstel, uit 2006, zag ik. Vier jaar later is het ineens weer actueel. Ik moet zeggen dat de doelstellingen van de indieners – meer openheid, meer transparantie, meer democratische legitimatie – ons aanspreken. Dat zijn de goede termen.

Er is natuurlijk wel iets meer over te zeggen. De indieners verwachten en gaan er zelfs van uit dat de voor te stellen kandidaten voorafgaand aan een serieuze voordracht voor een informateur of formateur, gepolst worden of zij daadwerkelijk beschikbaar zijn. Dat is logisch. Bovendien verdient het de voorkeur – ook dat is logisch – dat van tevoren ook wordt vastgesteld of een potentiële kandidaat ook een reële kandidaat is. Nu wordt het al iets inhoudelijker. De route die daar naartoe kan worden gevolgd, zo stellen de indieners voor, is het informeel polsen van andere fracties over een voor te stellen kandidaat.

Dan komen wij op het onderwerp dat ook door allerlei andere sprekers vandaag is aangestipt: er zal altijd een circuit zijn dat onzichtbaar blijft voor het publiek, voor de openbaarheid, voor de media. Volgens mij wordt dat door niemand ontkend. Mijn vraag is: voorzien de indieners ook dat in de Kamer wellicht de behoefte ontstaat om met voorgestelde kandidaten, in openbaarheid of misschien in beslotenheid, van gedachten te wisselen? Hoe denken de indieners daarover? Zou het overigens niet de voorkeur verdienen om die gesprekken dan inderdaad in openbaarheid te voeren? Dat ligt immers meer in de lijn van de doelstelling van het voorstel dat zij hebben gedaan, namelijk meer openheid en meer transparantie. Als de indieners menen dat de mogelijkheid van gedachtewisseling tussen de Kamer en de kandidaten wier namen naar voren worden gebracht, moet bestaan, moet deze dan ook niet nader worden geregeld? Zou zo'n gedachtewisseling – het is maar een vraag – dan plenair of in commissieverband moeten plaatsvinden?

Verder stellen de indieners voor dat aan de informateur of de formateur ook een opdracht wordt gegeven. Ik veronderstel – dat is eigenlijk een retorische vraag – dat de indieners ook beogen dat over die opdracht tevoren in de openbaarheid in de Tweede Kamer wordt beraadslaagd en beslist. Het antwoord op die vraag luidt natuurlijk "ja". Maar nu kan die opdracht natuurlijk wel van alles in houden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die summier is, of dat die uitgebreid is of iets wat daar tussenin zit. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die heel stellig is of dat die toch misschien nog wat ruimte openlaat. Dat is natuurlijk niet goed, maar het zou toch zo maar de uitkomst kunnen zijn.

Hoe dan ook, nadat er een opdracht is geformuleerd, is het natuurlijk wel weer de vraag of de kandidaat die wordt voorgedragen aan de Koningin – of misschien zijn het er wel meer – ook vindt dat hij of zij met die opdracht uit de voeten kan en dat ook inderdaad wil. En dan rijst vervolgens bij mij in ieder geval de vraag of het dan niet ook aanbeveling zou verdienen om, voordat de voordracht en de opdracht aan de Koningin worden doorgestuurd, met de voor te dragen kandidaat daarover te praten. Of wachten wij totdat de voorgedragen persoon tegen de Koningin zegt: ik heb het allemaal nog eens gehoord en gelezen, maar ik wil het met deze opdracht toch liever niet doen; ik geef die dus onmiddellijk terug?

Bestaat er voor een voor te stellen kandidaat, wiens naam dus in de openbaarheid komt en ook in de openbaarheid wordt besproken, niet een heel groot afbreukrisico? Is er niet gewoon sprake van een reputatierisico? Leiden een openbare bespreking van de kandidatuur alsook datgene wat verder nog in dat traject kan gebeuren totdat er een voordracht met opdracht bij de Koningin ligt, niet tot dat risico van reputatieschade? Verwachten de indieners niet dat potentiële kandidaten alleen al om die reden voor de eer zouden kunnen bedanken? Immers, zeker als je zelf geen woord kunt voeren in dat debat hier omdat er alleen maar over je wordt gesproken, kun je ook wel heel snel afgebrand worden. Schrikt dat potentiële kandidaten niet af?

De PVV wil uiteindelijk toe naar een situatie waarin de Koningin geen rol meer speelt in het proces van informatie en formatie. De vraag luidt: is datgene wat nu wordt voorgesteld, alleen maar ketelmuziek in die richting of levert het echt wat op? Welke aanwijzingen zien de indieners dat wij ervan uit kunnen gaan dat de Koningin de voordracht en de opdracht ook inderdaad zal overnemen? Als dat volstrekt ongewis is, dan zie ik eigenlijk niet zo heel veel vooruitgang op het punt waar het ons om gaat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Wij hadden afgesproken dat vandaag alleen die eerste termijn van de Kamer zou plaatsvinden. Ik wens de indieners veel inspiratie bij de voorbereiding van hun antwoord.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.00 uur geschorst.

Voorzitter: Cramer