Handeling 2009-2010, pag. 2471-2513

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van der Vlies en Gesthuizen tot verduidelijking van de toerismebepaling en de regels voor avondwinkels in de Winkeltijdenwet (30914);

het wetsvoorstel Wijziging van de Winkeltijdenwet met het oog op inkadering van de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen of een ontheffingsbevoegdheid toe te kennen in verband met de toeristische aantrekkingskracht van een gemeente (31728).

(Zie vergadering van 27 oktober 2009.)

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord in eerste termijn. Ik heet in vak K de minister van Economische Zaken, de beide initiatiefnemers en hun adviseur, de heer De Wild welkom. Als eerste is het woord aan de heer Van der Vlies.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Keer op keer zorgt de Winkeltijdenwet in deze Kamer voor interessante en diepgravende discussies. Dat hebben wij enkele weken geleden ook weer gezien: een fundamenteel debat over de voors en tegens van koopzondagen, de consequenties daarvan voor de maatschappij en de ontduiking van regels door winkeliers en gemeenten. Namens de indieners wil ik de Kamer graag zeggen dat wij de inbreng van de diverse fracties zeer hebben gewaardeerd. Iedere fractie heeft, uiteraard vanuit eigen politieke en ideologische achtergrond, belangrijke punten naar voren gebracht. Hoewel wij zien dat ons wetsvoorstel bij bepaalde fracties op grote tegenstand stuit, zien wij zeker ook aanknopingspunten om het debat te vervolgen. Zelf zal ik spreken over de achtergrond van dit wetsvoorstel, de bestaande regels, de waarde van een gezamenlijke rustdag, de discussie over de vrijheid en de bijzondere feestdagen. Daarna zal mevrouw Gesthuizen ingaan op de positie van werknemers en kleine winkeliers, de economische gevolgen, de definitie en reikwijdte van toerisme, de verhouding tussen het Rijk en de gemeenten, inclusief het toezicht en het beroep op de rechter en ten slotte spreken wij over de avondwinkels.

Onder meer mevrouw Van Gent en de heren Graus en Elias hebben gesproken over de in hun ogen opmerkelijke samenwerking tussen de SGP en de SP: een soort monsterverbond van christelijk-conservatief en socialistisch. Wie echter de geschiedenis van de winkeltijdenwetgeving in Nederland van de laatste 100 jaar een beetje kent, weet dat het niet zo vreemd is als christelijke en socialistische partijen een gezamenlijk doel hebben bij dit thema. Niet voor niets is uit beide hoeken een strijd gevoerd voor de vrije zondag. In beide stromingen leeft het besef dat het verdienen van geld belangrijk is, maar dat dit niet de enige waarde is die telt.

De heer Graus (PVV):

De heer Van der Vlies had het over een monsterverbond. Die term is inderdaad gebruikt door de collega's Van Gent en Elias. Ik heb het echter gehad over een huwelijk tussen de SGP en de SP. Ik heb zelfs gezegd dat ik ze wel een leuk stel vond samen. Dat is misschien verkeerd overgekomen.

De voorzitter:

Een huwelijk is wat anders dan een monsterverbond, lijkt me.

De heer Van der Vlies (SGP):

De opmerking van de heer Graus neem ik voor kennisgeving aan. Waarvan akte.

Tegen de lange werkdagen en werkweken voerde men jarenlang een strijd voor rust op zondag, tijd voor het gezin en andere maatschappelijke verbanden. Als collega Van der Ham het pleidooi houdt dat er doordeweeks vanwege lange werkdagen echt geen tijd meer is voor het kopen van een mooie kaars, kunnen wij ons als indieners voorstellen dat het tijd wordt voor een nieuwe sociale kwestie. Want met de mooie kaars van collega Van der Ham vallen wij toch echt weer 100 jaar terug in de beschaving: werknemers en winkeliers die zeven dagen per week moeten klaarstaan voor de consument.

Ook de postkoets en de fax van collega Elias kunnen wat ons betreft naar het museum. De afschaffing daarvan is eerder een belangrijke steun vóór ons voorstel dan een gat in de onderbouwing ervan. Wij hoeven de postkoets niet meer te gebruiken om in de grote stad boodschappen te doen en wij hebben de fax niet meer nodig om ons boodschappenlijstje door te geven. Op een eenvoudige manier kunnen wij binnen de ruimere openingstijden van de winkels echt allemaal aan onze trekken komen. Daar hebben wij geen extra koopzondagen voor nodig.

Waarom dit wetsvoorstel? Omdat wij vandaag spreken over een thema dat iedere fractie zeer ter harte gaat, wil ik voordat we ingaan op de vragen die aan ons gesteld zijn – dat komt echt – de Kamer duidelijk maken waarom juist dit thema voor mij als een van de indieners zoveel waarde heeft. En mevrouw Gesthuizen zal dat uiteraard in haar bijdrage aan onze termijn ook doen.

Het zal niemand verbazen dat juist de SGP het initiatief heeft genomen om steeds meer aandacht te vragen voor ondergraving van de bepaling over de winkelsluiting op zondag in de wet. Steeds horen wij over klachten van winkeliers, klachten van werknemers die niet worden aangenomen als zij niet ook op zondag willen werken, onzorgvuldige wetgeving, ontduiking van de wet enzovoorts. Ook zien wij dat er regelmatig allerlei rechtszaken spelen bij het college van beroep voor het bedrijfsleven over de toerismebepaling, avondwinkels en bijzondere feestdagen. Voor de SGP was dat steeds aanleiding om te benadrukken dat de zondag voor velen in onze samenleving van grote waarde is. Mevrouw Gesthuizen zal straks ook nog duidelijk maken dat dit in de verste verte niet beperkt blijft tot mensen met een christelijke achtergrond, ook al wordt dat regelmatig gesuggereerd.

Eén achtergrond speelt voor de SGP-fractie een wezenlijke rol. De zondag is een dag die naar onze diepste overtuiging door de Here God aan de mensheid is gegeven, een geschenk van grote waarde. Het is de dag waarop de Here Jezus Christus is opgestaan uit de dood, het Paasfeit. Daarmee heeft hij bevrijding gegeven voor die mensen die erachter komen niet vrij te zijn, maar gebonden aan het najagen van hun vermeende vrijheid, die in de praktijk een vorm van slavernij blijkt te zijn. Om dat te vieren en te gedenken komt de christelijke gemeente elke zondag samen.

Ook al deelt men die overtuiging niet, dan is het bepaald niet logisch om tegen een gemeenschappelijke rustdag te zijn. De gezamenlijke rustdag is niet iets wat door mensen een keer is bedacht of dat alleen beperkt is tot het christelijk geloof. Bepaald niet, het is een traditie met oude papieren. Iedereen die een beetje thuis is in de historie, ook in de Bijbel, weet ook dat het joodse volk al één dag in de week rust kende. Sterker nog: het is een gave die wij al hebben vanaf het begin van de wereld.

Het is niet alleen een religieus uitgangspunt, maar ook een belangrijk sociaal voorrecht. Het is een gave voor werkgevers en werknemers, een gave voor alle mensen. Niet voor niets is tot op heden nooit met succes het zevendaagse ritme afgeschaft.

De heer Van der Ham (D66):

Het belang van een rustdag onderschrijf ik heel erg. Het is heel belangrijk dat je niet alleen maar doorjakkert, maar dat je ook eens af en toe een dagje rust pakt of misschien wel twee. Daarover ben ik het dus helemaal met de heer Van der Vlies eens. Levens lopen echter niet helemaal synchroon. Sommige mensen werken in de gezondheidszorg en moeten op zondag werken, wat hij naar ik aanneem ook niet kwalijk zal vinden. Die hebben dus een ander patroon. Hij had het over andere religies. Joden en moslims hebben andere rustdagen, maar zijn gewend dat in de Nederlandse samenleving – overigens ook in de samenlevingen waar zij vandaan komen – op die dag gewerkt wordt. In elk geval in de Nederlandse samenleving. Met hun rustdag wordt geen rekening gehouden in het economische model wat de winkeltijden betreft. De bijna synchrone wereld die de heer Van der Vlies hier schetst, bestaat dus in de realiteit niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard zijn er mensen die werken op zondag. Vanouds is de terminologie werken van noodzakelijkheid en barmhartigheid. Later zijn daar werkzaamheden die naar de aard van dat werk moeten geschieden, aan toegevoegd. Nog weer later hebben wij bij de wijziging van de wetten die hierop zien, de economische omstandigheden als mede te wegen factor neergelegd. Dus dat zie ik, maar wij kennen in dit land wel de joods-christelijke en humanistische traditie, zoals dat heet. En een rustdag is niet een persoonlijk beleven en ervaren, maar ook een met anderen delen van de rust. Ik meen dat dat aspect met een gezamenlijke rustdag het meest wordt beschermd.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt het over joods-christelijk, een term die wij als heel natuurlijk aannemen, maar de joden hebben als rustdag de zaterdag. Wij hebben nooit een rustdag op de zaterdag gehad. Dat hebben wij niet zo georganiseerd. Dus de joden laten wel anderen de ruimte om op hun rustdag, hun heilige dag te winkelen. Waarom zouden de christenen dat ook niet kunnen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is inherent aan de christelijke traditie, en die is medebepalend geweest voor de wetgeving waarin wij, om het zo te zeggen, ademen. Dat kan toch niet worden ontkend. Inderdaad zijn er andere religies met andere rustdagen. De joden vormen daarvan het heel duidelijke voorbeeld. Zij hebben altijd een plek in onze samenleving gehad en zij ontmoeten ook volop respect voor hun vereiste. Dat is altijd in de sfeer van arbeidscontracten en dergelijke geregeld, maar dat heeft er nooit toe geleid om het symbool van die ene rustdag op de zevende dag van de week op te geven of ter discussie te stellen, dan wel om dat diffuus te maken door iedereen een dag te laten kiezen.

De heer Van der Ham (D66):

Inderdaad, er is respect voor joden en moslims die op andere dagen een rustdag hebben. D66, maar ook de VVD, links en rechts zeggen: voor werknemers die op die dag niet willen werken, moeten wij respect hebben. Dat vinden wij allen in deze Kamer. Alleen wij vinden ook dat er respect moet zijn voor de mensen die hun zondag, zaterdag of vrijdag anders willen invullen. Die wederkerigheid kunnen wij toch van elkaar verlangen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Jazeker, maar "respect hebben" betekent niet: toegang geven tot elke voorziening en tot elke activiteit. Daarover zal straks mevrouw Gesthuizen spreken. Je kunt onderscheid aanbrengen tussen "respect hebben voor" en "gelegenheid geven tot".

Mevrouw Gerkens (SP):

U verwees naar onze culturele traditie. Wij kennen de vijfdaagse werkweek. In onze vrije tijd hebben wij daardoor heel activiteiten naast het werk. Ik denk hierbij aan de vrijetijdsbesteding zoals sport. Die activiteiten worden op de zaterdag en de zondag georganiseerd. Wellicht kunt u aangeven wat het zou betekenen voor het verenigingsleven als wij zouden zeggen: je mag je vrije dag nemen wanneer je dat wilt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hier refereert u terecht aan: voor het sociale leven, het onderhouden van netwerken en voor het participeren met allerlei maatschappelijke en andere activiteiten is het van belang dat je bepaalde dagen voor jezelf inroostert en dat je die met elkaar kunt doorbrengen. Dat is duidelijk. Er zou een groot verlies optreden als dat zou moeten wegvallen

Mevrouw Gerkens (SP):

Stel dat wij overgaan tot hetgeen wat sommigen in deze Kamer willen, namelijk op zondag alle winkels open laten en de vrije dag kiezen wanneer men wil. Zou het dan nog mogelijk zijn om het verenigingsleven zo te organiseren als wij nu doen? Of ziet u dan een gevaar voor de voetbalclubs, de andere sportclubs en voor allerlei andere vrijwillige activiteiten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de neiging om te zeggen dat dat niet zonder problemen zou zijn, maar ik kan dat niet kwantificeren. Daar moet ik eerlijk in zijn. De samenleving is doorgaans flexibel en kan vormen vinden om datgene waarvoor men kiest te onderhouden, maar de aanvliegroute in dit interruptiedebatje was vooral: zou je in onze samenleving het niet aan ieders persoonlijke voorkeur moeten overlaten welke dag een vrije dag is? Daarmee zou je diffusiteit krijgen rondom het begrip van het gemeenschappelijk beleven van de rust en het beschikbaar zijn voor andere activiteiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang mevrouw Van Gent, merk ik ten overvloede op. Ik wil terugkomen op haar argument. Een reactie daarop miste ik in het betoog van de heer Van der Vlies. Het belangrijkste verweer van GroenLinks tegen uw wetsvoorstel is dat het zich weinig rekenschap geeft van de effecten van vrouwenemancipatie. De tijd is natuurlijk lang voorbij dat vrouwen door de week rustig de boodschappen deden terwijl de man werkte, om dan in het weekend samen te zijn. Veel vrouwen werken. Het inbouwen van een flexibele rustdag komt aan de keuzevrijheid, bijvoorbeeld van gezinnen, heel erg tegemoet. Ik neem aan dat u voor dat argument ook heel gevoelig bent.

De heer Van der Vlies (SGP):

Allereerst wil ik mijn blijdschap uitspreken over uw aanwezigheid in dit debat. Overigens had ik ook erg uitgezien naar een ontmoeting met mevrouw Van Gent. Ik ga haar nog toespreken, maar dat neemt u dan wel mee voor haar. Niet wetende dat u hier zou zijn, heb ik nog wel een paar citaten uit uw werken in petto. Overigens gaan wij zo zorgvuldig mogelijk in op alle opgeworpen vraagstellingen. U hebt echter gehoord dat wij een onderlinge taakverdeling hebben. Ik denk dat wij dat aspect van de zaak aan mevrouw Gesthuizen kunnen laten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het zou toch jammer zijn als de vrouwenemancipatie alleen door de vrouw in het gezelschap zou worden waargenomen. Ik ben zo benieuwd naar uw argument. Mijn fractie is ook een groot voorstander van een flexibele rustdag. Wij zullen ook de opgebouwde rechten van werknemers daarin beschermen. Wel willen wij tegemoetkomen aan al die gezinnen die nu onder druk staan om bijvoorbeeld op de zaterdag alle boodschappen te doen, terwijl het bijvoorbeeld voor gezinnen waarin twee partners werken een uitkomst is als je dat beter kan spreiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind het natuurlijk heel vererend als u mijn politieke afkomst afficheert met de bekendheid met emancipatievraagstukken en de bijzondere belangstelling daarvoor. Dat is heel fijn. Maar het is toch echt zo dat mevrouw Gesthuizen daarover een verhaal heeft; wij hebben dat uiteraard onderling afgestemd. Ik wil liever niet het gras voor haar voeten wegmaaien. Ik hoop dat u daarvoor begrip hebt.

Voorzitter. Ik kom bij de regels van de Winkeltijdenwet, zoals die sinds 1996 gelden. Uitgangspunt van de wet is dat winkels op zondag gesloten zijn. Door een amendement van de PvdA destijds – mevrouw Smeets herinnerde ons daar terecht aan – is de mogelijkheid van acht koopzondagen uitgebreid naar twaalf. Dat is een op zichzelf duidelijke uitzondering die geen uitvoeringsproblemen oplevert, ook al kan men over de wenselijkheid van die koopzondagen van mening verschillen. De grote problemen ontstaan bij de diverse andere uitzonderingsbepalingen.

De heer Elias (VVD):

Ik heb gewacht tot u klaar was met het meer principiële punt om daarover een vraag te stellen. Ik weet vrijwel zeker dat wij het inhoudelijk niet eens zullen worden, dat is uit eerdere gedachtewisselingen gebleken. Maar er blijft toch één echt principieel punt overeind staan, namelijk dat u zegt dat het u eigenlijk niet gaat om de individuele keuze voor die rustdag. Ten principale zou het volgens u anno 2009 in de Nederlandse samenleving, zoals zich die met onze geschiedenis heeft gevormd, zo moeten zijn dat van bovenaf wordt vastgesteld en opgelegd dat die zondag de rustdag is. U wilt voor sommigen de vrijheid creëren om bijvoorbeeld op zondag die volstrekte rustdag te hebben. Wij gunnen die iedereen van harte. Mijn concrete vraag aan u is waarom u die vrijheid niet creëert voor de mensen die aan die dag een andere invulling geven en bijvoorbeeld het slenteren door een stad, het doen van boodschappen of het alleen winkels in- en uitlopen ook als een vorm van rust beschouwen. Dat mag mijlenver van u afstaan, dat is goed, maar mijn principiële punt is dat er over en weer wat meer begrip zou moeten zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat begrijp ik van u. U herinnerde er zelf aan dat wij daarover al vaker van gedachten hebben gewisseld. Ik loop daarvoor niet weg. Ik kom daarop straks uitvoerig terug, als u dat goed vindt. U hebt het namelijk aan de orde gesteld en wij gaan daarop inhoudelijk in.

Voorzitter. De grote problemen ontstaan bij de diverse andere uitzonderingsbepalingen. Allereerst de toerismebepaling, daarover gaat het debat dat wij nu voeren in belangrijke mate. Die bepaling geeft ruimte om voor echt toeristische gemeenten meer koopzondagen mogelijk te maken. Ik meld alvast maar dat dit iets anders is dan gemeenten die graag toeristisch willen worden. Dat is het omgekeerde. Daar moet je iets anders voor verzinnen dan openstelling van winkels.

Vervolgens geldt een uitzondering voor bijzondere gelegenheden van tijdelijke aard, artikel 4, tweede lid. Een andere, veel misbruikte bepaling is de bepaling over avondwinkels op zondag, artikel 3, vierde lid. Per gemeente mogen als gevolg daarvan enkele winkels die hoofdzakelijk eet- en drinkwaren verkopen op zondag open zijn. Kernpunt bij al die uitzonderingen is dat de hoofdregel van de wet is dat winkels op zondag gesloten zijn. Voor de uitleg van deze uitzonderingsbepalingen geldt dus, zoals ook het CBb stelt, dat de hoofdregel leidend dient te zijn bij de interpretatie van die uitzonderingen.

Die uitzonderingen mogen geen voertuig zijn om de hoofdregel steeds verder uit te hollen. Wat zien wij nu in de praktijk? Gewone supermarkten doen zich op zondag voor als avondwinkel. Dat is een rare ontwikkeling die op steeds meer plaatsen gezien wordt. Dat ontgaat Kamerleden natuurlijk ook niet. Gemeenten die toeristisch zeggen te zijn, kunnen bij wijze van spreken nog nauwelijks een stadspark aanwijzen dat de moeite van het bekijken waard is. Of ze zien allerlei nieuwbouwwijken in de steden als een zodanig toeristische attractie dat de winkels in die wijken toch echt wel op 52 zondagen open moeten kunnen zijn. In Amsterdam-Noord is van alles geprobeerd om een supermarkt wegens allerlei on-Nederlandse bijzondere feestdagen elke zondag open te stellen. Dat zijn allemaal redenen om de wet onder ogen te zien en te wijzigen. Op die avondwinkels en de bijzondere feestdagen komen wij, zoals aangekondigd, later terug.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vraag over de toerismebepaling en nieuwe toeristische bestemmingen, ook aan de minister. Stel je voor: een plaats aan het strand wil een toeristische bestemming worden, maar er is nog niet zo heel veel aantrekkingskracht van toeristen. Hoe gaat dat in het werk? Wij willen toch geen standstill van toeristische bestemmingen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Geen standstill. Deze redenering past niet helemaal in de totstandkoming van de uitzonderingsbepaling in de wet. Dat waren bestaande situaties van uitzonderlijke aard. Enfin, u kent de formuleringen. De voorbeelden kwamen al langs. Ik heb nooit een echt limitatieve opsomming in de wetsgeschiedenis aangetroffen. Dat erken ik natuurlijk. Nieuwe ontwikkelingen passen daar echter niet zonder meer in.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is precies mijn probleem. Ik vind het heel logisch dat de binnenstad van Amsterdam en Scheveningen toeristisch zijn. Dat is ooit wel een keer begonnen. De grachtengordel en de pier op Scheveningen zijn een keer aangelegd. U zegt eigenlijk dat wij moeten honoreren wat er nu is aan toeristische bestemmingen, maar dat er niets bij mag komen omdat het dan te gek zou worden. Dan zouden wij nooit meer iets moois tot een toeristische bestemming kunnen verheffen. Dat is toch absurd?

De heer Van der Vlies (SGP):

Laten wij treden in de ambitie van een gemeentebestuur dat iets groots en aantrekkelijks in ontwikkeling neemt. Dat sluit ik niet uit. Dan begint het toch niet met het op zondag openstellen van een heleboel winkels? Dan gebeurt er eerst iets wat dat bijzondere, toeristische karakter expliciteert, voelbaar en beleefbaar maakt voor eenieder. Dan zou dat gemeentebestuur op enig moment kunnen overwegen wat dat betekent voor de winkelstand.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, niet al uw interrupties hoeven grote betogen te zijn. U krijgt nu nog één afrondende zin. Dan vervolgt de heer Van der Vlies zijn betoog.

De heer Van der Ham (D66):

Wat vindt u dan van Bataviastad in Lelystad en Almere? Almere heeft een mooie, nieuwe kern, waar die stad graag mensen heen willen lokken, ook voor werkgelegenheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat is eerst? Dat is de essentie. Leidt een toeristische attractie ertoe dat het gemeentebestuur besluit dat winkels op zondag open kunnen gaan onder de uitzonderingsbepaling van de wet? Of vestig je winkels om mensen te trekken, waardoor je een nieuwe locatie kunt promoten? Dat is de kern van het punt dat wij maken. Ik zei dat in Amsterdam-Noord van alles is geprobeerd om een supermarkt in die wijk wegens allerlei on-Nederlandse bijzondere feestdagen elke zondag open te stellen. Dit zijn allemaal redenen om de wet te wijzigen.

Niemand zal het vreemd vinden dat een dergelijke uitholling en ondergraving van de wettelijke regels de indieners van dit wetsvoorstel zorgen baart. Terecht stelde de heer Elias dat de wetgeving rommelig is. Hij sprak althans over verrommeling in de uitvoeringspraktijk van deze wet. Wij zijn dat met hem eens. Wij zijn met hem tegen handigheidjes en rare constructies. In deze zaal hebben wij bepaalde regels afgesproken die in de wet staan. Die regels moeten dan wel worden gehandhaafd. Een wetgever die regels maakt en vervolgens allerlei gemeentelijke uitwassen gedoogt en een minister die niet handhavend optreedt tegen overduidelijke schendingen van de regels van de wet, zijn in onze ogen niet geloofwaardig. Datzelfde geldt trouwens voor de vele gemeenten die niet handhaven.

Het evaluatierapport over de Winkeltijdenwet dat enkele jaren geleden is gepresenteerd, is duidelijk over de toerismebepaling: een groot deel van de onderzochte gemeenten geeft aan, de toepassingscriteria van het artikel toeristisch regime onhelder te vinden. Na diverse vragenseries vonden wij, de indieners, het zaak om met verduidelijking van de regels te komen. Als zoveel onduidelijkheid erover bestaat en als gemeenten de indruk wekken dat zij de regels willen omzeilen, dan moeten de regels weer helder op papier komen. Dat was onze conclusie; vandaar het wetsvoorstel. Ik wilde de aanleiding nog een keer voor de Kamer neerzetten.

Gelukkig bestaat er een breed besef dat een gemeenschappelijke rustdag van essentieel belang is. Mevrouw Blanksma sprak hierbij over de "op ieder moment"-mentaliteit en over de behoefte van velen aan een gezamenlijk rustpunt in de week. Mevrouw Blanksma hecht aan een niet ongebreidelde uitbreiding van de zondagsopening. De collega's Gerkens en Van der Staaij hebben hun steun uitgesproken. Wij danken hen vanzelfsprekend hartelijk daarvoor. De heer Van der Staaij sprak over de veralledaagsing van de zondag. Collega Gerkens sprak over de natuurlijke behoefte aan rust. Ook mevrouw Ortega benoemde de grote waarde van de zondagsrust met de stelling dat ze geen 24-uurseconomie wil. Zij allen raken hiermee de kern van de zaak.

Zondagsrust is een breed gedragen wens in de samenleving. Dat zien wij bijvoorbeeld ook in het evaluatierapport waarin wij lezen dat tweederde van de geënquêteerde winkeliers de zondagsrust te belangrijk vindt om op die dag de winkel te openen. Dit geldt niet alleen voor winkeliers in het kleine segment, maar ook voor de ruime meerderheid van de winkeliers in middelgrote en grote bedrijven. Als steeds meer winkels op zondag opengaan, verdwijnt de belangrijke waarde van de gemeenschappelijke rustdag uit het zicht. Het onderzoek van het CNV dat wij enkele weken geleden kregen aangeboden, laat vergelijkbare cijfers zien. 74% van de ondervraagden vindt het belangrijk of zeer belangrijk dat de zondag een dag is met ruimte voor rust en slechts 7% vindt dit onbelangrijk of zeer onbelangrijk. Dit geldt ook voor niet-religieuzen. Laten wij dus maar niet doen alsof het alleen christenen zijn die zich verzetten tegen extra koopzondagen. Gelukkig niet. Kijk maar eens naar de actie Winkelrust waaraan ook de FNV volop meedoet. Het is dus geen christelijk stokpaardje, maar een vrije dag die voor iedereen – winkelier of werknemer – van groot belang is.

Een van de argumenten die enkele fracties aanvoerden – het kwam net al even om de hoek kijken in een interruptiedebatje – is dat de samenleving erg veranderd is. Zij doelen daarbij op de situatie dat er mensen zijn die lange werkdagen maken. Wij kunnen ons goed voorstellen dat mensen in de problemen komen als ze maar ongeveer 52 uur per week open winkels aantreffen. Het zal echter niemand ontgaan zijn dat in 1996 de mogelijkheden om te winkelen sterk zijn verruimd. Als winkeliers dat willen, kunnen zij 's morgens om zes uur open gaan en 's avonds om tien uur pas weer dicht gaan. Uit het feit dat die mogelijkheden door zeer veel winkels niet gebruikt worden, mag toch afgeleid worden dat er nog volop ruimte is om op andere tijdstippen te winkelen dan op zondag, ook zonder de neefjes en nichtjes van de heer Van der Ham. Het lijkt ons volstrekt duidelijk dat de grote behoefte aan een gezamenlijke rustdag een belangrijke reden is om tegen de opvatting van die collega's te zijn en dat het bijvoorbeeld ook mogelijk moet zijn om op maandag dicht te zijn. Die vrijheid heeft iedere winkelier, maar dan is het echt niet mogelijk om een collectieve rustdag te vieren. Dat doe je immers niet in je eentje. Dat doe je met elkaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de heer Van der Vlies toch nog graag een vraag stellen. Het komt misschien omdat ik nieuw ben in dit debat, maar er is mij iets niet duidelijk. Als ik u beluister, mijnheer Van der Vlies, dan denk ik: u wilt eigenlijk helemaal af van open winkels op zondag. U wilt eigenlijk dat de winkels gewoon allemaal gesloten zijn op zondag. Uw wetsvoorstel heeft volgens mij het effect dat er nog een heel beperkte openstelling kan zijn van toeristische winkels die rechtstreeks verbonden zijn. Een winkel waar miniatuurmolens verkocht worden naast een molen kan dus geopend zijn, maar Albert Heijn niet meer. U moet mij toch eens uitleggen welke opvatting over consumptie en besteding van de zondag daarachter schuilgaat, want eigenlijk zegt u: als mensen op zondag overbodige artikelen willen kopen, mag dat, maar eerste levensbehoeften mogen niet meer gekocht worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die snuisterij, dat souvenirtje, is iets wat je wilt meenemen als symbool van jouw toeristische beleving. Je was er op dat moment, dus dan wil je op dat moment een aandenken, een cadeautje of iets dergelijks meenemen. Wij kennen dat allemaal. Je eerste behoeften kun je echter op een totaal andere manier organiseren. Ik zie dus niet in dat, als het een mogelijk is, het andere zeker mogelijk moet zijn. Die redenering landt niet bij mij. Overigens, als u zich afvraagt wat die Van der Vlies nu eigenlijk wil: ik heb uw fractie al meegedeeld dat wij nu gaan voor de inperking van de praktijk rondom de toerismebepaling, avondwinkels enzovoort en direct na dit debat maak ik met u een vervolgafspraak om het andere nog allemaal even te regelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe graag ik de heer Van der Vlies ook ter wille wil zijn, hij is met op dit onderwerp op het verkeerde adres. Begrijp mij niet verkeerd, ik wil mensen ook hun snuisterijen op zondag niet afpakken. Van mij mogen zij het allemaal doen. Ik begrijp het alleen gewoon niet zo goed. U wilt de zondagsrust bewaren, mijnheer Van der Vlies. In de hiërarchie van noodzakelijkheden staat een miniatuurmolen toch een stuk lager dan een pak melk? Het is mij niet duidelijk waarom dat pak melk nu niet meer gekocht mag worden en die miniatuurmolen wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt dat pak melk niet op dat ene moment nodig, omdat u daarmee toeristisch iets beleeft. U hebt dat pak melk altijd nodig en dat organiseert u op een andere manier. Die miniatuurmolen is gebonden aan die plek, aan die beleving en aan het meenemen en het zich blijven herinneren ervan. Zo is het volgens mij het makkelijkst te typeren. Het zijn, althans in mijn beleving, toch echt verschillende zaken.

De heer Elias (VVD):

Ik heb een vraag over een punt waarop u nog terug wilt komen, maar het lijkt mij een aardig voorbeeld om op aan te haken. Waarom wilt u mij dwingen om het zo te organiseren dat ik dat pak melk op zaterdag of op een andere dag koop, als ik dat op zondag wil doen? Ik verplicht u toch ook niet om op woensdag naar de kerk te gaan? Ik kijk wel link uit!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat u inderdaad een vrijheid hebt, totdat u anderen op uw pad treft. Dan moet er iets geregeld worden. Dat is de essentie van wat wij in de Arbeidstijdenwet, in de Winkeltijdenwet en in diverse andere wetten proberen te regelen. Daar is geen bezwaar tegen. Ook de VVD-fractie hoor je daar niet over. Het gaat hier niet alleen om uw eigen wens, maar ook om uw wens in confrontatie met wat de samenleving u te bieden heeft, waarin al die andere mensen – de werknemers, de winkeliers – met hun belangen en met hun opvattingen een rol spelen. Mevrouw Gesthuizen komt daar uitvoerig over te spreken.

De heer Elias (VVD):

Wij komen er dus nog over te spreken, maar het haalt de kern niet weg. Zelfs volgens de vakbonden is 42% van de Nederlandse werknemers bereid om dat werk op vrijwillige basis op zondag te doen. Dat levert dus voldoende mensen op die niet gedwongen worden iets te doen waar zij geen zin in hebben op zondag. Met andere woorden: niemand is gelaedeerd; niemand heeft er last van.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard wil ik de vraagstelling van collega Elias niet ontwijken; ik wil ook geen flauw spelletje spelen. Mevrouw Gesthuizen komt hierover evenwel uitvoerig te spreken.

De heer Graus (PVV):

Wat ik in eerste termijn heb gezegd, herhaal ik toch maar. Ik respecteer het wanneer iemand op zondag naar de kerk wil. Die mensen moeten ook zeker met rust worden gelaten, net zoals de mensen die op zondag willen winkelen of werken om een extra centje te verdienen. Ik wil toch ook nog even het volgende zeggen. Ik ben een katholieke jongen en ik wil ook graag op zondag naar de kerk, maar de laatste jaren, vooral sinds ik Kamerlid ben, krijg ik het pak melk niet meer goed "georganiseerd" van maandag tot en met zaterdag. Vaak doe ik noodgedwongen boodschappen op zondag. Ik weet niet of de heer Van der Vlies mij gaat helpen met de boodschappen op een andere dag, maar ik spreek toch namens een paar miljoen mensen. Hierop verneem ik graag uw reactie.

De heer Van der Vlies (SGP):

We moeten de zaken niet omkeren. Er is een hoofdnorm in dit land; natuurlijk heeft die een historie. In andere landen is die mogelijkerwijs anders, hoewel dat nog wel meevalt, als je een beetje rondkijkt. De hoofdregel is evenwel dat winkels op zondag gesloten zijn. De wetgever heeft het echter nodig gevonden om daar uitzonderingen op mogelijk te maken. Wij hebben het over die uitzonderingen en die dijen nu uit in een naar onze zienswijze ongewenste richting. Dat is de hoofdregel en, ja, in dat land leeft ook de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Daarbij komt dat onze geloven vrij dicht bij elkaar liggen. Ik kan mij het volgende echter niet voorstellen. Als ik op zondag uit de Pancratiuskerk in Heerlen kom of de kerk in Wittem, waar ik nog liever naartoe ga, zie ik allemaal gelukkige mensen die aan het winkelen zijn. Dat moet toch ook kunnen? Ik ben gelukkig dat ik uit de kerk kom of dat ik kan gaan winkelen wanneer ik dat zelf wil. Dat moet toch eenieder voor zichzelf weten? Laten wij met name de mensen niet vergeten die op zondag juist willen werken. Als ik in de detailhandel zou werken, zou ik liever op zondag werken; misschien zou ik dan maandag of dinsdag dicht gaan. Dat moeten de mensen dus zelf kunnen bepalen. Ik neem toch aan dat het ook de bedoeling van de heer Van der Vlies is dat alle mensen gelukkig zijn, niet alleen de mensen die naar de kerk willen gaan. Ik heb het ook over de rest van Nederland.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn invalshoek is dan toch dat mensen gelukkig gemaakt kunnen worden en wij met elkaar gelukkig kunnen zijn door een dag van rust te hebben die wij met elkaar delen. En: uw pak melk, dat regel ik met u; ik maak met u daarvoor een organisatieplan.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was bezig vast te stellen dat de heren Elias en Van der Ham in hun bijdrage aan het debat uitdrukkelijk aandacht vroegen voor de vrijheid voor winkeliers, consumenten en gemeenten. In hun ogen zou de Winkeltijdenwet een keurslijf zijn. Daarmee stelden zij een belangrijk punt aan de orde. De heer Van der Ham refereerde aan het SER-advies over de Winkelsluitingswet uit 1986. Dat betrof toen een heel andere omgeving, wat ook uitdrukkelijk naar voren kwam in dat SER-advies.

De heer Van der Staaij citeerde een VVD-senator: we kunnen het voorschrift van het sabbatsgebod eigenlijk beschouwen als de eerste sociale wet; vrijheid in naam voor winkeliers kan verworden tot dwang voor anderen. Het is interessant om op te merken dat dezelfde discussiepunten die de collega's Elias en Van der Ham naar voren brachten over de vrijheid van gemeenten of winkeliers ook al een rol speelden in het debat van 1930. Met name het liberale Kamerlid Oud sprak toen als woordvoerder van de Vrijzinnig-Democratische Bond behartigenswaardige woorden. Dat moet zowel de woordvoerder van D66, een politieke stroming die altijd een bepaalde verwantschap met dit gedachtegoed ervaren heeft, alsook natuurlijk de VVD, waarvan de heer Oud een van de politieke leiders was, aanspreken. Niet voor niets stelde de heer Elias dat de VVD een rechtgeaarde liberale fractie is. De heer Oud heeft het zo gezegd als ik het ook tegen de critici van het initiatiefwetsvoorstel zou willen zeggen: "Het is niet mogelijk, dit punt hier geheel te laten rusten, omdat wij in deze Kamer, maar ook in de sterke mate buiten de Kamer, een aanval hebben zien doen op dit wetsontwerp van tegenstanders die er zich op beroepen dat zij voorstanders van de vrijheid zijn, en dat de voorstanders van een regeling als hier wordt voorgesteld eigenlijk die vrijheid belagen. Dat is het oude lied bij sociale wetgeving. Er is nu eenmaal verschil tussen reële vrijheid en nominale vrijheid. Er zijn er die zich op het standpunt stellen: er is vrijheid wanneer de wetgeving zich maar nergens mee bemoeit. De taak van de wetgever is een louter negatieve taak, maar wij hebben toch zo langzamerhand wel geleerd dat, wanneer men zich op dat standpunt stelt, er dan wel komt een vrijheid in naam, maar dat voor brede groepen van deze maatschappij van een werkelijke vrijheid geen sprake is. Wanneer men inderdaad een zo groot mogelijke vrijheid over de gehele linie wil bereiken, is het nodig de bijzondere vrijheid van sommige personen aan banden te leggen. Wij moeten dit aanvaarden, met dit doel, zo groot mogelijke vrijheid voor het algemeen te bereiken. De ondernemer is ongetwijfeld baas in eigen huis, maar als ondernemer, en vooral als hij winkelier is, beweegt hij zich ook op het publieke terrein en heeft zijn arbeid gevolgen voor anderen, die zich eveneens op dat publieke terrein bewegen." Aldus de heer Oud.

Ik beveel de geachte afgevaardigden Elias en Van der Ham aan, deze wijze woorden ter harte te nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Als je in oude Handelingen gaat lezen, zie je ook wel eens SGP-citaten waarvan je denkt: hoe kan de SGP nu tegen de Wet inzake smalende godslastering hebben gestemd in 1932? Ik neem aan dat u voor mijn wet gaat stemmen op dat punt. De heer Oud sprak over een samenleving die natuurlijk heel overzichtelijk was. Iedereen had ongeveer hetzelfde geloof. Over het algemeen hadden mensen dezelfde soort werkpatronen. Het was een heel andere samenleving dan in 2009. Daar heeft de heer Van der Vlies toch ook wel een beetje oog voor?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sta nog wat dichter bij de tijd van 1930 dan mijn geachte collega Van der Ham. Ik begrijp heel goed dat er verschillen zijn te duiden tussen die tijd en deze tijd, maar laten wij nu niet veronderstellen dat het jaar 1930 rust uitademde als het gaat om het sociaaleconomische klimaat. Verre daarvan, het was net zo goed een turbulente tijd, een tijd vol spanningen, van botsing van belangen. Dan is het toch wel markant dat een volbloed liberaal deze wijze woorden spreekt. Hij heeft het over een balans vinden. Daar zijn wij ook naar op zoek.

De heer Van der Ham (D66):

Dan hoop ik wel dat de heer Van der Vlies honoreert dat D66 steun geeft aan het amendement van mevrouw Van Gent, die zegt: de afweging die je moet maken tussen vrijheid en rust, maken wij op lokaal vlak, zo moeten wij het doen. En dat er een verschil is met de VVD, die zegt: iedereen moet het maar voor zich doen. Dat is een groot verschil. Wat dat betreft, sta ik wat meer in de traditie van de heer Oud dan de heer Elias.

De voorzitter:

Dit is geen vraag maar een constatering. Ik verzoek de heer Van der Vlies om zijn betoog te vervolgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wil ik graag doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is hier de heer Elias.

De heer Elias (VVD):

Ik zal niet via de initiatiefnemer discussiëren met de heer Van der Ham. Dat zal ik doen als hij zelf het woord neemt, maar het staat natuurlijk volstrekt vast dat er aan het algemene, leerstellige punt dat de heer Van der Vlies naar voren brengt, dat ook door Oud zo eloquent is verwoord in de jaren dertig over de strijdigheid van de verschillende vormen van vrijheidsbeginsel, in tachtig jaar natuurlijk het een en ander is veranderd en dat wij inderdaad in een volstrekt andere samenleving leven dan destijds. Consumenten hebben andere voorkeuren dan destijds. In die zin zie ik alleen maar een ontwikkeling en geen strijdigheid met wat de grote Oud destijds heeft gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

De winst van het citaat van de heer Oud vond ik en vonden wij dat daarin toch uitdrukkelijk is verwoord dat het op zijn minst gaat om een balans. Wat dat betreft, denk ik dat wij daaraan een voorbeeld kunnen nemen. Natuurlijk is er in 80 jaar tijd een heleboel veranderd. Dat neemt niet weg dat kernwaarden rond de vraag hoe ik mijn vrijheid neem als die in conflict komt of op gespannen voet staat met de vrijheid van een ander en daar dan tot onvrijheid leidt, eigenlijk onvervreemdbaar zijn aan welk tijdperk en welke omstandigheid ook.

Voorzitter. Het lijkt wel of de heren Elias en Van der Ham mijn speech van tevoren hebben kunnen inzien, want ik sluit hierop weer naadloos aan. Ik had hun al in overweging gegeven om deze wijze woorden ter harte te nemen; daar neem ik de draad weer op. Er ontspon zich al een discussie tussen hen wie de echte liberaal is. Deze werd zojuist vervolgd, en als ik de heer Elias in zijn vooraankondiging goed heb begrepen, komt daar nog wel een vervolg op, bijvoorbeeld als de heer Van der Ham zijn tweede termijn houdt. Ik geef nog een keer mijn conclusie: hier is een voorbeeldfiguur voor hen beiden. Vrijheid is geen zelfstandige grootheid die alleen het schrappen van regels inhoudt. Vrijheid, zoals ik het tenminste ook vanuit de liberale optiek altijd heb begrepen, is het bieden van ruimte, jawel, maar voor zover anderen er niet door worden geschaad. Mevrouw Gesthuizen komt hierop straks uitvoerig terug. Laten wij toch alsjeblieft niet terugkeren naar de periode van voor 1930 maar een stap vooruit zetten.

Intussen lijkt ook GroenLinks volledig tot het liberalisme van persoonlijke afwegingen, keuzevrijheid en dergelijke over te gaan. De in het debat van 1996 nog zeer kritische toon van deze fractie is intussen een heel eind losgelaten. Vorig jaar heeft mevrouw Halsema nog een mooie en kritische publicatie over consumentisme gepresenteerd. Ik doel op haar boek "Geluk! Voorbij de hyperconsumptie, haast en hufterigheid". Ik heb het met plezier gelezen. In een interview in Trouw zei ze, ongeveer in de tijd dat dit boek verscheen: "We consumeren allang niet meer wat we nodig hebben. We zijn verslaafd aan onze aankopen. We gaan steeds harder werken om onze levensstijl vol te kunnen houden. Daardoor krijgen we meer stress. Een groot deel van de bevolking lijdt aan een permanent gevoel van overwerktheid, terwijl een ander deel van de mensen steeds meer dreigt te worden uitgesloten van het werken, juist omdat dit gepaard gaat met hardere economische competitie." Die GroenLinkslijn zou op zijn minst tot een nuance hebben kunnen leiden in de bijdrage van mevrouw Van Gent. GroenLinks wil toch bij dit debat geen zijtak van het liberalisme worden? Waarom die omslag? Wij snappen dat mevrouw Van Gent – het was haar inbreng – de zaterdagochtendrust waardeert. Daarbij kan ik mij heel wat voorstellen na een jachtige week hier in het Haagse. Het is echter wel een erg wankele basis voor haar opvattingen als zij van deze individuele afweging het beginpunt maakt zonder daarbij de schaduwzijde mee te nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik de heer Van der Vlies danken voor de mooie, emotionele weergave van een interview dat ik heb gegeven. Wat hij zei over 1996 klopt. Hij verwees daarmee naar Mohamed Rabbae. Je zou kunnen zeggen dat die onze Oud is. Een ontwikkeling waar de VVD 80 jaar over heeft gedaan, hebben wij inderdaad in een jaar of twaalf doorgemaakt. De heer Van der Vlies verwees daarnaast terecht naar mijn boek, want ik ben buitengewoon kritisch over hyperconsumptie. De remedie ligt bij mij alleen niet in beperking van de keuzevrijheid van mensen maar juist in verruiming van de keuzevrijheid. Als de heer Van der Vlies mijn boek heeft gelezen, weet hij dat ik daarin niet pleit voor beperking van de Winkeltijdenwet maar voor verruiming van bijvoorbeeld de openingstijden van publieke diensten om daarmee ervoor te zorgen dat mensen meer keuzevrijheid hebben bij de besteding van hun vrije tijd. Zo pleit ik ook – maar dat zal de heer Van der Vlies iets minder aanspreken – voor het schrappen van een aantal verplichte religieus getinte feestdagen en deze te ruilen voor een aantal flexibel door werknemers te kiezen feestdagen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het boekje, herstel, het boek met genoegen gelezen. Mij is niet ontgaan waarvoor u pleit. Ik heb het boek als voorbeeld gemeend te moeten en mogen gebruiken, omdat daarin in kritische toonzetting wordt geschreven over het consumentisme en alles wat daarmee samenhangt, ook in mondiaal perspectief. Wat hebben we het hier toch goed en wat nemen we het ervan; zouden we dat niet veel consequenter gedeeld moeten zien te krijgen met allen die het met heel veel minder te stellen hebben? Dat heb ik ook in uw boek gelezen. Die draad, dat accent, kwam niet erg naar voren in eerste termijn. Maar wie ben ik om de inbreng van GroenLinks te kritiseren? Ik moet er echter wel op reageren. Mijn reactie is dat ik het accent van het boek node heb gemist.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid voeg ik toe dat de vanzelfsprekendheid waarmee uw fractie de rustdag verbindt aan de zondag, niet overeenstemt met de opvatting van GroenLinks. Dit neemt niet weg dat een verruiming van de Winkeltijdenwet en flexibilisering van de rustdag geen pleidooi zijn voor meer winkelen. Ik analyseer hyperconsumptie als een vorm van keuzedwang. Wat ik ertegenover plaats, is verregaande individualisering en emancipatie. Daar scheiden onze werelden. Ik vind namelijk dat mensen in hoge mate hun eigen leven en hun eigen week zouden moeten kunnen inrichten.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, ik verzoek u kort te antwoorden en daarna door te gaan met uw betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

De verleiding dringt zich nu bij mij op om nog eens terug te gaan naar het onderscheid tussen een collectieve rustdag en de persoonlijke keuze. Daarmee heeft dit te maken.

De heer Graus vergat in zijn bijdrage aandacht te schenken aan het gegeven dat Nederland een land is dat is gestempeld door zijn joods-christelijke wortels. Daar hadden we het zojuist al even over. Eerder deze week lazen we nog in de Volkskrant dat de PVV die cultuur heel belangrijk vindt. Wij indieners begrijpen daarom niet goed dat de heer Graus dat niet ook van toepassing wil verklaren op de zondag, die traditioneel en herkenbaar in onze traditie en cultuur een geweldige rol heeft gespeeld. Een duidelijker kenmerk van de joods-christelijke cultuur dan de gezamenlijke rustdag is er, denken wij, niet gemakkelijk te vinden. Als deze partij zich al druk maakt voor een nationaal symbool als de vlag op scholen – we hebben onlangs over een motie daaromtrent moeten stemmen – dan mag toch deze vlag van de joods-christelijke cultuur bepaald niet verdwijnen? We gaan die cultuur niet verkopen voor een paar vermeende banen. Daar werkt de partij van de heer Graus toch niet willens en wetens aan mee? Daarop mag ik toch wel blijven vertrouwen?

De heer Graus (PVV):

Ik ben het helemaal eens met wat de heer Van der Vlies zegt over de wortels van de joods-christelijke cultuur.

De voorzitter:

Dat is fijn. En wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Deze wortels mogen niet leiden tot belemmering van mensen die een andere mening zijn toegedaan, noch van winkeliers, noch van consumenten, noch van degenen die op zondag willen werken, wat voor velen geldt.

De heer Van der Vlies weet ook dat wij voor vrijheid van godsdienst zijn. Wij zijn echter fel tegen ritueel slachten van dieren. Vrijheid van godsdienst mag nooit leiden tot dierenmishandeling of een belemmering van andere mensen.

De voorzitter:

Dit onderwerp is niet aan de orde.

De heer Graus (PVV):

Ik wil het toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

U hebt het gezegd.

De heer Graus (PVV):

Van de Nederlandse vlag ben ik een groot voorstander. Ik vind dat iedere school de vlag iedere dag moet hijsen en strijken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies voor voortzetting van zijn betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wil ik graag doen, voorzitter.

De genoemde critici zijn in verschillende toonaarden liberaal. Daarnaast is het ons, indieners, opgevallen dat mevrouw Blanksma, mevrouw Smeets en mevrouw Ortega, in geheel eigen bewoordingen, ieder voor zich, hebben aangegeven dat het wetsvoorstel van de regering niets meer en niets minder is dan een bescheiden verandering. Wij vinden het jammer dat ze niet wat kritischer hebben bekeken of dit wetsvoorstel wel een echte uitwerking is van het regeerakkoord en of het wel zoden aan de dijk zou zetten. In het regeerakkoord staat dat het gaat om oneigenlijk gebruik, ter verruiming van het aantal koopzondagen. Dat moet worden tegengegaan. Het is natuurlijk hun goed recht om tevreden te zijn met het voorstel van de regering. Maar vanuit de verschillende partijtradities waar zij uit voortkomen, vinden de indieners dat eigenlijk te afwachtend.

Er zijn in hun bijdragen diverse aanknopingspunten voor verdere verbetering van de wet. Dat ontgaat ons niet. Zou het niet meer voor de hand liggen om steviger in te zetten op het collectieve belang van rust in de samenleving en de belangen van werknemers? Mevrouw Ortega vraagt om expliciete immateriële belangen mee te laten wegen. Inderdaad, dat is voor de indieners de reden om scherpere regels te stellen dan het voorstel van de minister. Dat zou toch ook de ChristenUnie van mevrouw Ortega moeten aanspreken. Die immateriële belangen staan in ons wetsvoorstel letterlijk en figuurlijk voorop.

Over de eerdergenoemde bepaling over bijzondere gelegenheden van tijdelijke aard heeft het College van Beroep voor het bedrijfsleven een heldere uitspraak gedaan in de kwestie-Amsterdam-Noord. Met die uitspraak is uitdrukkelijk het volgende vastgesteld. De vrijheid om van deze uitzondering gebruik te maken, heeft "haar begrenzing in hetgeen onder de gegeven omstandigheden redelijk is te achten. Naar het oordeel van de voorzieningenrechter kan bij het hanteren van het begrip 'bijzondere gelegenheid van tijdelijke aard' als grond voor het verlenen van ontheffing in verband met een feestelijkheid, als richtsnoer in aanmerking worden genomen, dat een verband moet kunnen worden aangewezen met een gebeurtenis dan wel met het beleven of uiten van opvattingen of gevoelens, waaraan blijkens een breed gedragen mening van de bevolking of een bevolkingsgroep op landelijk dan wel op lokaal niveau, een feestelijke, gedenkwaardige betekenis moet worden gehecht". Deze uitspraak van het CBb is het nu geldende recht.

We hebben ons er daarom over verbaasd dat de minister van Economische Zaken tot nu toe geen enkele reden ziet om kritisch te reageren op het gebruik van de regeling voor bijzondere omstandigheden voor allerlei zeer bijzondere maar nu niet bepaald in de Nederlandse traditie voorkomende feestdagen. Daarbij is te denken aan de door mevrouw Van Gent zo toegejuichte Mongoolse vruchtbaarheidsdag, Johannes Husdag, Chinees Nieuwjaar enzovoorts. De ondubbelzinnige uitspraak van het CBb maakt duidelijk dat het standpunt van de minister in haar antwoord op de schriftelijke vragen over internationale feestdagen tekortschiet.

In de reactie op de vraag van mevrouw Gerkens over de buitenlandse feestdagen kan ik dus aangeven dat die uitspraak van het CBb voor ons reden was om dit punt niet in het wetsvoorstel op te nemen. Het CBb heeft hierover richting gegeven in de uitspraak over de kwestie-Amsterdam-Noord; jurisprudentie. Hierbij teken ik uitdrukkelijk aan dat het bij deze feestdagen niet gaat over de toerismebepaling. Mevrouw Van Gent leek dit even te suggereren. Het betreft hier een andere uitzondering op de regel. Maar blijkbaar leeft breed in de Kamer de gedachte dat deze bepaling geschrapt dient te worden, omdat zij echt achterhaald is. Wij hebben daar geen moeite mee. Als de Kamer dat wil, zullen we aan het wetsvoorstel toevoegen dat we deze bepaling schrappen.

Toen ik de discussie enkele weken terug beluisterde, en die heeft mij veel genoegen gegeven, moest ik sterk denken aan het even interessante debat over de wet van 1930. Ik was niet lijfelijk aanwezig, maar ik heb de Handelingen daar op nageslagen. Minister Verschuur bracht toen het mooie voorbeeld van de verkeersagent naar voren. Ik citeer hem. "Ik denk hierbij ook nog wel eens aan den verkeersagent. Het is nog niet zoo heel lang geleden, dat dit nuttige meubel in onze straten werd geplaatst. Ik herinner mij, dat het sommigen wel eenigszins als vrijheidsbeperking choqueerde en dat in juridische kringen de vraag werd opgeworpen, of het juridisch wel vaststond, dat men zich naar de aanwijzingen van den verkeersagent had te gedragen. Ons Hollandsche hart kwam er tegen in verzet, dat men naar dien tyran moest luisteren, dat hij kon zeggen: stilstaan, en dan stond men stil, of: ge moogt verder gaan, en dan ging men; en men vroeg zich dus af, of men wel naar dien dwingeland zou hebben te luisteren. Inderdaad, wanneer men alleen naar den buitenkant kijkt, dan is het verschrikkelijk, dat de vrije Nederlander zoo maar midden in de straat wordt getyranniseerd. Maar, het leven heeft zijn gang genomen, het verkeer nam zijn rechten (...) Men moet er op passen, dat men bij de beoordeeling van dergelijke maatregelen geen gevolg geeft aan de allereerste opwelling van een natuurlijk onbehagen, dat ons allen eigen is tegenover dwingende Overheidsmaatregelen."

De tegenstanders van elke aanpassing van de toerismebepaling in de wet hebben dezelfde neiging om spoken van dwingelandij te zien. Net als hun voorgangers in de jaren 30 hebben ze de neiging om de Winkeltijdenwet te ridiculiseren. Dat, terwijl de Nederlandse wet zeeën van ruimte biedt om op een gezonde manier een winkel te runnen. Vrijheid is echter geen op zichzelf staand begrip, dat uiteindelijk tot in het uiterste nagestreefd kan worden. Er zijn belangrijke andere waarden die noodzaken tot inperkingen. Om die reden hebben collega Gesthuizen en ik uit volle overtuiging dit wetsvoorstel niet alleen ingediend, maar ook verdedigd. Voorzitter, met uw welnemen verzoek ik u mijn collega-indiener het woord te geven.

De voorzitter:

Alvorens ik dat doe, is er nog een interruptie van de heer Elias voor u.

De heer Elias (VVD):

Ik wil nadrukkelijk voor de Handelingen vaststellen dat ik op geen enkel moment het voorstel van de initiatiefnemers heb geridiculiseerd. Ik voel me dan ook niet aangesproken. Wellicht doelt de heer Van der Vlies op anderen. Ik heb de opvattingen van waaruit de indieners tot dit initiatief zijn gekomen, altijd volstrekt serieus genomen. Ik voel mij dus absoluut niet aangesproken. Misschien was dat ook niet de bedoeling van de heer Van der Vlies, maar ik wil dit nadrukkelijk hebben gezegd. Het gaat om een principieel verschil van opvatting en zeker niet om het ridiculiseren van de voorstellen van de indieners. Ik ben het er alleen niet mee eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo heb ik de inbreng van de heer Elias graag begrepen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dank aan de fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Bijzonder dank aan de heer Elias voor zijn woorden na de inbreng van de heer Van der Vlies.

Zoals gezegd, zal ik ingaan op de volgende punten: de positie van de werknemers en de kleine winkeliers, de economische gevolgen van de wetswijziging, de definitie en de reikwijdte van toerisme, de verhouding tussen het Rijk en de gemeenten inclusief het toezicht, de handhaving en de gang naar de rechter, de wet in relatie tot Europese wetten en regels en de situatie rond de avondwinkels.

In de afgelopen tijd is gebleken hoezeer de koopzondagen de samenleving bezighouden. Dat is ook niet zo vreemd. De zondag is immers van iedereen: van alle Nederlandse burgers en van alle mensen die hier te gast zijn. Voor al die burgers geldt dat zij winkelen, de een wat vaker dan de ander. We kopen onze voedingswaren vrijwel altijd in de winkel en zijn daardoor zelfs sterk afhankelijk van diezelfde winkel. We kopen er onze kleding, onze boeken, cd's, meubels, klusmaterialen, hebbedingetjes en producten voor persoonlijke verzorging. Daarmee is de detailhandel een van de voornaamste poten in onze economie en zelfs in onze samenleving. Het is een bijzonder onderwerp; de heer Van der Staaij zei het al.

Voor een groot deel van de inwoners van dit land geldt dan ook dat zij hun brood verdienen in deze sector, die bepaald niet uniform is. Deze mensen zijn medewerker in een zaak, bijvoorbeeld verkoper, hebben zelf een winkel met hun partner of werken in het grootwinkelbedrijf. Er werken ruim 700.000 mensen in de Nederlandse detailhandel. Tegen mevrouw Halsema zeg ik dat het aantal vrouwelijke werknemers veel groter is dan het aantal mannelijke werknemers, namelijk ruim anderhalf keer zo groot. Op 1 januari 2009 waren er volgens het CBS meer dan 80.000 bedrijven actief binnen de detailhandel in Nederland. In 40.000 gevallen betrof het een eenmenszaak. Voor zo'n 20.000 bedrijven gold dat er twee personen in het bedrijf werkten. Het overgrote deel van de detailhandel bestaat dus uit kleine bedrijven en er zijn maar enkele duizenden bedrijven binnen de detailhandel die meer dan 10 man personeel in dienst hebben. Er waren op 1 januari 2009 maar zo'n 270 detaillisten met meer dan 100 personeelsleden. Slechts 20 bedrijven in ons land tellen meer dan 2000 werkzame personen.

Het aandeel kleine bedrijven is binnen de detailhandel dus opvallend groot, net als in de rest van onze economie. Daarmee verschilt de mate waarin het kleinbedrijf binnen de detailhandel bijdraagt aan de werkgelegenheid niet sterk van de mate waarin het midden- of grootbedrijf daaraan bijdraagt. Het is verder interessant om te zien dat de detailhandel zich wat betreft omzet goed ontwikkelde in de afgelopen jaren. Vooral bij de supermarkten kunnen we een forse groei constateren.

De ontwikkeling van de werkgelegenheid is over een lange periode verlopen in een vrij gelijkmatig tempo. Als we kijken naar de werkgelegenheid in bijvoorbeeld het jaar 1990, zien we dat er toen 565.000 mensen in de detailhandel werkten. Zes jaar later, in het jaar 1996, toen de regels voor het aantal koopzondagen werden verruimd, waren dat er 642.000. In 1997 waren dat er 662.000, in 1998 676.000 en in 1999 705.000.

We zien eigenlijk dat in de jaren negentig de ontwikkeling van de werkgelegenheid in de detailhandel niet anders verliep toen de openingstijden van de winkels eenmaal waren verruimd. Er was en bleef sprake van een gestage, niet opvallend sterke, groei van de werkgelegenheid binnen de detailhandel. Tot op de dag van vandaag heeft die gelijkmatige ontwikkeling zich voortgezet. We komen van zo'n 500.000 banen in de jaren tachtig tot 700.000 nu. Dat is ook een interessant gegeven omdat er in deze Kamer getwist wordt over de juistheid van het onderzoek van het Centraal Planbureau over het aantal banen dat zou verdwijnen door een inperking van het aantal koopzondagen. Volgens het CPB zouden er structureel een paar honderd banen verdwijnen.

De verruiming van de winkeltijden heeft dus niet voor een enorme impuls voor de werkgelegenheid gezorgd in de detailhandel. Het aantal openingsuren is echter wel flink opgeschroefd. Voor de wetswijziging van 1996 konden de winkels alleen tussen acht uur 's ochtends en zes uur 's avonds open zijn; voor maximaal 55 uur in de week. In 1996 werd in de Kamer bepaald dat dit maximum werd geschrapt en dat de winkels tussen zes uur 's ochtends en tien uur 's avonds open mogen; zes dagen in de week. In totaal bestaat dus gedurende 96 uur per week de mogelijkheid om te winkelen. Dat maakt met twaalf koopzondagen per jaar een wekelijks gemiddelde van 98 uur.

Een flink aantal winkels maakt gebruik van de destijds verruimde openingsmogelijkheden. Des te opvallender is dan ook de bescheiden toename van de werkgelegenheid in die periode. Ik ontken uiteraard niet dat die er al was. Maar zoals ik eerder al aangaf, loopt die verre van synchroon met de verruiming van de winkeltijden. Ik stel een vraag: hoe zou een beperkte inperking van het totale aantal uren dat de winkels wekelijks open mogen zijn dan tot een enorme kaalslag op de arbeidsmarkt kunnen leiden? Daar komt nog bij dat het Centraal Bureau voor de Statistiek in het jaar 1998, dus ruim een jaar na de verruiming van de Winkeltijdenwet, cijfers publiceerde waaruit bleek dat juist het aantal starters in Nederland was afgenomen door die verruimde openstelling. Ik citeer het CBS: de langere openingstijden hebben de concurrentiepositie van het grootwinkelbedrijf aanzienlijk versterkt. Ik zeg dan ook heel eerlijk dat ik het niet zo gek vind dat de kritische wind in dit geval juist uit de hoek van het grootbedrijf waait. Dat heeft er inmiddels alle belang bij om nog ruimere openingstijden af te dwingen. Het gaat om hun concurrentiepositie!

Zoals ik net al zei, zijn er in Nederland ook juist in de detailhandel heel veel kleine bedrijven. Het is dus helemaal niet verstandig om onze oren te laten hangen naar het grootbedrijf dat met allerlei wilde verhalen en uiterst subjectieve schattingen de media intrekt. Ik ontken niet dat de positie van het grootbedrijf van belang is, maar we moeten niet flauw zijn; het grootwinkelbedrijf heeft daarbij gewoon een belang. De Raad Nederlandse Detailhandel kan in mijn ogen dus niet worden gezien als de meest betrouwbare bron voor toekomstvoorspellingen. Dat kan zeker niet als het onderzoek van deze raad niet is gebaseerd op cijfers, maar op de opinie van de eigen leden. Daarnaast dienen we ook rekening te houden met het feit dat een zondagsopenstelling niet alleen voor een verschuiving van de omzet binnen die detailhandel zal zorgen. Er bevinden zich immers geen schotten tussen de verschillende sectoren in ons land. Bedrijven in de echte toeristische sector, zoals een dierentuin of een pretpark, geven aan dat zij merken dat de koopzondagen hun positie zullen verdringen. Daar kom ik later nog op terug.

De heer Van der Ham (D66):

Geen enkele bond of belangenvertegenwoordiger dan ook zal de hele sector kunnen vertegenwoordigen. Dat geldt trouwens ook voor vakbonden, zeg ik tegen de vertegenwoordiger van de SP-fractie. Daarover gaan we het niet hebben, want we gaan het hebben over de banen die op de tocht zouden staan. Mevrouw Gesthuizen zei, net als het CPB, dat het over 2000 arbeidsjaren gaat. Maar het gaat wel over veel meer banen; het gaat over mensen, over 8000 banen. Dan zegt iemand anders: het zijn er misschien 20.000. Laten we er tussenin gaan zitten. Dan zijn het toch ongelooflijk veel banen die we op dit moment gewoon niet kunnen missen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil daar niet tussenin zitten. Ik heb net al aangegeven waarom ik die ruwe schatting van de Raad Nederlandse Detailhandel geen valide argument in deze discussie vind. Die schatting is gebaseerd op de opinie van het grootwinkelbedrijf dat, zoals ik net heb gezegd, het allergrootste belang heeft bij ruime openingstijden. Het wil juist graag de eigen concurrentiepositie versterken. Ik ga dat niet serieus nemen hier in een debat. Wel neem ik de schatting van het CPB serieus, dat heeft aangegeven dat het op de lange termijn structureel zal gaan om een paar honderd banen en dat het op korte termijn zal gaan om 2000 voltijdbanen. Ik wil graag meten met voltijdbanen. Als wij allemaal kleine deeltijdbanen met elkaar vergelijken, komen we nergens. Wij moeten niet proberen appels met peren te vergelijken.

De heer Van der Ham (D66):

Dit vind ik echt een bespottelijke redenering. Laten wij uitgaan van de cijfers van het CPB. Die vormen in ieder geval de ondergrens. 2000 arbeidsjaren, 8000 deeltijdbanen: om wie gaat dat eigenlijk? Dat gaat om de mensen die moeilijker te plaatsen zijn op de arbeidsmarkt: herintredende vrouwen, mensen met een lagere opleiding. Banen voor dit soort mensen komen dus op de tocht te staan door het wetsvoorstel van mevrouw Gesthuizen. Het moet niet gekker worden!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat de heer Van der Ham zegt, klopt niet. Het zijn voornamelijk de jongeren die op de zondagen werken, bijvoorbeeld in de supermarkt of in de detailhandel. Ik blijf bij mijn standpunt om voltijdbanen met elkaar te vergelijken. Het Centraal Planbureau heeft gezegd dat de Raad Nederlandse Detailhandel in zijn onderzoek uitkomt op een verlies van 4000 banen op de korte termijn. Over structureel banenverlies hebben de onderzoekers geen cijfers gegeven. Die 4000 voltijdbanen kunnen wij inderdaad naast die 2000 van het Centraal Planbureau zetten, maar ik wens die twee cijfers niet met elkaar te vergelijken. Ik vind namelijk dat je een gedegen onderzoek zoals het Centraal Planbureau dat heeft uitgevoerd, niet kunt vergelijken met een wilde schatting zoals de Raad Nederlandse Detailhandel die heeft gedaan.

De heer Elias (VVD):

Laten wij het eerst over de feiten hebben, dat praat een stuk makkelijker. Volgens het CPB gaat het om 2000 arbeidsjaren en volgens de Raad Nederlandse Detailhandel om 4000 arbeidsjaren. Daarover zijn wij het eens. Het CPB extrapoleert dat en zegt dat dit aantal kan oplopen tot zo'n 12.000 kleine banen. Ook de minister noemt op pagina 5 van haar antwoorden op de Kamervragen dit aantal van 12.000 banen. Bent u het ermee eens dat dit klopt en dat wij het hier hebben over echte, kleine banen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij hebben het zeker over echte banen. Ik heb net al in mijn betoog aangegeven dat er niet alleen verdringing zal plaatsvinden binnen de detailhandel, maar ook in andere sectoren. Ik heb het vermoeden, mijnheer Elias, dat het uiteindelijk om geen enkele baan zal gaan binnen de totale werkgelegenheid in Nederland. Of wij nu het aantal koopzondagen verruimen of inperken: ik denk dat dit uiteindelijk geen werkgelegenheid zal kosten of zal opleveren in Nederland. Dat blijkt ook uit de cijfers die ik er echt op heb nagekeken. De ruimere openingstijden die in de jaren negentig zijn geïntroduceerd, hebben niet gezorgd voor een enorme impuls van de werkgelegenheid.

De heer Elias (VVD):

Dus mevrouw Gesthuizen verwerpt de schatting van de minister in antwoord op onze vragen dat het kan oplopen tot 12.000 kleine banen, afgeleid van 2000 arbeidsjaren, zoals geschat door het CPB? Zij steekt haar vinger in de lucht, hanteert natte vingerwerk en vermoedens: dat komt wel goed.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, dat doe ik niet. Ik zeg dat de heer Elias spreekt over cijfers op de korte termijn. Volgens het Centraal Planbureau gaat het over een paar honderd banen op de lange termijn. Ik vind dat wij op die manier moeten kijken. Wij moeten niet kortzichtig zijn en naar de korte termijn kijken.

De heer Elias (VVD):

Straks komt er een ontslaggolf aan en zullen allerlei mensen hun baan verliezen. Iedere baan is er één.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is absoluut waar. Iedere baan is er een.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat om echt werk. Mevrouw Gesthuizen moet mij eens uitleggen waarom niet naar de effecten op de korte termijn mag worden gekeken. Zij voert haar wet immers niet in op de lange termijn, maar op de korte termijn.

Zij zegt dat er in de afgelopen tien of vijftien jaar geen sprake is geweest van een grote toename van de werkgelegenheid. Als zij zorgvuldig rekent, moet zij daarbij ook in aanmerking nemen dat gelijktijdig een grootschalige automatisering heeft plaatsgevonden. Dat heeft natuurlijk een negatief effect gehad op de stijging van de werkgelegenheid. Als je dat niet in aanmerking neemt, reken je niet zuiver.

Mevrouw Gesthuizen schrapt op de korte termijn in ieder geval 2000 voltijdsbanen omdat zij een effect wil hebben de lange termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zoals net al is gezegd, gaat het om de korte termijn. Dat betekent niet dat zomaar werk wordt geschrapt. Het Centraal Planbureau is ervan uitgegaan dat de mensen die hun werk verliezen omdat ze bijvoorbeeld alleen op de zondag een paar uur werken, direct ander werk zullen vinden in andere sectoren. Daarom heeft het CPB ook dit verschil tussen de korte en de lange termijn aangeduid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat mag wel zo zijn in gewone economische omstandigheden, maar daar verkeren wij op dit moment niet in. Ik heb nog een ander argument. Mevrouw Gesthuizen sprak over 2000 voltijdbanen. Omgerekend zullen dat veel meer echte deeltijdbanen zijn. Zij heeft gezegd dat zij voltijd- en deeltijdbanen niet wil vergelijken. Zij heeft ook gezegd dat in de detailhandel zo veel vrouwen werkzaam zijn. Dat klopt, die mening deel ik. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen met het wetsvoorstel op de korte termijn heel veel werk schrapt voor vrouwen die vooral in deeltijd in de detailhandel werken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zie de vrouwen waarover mevrouw Halsema sprak niet op zondag werken. Met name de jongeren werken dan in de supermarkten en in de rest van de detailhandel. Uiteraard zitten daar ook vrouwen tussen, maar ik zie daar niet een aandeel in van de vrouwen waarop mevrouw Halsema doelde, namelijk de vrouwen die wellicht in een gezinssituatie werk en zorg met elkaar moeten combineren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit wordt een vreemde discussie. Dat is een volstrekt ander argument. Ik pleit er niet voor dat vrouwen met gezinnen op zondag gaan werken. Ik heb erop gewezen dat het wegvallen van het kostwinnersmodel en de emancipatie van de vrouw ertoe leiden dat de vrouwen niet door de week de boodschappen doen en in het weekend kunnen genieten van hun rust. Vrouwen werken ook door de week en vaak heeft het gezin de zondag nodig om de elementaire boodschappen te doen. De heer Graus verwees er al naar. Ik heb als moeder en werkende vrouw de zondag hard nodig om boodschappen te kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen antwoordt en vervolgt vervolgens haar betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb dit natuurlijk ook overdacht, omdat mevrouw Halsema de vraag eerder stelde aan collega Van der Vlies. Zij heeft het over een flexibele arbeidsmarkt. Die levert een bijdrage aan de arbeidsparticipatie, dat ben ik met haar eens, maar dat is wat mij betreft niet zaligmakend. Op zondagen werken vooral studenten en jongeren, zoals ik al zei, en dat zijn niet per definitie meer vrouwen. Bovendien kan er ook op andere dagen dan op zondagen worden gewerkt, mits er een flexibele houding van werkgevers en een goede kinderopvang aan ten grondslag liggen, en de goede houding van de partner van de vrouw in kwestie. Gedeelde zorg en gedeelde vrijheid, als het ware.

De flexibiliteit waarover mevrouw Halsema spreekt, werkt ook de andere kant op. Werkgevers redeneren dat een werknemer moet werken, terwijl in de wet is vastgelegd en in ILO-normen staat dat er één rustdag is. Wij zien bovendien dat de banen die er in de detailhandel bij komen, vaker laagbetaald en vooral voor een zeer beperkt aantal uren zijn. Het zijn niet de banen waarin ik de vrouwen per definitie het liefst zie. We zien dus dat het punt van emancipatie kan worden omgedraaid, daarom bepleit ik een beperking van de koopzondag en daarmee steun ik de emancipatie van de werknemers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik probeer deze redenering op mij in te laten werken. Daarin wordt gezegd dat de beperking van de keuzevrijheid de emancipatie van de vrouw dient. Dat zegt mevrouw Gesthuizen, omdat zij met name vrouwen beschermt tegen het werken op zondag. Zo redeneert zij. Klopt dat?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee dat klopt niet, dat kan mevrouw Halsema niet hebben gehoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan moet mevrouw Gesthuizen mij dat uitleggen. Ik begrijp dat zij zegt dat de flexibiliteit moet worden verbeterd door ervoor te zorgen dat werkgevers betere arbeidsomstandigheden regelen en dat de kinderopvang verbeterd wordt. Ik ben dit met haar eens. Maar even voor mijn duidelijkheid, zij verbetert in deze wet toch niet de arbeidsomstandigheden, noch regelt zij de kinderopvang? Zij beperkt toch alleen de keuzevrijheid?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De keuzevrijheid van de werknemer wordt niet beperkt. De werknemer heeft nu het recht om op zondag te werken, maar kan daartoe niet worden verplicht. Wij zien echter met het uitbreiden van de koopzondagen dat werknemers steeds vaker onder druk worden gezet om wel op zondag te werken. Mevrouw Halsema spreekt specifiek over vrouwen. Ik vind het prettig dat zij het punt over de vrouwenemancipatie maakt, dat kunnen wij in veel meer debatten doen. Het gaat mij juist om de emancipatie van de werknemer in het algemeen. Als de werkgever het voor elkaar krijgt dat de Kamer zegt dat de winkels op zondag open zouden moeten zijn, dan begrijpt zij ook dat die werkgever zijn personeel ergens vandaan moet halen. Nu al zegt 12% van de geënquêteerden bij een onderzoek van een bond dat men verplicht wordt om op zondag te werken. 12% van de mensen die werken in supermarkten zegt dat men verplicht wordt, terwijl wettelijk is vastgelegd dat dit niet het geval mag zijn. 20% van de mensen geeft aan op de een of andere manier onder druk te worden gezet. Zij worden gewoon ingepland of zij zeggen dat er eigenlijk geen keuze was en dat bij sollicitatiegesprekken wordt gevraagd of zij willen werken op zondag. Wij kunnen ook omgekeerd redeneren bij het emancipatievraagstuk en zeggen dat flexibiliteit niet alleen de ene kant op werkt, maar ook de andere kant op. De heer Van der Vlies heeft ook al uitvoerig betoogd dat vrijheden automatisch ook een inperking van vrijheden van anderen betekenen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, nee, mevrouw Halsema. We moeten ook een einde maken aan deze dag, dus kort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er lopen hier twee discussies door elkaar. Emancipatie van de werknemer is niet een-op-een hetzelfde als emancipatie van de vrouw. Als u de emancipatie van de werknemer veilig wilt stellen, en dat willen wij ook, moet u een werkweek van 35 of 30 uur verdedigen. Dat wil niet zeggen dat je de werknemer moet verplichten tot zondagsrust. Ja, je moet ervoor zorgen dat de werknemer voldoende rust heeft en dat werkgevers daarmee rekening houden. U verwart hier twee dingen: de christelijk geïnspireerde zondagsrust en de werknemersrechten. Daarmee wordt helemaal niets gedaan aan de keuzevrijheid van de werknemer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij heb ik al antwoord gegeven op de meeste punten die mevrouw Halsema aanstipt, maar ik wil nog wel op een specifiek punt ingaan. Zij heeft in haar boek ook geschreven dat zij toe wil naar een veel verdergaand geliberaliseerde samenleving. Mensen moeten dat geheel en al zelf kunnen inrichten. Mensen moeten hun eigen vrije dagen kunnen opnemen en in principe zelf kunnen bepalen wanneer zij van hun weekend willen genieten; of dat nu een woensdag en een donderdag of een maandag en een vrijdag is. Zo ziet zij de samenleving. De heer Van der Vlies hecht net als ik belang aan de zondagsrust, en hij doet dat om een extra reden. Voor de SP geldt de zondagsrust als iets wat cultuurhistorisch is bepaald als een belangrijke en bijzondere dag voor Nederland, maar wij doen dat niet vanuit een bepaalde religieuze opvatting. Wij hechten er wel aan dat er een collectieve rustdag is voor werknemers. In de ILO-normen die ik daarnet al aanhaalde, staat ook letterlijk dat een land de plicht heeft om ervoor te zorgen dat de werknemers bij bedrijven van een rustdag kunnen genieten die zo veel mogelijk in overeenstemming is met de gemeenschappelijke traditie van de rust binnen deze cultuur.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze beantwoording. De heer Van der Ham heeft mij een korte interruptie, in één keer, beloofd. Dat is dermate bijzonder dat ik hem deze toesta.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wat een ruiterlijke, aardige, vriendelijke positie. Het gaat steeds over emancipatie van vrouwen, maar het moet ook gaan over de emancipatie van de man, zodat deze ook in staat wordt gesteld om een bijdrage te leveren aan het huishouden en dit niet alleen maar aan de vrouw wordt overgelaten. Daarover heeft mevrouw Halsema behartigenswaardige dingen gezegd en daar ben ik ook voor, dames. Toppie, hè?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Er vallen inderdaad zowel mannen als vrouwen onder het begrip "werknemers".

Dat brengt mij bij de inbreng van een aantal collega-Kamerleden. Mevrouw Gerkens vroeg wat er nu eigenlijk mis is met winkelen op zondag. Dat is maar net hoe je het bekijkt. Ik vind het niet zo erg als mensen eens een zondagje winkelen. Dat moeten ze zelf weten. Voor anderen geldt weer dat zij de zondag beschouwen als een dag waarop je geen handel drijft, dus zelfs niet naar de bioscoop gaat en bijvoorbeeld ook niet uit eten gaat.

Het gaat hier echter om het volgende. In Nederland zijn de winkels in principe op zondag gesloten. Er zijn uitzonderingen op deze regel mogelijk. Die uitzonderingen laten wij ongemoeid met dit wetsvoorstel. Wij willen slechts misbruik tegengaan van de uitzonderingsmogelijkheden die de wet biedt. Waarom willen we dat? Omdat SP en SGP beide menen dat het belangrijk is dat er één dag is die zo veel mogelijk een collectief vrije dag is en dat dit in ons land de zondag dient te zijn.

Voor de SP geldt dat wij de zondag zien als de meest logische keuze, gezien de Nederlandse cultuurhistorische traditie. Onze samenleving is immers al zo ingericht? Op zondagen rijden er minder treinen, zijn de scholen en universiteiten dicht, moeten burgers wachten tot maandag de loketten bij de gemeente weer opengaan en is het, behoudens noodsituaties, niet mogelijk een huisarts te spreken.

Er zijn natuurlijk sectoren waarbinnen de werknemers weten dat er ook werk is op zondag, bijvoorbeeld in de zorg. Ik noemde al de huisarts die in noodgevallen bereikbaar moet zijn. Andere voorbeelden zijn de brandweer of iemand die in een café-restaurant werkt of suppoost is in een museum. Dat zijn sectoren waar ofwel een dringende noodzaak de reden is dat er werk aan de spreekwoordelijke winkel is, of waarbinnen juist het feit dat anderen vrij zijn, ertoe leidt dat er gewerkt wordt. Mensen gaan op zondagmiddag met de kinderen naar de matinee of zij maken een strandwandeling en zij willen daarna een kopje koffie drinken in een cafeetje aan de boulevard. Zo staat het ook in de Arbeidstijdenwet: er wordt niet gewerkt op zondag, tenzij de aard van het werk de noodzaak met zich brengt. Als je kiest voor werk in bijvoorbeeld de horeca, weet je dat je moet werken als anderen vrij zijn. Maar voor winkelen geldt, zeker met de zeer ruime openingstijden die wij in Nederland kennen, dat er geen noodzaak is en dat het vertier dat iemand aan winkelen kan beleven ook op zaterdagen, koopavonden of de maandelijkse koopzondagen beleefd kan worden. Het heeft daarom ook iets verwends als ik een aantal collega-Kamerleden hoor spreken over de vrijheden van consumenten om te mogen winkelen. Dat vind ik vergelijkbaar met het stellen van de eis dat mijn eigen huisarts, die ik goed ken en van wie ik vind dat zij mij uitstekend behandelt als dat nodig is, altijd en dus ook op zondag tot mijn beschikking staat. We kunnen het niet hebben over de rechten van de ene mens zonder het over de plichten van de andere te hebben. Dat is iets wat de collega's Van Gent, Halsema, Van der Ham, Elias en Graus wel doen; ze spreken over de rechten van mensen die willen winkelen en hebben geen oog voor het feit dat hier offers tegenover staan van degenen die hen moeten bedienen. Daarnaast blijkt ook uit onderzoek van de CNV Dienstenbond – ik noemde het al – dat maar liefst 12% van het door hen geënquêteerde supermarktpersoneel verplicht wordt om op zondag te werken. Voor ruim 21% geldt dat zij geen keuze hebben of gewoon worden ingepland.

De heer Elias (VVD):

Ik stel er prijs op als u de discussie zuiver houdt: 42% van de geënquêteerden – uit dezelfde enquête – zegt bereid te zijn op zondag te werken, mits daar een wat hogere vergoeding tegenover staat zoals nu het geval is. Ik tart u aan te geven dat iemand last heeft van het feit dat een winkel op zondag open is als er zo'n ruim vrijwillig arbeidspotentieel is dat op zondag wil werken. Het is onjuist wat u zegt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Daarmee twijfelt de heer Elias aan de integriteit van de mensen die antwoord hebben gegeven op de enquêtevraag; 12% van de geënquêteerden heeft aangegeven dat zij gedwongen worden op zondagen te werken. Ik krijg die mailtjes ook. Bij de bonden komen die mailtjes ook binnen. Het is niet voor niets dat de vakbonden hebben samengewerkt bij de petitie "Zondag laat de winkels met rust of winkels, laat de zondag met rust". Bij hen komen de klachten binnen van mensen dat zij zich in het sollicitatiegesprek bereid moeten verklaren om op zondag te werken als zij kans op die baan in de detailhandel willen maken. Anders gaat die baan aan hun neus voorbij.

De heer Elias (VVD):

Als werkgevers zich misdragen, hoort daar paal en perk aan te worden gesteld. Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. Mevrouw Gesthuizen gaat echter niet in op mijn opmerking dat 42% van de mensen uit dezelfde enquête op zondag wil werken als ervoor betaald wordt. Dat is een feit uit diezelfde enquête. Dat betekent dus dat er arbeidspotentieel is om op die zondag te werken en dat mensen die niet op zondag willen werken zich daartoe niet verplicht hoeven te voelen. Dat was het punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dat kan gesteld worden. Mensen hoeven zich niet verplicht te voelen. Nee, dat klopt. Maar dat is wel iets anders dan de harde realiteit die een werkgever je onder je neus kan duwen. Ik wijs de heer Elias er nogmaals op dat 12% van de geënquêteerden heeft aangegeven dat dit wel degelijk het geval is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het een wat wonderlijke strategie vind voor de indiener van een initiatiefwet om een deel van de Kamer tegen zich in het harnas te jagen terwijl hij natuurlijk steun zoekt. De kwalificatie "verwend" vind ik provocerend, zeker als je in aanmerking neemt dat het effect van deze aanscherping is dat de mensen die mevrouw Gesthuizen nu zegt te verdedigen, op de korte termijn op straat komen te staan. Zij riskeert dat bewust, omdat zij een effect op de lange termijn wil. Ik weet niet wie zij hier verdedigt, maar de werknemers in ieder geval niet. Die jaagt zij de straat op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het spijt me te moeten horen dat mevrouw Halsema zo goed luistert naar cijfers die ons door het grootwinkelbedrijf zijn voorgeschoteld, dat er alle belang bij heeft om de winkels zo ruim mogelijke openingstijden te gunnen. Het spijt mij te horen dat mevrouw Halsema dus niet heeft geluisterd naar wat ik zei, namelijk dat het CBS in 1998 heeft geconstateerd dat met name de positie van het kleinbedrijf onder druk is komen te staan door de enorme verbetering van de concurrentie van het grootbedrijf door de ruime openingstijden.

Wat betreft het "verwend consumentisme" ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heel kort: ik verwees naar het CPB en de 2000 voltijdbanen die op korte termijn op de tocht komen te staan. Mevrouw Gesthuizen vond dat zo erg, omdat het op de lange termijn wel zou meevallen. Dat vind ik veel te lichtzinnig, zeker in deze economische omstandigheden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het CPB is volgens mij zeer goed op de hoogte. Wellicht ziet het ook niet alles in de toekomst even helder, maar het is in ieder geval als geen ander op de hoogte van de huidige economische situatie. Het CPB zal toch wel in zijn berekening hebben meegenomen dat wij te maken hebben met een wat lastige arbeidsmarkt. Desalniettemin heeft het CBP gezegd: wij durven te stellen dat het op de korte termijn zal gaan om een aantal arbeidsplaatsen dat verdwijnt in de detailhandel, maar wij hoeven daarvoor niet te vrezen op de lange termijn, omdat die mensen binnen zeer afzienbare tijd in andere sectoren, op een andere plek werk zullen vinden.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Voorts gaven de geënquêteerden aan dat zij zelf de zondag als een bijzondere dag beschouwen en dat er daarom ook terecht een toeslag geldt voor werken op zondag. CNV Dienstenbond erkent bij navraag dat de zondagtoeslag iedere keer weer onder druk staat bij cao-onderhandelingen met supermarkten. Het liefst wil men ervan af. Degenen die hier in de Kamer zeggen dat de zondag vooral gezien moet worden als een gewone dag, als alle andere, helpen hen een handje met het bereiken van dat doel. Hoe meer wij hier in de Kamer het geluid laten klinken dat mensen vooral moeten kunnen winkelen en vooral moeten kunnen werken op zondag, des temeer reden is er voor de detailhandel om te zeggen: nou, dan schaffen wij die speciale zondagtoeslag maar af.

Als de zondag een gewone werkdag is, waarom zou een werkgever dan nog extra moeten betalen? De belangen van werknemers worden in het wetsvoorstel van de minister niet expliciet genoemd. Dat geldt wel voor ons initiatief. De opmerking van mevrouw Smeets dat het debat in de Kamer nu voldoende is om de belangen van de werknemers te borgen, begrijp ik niet. Ik heb haar toch niet verkeerd verstaan? Het lijkt nu of zij heeft willen zeggen dat wij zouden kunnen volstaan met verwijzen naar de Handelingen waarin eens een keer iets gezegd is over een bepaalde situatie en dat daarmee bijvoorbeeld moties of amendementen op wetsvoorstellen overbodig zijn gemaakt.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik de belangen van de werknemer en van de kleine mkb'er juist wel terugvind, namelijk in dat rijtje van aspecten dat het gemeentebestuur en de gemeenteraad moeten nagaan om een belangenafweging te kunnen maken, en wel onder die van werkgelegenheid en economische activiteit. Daaronder schaar ik juist de belangen van de werknemer en de kleine mkb'er. Ik zie dat nu ook weer terug in de beantwoording van de minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is heel prettig dat mevrouw Smeets dat nu nog een keer zegt, want daarmee komt het dan inderdaad ook als onderdeel van deze wetsgeschiedenis nogmaals in de Handelingen te staan. Zij zegt het zelf al: zij schaart daaronder de belangen van de werknemers en de kleine detaillisten. Maar ze worden niet expliciet genoemd. Ik vind dat kwalijk, want ik meen dat wij voor de zorgvuldigheid ervoor moeten zorgen dat zij nu juist wel in deze wet genoemd worden en dat de gemeente zich dus ook gedwongen weet om die waarde expliciet mee te nemen.

En als wij het hebben over de werkgelegenheid als geheel, dan krijgen wij eigenlijk de discussie van zojuist. Het zal voor het grootbedrijf misschien gunstig zijn, omdat het dan meer mensen aan het werk kan houden, terwijl het uiteindelijk juist voor een werkgelegenheidsafname binnen dat kleinbedrijf zal zorgen. Vandaar dat ik er zo'n punt van maak.

Ik vervolg mijn betoog. De leden Van Gent, Van der Ham, Elias en Graus spraken over vrijheden voor burgers, maar als er steeds meer mensen moeten werken op zondagen omdat anderen willen kunnen winkelen, dan is er geen sprake van vrijheid in algemene zin. De heer Van der Vlies ging daar al uitvoerig op in. Ieder mens is in ons land vrij om te doen wat hem goeddunkt op zondag, en gelukkig maar! En voor wie een boodschap moet doen, zijn daartoe mogelijkheden. Dat vind ik een groot goed. Niemand hoeft het zonder de noodzakelijke middelen of zorg te stellen in ons land. Maar dat is wat anders ... Voorzitter. Ik geloof dat ik dit stukje al had gehad.

De voorzitter:

Kijkt u maar even rustig.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ten slotte moet er ook rekening worden gehouden met het feit dat geopende winkels voor een andere bezoeker en omwonenden van een bepaald gebied ook nadelen met zich brengen. Ik bedenk daarbij dat er vaker geladen en gelost zal moeten worden, dat er dan meer geluidsoverlast zal zijn en dat de straat waar op zondag misschien nog wel eens een paar kinderen kunnen spelen, ook op zondag vooral het terrein dreigt te worden van de auto en het verkeer dat de winkels wil bereiken.

Dat brengt mij op een ander punt. De heer Van der Ham stelde dat winkelen een vorm van toerisme is. Dat vind ik niet. Een winkel moet wel heel bijzonder zijn, wil deze de naam toeristische attractie verdienen. Als de heer Elias en de heer Graus hun zin krijgen, dan zullen straks die paar kleine zelfstandige winkeliers inderdaad wel een attractie worden, want die zullen verdwijnen als het grootwinkelbedrijf zijn zin krijgt en alle regels rond winkelsluiting verdwijnen. Mijnheer Elias weet toch immers ook dat het kleinbedrijf in zulke gevallen een nadelige positie heeft ten opzichte van het grootwinkelbedrijf?

De heer Van der Ham (D66):

Die definitie van toerisme is niet van mij, maar van het CBS. Het CBS verstaat onder toerisme iets wat je twee uur doet en wat geen dagelijks gebruik is. Als je dus bijvoorbeeld drie uur lang gaat winkelen in de binnenstad van Amsterdam, waar je normaal doordeweeks niet komt, terwijl je in Slotervaart woont, is dat dus volgens de definitie van het CBS toerisme. Dat verzin ik niet. Dat is hun definitie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Van der Ham heeft het over recreëren. Recreëren is iets anders dan toerisme. Recreëren is de manier waarop je je vrije tijd besteedt, inderdaad buitenshuis. Toerisme is echter iets anders. Daarop kom ik straks nog terug, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt is dat dit de definitie is die het CBS hanteert.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Van der Ham heeft het over recreëren. Dat is niet hetzelfde als toerisme.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik wees zojuist al op de nadelige positie van het kleinbedrijf ten opzichte van het grootwinkelbedrijf, waarvoor de heer Elias toch oog zou moeten hebben. Zijn VVD-collega, de heer Aptroot, heeft nota bene samen met de fracties van het CDA en de PvdA een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de positie van het kleinbedrijf te versterken. Dat betreft de verhoging van de bagatelregeling. Als het grootbedrijf echter zijn zin krijgt, is het gedaan met die concurrentiepositie van het kleinbedrijf. Dat gebeurt al in Frankrijk, waar de grote supermarkten de winkels in de oude steden en dorpen de nek hebben omgedraaid. Als de heren Elias en Graus het voor het zeggen zouden hebben, dan zouden alle winkeliers zelf mogen weten hoe lang en hoe laat zij hun winkels open hebben. Zij zeggen: schaf de wetten maar af. Dat noemen zij liberaal. Dat is niet liberaal, dat is anarchistisch. Dat lijkt mij het recht van de sterkste. Dit is een belangrijk punt, want het gaat hierbij ook om het recht van de sterkste bij ondernemers.

De heer Elias (VVD):

Het wordt een beetje een herhaling van zetten met eerdere debatten, maar als u zo provoceert, kan dat niet anders. Wij reguleren. Wij reguleren met ons amendement van 3 maart dat de winkelier zelf kan beslissen of hij op zondag open is of niet. Ik heb het vaker gezegd en ik herhaal het: geen kledingzaak in Spakenburg zal zondagochtend om elf uur zijn deuren willen openen, omdat daarvoor geen markt is. Dat is geen anarchie. Dat is het in de wet vastleggen – met overigens ook bepalingen voor nachtelijke openingen en al die zaken meer, want dat blijft allemaal keurig overeind staan – dat de winkelier zelf mag beslissen of hij zijn winkel opent of niet. Dat is iets totaal anders dan anarchie. U hebt het niet begrepen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik moet constateren dat de heer Elias en ik een heel ander idee hebben over de vraag wanneer iets een regel of een wet is en daarbij houden wij het dan maar even.

De heer Elias (VVD):

Dat klopt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het is een onderwerp van belang omdat het hierbij ook gaat om het recht van de sterkste bij ondernemers. Wij weten aan de hand van een heel aantal onderwerpen, zoals de inkoopmacht, maar ook aan de hand van de cijfers en de uitspraken die ik zojuist noemde, dat de grootwinkelbedrijven vaak veel succesvoller voor hun recht kunnen opkomen dan de kleinere, zelfstandige winkels. Een kleine winkelier kan nu eenmaal minder gemakkelijk personeel kan inzetten dan een grote winkel. Een kleine winkelier doet vaak veel zelf op het gebied van administratie, inkoop, inrichting en dergelijke. Dat gebeurt meestal op de momenten waarop de winkel dicht is. De zondag en de maandag zijn gewoonlijk de dagen waarop de winkels dicht zijn. De maandag is echter een gewone werkdag, omdat dan al die eerder genoemde zaken moeten gebeuren. De zondag is feitelijk de enige dag waarop een kleine zelfstandige vrij kan zijn. Wij weten allemaal dat er zelfs dan vaak nog door hen wordt gewerkt.

Zoals eerder gezegd, is er bovendien sprake van een verdringing van de concurrentiepositie die zich uitstrekt over andere sectoren. Ik noemde al de dierentuin en het pretpark, die hebben aangegeven dat de koopzondag voor hen een grote concurrent is. In het rondetafelgesprek dat de vaste commissie voor Economische Zaken met de toeristische sector had, werd dat nog eens duidelijk gezegd. Het paradoxale daarvan is dat juist de bedrijven die wij zouden kenmerken als echte toeristische attracties hiervan de dupe worden. Straks hebben wij koopzondagen om het toerisme te ondersteunen, zonder dat er nog iets te zien en te beleven is voor de echter toerist. Bovenal is dit het zoveelste bewijs dat de totale werkgelegenheid niet omhoog of omlaag zal schieten met een beperking van de koopzondagen.

Om op mijn oorspronkelijke punt terug te komen: winkelen zelf kan in mijn ogen, in onze ogen als initiatiefnemers, niet als toerisme worden aangemerkt. De winkels zijn open ter ondersteuning van het toerisme. Anders kunnen wij het woord "toerisme" wel helemaal schrappen en het woord "vakantie" ook. Dan ben ik zeker een avondje uit als ik in de avonduren boodschappen doe bij de supermarkt? Zo lust ik er nog wel een paar. Winkelen is geen toerisme. Winkelen is handel drijven. Ik ontken niet dat er wel degelijk een recreatief element zit in winkelen, maar onder toerisme verstaan wij iets anders. Noch winkels, noch de producten die in die winkels liggen, zijn uitzonderlijk. De meeste winkels en hun producten zijn gemeengoed en daarmee geen toeristische attractie. Daarom rept de wet ook van een toeristische attractiviteit die nagenoeg geheel of geheel buiten de verkoopactiviteiten van het handeldrijven ligt. Winkelen wordt dus wel recreëren genoemd, iets wat je in je vrije tijd doet, maar uit de tekst van de Winkeltijdenwet blijkt dat winkels niet onder de noemer "toeristische attractie" vallen.

En ja, de wet maakt inderdaad keuzen, zeg ik ook tot de heer Van der Ham. Op tal van terreinen schrijft de wet voor wat wel en niet mag en hij maakt daarbij gebruik van definities. De definitie "vreemdeling" bijvoorbeeld, of "minderjarig". Met de definitie van toerisme ben ik het in dezen van harte eens. Wel delen de heer Van der Vlies, zoals hij zojuist al zei, en ik de visie van de heer Elias over de rommelige regels die er nu zijn. Het is de gemeenten blijkbaar ook niet duidelijk wat zij toerisme of toeristisch mogen noemen. Daarom bevat ons initiatiefwetsvoorstel een verduidelijking van dat begrip "toerisme", dat in onze ogen van structurele en uitzonderlijke omvang dient te zijn.

Er was een discussie tussen verschillende partijen over de vraag of gemeenten nu wel of niet zelf moesten bepalen of de winkels ontheffing van de Winkeltijdenwet kregen. De heren Graus en Elias zeiden dat sprake is van concurrentievervalsing als gemeenten het helemaal zelf mogen uitmaken. Dat ben ik met hen eens, maar onze oplossing voor dat probleem is een andere. Zij, de heren Graus en Elias, willen zoals gezegd de winkeliers laten bepalen wanneer de winkel open gaat of niet. Ik deel hun analyse dat de gemeenten met elkaar in concurrentie zijn en dat wij de kwalijke gevolgen daarvan voor de winkeliers moeten voorkomen, maar ik pleit ervoor om dit juist met centraal toezicht te regelen.

Ik wil graag wat nader op dit punt ingaan want alle fracties hebben hier wel opmerkingen gemaakt over dat deel van het initiatiefwetsvoorstel dat centrale toetsing regelt. Met name ook de coalitiefracties, van de Partij van de Arbeid, het CDA en de ChristenUnie, hebben aangegeven dat zij moeite hebben met dit deel van het initiatief. Laat ik vooropstellen dat het ons inderdaad om niets meer dan een toetsing gaat. In eerste instantie blijft het de taak en de vrijheid van de gemeenten om zich toeristisch te noemen of niet. Het komen tot een oordeel of de gemeente toeristisch is en of er daarom behoefte is aan de mogelijkheid tot winkelen, is de verantwoordelijkheid van de gemeente zelf. Het is aan de gemeente om alle belanghebbenden te horen. Zij moet de waarden die voor al deze belanghebbenden gelden, meenemen in haar afweging en zij moet, althans in ons voorstel, ook aangeven hoe zij dat heeft gedaan. Bovendien dient een aantal belangen specifiek te worden meegewogen – wij spraken er net al even over – zoals de belangen van werknemers en kleine winkeliers. De afweging van diverse waarden vindt dus plaats op decentraal niveau en doet daarmee recht aan de kennis die het lokale bestuur heeft van de plaatselijke situatie en behoeften en verlangens van haar inwoners. De collega's Ortega-Martijn, Blanksma-van den Heuvel, Smeets, Van der Ham en Van Gent hebben gezegd dat zij dit belangrijk vinden. Ik hecht daar ook aan en ik heb begrip voor de zorg die deze collega's hebben uitgesproken.

Na de afweging van de gemeente zelf is er sprake van een toetsing. De minister toetst echter slechts de verordening die de gemeente zelf heeft opgesteld. Als de gemeente haar werk goed heeft gedaan, heeft ze dus eigenlijk niets te vrezen van deze toetsing. In haar aanvraag moet de gemeente aannemelijk maken dat zij heeft voldaan aan de eisen die de wet stelt. Dat zijn dus eisen aan de afweging van de verschillende waarden van alle betrokkenen binnen de gemeente en aan de wijze waarop de gemeente zal gaan handhaven. Dat laatste temeer omdat uit de evaluatie van de Winkeltijdenwet 2006 is gebleken dat gemeenten niet of nauwelijks handhaven. Het initiatief waakt daarvoor, door te stellen dat de gemeente geen goedkeuring hoeft te verwachten voor een verordening waarin niet is aangegeven hoe men zal gaan handhaven.

Het collega-Kamerlid Ortega-Martijn heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid voor belanghebbenden om in beroep te gaan. Ons wetsvoorstel brengt geen wijzigingen aan in de bestaande mogelijkheden voor bezwaar en beroep.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb een vraag over het voorafgaande punt. Ik was wat te laat want ik dacht dat mevrouw Gesthuizen daarover nog doorging. Ik heb het idee dat mijn vraag in de eerste termijn aan de indieners niet volledig is beantwoord. Wat maakt nu dat u vindt dat die toets toch noodzakelijk is als de gemeente de verordening heeft opgesteld? Ik heb geprobeerd goed tot mij te laten doordringen wat de indieners in hun eerste termijn hebben gezegd, maar voor mij is het nog niet echt helder waarom u vindt dat die toetsing dient plaats te vinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Smeets heeft wel een punt. Zij zegt eigenlijk dat een groot gedeelte van de zorgvuldigheid al is gewaarborgd doordat wij die procedure beter vastleggen, doordat een gemeente meer moet laten zien aan haar inwoners en, wat ons betreft, bij het voorleggen van de verordening hoe zij de verschillende waarden en de verschillende belangen heeft afgewogen. Op dit moment blijkt echter dat gemeenten de neiging hebben om meer koopzondagen in te stellen als gevolg van bijvoorbeeld druk vanuit een grootwinkelbedrijf of druk van winkeliers omdat winkelend publiek dat eigenlijk op een zaterdag binnen de eigen stadswallen zou gaan winkelen ervoor kiest om op zondag ergens anders te winkelen. Gemeenten willen die mensen dan terughalen ten gunste van de eigen middenstand. Dat zie je niet alleen tussen gemeenten, maar ook binnen gemeenten. Ik noem als voorbeeld Amsterdam.

De heer Elias (VVD):

Mevrouw Gesthuizen, u zegt de analyse te delen dat als er in twee naast elkaar gelegen gemeenten, bijvoorbeeld met 3 km ertussen, in de ene gemeente met een bepaalde politieke meerderheid geen koopzondagen zijn toegestaan en in de andere wel, dat leidt tot concurrentievervalsing. De overheid, de minister, moet nu centraal gaan toetsen of die ene gemeente dan wel de andere zijn werk fatsoenlijk heeft gedaan, zijn afwegingen goed heeft gemaakt. Wat lost dat op wat betreft concurrentievervalsing? Als de heer Van der Vlies professor Oud citeert, heb ik toch de neiging om te zeggen dat u de duivel uitdrijft met Beëlzebub.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij hebben het niet over concurrentievervalsing. Er zijn plaatsen die nu eenmaal bijvoorbeeld een natuurlijke schoonheid of een historisch verleden hebben. Als die stad daarvan profiteert kan een nabijgelegen stad daar heel jaloers op zijn. Zo is het nu eenmaal. Wij zijn ook allemaal verschillend geboren. Zo kan een gemeente gezegend zijn met een prachtige botanische tuin, musea, een mooie historische binnenstad en theaters. Een nabijgelegen stad zal dan met lede ogen moeten aanzien dat de bussen met toeristen echt naar die andere stad gaan en niet naar hem. Wij hebben afgesproken dat in Nederland de winkels op zondag in principe gesloten zijn. Als er grote stromen toeristen komen – ik doel op die bussen – moet er echter voor worden gezorgd dat er, ter ondersteuning van het toerisme, iets kan worden aangekocht. Daar zit precies het verschil waar de heer Elias op wijst, namelijk in de toeristische elementen.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat wij allemaal verschillend geboren zijn, mevrouw Gesthuizen. Dat klopt. U kent dat mooie liedje wel: wie als dubbeltje geboren wordt, wordt nooit een kwartje. Dat kan niet uw liedje zijn. Als een gemeente een beetje bleu was, maar een toeristische trekpleister wil worden, moet daar toch een mogelijkheid voor zijn. Ik stelde die vraag ook aan de heer Van der Vlies en die verwees naar u. Hoe wordt een gemeente van een dubbeltje een kwartje? Ik wil het liedje wel voor u zingen.

De voorzitter:

De vraag wordt nu door mevrouw Gesthuizen beantwoord. Ik verzoek u toch echt om wat korter te interrumperen en ook iets minder.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijnheer Van der Ham, ik dacht dat u zou beginnen over het liedje "jij bent goed zoals je bent". Dat is ook een leuk liedje over de verschillen tussen mensen. U hebt het over gemeenten die de ambitie hebben om een toeristische trekpleister te worden. Ik kan mij dat wel voorstellen. U spreekt immers altijd met zoveel trots en passie over Amsterdam, dat ik mij kan voorstellen dat sommige gemeenten denken: ik wil ook zo worden, want dan gaat de heer Van der Ham mij ook steeds noemen in de Kamer. Dat is echter niet in één dag geregeld. Als een gemeente ambities heeft – de heer Van der Vlies heeft dat ook al aangegeven – moet zij daar duurzaam in investeren. Ik heb het handboek niet over hoe je een toeristische gemeente wordt en ik kan het ook niet schrijven. Ik vrees echter dat het niet van de ene op de andere dag kan worden geregeld. Wat ik wel wil onderstrepen, is dat wij ervoor strijden dat het winkelen an sich niet de toeristische attractie kan worden. Maar goed, daarover verschillen u en ik grondig van mening.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, het lijkt mij duidelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, voorzitter. Helemaal niet. Bovendien gaat het om het wetgeving.

Waar het gaat om grote steden, zijn er prachtige plekken in Limburg, zoals Roermond. Ik heb ook Lelystad genoemd. Die steden willen graag toeristisch worden en halen ook heel veel toeristen uit het buitenland. Die verdienen daarmee veel geld, waardoor extra werkgelegenheid ontstaat. Hoe wilt u dat dan doen? Het gaat mij vooral om Roermond.

De voorzitter:

Laten wij afspreken dat wij in Roermond alle prachtige provincies benoemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik neem aan dat de voorzitter alle prachtige provincies in Limburg bedoelt in plaats van in Roermond.

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat de heer Van der Ham nogmaals interrumpeert, bijvoorbeeld over de Gelderse Achterhoek, Twente of Drenthe.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat snap ik. Een aantal plaatsen dat de heer Van der Ham in gedachten heeft, zal toeristisch zijn. Op die plaatsen zullen dus toeristen afkomen. Ik heb niet alle plaatsen bezocht en kan dus ook geen lijst daarvan geven. Uit de reactie van de heer Van der Ham maak ik op dat hij die plaatsen wel allemaal heeft bezocht. Dat is mooi. Ik kan nu niet vaststellen of de plaatsen die hij in zijn hoofd heeft, toeristisch zullen zijn, maar er zal er ongetwijfeld een aantal zijn dat dit wel is. In dat geval zal openstelling van de winkels worden toegestaan, ter ondersteuning van het toerisme.

Ik was bezig met het beantwoorden van een vraag van mevrouw Ortega-Martijn en pak de draad op. Zij vroeg naar de mogelijkheid voor belanghebbenden om in beroep te gaan. Ons wetsvoorstel brengt geen wijzigingen aan in de bestaande mogelijkheden om bezwaar en beroep aan te tekenen. Goedkeuring door de minister brengt daarin geen verandering. Pas als plaatselijk de gehele procedure is doorlopen, zal het voorstel ter toetsing aan de minister worden voorgelegd. Wat dat betreft blijven de rechten van de mensen dus gewaarborgd.

Wij hechten om de volgende redenen aan centrale toetsing. In de memorie van toelichting bij de initiatiefwet staat dat wij het belang onderstrepen van de hoofdbepaling in de Winkeltijdenwet. Die houdt in dat de winkels in principe op zondag gesloten zijn. Dat neemt niet weg dat er een vrijstellings- of ontheffingsbevoegdheid kan worden gegeven voor toeristische gebieden. Dat staat haaks op het principe van de zondagsluiting dat is neergelegd in de wet. Het is dan ook van belang dat alleen in uitzonderingsgevallen gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheid. Meer dan nu, kan de minister van EZ erop toezien dat dit is gewaarborgd. De afgelopen jaren bleek dat dit nodig is. Er komen immers steeds meer koopzondagen, doordat gemeenten handig maar wel incorrect gebruikmaken van de toerismebepaling. Gebieden waar nooit of nagenoeg nooit een toerist komt, worden opeens "toeristische gebieden" genoemd. De stelling van gemeenten is vaak dat mensen daar komen om te winkelen en dat er dus sprake is van toerisme. Bovendien beconcurreren gemeenten elkaar op dit terrein. Eerder merkte ik op dat men in elke stad met lede ogen aan ziet dat consumenten op zondag naar een nabij gelegen stad trekken om boodschappen te doen in plaats van dat op zaterdag binnen de eigen stadswallen te doen. Dat geldt ook binnen de stadsdelen.

De heer Van der Vlies en ik spraken al over de situatie in Amsterdam-Noord en de winkelier die met de vreemdste feestdagen op de proppen kwam. En de vraag of geheel Amsterdam als toeristisch gebied moet worden aangemerkt, hangt al een tijdje boven de markt. Het doel van de toerismebepaling is echter niet, gebieden zonder toeristische attractiviteit "toeristische gebieden" te noemen om de winkeldeuren te openen. Dit initiatiefwetsvoorstel van de SGP en de SP bevat daarom de bepaling die inhoudt dat er alleen ontheffing vanwege het toerisme kan worden verleend voor winkels die direct in het toeristische gebied liggen. Deze discussie wordt immers niet alleen in Amsterdam gevoerd. Ook in Den Haag en in Rotterdam wordt iets te ruimhartig omgesprongen met het verlenen van ontheffing. Voor Rotterdam Alexandrium zou ook het toeristisch regime gaan gelden.

De werknemers die wel op zondag willen werken, worden volgens de heer Graus door ons tegengewerkt. Ik meen dat hij naar een ander debat moest, maar zeg voor de Handelingen toch dat die uitspraak niet klopt. Er zijn meer dan genoeg mogelijkheden om op zondag te werken, wat onder andere blijkt uit de cijfers van het CPB.

Mevrouw Smeets zegt dat de kwestie van de avondwinkels goed is geregeld. Ik constateer echter dat die winkels door de week anders zijn dan op zondag. Vandaar dat wij hechten aan een betere invulling van het begrip "avondwinkel". Een winkel kan alleen op zondag avondwinkel zijn, als die dat ook door de week is. Anders is er een nieuwe sluiproute geboren, met als enig doel het ontduiken van de Winkeltijdenwet. Ik begrijp dan ook niet goed waarom mevrouw Smeets zegt dat de wet op het punt van de avondwinkels niet behoeft te worden aangepast. Wij dringen erop aan om aan het verschil tussen ons initiatiefwetsvoorstel en het wetsvoorstel van de minister wel veel gewicht toe te kennen. Wij staan hier immers niet voor niets. De heer Van der Vlies en ik willen juist voorkomen dat er misbruik van de wet wordt gemaakt. Wij moeten dus niet toestaan dat er gaten in een wet worden geschoten die wij juist willen repareren.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De indiener van deze initiatiefwet vraagt waarom ik zeg dat de wet op het punt van de avondwinkels niet behoeft te worden aangepast. Dat doe ik om de doodeenvoudige reden dat in het evaluatierapport van begin 2006 niet staat dat dit een probleem is. Het grote probleem is de duiding van het toerismeregime. Dat wordt nu gerepareerd. Om die reden kan de fractie van de Partij van de Arbeid onder andere dit onderdeel van het initiatiefwetsvoorstel niet ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u voor de beantwoording van deze vraag.

Mevrouw Gesthuizen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is een feit dat de SP-fractie een hele stapel brieven van de echte avondwinkels heeft ontvangen. Die beklagen zich erover dat in Amsterdam steeds meer reguliere supermarkten zich doordeweeks voordoen als een gewone winkel maar op zondagen pretenderen om een avondwinkel te zijn. Er doet zich op dit terrein dus wel degelijk een probleem voor. Ik kan mevrouw Smeets, als zij daarop prijs stelt, een kopie van al deze brieven doen toekomen. Het is een hele stapel.

Dan het punt van Europa. De detailhandel valt inderdaad onder de dienstenrichtlijn. De fractie van de SP heeft niet voor de implementatiewet van deze richtlijn gestemd, maar het is inderdaad juist dat ik mij als mede-indiener op geen enkele manier kan onttrekken aan de plicht om aan deze wet te toetsen. Dit dient bijvoorbeeld te gebeuren ten aanzien van verboden beperkingen, zoals discriminerende eisen ten aanzien van nationaliteit of het verbod op vestiging in meerdere lidstaten. Er moet ook worden getoetst op bepalingen ter zake van bijvoorbeeld kwantitatieve of territoriale beperkingen zoals bevolkingsomvang.

Als initiatiefnemers komen wij tot de conclusie dat de Winkeltijdenwet en de plicht om op zondag te sluiten niet in strijd zijn met de voorschriften. Tijdens het debat over de dienstenwetten heeft ook de Eerste Kamer onlangs gesproken over de Winkeltijdenwet. Uit dat debat kan evenmin de conclusie worden getrokken dat sprake zou zijn van strijdigheid met Europese regels. De minister heeft in de senaat gezegd dat moet worden getoetst aan de eisen die het vrij verkeer van goederen stelt en dat uit jurisprudentie van het Hof blijkt dat geen strijdigheid bestaat. Ongetwijfeld zal de minister hierop dadelijk nader ingaan. Ik begrijp dat ik het bij het rechte eind heb.

Ik kom tot mijn afronding. Een wijs vakbondsman zei enige tijd geleden tegen mij: "het is zo lastig voetballen in je eentje op het veld op dinsdag". Dan kun je wel scoren voor open doel, dacht ik. Maar daar gaat de lol ook snel van af. Ik hoop dat uit mijn betoog duidelijk is geworden waarom wij hechten aan het behoud van een collectieve rustdag voor Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de initiatiefnemers. Ik geef nu het woord aan de minister van Economische Zaken. Zij zal allereerst antwoorden op de vragen over het initiatiefvoorstel. Ik stel voor dat zij aansluitend de vragen die zijn gesteld over het wetsvoorstel van de regering beantwoordt.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik was van plan om inderdaad te beginnen met een reactie op het initiatiefvoorstel. Ik zal dat niet al te uitgebreid doen. Een aantal zaken heb ik al schriftelijk beantwoord. Maar een aantal zaken moet wel worden gezegd. De indieners van het initiatiefvoorstel willen, net als ik, het oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling tegengaan. Daarover zijn wij het eens. Toch liggen twee sterk uiteenlopende wetsvoorstellen ter tafel. Het wetsvoorstel van de initiatiefnemers wijkt op een paar punten heel sterk af van dat van de regering. Het eerste daarvan is dat de verordening waarin vrijstelling op grond van de toerismebepaling wordt verleend voorafgaande goedkeuring van de minister van Economische Zaken behoeft. Het initiatiefvoorstel wijzigt de avondwinkelbepaling. Alleen winkels die ook op doordeweekse dagen tussen 0.00 uur en 6.00 gesloten zijn, kunnen van deze bepaling gebruik maken. Op deze punten zal ik nader ingaan.

Laat ik beginnen met het centrale toezicht. De Kamer vroeg mij of ik dat centrale toezicht kan houden. Eerlijk gezegd vind ik dit een nauwelijks uitvoerbaar voorstel. In de eerste plaats vind ik dat de decentrale uitvoering van de wet moet worden gehandhaafd. Dit betekent dat het besluit van de gemeente over de toepassing van de toerismebepaling niet moet worden onderworpen aan een vorm van repressief centraal toezicht, of in dit geval aan een vorm van preventief centraal toezicht. De beslissing over de toepassing van de toerismebepaling moet wat mij betreft dus op gemeentelijk niveau blijven liggen. Het is juist de extra beroepsmogelijkheid in het wetsvoorstel van het kabinet die ervoor zorgt dat de besluitvorming juist en zorgvuldig geschiedt.

Ik heb me afgevraagd wat het zou betekenen als dit voorstel zou worden aangenomen. Het zou betekenen dat ik centraal alle gemeentelijke verordeningen moet gaan beoordelen. Dat vereist onderzoek en brengt extra kosten met zich mee. Bovendien is zo'n beoordeling erg lastig vanwege de vele verschijningsvormen van toerisme. Ook is het de vraag wat ik moet toetsen. Moet ik marginaal toetsen? Als dat het geval is, doe ik hetzelfde als wat de rechter volgens het voorstel gaat doen. Hij moet namelijk toetsen of de procedures goed zijn verlopen. Moet ik inhoudelijk toetsen? In het initiatiefwetsvoorstel wordt een aantal waarden genoemd. Zo noemt men de waarden die ten grondslag liggen aan het verbod van winkelopening op zondagen. Tja. Het niet concreet benoemen van de inhoud van deze waarden, terwijl gemeenten deze wel moeten beschrijven en wegen, beperkt de uitvoerbaarheid ook. Ik zie het centrale toezicht dus niet zitten, enerzijds vanwege de autonomie van de gemeenten en anderzijds vanwege het feit dat ik iets moet toetsen wat nauwelijks toetsbaar is.

Op grond van de avondwinkelbepaling kan een gemeente een winkel toestaan om op zondag open te zijn. Daarbij moet wel worden voldaan aan enkele voorwaarden. Zo mag de winkel pas open zijn vanaf 4 uur. Er mag maximaal 1 ontheffing worden verleend per 15.000 inwoners. Er mag verder alleen een ontheffing worden verleend aan winkels waarin uitsluitend of hoofdzakelijk eet- en drinkwaren worden verkocht. De avondwinkelbepaling is in het wetsvoorstel gekomen via het amendement-Van Zuijlen. In de toelichting op het amendement staat dat winkels die op zondagen ontheffing hebben ten behoeve van avondverkoop, op werkdagen niet voor 4 uur gesloten hoeven te zijn. Ik zie het gebruik van de avondwinkelbepaling om op zondag open te zijn, daarom niet als oneigenlijk gebruik van de Winkeltijdenwet. Dat blijkt ook uit de recente uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven over twee supermarkten in Uden. Daarnaast staat – en zo hoort het ook – tegen het verlenen van ontheffingen de procedure van bezwaar en beroep open. Die mogelijkheid moet men wel benutten als men het niet eens is met de ontheffing. Ik zie dan ook geen reden om de avondwinkelbepaling in te perken, ook al omdat er slechts beperkt gebruik gemaakt kan worden van deze uitzonderingsbepaling. Er kan immers slechts één ontheffing per 15.000 inwoners worden verleend. Het is verder maar de vraag of winkels wel levensvatbaar zijn als zij doordeweeks ook tot 4 uur gesloten moeten zijn.

Tot zover mijn opmerkingen over het initiatiefwetsvoorstel van de indieners. De Kamer kan zich voorstellen dat ik de voorkeur geef aan mijn eigen wetsvoorstel. Daaraan zal ik nu een aantal woorden wijden. Een groot aantal vragen over mijn wetsvoorstel heb ik schriftelijk beantwoord. Die antwoorden heeft de Kamer afgelopen maandag ontvangen. Ik heb deze antwoorden schriftelijk gegeven, omdat veel vragen van informatieve aard waren en een wat langere uitleg vereisten. Ik zal nu ingaan op de vragen die nog openstaan. Deze gaan met name over de politieke punten, namelijk het doel en de filosofie van het wetsvoorstel, de toetsing door de rechter en de ingangsdatum. Deze drie zaken moeten hoognodig aan de orde komen.

Sommige mensen zeggen mij: eigenlijk wil jij dit wetsvoorstel helemaal niet. Ik kan hier klip en klaar zeggen dat zij zich vergissen. Ik sta achter dit wetsvoorstel. Als ik er niet achter stond, had ik het niet ingediend. Met dit voorstel wordt gezorgd voor een betere besluitvorming door gemeenten bij gebruik van de toerismebepaling. Er moet namelijk beter rekening worden gehouden met alle belangen die spelen bij het nemen van een besluit hierover. Er moet dus niet alleen rekening worden gehouden met de belangen van de consument, zoals de VVD misschien wil. Er moet niet alleen rekening worden gehouden met de belangen van de kleine ondernemer, zoals de SP wellicht wil. Er moet niet alleen rekening worden gehouden met de zondagsrust, zoals de SGP misschien eigenlijk wel wil. Er is, kortom, veel ruimte om rekening te houden met belangen als de werkgelegenheid en met belangen van de kleine ondernemer. Laat ik helder zijn, het wetsvoorstel is er niet op gericht om het aantal koopzondagen zonder meer in te perken. Niet voor niets gaat het CPB ervan uit dat de economische effecten beperkt zullen zijn.

Wat gehandhaafd wordt, is de decentrale uitvoering en besluitvorming. Ik vind dit beter dan de insteek die verschillende leden van de Kamer kiezen. Wat de fracties van de SGP en de SP willen, vind ik erg centralistisch en te beknellend voor de autonomie van gemeenten. De insteek van de VVD-fractie vind ik te individualistisch en onvoldoende rekening houdend met alle verschillende belangen die er spelen. Eigenlijk stelt men alleen de keuzevrijheid van de consument centraal. De belangen van kleine ondernemers, de leefbaarheid en de zondagsrust worden niet meegenomen. Ik kan mij dan beter vinden in de insteek van de fracties van GroenLinks en D66, die in ieder geval de beslissingsbevoegdheid bij gemeenten willen houden. Ik plaats hier wel wat kanttekeningen bij, maar ik vind het erg wezenlijk dat wij die bevoegdheid ook houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister geeft aan, de benadering van de SGP-fractie en in feite ook die van de indieners van het wetsvoorstel te centralistisch te vinden. Wij hebben het in dit geval echter wel over de manier waarop invulling wordt gegeven aan wettelijke normen die door de landelijke wetgevers zijn gesteld. Het is toch niet de bedoeling dat dit een wassen neus wordt doordat met de landelijk gestelde normen zo'n richting wordt opgegaan dat in feite niet meer bereikt wordt wat ermee beoogd is?

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik met u eens. Echter, de uitvoering die u kiest – u wilt in feite preventief een centrale toetsing door de landelijke overheid – vind ik te centralistisch. Ik ben daar op tegen, zoals ik zo-even heb aangegeven. Als men het er niet mee eens is, kan men zijn beklag doen en naar de rechter gaan. Men heeft de mogelijkheden van bezwaar en beroep. Daarom voel ik meer voor de insteek die door onder andere de fracties van GroenLinks en D66 wordt gekozen en waarbij de autonomie van de gemeenten gehandhaafd wordt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens heeft een punt van orde.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoop dat de heer Van der Staaij mij dit niet kwalijk neemt. De minister bedient zich nu voor de tweede keer in een reactie op een initiatiefwetsvoorstel van kwalificaties die behoorlijk gekleurd te noemen zijn. Naar mijn mening is dat niet de positie die de minister zou moeten innemen. De minister zou zich van kwalificaties moeten onthouden en met name door middel van droge feiten moeten aangeven wat zij wel of niet goed vindt aan een wetsvoorstel. Zij is immers adviseur. De moeilijkheid is gelegen in het feit dat zij ook een eigen wetsvoorstel heeft liggen. Ik snap dat, het is ook een heel gekke constructie waar wij in zitten. Nogmaals, de minister heeft eerst een adviserende rol.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, ik wijs u erop dat de minister op dit moment spreekt over haar eigen wetsvoorstel.

Ik geef nu weer het woord aan de heer Van der Staaij voor zijn tweede interruptie of, eigenlijk, interruptie 1A.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het loopt inderdaad nogal door elkaar. Met name in de kritiek op het initiatiefwetsvoorstel sprak de minister alsof zij haar eigen wetsvoorstel aan het verdedigen was. Ik bemerkte in ieder geval geen terughoudendheid die wij wel gewend zijn in de bejegening van initiatiefwetsvoorstellen.

Laat ik toegaan naar de inhoud. De minister zegt: te centralistisch. Wij willen ook helemaal niet overgaan tot een inperking van de koopzondagen. Hoe kijkt de minister aan tegen de passage in het regeerakkoord waarin staat dat het oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet ter verruiming van het aantal koopzondagen wordt tegengegaan? Als je dit oneigenlijk gebruik gaat aanpakken, is het toch logisch dat dit betekent dat die verruiming ongedaan wordt gemaakt?

Minister Van der Hoeven:

Dat is mijn wetsvoorstel. Ik heb hier op een bepaalde wijze invulling aan gegeven namens de coalitie. De heer Van der Staaij heeft gereageerd op mijn wetsvoorstel, met de reactie die hij nu ook geeft. Ik vind deze centralistisch. Dat mag ik toch wel zeggen? In het eerste deel van mijn betoog heb ik gesproken over het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb dit afgesloten. Vervolgens ben ik begonnen met mijn eigen wetsvoorstel. Voor de verdediging van mijn eigen wetsvoorstel kies ik mijn eigen woorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil mij toch even aansluiten bij mevrouw Gerkens. Ik vind het heel vriendelijk dat de minister het amendement van de fracties van GroenLinks en de SP beter noemt. Dat neemt niet weg dat de minister wel in tijd een onderscheid aanbrengt tussen het initiatiefwetsvoorstel en haar eigen wetsvoorstel, maar in haar kwalificaties niet. Het is toch van belang om op te merken dat de minister ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel een adviseur van de Kamer is en niet iemand die het wetsvoorstel hoeft te veroordelen. Die beslissing neemt de Kamer namelijk zelf.

Minister Van der Hoeven:

Zeker. Daar is de Kamer oud en wijs genoeg voor, zou ik zeggen. Dat neemt echter niet weg dat de Kamer van mij een kwalificatie verwacht. Ik heb die kwalificatie gegeven. Daarmee kom ik wat mij betreft niet meer terug op het wetsvoorstel. Dat is nu afgehandeld.

De voorzitter:

U gaat nu door met de beantwoording van de reacties op uw wetsvoorstel.

Minister Van der Hoeven:

Mijn wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik verzoek u om zeker de indieners maar ook het wetsvoorstel met de nodige hoffelijkheid te bejegenen.

Minister Van der Hoeven:

Dat zal ik zeker doen, mijnheer de voorzitter. Ik ben ook eigenlijk altijd gewend om dat te doen. Ik snap dan ook niet waardoor deze commotie is ontstaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een inhoudelijke interruptie gedaan, waarop de minister nog niet heeft gereageerd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag een reactie over de uitspraak van de minister over haar eigen wetsvoorstel, namelijk dat ze weliswaar oneigenlijk gebruik gaat aanpakken, maar dat dit niet betekent dat dat tot een vermindering van koopzondagen hoeft te leiden. Hoe verhoudt zich dat tot de tekst in het regeerakkoord, waar de initiatiefnemers overigens naar hebben verwezen, waar staat dat het oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling ter verruiming van het aantal koopzondagen wordt tegengegaan?

Minister Van der Hoeven:

Het is natuurlijk het geval dat op het moment dat deze wet is aangenomen, elke gemeente opnieuw haar mind zal moeten opmaken over het gebruik van de toerismebepaling. Het kan dan zo zijn dat in een aantal gemeenten de koopzondagen verdwijnen, maar het kan ook zijn dat in een aantal gemeenten koopzondagen erbij komen. Ik weet dat niet. Het kan ook nog zo zijn dat gedurende en deel van het jaar koopzondagen erbij komen. Ik weet het niet. Het voorstel is erop gericht om een en ander beter te reguleren dan nu gebeurt en ervoor te zorgen dat als er sprake is van oneigenlijk gebruik, dat oneigenlijke gebruik kan worden aangepakt. Dit gebeurt met name doordat de mogelijkheid van bezwaar en beroep in het wetsvoorstel is ingebracht. Dat zat er namelijk eerst niet in. Ik heb dat gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De logica van de redenering ontgaat mij nog steeds dat als je oneigenlijk gebruik dat heeft geleid tot verruiming van de koopzondagen wilt aanpakken, dit niet betekent dat een verruiming weer ingeperkt wordt en dus een vermindering zal opleveren. Dat het anders kan lopen in de toekomst, oké. Maar het ligt toch voor de hand dat dit een effect is van dit wetsvoorstel?

Minister Van der Hoeven:

Dat kan zeker een effect zijn. Dat sluit ik ook helemaal niet uit.

Ik kom nog even terug op wat het wetsvoorstel inhoudt en daarbij ga ik ook wat dieper in op de achterliggende vraag die de heer Van der Staaij stelt. Het doel van het wetsvoorstel is inderdaad het oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet tegen te gaan. Daar gaat het om. Ik ben het niet eens met de opmerkingen van de GroenLinksfractie dat er een niet-bestaand probleem wordt opgelost. Het probleem – ik kom weer uit bij de heer Van der Staaij – is dat er nu onvoldoende waarborg is dat gemeenten expliciet alle relevante belangen in hun besluit tot het gebruik van de toerismebepaling meewegen. Dat betekent onevenwichtige besluitvorming die geen reflectie is van al de verschillende belangen. Door dat beter te verankeren, wordt oneigenlijk gebruik tegengegaan. Dat is ook de doelstelling in het coalitieakkoord. Ook wordt daarmee meer duidelijkheid geboden over de toepassing van de toerismebepaling. Gemeenten krijgen namelijk meer houvast bij de beslissing of en, zo ja, op welke wijze zij er gebruik van kunnen maken. Zij dienen ook inderdaad een zorgvuldig en bewuste afweging te maken bij een beroep op de toerismebepaling. Als dat niet het geval is en er wordt beroep ingesteld, kan het zijn dat de rechter dat beroep toewijst. Dat is al een wezenlijke verbetering vergeleken met de huidige situatie.

De vraag doet zich dan voor hoe we waarborgen dat het echt effectief is. Op grond van het wetsvoorstel moet er sprake zijn van autonoom en substantieel toerisme. Gemeenten moeten voortaan belangen als leefbaarheid, zondagsrust, werkgelegenheid en economische bedrijvigheid expliciet betrekken in de afweging. Ze moeten hun besluit goed onderbouwen. Zoals ik al zei, kunnen inwoners en ondernemers die menen dat hun gemeente niet zorgvuldig is geweest, naar de rechter stappen. Ik geef de Kamer op een briefje dat dit een betere besluitvorming door gemeenten waarborgt. Men weet immers wat de consequentie kan zijn. Elke gemeente behoudt het recht op twaalf koopzondagen per jaar. Daarbovenop zullen veel gemeenten ook in de toekomst kunnen voldoen aan de toerismebepaling. Centraal staat echter de evenwichtige besluitvorming door gemeenten bij het beroep op die bepaling, omdat zij gedwongen worden om alle relevante belangen mee te wegen.

Ik meet het succes dan ook niet zomaar af aan het verminderen van het aantal koopzondagen Ik meet het succes af aan de wijze van besluitvorming die een gemeente doet rondom de koopzondagen. Dat is het punt waar het om gaat. Niet voor niets is het een expliciete keuze om de decentrale uitvoering van de wet te handhaven. Het is en blijft een beslissing van de gemeente of zij een beroep wil doen op de toerismebepaling. Het Rijk treedt hier niet in. Het besluit wordt dus ook niet onderworpen aan een vorm van specifiek centraal toezicht.

Naast de belangenafweging die gemeenten dienen te maken, staat op grond van het wetsvoorstel de mogelijkheid tot beroep open bij de bestuursrechter tegen alle besluiten die zijn genomen op basis van de toerismebepaling. De toetsing van deze besluiten, zeg ik tegen mevrouw Blanksma, zal niet afwijken van de toetsing die de bestuursrechter gewoonlijk verricht. Waar de gemeente beleids- en beoordelingsvrijheid heeft, zal de rechter marginaal toetsen. De gemeente heeft deze beleids- en beoordelingsvrijheid bij de beoordeling of sprake is van substantieel toerisme en bij de weging van de belangen. De rechter treedt niet in deze belangenafweging en zal dan ook marginaal toetsen. Er kan dus alleen worden ingegrepen als de gemeenteraad in redelijkheid niet tot het oordeel kon komen waartoe hij is gekomen. De gemeenteraad die een zorgvuldig en goed gemotiveerd besluit neemt, heeft weinig te duchten van de rechter.

Er staat geen ingangsdatum in het wetsvoorstel.

De heer Elias (VVD):

Even op het vorige ...

De voorzitter:

Gewoon uw voet op het pedaal zetten.

De heer Elias (VVD):

Even op het vorige punt, want dat is een van de grote problemen met het wetsvoorstel. Ik haal het even terug. Ik probeerde zojuist ook bij interruptie bij een van de initiatiefnemers helder te krijgen waar wij bevreesd voor zijn, maar dat lukte onvoldoende. Wij zijn er bevreesd voor dat de ene gemeente zegt: ja, het mag op basis van wat wij beschouwen als toerisme; en dat de andere gemeente, waarin meer of meer dezelfde situatie bestaat – dat was iets anders dan wat de initiatiefneemster zojuist heeft gezegd – op grond van de politieke meerderheid tot een andere afweging komt. Daar zou nog mee te leven zijn als die toerismebepaling enigszins objectiveerbaar zou zijn weergegeven, maar dat is niet het geval. In de antwoorden van de minister staat: iedere gemeente moet zelf nagaan of de toeristische sector van substantiële betekenis voor die specifieke gemeente en lokale economie is; het wetsvoorstel biedt gemeenten de ruimte voor maatwerk; het is de gemeenteraad die beoordeelt of er sprake is van zulk substantieel toerisme zonder dat daar harde criteria voor zijn neergelegd. Met andere woorden, hierbij kan grote willekeur ontstaan. Bij twee gemeenten met dezelfde structuur kan in de ene gemeente vanwege de toevallige politieke meerderheid gekozen worden voor sluiting en in de andere voor openstelling. Daar zit het probleem met valse concurrentie en een van de grootste problemen van de VVD met dit wetsvoorstel.

Minister Van der Hoeven:

Dat krijg ik niet voor u opgelost. Dat is precies hetgeen waar het om draait. De gemeenteraad bepaalt en weegt al die belangen. De weging in de ene raad kan anders uitvallen dan in de andere. Dat heeft inderdaad te maken met – dat onderken ik ook – de politieke constellatie in die gemeenteraad. Het past ook binnen de gemeentelijke autonomie, net zoals nu in de ene gemeente wel gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid van de twaalf koopzondagen en in de andere niet. Het kan ook gebeuren dat men in de gemeente die positief heeft besloten – even die twee gemeenten bij de hand houdende – naar de rechter stapt, omdat men het er niet mee eens is. Dat kan ook in de andere gemeente gebeuren. Dat is nu precies de kwintessens van die gemeentelijke autonomie. Op het moment dat u dat niet meer wilt, krijgen wij iets heel anders. Wij moeten dan top-down gaan zeggen: u mag nog maar dit; of: u mag nog maar dat. Daarvoor is niet gekozen. Ik zie uw probleem wel, maar ik krijg het niet opgelost.

De heer Elias (VVD):

Maar het is dus die keuze die ons ertoe brengt om uw wetsvoorstel te verwerpen.

Minister Van der Hoeven:

Dat begrijp ik. De heer Elias heeft twee mogelijkheden. Hij kan dan zijn eigen voorstel doen: hij laat het aan iedereen afzonderlijk over. Daar kom ik zo direct bij het bespreken van het amendement op terug. De andere mogelijkheid is dat je wel degelijk een centrale toetsing doet. De heer Elias zou dan – ik hoop niet dat u mij dat kwalijk neemt, mijnheer de voorzitter – het voorstel van de initiatiefnemers moeten volgen.

De voorzitter:

U doet het zeer hoffelijk.

De heer Elias (VVD):

Ik heb al even hoffelijk gezegd dat ik de overwegingen van de initiatiefnemers deel dat er sprake is van rommelige wetgeving en onduidelijkheden. Kijk naar de situatie in Amsterdam-Noord en naar wat daarover in de Kamer is gezegd. Mijn probleem met de volgende stap, waarmee de initiatiefnemers komen, is dat het een oplossing voor dat probleem is die mij politiek gezien nog minder aan staat.

Minister Van der Hoeven:

Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Mijnheer Elias, u bent nu bezig met uw tweede termijn. Ik verzoek de minister om voort te gaan.

Minister Van der Hoeven:

Wat Amsterdam-Noord betreft, dat is ook wel heel erg pikant, omdat deze bevoegdheid in Amsterdam is gedecentraliseerd naar de deelraden. Over de situatie in Amsterdam-Noord heeft ook toetsing door de rechter plaatsgevonden. Die heeft gezegd: no way, dit is niet juist geweest. Ik denk dat dit terecht is. Maar Amsterdam moet dan niet piepen, maar ervoor zorgen dat het de bevoegdheid terughaalt naar de centrale gemeenteraad als het er iets aan wil doen. Anders heeft de gemeente dit te accepteren, omdat zij dit zelf heeft gedecentraliseerd.

Dan de ingangsdatum. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik, zoals de Kamer weet, voorgesteld om de ingangsdatum te stellen op 1 januari 2011. Daarvoor heb ik een aantal economische redenen. Dat is allereerst het onderzoek van het CPB waaruit blijkt dat op de korte termijn het effect groter is dan op de lange termijn. In de tweede plaats zitten we op dit moment in een situatie waarin de detailhandel het echt niet zo gemakkelijk heeft. Het kabinet heeft ook niet voor niks een aantal crisismaatregelen genomen om op een aantal andere terreinen de economie vooral in 2009 en 2010 te stimuleren. Ik zeg heel eerlijk dat in deze tijd voor mij elke baan er een is. We hebben allemaal gezien hoe op dit moment de werkloosheid oploopt. Op grond van dat soort argumenten, plus het feit dat de crisismaatregelen eigenlijk allemaal lopen tot het einde van het volgende jaar, heb ik aangegeven dat ik het zinvol vind als het voorstel pas per 1 januari 2011 in werking zou treden als de economie in beter vaarwater zit. Ik heb begrepen dat een aantal partijen in de Kamer heeft aangegeven dat men het voorstel liefst eerder, per 1 juli 2010, wil laten ingaan. Als een meerderheid van de Kamer vindt dat dit moet, dan zal ik mijn best doen om dat te realiseren. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de mogelijke ingangsdatum is wel afhankelijk van de voortgang in de Eerste Kamer. Dat heb ik niet in hand. Wat ik wel in de hand heb, zal ik uiteraard voortvarend oppakken. Het wetsvoorstel zal in ieder geval tijdens deze kabinetsperiode in werking treden, op 1 juli 2010 of op 1 januari 2011. Daar doet de overgangstermijn, waarin gemeenten de kans krijgen om verordeningen aan te passen, niets aan af. Zodra de wet is ingegaan, staat de wet vast. Ik zeg tegen de heer Van der Ham dat dit betekent dat de wet daarna alleen nog kan worden gewijzigd door het indienen van een nieuw wetsvoorstel. Dat is uiteraard aan een volgende coalitie.

De heer Van der Ham (D66):

We zullen wel zien wat voor marges die overgangstermijn laat. Ik wil toch even een punt maken over het argument van de minister dat snelle invoering van het wetsvoorstel schadelijk zou zijn voor de economie en de banen. De minister zegt dat zij het daarom iets later wil doen. Zij heeft echter geen glazen bol; misschien is de economische crisis dan helemaal niet duurzaam hersteld. Overweegt de minister om misschien toch wel een beetje te temporiseren, mocht dat een beetje tegenvallen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat overweeg ik niet. Ik heb die datum genoemd omdat eigenlijk voor alle voorstellen van het kabinet – kijk naar de kenniswerkers, de verruiming van deeltijd-WW en allerlei andere zaken – een bepaalde termijn is vastgesteld. Het gros daarvan loopt eind volgend jaar af. Dat was eigenlijk mijn enige argument. Ik overweeg niet om dat dan verder te temporiseren. De overgangstijd voor gemeenten betreft alleen de tijd die zij nodig hebben voor het aanpassen van hun verordeningen en that's it! Er is geen mogelijkheid voor het verder uitstellen van de invoering van de wet. Dat kan niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de inzet van de minister is. Zij zei aan de ene kant dat zij 1 juli ook een goede datum vindt, maar aan de andere kant zei zij: als een meerderheid van de Kamer dat wil. Betekent dit dat de minister daarover in feite zelf een uitspraak van de Kamer wil zien? Of zegt zij nu al: ik heb de Kamer gehoord en ik accepteer 1 juli 2010 als ingangsdatum?

Minister Van der Hoeven:

Het laatste. Ik heb natuurlijk ook goed naar de eerste termijn van de Kamer geluisterd en ik heb begrepen dat de meerderheid een voorkeur heeft voor 1 juli 2010. Ik zal dat realiseren, voor zo ver dat in mijn vermogen ligt. Dat laat onverlet dat ik daar een andere mening over heb. Dat is wat anders.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wat de minister zegt, is helder: waar het in haar mogelijkheid ligt, streeft zij naar de ingangsdatum 1 juli 2010. Ziet zij iets wat buiten haar mogelijkheid ligt waardoor dit niet kan worden gehaald?

Minister Van der Hoeven:

De Eerste Kamer.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Hoe lang doet die er gemiddeld over?

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

De Eerste Kamer gaat over haar eigen agenda.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Precies, maar daar kunnen we met elkaar toch wel een bepaalde druk op uitoefenen?

Minister Van der Hoeven:

Maar niet door mij.

De voorzitter:

Dat is een ander betoog. Ik verzoek de minister om door te gaan met haar beantwoording.

Minister Van der Hoeven:

Dat moet de Kamer regelen met de collega's aan de overkant. Dat heb ik niet in de hand.

De heer Elias (VVD):

Ik hoorde de minister toch heel duidelijk zeggen dat het misschien wel 1 januari 2011 wordt. Ik zou daar heel graag de reactie van mevrouw Ortega-Martijn op horen. Zij heeft uitdrukkelijk gezegd dat het per 1 januari 2010 zou moeten en anders uiterlijk per 1 juli.

De voorzitter:

In haar tweede termijn zal mevrouw Ortega daarop antwoorden.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven waarom ik een voorkeur heb voor 1 januari 2011. In de eerste termijn van de Kamer tekende zich echter duidelijk een meerderheid af die voor een ingangsdatum van 1 juli 2010 is. Ik zal doen wat ik kan, alhoewel ik een andere mening ben toegedaan. Sommige dingen heb ik echter niet in de hand, zoals de agenda van de collega's aan de overkant van het Binnenhof.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarmee is de minister aan het einde van haar inhoudelijke termijn gekomen?

Minister Van der Hoeven:

Ja, want ik heb eigenlijk alles schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil haar toch een vraag stellen. Volgens mij is het de intentie van de mensen die naast de minister zitten en van de mensen die de minister vertegenwoordigt in de coalitie om iets te doen aan de overtreding van de Winkeltijdenwet. Als de minister dat wil, waarom is zij dan zo tegen het aanscherpen van de wet zoals de indieners dat doen? Wat is daar het nadeel van? Wij beogen toch allemaal hetzelfde? Zou de minister toch niet liever zien dat de mogelijkheid tot de zondagopening handhaven, wordt verruimd?

Minister Van der Hoeven:

Nu vraagt mevrouw Gerkens mij iets te doen waarover zij mij net gekapitteld heeft.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, dat vraag ik niet. Ik vraag alleen wat haar bezwaren zijn. Is het eigenlijk haar intentie om er wel iets mee te doen zonder het echt aan te scherpen? Dan verschillen wij daarin uiteindelijk van mening. Als de minister het wel wil aanscherpen, snap ik niet waarom zij vindt dat de mensen naast haar te ver gaan. Ik snap werkelijk niet wat de minister daar op tegen heeft. Wij willen toch hetzelfde.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Gerkens brengt mij echt in een lastig parket. Net is mij gevraagd om met respect te spreken over het voorstel van de indieners. Nu wordt mij eigenlijk gevraagd om dingen met elkaar te verweven. Ik wil wel een antwoord geven, maar dan staat dat los van het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik geef de minister de ruimte om dat antwoord te geven.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal mijn best doen.

Waar wij het hier grotendeels over eens zijn, is dat wij het oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling aan banden moeten leggen, namelijk door haar beter toetsbaar te maken. Daarover zijn wij het eigenlijk eens, anders had ik dit wetsvoorstel niet ingediend en had ik ook niet aangegeven welke belangen moeten worden gewogen en dat burgers en bedrijven de mogelijkheid hebben om in beroep te gaan bij de rechter. Dat is de veiligheidsklep die is ingebouwd.

Ik heb er dus niet voor gekozen om centraal voor te schrijven wat dat allemaal precies moet zijn. Ik heb ook niet gekozen voor een centrale toetsing. Ik heb gekozen voor een rechterlijke toetsing op decentraal niveau. Ik hecht namelijk waarde aan de autonomie van de gemeenten. Daarbij komt de ene gemeente vanwege zijn partijpolitieke constellatie inderdaad tot een andere keuze dan de gemeente die er misschien twintig kilometer vanaf ligt. Dat was ook het punt van de heer Elias en dat probleem kan ik niet oplossen. Daarin zit ook het verschil van mening tussen de Kamer en mij.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kan mij dat voorstellen bij de centrale toetsing. Daar kunnen wij nog een discussie over voeren, maar dat is de eeuwige discussie die ik met dit kabinet voer over de vraag tot hoe ver wij de autonomie laten gaan. Ik begrijp dat echter niet als het daarbij gaat om het in de wet duidelijk maken waar de gemeenten zich aan moeten houden. Dat snap ik niet. Dat moet de minister mij nou toch eens uitleggen.

Minister Van der Hoeven:

Dat staat ook in de wet. De wet gaat over één ding, namelijk over de inperking van de toerismebepaling. Ik zou bijna willen zeggen: over het zindelijker uitvoeren van de toerismebepaling. Je moet dus inderdaad aangeven of er sprake is van autonoom en substantieel toerisme. Daarna moet je een aantal argumenten en belangen wegen. Dat was in eerste instantie niet het geval. Daardoor kon er eigenlijk van alles gebeuren door het gebruik van de toerismebepaling. De coalitie wil dat in ieder geval verduidelijkt hebben zodat wildgroei kan worden tegengegaan. Dat is het punt dat in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Politiek is het juist dat wij van mening verschillen over de autonomie van gemeenten en over het centraal aansturen.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, ik verzoek u hiervoor uw tweede termijn te gebruiken

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, ik heb de minister één keer geïnterrumpeerd. Gunt u mij een laatste conclusie.

De voorzitter:

Die gun ik u.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister en ik verschillen niet alleen van mening over de autonomie, maar ook over de vraag of die wet de gemeenten daadwerkelijk zal inperken. Ik voorspel dat het wetsvoorstel van de minister uiteindelijk niets doet en zij beter achter de initiatiefnemers kan gaan staan.

De voorzitter:

Dit is meer een constatering.

Minister Van der Hoeven:

Hierop moet ik een antwoord geven waarmee ik in verlegenheid wordt gebracht. Ik sta achter mijn wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik help u door een korte en puntige interruptie toe te staan van de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zij met wetgeving bezig, dus wij moeten precies zijn. Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat de definitie die ik hanteerde niet deugde, omdat die niet in het CBS-rapport staat. In het rapport CBS "Toerisme en recreatie in cijfers 2009" staat: "In Nederland hanteren wij twee criteria waaraan samen moet zijn voldaan: 1) bezoeken die langer duren dan twee uur en die 2) gedaan zijn vanuit een recreatief toeristisch of zakelijk toeristisch motief zijn bezoeken buiten de normale omgeving en dus toeristisch." Dit staat er letterlijk in. Is dit de definitie die minister hanteert en wat doen we met nieuwe toeristische bestemmingen?

Minister Van der Hoeven:

Dit is niet de omschrijving die wij hanteren, dat weet de heer Van der Ham. Uit de wetsgeschiedenis van de Winkeltijdenwet blijkt dat toeristische aantrekkingskracht in de zin van die wet vereist dat a) er sprake moet zijn van toeristische aantrekkingskracht gelegen in bijvoorbeeld natuur- en stedenschoon, toeristische recreatiecentra en toeristische evenementen waar de publieksstroom van buiten het directe verzorgingsgebied op afkomt en b) de behoefte aan winkel- en andere koopfaciliteiten daarvan een gevolg is. Dat kan men terugvinden in de Kamerstukken uit 1990 en 1991. Die omschrijving is ook blijkens recente jurisprudentie van het College van Beroep voor het bedrijfsleven nog steeds richtinggevend voor de uitleg van de wet. Die hebben wij hierbij gehanteerd.

De tweede vraag is wat de gemeente moet doen om autonoom en substantieel toerisme mogelijk te maken. Laat ik een voorbeeld geven: Coevorden, Plopsaland.

De voorzitter:

Wij zijn toch in Drenthe aangeland, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Hartstikke goed. Ik kom in al die gemeenten en provincies. Plopsaland is fantastisch, ik zie dat de minister daar graag heen gaat.

Minister Van der Hoeven:

Gaan wij samen.

De heer Van der Ham (D66):

Plopperderplop, zeg ik daarop. Dat is inderdaad een mooi voorbeeld, maar er zijn ook tussenvormen die een stuk lastiger te duiden zijn. Daar vraag ik naar. Een ander punt is dat het CBS wordt gebruikt als belangrijk adviesorgaan voor het beleid van het kabinet en door de Kamer voor het controleren van de regering. Wat vindt de minister ervan dat haar definitie zo afwijkt van die van het CBS, dat de ontwikkeling in de samenleving wil duiden? Zijn definitie van toerisme is een andere dan die van vijftien jaar geleden. Hoe moeten wij de minister controleren op dat soort definities?

Minister Van der Hoeven:

Het is niet mijn definitie. Het is een definitie die volgt uit de wetsgeschiedenis van de Winkeltijdenwet en die bevestigd is door het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Het moet duidelijk zijn dat de Winkeltijdenwet als uitgangspunt heeft dat de aantrekkingskracht van het toerisme geheel of nagenoeg geheel gelegen moet zijn buiten de verkoopactiviteiten. Dat is het punt waar het om gaat. Het CBS kijkt naar de verkoopactiviteiten, maar dat is iets anders. Funshoppen, dat in de CBS-definitie een plek kan krijgen, staat haaks op datgene wat met de Winkeltijdenwet wordt beoogd.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, u moet ervoor waken dat vragen beantwoord worden. Mijn vraag ging over ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u hebt nog een tweede termijn, u gaat weg van de interruptiemicrofoon en vervolgens gaat u oreren vanuit de zaal. Allemaal prachtig, maar ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Ham (D66):

U moet iets meer aan uw hoffelijkheid doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister graag een vraag stellen over de belangen van de kleine ondernemers en van de werknemers. Mijn eenvoudige vraag is: moeten of mogen die belangen door de gemeenten worden meegewogen als zij een beroep doen op de toerismebepaling?

Minister Van der Hoeven:

Wat mij betreft is dat een kwestie van moeten. Het gaat om werkgelegenheid en de economische bedrijvigheid in de gemeente. Werkgelegenheid is een kwestie van werkgevers en werknemers. Bij economische bedrijvigheid gaat het om kleine en grote winkeliers. Dat is precies datgene wat wordt beoogd met artikel A, waarin wij artikel 3 wijzigen. Daarin staat dat opgenoemd, geen misverstand daarover.

De heer Van der Staaij (SGP):

Gelet op de wettekst en de toelichting in de stukken denk ik dat er wel een misverstand mogelijk is. In de wettekst staat alleen dat de gemeente de belangen van werkgelegenheid en economische bedrijvigheid erbij moet betrekken. Dat is helder, daarover zijn wij het eens. In de toelichting zegt de minister zelf dat de belangen van de kleine ondernemers kunnen worden meegewogen. In de toelichting staat: het is echter aan de gemeenten om te bepalen of zij deze ook rekenen onder die belangen van werkgelegenheid en economische bedrijvigheid. De minister gebruikt elke keer de bepaling "kunnen", dus dan lijkt het erop dat de wet nu luidt dat gemeenten zelf moeten bepalen of zij wel of niet de belangen van die ondernemers ook rekenen tot de economische belangen.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp het probleem. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat dit punt expliciet onder de aandacht wordt gebracht in de voorlichting die zeker nog moet volgen wanneer het wetsvoorstel is aangenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien komen er nog amendementen op, juist omdat in de stukken soms een andere kant wordt uitgegaan. Er wordt gezegd: ze kunnen, het hoeft niet; het mag, maar het moet niet. Is het dan niet beter om ter voorkoming van misverstand de wettekst op dit punt wat aan te punten? Het zijn geen grootscheepse wijzigingen, maar wel belangrijke wetstechnische aanpassingen die dat doel, dat wij kennelijk delen, en daar ben ik blij mee, dichterbij kunnen brengen.

Minister Van der Hoeven:

Dat laat ik aan de Kamer over.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u nu om over te gaan tot de beoordeling van de amendementen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb nog een vraag laten liggen, over het CBS. Het CBS is geen adviesorgaan. Het doet onderzoek en geeft daar uiteraard publicaties over uit. Laat ik toch nog iets zeggen over het autonoom en substantieel toerisme. Dat is natuurlijk geen statisch geheel. Daar veranderen dingen in. We zullen ook zien dat er tussen nu en pakweg twintig of dertig jaar gemeenten zijn die nu een toeristisch regime hebben en die dat straks misschien niet meer hebben of omgekeerd, omdat een gemeente van karakter verandert, of omdat de toeristische elementen die een gemeente heeft, zoals een prachtige toeristische binnenstad, meer opengesteld wordt en daardoor meer mensen trekt. Laten we in de gaten houden dat er niet sprake is van een statisch geheel en dat de dynamiek van deze tijd tot veranderingen aanleiding geeft. Het is dan opnieuw aan de gemeenteraad om een nieuw besluit hierover te nemen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik onderstreep dat toerisme vele vormen kent, maar ik heb hierover een korte vraag. Het CPB-rapport gaat uit van Lonely Planet. Ik weet dat sommige gemeenten zich enorme zorgen maken dat dit niet meer opgaat, als zij niet in Lonely Planet worden genoemd. Ik zeg dat toerisme vele vormen kent. Lonely Planet is daarin echt niet absoluut. Dat wilde ik graag bevestigd krijgen door de minister.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik helemaal met u eens. Er zijn prachtige Capitool-reisgidsen over verschillende gemeenten in Nederland die niet op deze manier in Lonely Planet vermeld staan. Ook dat is een dynamisch gegeven.

Dan kom ik bij de amendementen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10. Ik hoop dat ik de stukken goed noem. Dat is het amendement van de heer Elias, dat de winkeliers zelf bepalen of zij hun winkel op zondag openen. Daarmee wordt eigenlijk het uitgangspunt van de Winkeltijdenwet weggezet, namelijk dat de winkels op zondag gesloten zijn. Met dit amendement wordt de verzekering van een evenwichtige belangenafweging aan de kant geschoven. Er wordt voorbijgegaan aan collectieve belangen en alleen gekeken naar het commerciële belang van een individuele ondernemer en daar wordt dan ook de verantwoordelijkheid neergelegd. Het haalt inderdaad ook de autonomie van de gemeenten onderuit. Om al die redenen ontraad ik dit amendement.

Dat brengt mij tot het amendement op stuk nr. 11 van GroenLinks. Met dat amendement bepalen gemeenten inderdaad zelf of de winkels op zondag open mogen zijn, maar daarin wordt de koppeling met de rest weer losgelaten. De koppeling tussen toerisme en winkelopening past in de huidige opzet van de Winkeltijdenwet. De hoofdregel is immers dat de winkels op zondag gesloten zijn, maar dat daarvan in een beperkt aantal gevallen en onder bepaalde omstandigheden kan worden afgeweken. Die afwijking vereist een speciale rechtvaardiging. Laat je die koppeling los, dan is er geen specifieke rechtvaardiging meer voor de zondagsopening. Een groei van het aantal koopzondagen boven de reguliere twaalf is dan ook wel heel erg eenvoudig. Vanwege al deze argumenten ontraad ik ook aanvaarding van dit amendement.

De heer Van der Ham heeft een amendement ingediend op stuk nr. 14. Dat amendement verbiedt alleen maar om een winkel op zondag voor het publiek geopend te hebben, indien deze is gelegen binnen de bebouwde kom. Eigenlijk wordt hiermee het verbod op winkelopeningen op zondag voor de winkels buiten de bebouwde kom volledig opgeheven en hoeft er zelfs geen sprake te zijn van een toeristisch regime. Daarmee ontstaan er ook verschillen binnen een gemeente en dat kan ertoe leiden dat winkels zich daar gaan vestigen waar ze wel altijd op zondag open mogen zijn. Ik heb het gevoel dat dit wel zal leiden tot nadelen voor kleine winkeliers, die juist in het algemeen gevestigd zijn in het centrum, binnen de bebouwde kom. Ik ben hier dan ook niet erg enthousiast over en ik ontraad aanvaarding van dit amendement.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben helemaal niet enthousiast over uw wet en ik wil ervoor zorgen dat in ieder geval een aantal zaken erbuiten blijft. Waar dit amendement voor is opgesteld, is bijvoorbeeld Batavia Stad. Dat ligt buiten de bebouwde kom, zodat je die in ieder geval wel de ontheffing van meer dan twaalf zondagen kunt geven. Het is niet "in plaats van", maar "extra" en dan voor dat soort gelegenheden buiten de bebouwde kom.

Minister Van der Hoeven:

Maar de formulering van het amendement is zodanig dat het bijvoorbeeld ook geldt voor een bedrijf dat geen winkel is. Dat gaat heel erg ver en het gaat de reikwijdte van de Winkeltijdenwet ver te boven. Ik zou dan zeggen: schaf de wet af, want daarmee zou de heer Van der Ham precies hebben bereikt wat hij wil. Maar dat gaan we dus niet doen.

D66 heeft ook een amendement ingediend op stuk nr. 15 en stelt voor om het zinsdeel "in de nabijheid van de grensovergangen" te vervangen door "binnen 50 kilometer van grensovergangen". Dat betekent dat het amendement zich richt op winkels binnen 50 kilometer van grensovergangen langs daarop aansluitende wegen. Dan kan ik hem vertellen dat geheel Zuid- en Midden Limburg daaronder vallen en ik geloof niet dat dit de bedoeling is van deze wet. Het doel van het voorstel is juist een zorgvuldiger besluitvorming bij het toestaan van winkelopening op zondag en dat geldt ook voor grensgemeenten. Meer ruimte voor opening van winkels op zondag in de grensstreek zoals D66 dat hier formuleert, leidt alleen maar tot een verschuiving van effecten, die je niet meer in de grensstreek voelt maar meer landinwaarts. Ik moet overigens concluderen, dat geheel Limburg binnen 50 kilometer van de grens valt. Dat moeten we toch echt niet doen. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 20 was eerst stuk nr. 13, ook van de heer Van der Ham. Met dit amendement worden de voorwaarden om gebruik te maken van de avondwinkelbepaling geschrapt. De heer Van der Ham geeft aan dat het amendement vooral tegemoet komt aan de bakkers, die de behoefte zouden hebben om juist in de ochtend open te zijn. Hij wil bereiken dat oneerlijke concurrentie wordt opgeheven, doordat er geen beperking meer is aan het aantal winkels dat open mag zijn. Ook hier geldt hetzelfde: de Winkeltijdenwet gaat uit van verplichte sluiting op zondag. De avondwinkelopenstelling is een uitzondering. Wat de heer Van der Ham met zijn amendement wil bereiken, is van de uitzondering de regel maken. Dat is niet de bedoeling van het wetsvoorstel. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil nog iets zeggen over oneerlijke concurrentie. Als je een horecazaak begint en je gaat warme croissantjes verkopen, dan mag je om 09.00 uur open. Dan mag je zelfs om 07.00 uur open. Maar een ambachtelijke bakker die 's ochtends mensen van lekkere croissantjes wil voorzien maar geen horecagelegenheid wil zijn, mag dat dan niet. Dat is toch gek dat die wel om 04.00 uur open zou mogen zijn, maar niet zondagochtend om 7.00 of 08.00 uur, terwijl dan precies zijn producten kunnen worden afgezet.

Minister Van der Hoeven:

De ene zaak valt onder de Winkeltijdenwet en de andere zaak heeft te maken met de horecawetgeving. Zo simpel is dat. In het ene geval wordt – met alle respect, hoe lekker het ook is – een kaal croissantje verkocht, en in het andere geval wordt een culinair product verkocht, dat op dat moment ook daar ter plekke wordt gegeten met een kopje koffie of iets anders erbij.

De heer Van der Ham (D66):

U weet toch dat dat in de praktijk hetzelfde is. Het is toch gewoon hetzelfde croissantje? Dat is dan toch gek?

Minister Van der Hoeven:

Het is hetzelfde croissantje, maar de ene zaak geeft er toegevoegde waarde aan en zorgt ervoor dat het in het kader van een horecagelegenheid wordt verorberd. Bij de andere zaak is dat niet het geval. Het is gewoon een ander verhaal. Hiervoor geldt: niet doen.

Ik heb nog een laatste amendement. Dat is het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van der Staaij en mevrouw Gerkens. Met dit amendement wordt het belang van de werkgelegenheid en de economische bedrijvigheid vervangen door het belang van de kleine ondernemers en de werknemers. Dat vind ik niet goed. Dan moeten de indieners het uitbreiden, als ik zo eerlijk mag zijn. Dan moeten zij het niet vervangen. Als zij het vervangen, doen ze namelijk tekort aan datgene wat wij met elkaar willen: een evenwichtige weging van de belangen. De indieners gaan dan eigenlijk iets uitzonderen. Ik wil hun vragen om daar nog even opnieuw naar te kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is inderdaad een bewuste keuze om het te vervangen in dit amendement, juist om het op die manier ook te koppelen aan het toerisme. Ik begrijp dat de minister een andere kant op wil en ik proef dat dit bij veel partijen in de Kamer ook leeft. Ik ben dus wel bereid om met mevrouw Gerkens te bezien of wij dat dan kunnen expliciteren: wel het criterium van de regering hanteren, maar daaraan toevoegen "waaronder die belangen van de kleine ondernemers en de werknemers".

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat u dan van mij een heel ander oordeel krijgt dan ik nu geef.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij overwegen om het op deze manier aan te passen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de initiatiefnemers en van de regering.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens het woord aan de Kamer te geven voor de tweede termijn, geef ik het woord aan mevrouw Gesthuizen, omdat zij nog een korte aanvulling wil geven op haar eerste termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Uit de discussie bleek zojuist dat er twee punten zijn binnen het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van der Vlies en mijzelf waarmee de Kamerleden veel moeite hebben. Wij hebben één punt daarvan, de centrale toetsing, in heroverweging genomen, niet alleen omdat de Kamerleden zo nadrukkelijk bezwaar maakten tegen de centrale toetsing, maar ook omdat de minister heeft aangegeven waarom zij dat bezwaarlijk vond. Daarnaast hebben wij ook vanuit het veld, van de VNG, begrepen dat de gemeenten er zeer aan hechten dat deze zaak een zaak van autonomie van de gemeenten blijft. De nota van wijziging is onderweg naar de Kamerleden, dus zij kunnen daarvan zo snel mogelijk kennisnemen. Daarbij houd ik het even, voorzitter.

De voorzitter:

Wij gaan nu over naar de tweede termijn van de Kamer. De Kamerleden kunnen dus in hun tweede termijn een reactie geven op deze laatste mededeling, als zij dat willen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De minister zei het al in haar termijn: zondag dicht is de hoofdregel. In de discussie van vandaag, maar ook in de eerste termijn, is mij opgevallen dat men doet alsof wij die hoofdregel willen veranderen en alsof het gebruikelijk was dat de winkels zondag open waren en dat wij deze nu willen sluiten. Dat is natuurlijk niet waar. Sterker nog, het tegendeel is waar. Wij willen de hoofdregel herstellen. Maakt u zich geen zorgen: het winkelen in de grachtengordel is daarmee veiliggesteld. Er zijn natuurlijk partijen die zeggen: die winkel moet gewoon open zijn op zondag. Tegen deze partijen wil ik zeggen: kom zelf met een initiatiefwetsvoorstel met daarin het voorstel om de winkels op zondag open te doen. Wij kunnen daarover dan debatteren. Nu blijft de hoofdregel echter dat de winkel dicht is op zondag.

Dat doen wij om een aantal redenen. Eén van de redenen die wij hebben genoemd is het punt van de detailhandel, met name de kleine ondernemer die het echt moeilijker heeft als deze moet opboksen tegen het grootbedrijf. Het gaat om de kleine ondernemer die al zestig of zeventig uur per week werkt en die ook gewoon een dag rust wil hebben. Mijnheer Van der Ham bijvoorbeeld zegt dan echter: die ondernemer kan gewoon op een andere dag zijn zaak sluiten, bijvoorbeeld door zijn zaak op zondag te openen en deze op maandag te sluiten. Dat zou die ondernemer inderdaad kunnen doen, maar de Albert Heijn, de Vomar, de C1000, de PLUS, de V&D en de Bijenkorf gaan niet op die andere dag dicht. Daarmee blijft er dus een slechtere positie bestaan. De vrijheid van de een is dan dus de beperking van de ander. Als dit wordt doorgezet, zullen kleine ondernemers moeten sluiten. Uiteindelijk betekent dat – zeg ik ook tegen mevrouw Halsema – ook een beperking van de keuzevrijheid. Op langere termijn is er dan dus minder aanbod en meer monopolisering. Dat is ook slecht voor de consument.

Ik wil het ook even hebben over het verenigingsleven. Dit laat zich namelijk niet gemakkelijk organiseren op een andere dag. Als de winkels zeven dagen per week open zijn en men dan zelf kan kiezen wanneer men een dag vrij hebt, zal het moeilijker wordt om het verenigingsleven te organiseren. In de Kamer zeggen wij van het verenigingsleven steeds dat het van groot belang is voor de sociale betrokkenheid dat iedereen daarin een rol kan vervullen. Wij willen voorkomen dat er geen natuurlijk moment meer is – het is nu eenmaal cultureel bepaald dat dit de zondag is, maar voor een groot deel ook op de zaterdag – waarop je de mogelijkheid hebt om iets anders te doen dan te werken. Het is niet zo dat wij iemand willen dwingen om dat pak melk niet op zondag te kunnen kopen. Men wordt immers ook niet gedwongen om dat pak melk niet om 12 uur 's nachts te kopen. In heel veel steden en dorpen is er niet eens een avondwinkel en kun je dus om 12 uur 's nachts niets kopen. Daarmee, zeg ik tegen de heer Elias, is uw uitspraak dramatischer dan de werkelijkheid. Mevrouw Halsema zegt: maar denkt u dan aan de vrouwenemancipatie voor die gezinnen waar twee mensen werken, man en vrouw, twee mannen, twee vrouwen, dat kan natuurlijk ook; die werken de hele dag heel hard en die moeten dan hectisch op zaterdag boodschappen gaan doen. Ja, die keuzevrijheid wordt verbeterd door de flexibele rustdag. Ik verbaas mij erover dat mevrouw Halsema spreekt over vrouwenemancipatie terwijl ik altijd denk: het is heel goed dat wij vrouwenemancipatie hebben, maar waar blijven die mannen? Als wij meer gaan werken dan zou ik graag willen dat ik inderdaad niet hectisch op zaterdag de boodschappen moet doen, maar dat mijn man dat al op woensdag voor mij heeft gedaan en dat ik daarmee inderdaad een stuk meer geëmancipeerd ben.

Als je de situatie hebt van twee banen, zoals wij dat in onze werkomgeving kennen, en zoveel dat het moeilijk wordt om de huishoudelijkheden te organiseren, denk ik dat wij een ander probleem hebben en dat wij dat probleem niet moeten oplossen door de kleine ondernemers ook te dwingen om vanwege die druk mee te gaan. Ik zal u eerlijk zeggen: ik doe op zaterdag niet de boodschappen, maar de dag is hectisch genoeg met kleine kinderen.

Dan de werkgelegenheid. De omzet wordt nagenoeg niet vergroot door de openstelling op zondag. Die zondagsbaan lijkt een baan erbij, maar de waarheid is dat die ten koste gaat van een doordeweekse baan. De omzet verschuift namelijk voor het grootste deel van doordeweeks – dan kunnen mensen geen boodschappen meer doen, dat gaan zij lekker op de zondag doen – naar de baan op de zondag. Maar die doordeweekse baan is een veel betere, volwaardige baan, vaak juist van die herintreders, mijnheer Van der Ham, vaak juist van die vrouwen. Het is een veel beter betaalde volwaardige baan dan die baan op zondag want dat is de baan van studenten. Dat verzin ik hier niet ter plekke, dat is mij zelfs gegarandeerd door een van de directeuren van de Dekamarkt, die dit erkend heeft: ja, inderdaad er vindt een verschuiving van banen plaats.

Daarom is het niet zo gek dat ook de kwaliteit van de banen zal verschuiven wanneer er weer wordt beperkt naar de gewone regel: op zondag zijn de winkels dicht, tenzij, waarbij je inderdaad in eerste instantie een daling van het aantal banen zult zien. Maar omdat er ook een verschuiving van het boodschappen doen plaatsvindt, zullen er weer nieuwe banen ontstaan doordeweeks en dat zijn kwalitatief betere banen. Het Centraal Planbureau zegt wel dat het voorstel nu 2000 banen kost, maar zegt niet dat het 2000 werklozen oplevert. Ik denk dat wij die discussies ook zuiver moeten voeren. Dat levert het niet op, want deze 2000 mensen zullen volgens het CPB snel een andere baan vinden.

Het gaat er hier om of wij als consument de ruimte hebben om te kiezen wanneer wij onze boodschappen kunnen doen of kunnen winkelen. Eigenlijk denk ik dat er twee discussies zijn. Je hebt aan de ene kant de positie van iemand die zegt: ik heb het zo druk en ik wil graag de mogelijkheid hebben om ook op andere tijdstippen te winkelen dan er nu zijn, anders past het niet in mijn bestaan. Wij hebben een veranderde levensstijl. De heer Van der Ham zegt het: wij zijn zoveel jaren verder. Aan de andere kant heb je de positie van de mensen die zeggen: wat is er mis mee als ik gewoon gezellig op zondag wil winkelen?

Over het eerste punt zeg ik: ja, wij hebben het druk. Sterker nog, ik heb het zelfs op dit moment zo druk dat ik geen tijd heb om mijn telefoontjes te beantwoorden, maar zojuist sms'te mijn beste vriendin dat haar kledingwinkel met de uitverkoop is begonnen. Daarmee ben ik blij. Mevrouw Gesthuizen kent het winkeltje. Het heeft heel leuke kleding en je kunt er voor mooie prijsjes toch nog wat dingen halen. Je moet er dus snel bij zijn. Alleen, er is wel een probleem want ik heb de eerstkomende zeven dagen geen tijd om daar naartoe te gaan. Absoluut niet. Ook zondag niet overigens. Het is dan wel gesloten, maar al zou het open zijn: zondag lukt het ook niet want mijn neefje is jarig dus dan moet ik daar naartoe. Die woont niet in Haarlem dus dat kost mij weer reistijd. Ik heb in mijn agenda gekeken: ja, op dinsdagavond zou ik kunnen.

Vanuit dat oogpunt zouden wij kunnen zeggen: laten wij die Winkeltijdenwet dan maar helemaal verruimen. Laten wij het doen vanaf, pakweg, 7.00 uur 's ochtends – dan kan ik nog even gaan voordat ik de kinderen naar school breng of naar mijn werk ga – tot 12.00 uur 's nachts. Gehoord de discussie zou ik zeggen: als ik zo'n standpunt zou verdedigen dan kan ik voortaan terecht bij de fracties van de VVD, GroenLinks en D66, die zeggen dat je moet kunnen winkelen wanneer je zelf wilt omdat het anders een beperking van de keuzevrijheid is.

Het andere punt, dat de heer Van der Ham veel heeft betoogd, is: winkelen moet ook op de zondag mogelijk zijn als ik daarin zin heb. Ik hoor de heer Van der Ham met mevrouw Halsema praten.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema komt er nu aan om met u te praten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil even dit punt van de heer Van der Ham afmaken. Een ander punt is: wil je op zondag recreatief kunnen winkelen. Dat is een ander standpunt. Ik kan mij dat voorstellen. Dat kan, maar dat doen wij dan wel heel beperkt onder een toeristisch regime. Wij doen het twaalf zondagen per jaar en voor de rest houden wij de winkel op zondag gewoon dicht, want er zitten te veel nadelen aan zondagopenstelling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb er alle begrip voor dat de SP-fractie toeristisch winkelen van veel groter belang vindt dan het kopen van een pak melk. Dat respecteer ik, mevrouw Gesthuizen. U zult echter toch wel het onderscheid moeten blijven zien tussen het standpunt dat hier wordt verdedigd door de fracties van de VVD en de PVV en het standpunt dat hier wordt verdedigd door de fracties van GroenLinks en D66. Dat laatste is veel gematigder. Ik vind eerlijk gezegd dat u onnodig de medestanders die u ten dele nog hebt van u wegslaat. Het is misschien een beproefde SP-strategie, maar ik vind haar op dit moment vrij nutteloos.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als zij beproefd is, is zij niet nutteloos. Dan is zij beproefd en werkt zij. Anders zou ik haar niet gebruiken. Ik zal het u echter eerlijk zeggen, mevrouw Halsema en mijnheer Van der Ham: ik zie de verschillen tussen de fracties niet, werkelijk niet. In uw argumentatie hebt u geen enkel moment gezegd: luister even, wij moeten vooral aan die winkeltijden vasthouden, maar wij willen ietsje meer. U zegt echter alleen maar dat u wilt kunnen winkelen op de momenten waarop u dat nodig vindt. Dat is wat ik u iedere keer heb horen zeggen.

De voorzitter:

Ik verzoek u niet te proberen te veel uit te lokken, mevrouw Gerkens. Gaat u door met uw tweede termijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Akkoord voorzitter, ik heb begrip voor uw agenda. De heer Van der Staaij en ik hebben een aantal amendementen ingediend. De minister heeft net iets gezegd over het amendement op stuk nr. 21. De heer Van der Staaij zal daar nader op ingaan. Er is nog een aantal amendementen. Over twee daarvan wil ik wat zeggen. Zij zijn inmiddels ingediend en betreffen het wetsvoorstel van de minister. Zij zegt dat zondag dicht de hoofdregel is. Met het wetsvoorstel van het kabinet gaan wij dat niet bereiken. Daarom wil ik proberen dat wetsvoorstel te verbeteren.

Het eerste amendement gaat over het beperken van het toeristisch regime. Ik noem Amsterdam als voorbeeld. Op dit moment is de discussie dat heel Amsterdam onder het toeristische regime moet vallen, ook Slotervaart, Zeeburg en Amsterdam-Noord. Wij vinden dat gemeenten nauwkeuriger moeten benoemen in welk gebied de toeristische bepaling geldt. Dat gebied mag niet groter zijn dan het directe toeristische gebied.

De heer Van der Ham vroeg hoe je dan toeristisch kunt worden. Ik heb net gekeken naar de top twintig van toeristische bestemmingen. Ik zie twee grote steden erin staan, namelijk Amsterdam en Rotterdam. Amsterdam staat er overigens met name in met musea. Ik noem de grootste trekkers. De Efteling: Kaatsheuvel kent geen zondagopenstelling is. Het Dolfinarium: Harderwijk kent geen zondagopenstelling. Het Dierenpark Emmen is in Emmen en Koningin Juliana Toren is in Apeldoorn. Die plaatsen kennen geen zondagopenstelling. Tegen de heer Van der Ham zou ik willen zeggen: ik denk dat toerisme ook goed haalbaar is zonder de winkels op zondag open te zetten.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet wat ik bedoelde. Stel nu – ik heb het voorbeeld al een paar keer genoemd – dat je een badplaats bent. Je bent nog niet zo ontwikkeld als Scheveningen, maar je wilt een soort Scheveningen worden. Dit moeten wij even los zien van de vraag of dat allemaal wenselijk is. Het kan zijn dat een gemeente dat wil. Dan is er een moment waarop zij gebruik wil maken van de toerismebepaling en dat is een grijs gebied. Ik vraag de regering – dat is een heel objectieve vraag – hoe wij dat soort nieuwe toeristische gebieden de kans gaan geven om zich te ontwikkelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij voorziet het wetsvoorstel daar prima in. Er staat in dat er een moment is – misschien is dat een grijs gebied – een omslagpunt is waarop je zegt dat je interessant genoeg bent. U zegt: ik wil een interessante badplaats worden en dat word ik door de winkels open te stellen. Daar geloof ik niet in. Ik geloof dat een plaats een interessante badplaats is als ervoor wordt gezorgd dat er leuke stranden zijn, gezellige terrasjes en noem maar op. Als je kijkt naar de top twintig van toeristische attracties, zie je dat mensen ergens naartoe komen omdat er iets te halen is. En dat is niet de winkel.

De heer Van der Ham (D66):

In het wetsvoorstel, of in elk geval in de duiding van het wetsvoorstel van de minister, staat dat het substantieel moet zijn. Soms kan iets pas substantieel worden als je verschillende dingen aanbiedt. Dat is mijn vraag. Dat maakt het zo vaag. Daardoor, door de beide wetsvoorstellen, zal het heel moeilijk worden om outsiders op de toerismemarkt binnen te laten. Dat is het grote probleem, dat ondernemerschap niet wordt gestimuleerd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik denk daar anders over, maar de tijd zal het leren.

Het tweede amendement heeft betrekking op de avondwinkel. De minister heeft daarvoor al een verklaring gegeven, maar ik blijf het vreemd vinden dat je door de week een jongetje bent en in het weekend een meisje. Volgens mij moet de regel zijn dat het een gewone winkel dient te zijn, een supermarkt, of een avondwinkel. In het laatste geval geldt de avondopenstelling. Daarover heb ik met de heer Van der Staaij een amendement ingediend.

Tot slot merk ik op dat de minister niet heeft uitgelegd waarom zij tegen het initiatiefwetsvoorstel is. Zij heeft immers hetzelfde doel voor ogen. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld. Ik hoop dan ook dat de amendementen wat verbetering kunnen brengen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Na dit debat moeten we constateren dat moslims en joden toleranter zijn dan neomaoïsten en staatkundig gereformeerden. Joden en moslims hebben immers geen initiatieven genomen om ervoor te zorgen dat op hun heilige dagen niet mag worden gewinkeld.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Gesthuizen heeft als Kamerlid deze initiatiefwet ingediend, dus niet de SP-fractie. Hetzelfde geldt voor de heer Van der Vlies. De heer Van der Ham doet alsof zij hun partij vertegenwoordigen in plaats van zichzelf.

De heer Van der Ham (D66):

Ik had het tegen mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben geen neomaoïst, dus ik voel mij niet aangesproken.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Gerkens is staatkundig gereformeerd.

Het punt is dat wij elkaar vrijheid moeten gunnen. Als iemand een vrijdag, een zaterdag of een zondag wil besteden aan iets wat heel heilig voor hem is, hebben wij daarvoor groot respect. Sterker nog, D66 heeft samen met heel veel fracties in de jaren negentig gepleit voor het beschermen van de rechten van de werknemers die op hun heilige dagen niet willen werken. Wij staan echter ook voor de vrijheden van andere Nederlanders die hun zondagen anders willen indelen. Natuurlijk is rust daarbij belangrijk. De een gaat wandelen in een park, terwijl de ander ervoor kiest om in een stad te winkelen.

Kleine ondernemers, het mkb, zijn ons inderdaad ook zeer dierbaar, maar wij zien in de praktijk dat steeds meer van die ondernemers die zondag open gaan en meer omzet draaien, op maandag en dinsdag hun deuren sluiten. Zij delen hun week ook anders in. Wat dat betreft vindt daar dus ook veel ontwikkeling plaats.

Ik zal enkele moties indienen waaruit blijkt dat ik niet tevreden ben met de antwoorden van de indieners en de regering. Ik vind het echt een punt – daar begin ik dan ook mee – dat er ongelooflijk veel werkgelegenheidspotentieel op het spel staat, namelijk 8000 (deeltijd)banen. In elk geval de indieners wuiven dat weg, wat ik een kwalijke zaak vind. Waarschijnlijk worden de wetsvoorstellen aangenomen. Dat geldt in elk geval voor dat van de minister. Ik dien dan ook de volgende motie in, met als doel om een en ander enigszins te vertragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgestelde wijziging van de Winkeltijdenwet in verschillende gemeenten in ieder geval op korte termijn negatieve gevolgen zal hebben voor de economie en de werkgelegenheid;

van mening dat in tijden van economische crisis de werkgelegenheid niet verder onder druk mag komen te staan;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel aan te houden in ieder geval tot de economische conjunctuur duurzaam is aangetrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31728).

De heer Van der Ham (D66):

Ik verzoek de voorzitter om deze motie in stemming te brengen voordat er over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Ik dien mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijziging van de Winkeltijdenwet voor verschillende gemeenten gevolgen zal hebben voor de economie en werkgelegenheid;

verzoekt de regering om in samenwerking met gemeenten die hierdoor getroffen zullen worden, flankerend beleid te ontwikkelen om de verliezen in de werkgelegenheid te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31728).

De heer Van der Ham (D66):

Er vindt veel discussie plaats over het begrip "toerisme". Eerlijk gezegd vind ik het heel raar dat daarvan verschillende definities worden gebruikt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn er veel verschillende definities van dat begrip. Ik denk dat de definitie van het CBS, dat wat dat betreft is meegegaan met de ontwikkelingen in de samenleving.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over onder welke voorwaarden gemeenten zich kwalificeren voor de toerismebepaling in de Winkeltijdenwet;

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de definitie van het begrip toerisme;

verzoekt de regering om voor het begrip toerisme de definitie aan te houden zoals die wordt gehanteerd door het CBS in zijn rapport "Toerisme en recreatie in cijfers 2009", dat sprake is van toerisme bij bezoeken die:

• 1. langer duren dan twee uur;

• 2. gedaan zijn vanuit een recreatief toeristisch of zakelijk toeristisch motief buiten de normale omgeving,

en gaat over tot de orde van de dag,

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31728).

De heer Elias (VVD):

Het gaat niet zo zeer over deze motie als wel over het feit dat in het voorstel van de minister het antwoord op de vraag wat toerisme is, wordt overgelaten aan de gemeenten. Ik probeer het zo simpel mogelijk te houden. D66 zegt: laat de beslissing of er in een stad, dorp of plaats koopzondagen mogen zijn, over aan de gemeenten.

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De heer Elias (VVD):

Nu komt er een wetsvoorstel, dat vermoedelijk zal worden aangenomen, waarvan de toerismebepaling toch weer deel uitmaakt, maar dan zo onduidelijk dat iedere gemeente daarmee kan doen wat zij wil. Daarom luidt mijn vraag aan de heer Van der Ham of hij hier voor zal stemmen.

De heer Van der Ham (D66):

Voor deze wet? De wet van de minister? Neen, natuurlijk niet. Ik ben me daar gek! In de tussentijd wil ik wel de wet verbeteren. Dat heb niet alleen ik gedaan maar ook een aantal andere fracties. Mevrouw Van Gent heeft een prachtig amendement ingediend. Daarmee zouden wij de wet een stuk beter kunnen maken. Als het amendement van mevrouw Van Gent zou worden aangenomen, zou ik overigens wel voor de wet stemmen. Gehoord de beraadslagingen neem ik echter aan dat dit niet zal gebeuren.

De heer Elias (VVD):

Er ligt een nog veel mooier amendement.

De heer Van der Ham (D66):

Ja ...

De voorzitter:

De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Ham (D66):

In een interruptie heb ik heel veel aandacht besteed aan de nieuwkomers op de toeristische markt. Daarover bestaat eigenlijk heel veel onduidelijkheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten zich zodanig kunnen of willen ontwikkelen dat zij een toeristische bestemming worden;

overwegende dat de wens om de Winkeltijdenwet te wijzigen onderdeel of consequentie kan zijn van een dergelijke ontwikkeling;

overwegende dat onduidelijk is wanneer gemeenten die zich tot nieuwe toeristische bestemming ontwikkelen in aanmerking komen voor een beroep op de toerismebepaling;

verzoekt de regering om uit te werken wanneer een gemeente zich kwalificeert voor een beroep op de toerismebepaling of daarvoor in aanmerking komt wanneer zij zich ontwikkelt tot toeristische bestemming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31728).

De heer Van der Ham (D66):

Mijn volgende motie is de op een na laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in grensgemeenten veel gebruik wordt gemaakt van het winkelaanbod door buitenlandse bezoekers;

overwegende dat een wijziging van de Winkeltijdenwet gevolgen zal kunnen hebben voor de winkeltijden in deze gemeenten;

overwegende dat onvoldoende duidelijk is wat deze wijziging betekent voor de lokale economie en werkgelegenheid in de grensgemeenten;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de specifieke gevolgen van de wijziging van de Winkeltijdenwet voor de economie en werkgelegenheid in de grensgemeenten;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31728).

De heer Van der Ham (D66):

Mijn laatste motie heeft te maken met de discussie over de Europese Commissie en over de vraag of dit allemaal wel Europaproof is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vraag is gerezen of de wijziging van de Winkeltijdenwet wellicht in strijd is met de Europese regelgeving over het vrije verkeer van diensten;

overwegende dat de Europese Commissie is verzocht om helderheid te verschaffen over deze vraag;

verzoekt de regering, de voorgestelde wetswijziging aan te houden tot de Europese Commissie duidelijkheid heeft verschaft over de vraag of de wijziging in strijd is met het vrije verkeer van diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Halsema en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31728).

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag om deze motie ook voor de behandeling van de wet in stemming te brengen. Deze motie strekt uiteraard minder ver, want het antwoord van de Europese Commissie zal binnen een paar weken komen.

Ten slotte wil ik het volgende zeggen. Ik vind het zeer betreurenswaardig dat wij hier, in tijden van economische crisis en stijgende werkloosheid, veel tijd besteden aan een wetsvoorstel waarmee men eigenlijk de economische dynamiek wil beperken. Ik vind dat erg verkeerd. Ik zou het heel erg vinden als banen zouden worden geslachtofferd omdat er een ideologisch stokpaardje wordt bereden door de indieners, maar met name door een aantal coalitiefracties. Ik vind dat heel raar en heel bitter, zeker voor de mensen die hierdoor straks hun baan verliezen.

De heer Elias (VVD):

De heer Van der Ham spreekt over het bittere lot dat de mensen treft die straks hun baan verliezen. Dat argument geldt kennelijk niet voor de gemeenten waarin – volgens het amendement dat de heer Van der Ham mede heeft ondertekend – straks de gemeenteraad op grond van de politieke samenstelling mag beslissen dat het aantal koopzondagen wordt teruggebracht. De heer Van der Ham huilt dus een beetje met krokodillentranen.

De heer Van der Ham (D66):

Als het amendement-Van Gent zou worden aangenomen, ontstaat meer ruimte voor gemeenten dan ze nu hebben. Per saldo levert het dus een verruiming op ten opzichte van de huidige Winkeltijdenwet. Dat geeft dus dynamiek. Verder is er een verschil tussen de fractie van de heer Elias en de fractie van D66. Wij denken anders over de positie van gemeenten. Ik ben een echte liberaal, dus ik ben voor vrijheid, maar ook voor autonomie van lokale overheden. Die autonomie hoort ook bij wat volgens mij te appreciëren is in het Huis van Thorbecke. Daarom vind ik dat er een lokale weging moet en mag plaatsvinden. De heer Elias weet dat de D66-fracties op lokaal niveau vaak strijden voor het verruimen van de winkeltijden op zondagen. Zij doen dat overigens vaak samen met de fracties van de VVD en de fracties van GroenLinks. Wij willen echter graag dat die strijd lokaal wordt gestreden. De uitkomst van zo'n strijd respecteren wij vervolgens. In Utrecht is een referendum gehouden over het verder verruimen van de winkeltijden. Men heeft toen tegen het verder verruimen gestemd. Dat is prima; dat is democratie.

De heer Elias (VVD):

Als je het veel vrijer maakt, zal de markt het vanzelf regelen. Dat is de betere uitleg van het liberalisme.

De heer Van der Ham (D66):

Dat moet de kiezer bepalen.

De voorzitter:

Na deze liberalissimo geef ik het woord aan mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Van onze zijde zult u een christelijk-democratisch geluid horen.

Het is wellicht goed om ons er nog eens aan te herinneren waarom wij hier bij elkaar zijn en waarom wij de nu voorliggende wetswijziging en het initiatiefwetsvoorstel behandelen. Met name het wetsvoorstel van het kabinet is ontstaan om het huidige oneigenlijk gebruik van het toeristenregime tegen te gaan. Met elkaar, ook in coalitieverband, hebben we afgesproken dat we in de huidige kabinetsperiode het toeristenregime verduidelijken en verhelderen. In ieder geval willen wij het oneigenlijk gebruik van dat regime aan banden leggen. Met die intentie is het wetsvoorstel van het kabinet voorgelegd. Wij komen niet aan de twaalf koopzondagen en er is geen sprake van verruiming of verenging, maar uitsluitend van het verduidelijken van het toeristenregime. In de afgelopen periode is een aantal onderzoeken verricht die resultaten hebben opgeleverd waaruit blijkt dat Nederlanders geen ruimere openingstijden of verandering willen. Van de Nederlanders blijkt 75% niet op zondag te willen winkelen. Verder wil 85% van de Nederlandse werknemers niet werken op zondag. Er is dus geen reden om hierop een heel ander regime los te laten. Ik denk – wij hebben dit ook in eerste termijn duidelijk aangegeven – dat de alles-moet-kunnen-op-iedere-dagmentaliteit niet door het volk gedragen wordt. Wat ons betreft komt het voorliggende wetsvoorstel van het kabinet hier voldoende aan tegemoet.

Vervolgens ga ik in op het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Gesthuizen en de heer Van der Vlies. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop dit wetsvoorstel is ingediend; heel veel sympathie daarvoor. Het betoog van de heer Van der Vlies was warm en inhoudelijk, met accenten die de CDA-fractie absoluut raken. Het belang van de gezamenlijke rustdag onderstrepen wij. De heer Van der Vlies heeft dit punt op een mooie wijze te berde gebracht. Wij zijn in onze bijdrage hierover duidelijk geweest. Ook wij omarmen de 24-uurseconomie niet. Mevrouw Gesthuizen heeft in haar vurige verdediging van dit wetsvoorstel accenten gelegd die voor onze fractie belangrijke argumenten zijn. Ik denk met name aan de belangen van de werknemers en de kleine bedrijven. Werknemers die niet willen werken op zondag, moeten de ruimte krijgen om niet te hoeven werken. Volgens mij heeft mevrouw Gesthuizen dit duidelijk aangegeven. Zij heeft nogmaals onderstreept hoeveel moeite kleine bedrijven doen om het hoofd boven water te houden. Ruimer openstellen van de zondagopenstelling kan ertoe leiden dat er meer omzet naar de grootwinkelbedrijven gaat en minder naar de kleinere bedrijven. Voor de CDA-fractie is dit een belangrijk punt.

Wij staan niet achter de centrale toetsing. Dit zou decentraal uitgevoerd moeten worden. Wij zijn voor autonomie voor gemeenten. Naar ik begrepen heb, wordt dit stuk in het initiatiefwetsvoorstel verlaten en wordt het punt van de centrale toetsing eruit gehaald. Rest ons nog de wijze waarop de avondwinkel beperkt wordt. Wat ons betreft zijn er al genoeg beperkingen. Wij willen een en ander laten zoals het is. Wij zullen het initiatiefwetsvoorstel in zijn totaliteit niet steunen.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel van het kabinet. Dit wetsvoorstel zorgt onzes inziens voor meer duidelijkheid. Bovendien worden alle belangen hierin beter en zorgvuldiger afgewogen. De toerismebepaling is nu wat helderder geformuleerd. In ieder geval moet autonoom en substantieel aangetoond worden dat gemeenten voldoen aan de toeristenbepaling. Voor mijn fractie is dat absoluut voldoende om duidelijkheid te verschaffen en oneigenlijk gebruik wat meer aan banden te leggen. De werkgelegenheid, de zondagsrust, de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde zijn voor ons punten die straks heel zorgvuldig afgewogen moeten worden ten aanzien van de vraag waarom een gemeente wel of niet meer koopzondagen mag hebben dan de twaalf die in de wet genoemd worden.

Wij willen het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Gerkens mee-indienen als het voldoet aan de inhoud van onze inbreng in eerste termijn. In de zorgvuldige afweging moet nadrukkelijker beargumenteerd worden wat de effecten zijn voor de kleinere ondernemingen en de werknemers als er meer koopzondagen zijn. Als dit punt nadrukkelijker verwoord kan worden in het amendement, zal mijn fractie het mee kunnen indienen. Wetstechnisch moeten wij goed afkaarten hoe wij dit precies formuleren.

Als alle genoemde punten worden afgewogen, zal mijns inziens op democratische wijze beslist worden binnen gemeenten of wel of niet voldaan wordt aan een toeristisch regime. Dat doet wat ons betreft volledig recht aan de autonomie van de gemeenten die dat besluit dan kunnen nemen. Ik denk dat de beroepsmogelijkheid die wij in eerste termijn aan de orde hebben gesteld, beroep bij het College van Beroep, uitzonderlijk is. Wat ons betreft zou het uitsluitend een marginale toetsing mogen betreffen. De minister heeft zowel in de schriftelijke als in de mondelinge beantwoording heel helder gezegd dat het een marginale toetsing is en dat het een beperkte uitbreiding van de bestaande beroepsmogelijkheden betreft. Zij heeft heel duidelijk geantwoord dat dit uitsluitend een marginale toetsing zal betreffen. Een gemeenteraad die een zorgvuldig en goed gemotiveerd besluit neemt, heeft dan ook weinig te vrezen van de rechter. Het zal niet veel afdoen aan het besluit dat op democratische wijze in zo'n gemeente is genomen.

Ik kan nog niet reageren op de ingediende moties, want ik heb ze nog niet gezien. Ik heb ze wel beluisterd. Zoals ik het in eerste instantie kan beoordelen, is er voor mijn fractie geen aanleiding om de moties te ondersteunen. De voorliggende amendementen zullen wij ook niet ondersteunen, behalve het amendement dat ik al eerder noemde, dat wij graag mede willen indienen.

Als op deze wijze het wetsvoorstel ingediend kan worden, zullen wij het in ieder geval ondersteunen. Ik hoop dat er snelle besluitvorming zal plaatsvinden. Ik denk dat dat belangrijk is. We hebben altijd gezegd dat het zo snel mogelijk moet, in ieder geval binnen de huidige kabinetsperiode. Ik heb van de minister vernomen dat 1 juli 2010 in ieder geval een haalbare datum is voor behandeling door de Tweede Kamer. We zullen de Eerste Kamer verzoeken om het ook voor het einde van de periode af te ronden. Dan hebben wij een mooie afgeronde wet kunnen realiseren binnen deze kabinetsperiode.

De heer Van der Ham (D66):

Het is jammer dat mevrouw Blanksma de amendementen en moties niet steunt. Ik wil er een motie uithalen, de motie betreffende flankerend beleid. Er bestaat verschil van mening over de vraag hoe groot het werkgelegenheidsverlies is, maar het is zeker dat er, zeker op korte termijn, verlies van werkgelegenheid is. Daar zijn we het over eens; het CPB heeft het gezegd. Ik ben tegen deze wet en ik zal er tegen stemmen, maar hij gaat het halen. Ik heb het met name over de grensregio. Mevrouw Blanksma kan toch niet menen dat zij tegen de motie van mijzelf en mevrouw Halsema stemt, waarin opgeroepen wordt om ervoor te zorgen dat, als er werkgelegenheidseffecten optreden door het beleid dat deze wet tot gevolg heeft, er flankerend beleid komt om die werkgelegenheidseffecten op te vangen en te compenseren? Daar kan zij toch niet tegen zijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat deze motie flankerend beleid is. Het is normaal dat we in ieder geval kijken waar werkgelegenheid is en waar het kan ontstaan. Het is normaal dat het parlement zorgt dat werkgelegenheid gefaciliteerd en gestimuleerd wordt. Ik begrijp dat de heer Van der Ham alleen flankerend beleid wil voor gemeenten in grensregio's?

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat over alle gebieden waar werkgelegenheid op het spel staat door aanneming van deze wet. Mevrouw Blanksma accepteert dat er mogelijk verlies aan werkgelegenheid optreedt. Ik zeg alleen dat als zij dat wil, het toch logisch is dat we flankerend beleid opstellen voor alle regio's waar meer verlies aan banen verwacht kan worden of voor andere plekken in Nederland? Daar kunnen we het toch over eens worden?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van der Ham wil dat als er werkgelegenheid vervalt, er voor heel Nederland aanvullende initiatieven worden genomen. Het CPB heeft heel duidelijk en nadrukkelijk uitgerekend dat we het hebben over een paar honderd banen op lange termijn. Ik kan mij nauwelijks indenken dat we daarvoor apart beleid zouden moeten voeren, buiten hetgeen om wat wij allang doen voor het stimuleren van werkgelegenheid.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u kent de woorden van Goethe: in de beperking toont zich de meester.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, het gaat om zorgvuldige wetgeving en behandeling. Bij allerlei zaken die we in de Kamer bespreken, over het uitkopen van kokkelvissers, het verbieden van de kokkelvisserij ...

De voorzitter:

Interrumpeert u dan maar heel kort, en haal er de kokkelvissers niet bij.

De heer Van der Ham (D66):

Die kokkelvissers moeten wij er juist wel bij halen, omdat het juist heel belangrijk is dat wij altijd compenserende maatregelen treffen als wij een bepaalde sector aan banden leggen, met wetten beperken. In dit geval zou je dat dus ook moeten doen, specifiek op de banen die verloren gaan. Waarom doet mevrouw Blanksma dat niet?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Er wordt heel helder aangegeven dat een euro maar een keer kan worden uitgegeven en dat het verlies van werkgelegenheid dusdanig beperkt is dat wij dat niet in een apart beleidskader zouden moeten compenseren.

De heer Elias (VVD):

Mevrouw Blanksma heeft het over 500 banen die verloren zouden gaan. Het CPB heeft het over 500 arbeidsjaren, ook voor de langere termijn. Daar moet je een factor op loslaten, dus je zit al zo op 4000, 5000 banen. Daarmee zeg ik niet automatisch dat je flankerend beleid moet maken, maar mevrouw Blanksma moet het niet kleiner maken dan het is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij maken het niet kleiner of groter. Wij willen dat niet doen. Wij willen realistisch kijken naar waar wij vandaag mee bezig zijn: duidelijker en een beetje strenger. Dat heeft beperkte invloed op de werkgelegenheid.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister. De minister heeft de Kamer ook op schriftelijke wijze geantwoord. Ook dank daarvoor. Wij zijn er vandaag niet meer op teruggekomen, maar de antwoorden waren helder.

De heer Van der Vlies memoreerde het al aan het begin van zijn betoog: de Winkeltijdenwet is een thema dat iedereen ter harte gaat. Het heeft veel emotie opgeroepen, niet alleen in deze zaal, maar ook in de samenleving. Het is dus belangrijk dat wij daar goed en lang met elkaar over spreken.

Ik ga direct naar het initiatiefwetsvoorstel. Ondanks dat de heer Van der Vlies begon met te zeggen dat de initiatiefnemers een aantal aanknopingspunten zouden geven en dat zij daarmee de Kamer dan wellicht over de streep zouden kunnen trekken, als ik dat zo mag formuleren, en ook ondanks de wijziging die wij zojuist hebben gehoord, moet ik toch voor mijn fractie tot de conclusie komen dat wij het initiatiefwetsvoorstel niet kunnen steunen. De aangebrachte wijziging vind ik belangrijk, laat ik dat vooropstellen. De centrale toetsing is eraf en dat was een heel heikel punt voor de PvdA. De gemeenten blijven aan zet. Alleen, en dat is voor mijn fractie ook nog wel heel erg belangrijk, de gemeenteraad bepaalt welk deel van de gemeente tot toeristisch gebied wordt verklaard. Wil de raad dat dit voor de hele gemeente geldt, dan doet hij dat voor de hele gemeente. In het initiatiefwetsvoorstel kan het in principe tot op straatniveau worden bepaald. Dat punt vinden wij niet wenselijk. Als de centrale raad in Amsterdam zegt dat hij vindt dat heel Amsterdam toeristisch gebied is, dan is het aan de raad om dat te bepalen. Lokaal maatwerk is van belang voor de PvdA.

Mijn fractie steunt het wetsvoorstel van het kabinet, omdat de gemeenten meer houvast krijgen en omdat ook alle belangen worden gewaarborgd. Dat is ook van belang. In dit kader wil ik ook nog eens goed kijken naar het nog in wording zijnde gewijzigde amendement. Misschien kan de PvdA zich daar ook achter scharen, maar dat wil ik in een later stadium nog even bekijken.

De gemeente beoordeelt het toerisme. Zij heeft daarin beoordelingsvrijheid staat in de memorie van toelichting. Ik ben heel blij, zeg ik ook tegen de VVD, dat er geen vaste criteria zijn voor toerisme. Toerisme kent immers vele vormen. Ik ben ook blij dat de minister hierover heeft gezegd dat niet de Lonely Planet of enig ander toerismeboek bepalend is. De gemeenteraad bepaalt wat toerisme is en dat kunnen vele vormen zijn.

Afsluitend wil ik zeggen dat deze wetswijziging veel onzekerheid heeft opgeroepen in die zin dat er heel veel foutieve beeldvorming is. Daarom is er mijn fractie veel aan gelegen om hier snel tot stemming te komen, zodat er ook aan de overkant snel van gedachten wordt gewisseld. Wij moeten een goede overgangstermijn regelen. Die is geregeld in het wetsvoorstel: een jaar. Zo kan er aan die onzekerheid, die is ontstaan door de foutieve beeldvorming, snel een einde komen.

De heer Elias (VVD):

Ik heb een vraag over het vorige punt en over het laatste punt. Mijn vraag over het vorige punt is: hoe kijkt u dan aan tegen de willekeur die kan ontstaan tussen twee gemeenten die naast elkaar liggen? Dan een vraag over het laatste punt van mevrouw Smeets. Ik heb het haar de vorige keer tot drie keer toe gevraagd, maar zij gaf geen antwoord. Ik probeer het dus nog een keer. Vindt de PvdA-fractie het gewenst dat het aantal koopzondagen zal worden beperkt als gevolg van de wet waarvan zij nu aankondigt dat zij die zal steunen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ten aanzien van de eerste vraag: ja, er zal een verschil zijn tussen gemeenten. Dat moeten we accepteren, maar er is ook een verschil in parkeertarieven tussen gemeenten en dat moeten we ook accepteren. Daarom winkelt men liever in de ene gemeente dan in de andere. Dat is waar, maar dat heeft ermee te maken dat de PvdA-fractie heel veel waarde hecht aan het lokale maatwerk. De uitkomst zou dan kunnen zijn dat er in de ene gemeente anders wordt beslist dan in de andere, doordat er misschien ook een andere populatie van winkeliers of bewoners is. Ja, dus!

Dan het antwoord op de tweede vraag van de heer Elias over de beperking. Ik heb altijd vastgehouden aan het feit dat het niet gaat om een beperking maar om een verheldering. Ik heb de schriftelijke beantwoording van de minister ook goed gelezen en het gaat in eerste instantie niet om het beperken van de koopzondagen. Het is ook goed om dat in deze Kamer te herhalen en ik ben ook blij dat de heer Elias mij daarover een vraag stelt. Detailhandel Nederland geeft altijd aan dat alle zaken op zondag dicht moeten gaan, maar dat is dus niet zo!

De heer Elias (VVD):

Als in het regeerakkoord wordt gesproken over het tegengaan van misbruik van de toerismebepalingen, dan kan toch iedereen op zijn klompen aanvoelen dat er minder koopzondagen komen? Het is kiezersbedrog en niet eerlijk als de PvdA-fractie haar eigen achterban en de kiezers niet vertelt dat dit betekent dat er minder koopzondagen zullen komen, doordat zij dit geslikt heeft in het kader van een compromis in de coalitie. Dat zou nog wel te verdedigen zijn. Mevrouw Smeets, wat u doet is duiken!

Mevrouw Smeets (PvdA):

De heer Elias gebruikt grote woorden, maar zo kennen wij hem. Daarvan schrik ik dus al niet meer. Misschien heeft hij tijdens de eerste termijn toch niet goed naar mij geluisterd, want toen heb ik hem haarfijn uitgelegd dat de Partij van de Arbeid het toerismeregime geregeld heeft via een amendement. Dan kan het dus niet zo zijn dat in deze Kamer gezegd wordt dat de PvdA-fractie dit moet doen omdat het een compromis is in het regeerakkoord. Dat laat ik me ook door geen enkele partij aanpraten. De heer Elias kan dat wel telkens als beeld oproepen, maar dan moet hij teruggaan in de geschiedenis. Mijnheer Elias, ik vind dat het u zou sieren als u dat had gedaan.

De heer Elias (VVD):

Dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Elias, u krijgt in uw tweede termijn ruimte voor uw laatste woord. Dit was het laatste woord van mevrouw Smeets.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil allereerst vak K bedanken. Ik dank vanzelfsprekend de minister, maar onmiskenbaar is het voor haar een wat meer routineuze handeling dan het voor beide initiatiefnemers is. Ik weet uit eigen ervaring hoeveel werk het is om een initiatiefwet te maken. Ik complimenteer de initiatiefnemers ermee dat zij dat gedaan hebben en het voorstel met verve in deze Kamer hebben verdedigd. Dat neemt niet weg dat er wel een duidelijk verschil in klank en kleur is tussen beide indieners. Dat geldt ook voor de argumentatie. De arbeidsrechtelijke verdediging van de SP-fractie is toch een andere dan de wat meer religieus getinte verdediging van de SGP-fractie. Dat moet kunnen, maar toch blijft af en toe de gedachte aan een monsterverbond wel enigszins opkomen.

Anders dan de VVD-fractie en mevrouw Gesthuizen bepleit de GroenLinksfractie geen anarchisme in de Winkeltijdenwet. Wel vinden wij dat de gemeenten veel meer vertrouwd moeten kunnen worden dan nu het geval is op de kennis die zij van de bevolking hebben en de wijze waarop zij in staat zijn tegemoet te komen aan de behoeften die er bij de bevolking leven. Wij kunnen ons nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat het wetsvoorstel van de regering, dat anders dan het wetsvoorstel van de indieners meer codificerend beoogt te zijn, toch de oplossing is van een niet bestaand probleem. Temeer als je daarbij in aanmerking neemt dat de Raad van State nog eens heeft aangegeven dat maar 3% van de gemeenten gebruikmaakt van de meest ruime toerismebepalingen.

Wij vinden de beperking tot toerisme die beoogd wordt – eigenlijk door beide partijen maar het meest uitgesproken door beide initiatiefnemers – niet nodig en ook enigszins ridicuul. De regering spreekt van toerisme van substantiële omvang.

In de eerste plaats vinden wij het niet nodig en enigszins ridicuul omdat het opkomende toeristische trekpleisters mogelijk op slot zet. Dat argument is meermalen door de heer Van der Ham naar voren gebracht en daar sluiten wij ons bij aan. In de tweede plaats vinden wij het enigszins ridicuul omdat zowel door de regering als door de indieners eigenlijk geoordeeld wordt dat toeristisch winkelen van grotere waarde is dan het op zondag kunnen kopen van de eerste levensbehoeften. Die opvatting deelt de fractie van GroenLinks niet.

Ook valt op hoe verschillend de argumentatie is van de SP en de SGP. De SP verdedigt het voetballen op zondag, terwijl de SGP vooral de rustige kerkgang op zondag verdedigt. Naar mijn weten staan heel veel ouders vooral op zaterdag langs de lijn terwijl de kinderen voetballen. Ook de meeste vrijwilligersactiviteiten vinden op zaterdag plaats. Ook wil ik opgemerkt hebben dat er inmiddels erg veel mensen zijn in Nederland die op zaterdag te kerke gaan en soms op vrijdag. Consequent rederenen betekent dat de winkels ook gesloten zouden moeten zijn op zaterdag en eventueel ook nog op vrijdag, als het bevorderen van een collectieve rustdag en van collectieve gemeenschapszin inderdaad zo zwaarwegend is.

GroenLinks ziet de moderne levensstijl als belangrijk, verruimend, verrijkend, leuk en flexibel. Wij vinden dat de Winkeltijdenwet geen gelijke tred houdt met die moderne en meer flexibele levensstijl, zoals wij ook vinden dat de openstelling van publieke en semipublieke diensten geen gelijke tred houdt met een modernere levensstijl. De heer van der Ham zei dat zijn tandarts openingstijden hanteert van zeven uur 's ochtends tot negen uur 's avonds. Voor de werkende mens ontstaat dan eindelijk de mogelijkheid om zonder zich in allerlei bochten te moeten wringen een keer naar de tandarts te gaan.

Ons grote bezwaar tegen de huidige "winkelsluitingswet" is dat het vooral moderne gezinnen, gezinnen van tweeverdieners of gezinnen van alleenstaanden met kinderen, dwingt tot een gejaagd bestaan. Dat zou niet nodig zijn bij ruimere openingstijden, zowel van de winkels als van de publieke diensten. Wij zijn dus niet voor een verdere beperking van de Winkeltijdenwet. Wij vinden die op dit moment ook economisch ontijdig en onhandig. Dat geldt voor het voorstel van de regering en zeker ook voor het voorstel van de indieners.

Wij hebben een amendement ingediend, het amendement-Van Gent, dat beoogt de lokale autonomie te vergroten en de voorgestelde beperking om te keren: als de gemeenten meer aan zet komen zal een gereguleerde verruiming ontstaan. Als dit amendement verworpen wordt, zal de fractie van GroenLinks tegen de wet stemmen en tegen het initiatief dat is genomen door de fracties van de SGP en de SP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst wil ik een woord van dank uitspreken voor de initiatiefnemers tot het wetsvoorstel. Er werd al gezegd dat er een verschil is in klankkleur, maar mij viel het vooral op dat de verschillende tonen samen kunnen leiden tot harmonieuze muziek. Dat heb ik bespeurd in de gloedvolle en betrokken verdediging door de indieners. Ik wil ook de minister danken voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de vragen over het wetsvoorstel van de regering.

Ik zal proberen om de uitgebreide bijdrage in eerste termijn niet over te doen of samen te vatten. Daarin ging ik ook in op de onderliggende noties over de zondag en de bescherming daarvan. Het woord "principe" is vaak gevallen. De wet gaat uit ervan dat de winkels "in principe" op zondag gesloten zijn, een aantal uitzonderingen daargelaten. De SGP-fractie gaat er "uit principe" van uit dat winkels dan gesloten zijn. Dat laatste geeft iets minder ruimte voor uitzonderingen. Wij zijn het er wel over eens dat bepalingen die in de wet staan, en waaraan wij tot nu toe allemaal gebonden zijn, strikt moeten worden gehandhaafd en dat oneigenlijk gebruik daarvan moet worden tegengegaan. In feite spitst de discussie zich daarop toe, als we naar de wetsvoorstellen kijken die nu voorliggen. Het gaat er vooral om, de toerismebepaling geen ruimere strekking te geven dan is beoogd en dat misbruik wordt tegengegaan. Dat is een kleine stap. De SGP-fractie vraagt verder in te gaan op de bescherming van de zondag uit het oogpunt van de zondagsrust en om sociale redenen.

Ik geef partijen als GroenLinks en D66 in overweging om aan de zondagsrust te denken uit het oogpunt van milieubescherming. Wij leven in dimensies van ruimte en tijd. Op het gebied van de ruimte zijn er allerlei beschermende maatregelen en is er wetgeving. Voor het leven is ook het temporele een onderdeel van het milieu. Hoe gaan wij om met de tijd die wij met elkaar delen? Ik zie dit als een stuk wetgeving over het temporele milieu. Wellicht kunnen we op dat vlak met elkaar verder komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een buitengewoon charmant argument, maar de consequentie daarvan is dat de heer Van der Staaij de mensen op de andere zes dagen dwingt tot gejaagdheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is maar de vraag of dat een noodzakelijke consequentie is. Wij zijn op allerlei manieren in het debat gewend dat wij beperkingen stellen. Je moet eens kijken hoe moeilijk het kan zijn om doordeweeks een parkeerplek te vinden. Op veel plekken mag je niet parkeren. Het leven zit vol beperkingen en wij moeten niet al te spastisch doen op het moment dat het gaat om de bescherming van een klein stukje in de tijd, één dag in de week, om die tot een beetje vreugde van ons allemaal te maken en die een een beetje bijzondere status te geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dit als een pleidooi voor een meer ontspannen arbeidsmarkt, voor een betere verdeling van arbeid tussen man en vrouw, waarbij wij in staat zijn om meer deeltijdbanen te creëren. Dit is eigenlijk het meest moderne pleidooi dat ik in lange tijd van de SGP heb gehoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Halsema begon over de zondag als noodzakelijke dag om dan als vrouw de boodschappen te doen, als zij doordeweeks actief is. Dat punt ben ik als lid van de SGP-fractie voorbij, want waarom zou die vrouw geacht moeten worden om de boodschappen te doen? Ik ben zelf gewend om op zaterdag de boodschappen te doen. Ik vind deze opmerking te veel geënt op het klassieke patroon dat de vrouw voor de boodschappen moet zorgen.

De heer Van der Ham (D66):

Daar heeft de heer Van der Staaij een punt. Wanneer het gaat om het bestrijden van de file, is een van de oplossingen om te proberen de werkgelegenheid een beetje te spreiden en ervoor te zorgen dat mensen wat minder vastzitten aan negen-tot-vijfbanen. Voor het oplossen van het fileprobleem is het heel goed dat wij er nog een werkdag bij pakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

D66 is sterk voor referenda. De referenda rond het onderwerp "winkels op zondag open", zoals in Utrecht, brachten naar voren dat mensen het juist ontzettend zat zijn om ook op zondag geconfronteerd te moeten worden met al die auto's die naar de winkels rijden. Dus ook uit dat oogpunt, vanuit het ruimtelijke milieu, is het een zegen als wij de zondag een beetje bijzonder houden.

De heer Van der Ham (D66):

Wat fantastisch dat de heer Van der Staaij dat zegt. Wij zijn inderdaad voor de lokale democratie. Stem voor het amendement-Van Gent, dan worden wij het eens en doen wij dat samen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uit de strekking van mijn bijdrage zal duidelijk zijn dat wij het amendement-Van Gent niet kunnen steunen.

Het zal niet verbazen dat het initiatiefvoorstel ons meer aanspreekt dan het wetsvoorstel van de regering. Dat ligt dichterbij hoe de SGP-fractie tegen deze materie aankijkt, maar gehoord een aantal andere woordvoerders, moeten wij er ernstig rekening mee houden dat de meerderheid van de Kamer de voorkeur geeft aan het wetsvoorstel van de regering. Daarom heb ik met mevrouw Gerkens enkele amendementen ingediend op het regeringsvoorstel, die de goede elementen uit het initiatiefvoorstel halen, dit ter beslissing aan de Kamer.

Ik waardeer het dat er in het debat wel wat is gebeurd, dat zie ik als winst. De twee voorstellen zijn dichter bij elkaar gekomen. Dit politieke punt wil ik nadrukkelijk maken. Ik ben blij met de beweging van twee kanten om te zien waar een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer is. De indieners hebben uit hun wetsvoorstel het punt van de centrale toetsing gehaald en de minister heeft, gehoord de wens om te komen tot een nadrukkelijke verankering van de belangen van de winkeliers met weinig of geen personeel, gezegd dat zij zich welwillend wil opstellen tegenover de wens om die belangen in de wet te benoemen en te verankeren en dat ze in de belangenafweging niet alleen kunnen maar dienen te worden betrokken. Daarbij is de uitkomst van die afweging natuurlijk aan de gemeente, maar je zegt wel dat zij in ieder geval in de afweging worden betrokken. Ik ben blij met de welwillende reactie hierop van de fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie. We zullen nog bekijken of we met een gewijzigd amendement kunnen komen. Daarnaast heb ik met mevrouw Gerkens onder andere het amendement ingediend om de toerismedefinitie uit het initiatiefvoorstel over te nemen in het wetsvoorstel van de regering, dus dat er sprake moet zijn van toerisme van structurele en uitzonderlijke aard en omvang.

Over de toetsing merk ik nog op dat de minister heeft aangegeven dat zij noch preventief, noch repressief een centrale toetsing wil. Ik neem aan dat zij met de Raad van State van mening is dat het instrument van vernietiging altijd kan. In die zin blijft er nog een repressieve toetsingsmogelijkheid over wanneer moet worden vastgesteld dat er in de gemeente een invulling aan wordt gegeven die echt niet spoort met de landelijke wetgeving. Ik verwijs naar de recente kwestie in het Westland. Daarbij is een voordracht gedaan, omdat de gemeenteraad iets had besloten wat naar de mening van de burgemeester echt niet kon volgens de criteria van de Winkeltijdenwet. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Ik waardeer ook haar welwillendheid om te mikken op 1 januari 2010 als datum van inwerkingtreding.

Tot slot nog een opmerking over de vraag of we er zijn als we de wetgeving een beetje aanscherpen op het terrein van de toerismebepaling. In de conclusies van de evaluatie van de Winkeltijdenwet werd gezegd dat niet alleen de wetgeving goed moet zijn, maar dat het ook gaat om de manier waarop daarmee in de praktijk wordt omgegaan. Er werd een gat geconstateerd in de handhaving. Het wetsvoorstel biedt hiervoor nog niet de finale oplossing. Daarom dien ik hierover een motie in met mevrouw Gerkens en daarmee rond ik mijn bijdrage af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de evaluatie van de Winkeltijdenwet is geconcludeerd dat in de uitvoering van de wet de handhaving weinig aandacht heeft door geringe inzet op handhaving van de wet door gemeenten en politie;

overwegende dat volgens de evaluatie vooral in grote steden dit door ondernemers als een probleem wordt ervaren, omdat er onvoldoende andere mechanismen zoals sociale controle zijn om winkeliers te bewegen, zich aan de regels voor openstelling te houden;

verzoekt de regering, actief te bevorderen dat meer werk wordt gemaakt van de handhaving, en de Kamer over de resultaten daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(31728).

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de gegeven antwoorden. De VVD-fractie maakt in dit debat een principiële en politieke keuze over de koopzondag, mede in het licht van het bekende woord van de grote liberaal Oud, dat liberalisme vanuit zijn aard alleen maar progressief kan zijn.

Dat laat onverlet dat ik eerst kort wil ingaan op het gegoochel met cijfers in eerste termijn, onder meer met die uit een enquête van CNV en FNV. Mevrouw Blanksma ging zelfs zo ver dat zij met veel aplomb beweerde dat slechts 15% van de werknemers op zondag wil werken. Zij concludeerde daaruit dat 85% niet op zondag wil werken. Zij herhaalde dat net nog, maar dat is aantoonbaar onjuist. Slechts 15% van de werknemers is bereid om op zondag te werken zonder dat er een extra vergoeding tegenover staat. Dat is iets heel anders. Maar liefst 42% van alle werknemers is bereid wel op zondag te werken, als er maar extra wordt betaald. Daarmee is voldoende arbeidspotentieel aanwezig om winkels op zondag op vrijwillige basis te vullen, afgeleid nota bene van cijfers van de vakbeweging.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag weten wat de heer Elias denkt dat er gaat gebeuren als wij de zondag vrijlaten; of er dan nog extra betaald gaat worden.

De heer Elias (VVD):

Dat hangt helemaal af van de economische omstandigheden op dat moment. Vermoedelijk zal dat de eerste jaren zeker nog het geval zijn.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dan kan ik concluderen dat de heer Elias het niet voldoende met de bonden heeft doorgesproken. Maar goed, dat hoort ook bij zijn politieke stroming. Waar de bonden enorm bevreesd voor zijn, is dat straks de zondag een gewone werkdag is waarop niet méér wordt betaald. Dan zijn de procenten die de heer Elias nu noemt helemaal niet meer relevant.

De heer Elias (VVD):

Maar ik praat niet alleen maar met bonden en vertegenwoordigers van mannen boven de veertig, maar ook met jongeren die zich wel heel graag op zondag beschikbaar stellen en die wat minder problemen daarmee hebben. Het is een afweging die je maakt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Elias zegt dat 15% slechts bereid is om op zondag te werken als er extra voor wordt betaald. Hij heeft het pertinent onjuist genoemd dat 85% dat niet zou willen. Ik begrijp uit zijn woorden dat de VVD ervoor pleit dat werken op zondag niet meer extra betaald wordt. Dan kan hij zijn getallen nog waarmaken, anders zijn de getallen die ik heb gegeven, gewoon de waarheid.

De heer Elias (VVD):

Ik laat mij geen woorden in mond leggen. De economische situatie zal uitwijzen hoe dat er in de komende jaren gaat uitzien als gebeuren zou wat wij zouden willen. De stelling dat 85% van de Nederlanders niet bereid is om op zondag te werken, is feitelijk onjuist. Dat blijkt uit de gegevens uit de enquête, die overigens naar mijn mening een element vormen van onze oordeelsvorming maar niet automatisch leidinggevend of richtinggevend zouden moeten zijn. Wij maken hier onze eigen politieke afwegingen op grond van allerlei informatie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Die vraag had ik helemaal niet gesteld. Ik had de heer Elias gevraagd of hij ervoor pleitte dat er geen extra betaling meer is voor zondagen, waarmee hij in ieder geval de percentages ter discussie stelt.

De heer Elias (VVD):

Ik pleit ervoor dat winkeliers en werknemers daar samen uit komen. Hoe dat precies zal lopen, zal de markt wel uitwijzen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dus dit kan vervallen wat hem betreft! Dat is dan helder voor de markt.

De heer Elias (VVD):

Er zijn heel veel dingen die wij hier niet moeten willen uitmaken. Maar dat is een principieel verschil van opvatting.

Overigens valt er methodologisch ook nog wel het een en ander af te dingen op de enquête, want in die steekproef zijn er mensen die vijf dagen werken gevraagd of ze op zondag ook nog willen werken. Een zesde dag, dus. Dat is niet zo handig.

De tweede, politiektechnische, kwestie in dit debat betreft het aantal banen dat in het geding zou zijn bij de inperking of afschaffing van de koopzondag. Mevrouw Gerkens van de SP heeft hier een paar keer met droge ogen beweerd dat het voor de lange termijn om maximaal 500 banen zou gaan en voor de korte termijn – zo zei mevrouw Blanksma haar na – volgens het CPB om slechts 2000 banen. Dit is feitelijk onjuist. Ik kan dat niet hard en duidelijk genoeg herhalen. In dit debat wordt namelijk onbegrijpelijk en onvoorstelbaar nonchalant omgegaan met het verlies aan banen, zeker door linkse partijen als de SP en de PvdA. Een verlies aan banen dat juist in deze tijd wel degelijk van groot belang hoort te zijn. Het gaat volgens het CPB om 2000 arbeidsjaren, wat overeenkomt met verlies aan werk voor 12.000 mensen, omdat het kleine banen zijn. Dat erkent de minister ook in haar schriftelijke antwoorden. Detailhandel Nederland schat dat het om 4000 arbeidsjaren gaat, dus 24.000 mensen. Het gaat dus op de korte termijn om tussen de 12.000 en 24.000 banen die in het geding zijn en niet om een paar honderd. Met dat onloochenbaar feitelijke gegeven moet volgens de VVD minder nonchalant worden omgegaan in dit huis. Werkgelegenheid is uiterst belangrijk.

Mevrouw Gerkens (SP):

Afgezien van het feit dat het studenten zijn die dus ook heel makkelijk een ander baantje vinden, zou ik wel eens willen weten wat voor de heer Elias een kleine baan is. Volgens mij rekent hij met een baan van drie uur of zo?

De heer Elias (VVD):

Misschien een halve dag. Ik kan me heel goed voorstellen – sterker nog, er zijn ook voorbeelden van hier in Den Haag – dat kleine winkeliers in eerste instantie heel weinig zagen in die koopzondag, maar zijn "omgegaan" omdat ze op maandag geen omzet draaiden en dichtgingen en op zondag wel omzet draaiden. Bovendien wisten zij mensen te vinden die hen twee keer vier uur op zondag kwamen bijstaan. Dan ging het vaak ook nog om een paar mensen, zodat ze per zondag konden wisselen. Dat zijn kleine banen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat wat u mij verwijt, doet hij nu zelf: met een even groot gemak berekent hij even dat het zoveel duizend banen zijn, omdat het waarschijnlijk baantjes zijn van drie, vier of acht uur. Ik zou graag precies van de heer Elias willen weten hoeveel uur en hoeveel banen hij omrekent.

De heer Elias (VVD):

Ik ga af op de cijfers die de minister ons verstrekt. 2000 arbeidsjaren van het CPB komt overeen met 12.000 mensen, met 12.000 banen. Het loopt ook naadloos rond, want Detailhandel Nederland schat 4000 arbeidsjaren. Daar zit een verschil tussen de berekeningen van het CPB en de schattingen van Detailhandel Nederland uit de praktijk. Mevrouw Gerkens gaat er per definitie van uit dat Detailhandel Nederland de verkeerde cijfers heeft. Ik niet. Ik denk dat beide partijen zo hun berekeningen of ervaringen zullen hebben. Maar dat loopt precies rond. Die 4000 van hen komt op 24.000 banen. Kleine banen dus, waar veel mensen veel plezier van hebben.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nu begrijp ik iets meer van de creativiteit in de berekening. Ik dacht: 12.000 en 24.000, dat is het dubbele. De heer Elias gaat uit van cijfers afkomstig van onderzoek dat is gedaan aan de hand van de vraag: hoeveel arbeidsplaatsen denkt u dat het kost? Ja, als u dat een onderzoek noemt! Dan weet ik waar we het over hebben.

De heer Elias (VVD):

Het CPB berekent 2000 arbeidsjaren verlies. Detailhandel Nederland schat 4000 arbeidsjaren verlies. En volgens de minister komt 2000 arbeidsjaren overeen met 12.000 banen. Derhalve komt 4000 arbeidsjaren overeen met 24.000 banen. Het is een kwestie van rekenen. Ik weet dat de SP daar niet sterk in is.

Mijn derde punt betreft Europa. Van diverse kanten wordt betoogd dat de Winkeltijdenwet ...

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik wil graag een persoonlijk feit maken. Ik vind dit echt geen manier van discussiëren. De heer Elias zegt: u kunt niet rekenen. Ik vind dat echt geen manier van discussiëren.

De heer Elias (VVD):

Dat bleek uit uw bijdrage. Het spijt me zeer!

De voorzitter:

Mijnheer Elias, ik verzoek u om rekening te houden met de gevoelens van de mensen in de Kamer en door te gaan met uw betoog.

De heer Elias (VVD):

Mijn derde punt betreft Europa. Van diverse kanten wordt betoogd dat de Winkeltijdenwet ook aan artikel 43 van het EG-verdrag inzake de vrijheid van vestiging moet worden getoetst en dat zulks tot de conclusie zou leiden dat de vrijheid van vestiging in het geding is. De vrijheid van buitenlandse winkels om zich volledig vrij in Nederland te gaan vestigen en de winkel op hun eigen wijze te kunnen gaan exploiteren – dus niet al bestaande buitenlandse winkels in Nederland – zou worden belemmerd. Als dat zo is, is er sprake van strijdigheid met het EG-verdrag. Dat zou grond opleveren voor schadeclaims van winkeliers. Detailhandel Nederland meldt dat over deze juridische kwestie een inbreukprocedure van de Europese Commissie tegen lidstaat Duitsland loopt. Is dit juist? Hoe voorkomt de minister strijdigheid met artikel 43 van het EG-verdrag?

Mijn fractie wil ten slotte graag de politieke balans opmaken over de koopzondagen. Al met al is het een merkwaardig slagveld. De SGP en de SP hebben wat ons betreft met hun initiatiefwetsvoorstel principieel gelijk waar zij beogen de rommelige wetgeving van dit moment in heldere regelgeving te wijzigen. Alleen is de VVD het inhoudelijk vervolgens volstrekt oneens met het gevecht tegen de moderne maatschappij dat zij voeren. Ik zal inhoudelijk niet in herhalingen vallen. Op grond daarvan zal mijn fractie tegen dit initiatief stemmen.

De coalitiefracties zijn het eens met de route van het kabinet: een aanscherping van de wet als gevolg van afspraken tijdens de kabinetsformatie, met als angeltje dat de wet pas halverwege volgend jaar of zelfs pas op 1 januari 2011 in het Staatsblad staat, en er een jaar genomen wordt voor de invoering. Dan zitten wij dus in alle gevallen alweer na de volgende verkiezingen, zelfs als deze niet vervroegd zouden plaatsvinden.

Dat de ChristenUnie dit rare schimmenspel voor lief neemt, is politiek onbegrijpelijk. De ChristenUnie kreeg bij de formatie een kluifje, heb ik eerder gezegd, maar mag nu sabbelen op een fopspeen. En dat de Partij van de Arbeid als oorspronkelijk voorvechtster van de koopzondag zich in alle bochten wringt om lippendienst te bewijzen aan een wetsvoorstel dat ingaat tegen wat zij zelf wil, omdat het de bestaande praktijk voorlopig wellicht niet aantast, is politiek onheus.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil graag een toelichting op dat "sabbelen op een fopspeen". Ik begrijp er helemaal niets van. Ik zou over een paar minuten juist gaan zeggen dat ik een blij mens ben. Ik wil dus graag van u weten waar u dat op baseert.

De heer Elias (VVD):

Ik baseer dat op het feit dat u hier hebt gezegd: wij willen zo snel mogelijk, en liefst per 1 januari aanstaande, de aanscherping geregeld hebben. Dat is nu eerst verschoven naar 1 juli. Nu hoor ik weer dat het 1 januari nog een jaar later wordt. Er komt een jaar invoeringstermijn achteraan. Met andere woorden: dat wat u hebt geregeld in Beetsterzwaag, het verduidelijken – eufemistisch gezegd – van de toerismebepaling, lees concreet: het verminderen van het aantal koopzondagen, krijgt u niet voor elkaar. Dat is een fopspeen. En u bent er uiteindelijk nog blij mee ook!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik kom tot de ontdekking dat de heer Elias de antwoorden op de verschillende vragen helemaal niet goed heeft gelezen. Daarin staat immers heel duidelijk aangegeven wat de bedoeling is. Hij heeft ook niet goed geluisterd naar de minister, die heel duidelijk heeft aangegeven dat zij niet over de agenda van de Eerste Kamer gaat. Zij heeft in ieder geval de toezegging gedaan dat zij, als het wetsvoorstel door de Eerste Kamer heen is, ervoor zorgt dat de wet zo snel mogelijk van kracht wordt. Dat is voor 1 juli 2010, volgend jaar, en dus niet in 2011. Ik weet dus helemaal niet wat de heer Elias daarmee eigenlijk bedoelt. Mijnheer Elias, u hebt zojuist tegen een collega gezegd dat zij niet kan rekenen. Ik heb echter het gevoel dat dit gewoon projectie is.

De voorzitter:

Wat zegt u dat netjes.

De heer Elias (VVD):

Nee, mevrouw Ortega. De wet gaat mogelijkerwijs in op 1 januari 2011. Daarna komt er een jaar invoeringstijd en dan zijn wij al over de volgende verkiezingen heen. Er is dan van het heel schone voornemen, dat door de ChristenUnie is afgedwongen bij de formatie, niets meer over. Dat is een kwestie van rekenen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In de wet staat dat er sprake is van een overgangstermijn, omdat de gemeenten inderdaad de ruimte moeten krijgen om orde op zaken te stellen. De wet is dan toch ingegaan? Ik weet echt niet waarover u het hebt, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD):

Wij zullen zien welk materieel effect er uiteindelijk overblijft. Ik voorspel u dat dit niets zal zijn.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik vraag aan de heer Elias: welke fractie heeft in 1996 het amendement ingediend op de toenmalige wet, die nog steeds geldt, over het toeristenregime?

De heer Elias (VVD):

Dat is de fractie van de Partij van de Arbeid geweest. Juist daarom is het zo merkwaardig dat u die zaak nu verkwanselt.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Daarover zijn wij het dan eens. Dat is de fractie van de Partij van de Arbeid geweest. U zegt dat wij de zaak verkwanselen, maar wij verduidelijken de zaak. Wij wilden immers iets en dat gaan wij nu goed regelen. Niet meer en niet minder. Wat is nu het verschil?

De heer Elias (VVD):

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal dit leiden tot vermindering van het aantal koopzondagen in Nederland. Dat kost banen en dat kost consumentenvrijheid. Dat vinden wij niet goed. Ik vind dat u de plicht hebt om uw achterban te vertellen dat u die keus hebt gemaakt. Wellicht hebt u die keus gemaakt omdat het handig was in het compromis van het totaalonderhandelingsresultaat bij de kabinetsformatie. Dat is prima, maar dan moet u dat zeggen. Nu draait u er iedere keer omheen dat het voor deze wet stemmen betekent dat er minder koopzondagen in Nederland zullen komen. Ik vind dit gedraai.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik begreep dat de heer Elias klaar was in zijn tweede termijn en dat hij afgerond had.

De voorzitter:

Hij rondt volgens mij bijna af.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Elias heeft volgens mij namelijk een majeur punt niet benoemd. Dat punt was in de eerste termijn al heel tricky. Naast de werknemers laat hij ook het kleine mkb stikken. Hij komt daarvoor helemaal niet op en hij gaat voor het grootwinkelbedrijf. Die paar duizend bedrijven krijgen zijn steun, maar om die duizenden kleine bedrijven, die het loodje leggen als wij al die koopzondagen maar vrij laten, geeft hij helemaal niets. Hij komt op dat punt nu niet terug, maar het is volgens mij toch wel een onderdeel van zijn betoog dat de VVD-fractie daarvoor in ieder geval geen oog heeft.

De heer Elias (VVD):

Ook dat is onjuist en ik heb dat in eerdere termijnen ook betoogd. Er zijn knelpunten voor kleine ondernemers. Dat is waar en die erken ik ook. Ik heb zelfs letterlijk gezegd: er is geen enkele wet waar iedereen voor 100% blij mee zal zijn. Wij hebben de principiële keus gemaakt dat de winkelier zelf kan bepalen of hij op zondag open is of niet. Daarover gaat mijn amendement en daar sta ik voor. Veel winkeliers, ook kleine winkeliers – ja, de samenleving verandert, nee de postkoets is er niet meer, nee de fax is er niet meer – zien die verandering, spelen daar op in en komen regelmatig tot de conclusie dat het zo beroerd nog niet is. Hier en daar zullen er echt harde knelpunten zijn. Ik heb dat erkend. U mag het met mij oneens zijn, maar u moet niet doen alsof ik dat niet heb benoemd en besproken. Dat is onjuist.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat het heel helder is dat de VVD een keuze gemaakt heeft die ten koste gaat van zowel de werknemers die niet op zondag willen werken als het midden- en kleinbedrijf. U geeft dat nu toe en bevestigt het. Dank daarvoor, want dan weet de kiezer in elk geval waar hij aan toe is.

De heer Elias (VVD):

Het is onze vaste overtuiging dat de keuze van de VVD-fractie op enig moment onontkoombaar is. Laat de winkelier zelf de vrijheid om te kiezen op zondag al dan niet open te zijn, dan volgt deze de wens van de lokale consument. Dat zal er beslist ook wel eens toe leiden dat winkels op zondag dicht blijven. Vrijwel overal ter wereld loopt het zo en ooit zal het ook in Nederland zo worden geregeld. Laat de gemeente, de kerk, de Staat en de vakbond er alsjeblieft buiten. Dat wij nu doormodderen met de koopzondagen, is triest en onnodig, maar wel een gevolg van de bewuste keuze van een grote meerderheid in de Kamer.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Een laatste vraag voor de heer Elias. Hoe lang heeft de VVD in de laatste 30 jaar regeringsverantwoordelijkheid gedragen?

De heer Elias (VVD):

Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Dat zal bij elkaar een jaartje of vijftien zijn geweest?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Doe maar vijftien plus. Waarom hebt u het in die jaren niet geregeld? U zegt: ooit zal het er komen. Waarom is het er de laatste twintig jaar niet gekomen?

De heer Elias (VVD):

Ik meen dat het voordat Paars aantrad sowieso niet haalbaar was om dit te regelen. Dat moge duidelijk zijn. Er is toen een opening gemaakt. Inmiddels is de samenleving een heel stuk veranderd. De binnensteden zien er in 2009 op zondag heel anders uit dan in 1996. Ik ben sinds 18 december vorig jaar lid van deze Kamer, dus ik vind dat u mij niet kunt aanspreken op wat er daarvoor is gebeurd. Dit is de keuze waarvoor wij nu staan en die wij zullen verdedigen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter, het is een goed ...

De voorzitter:

Mevrouw Smeets, mevrouw Smeets ...

Mevrouw Smeets (PvdA):

Afsluitend ...

De voorzitter:

Mevrouw Smeets. Ik wil u allen toch even dit zeggen. Als u vanavond wilt afronden dan zullen wij nu echt heel snel moeten ophouden met deze ronde. Anders moeten wij na het spoeddebat doorgaan of op een ander moment. Dus ofwel nu echt heel efficiënt vergaderen en ook mevrouw Ortega nog de ruimte geven, ofwel aan het einde van het spoeddebat of op een ander moment verder gaan. Mevrouw Smeets, afrondend.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Afrondend constateer ik dat het hier goed gebruik is dat je niet telkens kunt terugvallen op het feit dat je pas in de Kamer zit. Je zit hier namens een partij. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Verder hebt u mij van kiezersbedrog beticht, maar ik kan dan zeggen dat de VVD ook kiezersbedrog heeft vertoond want u zegt telkens: wij gaan het regelen. Nou, u hebt het in al die jaren nog niet geregeld.

De heer Elias (VVD):

Dit is onze inzet en daar staan wij voor. Korter kan ik het niet zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, uitstekend, mijnheer Elias.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Een collectieve rustdag is noodzakelijk voor gezamenlijke aandacht voor het gezin, vrijwilligerswerk en mantelzorg. Dat wil de fractie van de ChristenUnie echt blijven koesteren. Hoofdregel is dat winkels zijn gesloten op zondag. Met de mogelijkheid van twaalf koopzondagen per jaar en de toeristenbepaling kan inderdaad een uitzondering worden gemaakt op de hoofdregels.

Ik ben heel blij met de debatten en ik ben ook heel blij en tevreden met de inzet van de initiatiefnemers bij de beantwoording van de verschillende vragen. Ook ben ik heel tevreden met de heldere, duidelijke en uitgebreide beantwoording van de minister. Hierdoor is er volgens mij ook naar buiten heel veel helderheid ontstaan over de bedoeling van de regering en de coalitiefracties in dezen. Het ging er ons om duidelijkheid te krijgen over het substantiële, autonome toerisme. Wanneer kun je daarvan wel gebruik maken en wanneer niet?

De ChristenUniefractie is sowieso een voorstander van lokale autonomie. Wij hebben heel goed gekeken naar het initiatiefwetsvoorstel van de initiatiefnemers. Ik ben ook blij dat de initiatiefnemers hebben aangegeven dat zij een wijziging wilden indienen. Die centrale toetsing was inderdaad een heel pijnlijk punt, maar dat wat niet het enige. Ook in een aantal andere zaken in het initiatiefwetsvoorstel kan de ChristenUniefractie zich niet vinden. Dat heeft ook te maken met de lokale autonomie, zoals de mogelijkheid om met een AMvB voorstellen te doen voor de inhoudelijke invulling van de toeristenbepaling om die bijvoorbeeld te verduidelijken.

Ik ben heel blij dat de minister hier klip-en-klaar heeft aangegeven dat zij volledig achter haar wetsvoorstel staat, het wetsvoorstel van de regering. Zij zegt heel duidelijk dat zij zelf de drijvende kracht is in dit alles. Ik heb de laatste tijd allerlei aantijgingen gehoord aan het adres van de fractie van de ChristenUnie. Ik heb gehoord over een mantelpak waar ik in genaaid zou zijn, vandaag hoorde ik over een fopspeen en noem maar op. Daarom ben ik zo blij dat de minister heeft aangegeven dat zij helemaal achter het wetsvoorstel staat. Er is in het debat heel veel geprobeerd om de coalitiefracties uit elkaar te drijven door aantijgingen en door zaken tegen elkaar uit te spelen. Ik moet nu zeggen, publiekelijk: het is ze niet gelukt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ik moet daarop reageren.

De voorzitter:

Heel kort alstublieft, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben heel blij dat u zo blij bent met deze minister, mevrouw Ortega. U hebt ook een fantastisch mantelpak aan, moet ik zeggen. Ik constateer – dat hebt u ook gehoord – dat de kans groot is dat de inwerkingtreding van deze wet, dus het echt materieel worden ervan, pas na deze kabinetsperiode plaatsvindt. Dan vraag ik mij werkelijk af of die blijdschap die u hier toont – die gun ik u, hoor – uiteindelijk niet zal eindigen in enige zuurheid.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee hoor, die zal helemaal niet eindigen in zuurheid. U probeert in een glazen bol te kijken, mijnheer Van der Ham. Daar doe ik niet aan, hoewel ik een spiritueel mens ben. Ik ben een geestelijk mens, ik geloof in de Heer. Het is niet de bedoeling dat deze wet, zoals u zegt, niet materieel in werking treedt. Daar blijf ik tegen ageren. Ik ben ervan overtuigd dat er duidelijkheid zal komen over wat nu substantieel autonoom toerisme is en de wijze waarop dat kan worden toegepast.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

Kunt u ook afronden, mevrouw Ortega?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb in het debat gewezen op de belangen van kleine winkeliers en werknemers. De minister heeft in haar beantwoording heel duidelijk aangegeven dat deze wat haar betreft inderdaad vallen onder de economische bedrijvigheid. Ik ben heel blij met het amendement dat de heer Van der Staaij en mevrouw Gerkens hebben ingediend. Mijn fractie wil dat van harte mede-indienen.

Ik ben blij dat de minister heeft geluisterd naar de signalen uit de Kamer om de wetswijziging na instemming van beide Kamers zo snel mogelijk in te voeren, uiterlijk 1 juli 2010. Daar dank ik haar voor. Wij vertrouwen erop dat de minister de vaart erin houdt. Kan de minister nog specifiek toelichten hoe het proces eruit ziet na instemming van de Eerste Kamer? Daar is namelijk wat mijn fractie betreft nog wat onduidelijkheid over.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

In tweede termijn geef ik eerst het woord aan de initiatiefnemers en vervolgens aan de minister. Zij kunnen dan reageren op de openstaande vragen, de amendementen en de moties. Ik sta geen interrupties meer toe en ook geen uitlokkingen. Wij proberen op deze manier de behandeling van beide wetsvoorstellen af te ronden. Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Uiteraard danken mevrouw Gesthuizen en ik de Kamer hartelijk voor haar reactie. Vanzelfsprekend dank ik ook de minister voor haar advies aan de Kamer over ons initiatief.

Ik herinner u nog even aan de nota van wijziging waarover mevrouw Gesthuizen heeft gesproken. Wij hebben begrepen dat de centrale toetsing eruit is. Voor de meeste Kamerleden is dat een zwaar punt.

Het andere twistpunt is de avondwinkel. Wij hebben de ontwikkeling van de laatste jaren gezien en vinden dat het belangrijk is om daarover na te blijven denken in de context van het wetsvoorstel dat nu ter beoordeling voorligt. De fundamentele overwegingen die aan dit initiatiefwetsvoorstel ten grondslag liggen, hoeven wij natuurlijk niet te herhalen. Ik denk dat wij daarover duidelijk zijn geweest. Evenmin hoeven wij te reageren op de discussie die in tweede termijn is gevoerd.

Mevrouw Gerkens zette nog eens helder de motieven uiteen die de SP-fractie drijven tot het geven van steun aan ons initiatiefwetsvoorstel. Wij danken haar daar uiteraard voor. Wij waren blij verrast met haar aankondiging dat de punten van verschil tussen het wetsvoorstel van de regering en ons initiatiefwetsvoorstel door twee woordvoerders in amendementen op het wetsvoorstel van de regering zijn belegd. Wij vinden dat heel creatief, vernuftig en alert. Hartelijk dank!

De heer Van der Ham kwam met het verwijt van intolerantie. Ik zal niet provoceren, want hij heeft geen gelegenheid meer om daarop te reageren binnen de grenzen van dit debat. Wel zal duidelijk zijn dat ik dat impliciete verwijt anders verre van mij had geworpen. Ik kan hem overigens wel gemakkelijk wijzen op artikel 6 van de wet. Het is immers een bijzonder argument dat wordt uitgegaan van de wens die door hem is verwoord over andere rustdagen, bijvoorbeeld zaterdag of vrijdag. Voor mensen die godsdienstige dagen hebben, is in artikel 6 van de wet een bepaling opgenomen die dat mogelijk maakt. De meerderheid in dit land heeft echter de overtuiging dat de zondag historisch, zo u wilt natuurhistorisch, de gezamenlijke rustdag is. Dat valt niet te betwisten en daar staan wij voor. Ik beveel u dus aan om aandacht te hebben voor artikel 6. De wetgever stelt dus die norm.

Mevrouw Blanksma constateerde nogmaals dat oneigenlijk gebruik van de betreffende bepaling moet worden aangepakt. Daarmee zijn wij het eens. Ik dank haar voor de notitie dat er accenten in de beantwoording waren die het CDA positief in het hart hebben geraakt.

Mevrouw Smeets vond dat met de nota van wijziging een belangrijk signaal is afgegeven en pleitte voor lokaal maatwerk. Zij constateerde dat de onzekerheid, de foutieve beeldvorming, snel de wereld uit moet. Wij zijn het wat dat betreft volstrekt met haar eens en hebben een poging daartoe gedaan. Daarom voeren wij dit debat. Ik dank mevrouw Smeets voor het feit dat zij dat accent heeft gelegd.

Mevrouw Halsema, die helaas het debat heeft moeten verlaten maar zich tegenover ons heeft verontschuldigd zodat wij haar ook echt voor verontschuldigd houden, had het over de verschillen in motieven tussen de SP en de SGP, tussen mevrouw Gesthuizen en de heer Van der Vlies als initiatiefnemers. Daar hebben wij nooit doekjes om gewonden. Wij zijn daarover van meet af aan duidelijk geweest. Zie de stukken. Dat is helder. Het wordt door ons erkend. Maar wij hebben wel voldoende basis gevonden om gezamenlijk met dit voorstel te komen. In dit land van minderheden, in dit pluriforme land, moet dat kunnen. Het is, om zo te zeggen, ons werk.

Mevrouw Halsema heeft ook de vinger gelegd bij de diversiteit die bestaat aan religieuze motieven en keuzen. Dat is duidelijk. Zij stelde eigenlijk dat de Winkeltijdenwet achterhaald zou zijn. Dat vinden wij absoluut niet. Ik zou mij tegen die opvatting wensen te verzetten.

De heer Van der Staaij heeft de compositie van deze twee initiatiefnemers als harmonieus ervaren, althans voor wat betreft het erdoor ontstane geluid. Dat is prima. Hij heeft de SGP-positie in het debat duidelijk gemarkeerd. Daarvan heb ik uiteraard met belangstelling kennis genomen. Hij heeft een nieuw element ingebracht met het milieu en de rust. Toen hij dat zei, moest ik denken aan de opmerking van de premier ten tijde van de behandeling van de vorige wetswijziging in 1996, toen de minister van Economische Zaken, de heer Weijers, hier zijn voorstel verdedigde. In de discussie werd de toenmalige minister-president, de heer Kok, gevraagd hoe hij hierin stond. Hij zei toen: laten wij met elkaar toch een muur vormen rondom die haven van rust. Om die reden is hij de enige socialist die ik regelmatig in mijn achterban pleeg te citeren. Ik heb dit een prachtige beeldspraak gevonden. Ik wil dat hier in vrij- en blijmoedigheid ook in deze wetsgeschiedenis nog een keer markeren.

De heer Van der Staaij heeft daarnaast zijn amendementen verklaard en vastgesteld dat een belangrijke kern van het initiatiefwetsvoorstel via amendering hoogstwaarschijnlijk in de wetgeving kan terechtkomen. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. De minister heeft immers, gesteld dat het amendement op toereikende wijze zal worden herschreven, gezegd dat zij het amendement positief wenst te bejegenen. Dat is dan toch de winst van dit debat. Wij rekenen ons dit niet toe, maar wij hebben dit element uit ons wetsvoorstel wel verder geholpen zien worden.

Een kern van het betoog van de heer Elias dat mij raakt, gaat over de rommelige praktijk en de verrommeling die toch helaas is ontstaan. Ik heb gezegd dat dit ook onze visie is. Ik weet hoe hij hierover denkt en hij weet hoe ik hierover denk. De door ons gekozen oplossingsrichting is de zijne niet. De heer Elias heeft uiteraard recht op zijn eigen opvatting. Het is voor mij natuurlijk jammer en verdrietig dat hij er anders over denkt.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft haar vreugde uitgesproken over de resultaten die dit debat hoogstwaarschijnlijk oplevert. Zij heeft nog eens het accent gelegd op de collectieve rustdag. Wij zijn dat volstrekt met haar eens. Zij vraagt om aandacht voor de lokale autonomie. Een van de resterende punten die volgens de fractie van de ChristenUnie nog pleiten tegen het initiatiefwetsvoorstel, zou het feit zijn dat nadere regels gesteld zouden kunnen worden over de toerismebepaling bij of krachtens AMvB. Gelukkig heeft zij daarbij gemarkeerd dat het een kanbepaling is. Er moet dus wel aanleiding zijn om die van stal te halen. Dat zou daarom niet een onoverkomelijke klip hoeven zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn uitvoerig gediscussieerd. Toch wil ik nog een aantal opmerkingen kwijt. In mijn eigen woorden: die opmerkingen zijn misschien feller, en ik spreek ze ook nog sneller uit.

De zondagopenstelling zou zorgen voor meer omzet. Ik wijs erop dat dit een relatief voordeel is. Zolang er minder zondagopenstellingen zijn, zal er meer voordeel te behalen zijn voor de winkels die wel openen. Hoe meer openstelling er is, des te dunner het voordeel zal moeten worden uitgesmeerd. De werkgelegenheid zou ook lijden onder de inperking. Verscheidene leden van de Kamer hebben hierop ook in hun tweede termijn gewezen. Het gaat mij, als mede-initiatiefnemer, juist om het bestaan van werkgelegenheid in het kleinbedrijf, ja zelfs om het überhaupt voortbestaan van de kleine winkelier. Een euro kan maar één keer worden uitgegeven. De bewering dat de werkgelegenheid zou lijden onder de inperking, blijkt ook niet te kloppen. Cijfers uit het verleden laten zien dat er nooit sprake is geweest van een sterke groei van de werkgelegenheid door de verruiming van de openstelling. Mevrouw Gerkens had het bij het juiste eind toen zij zei: als er geen boodschappen worden gedaan op zondag, dan wordt er meer gewinkeld op zaterdag en kan op die dag dus meer personeel aan de slag. Erkend moet worden dat als alle grote winkels op zondag open zijn en zij de krenten uit de pap vissen, er voor het kleinbedrijf slechts een heel schraal belegde boterham overblijft.

Hier ligt een groot verschil tussen mijn partij en de liberalen. De SP wil keuzevrijheid, maar dat is volgens mijn partij niet het enige doel. Die keuzevrijheid mag niet ten koste van alles gaan. Wat kost eigenlijk zo'n permanente koopzondag? Het kost in ieder geval het kleinbedrijf de kop. Dat hebben we vastgesteld. Het kost de werknemers een vrije dag die zij gezamenlijk met vrienden, familie en gezin kunnen doorbrengen. Het kost de omwonenden de vrijheid en de ruimte om zelf eens langs de grachten te lopen. Ik zeg dit tegen de collega's die in hun eerste termijn bijzonder fel hun tanden hebben gezet in het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag hebben verdedigd. Ik zie overigens dat deze woordvoerders op dit moment niet in de zaal aanwezig zijn.

Ik begrijp de bezwaren niet van de fractie van de PvdA tegen het nauwkeurig aangeven welke gebieden binnen een gemeente een ontheffing krijgen en welke geen ontheffing krijgen. Waarom zou dit niet kunnen of niet wenselijk zijn? Moet vanwege een toeristisch centrum er drie of vier kilometer verderop een HEMA open zijn, terwijl er geen toerist te zien is in de winkelstraat waar dit HEMA-filiaal is gevestigd?

Mevrouw Halsema stelt dat een gejaagd leven wordt voorkomen door mensen op meer dagen te laten werken. Ik denk niet dat dit juist is. Zoals gezegd geldt ook het tegenovergestelde. Meer winkels open op zondag leidt tot meer druk op het personeel om op zondag te werken. Als de koopzondag gewoner wordt, wordt de kans op behoud van de zondagtoeslag kleiner. Ik denk dat eigenlijk alleen de consument en het grootwinkelbedrijf zullen profiteren van meer koopzondagen. De consument zal hiervan bovendien slechts kort profiteren, omdat uiteindelijk de keuze door het wegvallen van het kleinbedrijf zal worden beperkt.

Ik kom op de verschillende definities van toerisme. Volgens de heer Van der Ham ben ik al een toerist als ik 's avonds een zak spaghetti haal bij de supermarkt om de hoek. Als het in haar voordeel is, zal een gemeente altijd zeggen dat ze een toeristische gemeente is. Men zal zeggen dat de daken extra rood zijn of dat de putdeksels zijn vervangen. Toch zijn wij de Kamer tegemoetgekomen met een nota van wijziging waarmee het centrale toezicht weggehaald wordt uit de tekst. Zoals ik al tegen mevrouw Smeets zei, menen wij dat met de betere omschrijving en de plicht om de procedure goed te volgen, een zorgvuldige afweging evengoed gewaarborgd is.

Ik rond af met een citaat van een kleine zelfstandige, ontleend aan het blad Forum, in een aflevering van vorig jaar: "Nee, wij doen zelf aan geen enkele koopzondag mee. Ik zit in een klein winkelcentrum in Almere en voor ons heeft het geen zin om op zondag open te zijn. Voor mijzelf vind ik het trouwens al wel genoeg, zeg. Zelfs als ik midden in het centrum zou zitten, zou ik er niet aan meedoen. Je zit toch met je personeelskosten en de zorg voor de zaak en je houdt helemaal geen vrije tijd meer over. Ik denk dat vooral de grote winkelketens voor de koopzondagen zijn", aldus mevrouw Joosse van een dierenspeciaalzaak in Almere.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik waardeer de toezegging van de initiatiefnemers om de centrale toetsing uit hun wetsvoorstel te halen. Dat zal mijn mening over dit initiatiefwetsvoorstel echter niet doen veranderen. Dit zal ook blijken uit mijn advies over een aantal amendementen dat is ingediend. In feite wordt met deze amendementen geprobeerd de teksten uit het initiatiefwetsvoorstel in mijn wetsvoorstel te fietsen. Men kan zich voorstellen wat ik daarvan vind. Straks zal ik hier nader op ingaan.

Vooraf wil ik vier opmerkingen maken. De eerste opmerking is gericht aan de heer Van der Staaij en mevrouw Blanksma en betreft het nog in te dienen amendement over het toevoegen van kleine ondernemers en werknemers. Ik wil eerst de tekst zien. Op basis daarvan zal ik de Kamer mijn mening doen toekomen. Ik heb al aangegeven dat ik er positief tegenover sta, maar ik wil eerst weten hoe een en ander geformuleerd wordt.

De tweede opmerking is gericht aan het adres van de heer Van der Staaij. Het is mogelijk om een genomen raadsbesluit te vernietigen. Ik heb het verzoek gezien van de burgemeester van Westland. Ik moet dit nader bezien, samen met de minister van BZK. Het gaat dan om de toepassing van de huidige, vigerende wet. Ik moet dit nog doen. Daar zitten termijnen aan vast.

Mijn derde opmerking gaat over de inbreukprocedure waar de heer Elias over sprak. Als ik het goed begrepen heb, refereert de heer Elias aan een inbreukprocedure tegen Duitsland in EU-verband. De heer Elias wil hierover opheldering. De inbreukprocedure tegen Duitsland heeft betrekking op de criteria voor de beoordeling van de vestigingsverzoeken voor winkels aan de hand van bestemmingsplannen. Het probleem dat hierbij speelt is dat vestiging van winkels mogelijk onterecht wordt tegenhouden. Dat heeft dus niet te maken met de opening van winkels.

Mijn vierde opmerking is bedoeld voor mevrouw Ortega-Martijn. Zij vroeg hoe het proces verder gaat na instemming door de Eerste Kamer. Hier bestaan bepaalde draaiboeken voor. Als de datum van inwerkingtreding 1 juli moet worden, moet je gaan terugrekenen: publicatie, aanleveren aan het Staatsblad en aanname door de Eerste Kamer. Dan kom je uit op 18 maart 2010. De Kamer weet net zo goed als ik dat deze termijnen bekort kunnen worden. Het wezenlijke punt is de behandeling en aanname door de Eerste Kamer.

Dan kom ik op de amendementen en moties die ik nog niet van commentaar heb voorzien. Ik begin bij de amendementen, en wel bij het amendement op stuk nr. 22 van de leden Van der Staaij en Gerkens. Ik ontraad dit natuurlijk. Dit is de definitie uit het initiatiefwetsvoorstel die men in het wetsvoorstel probeert te krijgen. Ik vind dat deze definitie onnodig inperkend is. Op die manier maak je de zaak statisch en krijgen nieuwkomers geen kans. Bovendien dwingt een en ander tot vergelijking met andere gemeenten en dat is niet de bedoeling. Ik ontraad het amendement dan ook.

Ook het amendement op stuk nr. 23 is van de leden Gerkens en Van der Staaij. Het is aan de raad om te bepalen binnen welk gebied de toeristenbepaling geldt: binnen een bepaald gebied of binnen de hele gemeente. Daar draait het in wezen om, het is aan de gemeente om dat te bepalen. Als een gemeente kan aantonen dat zij voldoet aan het criterium uit de toerismebepaling, dan moet deze gemeente vrij zijn om die toerismebepaling toe te passen op de gehele gemeente. Nogmaals, dit komt uit het initiatiefwetsvoorstel en past echt niet in mijn voorstel. Ik ontraad dus aanneming van dit amendement.

Dan kom ik op het amendement-Van der Ham waarin gevraagd wordt om de definitie van toerisme zoals gehanteerd in het CBS-rapport, toe te voegen aan de Winkeltijdenwet. Ik heb al aangegeven dat de definitie van het CBS echt niet aansluit bij de gehanteerde definitie in de Winkeltijdenwet, zoals ook in jurisprudentie is bevestigd, dus ik ontraad dit amendement.

Dan het amendement-Gerkens/Van der Staaij over het gebruik van de regels voor avondwinkels. Ook dit amendement ontraad ik, want het staat haaks op datgene wat ik over de avondwinkels heb opgemerkt. Het past dus ook niet binnen het wetsvoorstel dat op dit moment voorligt.

Dan kom ik op de moties. In de motie-Van der Ham/Halsema op stuk nr. 24 wordt verzocht om het wetsvoorstel aan te houden tot in ieder geval de economische conjunctuur duurzaam is aangetrokken. Ik heb aangegeven wat ik vind van de ingangsdatum. Ik heb mijn voorkeur genoemd en heb ook gezegd wat ik doe, gelet op wat een meerderheid van de Kamer vindt. Ik kan niet anders dan aanneming van deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie-Van der Ham/Halsema op stuk nr. 24. Daarin wordt verzocht om in samenwerking met de gemeenten die getroffen zullen worden, flankerend beleid te ontwikkelen om de werkgelegenheid te compenseren. Ik ben het eens met de heer Elias, 2000 voltijdbanen, zoals berekend, kunnen 12000 deeltijdbanen zijn en als het gaat om 4000 voltijdbanen kunnen het nog meer deeltijdbanen zijn. Die zijn echter verspreid over het gehele land. Ik denk dat het van belang is dat we kijken wat we zelf doen om onze economie sterker te maken. Dat beleid zet ik uiteraard voort. Dat is natuurlijk iets anders dan datgene wat hier gevraagd wordt. Als gemeenten er zelf iets aan willen doen, moeten ze dat zeker zelf doen, maar van mij moeten ze op dit punt niets verwachten. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.

De motie-Van der Ham op stuk nr. 26 heeft de heer Van der Ham later in een amendement verwoord. Ook de motie gaat over het begrip toerisme zoals gehanteerd door het CBS. Ik ontraad aanneming van deze motie, omdat de begrippen die het CBS hanteert echt anders zijn dan die wij in het kader van de Winkeltijdenwet hanteren.

De motie op stuk nr. 27 bevat een verzoek van de heer Van der Ham om uit te werken wanneer een gemeente zich kwalificeert voor een beroep op de toerismebepaling of daarvoor in aanmerking komt wanneer zij zich ontwikkelt tot toeristische bestemming. Dit kan zo niet. Het wetsvoorstel geeft een gemeente een kader waarmee die gemeente met inachtneming van alle belangen zelf kan bepalen of er sprake is van substantieel toerisme in die gemeente. Ik ga dus niet voorschrijven wat de heer van der Ham vraagt. Ik heb de indruk dat zijn verzoek ook haaks staat op zijn eigen opvatting over gemeentelijke autonomie. Ook aanneming van deze motie ontraad ik.

De motie-Van der Ham/Elias op stuk nr. 28 verzoekt om onderzoek te doen naar de specifieke gevolgen van de wijziging van de Winkeltijdenwet voor de economie en de werkgelegenheid in de grensgemeenten. Het CPB heeft uitgebreid onderzoek gedaan en aangegeven dat het effect beperkt is, zeker op de langere termijn. Dat zal ook gelden voor de grensgemeenten. Verder heb ik in de schriftelijke beantwoording al uitleg gegeven over de regimes in België en Duitsland. Ik vind eerlijk gezegd dat ik voldoende ben ingegaan op dit punt. Ik zie de noodzaak niet om hier opnieuw een onderzoek naar uit te voeren, ook omdat de indieners vinden dat dit onderzoek zou moeten gebeuren voordat de wet in stemming wordt gebracht. Nogmaals, ik vind dat over dit onderwerp voldoende informatie beschikbaar is. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.

Dan kom ik op de motie-Van der Ham c.s. op stuk nr. 29, een verzoek aan de regering om de voorgestelde wetswijziging aan te houden tot de Europese Commissie duidelijkheid heeft verschaft over de vraag of de wijziging in strijd is met het vrije verkeer van diensten. Dit is duidelijk. De Winkeltijdenwet bevat voorschriften die de verkoop van goederen reguleren. Deze voorschriften zijn zonder onderscheid van toepassing op eenieder die in Nederland een winkel opent en exploiteert. De huidige Winkeltijdenwet en het wetsvoorstel hebben geen verschil in effect op de verkoop van Nederlandse of buitenlandse goederen in winkels die in Nederland gevestigd zijn. De Winkeltijdenwet en het wetsvoorstel vormen dus geen belemmering voor de handel tussen de lidstaten, zijn verenigbaar met het beginsel van de interne markt en zijn dus niet in strijd met het Europees recht. Wij hebben gekeken wat de toetsing aan de Dienstenrichtlijn betekent. De Winkeltijdenwet stelt regels over de verkoop van goederen. Daarom moet de Winkeltijdenwet beoordeeld worden onder het vrije verkeer van goederen en niet onder het vrije verkeer van diensten. Ook de diensten van de Europese Commissie hebben aangegeven dat de Winkeltijdenwet niet in strijd is met de Dienstenrichtlijn. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat de duidelijkheid hierover al bestaat.

Ik kom tot slot op de motie-Van der Staaij/Gerkens op stuk nr. 31. Daarin wordt de regering verzocht, actief te bevorderen dat meer werk wordt gemaakt van de handhaving en de Kamer over de resultaten daarvan te informeren. De indieners van de motie baseren zich op de evaluatie van de Winkeltijdenwet, die stamt uit 2006. De handhaving is nu op verschillende manieren geregeld. De Winkeltijdenwet kan langs bestuursrechtelijke of strafrechtelijke weg worden gehandhaafd. Dat betekent dat gemeenten beschikken over de instrumenten om de Winkeltijdenwet te handhaven. Ze kunnen bestuursdwang toepassen en ze kunnen last onder dwangsom opleggen. Bijvoorbeeld in het geval van de C1000 in Amsterdam-Noord, waarover wij de vorige keer hebben gesproken, heeft de gemeente ook een last onder dwangsom opgelegd. Ik zie geen noodzaak om hier meer werk van te maken. Ik heb dit al aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Het is aan gemeenten en politie zelf om hierin de prioriteiten te stellen die men nodig acht. Ook dit hoort bij het hoofdstuk van de autonomie zoals wij die bij de gemeenten zien.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de behandeling van de moties, de amendementen en de nog resterende vragen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de beraadslaging. Over beide wetsvoorstellen, de amendementen en de moties kan dinsdag gestemd worden indien de Kamer dat wenst. Mogelijk wordt nog een aantal gewijzigde amendementen ingediend.

Ik dank de minister voor haar beantwoording.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft het gehad over de Europese Commissie. De Commissie komt met antwoord op vragen van het Europees Parlement. Zou de minister erop aan kunnen dringen bij de Europese Commissie dat die antwoorden voor dinsdag geleverd worden? Wij kunnen er dan kennis van nemen. De minister kan daar altijd op aandringen.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan ik altijd en dat zal ik ook doen, maar ik heb de Europese Commissie niet aan een touwtje.

De heer Elias (VVD):

Ik heb dezelfde vraag, alleen dan over de strijdigheid met artikel 43.

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik niet begrepen.

De heer Elias (VVD):

Ik heb in tweede termijn daarover gesproken. Het antwoord is volgens mij niet volledig. Misschien kan de minister dit meenemen met de vraag van de heer Van der Ham. Het gaat over de eventuele strijdigheid met artikel 43 van het EG-Verdrag in verband met de bedrijven die zich hier willen gaan vestigen.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij is het geen probleem, maar ik zal er alsnog naar kijken. Deze vraag kan ik sneller beantwoorden dan die van de heer Van der Ham. Over de vraag van de heer Elias ga ik namelijk zelf en bij de vraag van de heer Van der Ham ben ik afhankelijk van anderen.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister, deze antwoorden schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen vóór de stemmingen van aanstaande dinsdag.

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord op de vraag van de heer Elias wel, maar ik kan dat niet beloven voor het antwoord op de vraag van de heer Van der Ham.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Van der Ham (D66):

Maar ik zou het wel prettig vinden om schriftelijk te weten of er bijvoorbeeld een indicatie is op maandag of dinsdag wanneer de vraag kan worden beantwoord. Het liefst heb ik dat de vraag dan al beantwoord is.

Minister Van der Hoeven:

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

De minister doet dat. Dan dank ik de minister en beide initiatiefnemers. Het doet de voorzitter altijd zeer veel deugd als op kundige, betrokken en hoffelijke wijze een initiatiefwetsvoorstel wordt verdedigd door leden van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.16 uur tot 21.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib