Handeling 2009-2010, pag. 1637-1680

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2010 (32123 XVII).

(Zie vergadering van 3 november 2009.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Jeugd en Gezin op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Wij gaan ons uiterste best doen om deze begroting vandaag volgens plan te behandelen, maar zoals u weet, hebben wij vanavond ook nog een wetsvoorstel te behandelen. Ik reken – ik geloof niet dat iemand luistert ... of toch, ik zie dat twee leden luisteren en dan richt ik mij tot hen – op uw medewerking. De anderen hebben het nu niet gehoord, maar het is niet anders.

De minister geeft eerst aan hoe hij zijn antwoord heeft ingedeeld. Mij lijkt het verstandig om de indeling van de minister ook te volgen en aan het eind van ieder blok zo nodig een ronde interrupties te plegen. Ik hoop maar dat alle woordvoerders deze werkwijze hebben opgepikt, want anders staat men voor niks aan de interruptiemicrofoon.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Rouvoet:

Na een algemene inleiding zal ik precies aangeven welke onderwerpen ik daarna hoop te behandelen.

Voorzitter. Op 20 november aanstaande vieren wij wereldwijd het twintigjarig bestaan van het internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Een leidend motto voor de meer dan 180 landen die dit verdrag hebben ondertekend, luidt "putting children first". Het verdrag plaatst het belang van het kind dus voorop. Dat is ook het uitgangspunt van het kabinetsbeleid. Om die reden draagt mijn beleidsprogramma de veelzeggende titel "Alle kansen voor alle kinderen". De vijf kernwaarden die daarin centraal zijn gesteld, vormen een vertaling van de rechten van het kind. Met het aantreden van een minister voor Jeugd en Gezin is de prioriteit van dit kabinet voor de belangen van kinderen en jeugdigen en de keuze voor een expliciet gezinsbeleid duidelijk gemaakt. Jeugdbeleid en gezinsbeleid zijn daarmee bovendien onlosmakelijk met elkaar verbonden.

In de bijdrage van de Kamer in de eerste termijn van dit begrotingsdebat – waarvoor mijn dank – heb ik opnieuw veel steun geproefd voor die uitgangspunten. Het debat gaat begrijpelijkerwijs over de manier waarop en het tempo waarin met het kabinetsbeleid invulling wordt gegeven aan die uitgangspunten, dus over de resultaten. De waardering daarvan is uiteraard aan de fracties, maar men zal het mij niet kwalijk nemen dat ik van mijn kant vooral ook de feiten wil laten spreken.

Dan is het goed om vast te stellen dat "wij" – en dan heb ik het bepaald niet alleen over het programmaministerie zelf, maar zeker ook over al die duizenden mensen die zich met hart en ziel iedere dag weer inzetten voor kinderen en jongeren – er in de afgelopen tweeënhalf jaar in geslaagd zijn om heel veel werk te verzetten, verbeteringen door te voeren en resultaten te boeken.

Zeker, het beleidsprogramma is ambitieus en een kabinetsperiode van vier jaar is kort. Als wij echter zien waar wij nu staan, mogen wij vaststellen dat er in die periode ongelooflijk veel tot stand is en wordt gebracht: van de RAAK-aanpak bij kindermishandeling tot de gesloten jeugdzorg, van de Deltamethode in de jeugdbescherming tot de integrale indicatiestelling, van de CJG's tot de ondersteuning van gezinnen, financieel en bij de opvoeding. Ik hecht eraan om vanaf deze plaats mijn grote waardering uit te spreken voor al die mensen in het veld – professionals en bestuurders – die keihard hebben gewerkt aan al die veranderingen en verbeteringen in het belang van jongeren en hun directe omgeving.

Zij wij er daarmee? Nee, voorzitter, dat zijn wij niet. Er is nog veel te doen, zoals enkele woordvoerders terecht hebben gezegd. Ja, er zijn soms tegenslagen waardoor het ons allemaal, ook mij, vaak niet snel genoeg gaat. Maar het gebeurt intussen wel allemaal, ook wat in vorige kabinetsperioden alleen maar mooie voornemens waren. Sommige woordvoerders, mevrouw Langkamp, mevrouw Dezentjé, wekken de indruk dat er niets gebeurd is of spreken van gerommel in de marge. Daarmee gaan zij er volstrekt aan voorbij wat er én door het veld én door mij is gedaan. Bij mijn aantreden heb ik gezegd: vanaf dag 1 is het mouwen opstropen en aan de slag. Dat hebben wij ook gedaan.

We zijn langs twee sporen bezig gegaan. Volgens het eerste spoor werden er op korte termijn veel dingen verbeterd binnen het huidige stelsel. Daarbij lag en ligt de nadruk op meer preventie en op verbetering van de professionaliteit: meer lichte en laagdrempelige hulp in het Centrum voor Jeugd en Gezin, minder bureaucratie, betere samenwerking, bijvoorbeeld door de introductie van de verwijsindex, meer aandacht voor kindermishandeling, eerdere signalering en het overbrengen van civiel geplaatste jeugdigen uit de justitiële jeugdinrichtingen naar de gesloten jeugdzorg. Ik kom op die onderwerpen uiteraard nog nader te spreken. Deze resultaten hebben we behaald zonder de wettelijke kaders ingrijpend te wijzigen. We waren en zijn immers gehouden aan het wettelijke kader.

Het tweede spoor is de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, een traject waar vijf jaar geleden door de wetgever – dat zijn Kamer en regering samen – willens en wetens en unaniem voor is gekozen en waaraan ik mij vanzelfsprekend ook had te houden. Wat doen we met die evaluatie en wat hebben we gedaan met de evaluatie? We bekijken kritisch of de wet zoals hij nu is ingericht, goed werkt. Krijgen kinderen op de juiste manier de hulp die ze nodig hebben? Werkt de toegang tot de jeugdzorg goed met de huidige indicatiestelling of hebben we een en ander te ingewikkeld gemaakt? De Kamer heeft de evaluatie deze week ontvangen. Met de evaluatie in de hand kunnen we doordacht, zorgvuldig, maar ook doortastend ingrijpende maatregelen nemen met betrekking tot de zorg voor de jeugd, als dat nodig is.

Samengevat ben ik tot nu toe bezig geweest met twee dingen: verbeteren wat we kunnen binnen de bestaande kaders en een gedegen visie op een houdbaar stelsel neerzetten voor de langere termijn. Ook daarover kom ik uiteraard straks preciezer te spreken naar aanleiding van alles wat erover is gezegd en gevraagd.

In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op in ieder geval de volgende onderdelen. Ten eerste de eigen kracht, in de vorm van preventie en de CJG's. Een tweede thema vormen de bekostiging en de wachtlijsten. Het derde thema is de gesloten jeugdzorg. Ten vierde maak ik een korte opmerking over jeugdwerkloosheid, naar aanleiding van een aantal vragen daarover en ten vijfde maak ik een aantal opmerkingen over het gezinsbeleid. Uiteraard zal ik ook nader ingaan op andere door de Kamer ingebrachte punten. Op een aantal meer specifieke punten heb ik inmiddels schriftelijk geantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Agema en mevrouw Langkamp hebben een opmerking over de algemene inleiding.

Mevrouw Agema (PVV):

Drie jaar geleden waren er verkiezingen. Tweeënhalf jaar geleden begonnen we voortvarend met een speciale minister voor Jeugd en Gezin. We hebben dat van harte gesteund. Nu hoor ik de minister hier echter een betoog afsteken alsof er wél grote verbeteringen zijn behaald en dat is niet waar. We lezen namelijk in zowel de tussenevaluatie als de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg dat er nog steeds significante en heel belangrijke zaken niet op orde zijn. Dit is wat ik lees: de deskundigheid is niet op orde, de effectieve methodieken zijn niet op orde, de cultuur rondom de jeugdzorg is niet in orde en de samenwerking is nog steeds niet goed. Het was de samenwerking die zorgde voor gevallen als Savanna, Gessica en het meisje van Nulde. Nog steeds is die samenwerking niet in orde. De minister begint zijn betoog alsof hij heel veel heeft bereikt, maar dat is niet waar; het staat in de evaluatie.

Minister Rouvoet:

Ik ben begonnen met te vertellen dat er twee sporen zijn. Volgens het eerste gaan we binnen het kader van de wet, waar mogelijk, al verbetering aanbrengen. Als mevrouw Agema de evaluatie helemaal heeft gelezen, ziet zij dat het rapport over de evaluatie aangeeft, dat er is gesignaleerd dat de maatregelen positief werken op wat wij aan het doen zijn. De vorming van CJG's en de versterking van het preventieve domein, waar wij ook geen stelselwijziging voor nodig hadden, werken positief op wat wij nu aan het doen zijn. Ik ben zelf begonnen met de opmerking: zijn we er al? Nee, we zijn er niet. De echt fundamentele discussie gaat over de kaders en het stelsel. Daarvan geeft mevrouw Agema een paar voorbeelden, waarover ik nog kom te spreken. Bij het ter discussie stellen van de kaders en het stelsel waren de Kamer en ik gehouden aan de keuze die de wetgever toen heeft gemaakt. Een aantal van de zaken die mevrouw Agema citeerde, hebben daarop betrekking. Ook tegen andere fracties die op dat punt kritisch zijn geweest, zeg ik dat het een keuze is geweest van de hele Kamer en van de regering om de wet zo tot stand te brengen. De Kamer mag van de minister verwachten dat hij niet, als een wettelijk voorgeschreven evaluatie loopt, daartussendoor fietst door al vooruit te grijpen op de uitkomst van de evaluatie. Dat zou zeer onzorgvuldig zijn geweest. Daar zou ik ook de wetgever mee voor de voeten hebben gelopen. Ik zeg wel, en ik zal daar in het vervolg van mijn betoog op verder gaan, dat we nu echt alles op tafel hebben om het debat over de kaders en het stelsel wél te voeren, en te bespreken of er dingen moeten veranderen, zodat niet alleen binnen de kaders verbeteringen plaatsvinden. Van de gerealiseerde verbeteringen binnen de kaders heb ik een opsomming gegeven die ik denk ik niet hoef te herhalen.

Mevrouw Agema (PVV):

Waarschijnlijk krijgen wij de reactie van de minister op de Wet op de jeugdzorg pas ergens in januari. In de tussentijd zijn wij dan drie jaar verder en is er uiteindelijk helemaal niets gebeurd. Het is fantastisch dat wij een programmaminister hebben, maar wees op een gegeven moment ook eerlijk door te stellen dat de doelen die vooraf waren gesteld niet worden bereikt. Op mijn spreekuur zie ik hoeveel problemen er zijn met jeugdzorg. Die waren er tien of vijftien jaar geleden ook al. Er verandert niets. Ook in de evaluatie zien wij weer dat de deskundigheid en de samenwerking niet op orde zijn. De minister is tot nu toe niet in staat geweest iets aan de jeugdzorg te verbeteren. De schrijnende gevallen blijven zich aandienen, zowel tijdens ons spreekuur als in onze inbox. Het is niet te geloven hoe slecht de jeugdzorg is geregeld en hoe weinig de minister daaraan heeft kunnen veranderen.

Minister Rouvoet:

Ik zal niet herhalen wat er allemaal wél is gebeurd. Ik heb aangegeven dat er waarschijnlijk meer nodig is. Dat weten wij ook nu wij de evaluatie hebben. Allerlei dingen die wij in de loop der tijd wel signaleerden, lagen natuurlijk wel onder het beslag van de wettelijk voorgeschreven evaluatie. Nogmaals, alle fracties die toen in de Kamer zaten, hebben voor die wet gestemd, inclusief de keuze om dat na vijf jaar met elkaar te evalueren. Achteraf kunnen wij misschien zeggen dat wij dat anders hadden moeten doen, maar het is een keuze van de wetgever die de regering heeft te respecteren. Dat betekent niet dat ik op mijn handen ben gaan zitten. Ik ben begonnen met te zeggen dat de waardering van wat er is gebeurd aan de Kamer is. Mevrouw Agema kan wel zeggen dat er de afgelopen jaren niets is gebeurd, maar daarmee doet zij erg veel onrecht aan het werk dat door de werkers in het veld wordt gedaan. Er is heel veel in gang gezet. Vraag dat ook maar eens aan de werkers. Er zijn heel veel verbeteringen doorgevoerd binnen dat stelsel en ik was de eerste die zei: wij zijn er nog niet en wij hebben een heel belangrijk jaar voor de boeg.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik spreek inderdaad heel veel van die medewerkers met een grote caseload die zo onvoorstelbaar veel tijd kwijt zijn aan bureaucratie. Zij willen hun werk opgeven omdat zij niet voortdurend met die verantwoordingslast willen omgaan. Ook daaraan heeft de minister nog niets weten te veranderen.

Minister Rouvoet:

Dat is feitelijk onjuist. Er is een ingrijpend plan van aanpak neergelegd inzake de bureaucratie. Daarin is een aantal aanbevelingen en suggesties van de Kamer meegenomen. Wij krijgen signalen dat wij goed op schema liggen. Wij zullen uiteraard goed bekijken hoe het werkt met de bureaucratie. Ik heb echter ook al eerder gezegd dat een deel van wat de werkers – begrijpelijk en terecht – als onnodige regeldruk ervaart, niet ligt bij wat het Rijk of de provincies van hen vraagt, maar vaak in de organisatie zelf. Ze hoeven niet te wachten op onze debatten. Ze kunnen daar zelf vaak iets aan doen. Die aanbeveling heb ik nadrukkelijk bij hen neergelegd. Wij hebben er al vaker over gesproken. Mevrouw Langkamp heeft verschillende voorbeelden uit haar eigen ervaring neergelegd. Die begreep ik, maar er was geen sprake van regeldruk of administratieve verplichtingen die door mij of door de Kamer als medewetgever worden voorgeschreven. Heel vaak zit het in de organisaties en hun bedrijfsvoering zelf. Daarmee kan men dezelfde dag nog aan de slag. Voordat wij misverstanden krijgen, wil ik toch het volgende zeggen. Ik bagatelliseer niet wat er nog moet gebeuren. Ik zie de problemen die er nog zijn. Wij hebben die op verzoek van de wetgever zelf met de evaluatie nog scherper op tafel gekregen. Daar zit dus huiswerk in voor ons allemaal.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik wil verdergaan op het onderwerp bureaucratie. De minister zegt dat organisaties niet hoeven te wachten tot wij het erover hebben en dat ze met sommige zaken morgen kunnen beginnen. Deze minister is echter wel eindverantwoordelijk. Hij erkent dat het een probleem is. Hij heeft niet voor niets een heel plan gemaakt om de ervaren regeldruk met 25% terug te dringen in deze kabinetsperiode. Als je de werkers zelf vraagt hoe het zit, geeft 82% aan dat ze te veel bureaucratie ervaart en dat als grootste bedreiging ziet voor de jeugdzorg. Dat blijkt uit het SP-onderzoek. Dan kan de minister wel zeggen dat wij er nog niet zijn en nog een hoop moeten doen, maar uiteindelijk tellen de resultaten natuurlijk. Hij moet toch erkennen dat de plannen tot nu toe niet tot resultaat hebben geleid.

Minister Rouvoet:

Dat heeft het wel, maar nog niet tot het eindresultaat. Het plan dat wij hebben neergelegd moet leiden tot 25% minder ervaren regeldruk in 2011. Dat is zeer ambitieus. Dat gaat verder dan de algemene doelstelling van het kabinet om op alle terreinen 25% minder administratieve lasten te realiseren. Dat is wat wij vanuit de rijksoverheid met elkaar het land in sturen. Dit gaat verder, juist omdat ik het zie dat het voor heel veel medewerkers een frustratie is. Het gaat niet alleen om de regeldruk als gevolg van wat wij hier met elkaar bedenken en opschrijven, vaak uit de beste bedoelingen en met de beste intenties. Het gaat ook om datgene wat zij in hun eigen organisatie uiteindelijk ervaren als regeldruk. Dat alles bij elkaar moet wat mij betreft in 2011 zijn teruggedrongen. In die voorstellen heb ik een aantal van uw eigen voorstellen meegenomen. Ik zeg van die voorstellen en die maatregelen niet dat ze mislukt zijn – dat zou ook sneu voor u zijn, want u hebt er zelf een bijdrage aan geleverd – maar wel dat ze nog niet hebben geresulteerd in die 25%. Dat is ook logisch. Wij blijven de vinger aan de pols houden en ik blijf de Kamer informeren hoe het staat met de implementatie van die maatregelen. Maar u en ik weten dat, als je zoiets weerbarstigs als bureaucratie en regeldruk wilt terugdringen, je niet de ene maand een maatregel kunt bedenken die een halfjaar later voldoende rendement oplevert. Het is heel weerbarstig; ik noem de verbetering van de indicatiestelling en de verkorting van doorlooptijden waar wij nu met de AMK's mee bezig zijn. Onderschat u niet wat dat van organisaties vraagt om hun processen in te richten. De doorbraakmethode vraagt in eerste instantie heel veel van een organisatie om een nieuwe werkwijze te implementeren voordat je echt resultaat ziet, goed en betrouwbaar gemeten. Dan heb ik meer nodig dan een aantal mails, hoe groot ook, dat mensen nog dagelijks problemen ervaren. Dat begrijp ik. Maar om te weten of het voldoende rendement oplevert, heb ik u toegezegd dat wij het nadrukkelijk blijven meten na de nulmeting van vorig jaar en dat wij precies zullen aangeven wanneer wij die 25% in beeld hebben. Dat is nu nog niet, maar het moet wel gebeuren in deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga meteen aan het begin vragen: korte vragen, korte antwoorden.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik zal mijn best doen.

De minister houdt een heel verhaal en zegt: wij zijn er allemaal nog niet, wij houden u op de hoogte en wij blijven het bijhouden. Maar dan moet hij toch toegeven dat er tot nu toe op dat punt nog niets is gebeurd, als het concreet gaat over het bereiken van resultaten?

Minister Rouvoet:

Dat is natuurlijk onzin. Dat weet je pas als je het hebt gemeten. Wij hebben een nulmeting uitgevoerd om te weten waar wij zijn vertrokken en je weet het pas als je goed hebt onderzocht of je de doelstellingen gehaald hebt en of je goed onderweg bent. Die meting hebben wij nog niet; die is u wel toegezegd en komt op enig moment. Uit mijn hoofd weet ik het niet, maar in ieder geval is 2011 het ijkpunt. Dan moet die 25% gerealiseerd zijn. Het is een beetje raar om te zeggen: wij hebben het nu nog niet gemeten, dus hebben wij het nog niet gehaald. Ik zie nog steeds belangrijke knelpunten die wij allemaal willen oplossen, maar ik zie ook belangrijke verbeteringen. Ik spreek natuurlijk ook met de mensen in het veld. Ik noemde de verbetering van de indicatiestelling; ik noem het wegnemen van de verplichting van een herindicatie na dertien weken. Er is een scala van mogelijkheden waardoor het allemaal direct effect heeft op het werkproces. Dat is minder ervaren regeldruk.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijn opmerking was ook in uw richting bedoeld.

Mevrouw Langkamp (SP):

Concluderend. De SP heeft dit voor u gemeten. Wij hebben heel recentelijk alle jeugdhulpverleners gevraagd: hoe ervaart u de bureaucratie? 82% zegt: wij ervaren te veel bureaucratie. Er is op dat punt dus nog niks bereikt.

Minister Rouvoet:

Met permissie, als ik de Kamer een plan geef met een zorgvuldige nulmeting, wil ik ook graag zelf goed onderbouwde conclusies trekken voor het regeringsbeleid en niet, hoezeer ik het ook waardeer – ik kom over uw rapport nog te spreken – op basis van individuele reacties van mensen die hun knelpunten melden. Wij mogen van elkaar verwachten dat wij dat serieus aanpakken en dat die metingen keurig vanuit de regering worden gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik deel de analyse van de minister dat er nu ontzettend veel verbeterslagen gaande zijn en dat hij er een bescheiden bijdrage aan levert. Ik wil graag over naar de wachtlijsten. De minister heeft onlangs laten weten dat hij de doelstelling om aan het einde van het jaar de wachtlijsten definitief weggewerkt te hebben niet gaat halen. Mijn vraag is heel simpel: wat is de volgende deadline die hij zichzelf stelt en wat gebeurt er als hij die deadline niet haalt?

Minister Rouvoet:

Ik kom over de wachtlijsten zo dadelijk te spreken, zoals ik heb aangekondigd. Ik zou dat graag in die volgorde doen, want ik denk dat wij anders een heel versnipperd debat krijgen. Ik was nog bij de opsomming van de onderwerpen waarover ik zou willen spreken.

De voorzitter:

Dit was de algemene inleiding.

Minister Rouvoet:

Ik heb een nagekomen mededeling. Op 14 augustus is er een brief naar de Kamer gegaan over de voortgang op het punt van de ervaren regeldruk en de voortgang in de aanpak van de bureaucratie; dit ter informatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat wij moesten wachten op de evaluatie en dat daarom een aantal dingen niet konden gebeuren. Stond de evaluatie het wegwerken van die wachtlijsten in de weg? Er wachten 264 kinderen in gevangenissen op zorg. Werkte die evaluatie tegen dat dit probleem werd opgelost? Slechts 70 gemeenten hebben een Centrum voor Jeugd en Gezin. Heeft de evaluatie van de minister ervoor gezorgd dat het niet meer werd?

Als de evaluatie als argument wordt gebruikt voor dat het nog niet goed genoeg is gelukt om een stap vooruit te komen, dan dient de minister mij ook uit te kunnen leggen waarom de onderwerpen die ik net noemde niet ter hand zijn genomen. Ik kan mij niet voorstellen dat de evaluatie dat problematischer maakt.

Minister Rouvoet:

Daarover zijn wij het gauw eens. Het lijkt mij eerlijk gezegd ook nogal klontjes. Het hoort inderdaad bij de onderwerpen waarvan ik heb aangegeven dat wij die wel hebben aangepakt, omdat wij daarmee niet hoefden te wachten op de evaluatie. Het kabinet waarvoor uzelf, dacht ik, ook verantwoordelijkheid droeg, had plannen voor precies die onderwerpen. Wij hebben ze opgepakt en in gang gezet. De Centra voor Jeugd en Gezin zijn in deze kabinetsperiode van de grond gekomen. Als u dan verwijst naar feiten, dan zou ik willen vragen dat ook eerlijk te doen. Ik heb u namelijk gezegd dat nog meer dan verwacht de gemeenten zelf – en die zijn er verantwoordelijk voor – verwachten dat er eind dit jaar maar liefst 150 Centra voor Jeugd en Gezin zijn. Dat zijn er meer dan wij dit jaar hadden verwacht.

Dan het punt van de gesloten jeugdzorg. Een belangrijk voornemen van het vorige kabinet is onder deze minister in deze kabinetsperiode in gang gezet. Wij hebben in tweeënhalf jaar tijd 1400 kinderen die in justitiële jeugdinrichtingen zaten – ik zeg u dat dat geen gevangenissen zijn; dat zou u moeten weten – overgebracht naar jeugdzorginstellingen. Zij werden in de justitiële jeugdinrichtingen wel behandeld, maar kregen niet de zorg die zij nodig hebben. Dit is in 2008 begonnen, onder deze minister. Dat zijn enorme prestaties. Bagatelliseert u niet wat het veld hier heeft neergezet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik bagatelliseer niets. U geeft heel duidelijk aan dat de evaluatie een aantal dingen heeft tegengewerkt. De Centra voor Jeugd en Gezin hebben daarmee helemaal niets te maken. Wel zijn die vanaf uw aantreden uw paradepaardje geweest. U zei dat wij zo ongeveer in iedere buurt een Centrum voor Jeugd en Gezin zouden krijgen. Voor zover ik weet zijn het er 70 geworden. U zegt dat het er 150 zijn, maar in Nederland hebben wij echt wel meer gemeenten dan 150. Wij zijn nu tweeënhalf jaar, bijna drie jaar verder, en u hebt nog een jaar te gaan. Het is dan wel heel erg belangrijk te weten hoe het komt dat het niet van de grond is gekomen.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Koşer Kaya weet, of kan althans weten, dat met de gemeenten is afgesproken dat zij in 2011 allemaal een Centrum voor Jeugd en Gezin hebben. Daarvoor hebben zij het geld gekregen. Die zijn er dus niet binnen een jaar. Ik heb het wel opgepakt en wij zijn ermee begonnen, maar zij zijn er niet binnen een jaar en dat hoeft ook niet. De voorzieningen zijn er namelijk al wel. Zoals u weet, is een Centrum voor Jeugd en Gezin een bundeling van bestaand aanbod. Ik vind het een cruciale ontwikkeling en ik meen bij veel woordvoerders te hebben beluisterd dat zij dat ook vinden, vanwege de versterking van de lokale preventie. De afspraak is dat wij toegroeien naar de situatie in 2011, waarin alle gemeenten een Centrum voor Jeugd en Gezin hebben. Alle voorbeelden die u noemt, liggen op schema, of meer dan dat. Wij gaan het doen in deze kabinetsperiode. Ik heb u dat precies aangegeven in het begin van mijn betoog. De Centra voor Jeugd en Gezin liggen voor op schema aan het eind van dit jaar. U zou dat moeten toejuichen.

De voorzitter:

Daarop komt u later nog terug. Ik zou u nu willen vragen om uw betoog te vervolgen.

Minister Rouvoet:

Ik heb een opsomming gegeven van de onderwerpen. Ik zal mij, want daarvoor is een begrotingsdebat, concentreren op de plannen voor het jaar 2010. Daarvoor lijkt mij alle reden, want het komende jaar is wat mij betreft cruciaal voor de jeugdzorg, in de breedste zin van het woord. Daarom ga ik nu eerst in op het thema dat door vrijwel alle woordvoerders aan de orde is gesteld: de toekomst van de zorg voor jeugd. Hoe ziet de toekomst van de zorg voor onze jeugd eruit? Ik kies deze bewoordingen heel bewust. De zorg voor onze jeugd behelst namelijk veel meer dan alleen de jeugdzorg. Het standpunt van het kabinet zal dus ook veel breder zijn dan alleen de provinciale of geïndiceerde jeugdzorg. Laat staan dat het kabinet zich zou beperken tot een standpunt over de evaluatie. Verschillende woordvoerders hebben benadrukt dat er inmiddels een hele stapel rapporten ligt. Het zijn er zo'n 28, deels op verzoek van de Kamer, deels op initiatief van de regering en deels zoals eerder afgesproken. Die stapel levert met elkaar alles wat wij nodig hebben om nu die bouwtekeningen voor de toekomst van de zorg voor de jeugd te maken.

De vragen die de heer Dijsselbloem heeft geformuleerd in zijn betoog over opvoeden en handelsbekwaamheid en -onbekwaamheid, over risicomijding, dus hoe wij kunnen omgaan met risico's, over afwenteling, over het benutten van eigen sociale netwerken, zijn wat mij betreft allemaal buitengewoon relevante vragen, ook in die discussie. Die vragen worden in belangrijke mate ook geadresseerd in het door hem genoemde TNO-rapport en deels in het evaluatierapport en zullen naar ik aanneem ook terugkeren, in ieder geval op een aantal punten, in het aanstaande SER-advies over participatie in de verschillende gespecialiseerde jeugdregelingen. Ze zullen dus absoluut ook deel uitmaken van het kabinetsstandpunt.

In september van dit jaar heb ik in een lezing aan de VU mijn inhoudelijke analyse en uitgangspunten uiteengezet. Ik ben ervan overtuigd dat wij het debat over de toekomst van de zorg voor jeugd moeten beginnen vanuit de inhoud en niet vanuit structuren, laat staan vanuit institutionele belangen. Wij moeten beginnen vanuit een visie die wij hebben over hoe wij willen dat kinderen in Nederland opgroeien, hoe ze worden opgevoed, met de verantwoordelijkheden daarbij, en hoe ze worden geholpen als het niet goed gaat. Daarnaast is een visie op de rol van de ouders, de sociale kring rond het gezin en op de rol van leraren op school, kortom de kring rond het kind van belang. Ten slotte is de rol van de overheid als het gaat om het scheppen van de juiste voorwaarden en het organiseren van de institutionele vormgeving en de financiering aan de orde. In mijn visie is dat laatste nadrukkelijk een afgeleide van de eerste twee zaken, de meer inhoudelijke vragen.

De zojuist verschenen evaluatie legt een aantal stevige problemen van de Wet op de jeugdzorg bloot. Positief is dat de Wet op de jeugdzorg eraan heeft bijgedragen dat jeugdigen en gezinnen de zorg krijgen waar zij recht op hebben. Maar de evaluatie maakt ook duidelijk dat de wet niet heeft voldaan aan alle verwachtingen, bijvoorbeeld als het gaat om het ontbreken van een duidelijke toegang tot de jeugdzorg, de verschillende financieringsstromen en de ingewikkelde indicatiestelling. De wetgever wist natuurlijk al dat wij die ene toegang niet hadden gerealiseerd en die ene financiering niet tot stand hadden gebracht toen wij de keuze maakten in 2005, maar de evaluatie heeft nu duidelijk gemaakt wat de gevolgen daarvan zijn: knelpunten in de organisatie en de financiering en belemmeringen in het leveren van adequate zorg voor kinderen en jongeren.

Op basis van de nu beschikbare onderzoeken, adviezen en de evaluatie ligt mijns inziens alle informatie op tafel om niet alleen de conclusie te trekken dat er veel verbeteringen nodig zijn, maar ook in welke richting. Wij kunnen nu doorpakken en wij kunnen die nu zorgvuldig en onderbouwd aanbrengen. Uiteraard geef ik vandaag niet de kabinetsreactie op het evaluatierapport, want die wordt zoals gezegd meegenomen in de toekomstvisie die ik de Kamer voor begin van het komend jaar heb beloofd. Ik kan nu wel mijn uitgangspunten schetsen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kom nog even terug op de opmerking die de minister maakte over het TNO-rapport. Ik ben daar de afgelopen dagen nog eens ingedoken. Het is een alleszins redelijke analyse van waar de groei van het aantal jongeren met problemen die in allerlei regelingen terecht komen, vandaan komt. Is de minister het met mij eens dat in dit rapport ontbreekt – misschien was dat ook niet de opdracht – een "handelingsperspectief"? Hoe kunnen wij dit weer terugdringen? Hoe kunnen wij een aantal maatschappelijke trends die hier onder liggen, keren? Hoe kunnen wij een aanzuigende werking vanuit bepaalde regelingen, die ook een vraag genereren, eruit halen? Het antwoord op die vragen ontbreekt in het rapport. Dat is hij met mij eens.

Minister Rouvoet:

Dat ben ik inderdaad met de heer Dijsselbloem eens. Wij hebben toen wij om het TNO-rapport hebben gevraagd – overigens in het kader van het rapport van de WRR en het kabinetsstandpunt over de Wajong – wel gezegd: laten wij wat breder kijken en bezien waar de groei in de verschillende regelingen vandaan komt. TNO noemt een aantal maatschappelijke en culturele factoren en ontwikkelingen die daartoe hebben bijgedragen. Ik hoef die niet te herhalen, want u kent ze. Wij hebben daar met elkaar over gesproken en ik heb toen in overleg met de Kamer het SCP gevraagd of een verdiepingsslag op dit moment een meerwaarde zou hebben. Het SCP heeft aangegeven dat dat niet het geval was. Het kabinet heeft daarop gezegd dat het toch een slag verder wilde gaan. Wij zien ondertussen namelijk dat al die regelingen wel vollopen: het speciaal onderwijs, het rugzakje in het onderwijs, de jeugdzorg, de Wajonguitkering. Vandaar dat ik toen het initiatief heb genomen om, mede namens een aantal collega's in het kabinet, aan de SER te vragen om goed in te zoomen op dat punt, op al die verschillende regelingen en het effect daarvan op participatie van jongeren, want daar gaat het uiteindelijk om. Ik heb de vurige hoop dat de SER daar zijn licht over zal laten schijnen.

De heer Dijsselbloem vroeg of het TNO-rapport ook een handelingsperspectief biedt. Dat is niet het geval. Het biedt een belangrijk begin van een verklaring van waar het vandaan komt. Het is nu ook aan ons, vind ik, om in het debat wat wij zullen voeren – ik zal mijn bijdrage daaraan leveren via het kabinetsstandpunt – daarmee verder te gaan en een antwoord te formuleren. Wij kunnen er namelijk niet in berusten dat al die regelingen volgelopen zijn en dat wij overal met wachtlijsten te maken hebben.

Ik kom bij de uitgangspunten die wat mij betreft centraal behoren te staan bij de kabinetsvisie en de reactie. Uiteraard zal ik in het kabinet bespreken welk standpunt dat met zich mee moet brengen. Ik schets drie lijnen. Mij staan allereerst veranderingen voor ogen waardoor de eigen kracht van mensen en van de samenleving wordt versterkt in plaats van overgenomen. Het gaat dus om veranderingen die uitnodigen tot participatie in plaats van tot afhankelijkheid en om veranderingen waardoor kinderen en gezinnen die dat het meest nodig hebben, snelle en effectieve zorg krijgen. Die veranderingen bevorderen dus de vitaliteit en de kracht van de samenleving en van de mensen.

De tweede hoofdlijn: verdere ontkokering en samenwerking zijn nodig. Mevrouw Bouwmeester heeft gesproken over intersectorale zorg. Ik kom daar straks op terug, maar dat is in dit verband een belangrijk punt. Ten aanzien van intersectorale zorg zijn we met het veld, de professionals, al bezig met het maken van afspraken over meer en betere samenwerking, die zich niet beperkt tot de eigen financieringskoker. De heer Dibi heeft er vaak op gewezen dat daar een belangrijk knelpunt zit. Veranderingen in stelsels zullen ook de cultuur van samenwerking en het delen van informatie verder moeten bevorderen.

De derde hoofdlijn is dat zware complexe zorg, als die nodig is, niet langer mag duren dan nodig en gericht moet zijn op terugkeer in de gezinssituatie. Indien nodig moet daarvoor ook langer durende ondersteuning rond en in het gezin, in de eigen context, beschikbaar zijn.

Voor deze drie hoofdlijnen en uitgangspunten leeft in de Kamer draagvlak. Dat leid ik af uit verschillende bijdragen van woordvoerders in de eerste termijn. De heer Voordewind, mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Langkamp, de heer Dijsselbloem en ook de heer Dibi hebben, trouwens ieder in eigen bewoordingen en soms vanuit eigen invalshoeken, onderstreept dat het inschakelen van het sociale netwerk dan wel – waar dat kan – het geven van lichte hulp kan voorkomen dat zwaardere vormen van jeugdzorg nodig zijn. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft weliswaar afstand bewaard tot de Centra voor Jeugd en Gezin, maar ik heb ook bij haar instemming beluisterd met de benadering om meer aan de voorkant te doen.

Aanpassing van het stelsel – dan heb ik het dus over bestuurlijke verantwoordelijkheden, organisatie en financiering – is weliswaar een afgeleide van de inhoud, maar is wel van wezenlijk belang. Het gaat niet meer om de vraag of wij iets moeten wijzigen, maar om de vraag wat wij precies moeten wijzigen en op welke termijn. Ik heb steeds gezegd dat ik majeure ingrepen in wetten, stelsels of financieringsstromen niet uit de weg zal gaan, maar ik zeg daarbij dat verandering wel verbetering moet zijn. Het gaat niet om verandering op zichzelf. Zij moet aantoonbaar leiden tot verbetering van de zorg. Ik neem namelijk ook de adviezen ter harte die wijzen op de valkuil om oplossingen te snel te zoeken in het wijzigen van systemen, alsof het nieuwe systeem per definitie zonder feilen zou zijn. Degenen die al wat langer meelopen in de samenleving en in de politiek, weten dat dit per definitie niet het geval is. Het ideale, perfecte stelsel bestaat niet. Omdat ik weet dat zo'n te snel ingezette wijziging van systemen ten koste kan gaan van de zorg en de mensen die die zorg elke dag weer met hart en ziel leveren, vind ik dat je daar heel goed naar moet kijken voordat je tot die besluiten komt. Als het nodig is, moeten wij daar echter niet voor terugschrikken.

Mevrouw Dezentjé Hamming, de heer Dijsselbloem en ook anderen hebben in het kader van het evaluatierapport stilgestaan bij het recht op zorg. De opstellers van de evaluatie plaatsen vraagtekens bij de handhaving van het recht op jeugdzorg in de toekomst, zoals dat nu in de wet is verankerd. Ik heb een dikke streep gezet onder die laatste toevoeging: "zoals dat nu in de wet is verankerd". De juridische vormgeving van de aanspraak op jeugdzorg heeft volgens het rapport geleid tot een grote nadruk op objectieve, geprotocolleerde indicatiestellingen die onafhankelijk dienen te zijn van het zorgaanbod. Indicatiestellers kunnen daardoor zelf geen eerste hulp bieden. In het rapport wordt ook vastgesteld dat dit veel bureaucratie met zich meebrengt en niet goed aansluit bij de snel fluctuerende problematiek bij jongeren. Dit zijn forse knelpunten die vragen om een serieuze reactie en een adequate oplossing, zodat het materiële recht op de zorg die je nodig hebt, niet wordt gefrustreerd door de juridische en formele vormgeving daarvan. Als mevrouw Dezentjé Hamming, de heer Dijsselbloem mij met het oog op het kabinetsstandpunt vragen om de garantie dat kinderen ook in de toekomst de zorg krijgen die zij nodig hebben, spreekt dat voor mij vanzelf.

Ter afronding van het blokje over de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg: om een goed besluit te kunnen nemen over de toekomst van de zorg voor de jeugd, ben ik in overleg met veel instanties. Ik word ook proactief bediend. Zo heb ik vorige week de visie van MOgroep mogen ontvangen. Deze week komt de Vereniging van Nederlandse Gemeenten met haar standpunt, ook naar aanleiding van het rapport van de commissie-Paas. Ook ontvang ik deze maand, zoals gezegd, het advies van de SER over participatie.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van dit blok?

Minister Rouvoet:

Ja, ik zou nog wel iets willen zeggen over het vervolg van de discussie. Dit is echter wat ik over de evaluatie wilde zeggen op dit moment.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat hij langs drie lijnen grote veranderingen wil bewerkstelligen. Dat klinkt mooi, maar de drie lijnen moeten wel ingevuld worden. Anders heb je er niet zo heel veel aan. Laat ik een lijn pakken: de ontkokering. De SER en Bureau Jeugdzorg hebben bijvoorbeeld gezegd dat de versnipperde financiering een ramp is. Er zou één budget moeten komen, want anders sturen ze de kinderen van de een naar de ander toe. Daar worden kinderen niet blijer of gelukkiger van, laat staan dat ze geholpen worden. Komt er een budget? Een ander punt is dat de indicaties volgens de tweede lijn ook naar de Centra voor Jeugd en Gezin moeten. De Kindertelefoon kan dan landelijk opereren. Zijn dit oplossingen waaraan minister Rouvoet denkt?

Minister Rouvoet:

Ik heb niet drie lijnen aangegeven waarlangs de veranderingen zullen plaatsvinden. Ik heb drie uitgangspunten gegeven. Wij zullen langs die lijnen de problematiek moeten benaderen. Wij moeten bezien wat adequate antwoorden op de gesignaleerde knelpunten zijn. Mevrouw Koşer Kaya licht nu een aantal punten uit het rapport. Dit lijken mij relevante punten. Ik ben echter begonnen met te zeggen dat de Kamer niet vandaag het kabinetsstandpunt krijgt. Ik heb vrijdag het rapport over de evaluatie ontvangen. Ik heb dit direct aan de Kamer doorgestuurd. De Kamer zal begrijpen dat wij tussen vrijdag en deze woensdagmiddag nog geen kabinetsstandpunt gereed hebben. Het vervolg van het debat gaat erover hoe de Kamer dat wil hebben. Ik ga ervan uit dat de Kamer een zorgvuldige en omvattende visie van het kabinet wil hebben. Ik wil daarom nu niet gaan improviseren. Het is echter evident dat mevrouw Koşer Kaya een aantal majeure kernpunten heeft benoemd die ook een plek in de evaluatie hebben gekregen. Om te beginnen zal het kabinet daar zijn visie op moeten geven en verder zullen wij daar met elkaar een antwoord op moeten geven. Er is een hele serie kernpunten naast te bedenken die ook tot de mogelijkheden behoort. Ik vraag de Kamer om het kabinet te gunnen zijn eigen visie eerst intern te bespreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op zich begrijp ik dat wel. Tegelijkertijd ben ik echter bang dat deze evaluatie er nu ligt en er straks iets anders komt dan is gevraagd. Een van de knelpunten is al jaren de financieringsstroom. Het is toch niet heel ingewikkeld om daarvan één financieringsstroom te maken, zodat kinderen niet van het ene naar het andere bureau worden gestuurd? Dan kunnen kinderen echt geholpen worden. Ik heb respect voor het feit dat de minister daarop niet vooruit wil lopen, maar ik wil wel dat hij meer helderheid geeft, in ieder geval op dit punt. Dit is namelijk een cruciaal onderdeel van die evaluatie.

Minister Rouvoet:

Ik wil van de Kamer vragen om ruimte te geven aan het kabinet. Dit punt is door de heer Dibi reeds herhaalde malen aan de orde gesteld. Hij vroeg of ik vond dat dit een belangrijk punt is. Ik heb toen gezegd dat ik het punt zie, want wij lopen daar in de praktijk tegenaan. De evaluatie zal er zeker aandacht aan besteden. Ik neem echter aan dat de Kamer ook hecht aan een reguliere toezending van een kabinetsstandpunt dat op al die punten ingaat. De heer Dijsselbloem gebruikte gisteren de woorden "laaghangend fruit". Dat is een mooie beeldspraak van de heer Van der Vlies. Ik zou nu niet willen zeggen dat het samenvoegen van bijvoorbeeld drie financieringsstromen laaghangend fruit is in de zin van: dat doen wij even! Daaraan zit wel heel veel vast. Dat hier een majeur knelpunt ligt is evident. Dat het kabinet hierover een klip-en-klaar standpunt moet innemen over de omgang met een en ander ook. Het is echter nu aan het kabinet. Ik neem immers aan dat de Kamer een serieus debat hierover op prijs stelt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is. Ik begrijp ook dat de invulling niet een, twee, drie gegeven kan worden. Het lijkt mij echter niet zo ingewikkeld om de uitgangspositie aan te geven. Ik vraag de minister wanneer wij deze visie van het kabinet kunnen verwachten. Wij wachten immers al drie jaar.

Minister Rouvoet:

Nee, niet na drie jaar. Het rapport ligt er pas sinds vrijdag. Dat rapport is onder verantwoordelijkheid van de wetgever tot stand gekomen. Ik heb eerder toegezegd dat de visie van het kabinet er begin volgend jaar ligt. Ik kom echter hierna nog te spreken over het verdere proces. Deze toezegging heb ik al gedaan. Ik ben overigens bemoedigd door de interruptie van mevrouw Koşer Kaya. Zij zei eerst dat het niet zo ingewikkeld is. De tweede keer zij ze juist dat het heel ingewikkeld is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik doe een handreiking, dus ik vind dit echt vervelend. Het is nu natuurlijk niet ingewikkeld om te zeggen dat wij al jaren zien dat de financieringsstromen gewoon niet deugen. Dat weet u en dat weet ik, minister. De invulling kan inderdaad wat haken en ogen hebben. Wij mogen echter nu wel met elkaar uitspreken dat dit een probleem is en dat het moet worden opgelost. Daar gaat het om.

Minister Rouvoet:

Dat heb ik twee keer uitgesproken. Dit is een belangrijk probleem en dat moet worden opgelost.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind dat de minister ietwat vaag heeft geantwoord op de vraag over het recht op jeugdzorg. De kern van de wet was om dat te regelen in Nederland. Ik hoor de minister nu geen garantie geven dat het recht op jeugdzorg in de wet blijft. Ik zou een harde toezegging, een garantie, willen hebben dat dit overeind blijft.

Minister Rouvoet:

Over alle onderwerpen die in de evaluatie aan de orde zijn gesteld, heb ik gezegd dat de Kamer mag verwachten dat de regering die van een serieuze reactie voorziet. Ik ga op geen enkel punt, dus ook niet op dit punt, vooruitlopen op wat er in de kabinetsreactie komt te staan. Dat zou ook raar zijn. Ik heb gezegd dat het ook raar zou zijn als het kabinet voorbij zou gaan aan de constatering in het evaluatierapport dat aan de manier waarop wij dat recht waar wij allemaal voor staan, de materiële aanspraak op de zorg die je nodig hebt, in deze wet is vastgelegd in de praktijk niet leidt tot verzilvering van dat recht, maar tot problemen. Dat probleem moeten wij oplossen. Ik was erbij toen wij dit recht hebben opgenomen in de wet. De Kamer heeft de garantie dat ook in de toekomst wordt vastgehouden aan dat materiële recht. Er mag echter ook van mij worden verwacht dat het knelpunt wordt opgelost, want anders doen wij de jeugdigen geen plezier.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat betekent dat de minister hier geen garantie geeft dat wij in Nederland een recht op jeugdzorg houden. Het sleutelen aan het recht op de jeugdzorg omdat het zo moeilijk is in de uitvoering – dat is wat ik de minister hoor zeggen – is het paard achter de wagen spannen. Ik wil hier een keiharde toezegging dat de basis van de wet, het recht op jeugdzorg, blijft bestaan en dat wij gaan kijken hoe dat beter kan worden uitgevoerd.

Minister Rouvoet:

Volgens mij is dat wat ik heb gezegd. De materiële aanspraak staat buiten twijfel. Ieder kind dat zorg nodig heeft – dat was de discussie – moet dat ook krijgen. Dat staat recht overeind. Mevrouw Dezentjé zou van mij mogen verwachten dat ik niet ga toezeggen dat hoewel de manier waarop wij het recht in de wet hebben vastgelegd problematisch is, ik ervoor sta dat dit zo blijft. Dan zouden wij echt het paard achter de wagen spannen. Dat gaan wij dus niet doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind dat wij wel van de minister mogen verwachten dat hij dat hier toezegt, aangezien dat echt het fundament is onder de Wet op de jeugdzorg.

Minister Rouvoet:

Dan hebben wij daar een verschil van mening over. Als mevrouw Dezentjé Hamming er serieus aan hecht om de manier waarop wij het recht nu hebben opgenomen in de wet en waarvan de onderzoekers zeggen dat het ertoe leidt dat de kinderen niet de zorg krijgen die zij nodig hebben zo te houden, dan hebben wij een belangrijk verschil van mening.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het eerlijk gezegd bizar dat de minister dit werkelijk zegt. Toen de Wet op de jeugdzorg van kracht werd, was de reclameboodschap: eindelijk hebben wij in Nederland een wettelijk recht voor ouders en hun kinderen op specialistische zorg. Als dit vervolgens in de praktijk tot allerlei organisatorische problemen leidt, moeten wij daar iets aan veranderen. Minister, volgens mij kunt u nu wel zeggen – dat is het centrale thema van de Wet op de jeugdzorg – dat in de wetstekst blijft staan dat ouders en hun kinderen een wettelijk recht hebben op specialistische zorg, want daar klampen zij zich aan vast. Dat kunt u er niet uit halen, minister. U moet het wel anders organiseren.

Minister Rouvoet:

Nu vraagt u mij toch hoe wij het straks in de wet gaan opschrijven of laten staan, mijnheer Dibi. Kennelijk bent u het met mij eens dat de onderzoekers gelijk hebben met de opmerking dat de wijze waarop het nu geregeld is, leidt tot wachtlijsten en zware geprotocolleerde indicatiestelling. Dat leidt er materieel toe dat dit cruciale element dat onder de Wet op de jeugdzorg ligt, namelijk dat je zorg krijgt als je die nodig hebt, niet tot die materiële zorg leidt, maar tot problemen, frustraties en beperkte hulp. Dat wilt u ook oplossen, mag ik aannemen. Geeft u mij nu de ruimte om vanuit het uitgangspunt waarover ik volgens mij niet onduidelijk ben geweest – het materiële recht staat voor mij keihard overeind – met het kabinet te bekijken hoe wij dat recht kunnen waarborgen voor alle jeugdigen voor wie u zich ook sterkt maakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het kabinet krijgt alle ruimte om zijn reactie voor te bereiden en ook om de zorg zodanig te vereenvoudigen dat dit wettelijke recht tot stand komt. De oplossing is echter niet om de tekst van de wet te wijzigen zodat het simpeler wordt voor u, minister. Wat mij betreft wordt de wet dan juist veel zwaarder. Er zou moeten worden gezegd: als er een wettelijk recht op jeugdzorg is, wordt die zorg ook geleverd. Omdat het organisatorisch niet helemaal lukt, haalt u het nu uit de wet. Dan hebt u dat probleem immers niet meer.

Minister Rouvoet:

Dat kan de heer Dibi niet waarmaken. Ik haal helemaal niets uit de wet. Ik doe nog helemaal niets in die wet! Ik heb gezegd dat ik het gesignaleerde probleem vanuit het door mij geschetste uitgangspunt op een goede manier wil oplossen, opdat kinderen de benodigde zorg krijgen. Volgens mij wil de heer Dibi dat en ik wil dat ook. Ik zeg nogmaals dat ik wil proberen om dat probleem op te lossen en ik hoop dat ik zijn steun daarbij krijg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Tot nu toe heeft de minister de uitkomst van de evaluatie onder ogen gezien. Hij heeft ons gevraagd om hem de ruimte te geven voor het formuleren van een zorgvuldige reactie op die evaluatie. Tot twee keer toe heeft hij gezegd dat hij in het voorjaar met die reactie zal komen. Bovendien heeft hij opgemerkt dat hij terug zal komen op het proces dat tot dat regeringsstandpunt leidt. Mag ik erop vertrouwen dat hij dan ook een reactie geeft op het klemmende pleidooi dat ik heb gehouden voor het naar vermogen vervroegen van dat regeringsstandpunt?

Minister Rouvoet:

Ik wil daarover straks graag nog iets zeggen, omdat er gisteren heel veel aandacht is uitgegaan naar de vraag hoe wij met deze belangrijke materie omgaan. Zal ik dat nu meenemen? Mocht u daarop willen insteken, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat de heer Dijsselbloem een aanvullende vraag heeft?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, ik haak aan bij het begrip dat de minister zelf gebruikte, namelijk "de zwaar 'geprotocoleerde' wijze van indicatiestelling". De vraag is of dat rechtstreeks voortvloeit uit de formulering van de wet, of dat deze praktijk is ontstaan die door een aantal provincies door enkele Bureaus Jeugdzorg et cetera alweer op de schop is genomen en van zijn zwaarte is ontdaan. Men is op allerlei plekken al op zoek naar een eenvoudiger wijze van indicering.

Minister Rouvoet:

Dat is een van de redenen dat ik het alleszins billijk vind om goed te kijken naar dat onderzoeksrapport. Ik heb dat ook vrijdag gekregen en ik ben op dat punt niet toe aan het trekken van conclusies. Het is aan het kabinet om dat te doen. Ik zeg dat niet om het langer te laten duren dan nodig is. Naar mijn idee heb ik duidelijk gemaakt dat ik de urgentie zeer goed voel. Dat is een van de redenen om goed na te gaan of wij het eens zijn met die analyse en wat de beste manier is om daarvoor een antwoord te vinden.

Gisteren is veelvuldig gesproken over de planning van het debat over de toekomst van de zorg, de evaluatie en de wijze waarop de Kamer dat wenst voor te bereiden. Ik hoorde sprekers praten over een parlementair onderzoek en over een werkgroep die aan de slag zal gaan met verdiepende vragen. Ik zal daar niet in treden, want het is aan de Kamer om daarover te beslissen. Wel wil ik iets zeggen over de urgentie van dit proces. Terecht heeft de Kamer er zowel bij mij als bij het kabinet voortdurend op aangedrongen dat er tempo moet worden gemaakt om tot een omvattende visie te komen. Gisterenavond deden de heer Van der Vlies en anderen dat opnieuw. Ik heb toegezegd dat ik begin volgend jaar, januari of uiterlijk begin februari, met een kabinetsstandpunt zal komen. Zoals ik al zei, waren er ook gisteren fracties die mij opriepen tot versnelling. Ik ben graag bereid om na te gaan wat er mogelijk is, maar wij moeten ervoor waken dat er via een andere weg vertraging in dat proces optreedt. Mevrouw Van Toorenburg, de heer Dijsselbloem en de heer Van der Vlies wezen er naar mijn idee terecht op dat er nodeloos vertraging zal optreden als er opnieuw onderzoek wordt gedaan. Ik herinner mij dat het onderzoeksbureau van de Kamer een aantal jaren geleden concludeerde dat er geen aanvullend onderzoek meer nodig was om nieuwe inzichten te verkrijgen, maar dat terzijde.

Als het gaat om de argumentatie, zeg ik dat ik er moeite mee heb om voor te stellen dat wij nu uitgebreid moeten terugblikken op alle overwegingen, initiatieven en rapporten van de afgelopen tien tot vijftien jaar, inclusief de totstandkoming van de Wet op de jeugdzorg. Daarvoor is die evaluatie immers bedoeld. Laat ik volstaan met de opmerking dat wij met het SER-advies dat als het goed is deze week of begin volgende week beschikbaar zal zijn, echt alles op tafel hebben om door te pakken en om komend voorjaar met elkaar een diepgaand debat te voeren over de noodzakelijke verbeteringen in de zorg voor de jeugd en, waar nodig, over het stelsel. Nu moeten wij dus niet meer aarzelen of terugschrikken, maar wij moeten doorpakken. Er is mij veel aan gelegen om komend jaar die wijzigingen daadwerkelijk "in gang" te zetten in het belang van de werkers in de jeugdzorg in brede zin en vooral ten behoeve van de kinderen en de jongeren om wie het gaat. Gehoord de aandrang van de Kamer in mijn richting, zou ik graag de afspraak met haar maken om dat debat komend voorjaar te voeren. Ik heb de aandrang van de Kamer in mijn richting gehoord. Daarom wil ik die afspraak graag met de Kamer maken. Dat debat moeten wij inderdaad komend voorjaar kunnen voeren. Als daarvoor nodig is dat de kabinetsvisie niet begin februari of eind januari komt, maar er bijvoorbeeld al ligt bij het einde van het kerstreces of op een ander moment dat wij redelijk achten, ga ik daar alles aan doen. Ik benadruk dat het wel een redelijke termijn moet zijn om een zo veelomvattende visie te kunnen laten verschijnen, maar daarover kunnen wij het met elkaar hebben. Laten wij dan ook wel met elkaar afspreken dat de visie na verschijnen niet een paar maanden op de plank blijft liggen in afwachting van andere uitkomsten. Dat is wat ik wilde zeggen over het proces.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik krijg de kriebels als ik de minister weer hoor spreken over het voorjaar. Ik kan mij voorstellen dat de minister bij het lezen van de evaluatie ook wel eens zou kunnen hebben gedacht dat iets de druppel was die zijn persoonlijke emmer deed overlopen. Is er in de evaluatie sprake van onderdelen die de minister nu direct al wil gaan aanpakken?

Minister Rouvoet:

Ik meen dat ik na het woord "voorjaar" nog veel meer heb gezegd, bijvoorbeeld dat ik bereid ben om het nog sneller te doen. Maar er moet wel een kabinetsvisie komen. Het is een omvattend plan. Bovendien gaat het niet alleen over de evaluatie. Ik heb even overwogen om de hele stapel mee te nemen want ik heb geleerd dat dit heel inzichtelijk is. Er ligt een hele stapel rapporten. De Kamer heeft zelf uitgesproken die in één keer te willen behandelen. Dat vergt een veelomvattende kabinetsreactie. Die kunnen wij niet in een week opstellen. Juist gezien het belang van een integrale benadering wil ik alles in dezelfde visie van het kabinet meenemen. Ik zeg nogmaals dat ik bereid ben om het verschijnen daarvan te versnellen waar dat mogelijk is en binnen de grenzen van de redelijkheid. Maar dan wil ik ook goede afspraken met de Kamer maken over de manier waarop wij het verdere proces zullen gaan doorlopen. Ik wil er echter geen afzonderlijke onderdelen gaan uitlichten om die tussen nu en de kerst alvast even te gaan regelen. Ik ben van mening dat ook de Kamer er recht op heeft om de zaken in samenhang te kunnen bespreken. Dan zullen wij zien of de Kamer het eens is met het kabinet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ook ik houd ervan om dingen in samenhang te bezien. Ik kan mij echter goed voorstellen dat de minister bij het lezen van de evaluatie zal hebben gedacht dat er iets was dat hij naar voren wil halen. Kan de minister één concreet punt noemen waarvan hij zegt het als eerste bij de kop te willen gaan pakken, ongeacht de vraag of de Kamer er in het voorjaar van 2010 over gaat praten?

Minister Rouvoet:

Ja. Dat kan ik wel. Om maar eens iets te noemen, stelt de evaluatie duidelijk vast dat heel veel winst zit in de Centra voor Jeugd en Gezin. Het biedt geen enkele belemmering om daarmee te stoppen. Het is wel een wettelijke evaluatie. De Kamer heeft recht op een kabinetsvisie. Ook die kabinetsreactie is wettelijk voorgeschreven. Maar met alle processen waarmee ik ben begonnen en die niet op dat debat hoeven te wachten, gaan wij op volle stoom verder.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming, tot slot.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Op volle stoom verder. Een van de grootste problemen is dat er aan de voorkant, dus preventief, adviezen zijn afgegeven om het indammen van de instroom goed af te dammen. Kan de minister duiden wat de afgelopen tweeënhalf jaar op dat vlak is bereikt, al of niet met stoom?

Minister Rouvoet:

Dat heb ik uitvoerig gedaan in de recente voortgangsrapportage die de Kamer onlangs heeft ontvangen. Ik wijs op het proces van CJG-vorming, versterking van preventie, extra opvoedondersteuning, het bedrag van 100 mln. plus nog eens 100 mln. uit het acres. Al deze zaken die het preventieve element kunnen versterken, hebben wij in gang gezet. Ik begrijp dat mevrouw Dezentjé Hamming daarvan een voorstander is. Wij zijn heel ver. Wij zijn verder met de Centra voor Jeugd en Gezin dan wij hadden voorzien. Mevrouw Dezentjé Hamming wenst daartoe af en toe nog wat afstand te bewaren. De onderzoekers geven in de evaluatie aan dat de totstandkoming van de Centra voor Jeugd en Gezin een buitengewoon positieve ontwikkeling is, juist omdat zij in hoge mate afhangen van de meer gespecialiseerde, geïndiceerde vormen van steun.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als het gaat om ontkokering zullen er wetten nodig zijn, bijvoorbeeld voor één budget. Dat zou heel snel moeten gebeuren. Als u pas in het voorjaar met de visie komt, vraag ik me af dit allemaal voor de verkiezingen in 2011 voor elkaar gekregen kan worden.

Minister Rouvoet:

Wat mij betreft: hoe meer hoe beter. Als dat de steun van mevrouw Koşer Kaya en de Kamer kan krijgen, graag. Zoals ik al een aantal keer heb aangegeven, hoeft het voor mij niet te wachten tot het voorjaar in de zin van maart of april. Dat hoeft helemaal niet. Ik had al gezegd: januari, zo nodig eind februari. Als het mogelijk is, en de Kamer dit ook zo belangrijk vindt dat zij ervoor zorgt dat ook zij haar voorbereidingen heeft afgerond, ligt er wat mij betreft, pak 'm beet, begin januari het kabinetsstandpunt. Daartoe heb ik me zojuist bereid getoond. Als de Kamer er dan, redenerend in de lijn van mevrouw Koşer Kaya, niet mee wacht en in februari het debat daarover opent, kunnen wij, als wij consensus hebben over de oplossing, wat mij betreft alles wat redelijkerwijs omgezet kan en moet worden, zo veel mogelijk in wetgeving vastleggen en in gang zetten. Dat hoeft nergens op te wachten. Hoe meer hoe liever. Als wij het erover eens zijn welke kant het op moet, sta ik helemaal tot de beschikking van de Kamer om zo veel mogelijk al in gang te zetten. Dat is ook nodig voor de jeugdzorg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Uit uw woorden begrijp ik dus dat de schotten dan eind 2010 al weggenomen zullen zijn, dat wij de wetten daarvoor dan klaar zullen hebben, en dat het dan wat de ontkokering betreft goed op gang is.

Minister Rouvoet:

Ik ga niet over wat mevrouw Koşer Kaya uit mijn woorden begrijpt. Ik ga wel over wat ik gezegd heb. Dit heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij alles wat wij nodig vinden in gang zullen zetten. Eerst zullen wij het echter met elkaar eens moeten worden, want wij zijn samen wetgever. Als wij het erover eens zijn, hoeven wij wat mij betreft nergens op te wachten om de noodzakelijke wijzigingen om te zetten in maatregelen, in wetgeving. Vervolgens is het aan de Kamer hoe snel zij dit behandelt. Dat ligt vooral in haar handen. Ik sta tot haar beschikking.

De voorzitter:

Ik weet niet wie van u eerder het woord vroeg, de heer Van der Vlies of de heer Dibi. Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies. Anciënniteit, mijnheer Dibi.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat de minister mogelijkheden ziet om het proces langs welk hij tot een regeringsstandpunt komt, te versnellen. Ik dank hem voor de toezegging dat het ten uiterste in januari, februari tot een stuk in de Kamer leidt. Het kan echter zelfs nog sneller, op voorwaarde dat er afspraken tot stand komen tussen hem en de Kamer over het klaar zijn om het grote debat aan te gaan. Als ik het goed traceer, sluit dit een parlementair onderzoek – waar de Kamer zelf over gaat; die afweging maken wij hier – eigenlijk uit. Een parlementaire werkgroep zou in een bepaalde tijdspanne nog daarbij passen. Wat wil de minister nu eigenlijk voor afspraak met de Kamer, anders dan alleen deze: als ik de zaak versnel, wil ik wel de garantie hebben dat het niet nog weer een tijd op de plank blijft liggen en wij dus ook echt van start kunnen gaan?

Minister Rouvoet:

Het is niet aan de minister om voorwaarden te stellen aan de Kamer over de wijze van behandeling, laat staan om aan te geven welke vorm de voorbereiding van dat debat zou moeten krijgen. Zo bedoelt de heer Van der Vlies het ook niet, maar hij keek mij wel erg smekend aan bij zijn vraag. Als de Kamer echt heel breed zegt dat het zo urgent is dat zij niet tot begin februari wil wachten – dan moet er wel een robuust verhaal zijn, dat echt staat – zodat wij pas in april, mei of juni dat debat zullen hebben, dan wil ik mij daarvoor van mijn kant inspannen. Als de Kamer echter zegt: als de kabinetsvisie er in januari ligt, hebben wij nog twee maanden voorbereiding nodig, dan wil ik die tijd graag gebruiken om het verhaal stevig neer te zetten. Want vergis je niet, gezien de stapel die er nu ligt en waarover de evaluatie gaat, gaan wij met elkaar een verstrekkend verhaal schrijven. Dat begint met het kabinet. Ik wil me er graag voor inspannen, maar als de Kamer het nog een paar weken laat liggen, wil ik die weken benutten om het verhaal zo goed mogelijk te schrijven. Als de Kamer het zo urgent vindt dat zij er meteen mee aan de slag gaat, zet ik van mijn kant alles op alles om ervoor te zorgen dat ons verhaal er ligt binnen dezelfde termijn als die voor de werkgroep van de Kamer, of hoe de Kamer het ook wil inkleden; dat is aan haar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn conclusie is dat de minister mogelijkheden ziet om zijn proces, dat leidt tot een regeringsstandpunt, te versnellen. Die zakelijke conclusie kan ik toch trekken?

Minister Rouvoet:

Dat is juist. Ik onderschat niet wat dat betekent, maar daar ga ik voor.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voor afgelopen vrijdag, toen de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg bekend werd, had de minister zelf al aangegeven dat verbeteringen in het huidige stelsel moeilijk te bereiken zijn. Hij had zelf eigenlijk al een idee over hoe het zou moeten. Heeft de evaluatie voor de minister verrassingen opgeleverd of wist hij al van tevoren dat dingen zo zouden gaan lopen?

Het lijkt alsof de minister nu bezig is met een race tegen de klok. Ik maak mij daar zeer ernstige zorgen over. Binnen deze kabinetsperiode wil de minister in razendsnel tempo nog heel veel dingen doorvoeren. De vraag is hoe dat gaat landen. Hoe gaat de minister de mensen meekrijgen die dit moeten uitvoeren? Wat wij hier bedenken is natuurlijk anders dan hoe het op de werkvloer uitpakt. Hoe gaat de minister voor draagvlak zorgen en wanneer gaat hij daarmee beginnen? Had hij dit niet al eerder kunnen voorzien?

Minister Rouvoet:

Het is natuurlijk een onmogelijke vraag of ik al eerder had kunnen voorzien wat in de evaluatie, die ik vrijdag gekregen heb, staat. Nee, dat kon ik niet eerder voorzien. Kon ik vermoeden dat de evaluatie ook zou ingaan op de verschillende financieringsstromen? Ja, want dat heb ik zelf aan de evaluatiecommissie gevraagd. Ik heb die opdracht indertijd meegegeven en heb gezegd waar speciaal naar moest worden gekeken. Qua thematiek, onderwerpen en op een aantal punten de analyse, bevat het evaluatierapport dus geen verrassingen. Maar we hadden dit wel nodig om te weten te komen hoe het in de praktijk werkt en of wat we in de praktijk zien, voortvloeit uit de manier waarop de wetgever de wet heeft ingericht. Dat hebben we nu op tafel liggen. Daarin zitten heel veel dingen waarmee we aan de slag moeten. Maar van de minister mag u niet vragen dat hij daarmee al aan de slag was gegaan voordat hij het rapport überhaupt op zijn bureau had liggen. Dat vraagt u ook niet, zie ik.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zeg dat de minister al een uitgesproken mening had over het stelsel voordat de evaluatie bekend werd. Ik probeer te achterhalen of hij zichzelf onnodig heeft vertraagd, waardoor wij nu in een heel kort tijdsbestek allerlei wijzigingen moeten invoeren, die de mensen op de werkvloer ontzettend veel druk en onzekerheid gaan geven.

Minister Rouvoet:

Volgens mij was het omgekeerd en hebt u mij in alle Kamerdebatten horen zeggen dat ik niet vooruit ga lopen op de conclusie over het stelsel, en heb ik uw fractie iedere keer horen zeggen dat u de evaluatie niet nodig had om te weten dat u één financieringsstroom wilde en de provincie eruit wilde hebben. Dus niet ik, maar u bent vooruitgelopen op de evaluatie. Mevrouw Halsema heeft tijdens het laatste debat, ik meen tegen de heer Dijsselbloem, gezegd dat zij de evaluatie helemaal niet nodig had, omdat zij al wist waar zij naar toe wilde. Dat was niet mijn positie, maar de positie van GroenLinks.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die evaluatie is natuurlijk altijd handig. Evaluaties zijn altijd nodig, maar je baseert je standpunt over de jeugdzorg niet alleen op een evaluatie. Wij hebben al heel lang geleden gezegd dat wij voor een huisartsenmodel in de jeugdzorg zijn. Of hadden wij toen moeten wachten op de evaluatie van een of ander jeugdzorgbeleid? U had al veel eerder een visie op de jeugdzorg kunnen presenteren. Dat had niet tot in de puntjes hoeven gebeuren, maar u had wel een denkrichting kunnen hebben. Ik heb in het verleden zelf een motie ingediend over de financieringsstroom, omdat het een kwestie van gezond verstand is om die dingen te bundelen. Hebt u niet te lang gewacht om dingen te doen en wordt u nu niet opgescheept met een ontzettend grote klus, een race tegen de klok, waardoor u dingen misschien moeilijker gaat maken dan ze nu al zijn?

Minister Rouvoet:

Ik vind dat u er te makkelijk overheen stapt dat ook uw fractie steun heeft gegeven aan deze wet, inclusief de afspraak dat we die na vijf jaar evalueren. Nu zegt u: we hoeven niet te wachten op een evaluatietje of zo van een wet. Maar daarvoor heeft uw fractie ook gekozen. Dat is een keuze van de wetgever. U mag de minister eraan houden dat hij dat traject ook goed invult. Anders hadden we met elkaar moeten zeggen dat we de evaluatie eruit gooien. Dat hebt u niet gedaan. Fracties staat het misschien iets meer dan mij vrij om een opvatting te hebben buiten de evaluatie om. Ik heb de evaluatie inhoudelijk wel nodig. Ik ben blij dat die er ligt. Ik blijf zeggen dat dit een omvattend traject is, maar dat we nu moeten doorpakken. Dat moet niet onzorgvuldig gebeuren. Daarom wil ik een zorgvuldig onderbouwd standpunt. Natuurlijk komt dat ook aan op draagvlak. Rekent u er maar op, welke richting het ook opgaat, dat er weerstand zal komen. Niet iedereen zal blij zijn als wij als wetgever besluiten om wijzigingen door te voeren. Maar als het moet, moeten we wel doorpakken. Ik ben daarvoor beschikbaar en hoop dat u dat ook bent.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De wet waar we het nu over hebben, is nog geen vijf jaar geleden in deze Kamer aangenomen, unaniem. Het is opmerkelijk dat ik heel veel collega's hoor zeggen dat zij allang, jaren geleden, wisten dat het helemaal anders moest. Maar ik wil de minister vragen hoe hij nu verder gaat. Hij wil kijken naar een versnelling en naar wat mogelijk is. Is hij van plan om eerst te komen met een kabinetsstandpunt in de vorm van een brief, een hoofdlijnenbrief of een contourennota, komt hij meteen met wetsvoorstellen of allebei? Dat is namelijk wel belangrijk om na te denken over het traject en de planning.

Minister Rouvoet:

Ik heb steeds voor mij gezien dat wij op basis van, nogmaals, niet alleen de evaluatie, maar van alle rapporten die we nu hebben, zoals het rapport van de Gezondheidsraad over autisme en het SER-advies, tot een omvattend kabinetsstandpunt komen. Het zal een hele hijs zijn om het op die termijn allesomvattend neer te schrijven. Ik denk dat het de zorgvuldigheid tegenover de Kamer zou dienen als we niet met hapklare brokken wetgeving komen. We zullen echter ook niet wachten om, gaande het proces met de Kamer, te blijven werken aan een vertaling van de kabinetsvisie, ook in de nodige regelgeving. Maar alles wel in de goede volgorde. Ik vind dat de Kamer recht heeft op een omvattende visie, niet in de vorm van een voorlopig hoofdlijnenstandpunt, maar in de vorm van een omvattend standpunt. Daar wil ik me voor inzetten. Verder is het wel vaker zo dat als het kabinet zijn richting bepaald heeft, het kan gaan werken aan de uitwerking. Mocht de Kamer anders beslissen, dan is dat niet meer nodig, maar we gaan natuurlijk wel op volle kracht voort, vanaf nu.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister: u krijgt eerst van mij een brief, veelomvattend, breed et cetera. Daarover voeren wij dan een debat, laten we zeggen een hoofdlijnendebat. Daaruit vloeit voort dat de minister onder andere, neem ik aan, wetten gaat wijzigen. Dat is de volgende der dingen.

Minister Rouvoet:

Ja, als het gemeen overleg met de Kamer erin resulteert dat we wetgeving, zoals de Wet op de jeugdzorg en aanpalende wetgeving, gaan wijzigen, dan is dat in ieder geval de volgorde der dingen daarna. Of je dat al kunt opstarten lopende het debat met de Kamer, laat ik maar even voor wat het is. Ik denk echter niet zozeer aan een brief. Ik heb wel wat substantiëlers in gedachte: een omvattende visie, een kabinetsvisie, op de toekomst op de zorg voor jeugd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het verschil tussen een visie en een brief ontgaat mij, maar dat zit dan waarschijnlijk in het aantal pagina's.

Minister Rouvoet:

Niet iedere brief die ik schrijf is ook heel erg visionair. Dat geef ik toe.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er ontstaat nu een sfeer van: als het maar tempo heeft, dan is het goed. Laat ik nu alvast vooropstellen dat zorgvuldigheid in dit proces voor mij van groot belang is, juist vanwege de ervaring dat we hier nog geen vijf jaar geleden unaniem een wet hebben aangenomen die nu door een groot deel van de Kamer al bij het grofvuil wordt gezet. Ik zeg dat ook omdat de minister de koppeling lijkt te maken dat als hij sneller werkt, de Kamer ook sneller moet werken. Mijn voorstel voor een parlementaire werkgroep is sterk ingegeven door de wens om de kwaliteit van wat het parlement doet, te vergroten. Soms kost zorgvuldigheid ook enige tijd. Ik committeer mij er overigens aan dat we volgend voorjaar echt stappen hebben gezet en beslissingen hebben genomen.

Minister Rouvoet:

Dat lijkt mij een adequate benadering. Ook ik hecht zeer aan zorgvuldigheid. Mijn stelling was ook niet als voorwaarde bedoeld, zo van: dan moet u ook als Kamer ... De Kamer moet niets. Ik zou wel vinden dat als de Kamer, en dat proef ik heel breed, tegen het kabinet zegt dat het nog meer tempo moet maken dan het zich al voorgenomen had, ook daarbij zorgvuldigheid geldt. Ik vind wel dat het dan niet nodeloos op de plank moet blijven liggen, want ik wil mijn tijd ook goed benutten. Als wij tegen elkaar zeggen dat dit ertoe moet leiden dat wij een goed onderbouwd, goed voorbereid debat in het voorjaar met elkaar hebben, zodat we de besluiten kunnen nemen en in gang kunnen zetten, dan kunnen we na de zomer voluit aan de gang om wat al kan, in wetgeving of maatregelen om te zetten, zo dat aangewezen is. Ik denk dat we elkaar op dat punt kunnen vinden. Ik zou zeer hechten aan een goed debat vóór de zomer, in het voorjaar, met de Kamer. Dat zal een stevig debat worden over heel veel van deze thema's.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op het punt van mevrouw Bouwmeester, omdat dat samenhangt met het traject dat we ingaan rondom de intersectorale samenwerking. Daar maakt het ook wel – ik verwijs naar de evaluatie – onderdeel van uit. Ook het stapelingsonderzoek, dat ik nog niet had genoemd, hebben we nog liggen. Daarin wordt precies de problematiek aangegeven die mevrouw Bouwmeester schetst van kinderen in de verschillende kolommen die zorg krijgen bij verschillende disciplines en die overal wel geholpen worden, maar uiteindelijk niet geholpen zijn, omdat de problematiek niet in samenhang wordt aangepakt. Ik ken de betrokkenheid van mevrouw Bouwmeester bij dat onderwerp. Een opvallende conclusie uit onderzoek dat wij eerder hebben gedaan en dat nu bij de Kamer ligt – ik denk hierbij ook aan het stapelingsonderzoek – is dat de regelgeving zelf het ontwikkelen van de benodigde intersectorale programma's niet uitsluit, niet hoeft te belemmeren. Dat zie ik ook aan de vele goede initiatieven. Dat is precies de reden dat ik in overleg ben met professionals en financiers om tot afspraken te komen over het bevorderen van het intersectorale zorgaanbod. Zo worden er regionale bijeenkomsten georganiseerd om goede voorbeelden van intersectorale samenwerking uit te wisselen, bijvoorbeeld gericht op een gezamenlijke inkoop door financiers. Ook bekijken wij hoe wij in opleidingen meer aandacht aan intersectorale samenwerking kunnen besteden.

Mevrouw Bouwmeester noemde het voorbeeld van Friesland waar onder andere de instelling Tjallinga Hiem bij betrokken is. Ik ken dat en ik ben daar erg enthousiast over. Ik heb vertegenwoordigers van die instelling destijds gesproken. Wat mevrouw Bouwmeester schetste, illustreert het probleem waar wij voor staan en dat wij met elkaar tot een oplossing zullen moeten brengen. Hoewel een intersectoraal aanbod door het stelsel niet hoeft te worden belemmerd, zie je toch gebeuren dat een zorgverzekeraar het niet wil financieren omdat het buiten zijn kokertje valt, om het simpel te zeggen. Het is dan ook van groot belang dat wij dit echt adresseren in het standpunt over de toekomst van de zorg voor jeugd. Ik ben met mevrouw Bouwmeester van mening dat jongeren steeds vaker te maken hebben met multiproblematiek. Die problemen kunnen niet achtereenvolgens door de verschillende disciplines opgelost worden: psychiatrie, gedragsproblematiek enzovoorts.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben erg blij met het antwoord van de minister. Wij delen de analyse van het problemen en ook de oplossing. Het is heel erg goed dat hij de medewerkers van Tjallinga Hiem al heeft gesproken en dat hij verder met de betrokkenen in het veld gaat spreken. Ik wil graag dat de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van die gesprekken. Hij wil met de zorgverzekeraar Friesland praten over de vraag waarom deze dit niet wil financieren. Er is echter ook een cultureel aspect aan de orde, zoals ik gisteren ook heb gezegd. Mensen moeten ook over hun eigen grenzen heenstappen. Ik krijg graag teruggekoppeld wat er uit die gesprekken komt en vooral ook in verband met het culturele, organisatorische element.

Minister Rouvoet:

Dit heeft inderdaad ook met de cultuur te maken. Dat aspect hoort erbij als wij het debat gaan voeren over de inrichting van de zorg zoals die nu is en zoals die wellicht moet worden. Je mag aannemen dat de uitkomst daarvan is dat er een cultuurverandering nodig is. Mensen zullen dan meer gericht moeten zijn op samenwerking.

Ik heb overigens niet gezegd dat ik met de zorgverzekeraar ga praten. Dat is ook niet mijn taak. Ik heb wel gezegd dat ik breed met de initiatiefnemers heb gesproken. Zij lopen ook tegen dat probleem op en zij vinden dat zij dat zelf met elkaar moeten oplossen. Ik kan een zorgverzekeraar niet dwingen om te participeren in dat project. Het is echter wel van groot belang dat wij de onderliggende problematiek meenemen in de komende discussie. Ik heb erop gewezen dat er meer van dit soort initiatieven zijn. Op zich is er geen belemmering voor intersectorale samenwerking, maar mensen moeten ook willen. De ene keer wil een zorgverzekeraar en de andere keer een instelling niet meedoen. Dat gebeurt soms en ik kan samenwerking niet afdwingen. Wij moeten het stelsel zo inrichten dat intersectorale samenwerking niet per definitie op problemen stuit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb begrip voor uw antwoord. Wilt u de resultaten van de gesprekken met de professionals terugkoppelen naar de Kamer?

Minister Rouvoet:

Ik denk wel dat dit kan. Alle informatie die ik over de regionale bijeenkomsten heb, wil ik graag met de Kamer delen.

Voorzitter: Van Beek

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Los van de discussie over de organisatie en de financiering, is het voor de Kamer zeer belangrijk om een overzicht te hebben van de problemen waar de professionals op de werkvloer tegen aanlopen. Als wij daar een brief over kunnen krijgen die wij mee kunnen nemen in de discussie, ben ik tevreden.

Minister Rouvoet:

Ik had het over het overleg met de professionals en de instellingen gericht op afspraken. Uiteraard behoort dit tot de informatie die ik graag aan de Kamer zal geven. Alle overige informatie rond bijeenkomsten hoort daar wat mij betreft ook bij.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De minister sprak over preventie en gaf aan dat het niet aan hem is om met de zorgverzekeraars in gesprek te gaan. In mijn inbreng heb ik gezegd dat een nieuwe aanpak van preventie van belang is. Ik ben overigens erg benieuwd wat die vernieuwde gezamenlijke aanpak dan is. Daarvoor moeten wij de schotten richting zorgverzekeraar slechten. Iemand moet het betalen.

Minister Rouvoet:

Dat is waar, maar preventie in de zin van het jeugdbeleid is het domein van gemeenten. Alles wat gebeurt binnen de Centra voor Jeugd en Gezin, zoals preventies en vroege interventies, behoort niet tot het terrein van de Zorgverzekeringswet, maar tot de taken van de gemeenten. Natuurlijk staat wel majeur op onze agenda een van de kernpunten in het debat over het stelsel van de zorg voor jeugdigen, namelijk de aansluiting tussen het lokale, preventieve domein en wat nu de provinciaal geïnitieerde jeugdzorg is, een gespecialiseerde vorm van zorg. Dat is ook geagendeerd vanuit de evaluatie. Er is geïnitieerde jeugdzorg en we kennen jeugdpsychiatrie en andere vormen van zorg, zoals de jeugd-LVG. We moeten het gaan hebben over de aansluiting met het lokale domein, dus het deel van de Zorgverzekeringswet waar de kortdurende, op genezing gerichte jeugd-ggz in is opgenomen. En dat raakt zeker aan het punt dat mevrouw Uitslag noemt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Bij een onderwerp als anorexia kijken we echter naar een keten. Het begint dan bij vroegsignalering en preventie. Ik noem dit onderwerp even als voorbeeld. In het veld zie je dat de financiering van preventie heel lastig is. De zorgverzekeraar doet het niet, omdat hij het rendement er niet van ziet. De gemeenten zeggen dat het verschijnsel eigenlijk lichamelijk is en vragen zich af of het überhaupt een probleem is. Op die manier worden de anorexiapatiënten van het kastje naar de muur gestuurd. Mijn punt is dat preventie niet sexy is. Iedereen vindt dat een ander verantwoordelijk is voor de preventie. Wie betaalt er nu en wie slecht de schotten?

Minister Rouvoet:

Die schotten staan wat mij betreft allemaal op onze agenda als we spreken over de verschillende domeinen. Daar moeten we het over hebben. Ik ken de betrokkenheid van mevrouw Uitslag bij het onderwerp anorexia. We hebben daar uitvoerig met elkaar over gesproken, net als over de Centra voor Jeugd en Gezin, de opvoedondersteuning en de vroegsignalering, die binnen de jeugdgezondheidszorg cruciaal is. Er is geen onduidelijkheid over wie het moet betalen. Het onderwerp ligt bij de jeugdgezondheidszorg en wordt dus door de gemeenten gefinancierd. De wetgever zou de keuze kunnen maken om bepaalde onderwerpen in het zorgpakket op te nemen. Die keuze is niet gemaakt. Daar zie je dus wel een wrijfpunt, maar op zichzelf behoort alles wat in beeld kan komen bij de jeugdgezondheidszorg gewoon vanuit de jgz-middelen via de brede doeluitkeringen gefinancierd te worden.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, het lukt nog niet. De heer Voordewind heeft nog een interruptie. Mevrouw Bouwmeester, volgens mij bent u in deze ronde al geweest.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Maar dit is een ander punt. Ik had het over de zorginstellingen zelf. Mevrouw Uitslag had het over preventie. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Mag ik dan de minister vragen of hij daar later op terugkomt?

Minister Rouvoet:

Ik dacht dat ik over het intersectorale aanbod gesproken had. Dat onderwerp keert niet meer terug in mijn betoog, omdat ik de vragen van mevrouw Bouwmeester meen te hebben beantwoord. Anders kom ik daar graag in tweede termijn op terug. Ik denk echter niet dat ik op dat punt nog vragen heb openstaan.

De voorzitter:

We gaan niet helemaal aan een nieuwe set beginnen, mevrouw Bouwmeester. U bent in deze ronde aan de beurt geweest. Ik ga nu naar de heer Voordewind.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dan zou ik de minister alleen willen zeggen dat ik er gisteren vragen over heb gesteld en dat ik graag wil dat hij er zo meteen nog wel op terugkomt, want dit is iets anders. Wat ik zojuist zei, heeft te maken met zorg in de instelling. Ik heb ook vragen gesteld over preventie, over het voorkomen dat kinderen in de instelling komen en hoe je dat regelt. Dat sluit aan bij het punt van mevrouw Uitslag.

Minister Rouvoet:

Als ik klaar ben met het lokale domein kunnen we bekijken of ik de vragen daarmee geadresseerd heb. Als dat niet het geval is, kom ik er uiteraard graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording een campagne aangekondigd over drugs, alcohol en tabak. Die zit er in 2010 aan te komen. Hier wordt ongetwijfeld bij de behandeling van de drugsnota ook over wordt gesproken, maar mag ik de minister het volgende meegeven? In de voorlichtingscampagne moeten veel duidelijkere normen worden gesteld ten aanzien van het gebruik van cannabis. Ik zal niet meer het woord "softdrugs" gebruiken, omdat dat misleidend is. Op de websites van voorlichtingsinstanties zie ik nog te vaak staan dat je cannabis kunt uittesten, maar dat je dat vooral niet moet doen als er huiswerk moet worden gemaakt. Kan de minister in de campagne de duidelijke norm meenemen dat cannabis verslavend werkt?

Minister Rouvoet:

Volgens mij heb ik daar in de schriftelijke beantwoording op gereageerd. Ik geloof ook dat we begin december in de Kamer een uitvoerig debat zullen voeren over de nota Onze jeugd van tegenwoordig, die gaat over leefstijl en gezond gedrag. In deze richting had ik al toezeggingen gedaan. Ook mevrouw Uitslag heeft daaraan gerefereerd. Ik kom mijn toezegging aan het Nationaal Jeugddebat in deze zelfde zaal uiteraard na. De opmerking van de heer Voordewind neem ik graag mee, maar ik twijfel er niet aan dat wij hierover op 3 december, meen ik, uitvoerig met elkaar zullen doorspreken.

Ik ben aangekomen bij de Eigen Kracht-benadering, preventie en de Centra voor Jeugd en Gezin. Zoals bekend, is het uitgangspunt van het kabinet, en volgens mij van de hele Kamer, dat het gezin zelf verantwoordelijk is voor de opvoeding van kinderen. Wij kijken uiteraard in eerste instantie naar de ouders. Wij willen met het beleidsprogramma een omslag bereiken naar versterking van het gezin en de sociale netwerken. Ook willen wij eerder lichtere hulp en ondersteuning bieden. Zo voorkomen wij onnodige medicalisering of zogeheten pushouteffecten, waarbij jeugdigen aan het eind van het verhaal aan de kant staan in plaats van leren volwaardig mee te doen. In dat proces is een belangrijke rol weggelegd voor de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat is geen haarlemmerolie die overal goed voor is, maar in de preventie in het lokale domein is het ongelooflijk belangrijk dat wij tot een bundeling van het aanbod van jeugdgezondheidszorg en opgroei- en opvoedondersteuning komen.

In de centra kun je met doodgewone alledaagse opvoedvragen binnenlopen en als het even kan, loop je met een antwoord weer naar buiten. Het is laagdrempelig. De basis van het Centrum voor Jeugd en Gezin is de jeugdgezondheidszorg. Er komen consultatiebureaus waar 95% tot 98% van de kinderen wordt gezien op jonge leeftijd. Het lijkt me de goede aanpak om vanaf het begin juist niet specifiek op probleemgezinnen gericht te zijn. Dit zeg ik ook in reactie op de vraag van de heer Voordewind. Met de heer Dijsselbloem en de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) deel ik de mening dat wij verdere stappen moeten zetten om die sociale inbedding van gezinnen te versterken. Er moet meer aandacht zijn voor het pedagogisch klimaat in de buurt: civil society. Wij moeten meer werken aan de eigen kracht van ouders en gezinnen. Wij zijn daarmee bezig, bijvoorbeeld door met een tiental gemeenten te bekijken hoe je het pedagogisch klimaat in de buurt kunt versterken vanuit de Centra voor Jeugd en Gezin.

Mevrouw Bouwmeester benadrukte gisteren het belang van een ontwikkeling van kinderen tot mensen die op een positieve manier een bijdrage leveren aan onze samenleving. Wij moeten ervoor blijven zorgen dat het met de meeste kinderen goed gaat. Ik ben dat zeer met haar eens. Zij noemde het voorbeeld van het project Hang Around. Ik had vanmiddag het voorrecht om van de jongeren zelf een brochure in ontvangst te mogen nemen. In dat project zetten jongeren zich in hun eigen buurt in met het doel de sfeer te verbeteren en te laten zien dat zij niet alleen hangen, maar zich ook willen inzetten voor hun buurt. Dat is een uitstekend initiatief. Ik ken meerdere van dit soort initiatieven. Ik ben onlangs op bezoek geweest bij het Haagse Jongeren Preventie Team waar jongeren hetzelfde type activiteiten ontplooit. Mevrouw Bouwmeester heeft mij gevraagd gemeenten te stimuleren dergelijke projecten in te zetten en die goede voorbeelden te blijven benoemen als stimulans. Ik ben het zeer met haar eens dat het belangrijk is om dit soort positieve voorbeelden als stimulans onder de aandacht van gemeenten te blijven brengen. Ik ben erg enthousiast over dit type projecten. Ik zal het graag bij de gemeenten onder de aandacht brengen. Dat kan via de vaste afspraken die ik met de VNG heb gemaakt, bijvoorbeeld via de website www.samenwerkenvoordejeugd.nl. Daar brengen wij dit soort initiatieven onder de aandacht van alle gemeenten. Dit is de site waarmee alle gemeenten gestimuleerd worden te komen tot een verbetering van hun lokale jeugdbeleid.

In lijn met de opmerking van de heer Voordewind zeg ik dat de Centra voor Jeugd en Gezin ook gebruik moeten kunnen maken van die Eigen Kracht-conferentie. Ik heb het belang daarvan al eerder onderstreept. Jongeren moeten zelf werken aan verbetering van hun situatie, zo mogelijk met hulp van familie, vrienden, buren, leraren en de voetbalcoach; in ieder geval met mensen uit hun eigen omgeving. Niet elke opvoedvraag hoeft een vertaling te krijgen in een hulp- of zorgvraag. Als die hulp wel nodig is, helpt het Centrum voor Jeugd en Gezin direct zonder doorverwijzing. Dit gebeurt dicht bij de gezinnen, in de wijken en in de school. Daarmee voorkomen wij dat de kinderen doorschuiven naar zwaardere, specialistische voorzieningen. De centra kunnen daarbij gebruikmaken van allerlei bestaand en nieuw ontwikkeld materiaal. Afgelopen jaar is er bijvoorbeeld een publieksbrochure verschenen voor ouders die overwegen te scheiden. Wij hebben daarover eerder met de Kamer gesproken. Er is veel meer materiaal in die centra beschikbaar.

Het aantal gemeenten dat een Centrum voor Jeugd en Gezin heeft, ontwikkelt zich voorspoedig. Ik heb in de voortgangsrapportage de stand van zaken omstandig en uitvoerig aangegeven. Ik pik er heel kort een paar cijfers uit. Eind van dit jaar hebben naar verwachting van de gemeenten zelf bijna 150 gemeenten een Centrum voor Jeugd en Gezin. Dat zijn er, zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Koşer Kaya, 25 meer dan wij vorig jaar bij het opstellen van de begroting verwachtten. Het ziet er nu naar uit dat eind 2010 meer dan 300 gemeenten een CJG zullen hebben. Daarmee liggen wij voor op onze inschatting, nog steeds met de afspraak dat aan het eind van de kabinetsperiode alle gemeenten zo'n centrum hebben dat voldoet aan het basismodel dat wij hebben vastgesteld. Vanaf 2008 wordt samen met gemeenten extra geld ingezet voor opvoed- en gezinsondersteuning. Dat bedrag loopt op tot 200 mln. extra in 2011. Daarmee komt het totale bedrag dat in 2011 voor de centra beschikbaar is op meer dan 400 mln. voor investering in preventie.

Met mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat een Centrum voor Jeugd en Gezin geen doorverwijsmachine of een tussenlaag is. Het is een bundeling van professionals die opvoed- en opgroeiondersteuning bieden om juist zelf zo veel mogelijk van die ondersteuning te bieden. Bij een eerstelijnsgezondheidscentrum denk je ook niet: ha, nu stap ik een bureaucratische laag binnen. Zo ook de centra. Vergelijk het maar met de rol die een huisarts speelt bij wie je direct terecht kan met je vragen. Je gaat ergens naar binnen waar mensen zitten, je stelt een vraag en als het kan kom je naar buiten met het antwoord. Is er echt een problematiek waarvan de professionals zeggen "dit kunnen wij niet oplossen, hier is echt specialistische zorg nodig", dan is de lijn met het Bureau Jeugdzorg kort vanwege de voorpostfunctie in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Wij hebben eerder uitvoerig over die inrichting gesproken.

Ik benadruk het belang van de Centra voor Jeugd en Gezin. Het is een bundeling en geen nieuwe laag. Ik zeg dit ook in reactie op het rapport van de SP. Ik heb de indruk dat er heel veel waardevols in staat, maar ik zal graag later meer specifiek reageren op de inhoud van dat rapport. Ook op dit punt wordt het nodige gezegd. Er is – zo heb ik begrepen, maar ik laat mij graag corrigeren – vooral aan werkers in de geïndiceerde jeugdzorg gevraagd wat zij vinden van de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik kom die opvattingen daarin tegen. Maar de beleving in de gemeenten, bij de wethouders en bij de professionals die in die centra werken is echt een heel andere. Ik kan op dit moment niet analyseren hoe het komt dat men provinciaal een andere perceptie heeft van de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik kan wel iets bedenken, maar laat ik nu niet improviseren. Het enthousiasme in de gemeenten en in de verschillende centra zelf is buitengewoon groot; leg uw oor te luisteren. Men ziet dat hier winst te behalen is en dat wordt bevestigd in het evaluatierapport.

De voorzitter:

Is dit het einde van het blokje?

Minister Rouvoet:

Nee, voorzitter. Ik heb hier nog wel een paar punten.

De voorzitter:

Dan wachten wij met interrumperen tot de minister dit blokje heeft afgerond.

Minister Rouvoet:

Wat ik hierover zeg, sluit ook aan bij het punt dat de heer Dibi gisteren heeft gemaakt naar aanleiding van het onderzoek van prof. Hermanns waarnaar hij en anderen hebben verwezen. Dat onderzoek wijst uit dat gezinnen met eenvoudige opvoedproblemen nu onnodig geïndiceerde zorg krijgen. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Daarom zijn er in alle Centra voor Jeugd en Gezin goed opgeleide hulpverleners met pedagogische kennis aanwezig die zelf direct die ondersteuning kunnen bieden, juist om te voorkomen dat mensen nodeloos in de zwaardere vormen van geïndiceerde zorg instromen. Voldoende aanbod van laagdrempelige opvoed- en opgroeiondersteuning is dan ook een cruciaal aspect van het Centrum voor Jeugd en Gezin. Ik vind het heel bemoedigend dat ongeveer 40%, zo blijkt uit de voortgangsrapportage die ik u heb gestuurd, van de gemeenten zegt dat zij in 2008 meer licht pedagogische hulp hebben geboden dan in het jaar daarvoor en dat dit stijgt via ongeveer 60% dit jaar naar circa 80% in 2010 en bijna 100% in 2011.

Uiteraard gaat er in de beginfase ook geld vanuit de brede doeluitkering naar het centrum, naar scholing van uitvoerende professionals, naar nieuwe werkprocessen en naar meer samenwerking. Dat geld wordt niet aan bureaucratie besteed. Het zijn ontwikkelkosten die noodzakelijk en logisch zijn in dit stadium van de totstandkoming van de Centra voor Jeugd en Gezin en die ook cruciaal zijn. De extra gelden die ik aan het begin van de kabinetsperiode beschikbaar heb gesteld, oplopend naar 2011, zijn structureel. Als de fase van de vorming van de Centra voor Jeugd en Gezin achter de rug is, komt er steeds meer geld beschikbaar voor concrete hulp. Dat zien wij zich nu al aftekenen en het zal alleen maar meer worden.

Zoals ik zei: als er meer met een kind of een gezin aan de hand is, dan moet de zorg beschikbaar en samenhangend zijn. In dat verband vroeg de heer Voordewind terecht naar hoe het staat met de zorgcoördinatie. Inderdaad was in 2008 – dan spreek je over de terugblik op 2008 in de voortgangsrapportage – in 25% van de gemeenten de opvatting dat de zorgcoördinatie op orde was. Het voorstel tot wijziging van de Wet op de jeugdzorg is in behandeling bij de Kamer. Dat is in verband met precies dit punt, namelijk het opnemen van een gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de jeugdketen, inclusief de zorgcoördinatie. Daarop wordt in het wetsvoorstel heel zwaar ingezet. Gemeenten krijgen in dat voorstel namelijk de regie over de jeugdketen en zijn verantwoordelijk voor sluitende afspraken over de zorgcoördinatie, volgens het uitgangspunt: één gezin, één plan. Ik zal begin volgend jaar naar aanleiding van de voortgangsrapportage over de CJG-vorming een brief sturen aan de gemeenten, waarin ik nog specifiek aandacht zal vragen voor het snel realiseren van de zorgcoördinatie. Het percentage van 25 moet namelijk wel omhoog. Het wetsvoorstel is nodig om dat steviger te verankeren, dus ik hoop dat wij het snel met de Kamer kunnen behandelen. Bovendien kom ik met een handreiking over hoe invulling kan worden gegeven aan de voor jeugdigen en gezinnen zo belangrijke functie van de zorgcoördinatie.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg in dit verband nog naar de zorg- en adviesteams en de CJG's. De samenwerking tussen de CJG's, de ZAT's en het onderwijs is het uitgangspunt. Zowel in het basismodel als in het wetsvoorstel CJG dat ik noemde, is de aansluiting met de zorg- en adviesteams en het onderwijs dan ook opgenomen. In aanvulling daarop heeft het kabinet voor de zomer de Kamer geïnformeerd over het voornemen om de zorg in en om de school wettelijk vast te leggen. Onderdeel daarvan is het aanwijzen van verplicht samenwerkende partijen rondom het onderwijs.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Voordewind hebben ook aandacht gevraagd voor de behoefte van aanstaande ouders om tijdens de zwangerschap kennis over het opvoeden en de ontwikkeling van hun kind te krijgen. Inderdaad kennen wij momenteel in heel veel gemeenten informatieavonden of zwangerschapsgym, waarbij aanstaande ouders informatie krijgen over zwangerschap en bevalling, de zogeheten prenatale voorlichting. Prenatale voorlichting kan worden aangeboden door diverse aanbieders, jeugdgezondheidszorginstellingen, thuiszorginstellingen, verloskundigen of kraamverzorgenden, al dan niet in samenwerking met elkaar. Binnenkort komt via de gereedschapskist CJG opnieuw voor gemeenten een handreiking over dit onderwerp beschikbaar. Ik kan mij ook al in die fase veel voorstellen bij het de aanstaande ouders wijzen op het beschikbare opvoedondersteuningsaanbod bij de Centra voor Jeugd en Gezin. Wat mij betreft hoort het voluit bij de taak van de CJG's om lokaal maatwerk te bieden in het aanbod en in te spelen, zoals de heer Voordewind vroeg, op behoeften bij ouders. Als blijkt dat er onder aanstaande ouders vraag bestaat naar kennis, informatie over opvoeding en ontwikkeling, of zoiets als een gespreksavond rondom opvoeding – ik geloof dat dat concreet werd gesuggereerd – dan lijkt mij dat de taak van de gemeente en de centra. Zij zouden dat moeten oppakken in het kader van het lokale maatwerk.

Een laatste vraag, en misschien is dat de vraag die mevrouw Bouwmeester bedoelde rondom het thema van preventie en het bereiken van doelgroepen. Mevrouw Bouwmeester heeft gisteren aangegeven dat sommige ouders met problemen wel zelf hulp krijgen, maar geen hulp kunnen of durven vragen bij het preventieve aanbod. Een voorbeeld is het rapport "Moeders in detentie en de omgang met hun kinderen", waarover wij nog vorige week hebben gesproken. Andere voorbeelden zijn de ggz, de psychiatrie of de verslavingszorg. Daarom zijn de gezinnen vaak niet helemaal in beeld, waardoor kinderen tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik zie dat door mevrouw Bouwmeester geschetste probleem goed. Sommige ouders kloppen inderdaad niet zelf aan voor de hulpverlening aan hun kinderen.

Juist daarom hecht ik ook zo veel belang aan het outreachend werken van de jeugdgezondheidszorg en de Centra voor Jeugd en Gezin. Mevrouw Bouwmeester zal de praktijk kennen. Zij zal weten dat de jeugdgezondheidszorg het echt in de genen heeft zitten om niet te wachten tot mensen op het consult komen. Men zorgt ervoor dat navraag wordt gedaan waarom mensen soms niet komen naar die, overigens nog steeds vrijwillige, zorg. Dat is van ongelofelijk groot belang voor juist de doelgroepen die wij anders niet in beeld hebben. Dat ben ik met mevrouw Bouwmeester eens. Ouders kunnen niet alleen zelf aankloppen bij het Centrum voor Jeugd en Gezin, maar ook de professionals van het centrum trekken er op uit, om zo zelf actief te bekijken waar advies of hulp geboden is. Ik vind het heel goed dat de professionals van die centra, volgens de verhalen die ik hoor, in toenemende mate op scholen rondlopen. Daar kan vaak snel worden opgepikt dat er iets niet goed loopt in de thuissituatie van kinderen. Ook in dit verband is het van belang dat de verbinding met de zorg- en adviesteams, waar dat soort problemen vaak wel bekend zijn, goed is gelegd. Daarmee ben ik terug bij mevrouw Van Toorenburg, die ook aandacht vroeg voor de relatie tussen de zorg- en adviesteams en de Centra voor Jeugd en Gezin.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu een rondje met interrupties houden. Allereerst de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Van de maatregelen die de minister tot nu toe heeft genomen, hebben de Centra voor Jeugd en Gezin wat GroenLinks betreft de mooiste en grootste potentie, maar dan wel als zij kwalitatief goede zorg leveren, waardoor de instroom in de zwaardere, duurdere, specialistische zorg kleiner wordt. Het is echter de vraag of er altijd een hulpverlener aanwezig is in die Centra voor Jeugd en Gezin die daar ook zorg geeft. Dat is wat GroenLinks betreft wel de bedoeling. Is dat ook de bedoeling wat de minister betreft? Hoe gaat hij daarvoor zorgen?

Minister Rouvoet:

Daar hebben wij al voor gezorgd, aangezien wij dit hebben opgenomen in het basismodel. Alle gemeenten moeten in 2011 zo'n centrum hebben. Bijna alle gemeenten hebben al een opvoedsteunpunt of andere welzijnsinstellingen. In het basismodel voor Centra voor Jeugd en Gezin, waar gemeenten allemaal aan zullen moeten voldoen in 2011, is opgenomen dat die functies bij elkaar in die centra komen, inclusief de Wmo-functies – dat raakt deels aan dit punt – om zelf die lichte opvoedondersteuning en pedagogische hulp te kunnen bieden. Daar is dus in voorzien en dat gebeurt ook.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat zie ik nu nog onvoldoende. Ik bedoel ook eigenlijk iemand die ook gespecialiseerd is in het brede terrein van de jeugdzorg en die preventieve zorg kan geven, net als een huisarts. Het mag geen doorverwijsloket zijn en het mag geen vergadertafel zijn. Dat zie ik nu wel heel vaak. Er mogen ook absoluut geen indicaties gegeven worden. Als er ook zorg gegeven moet worden aan kinderen, zodat ze niet instromen in zwaardere zorg, dan ontbreekt dat nog op heel veel plekken. Dus ook al voldoet u wel aan de kwantitatieve doelstelling, ik zie nog niet dat u ook voldoet aan de kwalitatieve doelstelling.

Minister Rouvoet:

Daar wil ik heel helder over zijn. Wij tellen een Centrum voor Jeugd en Gezin pas mee als die aan de kwalitatieve eisen voldoet. Het feit dat een gemeente zegt dat men een centrum heeft, is niet voldoende om dat mee te tellen. Het gaat alleen om de centra die voldoen aan het basismodel. Ik ben het namelijk zeer met u eens dat wij er niets aan hebben als wordt gezegd dat men een Centrum voor Jeugd en Gezin heeft, maar als daar niet de gewenste hulp en ondersteuning wordt geboden. Ik heb daarom twee dingen gedaan. Ik heb een basismodel opgesteld, waar een centrum verplicht aan moet voldoen. Er moet kennis en deskundigheid aanwezig zijn om mensen ook daadwerkelijk te kunnen helpen. U spreekt in dat verband over een brede kennis van de jeugdzorg. U doelt dan waarschijnlijk niet op de jeugdzorg, maar op de lokale jeugdzorg. Daar gaat het inderdaad om, maar dat is nog niet op alle plekken op orde. Dat heb ik in de voortgangsrapportage ook aangegeven. Alle gemeenten zijn er echter wel aan gehouden om in 2011 die zorg wel aan te bieden, want anders hebben zij geen Centrum voor Jeugd en Gezin, zoals wij die voor ogen hebben. Ik ken gelukkig vele voorbeelden, want ik ben voortdurend in het land, ook bij de centra, waar dat op een fantastische manier vorm krijgt. Ik ken echter ook plekken waar zij er nog niet zijn en waar een tandje bij moet om dat te realiseren in 2011.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan is die 40% die de heer Hermans noemt een goed aanknopingspunt voor u. Gebleken is namelijk dat 40% van de jongeren in de zwaardere jeugdzorg daar eigenlijk niet hoort. Waar wilt u naartoe werken? Naar wat moet het percentage dalen?

Minister Rouvoet:

Idealiter moeten jongeren, kinderen die nu een gespecialiseerde vorm van zorg krijgen, lokaal geholpen worden. Het is moeilijk om te zeggen wat het percentage moet worden. De heer Hermans stelt vast dat 40% nu een zware vorm van zorg krijgt, terwijl die eigenlijk lokaal geholpen zou moeten worden. Wij doen deze operatie omdat wij dat helemaal niet willen hebben. Wij willen dat de preventie zodanig op orde is dat jongeren direct geholpen worden, zodat zij zich niet zo ontwikkelen dat zij zwaardere vormen van zorg nodig hebben. Tegelijkertijd zal de heer Dibi het toch met mij eens zijn dat je nooit kunt uitsluiten dat een jongere tijdelijk geholpen kan zijn met preventieve ondersteuning, maar dat hij toch een problematiek ontwikkelt waar geïndiceerde zorg voor nodig is. Die moet hij dan ook wel krijgen.

Mevrouw Langkamp (SP):

De kern is volgens mij de rol die jeugdzorg – ik bedoel dan vooral de lichtere vormen van jeugdzorg – eventueel zou kunnen spelen in het Centrum voor Jeugd en Gezin. U noemde net de voorpostfunctie. Dat is een soort samenwerkingsidee. Er is dan iemand van jeugdzorg in het Centrum voor Jeugd en Gezin aanwezig om mee te kijken en, als er doorverwezen moet worden, daarop toe te zien. Het gaat mij er juist om dat wij in het Centrum voor Jeugd en Gezin zo veel mogelijk proberen af te vangen van de stroom die nu bij Bureau Jeugdzorg terechtkomt. Het gaat dan om het versterken van het voorveld. Daar zou jeugdzorg een heel belangrijke aanvullende rol in kunnen spelen. De vraag is dan ook of wij de rol van jeugdzorg in het Centrum voor Jeugd en Gezin niet verder moeten versterken. Dat is nu te vrijblijvend. Dat laten wij te veel over aan gemeenten.

Minister Rouvoet:

Nee, dat laten wij niet zomaar over aan gemeenten. We hebben vastgesteld dat er een goede verbinding moet zijn met Bureau Jeugdzorg. U vraagt of wij de jeugdzorg in het Centrum voor Jeugd en Gezin moeten trekken. Dat debat zullen wij hebben. U zult dit zeker inbrengen naar aanleiding van de evaluatie, omdat dit uw opvatting is. Ik ken die opvatting, maar als u vraagt of het van belang is dat Bureau Jeugdzorg heel goed in het voorveld aanwezig is, zeg ik: ja. Ik ken ook heel goede voorbeelden. Hier in Den Haag maar ook op andere plekken in het land zitten standaard twee, drie of vier medewerkers van Bureau Jeugdzorg gewoon in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Zij lopen bijna mee. Ik ken een voorbeeld uit Zaanstad, waar de medewerkers van Bureau Jeugdzorg met de CJG-medewerkers "outreaching" de wijken in gaan om te weten wat daar speelt. Dat zijn prima voorbeelden. De vormgeving is wel aan de gemeenten, maar de betrokkenheid van Bureau Jeugdzorg is een eis.

Mevrouw Langkamp (SP):

Die heel mooie voorbeelden ken ik ook. Het zou zo mooi zijn als wij dat overal in het land zouden weten te realiseren. Daarom geven de jeugdhulpverleners in ons onderzoek aan dat zij daar nog niets van merken. Zij willen zo graag die belangrijke bijdrage leveren aan het versterken van het voorveld. Dus minister, zeg nou gewoon dat u ernaar gaat streven dat dit overal in het land gebeurt en dat u dit niet alleen aan de gemeenten overlaat, maar dat u zich er ook persoonlijk voor gaat inzetten dat wij het op die manier gaan doen. Dan hoeven de gemeenten ook niet elke keer opnieuw zelf het wiel uit te vinden. Zeg nou gewoon dat we het zo gaan doen, want het is heel belangrijk dat die kinderen snel geholpen worden.

Minister Rouvoet:

Absoluut. Niets hoeft de medewerkers die mevrouw Langkamp spreekt, ervan te weerhouden om mee te gaan draaien in het Centrum voor Jeugd en Gezin, helemaal niets! Als zij dat willen, kunnen ze daar vandaag mee beginnen. Daar hoeven zij niet door de minister toe verplicht te worden. Als die medewerkers zeggen dat zij zo graag een bijdrage willen leveren aan het lokale werk, graag! Liever vandaag dan morgen, maar we hebben er wel met elkaar voor gekozen om de inrichting van het Centrum voor Jeugd en Gezin een gemeentelijke verantwoordelijkheid te laten zijn, juist ten behoeve van het lokale maatwerk. We hebben ook een lokale democratie, die erop moet toezien dat voor die situatie de optimale vorm is gekozen. De oplossing in Den Haag of Zaanstad is niet per definitie geschikt voor alle andere gemeenten in dit land. Ik hecht er zeer aan dat gemeenten de ruimte hebben om voor hun situatie de ideale vorm te kiezen. Nogmaals: elke medewerker van Bureau Jeugdzorg die wil meelopen met het CJG, kan daar vandaag mee beginnen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De minister heeft aangegeven dat het, als ouders problemen hebben en dus in de ggz, detentie of maatschappelijke opvang verblijven, logisch is dat zij niet zelf zeggen dat zij een probleem hebben dat invloed heeft op hun kind. Dat delen we. Vervolgens zegt de minister heel terecht dat de hulpverleners dan naar het Centrum voor Jeugd en Gezin kunnen, dat dan weer hulp kan geven. De eerste vraag is dan: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die medewerkers dat doen? Zij hebben immers een dbc ggz, richten zich op de ouders en hebben daar beperkte tijd voor. Het kost allemaal tijd en energie om ook te bedenken dat dit invloed heeft op kinderen. Dan moet je weer het lokale CJG bellen. Dat is allemaal belangrijk, maar de eerste vraag is hoe de minister dit gaat organiseren, zodat dit tussen de oren van de hulpverleners gaat zitten. De tweede stap is vervolgens: als men dit al doet, is er geen aanbod. Dat zegt men ook in het veld. Over het aanbod dat er is, wordt gesteggeld tussen de gemeenten en wederom de zorgverzekeraar. De zorgverzekeraar zegt dat er nog geen probleem is, dat het dus gaat om preventie en dat het dus een zaak is van de gemeente. De gemeente zegt dat er nog geen probleem is maar dat dat wel gaat ontstaan, dat er dus sprake is van selectieve, geïndiceerde preventie en dat het dus een zaak is van de zorgverzekeraar. Er is dus geen aanbod, niemand betaalt en de hulpverleners verwijzen niet. Er gebeurt dus helemaal niets. Ik weet dat de minister dit graag wil veranderen. Daar heb ik echt vertrouwen in, maar de vraag is hoe de minister dat gaat doen.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Bouwmeester spreekt terecht vooral over een groep ouders die zelf niet snel het initiatief zullen nemen om te zeggen dat zij ook opvoedproblemen hebben waarmee zij naar het Centrum voor Jeugd en Gezin gaan. Dat was de insteek. Dat is waar. Over detentie hebben wij apart gesproken. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat punt heel goed zie, omdat dat nog moeilijker is. Die ouders kunnen immers niet met hun kinderen naar het CJG. Daarop komen we terug na de werkconferentie, die binnenkort zal plaatsvinden. Ik begrijp dat de hulpverleners die de ouders behandelen, gericht zijn op de behandeling van die ouders, bijvoorbeeld in de verslavingszorg in de ggz. Daar komt het systeem van zorgcoördinatie en van het tijdig melden als er meer aan de hand is in een gezin – één gezin, één plan – om de hoek kijken. Het is dus cruciaal dat de ggz, de hulpverlener, aangesloten is op het lokale netwerk en zorgt dat het signaal in het Centrum voor Jeugd en Gezin terechtkomt via een melding in de verwijsindex bijvoorbeeld.

Aansluitend op de terechte opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg heb ik er ook op gewezen dat de kinderen ergens op school zitten. De school weet vaak meer wat er aan de hand is. Ook daar vandaan kan een signaal via het zorg- en adviesteam afgegeven worden. Het gaat hier om een heel bijzondere situatie. Vader of moeder of misschien allebei zijn niet direct beschikbaar; het gaat niet goed met de opvoeding. Op een andere manier dan bij moeders in detentie moet hier wel iemand de verantwoordelijkheid nemen voor dit kind of deze kinderen. Dan is van belang dat de zorgcoördinatie in alle gemeenten goed werkt, zodat de kinderen niet tussen wal en schip vallen. Ik kom dan bij het voorstel dat bij de Kamer ligt. De signalen die uit de ggz of van school komen, via het zorg- en adviesteam, of uit de jeugdgezondheidszorg, de schoolarts, de GGD, moeten bij elkaar komen. De wethouder of uiteindelijk de burgemeester moeten beseffen dat het niet zo kan zijn dat de kinderen van niemand zorg krijgen. Zij moeten beslissen wie de zorg krijgt. Daarom is dit wetsvoorstel zo belangrijk. Ik ben het namelijk met mevrouw Bouwmeester eens dat het niet zo mag zijn dat kinderen in specifieke groepen niet de zorg krijgen die voor alle andere kinderen in de gemeente wel beschikbaar is.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, zou u een korte tweede vraag willen stellen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als het probleem van de kinderen er is en het gesignaleerd wordt, hebt u helemaal gelijk over zorgcoördinatie. Daarop hebt u heel terecht verbeteringen aangekondigd. Het gaat hier echter om kinderen van wie de ouders verslaafd zijn, psychische problemen hebben, in maatschappelijke opvang zitten of noem het maar op. Onderzoek heeft uitgewezen dat deze kinderen nog geen probleem hebben, maar dat 70% tot 80% van deze kinderen wel een probleem gaat ontwikkelen. Daarom is het van belang dat de kinderen preventief hulp krijgen als de ouders een probleem hebben. Er moet met de kinderen gesproken worden en gekeken worden hoe de omgeving is. Noem het maar op. Er is niemand die hier iets signaleert. Pas als het te laat is, komt de hele molen op gang. Dan klopt het systeem, maar dan zijn wij al te laat. Ik wil juist dat de kinderen niet in dat systeem komen. De kinderen en hun ouders zijn in beeld. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat er niet alleen naar de ouders wordt gekeken, maar dat er ook een belletje gaat rinkelen dat dit problemen voor de kinderen gaat opleveren? Hoe gaan wij de steunstructuur om het kind heen organiseren?

Minister Rouvoet:

Ik wil er best nog goed over nadenken, omdat ik het probleem wel zie. Ik wil er echter ook voor oppassen dat wij te snel zeggen dat er een specifiek zorgaanbod wordt georganiseerd voor kinderen van ouders die niet zelf met het kind naar het Centrum voor Jeugd en Gezin kunnen komen. Dat vraagt u niet. Ik vind wel dat wij moeten zorgen dat wij het signaleren. Daarvoor zijn wij het helemaal aan het inrichten. Wij moeten ook uitkijken dat wij kinderen niet nodeloos in een circuit zuigen. Dat willen wij ook niet. Als het goed gaat met de kinderen – ook al zit vader of moeder een tijdje in de ggz – is dat alleen maar fijn. Op school en in de directe omgeving zijn er ook professionals die kunnen signaleren. Ook anderen in de omgeving, familieleden bijvoorbeeld, kunnen zeggen dat zich een probleem ontwikkelt. Ook kinderen die wij alleen in beeld hebben via een consult bij het consultatiebureau kunnen desalniettemin een probleem ontwikkelen. Dat is in eerste instantie wel de verantwoordelijkheid van de ouders. Een specifiek probleem hebben wij gesignaleerd bij de moeders in detentie. Zij hebben niet de feitelijke kans om met hun kind op pad te gaan. Ik wil er best een gedachte aan wijden of wij daaraan nog meer kunnen doen. Het eerste dat moet gebeuren is ervoor zorgen dat het lokale signaleringsnetwerk sluitend is. Het is belangrijk dat het gesignaleerd wordt, of dat nu op school is, bij de schoolarts of bij het schoolmaatschappelijk werk. Wij moeten ervoor zorgen dat er zorgcoördinatie is en dat iemand het initiatief neemt vanuit de "één gezin, één plan"-benadering.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik probeer het nog maar een keer. Er is nog geen probleem. Er wordt dus niets gesignaleerd. Er moet geprikkeld worden zodat mensen gaan nadenken. Als vader of moeder of beide ouders verslaafd zijn, psychisch in de war of wat dan ook, gaat het immers mis met hun kinderen. Er is niemand die nu wat doet. Daarover gaat mijn vraag. Als het wordt gesignaleerd, treedt de hele reutemeteut in werking. Het gaat echter om wat daarvoor gebeurt. Wij grijpen te laat in omdat pas iets wordt gedaan als deze hele stille groep kinderen – die zich kapot schamen voor hun gekke of verslaafde ouder – zelf een probleem worden. Dat is het probleem.

Minister Rouvoet:

Ik zie dat. Ik zeg dan ook daaraan best een gedachte te willen wijden. Dit is immers te onderscheiden van andere situaties waarin zich ook problemen kunnen ontwikkelen zonder dat iemand het ziet. Het eenvoudigste is om te zeggen dat als het niet gesignaleerd wordt geen professional wat kan doen. Daarop wil ik echter niet terugvallen. Op een bepaald moment zit een ouder in een instelling. Daar moeten wij volgens mij beginnen. Net als bij detentie is er dan iemand die signaleert dat er kinderen zijn en dat zich daar iets ontwikkelt. Ik wil er best over nadenken hoe je dat steviger kunt verankeren. Hiervoor is het van belang dat bijvoorbeeld de ggz en de verslavingszorg goed zijn aangehaakt bij het lokale domein en niet alleen hun eigen ding doen, hoe belangrijk dat ook is. Daar wil nog best eens naar kijken. Ik kom graag terug op de vraag of wij dat steviger kunnen maken. Ik zie een gebaar van mevrouw Bouwmeester dat zij daar een brief over wil. Dat doe ik graag. Dat zeg ik spontaan toe. Dit onderstreept het belang van het goed binden van de gespecialiseerde instellingen, dus de verslavingszorg en de ggz, aan het lokale netwerk. Zij moeten zich niet alleen afvragen of zij de volwassenen kunnen helpen, maar ook of er kinderen zijn. Als dat het geval is, moeten zij er op zijn minst voor zorgen dat iemand dat lokaal oppakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp dat de Kamer hierover een brief kan verwachten zodat wij daarover kunnen debatteren. Er zitten zo veel haken en ogen aan. Ik zag mevrouw Uitslag al helemaal nerveus naast mij staan met de vraag of alles is gedekt. Dat is het nog lang niet. Het is te complex. Daarom willen wij graag een brief.

Ik wil nu even spreken over het CJG. In onze eerste termijn hebben wij aangegeven dat wij constateren dat wethouders vaak echt van gekkigheid niet meer weten hoe zij dat moeten organiseren, doordat zij tegen organisaties aanlopen die allemaal hun eigen samenwerkingen kennen. Wij zien provincies waarin heel goede gedeputeerden dit naar zich toe trekken. Wij hebben de minister gevraagd of hij niet iets te veel laat liggen. Laat hij het niet te veel aan het lokale bestuur over, dat daar, zeker in plattelandsgemeenten, geen raad mee weet? Het is niet voor niets dat maar 10% van de plattelandsgemeenten een CJG heeft. Juist daar heeft men veel moeite met het opstarten ervan.

Ik wil nog ingaan op oudere kinderen. De minister begon zijn verhaal over de CJG's met de opmerking dat deze voor ouders met jonge kinderen zijn. Ik dacht: oeps, nu stapt hij zelf in de valkuil. Het CJG is niet alleen voor jonge kinderen, maar vooral ook voor oudere kinderen. Hoe gaat de minister dat aanpakken?

Wij hebben een gedeputeerde uit Groningen op bezoek gehad die zei dat hij echt een megaprobleem had met de aansluiting van zorg- en adviesteams, alleen al capacitair. Hij zei dat men daar zat te worstelen met front- en backoffices en dat men het niet geregeld kreeg. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Maar ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een erg belangrijk punt, ons kernpunt. Daarom heb ik er veel aandacht voor. Ik wil nog iets vragen over de handleiding voor de gereedschapskist. Ik voelde dat de minister toch een beetje begon te zwemmen richting opvoedingsondersteuning. Die is absoluut van groot belang. Wij spraken echter ook over een verbreding, namelijk het inzicht geven in ontwikkelingsfasen van kinderen. Hoe wordt dat op een goede wijze opgezet nu daar zo vreselijk veel vraag naar is bij ouders?

De voorzitter:

Ik vraag te minister om kort te antwoorden.

Minister Rouvoet:

Ik zal mijn best doen.

Mevrouw Van Toorenburg stipt een aantal zaken aan die onderstrepen dat het echt van belang is dat beide wetsvoorstellen die al een poosje bij de Kamer liggen nu worden behandeld. Dat geldt voor de verankering van de zorg- en adviesteams en de relatie met de CJG, waar zij terecht aandacht voor vraagt. Wij hebben geleverd wat er geleverd moet worden. Die wetten vergen nu een snelle parlementaire behandeling. Ik ben het met haar eens dat het ontzettend belangrijk is dat die twee goed tot stand komen.

Ik zie op dit moment ook geslaagde en minder geslaagde situaties. Wij rekenen elkaar af op het eindresultaat in 2011 van de CJG's. De verbinding met de zorg- en adviesteams moet nog in gang worden gezet. De vraag is waar die verbinding met de zorg- en adviesteams verankerd moet zijn. Ik ken heel goed voorbeelden wat betreft zorg- en adviesteams. Ik ben in Apeldoorn geweest. Daar vergadert het zorg- en adviesteam in het CJG. Daar wordt niet ingewikkeld gedaan over backoffice en frontoffice. Zij vergaderen gewoon in het CJG en als er iets is, stappen zij één deur verder en zitten zij bij de specialist, zoals de jeugdgezondheidszorg, een opvoedingsdeskundige of een lactatiedeskundige. Daar is alles bij elkaar in één centrum gezet en daar zit ook het zorg- en adviesteam. Dat is fantastisch. Zo worden onderwijs en zorg heel dicht bij elkaar gebracht.

Wat betreft de totstandkoming van CJG's, verwijs ik kortheidshalve naar de voortgangsrapportage, ook om de voorzitter te gerieven. Natuurlijk zijn die nog niet overal en natuurlijk zijn er wethouders die problemen hebben om het goed voor elkaar te krijgen. Dat zijn overigens niet alleen die van kleine gemeenten. Ik ken kleine gemeenten die ver vooruit lopen waar het gaat om de inrichting van een CJG, die al lang klaar zijn, terwijl sommige grotere gemeenten nog volop bezig zijn om alle partijen goed bij elkaar te krijgen. Wij zitten er bovenop. Wij liggen voor op schema, maar nog niet alle gemeenten zijn er. Zij moeten er wel zijn in 2011.

Wij doen samen met de VNG ongelooflijk veel aan ondersteuning van alle gemeenten die ermee bezig zijn. Samen met de VNG en een club van wethouders die al heel ver is en razend enthousiast is voor deze ontwikkeling, hebben wij een complete ondersteuningsinfrastructuur ingericht met niet alleen websites met handreikingen. Wij ondersteunen die club met wethouders. Die gaat het land in, juist om goede voorbeelden met elkaar uit te wisselen. Kortom, er wordt een heleboel gedaan om al die wethouders te ondersteunen in hun streven met als doel, snel tot CJG's te komen. Ik moet u zeggen dat ik er bijna een dagtaak aan heb om op alle uitnodigingen in te gaan voor het openen van CJG's. Die komen op dit moment namelijk met bosjes tegelijk binnen. Er is dus heel veel enthousiasme.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij constateren dat wij een verschillende ambitie hebben. Wij vinden namelijk echt dat mensen te vaak en op te veel plaatsen het wiel proberen uit te vinden. Ik geloof best dat er heel veel gedaan wordt om ervoor te zorgen dat het hele land goede voorbeelden kent, maar wij horen van heel veel wethouders en organisaties dat zij daarmee toch nog te veel moeite hebben. Graag wil ik dan ook dat de minister er op twee punten echt een tandje bij doet. Ik doel dan op de ontwikkelingsfase en oudere kinderen.

Minister Rouvoet:

Er mag geen twijfel over bestaan dat geen enkele wethouder zelf het wiel hoeft uit te vinden. De ondersteuningsstructuur is er en ik doe er alles aan om wethouders duidelijk te maken dat zij daarvan gebruik moeten maken. Als mevrouw Van Toorenburg wethouders kent die met die vraag bij haar komen, verzoek ik haar om hen op die site te attenderen. Of geef de naam van die gemeentes door. Dan zullen wij die actief benaderen. Wij doen er namelijk alles aan. Dat er wethouders zijn die er een tandje bij moeten doen, zal waar zijn. Aan ons ligt het niet. Zoals ik al zei, is de infrastructuur er. De VNG zet zich hiervoor heel goed in. Ik noemde al die club van wethouders die zich de Bende van Bart noemt. Die zit er bovenop en trekt het land in. Ik verzoek mevrouw Van Toorenburg en anderen nogmaals om, als er wethouders zijn die het nog niet weten, die naar ons door te sturen. Dan krijgen zij alle pakketten die zij nodig hebben, zodat zij daarmee vandaag nog aan de slag kunnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb gevraagd naar de oudere kinderen en de ontwikkelingsfase.

Minister Rouvoet:

Daarover kan ik heel kort zijn. Dat is er bij het CJG, van min negen maanden tot negentien jaar. Die hele groep hoort daarbij. Het is duidelijk dat het voor heel veel instellingen die ondersteunen bij de opvoeding, veel moeilijker is om een puber te bereiken dan kinderen van 0 tot 4 jaar die met moeder meekomen naar het consultatiebureau. Dat probleem hebben wij van meet af aan onderkend. Het is lastig om pubers naar de CJG's te krijgen. Het CJG in Enschede met de aansprekende naam "het LOES-loket" is gevestigd in de bibliotheek. Jongeren komen daar en lopen met een opvoedvraag gemakkelijk door naar dat loket. Alle medewerkers daar heten volgens mij Loes. Dat is een creatieve manier om wel pubers te bereiken die niet zo maar in een gebouw komen waar zij naar hun idee zorg komen halen. Dat soort initiatieven ondersteunen wij zeer en wij sporen gemeenten aan om ervoor te zorgen dat zij die groep niet uit het oog verliezen en om ook daarop greep te houden. Dat kan ook door een verbinding te leggen met het jongerenwerk en het straathoekwerk krijgt eveneens vaak een plek in een CJG. Dat is uitstekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij extra zal toezien op de vormgeving van de zorgcoördinatoren bij de CJG's. Ik heb een vraag over twee andere punten. De minister sluit het blokje preventie volgens mij namelijk af. In mijn inbreng heb ik ook het project AlcoholvrijeOmgeving genoemd dat er onder andere in Den Haag is om ervoor te zorgen dat scholen en sportkantines tijdens jeugdwedstrijden alcoholvrij worden. De minister reageerde ruimhartig op een collega van de PvdA-fractie door te zeggen dat hij projecten onder de aandacht wil brengen van de VNG. Is hij daartoe ook bereid als het om dit project gaat? Mijn tweede vraag in dit kader heeft betrekking op de leeftijd waarop alcohol mag worden gebruikt. Daarover zullen wij later uiteraard uitvoerig spreken, maar het draagvlak voor de landelijke norm van 18 jaar neemt onder andere onder gemeentes toe. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Rouvoet:

Onze opvatting over het laatste onderwerp dat de heer Voordewind noemde, is heel helder. Zijn standpunt is overigens ook bekend. Er ligt een wijziging voor van de Drank- en Horecawet. Ik neem aan dat wij daarover binnenkort een debat met elkaar aangaan. Op verzoek van de Kamer hebben wij gemeentes ruimte geboden om te experimenteren met een hogere leeftijd, namelijk die van achttien jaar. Dat thema kan bij de behandeling van de nota Jeugdcultuur zeker aan de orde komen. Als er goede initiatieven zijn in de preventieve sfeer die helpen – dit is zo'n voorbeeld – dragen wij die zeker graag uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil nog een laatste puntje met betrekking tot preventie aansnijden. De minister noemde al de prenatale programma's. De heer Dibi en ik hebben daarover inderdaad eerder gesproken. Ook de jeugdgezondheidszorg stelt dat het heel natuurlijk en laagdrempelig is om dit te integreren in de zwangerschapscursussen. Begrijp ik het goed dat de minister dergelijke initiatieven om aandacht te schenken aan ouderschaptoerusting erg toejuicht?

Minister Rouvoet:

Ik meen daarover heel duidelijk te zijn geweest. Gemeenten zullen zich moeten afvragen of hieraan in de lokale situatie behoefte bestaat. Zij kunnen dan maatwerk leveren door de bestaande behoeften mee te nemen. De heer Voordewind heeft zelf al het voorbeeld van gespreksavonden genoemd. Ik kan mij ook voorstellen dat veel aanstaande ouders zich willen concentreren op wat hen staat te wachten en vooral de zwangerschapsgym goed onder de knie willen krijgen. Maar het is van belang dat er ook ouders zullen zijn die alvast willen nadenken over de opvoeding. Met de heer Voordewind zou ik een oproep willen doen om hierop in te stellen en hieraan vorm te geven.

De voorzitter:

Ik wil even een vraag aan de minister stellen. Van de vorige voorzitter had ik begrepen dat u rond 19.00 uur klaar zou zijn met uw beantwoording.

Minister Rouvoet:

Ja, voorzitter, maar dat betreft de netto spreektijd. Dat is dus zonder alle interrupties.

De voorzitter:

Ik moet uiterlijk om 19.00 uur voor een uur schorsen.

Minister Rouvoet:

Ik ben halverwege mijn spreektijd. Er zijn heel veel interrupties geplaatst.

De voorzitter:

Ik stel u in de gelegenheid om de tijd tot 19.00 uur te benutten.

Minister Rouvoet:

Ik kan mij voorstellen het onderwerp van de wachtlijsten en de budgetbekostiging in één keer neer te zetten. Ik heb daarover recent een brief aan de Kamer geschreven.

De voorzitter:

Oké.

Minister Rouvoet:

Daarna is het aan u.

De voorzitter:

Prima.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Koşer Kaya hebben iets gezegd over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Mevrouw Koşer Kaya vroeg mij gisteren wanneer zij de nieuwe cijfers krijgt. Het antwoord luidt: eergisteren.

Bij mijn aantreden heb ik vastgesteld dat wij terecht waren gekomen in een vicieuze cirkel van wachtlijsten, extra geld om die wachtlijsten aan te pakken en kort daarna weer nieuwe wachtlijsten. Die cirkel heb ik willen doorbreken. Ik herinner er nog maar eens aan dat in het coalitieakkoord de ambitie was geformuleerd om de wachtlijsten aan het einde van deze kabinetsperiode te hebben weggewerkt. Daar heb ik een flinke schep bovenop willen doen. In 2008 heb ik, in goed overleg met de provincies, deze doelstelling naar voren gehaald. Niet pas in 2011, maar eind 2009. Dat werd de nieuwe doelstelling. Het verdwijnen van de wachtlijsten werd twee jaar naar voren gehaald. Dan zouden alle kinderen dus van de wachtlijst af moeten zijn. Daarover ben ik met de provincies in gesprek gegaan. Zoals de Kamer weet, zijn die verantwoordelijk voor de inkoop van de jeugdzorg en dus ook voor het bestrijden van de wachtlijsten in de jeugdzorg.

Voor de uitvoering van deze prestatieafspraak staan dus primair provincies en de zorgaanbieders in de provincie aan de lat. Met extra middelen van Jeugd en Gezin en van de provincies zelf hebben wij de provincies hiertoe in staat gesteld. Het gaat om heel veel extra geld van beide.

Zoals bekend heb ik de inzet en de resultaten van de provincies nauwlettend gevolgd en intensief gesprekken erover gevoerd. Op dit moment worden heel veel kinderen extra geholpen. Dat is van betekenis. De wachtlijst is flink afgenomen. De meest recente daling is scherper dan ooit. Per brief van afgelopen maandag heb ik de Kamer daarover geïnformeerd.

Toch ziet het er niet naar uit dat de wachtlijst eind 2009 helemaal weg zal zijn. Ook dat heb ik in mijn brief aan de Kamer geschreven. Daarvoor blijkt de groei van het beroep dat op de jeugdzorg wordt gedaan, te groot te zijn geweest. Het maakt onderdeel uit van de afspraken met de provincies dat wij een bepaalde groei hadden verondersteld. Ik heb stevige gesprekken met de provincies en de stadsregio's gevoerd op de momenten dat ik er niet zeker van was dat zij hun prestaties ten aanzien van de met mij gemaakte afspraken over het aantal trajecten, zouden halen. Zelfs de inzet van het ultimum remedium van een aanwijzing heb ik in dit verband overwogen. Ik vond dat ik de provincies eraan moest en mocht houden om de afspraken die wij over het aantal zorgtrajecten hebben gemaakt, zouden nakomen.

Nu alle provincies en stadsregio's mij hebben laten zien dat zij gaan leveren wat is afgesproken en het aantal kinderen gaan helpen dat zij zouden moeten helpen, is er, naar de verwachting die wij nu hebben, op dit moment geen reden om in de richting van welke provincie of regio dan ook een aanwijzingsprocedure te starten. Ik sprak zojuist over het doorbreken van een vicieuze cirkel. Elke keer alleen een zak met geld erbij lost het probleem niet op, al hebben wij de bereidheid getoond om voor het wegwerken van de wachtlijsten echt substantieel veel meer geld beschikbaar te stellen. Dat is volgens mij ook de opvatting van de Kamer

Dat laatste geldt natuurlijk ook voor het nieuwe jaar 2010, wanneer de tweejarige afspraak die betrekking had op 2008 en 2009 afgelopen is. Daarom ben ik op dit moment met het Interprovinciaal Overleg (IPO) in goed overleg om na te gaan hoe wij, vooruitkijkend naar de komende periode, met de beschikbare middelen alle kinderen de zorg kunnen geven die zij nodig hebben. Evenals de provincies – wij zijn er met elkaar mee bezig – hecht ik er zeer aan dat wij in de komende periode, waarin het hele domein van jeugdzorg ter discussie staat in het kader van de discussie rond de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, bestuurlijke en financiële rust creëren. Dat is in het belang van iedereen. Daardoor weten de professionals in het veld waar zij aan toe zijn wanneer zij zich inzetten voor alle kinderen die aangewezen zijn op jeugdzorg.

Het is helder dat afspraken over jeugdzorg ook de inzet van gemeenten vragen. De heer Dijsselbloem vroeg daarnaar. Wij hebben het er zonet over gehad: investeringen in het voorveld leiden natuurlijk ook tot minder druk op de geïndiceerde jeugdzorg. Daarom zullen afzonderlijke provincies met "hun gemeenten", om het zo maar te zeggen, moeten nagaan welke inzet op lokaal niveau vereist is. Dat lokale overleg is er bij provincies vaak al en zal zeker worden voortgezet in 2010, zo zeg ik in reactie op de vraag van de heer Dijsselbloem.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog of er wel voldoende budget is om de zorgtrajecten voor jongeren die in 2009 zijn gestart, voort te zetten in 2010, gezien het feit dat de afspraken aflopen en er een eind komt aan de extra middelen die beschikbaar zijn gesteld voor het wegwerken van de wachtlijst. Dat is glashelder: de zorg loopt natuurlijk gewoon door. Dit maakt natuurlijk wel deel uit van de gesprekken die ik met provincies voer. Wij moeten met elkaar geen probleem creëren voor na de periode 2008-2009. Dus de vraag hoe wij verder gaan na de twee jaar waarin het debat alleen over de wachtlijsten leek te gaan, maakt deel uit van die gesprekken. De zorg loopt echter gewoon door. Er is geen sprake van dat zorgtrajecten om financiële redenen zouden moeten worden afgebroken.

Mevrouw Bouwmeester stelde een specifieke vraag over crisisplaatsing. Daarover heb ik vorig jaar met zowel de provincies als de MOgroep gesproken, en ik heb de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Zowel de provincies als de MOgroep hebben aangegeven dat in de huidige praktijk uitwisseling over de grenzen van provincies heen mogelijk is. Als direct plaatsen nodig is – en dat is bij een crisis zo – en als dat niet binnen de eigen provincie gerealiseerd kan worden, is het mogelijk om elders in het land een plek te vinden. Dat past ook binnen de bestaande afspraak dat provincies kinderen tot op zekere hoogte buiten de provinciegrenzen kunnen plaatsen; daarover heb ik eerder verteld. Het heet "de 10%-regeling". Daarvan wordt ook gebruikgemaakt, bijvoorbeeld voor crisisplaatsen. De provincies hebben mij recent nog bevestigd dat alle kinderen in crisissituaties meteen worden geplaatst in de jeugdzorg. Voor een optimale afstemming tussen vraag en aanbod blijft het van belang om dit op provinciaal niveau te regelen, zo zeggen de verantwoordelijken hiervoor, de MOgroep en de provincies zelf. Op dat niveau is er namelijk het beste zicht op wat nodig is, waar er plekken zijn en waar niet, en welke zorg direct beschikbaar is. Een landelijk coördinatiepunt zou daarbij niet effectief zijn, zo heb ik de Kamer na overleg eerder laten weten.

Tot zover mijn antwoorden op de vragen rond bekostiging en het specifieke punt van de wachtlijsten. Ik zal nu de overstap maken naar het onderwerp jeugdbescherming.

De voorzitter:

Volgens mij bent u ontzettend helder geweest, want er staan weer zeven man bij de interruptiemicrofoon. Ik vraag de leden om echt heel korte vragen te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is weer een doel van minister Rouvoet dat niet is bereikt. Toen hij begon stonden er 414 kinderen op een wachtlijst, een jaar later tien keer zoveel en vervolgens schoten wij door naar 6800. Wij zijn nu terug bij 3600, maar dat zijn 3600 kinderen die langer dan tweeënhalve maand wachten op zorg; sommigen wachten nog veel langer. Ik heb voorbeelden in mijn inbox van kinderen die al een jaar wachten op jeugdzorg. En dan hoor ik de minister hier zeggen dat hij niet voornemens is om ook maar één provincie een aanwijzing te geven. Waarom niet, minister?

Minister Rouvoet:

Ik zie er maar vanaf om opnieuw uit te leggen dat mevrouw Agema ongelijk heeft met haar stelling dat de problematiek vertienvoudigd is. Toen ik aantrad waren, na de eenmalige impuls, de wachtlijsten alweer heel hard aan het groeien. Ik heb dat een aantal keren uitgelegd en laat het nu voor wat het is. Maar het is wel goed om de feiten erbij te betrekken. Toen wij de eerste debatten voerden – op dat moment was mevrouw Agema daar volgens mij nog niet bij betrokken – hadden we het over een paar duizend kinderen op de wachtlijsten. Om die reden zijn we er bovenop gaan zitten. Ik heb er niet in berust dat de wachtlijsten maar zouden blijven bestaan. Ik heb de doelstelling naar voren gehaald. Mevrouw Agema trekt nu op basis van de cijfers van 1 oktober conclusies over het niet halen van een doelstelling uit het coalitieakkoord, die betrekking heeft op 2011. Zo kunnen we niet met elkaar debatteren. De doelstelling ging over 2011. Ik heb er een tandje bij gezet. Ik heb het naar voren gehaald, omdat ik die kinderen wilde helpen.Rouvoet

Mevrouw Agema vraagt waarom ik geen aanwijzing heb gegeven. Dat is ook een kwestie van bestuurlijke zorgvuldigheid. Je maakt met elkaar afspraken. De provincies halen deze afspraken en leveren zorg. Mevrouw Agema gaat er volstrekt aan voorbij dat dit jaar duizenden kinderen extra zorg hebben gekregen. Dat vindt mevrouw Agema niet interessant. Wat zij interessant vindt, is of er aan het eind van het jaar nul staat. Dat vind ik ook van belang. Maar het eerste is: provincies moeten de zorg inkopen. Zij moeten de wachtlijsten wegwerken. Ik geef ze daarvoor geld. Zij zijn daarvoor verantwoordelijk. Zij stoppen er zelf extra geld in. Mevrouw Agema onderschat wat er nodig is. Zij onderschat de problematiek en de groei. Dat staat haar vrij, maar ik reken provincies af op de afspraken die ik gemaakt heb. Dan is het spierballentaal om te zeggen dat we aanwijzingen gaan geven omdat de doelstelling niet gehaald is. Ik heb de doelstelling naar voren gehaald. Ik vind dat er een megaprestatie is neergezet. Al is het niet op 1 januari, ik wil dat de kinderen die te lang in zorg zitten, zo snel mogelijk geholpen zijn. Maar laten we gewoon even bekijken wat afgesproken is en of de provincies het gehaald hebben. Dan is het ook een kwestie van bestuurlijk zorgvuldig optreden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik herken niet veel zorgvuldigheid bij de minister. Laat hij de cijfers zelf nog maar eens nakijken. Toen hij aantrad, stonden er 414 kinderen langer dan tweeënhalve maand op een wachtlijst. Een jaar later waren dat er 4100. Dat was een vertienvoudiging. Weer later stonden er 6800 kinderen op de wachtlijst, een vervijftienvoudiging. We zijn nu terug op 3600. De aantallen zijn wel degelijk belangrijk. Mij gaat het erom dat er zoveel kinderen zijn die niet eens zorg krijgen, dat ik kinderen bij mij op maandagmiddag of maandagmorgen krijg met hun gezinsvoogd, die nog steeds geen zorg hebben, ondanks dat zij al een jaar wachten. Dat is de realiteit. Dat is wat er gebeurt. Dan kan minister Rouvoet zeggen dat hij de minister is die de doelstelling naar voren haalde. Jawel, dat is de doelstelling van december 2009. Het is nu 4 november. Er staan nu 3600 kinderen op de wachtlijst. De minister gaat die doelstelling de komende zeven weken dus helemaal niet halen. Waar is de minister met zijn spierballentaal? Hij zei: ik haal het naar voren, ik ga het regelen. Hij regelt helemaal niets. Hij is niet eens bereid om een aanwijzing te geven aan provincies die de doelstellingen niet halen. Hij zou zich moeten schamen.

Minister Rouvoet:

Ik zie dat een slag anders, of beter, een paar slagen anders. Ik ken de redenering van mevrouw Agema. Ik heb een paar keer aangegeven dat die niet deugt. De aanleiding voor de eerste debatten over de wachtlijsten ...

Mevrouw Agema (PVV):

Ik verlang van de minister dat hij aangeeft wat er niet klopt aan de cijfers. Ze kloppen wel degelijk. Er stonden 414 kinderen op de wachtlijst toen de minister aantrad. Binnen een jaar waren het er 4100. Ik ben het spuugzat om iedere keer dit verhaal van de minister te moeten horen. Hij moet zelf zijn cijfers maar een keertje checken.

Minister Rouvoet:

Ik was juist begonnen met mijn antwoord. Na de eenmalige impuls door de vorige staatssecretaris, van 100 mln. incidenteel geld, hebben wij vastgesteld dat daarmee in een klap heel veel wachtlijsten waren weggewerkt op 1 januari 2007. Deze minister trad niet aan op 1 januari 2007, maar eind februari 2007. Wat zagen we gebeuren? Daaraan gaat mevrouw Agema nu al tweeënhalf jaar voorbij. Dat mag, maar ik kan en wil er niet aan voorbijgaan. Toen het incidentele, eenmalige geld op was, toen het besteed was, groeiden de wachtlijsten heel snel weer. Nadat dit kabinet was aangetreden, tijdens de eerste debatten in april, mei en juni 2007, hadden wij te maken met forse wachtlijsten. Dat waren niet de 414 kinderen die op 1 januari op de lijst stonden. Provincies sloegen alarm en wij keken ernaar, want het geld was op. Wat we toen gedaan hebben, vond mevrouw Agema niet nodig. Zij zei iedere keer: geen zakken geld, koop geen schoon geweten. We hebben structureel en incidenteel steeds meer geld gegeven omdat wij niet wilden – wat mevrouw Agema kennelijk wel wilde – dat die kinderen zonder die extra investering van hulp verstoken bleven. Daarom hebben we erin geïnvesteerd. We zeiden echter ook dat we het op den duur niet op konden lossen door er alleen maar meer geld in te blijven pompen. We moesten dus ook investeren in preventie. Dat hebben we gedaan; we hebben nog eens 200 mln. geïnvesteerd. Mevrouw Agema was daar allemaal niet voor. Dat mag, maar we hebben het wel gedaan. We hebben het voorveld versterkt. Mevrouw Agema zei dat ik alleen maar een schoon geweten koop met nieuwe zakken geld. Wij hebben het echter gedaan om de kinderen te helpen over wie mevrouw Agema zich nu, gelukkig maar, druk maakt. Dat hebben wij toen al gezien.

We zijn ook het debat aangegaan over structurele financiering van de jeugdzorg. Dat neemt zij mij nu bij wijze van spreken kwalijk, omdat wij hebben gezegd dat we met de provincies zullen zorgen dat we twee jaar lang zo veel geld erin stoppen dat we de kinderen op de wachtlijst kunnen helpen en de groei kunnen opvangen. Ik signaleer dat er een hogere groei is geweest dan wij veronderstelden toen we de afspraken maakten. Dat baart mij zorgen. Provincies hebben het geld gekregen om de kinderen te helpen daar waar we de groei konden voorzien. Waar de groei groter is geweest, is er dus een probleem. Daarom ben ik nu met provincies in gesprek om na deze twee jaar bestuurlijke en financiële rust te creëren en te zorgen dat we op een goede manier dat jaar 2010 en wat mij betreft ook 2011 doorkomen, juist om die kinderen te helpen. Ja, ik heb de doelstelling naar voren gehaald. Nee, mevrouw Agema, u weet niet hoeveel kinderen er nu, vandaag, op 4 november op de lijst staan, want u hebt de cijfers van 1 oktober. Provincies zijn keihard bezig met alle werkers om de kinderen te helpen van wie wij, u en ik samen, willen dat zij worden geholpen. Reken de provincies en de zorgaanbieder nou toch af op het werk dat zij verrichten en de afspraken die zij met mij gemaakt hebben. Dat is mijn verantwoordelijkheid en ik, ja ik, vind dat een kwestie van bestuurlijke zorgvuldigheid.

De voorzitter:

Slotopmerking, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Laten we die discussie over de cijfers maar stoppen. We krijgen ze namelijk vier keer per jaar, dus als de minister op 2 februari begint, is hij inderdaad gewoon verantwoordelijk voor de cijfers van 1 januari. Hij heeft er op dat moment profijt van gehad dat die cijfers laag waren. Hij is echter al die tijd verantwoordelijk geweest voor de systematiek. Namens mijn fractie heb ik altijd ondersteund dat er extra geld gaat naar de jeugdzorg, dus wat de minister zegt, klopt niet en is feitelijk onjuist. Wij hebben al die tijd bepleit dat het budgetplafond, het systeem van het budget, onjuist is. Je moet uitgaan van P x Q = budget, dus het aantal gevallen vermenigvuldigd met de kosten is het budget dat je moet hebben. Als je op vakantie gaat, kun je niet twee keer zo ver rijden op één tank als je de eerste keer het met één tank benzine deed. De minister heeft waarschijnlijk meer geld nodig. Hij weet niet hoeveel. Dat is zijn probleem. De financieringssystematiek deugt niet, maar boven alles deugt het niet dat hij de provincies geen aanwijzing geeft op het moment dat zij de doelstellingen niet bereiken.

Minister Rouvoet:

Ik ga zelfs niet proberen om er chocola van te maken. Ik stel wel vast dat er geen debat over de wachtlijsten is voorbijgegaan of mevrouw Agema zei: "Alweer extra geld? De minister koopt een schoon geweten door er weer een zak geld bij te zetten!" Dat waren letterlijk haar teksten. Zij was daar nooit voor. Wij hebben gedaan wat onze verantwoordelijkheid is. We hebben een meningsverschil. Dat mag; ik stel het alleen maar vast. In alle verslagen van de AO's kan zij zelf haar stellingname nalezen. Op het moment dat ik haar weerwoord geef, moet zij natuurlijk niet zeggen: laten we nu maar stoppen met het debat over de cijfers. Ik geef haar exact de cijfers; ik ben daar heel precies in. Wat haar opmerking betreft dat de financieringssystematiek anders moet: daar ben ik deze periode mee begonnen. Dat moet inderdaad ook. Daar zijn we het wel over eens. Maar in de tussentijd laat ik die kinderen natuurlijk niet in de kou staan. Vandaar dat er extra geld is uitgetrokken. Ik zeg mevrouw Agema wel dat met een aanwijzing geen kind is geholpen.

De voorzitter:

Dames en heren, ik ga echt een knip maken. U zult uw vragen op moeten schrijven. Dit halen we absoluut niet in dit tempo. De afspraak is echt dat we rond 19.00 uur zouden stoppen. Ik schors dus tot 20.05 uur en dan bent u weer keurig aan de beurt als u de vragen hebt genoteerd. Misschien kunt u ze heel kort opschrijven...

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Langkamp.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik dacht even dat u in de veronderstelling was dat wij aan de tweede termijn zouden beginnen, maar het gaat om de interrupties.

De voorzitter:

U had een heel korte vraag opgeschreven.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik hoefde hem niet op te schrijven, want het is een heel korte vraag. Voordat wij schorsten voor de dinerpauze, zei de minister dat hij in goed gesprek is met het IPO. Mij staat bij dat dit goede gesprek al een poosje duurt. Waarom duurt het zo lang? Kan op korte termijn meer duidelijkheid gegeven worden? De minister heeft namelijk half oktober een brief ontvangen van de provincie Noord-Holland, waarin zij vraagt: wij zitten nu al zo lang in onzekerheid; kunnen wij ons personeel wel behouden dat met incidenteel geld is aangenomen en kunnen wij de extra plekken wel aanhouden die we hebben geregeld? Kortom, wanneer komt er meer duidelijkheid?

Minister Rouvoet:

Dit toont wel aan dat we er beide belang bij hebben om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Het is ook logisch dat het snel moet, want we spreken over de begroting voor 2010. Het moet daar goed in verankerd zijn. Wat mij betreft dus zo snel mogelijk, maar daar heb je twee partijen voor nodig. Het moet echt op heel korte termijn afgesloten worden.

Mevrouw Langkamp (SP):

Wat is heel korte termijn, minister? Het duurt echt al een tijdje.

Minister Rouvoet:

Voor overeenstemming heb je twee partijen nodig. Ik kan nog niet aangeven wanneer beide partijen het eens worden. Ik voel de urgentie natuurlijk zeer, maar ik moet het wel eens worden met provincies, en zij met mij. De Kamer kan de begroting niet vaststellen voordat we met elkaar vaststellen hoeveel jeugdzorg er is. Dat lijkt me volstrekt helder. Op een termijn van een week of twee moeten we er echt uit zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister geeft aan dat de wachtlijsten niet weggewerkt worden, omdat de vraag hoger is dan verwacht. De minister schreef ons volgens mij in september dat Rotterdam en Amsterdam aangaven dat de groei lager was dan verwacht. Toen dreigde de minister met een bestuurlijke aanwijzing. Daarna lazen we, volgens mij deze week, dat de groei toch hoger was dan verwacht. Hoe zit dat? Ik stel kort een tweede vraag. De minister haalt zijn doelstelling niet om dit jaar een einde te maken aan de wachtlijsten. Wat is de nieuwe deadline en wat doet de minister als hij die deadline niet haalt?

Minister Rouvoet:

Alle provincies, en dus ook de stadsregio's, moeten zelf een prognose maken of zij de afspraak met mij nakomen. Ik reken hen aan het eind van de afgesproken periode, eind december, af op het feit of ze de prestaties, het aantal zorgtrajecten, hebben geleverd. Met prognoses heb ik niet zo heel veel te maken; ik reken de provincies af op wat ze leveren. Wij hebben natuurlijk de cijfers opgevraagd, zowel van Amsterdam als van Rotterdam, toen de indruk werd gewekt dat ze geen hogere groei zouden hebben, maar niet wisten of ze de afspraken konden nakomen. Daar heeft het stevige gesprek over plaatsgevonden. Ik heb de Kamer gemeld dat die informatie niet eenduidig was. Ik heb geëist dat die informatie wel eenduidig was. Ik heb die informatie nu. Uit de prognose die zij aanhouden, blijkt nu dat ze de afspraken zullen nakomen. Dan is er voor mij geen aanleiding om een aanwijzing te geven. Afrekenen doen we echter op basis van de geleverde prestaties, niet op basis van prognoses.

Wat de andere vraag van de heer Dibi betreft: ik denk helemaal niet in termen van deadlines. Ik heb gezegd dat wij voor twee kalenderjaren de afspraken hebben gemaakt die we gemaakt hebben. Ik houd wel de vinger aan de pols. Eind december wil ik weten of de prestaties geleverd zijn. Dat zou, zoals ik de Kamer al heb gemeld, ertoe kunnen leiden dat wel het aantal trajecten is geleverd dat afgesproken is, waaraan provincies zich gecommitteerd hebben en waarvoor het geld beschikbaar gesteld is door provincies en door het Rijk, maar dat er desalniettemin kinderen op een restwachtlijst staan. Die moeten dan na 1 januari – dan stopt het verhaal natuurlijk niet – zo snel mogelijk geholpen worden, want we willen nog steeds dat kinderen in dit land niet langer dan negen weken op zorg wachten. Ik gaf al aan dat ook dit deel uitmaakt van de gesprekken die wij nu voeren over de vraag hoe we verder gaan in 2010.

De heer Dibi (GroenLinks):

Toen de minister nog Kamerlid was, vroeg hij de vorige bewindspersoon die hiervoor verantwoordelijk was, meerdere keren om concrete en afrekenbare doelstellingen, en terecht. Hij deed dat niet omdat hij van de afrekencultuur was, maar omdat hij wilde weten wat het vergezicht van het kabinet was. Hij heeft zelf besloten tot de doelstelling dat aan het eind van 2009 de wachtlijsten zijn weggewerkt. Die doelstelling heeft hij, evenals een aantal andere doelstellingen, niet gehaald. Ik denk dat iedereen, zeker de kinderen op de wachtlijsten, er recht op heeft om te weten wanneer die wachtlijsten zijn weggewerkt. Kan de minister een datum noemen?

Waarom vraagt hij niet aan Rotterdam en Amsterdam waarom die groei eerst lager en daarna ineens hoger was dan verwacht? Dat zou hij toch moeten willen weten.

Minister Rouvoet:

Ik ben niet geïnteresseerd in de prognoses. Ik wil weten of men de afspraken nakomt. Dat bepalen wij eind december. Prognoses variëren van dag tot dag. Het aantal kinderen dat op een bepaald moment instroomt, kan tot bijstelling van de prognose leiden. Dat is aan de provincies en dat vind ik ook niet zo interessant. Men wordt afgerekend op de prestaties, op het aantal zorgtrajecten. Prognoses zijn ook maar prognoses. In een provincie kan men verwachten dat het aantal kinderen dat een beroep doet op de jeugdzorg beperkt zal blijven, maar dan blijkt er plots in de zomervakantie een toename te zijn. Dan stelt men de prognose voor de rest van het jaar bij. Dat is volstrekt normaal. Ik reken af op wat er is afgesproken, of aan het eind van het jaar het overeengekomen aantal zorgtrajecten is geleverd. De heer Dibi moet iets preciezer zijn. De afspraak met de provincies was om binnen een veronderstelde groei een bepaald aantal kinderen te helpen. Wij gingen uit van een bepaalde groei. Op grond daarvan konden wij én de wachtlijsten wegwerken én de nieuwe instroom van zorg voorzien. Maar als de instroom hoger is, dan is er een probleem waar niet in voorzien is en waar de afspraken geen betrekking op hadden. Dat kan reden zijn om verder te praten en in dat stadium zitten wij nu.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Dezentjé.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik wil een datum horen waarop de wachtlijsten zijn weggewerkt. Volgens mij was dat een duidelijke vraag.

De voorzitter:

Een interruptie bestaat uit een vraag. Dan kan men nog reageren op hetgeen de minister gezegd heeft en mag men nog een slotopmerking maken. Mijnheer Dibi, u gebruikt uw tweede en derde interruptie om nieuwe vragen te stellen. Dan komen wij er nooit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld die niet beantwoord is. Het is een belangrijke vraag ...

De voorzitter:

U stelt alleen maar belangrijke vragen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zo kennen wij elkaar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nog heel kort. Wanneer zijn de wachtlijsten weggewerkt?

Minister Rouvoet:

Ik heb die vraag beantwoord. Ik heb tegen de heer Dibi gezegd dat ik niet denk in nieuwe deadlines. Ik heb afspraken met provincies gemaakt en daar houd ik ze aan. De veronderstelling was dat bij de verwachte groei de wachtlijsten weggewerkt zouden zijn. De groei blijkt hoger te zijn en dat betekent dat de provincies aan de lat staan. Daar gaat het gesprek over 2010 ook over. Het gaat erom, die kinderen zo snel mogelijk alsnog de nodige zorg te geven. Met het geld waar wij het over eens zullen worden – natuurlijk krijgt de Kamer daar informatie over – zullen de provincies de kinderen die nieuw instromen moeten helpen en ook de wachtlijsten moeten wegwerken. Daar gaan de gesprekken nu over. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer zo snel mogelijk zo informeren over het totale plaatje.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik had zo graag de minister de titel "minister van wachtlijsten" niet gegund. Het ziet er echter naar uit dat hij toch als zodanig de geschiedenis ingaat. Even los van de abstracte verhalen; ik kreeg deze week nog een mail van een mevrouw die schreef dat zij met haar 16-jarig kind al 16 jaar op allerlei wachtlijsten staat. Ze wordt van hot naar her gestuurd en dan komt ze weer op een wachtlijst. Hoeveel vertrouwen moeten wij er dan in hebben dat wij – de Nederlandse samenleving – erin zullen slagen om dit soort gevallen te voorkomen? Ik heb nog een vraag over de micronarigheid. Het meisje Lindy zit nu in een politiecel in Almelo omdat er geen plaats is in een gesloten jeugdinstelling. Zij kan niet terecht in een particuliere instelling, maar kennelijk wel in een politiecel. Dat klopt toch niet? De crisisopvang is dan toch niet goed geregeld?

Minister Rouvoet:

Ik hoop dat mevrouw Dezentjé het niet zo heel erg vindt dat ik haar eerste opmerking met een korreltje zout neem. Zij zegt al twee jaar dat deze minister de geschiedenis in zal gaan als de minister van de wachtlijsten. Ik weet niet of het haar echt heel erg spijt, maar ik waardeer haar empathie. Het is een belangrijk probleem dat opgelost moet worden. De afspraken hebben betrekking op het aantal zorgtrajecten en die worden gehaald. Dat betekent – ik hoop dat mevrouw Dezentjé daar net zo blij mee is als ik – dat heel veel extra kinderen zorg hebben gekregen. Dat we er niet tevreden mee zijn dat er nog steeds kinderen, anders dan voorzien, langer moeten wachten door de grotere groei, is mijn probleem net zo goed als dat van mevrouw Dezentjé. Zij zegt terecht dat we het als samenleving moeten willen oplossen. Dat hoort ook bij de afspraken die we maken over de financiering voor 2010. De wachtlijsten moeten zo snel mogelijk de wereld uit. Ik heb de doelstelling naar voren gehaald. Ik wil dat we in deze periode echt af komen van het verschijnsel wachtlijsten. Ik wil ze eind van dit jaar opgelost hebben. Dat gaan we niet helemaal halen, omdat provincies worden geconfronteerd met een grotere groei, maar daarmee is de ambitie om de wachtlijsten op te lossen natuurlijk niet verdwenen. Die staat nog steeds in het coalitieakkoord. In deze kabinetsperiode moeten ze opgelost zijn. Dat lukt niet per 1 januari, maar dan zo snel mogelijk daarna.

De tweede vraag van mevrouw Dezentjé gaat over een heel reëel punt. Hij betreft wel een iets ander terrein, omdat hij gaat over gesloten jeugdzorg en daarbij een heel specifieke problematiek speelt; dat weten we allebei. Ik kan natuurlijk niet ingaan op de individuele casus die mevrouw Dezentjé schetst, omdat ik die onvoldoende ken. Ik keek echter wel een beetje op toen mevrouw Dezentjé zei hoe het werkte. Ik begrijp het probleem en ik ben het direct met haar eens dat dit niet de bedoeling is. Het is iets anders dan een crisisplaatsing in de gewone jeugdzorg, waar ik eerder over heb gesproken. Bij gesloten jeugdzorg weten we dat de capaciteit in opbouw is en dat er nog niet voldoende plek is voor alle kinderen. Dat moet op 1 januari voorbij zijn; daar heb ik de Kamer uitvoerig over geïnformeerd. Ik ben het echter met mevrouw Dezentjé eens dat dit niet de bedoeling kan zijn. Als de veiligheid van het kind vereist dat het een aantal uren op een andere plek veilig wordt opgenomen, moet je natuurlijk alle middelen aangrijpen, maar het is niet de bedoeling dat kinderen die gesloten jeugdzorg nodig hebben, nodeloos lang in bijvoorbeeld een politiecel zitten. Ik ken de casus onvoldoende, maar ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat het zo niet moet. Ik wil dus echt even bekijken of het een probleem is dat in de Wet op de jeugdzorg zit of dat het een knelpunt in de praktijk is. Ik zal mij verstaan met de MOgroep en de kinderrechters en de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren. Ik vind het belangrijk genoeg.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dank u wel voor die toezegging. Ik kom nog wel even terug op mijn verhaal over de samenleving. Ik zei met nadruk dat "wij" en "de Nederlandse samenleving" wachtlijsten in feite niet moeten accepteren. Nu hebben we echter een speciale minister voor Jeugd en Gezin, die de keuzes maakt om ze inderdaad op te lossen. De minister voor Jeugd en Gezin heeft ook gezegd dat eind dit jaar de wachtlijsten zijn opgelost. Ook met het oog op de e-mail van de mevrouw die al zo lang met haar kind loopt te leuren, is mijn vraag dus: welk vertrouwen moeten we er nu in hebben dat er echt een einde aan komt, anders dan dat de minister zegt dat hij zijn best doet?

Minister Rouvoet:

Ik zal het opnieuw iets preciezer zeggen. We hebben gezegd: als de groei niet groter is dan wij nu verwachten, zal dat er, met het extra geld, toe leiden dat de wachtlijsten eind dit jaar verdwenen zijn. Welnu, de groei is in een aantal provincies wel groter dan we hadden verwacht. Mevrouw Dezentjé zegt dat dit kind al heel lang op allerlei wachtlijsten staat. Ik weet niet of dat alleen wachtlijsten in de jeugdzorg zijn, maar ik begrijp dat mensen niet op een wachtlijst willen staan. Ik ben aan deze klus begonnen met de stelling dat wachtlijsten zich niet verdragen met jeugdzorg. Daar willen we van af. Daar is mijn inspanning op gericht. Ook de provincies zijn echter niet gehouden tot het onmogelijke. Het begint in het voorveld waarover wij nu discussiëren – hoe krijgen we de verbinding tot stand? – en met investeren in het lokale domein, om überhaupt te voorkomen dat kinderen nodeloos in de zware vormen van zorg komen, zoals prof. Hermanns en anderen beschreven. Het begint met het inrichten en het stevig neerzetten van de CJG's. Ook om die reden, en dat bedoel ik echt niet flauw, zeg ik tegen mevrouw Dezentjé dat dit een belangrijke ontwikkeling is om te steunen. Natuurlijk moeten we kritisch de vinger aan de pols houden, maar het is van belang dat we investeren in het voorveld, juist om de wachtlijsten te voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik kan me herinneren dat u er voor de dinerpauze nog niet stond.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik stond bij het tafeltje. Ik geloof dat ik er niet te dichtbij stond. Misschien voelde ik de antwoorden al aan, dat kan ook.

De minister heeft de toezegging gedaan dat de verwachte groei van de wachtlijsten eind 2009 zou zijn weggewerkt. Nu begrijp ik dat de verwachte groei van het aantal kinderen dat wacht, niet weggewerkt zal worden in 2009. Als de minister nu terugkijkt op zijn toezegging, heeft hij daar dan nu spijt van? Heeft hij een te realistisch beeld gehad? Wat betekent dat voor al die ouders, voor de hoop die daarmee gegeven is en voor het vertrouwen dat daarbij hoort? Wat brengt dit nu bij heel veel ouders teweeg en wat betekent dat voor de minister?

Minister Rouvoet:

Wat bedoelt mevrouw Koşer Kaya met "een te realistisch beeld"? Volgens mij kun je niet realistisch genoeg zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft toen gezegd dat hij een bepaalde groei verwachtte en dat hij ging zorgen dat die wachtenden in 2009 zeker zouden worden geholpen.

Minister Rouvoet:

En daar zit het misverstand. Ik heb het volgende gezegd. Op 1 januari hadden wij wachtlijsten en wij zagen dat de vraag naar jeugdzorg groeide. Als je kijkt naar de achterliggende jaren groeide dat in termen van 6% tot 8% per jaar. Wij hebben berekend hoeveel er nodig was om de bestaande wachtlijsten weg te werken en alle nieuwe kinderen die zorg nodig hebben op te vangen. Wij hebben toen berekend dat de groei – extra zorgvraag dus – in 2008 niet meer dan 7,8% en in 2009 niet meer dan 8,4% zou zijn. Wij hebben berekend wat er nodig was om dat op te vangen en om de bestaande wachtlijsten weg te werken. Daar hebben wij geld bijgelegd waarmee wij zowel de wachtlijsten konden oplossen en de groei konden opvangen. Als die groei hoger bleek te zijn, zouden wij een probleem hebben, want daar was geen geld voor beschikbaar. Die situatie doet zich nu dus voor. De wachtlijsten groeien dus niet. Die nemen juist af. Wij slagen er echter niet in om met het beschikbare geld ook de extra onvoorziene groei op te vangen. Tegen dat probleem lopen provincies aan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zegt de minister dus dat de kinderen uit de verwachte groei die toen is berekend wel geholpen zijn? Zijn alle kinderen die nu nog voor hulp in de rij staan, kinderen boven die verwachte groei?

Minister Rouvoet:

Mevrouw Koşer Kaya maakt het nu wel heel ingewikkeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik probeer u te begrijpen.

Minister Rouvoet:

Dat is wederzijds overigens. Er zijn kinderen die wachten op zorg. Over 2008 en 2009 zijn dat natuurlijk niet dezelfde kinderen. Wij hebben een bepaald aantal kinderen dat aan een zorgtraject begint. Zij moeten langer dan negen weken wachten en worden dan geholpen. In dat aantal zit natuurlijk beweging. Met het beschikbaar gestelde geld hadden wij inderdaad alle kinderen kunnen helpen en waren alle wachtlijsten opgelost als die totale groei van nieuwe zorgvragers niet hoger was geweest. Het aantal nieuwe zorgvragen neemt echter toe en daarom blijft er een problematiek. Wij kunnen die kinderen wel allemaal op z'n minst een indicatie geven, maar ze kunnen niet allemaal in zorg worden genomen. Er zijn nog steeds kinderen die langer dan negen weken op zorg moeten wachten. Dat komt omdat de groei hoog is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil graag ...

De voorzitter:

Ja, dat weet ik, maar ik ga het woord aan iemand anders geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Misschien kan de minister mij helpen door de cijfermatig verwachte groei en die daarboven straks aan mij te geven.

Minister Rouvoet:

Dat staat allemaal in de brief die u maandag hebt ontvangen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar zijn weer allerlei nieuwe termen in geïntroduceerd.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, dit is de vijfde keer.

Minister Rouvoet:

Daar is geen sprake van. Er zijn geen nieuwe termen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dijsselbloem. Kort en scherp graag.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja voorzitter, zoals u mij kent.

De conclusie moet zijn dat er heel veel extra kinderen zijn geholpen. Daar was ook heel veel extra geld voor dit jaar. Wij blijven echter met wachtlijsten zitten zolang de groei op deze manier doorzet. Dat is een feitelijke en nuchtere vaststelling. Wij kunnen elkaar heel veel verwijten, maar zo is het.

Ik heb drie vragen. U bent nu bezig met gesprekken met het IPO over 2011 en verder. Ten eerste: blijven de afspraken die u maakt binnen het budget dat in uw begroting staat voor de doeluitkering provincies? Is er komend jaar dus geen extra geld zoals dat er dit jaar was? Ten tweede: worden er prestatieafspraken gemaakt zoals die nu gelden in termen van productie onder aanname van een bepaalde prognose? Of worden er inspanningsafspraken gemaakt? Ten derde: wordt de VNG gecommitteerd? U en ik weten dat als wij aan de voorkant niet succesvol zijn – en daar hebben wij de gemeenten voor nodig – die druk op de provinciale jeugdzorg groot zal blijven.

Minister Rouvoet:

Ik begin met een opmerking en ga dan in op de drie vragen. Wij zien gelukkig dat de groei wel afvlakt. Dat is van belang omdat wij daar voor het budget voor 2010 rekening mee kunnen houden. Het blijft natuurlijk wel van belang om het debat te voeren over de vraag hoe wij nog meer kunnen voorkomen dat kinderen doorstromen naar die zwaardere vormen van zorg.

Dan kom ik op de vragen. Omdat ik geen overeenstemming met het IPO had bij het opstellen van de begroting heb ik daarin zekerheidshalve het budget voor 2009 opgenomen. Er staat wel een sterretje bij: de onderhandelingen met het IPO zijn erop gericht om tot een budget te komen waarmee de provincies de af te spreken prestaties kunnen realiseren. Uiteraard moet het binnen de begroting helemaal verantwoord worden. Dus als het tot bijstelling leidt, moet ik sowieso bij u terugkomen voordat u de begroting met amendementen eind van dit jaar aanvaardt. Die ruimte is er nog wel, maar het is een heel korte tijd. Uiteindelijk komt er in de begroting een bedrag te staan voor de doeluitkering provinciaal jeugdzorgaanbod. Daar moet het dan mee gebeuren.

De heer Dijsselbloem zegt "geen extra geld". Daar gaan die onderhandelingen nu over: hoeveel geld kan ik beschikbaar stellen en hoeveel denken wij nodig te hebben om de doelstellingen te realiseren die wij afspreken? Zijn dat inspanningen of resultaten? Het zullen resultaten moeten zijn. Inspanningen zijn mooi, maar wij willen allemaal – ik neem aan ook de provincies – niet aan het eind van volgend jaar weer een debat hebben: het was toch anders dan wij dachten. Daar gaat het gesprek nu over. Wij moeten zodanige afspraken maken dat provincies kunnen realiseren dat alle kinderen de zorg krijgen die zij nodig hebben binnen het budget dat ik ter beschikking stel. Korter kan ik het niet doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De derde vraag ging over de VNG.

Minister Rouvoet:

Die vraag had ik beantwoord. Ja, er lopen gesprekken tussen de provincies en de gemeenten. Omdat preventie heel veel kan betekenen voor het voorkomen van instellingszorg, is het van belang dat ook de VNG hierbij betrokken is. De afspraken worden gemaakt met de provincies, want zij zijn verantwoordelijk. Maar ook ik hecht eraan dat de gemeenten heel goed betrokken zijn bij dit proces, want zij staan er niet los van. Die zal ik er dan ook zeker bij betrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De provincies weten nog niet zo goed waar zij volgend jaar aan toe zijn. Wij krijgen signalen dat dit heel grote problemen oplevert voor de provincies. Zij kunnen ook geen afspraken maken, zij zien ook heel ingewikkelde dingen op zich afkomen. Van welke problemen heeft de minister gehoord? Wij willen daar meer zicht op krijgen. Wij krijgen verschillende signalen. Welke signalen hebben de minister bereikt en wat doet hij er vervolgens aan?

Minister Rouvoet:

Vooral heel snel de onderhandelingen afronden. De provincies zitten er zelf bij. Wij hebben er allebei een belang bij om nu zo snel mogelijk overeenstemming over het budget te krijgen. De provincies krijgen normaal gesproken rond deze tijd de beschikking met het bedrag voor in dit geval 2010. Zij weten natuurlijk al wel wat er in ieder geval in de boeken staat, wat in ieder geval beschikbaar is. De gesprekken gaan over de vraag: kunnen wij daarmee de winter, de komende periode doorkomen, kunnen wij daarmee bestuurlijke en financiële rust creëren? Zowel de provincies als ik zijn er zeer van doordrongen dat wij op korte termijn die afspraken moeten maken, juist om te voorkomen dat zij in problemen komen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Ik wil hem nu eerst de kans geven zijn betoog af te ronden. Dan kom ik nog een keer bij u terug.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik zal proberen dat kort te doen. Er zijn nog wel een paar belangrijke punten aan de orde gesteld. Ik zal het hier en daar misschien wat inkorten. Mocht ik toch nog vragen laten liggen die relevant zijn, dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

De heer Dijsselbloem heeft vragen gesteld over de jeugdbescherming en mevrouw Langkamp heeft een amendement op dat punt ingediend. Ik kom er in tweede termijn graag uitvoerig op terug, zoals te doen gebruikelijk met amendementen. Het staat nog niet vast dat er een structureel tekort is in de jeugdbescherming en, als er een tekort is, of dat de omvang heeft zoals de MOgroep, de werkgevers in de sector, noemt. Belangrijk is ook dat vastgesteld moet worden of, als dat tekort zich voordoet, het voortkomt uit te lage tarieven. Daar gaat het debat over, zo begrijp ik. De bestaande tarieven in de jeugdbescherming zijn pas eind 2007 vastgesteld na een uitgebreid en gedegen kostenonderzoek met medewerking en instemming van de MOgroep; ze zijn in 2008 in werking getreden. Wanneer nu vanuit de MOgroep wordt aangegeven dat de tarieven ontoereikend zijn, wil ik er natuurlijk eerst een goede onderbouwing van hebben hoe dat zou kunnen. Met name de kosten voor de centrale overhead roepen bij mij vragen op. Per ondertoezichtstellingmaatregel wijken de kosten drastisch af van het tarief. Die bedragen respectievelijk € 574 en € 197. Er zit een factor drie tussen; dat is enorm. Ik heb er een aantal vragen over of dat inderdaad terecht is. Ik heb een brief aan het IPO gezonden en een nadere onderbouwing gevraagd. Ik ga er ondertussen natuurlijk wel van uit, zowel richting IPO als MOgroep, dat wij de afspraken over de caseload voor gezinsvoogdijwerkers nakomen, want dat is cruciaal. Ik zal de Kamer informeren zodra ik zicht heb op de precieze kosten en op de vraag of de tarieven niet toereikend zijn. Vooralsnog heb ik daar mijn vragen bij. Mijn laatste opmerking rondom jeugdbescherming: de voortgangsrapportage Beter Beschermd ontvangt u echt zeer binnenkort.

Dit was jeugdbescherming. Wij hebben nog niet zo lang geleden uitvoerig gesproken over gesloten jeugdzorg. Ik wilde de algemene beschouwing dan ook maar achterwege laten. De Kamer weet dat er door alle partijen, de instellingen zelf, de MOgroep, Justitie en uiteindelijk Jeugd en Gezin met man en macht wordt gewerkt. Er is een speciale gezant ingesteld om ervoor te zorgen dat er voldoende volwaardige plaatsen gesloten jeugdzorg komen voor de jongeren die deze specifieke behandeling en zorg nodig hebben. Het resultaat is dat er op 1 januari aanstaande 1600 plaatsen beschikbaar zijn, inclusief de 200 tijdelijke plaatsen waarover ik met de staatssecretaris van Justitie afspraken heb gemaakt, zoals ik dat de Kamer heb gemeld. Daarmee moet het mogelijk zijn dat er op 1 januari geen kinderen meer onnodig en onvrijwillig verblijven in een justitiële jeugdinrichting op basis van een civielrechtelijke maatregel. Omdat er iedere keer wel weer twijfels over worden geuit, zeg ik er nog maar een keer bij dat het ook bij de extra capaciteit van die twee instellingen gaat om volwaardige plaatsen gesloten jeugdzorg. Het valt onder het regime van de Wet op de jeugdzorg en niet meer onder de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen. Dat geldt ook voor die laatste twee instellingen. De Inspectie jeugdzorg informeert de instellingen over wat er van ze wordt verwacht, toetst of eraan wordt voldaan en komt met een entreetoets in het eerste jaar, zoals bij alle gesloten jeugdzorg. Het wordt in de loop van 2010 getoetst.

Mevrouw Langkamp heeft een vraag gesteld rondom een intern memo. Dat is niet zo ingewikkeld. Het is een intern memo binnen het managementteam van de directie bij Justitie die met de justitiële jeugdinrichting te maken heeft. In het memo wordt duidelijk gemaakt dat dit proces, waarop veel druk staat, nog heel veel inspanningen vergt. Dat heb ik de Kamer ook bij brief van 23 oktober precies gemeld. Dat memo geeft aan wat er nog nodig is om de doelstelling op 1 januari te bereiken.

Een andere vraag van mevrouw Langkamp ging over de wettelijke acceptatieplicht. Wij hebben een aantal keren met elkaar gesproken over de opnameplicht. Ik herhaal: in de gesloten jeugdzorg geldt een wettelijke acceptatieplicht voor de instellingen. Die houdt in dat een instelling verplicht is een jeugdige op te nemen als zij plaatsen beschikbaar heeft. Mocht ik signalen hebben dat een instelling zich daar niet aan houdt, dan spreek ik haar daarop natuurlijk aan.

Terecht is door een aantal Kamerleden aandacht gevraagd voor de slachtoffers van pooierboys. Wij hebben eerder met elkaar gesproken over de manier waarop deze opvang binnen de gesloten jeugdzorg plaatsvindt. Maar ook binnen de open jeugdzorg is daar aandacht voor. Er is wel degelijk gespecialiseerd aanbod binnen de jeugdzorg, in de brede zin, voor die kwetsbare groep. Tegelijkertijd zeg ik met alle deskundigen dat wij niet moeten, kunnen en willen zeggen dat elk slachtoffer van een loverboy exact dezelfde zorg nodig heeft. Dat zou ook tekortdoen aan de individuele problematiek die daar vaak onder ligt. Dat is echt afhankelijk van de situatie.

Er is gevraagd naar specialisaties binnen de instellingen. In de open jeugdzorg zijn er twaalf instellingen die zich gespecialiseerd hebben in speciaal deze groep, de slachtoffers van pooierboys. Zij bieden zowel ambulante als residentiële hulp. Daarnaast zijn er ongeveer 30 speciale opvangplekken voor deze groep in de vrouwenopvang. De vrouwenopvang in Friesland, stichting Aisha van Fier Fryslân, biedt categorale opvang voor de slachtoffers. De gesloten jeugdzorg kent, zoals bekend, geen categorale opvang voor enige doelgroep. Wel zijn er twee instellingen die uitsluitend meisjes behandelen: 60 plekken in Harreveld Alexandra en 54 plekken in De Lindenhorst. Per 14 december komt daar dus een nieuwe instelling bij, De Overberg met 76 plekken, specifiek voor vrouwen. Ook voor deze aanbieders van gesloten jeugdzorg geldt een acceptatieplicht, natuurlijk ook voor deze groep, de slachtoffers van pooierboys. Kortom, ik vind het van groot belang dat er ook bij deze groep zorg op maat wordt geleverd. Het is een heel kwetsbare groep. Deze meisjes moeten in een veilige omgeving precies de zorg en behandeling krijgen die zij nodig hebben.

Dan had ik een beschouwing die ik achterwege zal laten. Ik had verwacht dat er vragen zouden zijn over de inspanningen rondom jeugdwerkloosheid, in dit jaar van crisis. Dat heeft natuurlijk ook voor de begroting van Jeugd en Gezin de nodige gevolgen. Wij zetten daarop ook vanuit Jeugd en Gezin extra in. Ik verwijs kortheidshalve maar even naar de eerder informatie die is gegeven rondom de plusvoorzieningen en in het bijzonder ook de aandacht voor kwetsbare jongeren in het kader van de bestrijding van de jeugdwerkloosheid, waarvoor door het kabinet zo'n 100 mln. specifiek beschikbaar is gesteld. Ik noem het toch maar even, omdat mevrouw Bouwmeester een vraag heeft gesteld over het initiatief van School to Care, dat hier natuurlijk wel mee samenhangt. Er is eerder bekeken of dat deel zou kunnen uitmaken van het traject van de campussen. Dat is dus heel ingewikkeld, omdat deze pilot al zover is dat de evaluatie al volop gaande is. Het is niet meer mogelijk om hem open te stellen voor nieuwe initiatieven, want daarmee zou de evaluatie niet meer valide zijn. Er zijn meerdere initiatieven geweest. Ik ben vorige week nog met staatssecretaris Klijnsma in Utrecht geweest bij een voorziening die ook graag mee had gedaan. Op een bepaald moment kan dat echter niet meer, omdat je dan niet meer goed kunt evalueren in de gemaakte opzet. Het initiatief kan daar dus niet in meelopen. Wij hebben echter wel extra geld beschikbaar gesteld in het kader van de jeugdwerkloosheid, voor die plusvoorzieningen. Daar zou het in mee kunnen lopen. Dat geld is beschikbaar gesteld aan de steden, waaronder Amsterdam. Het is dan aan Amsterdam om te kijken of zij dit het beste initiatief vinden om de jeugdwerkloosheid mee aan te pakken.

Ik heb wel geluiden gehoord dat er mogelijk problemen zijn rondom die plusvoorzieningen en die twee keer 30 mln. die vanuit Onderwijs en vanuit Jeugd en Gezin daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Er zijn mogelijk problemen met het tijdig gebruik kunnen maken van dat extra geld. Het zou jammer zijn als dat het geval is. Ik ben graag bereid om te kijken of ik daarbij behulpzaam kan zijn. Dat mag namelijk niet de reden zijn waarom zo'n initiatief niet gesteund wordt. De beslissing over de instelling ligt bij de desbetreffende gemeente, in dit geval Amsterdam, want die moet met het geld de dingen doen die het het meest effectief vindt.

Ik heb in mijn betoog al het een en ander gezegd over het gezinsbeleid. Dat wil ik nu dan ook maar achterwege laten. Het is bekend dat dit kabinet met de keuze voor expliciet gezinsbeleid wil investeren in extra tijd, middelen, vaardigheden voor gezinnen. Dat is cruciaal. Daar hoort ook bij het mogelijk maken van de combinatie van werk en gezin. Ik laat het onderwerp nu verder rusten, maar het is niet onbelangrijk, ook in deze tijden van crisis, dat wij mensen in staat stellen om die keuzes te maken die het beste past bij hun situatie. Gezinsvriendelijk beleid blijft dus van groot belang, in ieder geval wat betreft dit kabinet.

Ik neem hier een vraag van de heer Van der Vlies mee over pleegzorg. Schriftelijk zijn wij al op een aantal vragen van hem ingegaan, zoals hij ongetwijfeld heeft gezien. Hij heeft nog gevraagd naar de pleegvergoeding. Die wordt in 2010 met € 200 verhoogd. Dat extra bedrag loopt in latere jaren stapsgewijs op naar maximaal zo'n € 1000 per kind per jaar. Daarnaast wordt dan het recht op kinderbijslag en kindgebonden budget voor de biologische ouders beëindigd. Ik heb de Kamer al een uitgebreide brief gestuurd over de wijze waarop wij dat voor ons zien. Daarnaast wordt de rechtspositie van pleegouders verbeterd, krijgen pleegouderraden medezeggenschap, wordt de informatievoorziening verbeterd, komt er een betere mogelijkheid om een beroep op het klachtrecht te kunnen doen, komt er instemmingsrecht voor het hulpverleningsplan voor pleegouders en komt er een recht om een vertrouwenspersoon in te schakelen. De Kamer is bekend met het wetgevingstraject dat daaraan verbonden is.

Dan nog een korte opmerking over gezins- en kindvriendelijke wijken in gemeenten. De heer Voordewind heeft daarnaar gevraagd. Het is een belangrijk thema, omdat de leefomgeving van kinderen veel invloed heeft op het welbevinden van die kinderen en dus ook bijdraagt aan een gezond en veilig opgroeiklimaat. Ik denk dat vermeldenswaard is – dit in navolging van de aandacht die de heer Voordewind terecht vraagt voor dit onderwerp – dat ik in december samen met de VNG een prijs zal uitschrijven voor de verkiezing van de meest kind- en gezinsvriendelijke gemeente in Nederland. Wij doen dat vaker en dat blijkt enorm inspirerend te werken en goede voorbeelden op te leveren. U kent de Jong Lokaal Bokaal, waarbij het gaat om de participatie van jongeren. Je ziet dat gemeenten dan heel erg in beweging komen, omdat zij die prijs ook graag willen winnen. Daardoor komen prachtige initiatieven van de grond. Dat stimuleren wij graag.

Mevrouw Van Toorenburg heeft terecht opmerkingen gemaakt over het belang van inburgering. Dat raakt natuurlijk ook aan wat wij bij Jeugd en Gezin aan het doen zijn. Het zwaartepunt van het kabinetsbeleid op het punt van integratie en inburgering ligt uiteraard bij de minister voor WWI, maar wat er bij de andere collega's gebeurt, moet daar natuurlijk wel complementair en versterkend op inwerken. De minister voor Wonen, Wijken en Integratie heeft verschillende maatregelen getroffen in het kader van het Deltaplan Inburgering. Daar is zij, haar kennende, zeer mee vertrouwd en bekend. Daarnaast zijn er de voor- en vroegschoolse educatie, de peuterspeelzalen en de kinderopvang. Verder is de staatssecretaris van Onderwijs bezig met de taalachterstand. Dat is cruciaal. Mevrouw Van Toorenburg vraagt daar terecht aandacht voor.

Vanuit Jeugd en Gezin zijn er met name twee dingen van belang. Allereerst het generieke beleid dat wij voeren op het punt van versterking van de opvoedondersteuning, waarbij wij met onze zorg en hulpaanbod alle groepen willen bereiken. Dat is een specifiek punt – dat ben ik zeer met mevrouw Van Toorenburg eens – want dan raak je aan het thema diversiteit in het jeugdbeleid. Mevrouw Koşer Kaya heeft daar ook over gesproken. Er is op dit punt een uitvoerige brief van de minister voor WWI en mij. Wij hebben daar samen 10 mln. voor uitgetrokken. Wij hebben immers met mevrouw Van Toorenburg vastgesteld dat sprake is van een oververtegenwoordiging van bepaalde bevolkingsgroepen in bijvoorbeeld de justitiële jeugdinrichtingen, terwijl wij hen met zorg vaak heel moeilijk bereiken. Voor de vrijwilligers is dat af en toe ook lastig. In het gedwongen, juridische kader zie je dit wel ineens veel meer in beeld komen.

Precies daarom willen wij graag dat de praktijk, de wetenschap, de hulpverleners en de doelgroep zelf in de gemeente met elkaar in verbinding worden gesteld. Dat subsidiëren wij, stimuleren wij en organiseren wij. Ik herinner mij een bezoek aan de Marokkaanse gemeenschap. Ik kom nog te vaak tegen dat men daar naar de imam gaat en zegt: we komen liever bij u dan bij de jeugdzorg, want we weten niet wat dat is en misschien haalt die jeugdzorg mijn kind wel bij mij weg. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg dezelfde ervaring heeft. Er moet nog veel meer uitgedragen worden dat je ook voor preventie terecht kunt bij het Centrum voor Jeugd en Gezin met gewone vragen over opvoeding. Met die zorg willen wij ook die doelgroepen bereiken. Daar is het programma Diversiteit voor bedoeld. Dat leidt ook weer tot concrete handreikingen in de gereedschapskist voor Centra voor Jeugd en Gezin. Daar investeren wij dus veel in.

Nu mijn laatste onderwerpje; dan ben ik hopelijk door alle vragen heen. Mevrouw Uitslag heeft terecht nog eens aandacht gevraagd voor wat wij eerder in gang hebben gezet met betrekking tot het sparen door kinderen, overkreditering en rood staan. Kortheidshalve: zij heeft gelijk met haar schets. Zij heeft goed aangegeven wat er sindsdien allemaal is gebeurd. Er is veel in beweging gekomen. Diverse CentiC-partners, zoals dat heet – het platform van de ministeries, de financiële instellingen en consumentenorganisaties, maar bijvoorbeeld ook universiteiten – zijn gestart met acties die het sparen door kinderen en jongeren kunnen bevorderen. Met het Nibud, het Geldmuseum en de ING wordt jegens ouders en jongeren benadrukt dat sparen belangrijk is. Er komt in 2010 ook nog een jongerencommunicatiecampagne over dit punt. Verder worden ook activiteiten ondernomen richting scholen, met als doel om de financiële educatie van jongeren een vastere plek te geven in het onderwijs.

Enige tijd geleden opperde de CDA-fractie de suggestie van een spaarweek. Er zijn inderdaad verschillende goede gesprekken gevoerd met de NVVB – de banken – en de stichtingen van banken. Medewerking van banken is immers natuurlijk essentieel om dit te laten slagen. Dit idee is positief ontvangen. Dat kan ik op dit moment melden. Als er meer te melden is, ben ik direct terug bij de Kamer. Eén bank is in ieder geval zodanig geïnteresseerd dat we hierover nu echt oriënterende gesprekken met elkaar kunnen voeren. Dat ziet er dus goed uit.

Overkreditering is inderdaad een groot probleem. Het tegengaan daarvan is een maatschappelijk belang, omdat problematische schulden juist bij jongeren participatie op school, werk of anderszins ernstig kunnen belemmeren. Daarom willen we het rood staan bij banken echt beperken. De minister van Financiën zal daarom de termijn waarop de kredietregels gelden, verkorten van drie maanden naar een maand. Bij kredieten van korter dan een maand wordt de verplichting opgenomen om wat wij "de risicoconsumenten" noemen, te informeren over de kosten en voorwaarden. Praktisch gezien betekent de verkorting van die termijn dat consumenten maar één maand rood mogen staan in plaats van de huidige drie maanden. Dat is zeker voor jongeren ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Ik geef het woord eerst aan de heer Dijsselbloem, want die had een vraag. Of is die vraag intussen over?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik had mij voorgenomen om die vraag in de tweede termijn te stellen, maar ...

De voorzitter:

Oké. Dan mevrouw Langkamp. Ook in de tweede termijn?

Mevrouw Langkamp (SP):

Nee, zeker niet. Ik wil terugkomen op de gesloten jeugdzorg. De minister heeft in de Kamer bij het laatste overleg op 24 september beweerd dat circa 50 jongeren op de wachtlijst staan voor gesloten jeugdzorg. Hij zei dat het gaat om frictiewachtlijsten: "Zoals u weet, zijn wij nog in opbouw", enzovoort. In het memo van de Dienst Justitiële Inrichtingen aan de directeuren van de jji's staat echter dat op 1 oktober, dus hooguit een week later, in totaal maar liefst 273 jongeren op de wachtlijst stonden voor gesloten jeugdzorg.

Minister Rouvoet:

De Kamer krijgt van mij de informatie over de stand van zaken. Van die informatie moet u uitgaan. Vergeef mij dat ik geen complete exegese ga maken van het interne memo. In het memo wordt er vooral op gewezen dat nog heel veel jongeren in de jji's zaten die eruit zouden moeten. Zij zouden naar de gesloten jeugdzorg moeten. De wachtlijst gaat vooral over kinderen die niet in de jji's zitten, maar die wel een machtiging hebben. Zij moeten zo gauw mogelijk naar de gesloten jeugdzorg. Wij gebruiken de capaciteitsopbouw om jongeren die een nieuwe rechtelijke machtiging krijgen en jongeren uit de jji's naar de gesloten jeugdzorg te geleiden. De informatie in de brief van 23 oktober, geloof ik, in ieder geval de brief die wij toen met elkaar besproken hebben, was de feitelijk correcte informatie over de stand van zaken van de wachtlijst en de civiel geplaatsten in de jji's. Het memo gaat over de inspanningsverplichting. Toen het memo opgesteld werd moest er nog een hele slag gemaakt worden. Het managementteam wordt geïnformeerd hoe dat moet worden aangepakt. Alle jongeren die een machtiging krijgen, mogen straks niet meer in de jji's verblijven, maar moeten naar de gesloten jeugdzorginstellingen. Vanaf 1 augustus mogen zij al niet meer in jji's geplaatst worden.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik vind het toch een beetje gek dat er verschil zit in informatie. Die zou toch overeen moeten komen? Je zou toch veronderstellen dat het bericht van de minister in de Kamer overeenkomt met wat er intern gecommuniceerd wordt? In dezelfde memo staat namelijk ook dat de 305 extra plekken die nu worden gerealiseerd, waarover de laatste brief van de minister aan de Kamer ging, nooit voldoende zullen zijn om alle aanmeldingen te kunnen opvangen. Wij houden ook na 1 januari behoorlijk groeiende wachtlijsten voor de gesloten jeugdzorg. Minister, wat gaat u daaraan doen?

Minister Rouvoet:

Ik ga niet speculeren op situaties die zich zouden kunnen voordoen na 1 januari. De Kamer heeft mijn toezegging en mijn schema gezien. De Kamer heeft de informatie van mij gekregen. De Kamer wordt niet geïnformeerd via interne memo's, maar door de minister. Zo zijn de spelregels van dit huis. Ik geef de Kamer de correcte informatie over de stand van zaken, ook bij de benutting van de capaciteit van de gesloten jeugdzorg. Dat is de informatie waar de Kamer van op aan kan. Alle interne informatie over hoe wij die situatie bereiken, kan interessant zijn voor de processen en voor de mensen die ermee bezig zijn. Ik geef de Kamer echter de informatie over wachtlijsten, over capaciteit en over benutting.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik wil de minister hartelijk danken voor de toezegging over School to Care. Ik wil vragen of de minister een brief wil sturen aan de Kamer, zodra hij overleg daarover heeft gehad en er meer over weet. Dan kan de Kamer het volgen.

Minister Rouvoet:

Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nog even terug naar het thema integratie. Wij hebben een paar keer met de minister voor WWI gesproken over hoe wij ervoor gaan zorgen dat mensen die niet ingeburgerd zijn en een baby'tje krijgen, zo snel mogelijk aan de inburgering beginnen. Op die manier kan men ervoor zorgen dat de kinderen straks niet met een achterstand op school komen. De minister voor WWI heeft ons doorgeleid naar de minister voor Jeugd en Gezin. Hoe gaat deze minister concreet ervoor zorgen dat dit een speerpunt wordt in gemeenten? Mijn tweede vraag gaat over het angstbeeld. Op het moment dat de gesloten jeugdzorg formeel werd, was het angstbeeld dat wij straks gevangenissen hebben met allochtone jongeren. Dit angstbeeld doet zich voor. Wij zien het gebeuren. De minister verwijst naar Diversiteit in het Jeugdbeleid. In alle eerlijkheid: dit is nog te vaag. Hoe gaat de minister daarmee aan de slag?

Minister Rouvoet:

Ik weet niet wat de minister voor WWI precies heeft gezegd. In antwoord op de eerste vraag kan ik vanuit mijn verantwoordelijkheid zeggen dat de jeugdgezondheidszorg niet bezig is met de inburgering. Wel is staande praktijk dat als allochtone mensen een kindje krijgen dat via de gemeentelijke basisadministratie bekend is bij de jeugdgezondheidszorg. Net als bij alle andere mensen kunnen die dan benaderd worden voor een consult bij het consultatiebureau. Hetzelfde geldt voor de VVE-voorziening, kinderopvang en peuterspeelzalen. Als men in de gaten heeft dat de moeder die met het kindje meekomt de taal niet beheerst, moet daarover het gesprek aangegaan worden. Dat is geen plicht om inburgering te verzorgen. Tegen die moeder moet wel worden gezegd; u komt hier met uw kindje, maar houd er rekening mee dat het van belang is dat u de taal leert. Zorg dus dat u een inburgeringscursus volgt en taalvaardigheid krijgt. Dat is niet de verantwoordelijkheid van de jeugdgezondheidszorg. Die moeten wel een verbinding leggen met andere lokale instellingen om ervoor te zorgen dat deze vrouwen, als het maar even kan, een inburgeringscursus volgen.

De tweede vraag betrof de gesloten jeugdzorg. De grote taak waarvoor wij staan is ervoor zorgen dat de scheiding tussen straf en civiel plaatsvindt. Dat is een megaoperatie, waar wij nu middenin zitten. Die vergt heel veel. Ik zie met zorg – wij zien dat breder, niet alleen bij jongeren – dat in justitiële inrichtingen een andere verhouding is tussen bevolkingsgroepen dan in de zorg. Daar is het diversiteitsprogramma op gericht. De Kamer heeft dat meer dan een jaar geleden ontvangen. Wij hebben daar een goed debat over gevoerd. Dat is niet vaag, maar heel concreet. Daar zijn wij ook mee aan de slag gegaan. De Kamer kan mij en de minister van WWI daar voortdurend op aanspreken. Het is een versterking van het integratiebeleid en tegelijkertijd van het jeugdzorgbeleid om ervoor te zorgen dat de groepen worden bereikt. Het blijft overigens wel vrijwillige zorg, voor het overgrote deel. Het probleem zit niet bij de gezinsvoogdij, want in dat geval wordt gewoon een ondertoezichtstelling uitgesproken. Dat komt wel. Juist om mensen te bewegen ook gebruik te maken van het vrijwillige kader, de vrijwillige jeugdzorg en het lokale domein, willen wij de ouders samen met de professionals en wetenschappers bij elkaar brengen om ervoor te zorgen dat mensen gebruik gaan maken van het bestaande aanbod. Wij kunnen ze er niet toe dwingen, maar wij kunnen ze wel ontzettend stimuleren om daar gebruik van te maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De reden dat wij het laatste punt hier weer opwerpen, is dat het steeds erger wordt. Blijkbaar is wat is ingezet op dit moment helemaal niet zichtbaar en dat wordt slechter. Wij willen echt van de minister horen hoe hij het tij gaat keren.

Wij kunnen wel op een heel vriendelijke manier tegen een ouder die met een baby'tje binnenkomt op een consultatiebureau zeggen dat het aardig zou zijn als zij, of hij, een inburgeringscursus zou gaan doen. Wat als zij het gewoon niet doen? Wij willen daar een veel duidelijkere richting in. Gaat die mevrouw de deur uit met een pakket onder haar arm om ervoor te zorgen dat zij aan de slag gaat? Hoe gaat de minister dat pushen? Wij krijgen namelijk die problemen straks 25 keer zo hard terug als die kinderen uiteindelijk in de jeugdzorg terecht komen omdat zij niet zijn voorbereid op een bestaan in deze samenleving.

Minister Rouvoet:

Ik hoop niet dat mevrouw Van Toorenburg van medewerkers van de jeugdgezondheidszorg, van het consultatiebureau, verwacht dat zij mensen dwingen om een inburgeringscursus te gaan doen. Zij kunnen wel zeggen dat het in hun belang is om dat te doen. Er is informatie beschikbaar, want het CJG beschikt over een veelheid van informatie. Maar met permissie: wij zijn in de eerste plaats al erg blij dat die mensen naar het consultatiebureau komen. Dat is de verantwoordelijkheid van jgz-medewerkers. Wij moeten de verantwoordelijkheden wel goed beleggen. Informatie wordt zeker meegegeven. Ik kan mij voorstellen – dat hoor ik ook regelmatig uit de praktijk – dat er met klem op wordt aangedrongen om een inburgeringscursus te volgen. Jeugdgezondheidszorg is echter wel vrijwillig. Het eerste belang van jgz-medewerkers is ervoor zorgen dat zij het kind en de ouders niet uit beeld verliezen vanuit het belang van de ontwikkeling van het kind. Dat is hun eerste verantwoordelijkheid en zo wil ik dat graag houden. Daarnaast is het van belang om die ouders in te prenten dat het in verband met een goede en veilige ontwikkeling van het kind ook belangrijk is dat zij zelf aan de slag gaan met inburgering.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb twee slotvragen en ik begin met de meest prangende. Ik zou namelijk dit debat niet kunnen eindigen zonder een klemmend beroep op de minister te doen om het meisje over wie ik het had, Lindy in Almelo, uit de politiecel te krijgen. Zou ik hem mogen vragen om zich er persoonlijk voor in te zetten? Ik denk dat hij en ik het erover eens zijn – dat beluisterde ik net ook – dat dit onacceptabel is en dat er alles aan moet worden gedaan om deze situatie te beëindigen. Ik zou graag van de minister willen horen dat hij zich daar persoonlijk voor gaat inzetten.

Minister Rouvoet:

Ik vind dat een begrijpelijke vraag. Ik ken de casus niet voldoende, dus ik ontvang daar graag informatie over. Ik heb al toegezegd dat ik in elk geval het probleem als zodanig wil bekijken. De achtergronden van deze casus ken ik niet, dus ik kan niet zeggen dat ik het probleem vanavond ga oplossen. Ik wil graag persoonlijk kijken wat de situatie is en wat de reden ervan is. Er moet in het belang van het betreffende kind worden geopereerd. Ik zal mij daar op korte termijn over laten informeren en de Kamer dat laten weten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben blij met die toezegging. Ik vertrouw erop dat de minister in elk geval morgen in contact treedt met het Bureau Jeugdzorg in Overijssel om ervoor te zorgen dat aan deze heikele kwestie in elk geval een einde komt. Ik hoop dat hij dat kan toezeggen.

Minister Rouvoet:

Ik heb gezegd dat ik het zo snel mogelijk zal doen omdat het een urgente zaak is. Dat moet je niet uitstellen. Ik benadruk dat ik de achtergronden van deze zaak niet ken. Wat er ook is gebeurd en wat er ook gaat gebeuren, het belang en de veiligheid van het meisje staan per definitie voorop. Los van deze individuele casus, waarnaar ik zal kijken, ben ik van mening dat het niet de bedoeling is dat kinderen die jeugdzorg nodig hebben langdurig in een politiecel worden opgesloten. Ik heb iets meer tijd nodig om uit te zoeken hoe dat nu precies zit, maar ik zal de Kamer erover informeren. Dit zal ik zo snel mogelijk doen, uiteraard.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dank u wel voor de toezegging. Ik heb twee vragen aangekondigd. Mijn tweede punt is een heikel punt. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen over de wantoestanden in instelling De Jutters voor gesloten jeugdzorg. Daar is iets vreemds aan de hand. In een televisie-interview hoorde ik de directeur van die instelling zeggen dat 60% van de cliënten daar drugs gebruikt. Ik vroeg mij af of dat klopt, maar uit de beantwoording van de minister op vragen van de fracties van de VVD en de PVV blijkt dat de instelling drugsgebruik gedoogt maar niet het dealen van drugs.

Minister Rouvoet:

Nee, de instelling gedoogt drugsgebruik en dealen niet. Mevrouw Dezentjé Hamming moet goed lezen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Juist.

Minister Rouvoet:

Op dit gebied wordt daar niets gedoogd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Op de vraag of de minister de mening deelt dat het onwenselijk is, antwoordt hij dat de instelling drugsgebruik gedoogt.

Minister Rouvoet:

Nee, mevrouw Dezentjé Hamming moet de hele zin voorlezen. Er staat dat de instelling drugsgebruik en het dealen van drugs niet gedoogt.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming, u wilt voor de vijfde keer interrumperen. Dat gaat zo niet. De minister heeft het misverstand weggenomen.

Minister Rouvoet:

Ik hoop dat het geruststellend is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoop het ook. Tevens hoop ik dat wij daarvan verder geen toestanden krijgen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Nagenoeg de gehele Kamer heeft zich kritisch getoond over het beleid van deze minister tot nu toe, vooral als het gaat om het aanpakken van de problemen in de jeugdzorg. Drie jaar lang was een stelselwijziging onbespreekbaar. Nu ligt de evaluatie van de Wet op de Jeugdzorg voor en ineens horen wij dat zowel de fractie van het CDA als die van de PvdA pleiten voor aanzienlijke stelselwijzigingen. Zij krijgen zelfs haast. Ik ben geneigd om te zeggen: hè, hè, dat werd tijd. Eindelijk hebben zij het licht gezien. Zowaar komt de PvdA-fractie met het voorstel om een parlementaire werkgroep in te stellen. Iets is beter dan niets, dus in ieder geval de SP-fractie is graag bereid om gezamenlijk na te gaan hoe wij daarmee verder kunnen komen.

Het is wel van belang dat de minister ondertussen niet stil blijft zitten. Hij moet elke mogelijkheid benutten, ook nu, om de jeugdzorg op korte termijn te verbeteren. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemiddelde doorlooptijd bij Bureau Jeugdzorg van aanmelding tot indicatie 86 dagen is;

overwegende dat de indicatietrajecten bij Bureau Jeugdzorg te lang en bureaucratisch zijn;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen om de doorlooptijden tot een minimum te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(32123 XVII).

Mevrouw Langkamp (SP):

Preventie ligt voor een aanzienlijk deel op het bordje van de gemeenten, maar dat ontslaat deze minister niet van zijn eindverantwoordelijkheid. Daarover gaat mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van de 2- en 3-jarigen 40% niet naar de tandarts gaat;

overwegende dat het van belang is dat iedereen die te maken heeft met jeugdtandzorg zo veel mogelijk samenwerkt;

verzoekt de regering, te stimuleren dat er in elke gemeente een netwerk van jeugdtandzorg komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(32123 XVII).

Mevrouw Langkamp (SP):

Er zijn te weinig plekken in de gesloten jeugdzorg. De minister zegt dat hij de Kamer over feiten informeert. Toch laat hij blijkbaar bepaalde informatie achterwege, bijvoorbeeld over de wachtlijst voor de gesloten jeugdzorg. Daarover stond namelijk niets in zijn laatste brief. Of hij moet stellen wat er in die memo staat van de DJI. Dat klopt gewoonweg niet, want anders is er ergens een verschil en dat zou ik heel vreemd vinden. Om zo veel mogelijk te voorkomen dat slachtoffers van pooierboys in de gesloten jeugdzorg terechtkomen, dien ik mijn derde motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een plan te ontwikkelen voor het stimuleren van meer preventieve zorg, begeleiding en opvangplekken voor slachtoffers van pooierboys en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32123 XVII).

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik vraag de minister tot slot om in ieder geval ook nog schriftelijk uitvoerig te reageren op de conclusies en aanbevelingen uit ons onderzoek onder bijna tweeduizend jeugdhulpverleners. Dat zijn de mannen en de vrouwen die nu al jaren lang worstelen. Maar zij moeten het uiteindelijk wel doen. Zij verdienen het dat hun stem wordt gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij zijn blij met de houding van de minister ten aanzien van de evaluatie. Hij wil er serieus mee aan de slag gaan om problemen op te lossen. Hij spreekt in termen als "doelgerichtheid", "doordacht" en "doortastend". Op die manier wil hij ermee aan de slag. De minister heeft ook de discussie in de Kamer meegekregen. Daarin ging het over "parlementair onderzoek" of een "parlementaire werkgroep". Het was een vrij heftige discussie, met mijnheer Dibi.

Als jurist weet ik van een groot geleerde. Daarover heb ik veel moeten lezen. Hij zei dat alleen in de heftigste strijd de waarheid het best naar boven komt. Ik ben van mening dat dit ook vandaag tijdens deze begrotingsbehandeling het geval is geweest. Wij hebben onze positie heel erg duidelijk gemaakt. Wij zijn geen voorstander van een groot parlementair onderzoek. Wij willen niet achteruit boeren en alleen maar achterom kijken wat allemaal fout is gegaan. Wij willen vooruit kijken. Wij zien een Kamer die het er onderling best moeilijk mee heeft om de goede manier te vinden om hier uit te komen.

Ik meen dat wij een goede oplossing hebben gevonden. De heer Dijsselbloem zal daarop dadelijk uitvoerig ingaan. Ik hecht er aan om nu al te benadrukken dat wij met een parlementaire werkgroep die heel erg gericht zal gaan kijken naar de oplossingsrichtingen en de kansen en bedreigingen liggen, een goede stap zetten. De vraag is vooral, hoe de Kamer daarvan een goede analyse kan maken om ervoor te zorgen dat wij hieruit komen, dat wij een mega tijdwinst maken en dat het veld kan zien dat hetgeen waarmee wij hier bezig zijn, echt dient ter ondersteuning van het veld en van de kinderen waarom het ons allemaal te doen is. Laten wij nu alvast uitspreken dat wij hopen dat de minister dit voorstel warm zal ontvangen.

Mij rest nog om twee kleine punten te benoemen. Wij hebben grote zorgen over de CJG's. Wij zien dat zij op vrij ingewikkelde wijze van de grond komen. Wij willen dat de minister er echt alles en alles en alles aan doet om ervoor te zorgen dat de CJG's optimaal gaan functioneren. Als de minister dan toch zo vreselijk vaak wordt gevraagd om de CJG's te openen, dagen wij hem uit om te zeggen dat hij dat alleen wil doen wanneer er zoiets leuks gebeurt dat de mensen die eromheen wonen, denken dat zij daar moeten zijn. Ik roep de minister op om er vooral de prijspakkers uit te pakken om als voorbeeld te stellen aan de andere.

Ik roep de minister ook op om bij de evaluatie en de planvorming in het kabinet te kijken hoe wij de cirkel rond kunnen maken. Hij heeft drie mooie zaken genoemd waaraan hij als uitgangspunten wil vasthouden. Maar hij moet vooral ook de cirkel rond maken. Zet de CJG's aan het begin, maar ook weer aan het einde. Ik hoop dat hij zal bezien hoe hij dat kan bewerkstelligen.

Tot slot een beetje kritische noot over de diversiteit in het jeugdbeleid. Wij worden daarvan nog steeds niet warm. Daarom zullen wij hierover samen met D66 een motie indienen. Er moet echt meer gebeuren om ervoor te zorgen dat niet alle maatregelen de allochtone kinderen treffen en alle zorg de autochtone kinderen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij met een brief komt over kinderen van ouders die verslaafd zijn of geestelijk ziek zijn. Wij moeten het er nog over hebben op welke wijze deze kinderen preventief worden begeleid en ondersteund. De minister heeft aangegeven dat dit vanuit de ZAT's komt of kan worden aangestuurd vanuit de preventie door de gemeenten of door een coördinator. Kijkend naar de landelijke ondersteuningsstructuren die er al zijn, zoals de COP-projecten, zou ik zeggen: niet opnieuw een laag ertussen, maar kijk naar de hulp voor de ouders en laat de kinderhulp daarop aansluiten. Ik ben dus erg blij met een brief.

Ik zeg kort iets over het rood staan. Een verkorting van de termijn van drie maanden naar één maand is fantastisch. Daar ben ik erg blij mee. Het CDA wil echter dat de banken samen met het Nibud hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Uitslag

constaterende dat vooral uitwonende jongeren en jongeren met een lager opleidingsniveau financieel kwetsbaar zijn;

constaterende dat deze groep jongeren moeite heeft met het financieel rondkomen en als gevolg daarvan vaker rood komt te staan bij de bank;

constaterende dat de kosten van rood staan niet altijd inzichtelijk zijn en hoog kunnen oplopen;

overwegende dat ook de banken een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben voor het financiële gedrag van hun klanten, inclusief jongeren;

constaterende dat bij banken geen drempels worden opgeworpen om "rood staan" tegen te gaan;

verzoekt de regering, in overleg met het Nibud en de banken te komen tot een betere en transparantere voorlichting over rood staan voor jongeren vanaf 18 jaar;

verzoekt de regering tevens, in overleg met het Nibud en de banken tot aanbevelingen te komen om rood staan door jongeren vanaf 18 jaar te voorkomen indien dit rood staan gezien hun financiële situatie onverantwoord zou zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Uitslag, Voordewind en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32123 XVII).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Gelet op mijn beperkte spreektijd, houd ik het bij moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds kinderen voor crisisopvang in politiecellen moeten wachten op een plaats in de jeugdzorg;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk een einde te maken aan de situatie waarin kinderen in politiecellen worden gestopt voor crisisopvang en de Kamer een voorstel te doen om de crisisopvang te reorganiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(32123 XVII).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Van de volgende motie verwacht ik dat die ondersteuning van het beleid van de minister zal zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen jeugdzorginstellingen drugsgebruik gedoogd wordt;

verzoek de regering, het gedoogbeleid binnen jeugdzorginstellingen te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(32123 XVII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er zijn de afgelopen jaren in de jeugdzorg door de vele instellingen, en overigens ook de vele bestuurders, enorm veel prestaties geleverd. Ondanks dat de wachtlijsten inderdaad nog steeds bestaan, zijn er echt veel meer kinderen geholpen dan een aantal jaren geleden. Die cijfers zijn enorm toegenomen. Daar staat een enorme prestatie tegenover. Tegelijkertijd zijn die almaar groeiende cijfers het grootste probleem. Wat wij ook doen aan verbeteringen in de wet, waar zo'n beetje iedereen wel voor is, als wij dat probleem niet tackelen, staan wij hier over jaren nog over wachtlijsten te praten.

De evaluatie van de wet ligt er nu. Daaruit volgen in de ogen van onze fractie een aantal heldere aanbevelingen. De minister gaat daarmee snel aan de slag, waarvoor dank. De aanhoudende vraag en de vraagstijging moeten wij ook nog tackelen. Dat vergt nog wat nadere studie. Dat is namelijk een slag ingewikkelder. Ik denk echter dat de conclusie van dit debat kan zijn dat wij, Kamer en kabinet, nu samen een traject ingaan dat ertoe moet leiden dat wij in het voorjaar fundamentele keuzes kunnen maken voor de toekomst van de jeugdzorg. Dat mondt uit in een motie, die ik zo ga voorlezen. De motie gaat over een parlementaire werkgroep en over wat zij beoogt te doen. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is voor de kwaliteit van ons werk in de Kamer, maar ook voor de relatie tussen Kamer en kabinet, om daarna snel tot gedragen oplossingen te komen. Alle woordvoerders hadden de motie ondertekend, maar een iemand is mij ontvallen, op het allerlaatst.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de jeugdzorg grote en aanhoudende problemen kent;Dijsselbloem

constaterende dat een evaluatie van de Wet op de jeugdzorg alsmede vele andere rapporten en adviezen inmiddels beschikbaar zijn;

van oordeel dat de minister op basis hiervan spoedig voorstellen tot beleidswijziging aan de Kamer kan voorleggen;

van oordeel dat het wenselijk is om als Kamer, ter voorbereiding op de behandeling van die voorstellen in het voorjaar van 2010, een aanvullende verkenning te doen van de aanbevelingen uit de beschikbare rapporten en eventueel aanvullend onderzoek, af te ronden in de maand maart;

van oordeel dat een parlementaire werkgroep, die de aanvullende verkenning zal uitvoeren, kan leiden tot een breder draagvlak voor oplossingsrichtingen voor de problemen in de jeugdzorg;

verzoekt het Presidium, de algemene commissie voor Jeugd en Gezin op te dragen, zo spoedig mogelijk voorstellen te doen over de opzet en de vorm van een verkenning naar de toekomst van de jeugdzorg, uit te voeren door een parlementaire werkgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Dibi, Van Toorenburg, Dezentjé Hamming-Bluemink, Voordewind, Langkamp, Van der Vlies en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 13(32123 XVII).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zal nog heel kort spreken over een ander punt, dat heel wezenlijk is. Mijn stelling is dat er heel veel verbeteringen mogelijk zijn, ook binnen de huidige wet. Dat is ook relevant in het licht van de discussie over het recht op zorg in de wet. De onderliggende stelling is dat de wijze waarop dat recht nu in de wet verankerd is, ons dwingt tot het zware indicatiecircus. Dat is maar ten dele waar. Mijn stelling is dat het mogelijk is om een deel van de door de provincie verleende jeugdzorg, met name de ambulante jeugdzorg, te ontdoen van de indicatieplicht die er nu aan vastzit. Om dat te toetsen, leg ik het maar meteen in een motie aan de minister voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mogelijkheden tot verbetering van de effectiviteit van de jeugdzorg waar mogelijk al vooruitlopend op het kabinetsstandpunt moeten worden benut;

verzoekt de regering, de indicatiestelling van de ambulante provinciale jeugdzorg binnen de huidige wettelijke grenzen per 1 januari 2010 los te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(32123 XVII).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Het is heel jammer wat de voorzitter meedeelt: de tijd is op. Ik dank de minister hartelijk voor alle toezeggingen die hij heeft gedaan en voor de antwoorden op alle vragen. Ik krijg drie brieven. Als we die binnen hebben, gaan we verder. Tja, einde spreektijd.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Drie jaar geleden gaf mijn fractie steun aan een programmaminister voor Jeugd en Gezin. Hij had het bord leeg kunnen vegen. Hij deed het niet. Hij verviel in details. De kwaliteit van de jeugdzorg bleef slecht, zie de evaluatie. Ook na de tussenevaluatie blijken de deskundigheid, de methodieken, de cultuur en de samenwerking nog steeds onder de maat. Ook het recht op jeugdzorg is onvoldoende gerealiseerd.

Ik hoop dat deze minister nog in staat is om een eindspurt te doen, maar ik denk dat niet. Ik heb hem vanavond horen zeggen dat door de Centra voor Jeugd en Gezin de preventie zich zodanig zou ontwikkelen dat zwaardere zorg helemaal niet meer nodig zou zijn. Twee jaar geleden noemde ik de minister lief en naïef. Dat is hij gebleven. Hij heeft een totaal gebrek aan realiteitszin. De minister vindt het wel belangrijk om hier te debatteren. In plaats van dat we opvattingen en visies naast elkaar zetten en elkaar daarop bevragen en ons elkaar wellicht laten overtuigen door de opvatting van de ander, vond hij het nodig om zelfs toen ik in eerste instantie zei dat zijn interpretatie van ons standpunt onjuist was, ook een tweede en derde keer de verkeerde interpretatie van het standpunt vol te houden. Dat is een minister die kiest voor leugens in plaats van voor debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de doorkijk in zijn visie over de toekomst van de jeugdzorg. Dit is inderdaad in lijn met zijn eerder toespraak van twee, drie weken geleden. De minister onderstreept het belang van preventie, de eigenkrachtcentrales en het familienetwerkberaad. Ook ik geloof heel sterk dat op het moment dat we de provincies goed op orde hebben, we uiteindelijk de toeloop naar de provinciale jeugdzorg kunnen verminderen.

Om de preventie goed vorm te geven, heb ik een motie over de versterking van de Centra voor Jeugd en Gezin en het bereiken van goede zorgcoördinatie in de CJG's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Voordewind

constaterende dat twee derde van de Centra voor Jeugd en Gezin (CJG) niet tevreden is over de zorgcoördinatie;

van mening dat de zorgcoördinatie een belangrijke factor is voor de effectiviteit van de CJG's;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de jeugdgezondheidszorg en de VNG om op lokaal niveau tot goede zorgcoördinatie in de CJG's te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Toorenburg, Bouwmeester en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(32123 XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor de jeugdgezondheidszorg. Ik vind ook dat we als we praten over de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, we moeten praten over de jeugdgezondheidszorg. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het risico bestaat dat de middelen vanuit de brede doeluitkering (BDU) ten behoeve van preventieactiviteiten en vroegsignalering soms verschuiven naar vormen van probleemgerichte zorg;

van mening dat ook de uitvoering van preventieactiviteiten door de jeugdgezondheidszorg van belang is bij eventuele beslissingen over de Wet op de jeugdzorg;

verzoekt de regering, bij de kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet op de Jeugdzorg expliciet in te gaan op de wijze waarop preventie een wezenlijk onderdeel is van de jeugdgezondheidszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(32123 XVII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Om de minister nogmaals aan te moedigen om in overleg te treden met de VNG, hoewel hij al redelijk positief heeft gereageerd, kom ik tot mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2007 een aantal gemeenten in samenwerking met STAP, Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid, het project "Alcoholvrije Omgeving" is gestart;

overwegende dat het project een belangrijke aanzet geeft om op lokaal niveau, zoals nu al gebeurt in Den Haag, afspraken te maken over alcoholvrije scholen en met sportverenigingen over het niet schenken van alcohol rondom jeugdwedstrijden;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG, gemeenten aan te moedigen om met het project "Alcoholvrije Omgeving" aan de slag te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(32123 XVII).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Na alle negatieve berichten over de jeugdzorg de afgelopen tijd, had ik eerlijk gezegd verwacht vandaag een minister te zien die bewijst dat hij grip heeft op het stelsel, die weet waar en waarom er zaken misgaan en die een duidelijke richting aangeeft in antwoord op de vraag hoe hij die problemen wil oplossen. Eigenlijk heb ik dat niet kunnen zien. Dat betreur ik. De minister heeft zijn denken en doen rondom de Wet op de jeugdzorg op "pauze" gezet tot de evaluatie van deze wet er is, met conclusies die wellicht voor een deel al voorzien hadden kunnen worden. Nu krijgen we begin volgend jaar, na drie jaar een minister voor Jeugd en Gezin, een visie op de jeugdzorg. Dat betekent dat we een minister gaan zien die in een jaar tijd, in een race tegen de klok, wil bewijzen dat hij toch wel wat klaarspeelt. Ik maak mij daar toch enigszins zorgen over.

Ik ben daarom blij dat er toch beweging is gekomen bij de coalitie. Ik wilde de moeder aller onderzoeken, een parlementair onderzoek. In plaats daarvan hebben we het zusje van het parlementaire onderzoek gekregen, de parlementaire werkgroep. Heel veel zusjes worden ook moeders, dus ik zal me ontzettend inzetten om er echt wat van te maken, om er een moeder aller onderzoeken van te maken. Ik vind het jammer dat mevrouw Agema haar handtekening niet onder de motie heeft gezet, want volgens mij moeten wij het allemaal gezamenlijk doen.

Tot slot dien ik drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met vroegtijdige preventieve hulp de vraag naar geïndiceerde jeugdzorg kan worden voorkomen;

overwegende dat de Centra voor Jeugd en Gezin (CJG) de aangewezen plek zijn waar vroegtijdige preventieve hulp moet worden aangeboden;Dibi

verzoekt de regering, met een plan te komen zodat in de CJG een goed opgeleide hulpverlener met een pedagogische basis aanwezig is die vroegtijdige preventieve hulp biedt en de Kamer daarover te informeren voordat de minister met zijn visie op de jeugdzorg komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(32123 XVII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister zijn belofte niet zal nakomen dat de wachtlijsten in de jeugdzorg eind 2009 zijn weggewerkt;

verzoekt de regering, de regie ter hand te nemen zodat de wachtlijsten in de jeugdzorg voor het zomerreces 2010 zijn weggewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(32123 XVII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het wettelijk recht op jeugdzorg verankerd blijft in de Wet op de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(32123 XVII).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De evaluatie heeft de minister in haar greep gehouden. Daarom heeft hij gewacht, aldus de minister. Maar nu gaat hij aan het werk, want zijn handen jeuken. Hij hoopt dat hij binnen een jaar allerlei problemen oplost. Ik ben optimistisch. Ik hoop dat dit in ieder geval voor een deel lukt, maar met de Kamer trekken we sowieso op in een parlementaire werkgroep. Ik hoop dat wij als Kamer het een en ander voor elkaar kunnen krijgen.

Ik kom even terug op de wachtlijsten. Ik had een kort interruptiedebat met de minister, waarin hij zei dat het ging om cijfers boven de verwachte groei. Ik heb zijn brief nog eens gelezen. Op 1 januari 2009 waren er 5510 wachtenden. Dat betreft de wachtlijsten bij het zorgaanbod jeugdzorg; ik heb het niet over wachtlijsten bij het AMK. Op 1 oktober 2009 waren dat er 3693. Als ik die getallen van elkaar aftrek, kom ik op 1817 resterende wachtenden. Ik begrijp dat de minister dat aantal wegwerkt. Ik wil dan wel weten hoe lang de restwachtlijsten zijn. Wat zijn de cijfers boven de verwachte groei? Het is vrijwel abracadabra. Ik wil weten waar we deze minister op kunnen afrekenen.

Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat allochtone jongeren niet voldoende door jeugdzorg worden bereikt, maar dat zij bij het opgroeien in onze samenleving tegen veel problemen aanlopen;

constaterende dat ook in het BMC-onderzoek wordt aangegeven dat de "harde" maatregelen allochtone jongeren treffen en zorg de autochtone jongeren bereikt;

overwegende dat de samenleving er belang bij heeft dat de jeugdzorg alle jongeren met problemen tijdig bereikt;

verzoekt de regering, de oorzaken voor het niet tijdig bereiken van allochtone jongeren met problemen door de jeugdzorg in kaart te brengen, aan te geven welke gerichte acties de regering neemt om dit op te lossen en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(32123 XVII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Uiteraard had ik een motie op zak met als dictum dat het regeringsstandpunt sneller moest komen als op dat ogenblik nog werd voorzien. De motie die collega Dijsselbloem zojuist indiende, is mede door mij ondertekend. Dat leidt mij uiteraard tot de afweging dat mijn motie daarbij niet meer echt past, overigens met behoud van de doelstelling die wij met elkaar hebben geformuleerd. Andere vragen zijn schriftelijk beantwoord. Dank daarvoor.

Mij rest nog één punt, namelijk het gezinsbeleid. Daarvan zei de minister dat dit hoge prioriteit in het kabinet heeft. Dat ontgaat mij natuurlijk niet. Die prioriteit is terecht en wordt door de SGP-fractie gesteund. Vervolgens zei de minister: kijk nu eens wat wij allemaal doen, let eens op de maatregelen in de sfeer van de combinatie van zorg en arbeid. Voorzitter. Dat kan waar zijn, maar ik heb nog een appeltje te schillen met deze minister en dat weet hij. Bij de behandeling van het Belastingplan heb ik de volgende casus voorgelegd. Ik heb een eenverdienersgezin vergeleken met een tweeverdienersgezin van dezelfde samenstelling en met hetzelfde inkomensniveau van € 40.000. Afgerond op hele euro's betaalt het tweeverdienersgezin € 5000 en het eenverdienersgezin € 10.000. En dat alles ter bevordering van de arbeidsparticipatie. In het ene geval moet men zo'n 12,5% van het inkomen inleveren voor de belasting en in het andere geval 25%! Waar blijft de keuzevrijheid voor mensen voor de onderlinge rolverdeling op het punt van het verwerven van inkomen en het verzorgen van kinderen? Dat vind ik schrijnend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, die zich in de tweede termijn van de behandeling van de begroting van Jeugd en Gezin vooral gaat bezighouden met het becommentariëren van de ingediende moties.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik zou bijna zeggen dat u over voorspellende gaven beschikt, want dat is wel de bedoeling. Er zijn vooral moties ingediend, en een paar opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Ik zal daar staccato op ingaan. Ik loop de woordvoerders langs. Ik zal niet pogen de onderwerpen te groeperen, maar de moties in volgorde behandelen.

Mevrouw Langkamp kan gerust zijn. Ze zei: de minister moet niet stil blijven zitten. De minister heeft vanaf het moment dat hij is aangetreden nog geen moment stilgezeten en hij is niet van plan om dat nu wel te gaan doen. Vanaf de eerste dag heb ik gezegd: mouwen opstropen; er is werk aan de winkel. Dat geldt ook voor het komende jaar. Iedere aansporing aan ons allen om met elkaar aan te pakken en door te pakken is mij echter welkom.

Mevrouw Langkamp heeft een motie ingediend over de doorlooptijden bij Bureau Jeugdzorg (32123-XVII, nr. 7). Het terugdringen van de doorlooptijden, ook bij Bureau Jeugdzorg en niet alleen bij het zorgaanbod zelf, is een relevant punt. Ik deel dus de doelstelling achter deze motie. Die is sympathiek. Het is echter best een tijd geleden dat ik de Kamer erover heb geïnformeerd. Voordat ik dus met een omvattend plan van aanpak kom, zou ik wel eerst scherp willen hebben waar we nu staan. Mijn voorstel is dus, als mevrouw Langkamp daarmee kan leven, dat ik op redelijk korte termijn, als ik er zicht op heb, de Kamer een brief zal sturen met de stand van zaken en de ontwikkeling. Als dat nodig is, zal ik daar natuurlijk passende maatregelen aan verbinden. Zo wil ik de motie graag verstaan en met deze interpretatie wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid dat ik heb ingezet.

In de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Langkamp wordt de regering verzocht te stimuleren dat er in elke gemeente een netwerk van jeugdtandzorg komt. Die motie wil ik ontraden. Ik heb de argumentatie daarvoor in de schriftelijke antwoorden gegeven. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar als ik zeg dat het niet nodig is en ook niet zomaar kan.

Mevrouw Langkamp maakte overigens tussen neus en lippen door een opmerking over de gesloten jeugdzorg, onder verwijzing naar interne correspondentie. Daarbij zei ze dat de minister informatie achterwege had gelaten. Dat vind ik een vrij ernstig feit, als het zo zou zijn. Ik zou mevrouw Langkamp dus willen vragen om dit niet al te gemakkelijk te zeggen, en er op basis van artikel 68 Gw van uit te gaan dat de informatie die ik geef, deugt. Mevrouw Langkamp mag mij altijd aanspreken op de resultaten die wij boeken en op het behalen van de gestelde doelstellingen. Dat dit van het management heel veel vraagt, mag waar zijn, maar ik wil niet dat de indruk blijft hangen dat ik informatie voor de Kamer verzwegen heb. Dat is namelijk niet mijn gewoonte en het zou een ernstige beschuldiging zijn. Het lijkt mij ook niet nodig om het te doen. Ik wil dus graag weten of mevrouw Langkamp van mij aanneemt dat ik geen informatie voor haar heb achtergehouden en dat ze mag vertrouwen op de juistheid van de gegevens die ik haar verstrek.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik vertrouw erop dat de informatie die de minister in de brief heeft verstrekt, juist is. Ik mis daar alleen nog iets in. Daarom zou ik de suggestie willen doen om de Kamer alsnog te informeren over de laatste stand van de wachtlijst voor de gesloten jeugdzorg. Dat is waar ik naar heb gevraagd en waarover wel informatie staat in het memo waarnaar ik meerdere keren heb verwezen. De minister heeft er echter geen informatie over gegeven in zijn brief. Die informatie zou ik graag alsnog ontvangen.

Minister Rouvoet:

Ik moet even bij mezelf te rade gaan, maar volgens mij heb ik in het overleg dat wij hebben gehad, aangegeven wat de stand van de wachtlijsten was en gezegd dat die zeer beperkt was. Ik heb de Kamer het aantal, dat al een tijdje fluctueert tussen de 40 en de 60, diverse malen verstrekt. Ik weet niet wat de exacte stand van de wachtlijst toen was of nu is, maar hij zit rond de 50. De bedoeling is natuurlijk dat onder normale omstandigheden, straks de scheiding tussen strafplaatsingen en civiele plaatsingen tot stand is gebracht en er ook vanwege de capaciteit geen wachtlijst nodig is, anders dan dat er nieuwe machtigingen kunnen worden afgegeven door de rechter, waarvoor zo snel mogelijk een plekje moet worden gevonden. Ik stel voor dat ik uiteraard na de afronding van dit intensieve traject op 1 januari de Kamer zo snel mogelijk zal informeren over de afronding van het proces, en deze vraag daarin meeneem. Dan is dat ook uit de lucht. Waarvoor dank.

Dan kom ik op de derde motie van mevrouw Langkamp waarin zij vraagt een plan te ontwikkelen voor het stimuleren van meer preventieve zorg, begeleiding en opvangplekken voor slachtoffers van pooierboys en de Kamer daarover binnen een halfjaar te informeren. Ik heb aangegeven wat de huidige stand van zaken is: de specifieke plekken voor meisjes en de specialistische zorg binnen de gesloten jeugdzorg en op bepaalde opvangplekken. De Kamer en de regering delen al een tijdje de zorg hierover. Het is op zichzelf niet nodig om overcapaciteit te organiseren, maar er wordt gevraagd om iets te stimuleren. Zeker waar het gaat om preventie kan ik daar onmogelijk bezwaar tegen hebben. Ik deel absoluut die intentie. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag aan de Kamer.

Ten slotte heeft mevrouw Langkamp mij gevraagd om een schriftelijke reactie op het SP-onderzoek. Ik had dat haar reeds toegezegd en dat bevestig ik graag.

Mevrouw Van Toorenburg was blij met de houding van de minister rondom de evaluatie. Zij hoopt dat de minister het idee voor de werkgroep warm zal ontvangen. Ik heb al gezegd dat het echt aan de Kamer is om te kiezen hoe zij dat debat wil voeren. Ik juich het toe als de Kamer dat debat structureel gaat voeren, maar ik kom daar straks in verband met de motie van de heer Dijsselbloem op terug. De keuze voor de vorm is aan de Kamer. Ik vind het alleen maar prima als dat ons in staat stelt het doel te bereiken dat wij allemaal in dit debat hebben uitgesproken: in het voorjaar een debat hebben en tot besluitvorming komen. Ik kom daar zo dus op terug in verband met de motie van de heer Dijsselbloem.

Mevrouw Van Toorenburg heeft benadrukt dat het van belang is dat de Centra voor Jeugd en Gezin optimaal functioneren. Ze herhaalde dat ze een aantal voorbeelden kent waarin dat nog niet het geval is. Die voorbeelden ken ik ook. Zij wil vooral dat het heel erg leuk is bij de Centra voor Jeugd en Gezin. Zij had het over de prijspakkers. Ik kan een lijstje prijspakkers geven waar ik zelf ben geweest en waarvan ik kennis heb. Daar lopen heel veel goede en leuke initiatieven. Het moet ook vooral deugen. Ook daarvan zijn tal van goede voorbeelden te geven. Ik ben het zeer met haar eens dat de Centra voor Jeugd en Gezin aan het begin en aan het eind in beeld moeten zijn. Daar heb ik het ook menigmaal met de Kamer over gehad. Als jongeren toch in de zwaardere vormen van zorg terecht zijn gekomen, loopt dat op enig moment weer af. Dan moet er een warme overdracht terug zijn naar het lokale netwerk. Ze moeten niet los worden gelaten. Ik heb dat vaker gezegd in de Kamer: laat na een provinciaal jeugdzorgaanbod de jongere niet los voordat hij door het lokale netwerk is vastgepakt. Dan zit je bij die zorgcoördinatie. Wij zijn het daar zeer over eens.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook over diversiteit gesproken. Zij zei daar niet warm van te worden. Ik wil dat wel goed verstaan, want hier heb ik terecht en begrijpelijk de warme steun van de CDA-fractie gekregen voor het programma Diversiteit. Ik begrijp dat zij er nog meer over wil weten en dat ook steviger wil hebben. Ik kom hierop terug bij de behandeling van de motie die hierover is ingediend en waaraan zij ook haar naam heeft verbonden. Ik vertrouw erop dat wij elkaar goed begrepen hebben en dat de steun die mevrouw Sterk namens de fractie voor het programma Diversiteit heeft uitgesproken nog steeds leeft. Ik zou het jammer vinden als dat niet het geval was.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is helemaal het geval, maar wij willen het graag zien. En dat gebeurt nog niet.

Minister Rouvoet:

Daar kom ik dan straks op terug in verband met de motie, want ik begrijp waar mevrouw Van Toorenburg op doelt.

Mevrouw Uitslag heeft gezegd dat zij blij is met de toezegging over preventie. Ik onderstreep met haar het belang daarvan. Zij is teruggekomen op het rood staan en heeft daarover een motie ingediend met twee andere leden. De motie stelt dat rood staan door jongeren verder voorkomen moet worden als dat onverantwoord is gelet op hun financiële situatie. Uit mijn betoog mag duidelijk zijn dat ik die intentie volledig deel. Wij voeren niet voor niets overleg met de banken en het Nibud. Zij vraagt me verder te kijken wat wij nog meer kunnen doen. Vanuit die intentie ben ik graag bereid deze motie mee te nemen, samen met het ministerie van Financiën, in het overleg met de banken en het Nibud. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik beschouw het als ondersteuning van het beleid als het gaat om de voorlichting en wat daarin wordt genoemd.

Ik kom bij mevrouw Dezentjé Hamming. Ik heb dan toch een probleem; ik bedoel dat heel ernstig. Zij bracht aan het eind van de tweede termijn van de Kamer naar voren dat met name de plaatsing, in dit geval in een politiecel, van jongeren die een crisisopvangplaats nodig hebben haar heel zwaar op de maag lag. Ik heb haar toegezegd dat ik het gesprek daarover wil aangaan, omdat ik met haar deel dat dit niet de bedoeling kan zijn. Ik wil kijken hoe dat kan. Die toezegging doe ik natuurlijk graag gestand. Maar als mevrouw Dezentjé Hamming vervolgens een motie indient waarin zij zegt dat er nog steeds kinderen voor crisisopvang in een politiecel moeten wachten op een plaats in de jeugdzorg en dat hier zo snel mogelijk een einde aan moet komen en waarin zij vraagt de crisisopvang te reorganiseren, loopt zij natuurlijk vooruit op dat gesprek over de vraag waar nu het knelpunt zit. Zij vraagt mij om op korte termijn dat gesprek aan te gaan; ik vraag haar dat gesprek af te wachten en dan een conclusie te trekken. Als zij zegt dat zij al weet wat er moet gebeuren, is dat gesprek niet helemaal nodig. Omdat ik haar intentie deel om dit probleem aan te pakken, vraag ik haar om deze motie niet in deze vorm in stemming te brengen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Met "de crisisopvang reorganiseren" bedoel ik dat wetsartikelen het nu mogelijk in de weg zitten om in het geval van crisisopvang een kind dat gesloten jeugdzorg nodig heeft en voor wie geen plaats is in een gesloten jeugdzorginstelling ergens anders te plaatsen. Mogelijk verzet de wet zich daartegen. Dat kan ermee te maken hebben dat een andere plek niet helemaal voldoet aan al die criteria die wij voor een gesloten jeugdzorginstelling hebben vastgelegd. Dat is mijn punt. Het dictum zou dus ruim moeten worden geïnterpreteerd, waarbij ik de minister graag de ruimte geef om dit als ondersteuning van zijn beleid te zien en ook om het op zijn manier in het gesprek mee te nemen.

Minister Rouvoet:

Wij moeten wel twee dingen uit elkaar houden. Ik heb aangegeven hoe het werkt met de crisisplaatsingen. Ik heb ook aangegeven dat, als een crisisplaatsing nodig is, dit altijd binnen een dag leidt tot een crisisplaatsing. Daar zit het probleem niet. Dat er soms in verband met de veiligheid iets anders wordt gevonden om die plek te kunnen benutten, lijkt mij alleen maar in het belang van het kind. Langdurig verblijf in een politiecel kan niet de bedoeling zijn, want dan is er echt iets anders aan de hand. Ik heb toegezegd dat ik dat voor u naga; die toezegging staat. Maar daar heb ik deze motie niet voor nodig.

Deze motie spreekt iets anders uit; die vraagt namelijk om de crisisopvang te reorganiseren. Een kind dat in de gesloten jeugdzorg terechtkomt, moet wel voldoen aan de indicatie die is afgegeven voor de gesloten jeugdzorg en moet bovendien een rechterlijke machtiging hebben om überhaupt in een gesloten jeugdzorginstelling te kunnen komen. Crisisplaatsing is niet verbonden aan gesloten jeugdzorg; het kan ook in een open jeugdzorginstelling.

Deze twee dingen moet u uit elkaar houden. U knoopt nu een reorganisatie van de crisisopvang, waar echt geen noodzaak voor is, aan het incident van de politiecellen. Dat ga ik voor u na. Maar dan stel ik het wel op prijs dat deze motie niet in stemming komt, omdat die dingen hier verknoopt worden. Dan zou ik de motie moeten afwijzen. Dat zou jammer zijn, want ik wil juist het gesprek aangaan waarom u hebt gevraagd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zal mij erop beraden wat ik met deze motie doe.

Minister Rouvoet:

Dat brengt mij een beetje in een moeilijke positie. De Kamer mag van mij verwachten dat ik nu een oordeel geef over de motie. Misschien mag ik het daarbij laten, juist omdat ik welwillend sta tegenover een aanpak van de problematiek. Formeel zou ik de motie moeten ontraden, maar ik begrijp de gedachte van mevrouw Dezentjé Hamming. Het zou fijn zijn, als zij uitsluitsel wil geven wat zij met de motie gaat doen. Anders moet ik die formeel ontraden, zodat de Kamer weet wat ik ervan vind als zij die wel zou aanvaarden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De minister heeft volkomen gelijk. Ik zou in het dictum de laatste passage "en de Kamer een voorstel te doen om de crisisopvang te reorganiseren" willen schrappen en een punt te zetten achter "zo snel mogelijk een einde te maken aan de situatie waarin kinderen in politiecellen worden gestopt voor crisisopvang".

Minister Rouvoet:

Ik begrijp het wel en ik heb al gezegd dat het natuurlijk niet wenselijk is dat kinderen langdurig in een politiecel zitten. Maar nogmaals, voor de veiligheid van een kind kan het soms echt niet anders dan dat het een uurtje ergens anders dan in de jeugdzorg verblijft teneinde zo snel mogelijk een plaats te krijgen. Ik denk dat mevrouw Dezentjé Hamming en ik allebei niet willen dat dit niet kan. Ik denk echter dat wij allebei niet moeten willen dat wij met deze motie nu per direct stoppen, waarmee de veiligheid van kinderen in incidentele gevallen niet wordt gediend. Wij zouden hier wel met elkaar kunnen uitspreken dat het niet de bedoeling kan zijn dat kinderen langdurig in een politiecel zitten, terwijl zij in de jeugdzorg thuishoren. Als ik het zo zeg, zou mevrouw Dezentjé Hamming misschien de motie met die toezegging kunnen intrekken. Wij krijgen dan geen misverstanden door nu dingen uit te spreken die wij niet willen. Ik denk dat ik op deze manier volledig tegemoetkom aan de intenties van mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dan gaan wij in het midden zitten. Ik houd de motie aan tot ik nadere informatie heb over hoe de gesprekken verlopen.

Minister Rouvoet:

Dat lijkt mij een elegante oplossing. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink stel ik voor, haar motie (32123-XVII, nr. 11) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rouvoet:

Ik kom op de volgende motie van mevrouw Dezentjé Hamming, waarvan ik het aannemen zonder meer moet ontraden. Zij constateerde in deze motie namelijk precies het tegenovergestelde van wat wij samen constateerden bij de behandeling van haar Kamervragen. Nu constateert zij dat er binnen jeugdzorginstellingen drugsgebruik worden gedoogd. Ik heb haar verteld dat dat niet het geval is. Om die reden moet ik het aannemen van deze motie natuurlijk ontraden; de motie is feitelijk onjuist. Anders zou het echt een verkeerde indruk wekken over de situatie in jeugdzorginstellingen.

Ik kom bij de heer Dijsselbloem, die twee moties heeft ingediend. De eerste is gericht aan het Presidium en gaat over de werkgroep. Het is uiteraard aan de Kamer om daarover een opvatting te hebben en niet aan de minister. Wij hebben al goed met elkaar besproken hoe dat in het proces zou passen. In deze motie wordt gesproken over behandeling van de voorstellen die van het kabinet komen in het voorjaar van 2010. Ik heb de heer Dijsselbloem tijdens het debat horen zeggen: behandeling en besluitvorming in het voorjaar. Dat zou ik van belang vinden. Ik zou graag zien dat hij dat ook bevestigt, want dan zit er tempo in en kunnen wij op een goede en verantwoorde manier in het voorjaar dat debat met elkaar hebben en de beslissingen nemen. Althans, zo formuleerde de heer Dijsselbloem dat. Het is uiteraard aan de Kamer om over de motie te oordelen. Wij hebben met elkaar gesproken over de manier waarop het traject van de Kamer zich verhoudt tot het kabinetstandpunt. Ik heb gezegd dat als de Kamer het debat echt eerder wil voeren dan in februari, ik het ook wel wil versnellen. In de motie lees ik dat de werkgroep zijn werkzaamheden dan zou moeten afronden in de maand maart. Ik zal niet achter mijn toezegging teruggaan, maar het moet voor de Kamer voldoende zijn als ik mijn oorspronkelijke toezegging van begin van het jaar, waarbij ik dat heb gespecificeerd tot januari of uiterlijk februari, gestand zal doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Uiteraard bedoelen wij – ik zeg dat enigszins in commissie – ook besluitvorming. Onder de aanname dat dit proces goed gaat aflopen, zijn wij dan ook aan besluitvorming toe. Daarover zijn wij het eens. Als de minister begin volgend jaar met voorstellen komt, zou hij zich kunnen realiseren dat diezelfde werkgroep, waarschijnlijk bestaande uit woordvoerders van deze commissie, zijn voorstellen dan ook meteen kan gaan beproeven. De werkgroep kan ze dan in hoorzittingen en dergelijke gaan voorleggen aan het veld, deskundigen et cetera. Het is dus echt in ons en zijn belang om zo snel mogelijk de voorstellen van de minister te hebben, zodat wij die in ons lopende traject kunnen meenemen. Zoals gezegd, ronden wij dan eind maart onze voorbereiding af.

Minister Rouvoet:

Ik denk niet daar zo veel spanning hoeft te zitten. Dit geeft mij in ieder geval wel de ruimte om dat standpunt dan ook goed en afgerond neer te leggen. Ik heb er zelf geen enkel belang bij om dat langer te laten duren dan nodig is. Ik kan de tijd benutten die ik heb. Ik besef heel goed dat als u nog bezig bent met de werkgroep, wat in ieder geval in de maand maart afgerond moet zijn, het dienstig kan zijn als daarbij zo veel mogelijk al de kabinetsvisie wordt betrokken. Ik weet dan ongeveer wat mijn tijdpad kan worden. Van belang vind ik dat de heer Dijsselbloem en de Kamer met mij van mening zijn dat wij dan ook echt in het voorjaar tot het debat en de besluitvorming moeten komen over wat er gezamenlijk ligt.

De heer Dijsselbloem heeft nog gezegd dat men natuurlijk altijd binnen de wet verbeteringen kan doorvoeren. Dat is waar; wij zijn daarmee ook volop bezig. Daar zit het meningsverschil zeker niet. Hij heeft terecht gevraagd of het recht op jeugdzorg, zoals nu is vastgelegd en waar de onderzoekers van de evaluatie van zeggen dat er een heel traject van ingewikkelde, langdurige, geprotocolleerde indicatiestelling aan vast zit, wel altijd noodzakelijk is. Hij heeft op dit punt een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om binnen de huidige wettelijke grenzen voor de ambulante jeugdzorg de indicatiestelling los te laten. Ik begrijp zijn intentie en die deel ik ook wel. Ik wijs ook op de visie van de MOgroep die vorige week is verschenen en die precies op dit punt zegt dat er binnen de wettelijke mogelijkheden wel enige ruimte is om anders met de indicatiestelling om te gaan. Als ik de motie zo mag verstaan, heb ik er niet zo veel problemen mee.

Mijn probleem heeft eigenlijk te maken met de woorden "los te laten". Ik ben zeer bereid – de sector is er zelf ook al mee bezig – om binnen de grenzen van de wet zo veel mogelijk de ruimte te zoeken om anders met die indicatiestelling om te gaan dan nu gebeurt. Ik weet echter niet of je het wel los kunt laten. In artikel 5 van de Wet op de jeugdzorg staat met zoveel woorden dat Bureau jeugdzorg ervoor is om vast te stellen of er aanspraak op een vorm van geïndiceerde zorg nodig is. Dat doen zij via de indicatiestelling. Het zit dus heel dicht op elkaar. Wij zullen in ons debat verder moeten bekijken hoe wij meer structureel, voor de hele jeugdzorg, omgaan met de indicatiestelling en met het probleem dat wordt gesignaleerd. Ik versta de motie graag zo dat de ruimte optimaal benut wordt om binnen de grenzen van de wet – dat lijkt mij essentieel en dat bedoelt de heer Dijsselbloem ook – in ieder geval voor de ambulante jeugdzorg de ruimte maximaal te benutten om anders met de indicatiestelling om te gaan. Of het kan worden losgelaten, ga ik graag met de MOgroep na. Het woord "loslaten" kan echter meer suggereren en dan zouden wij een probleem kunnen hebben met de wet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk dat de minister en ik hetzelfde bedoelen. In de motie staat ook nadrukkelijk: binnen de huidige wettelijke grenzen. Als de wet dat verhindert of niet helemaal mogelijk maakt, kan het uiteraard niet. Wat dat betreft, is het dictum dus duidelijk. Ik onderstreep wel het belang hiervan, want dit is echt een van de grote winstpunten die wij zelfs al vooruitlopend op uw kabinetsstandpunt zouden kunnen pakken. Dat is echt betekenisvol, want dit gaat over vrij veel productie, om het maar eens in die termen te benoemen. Als wij de indicatiedruk daardoor kunnen verlichten, slaan wij hier al een eerste grote slag.

Minister Rouvoet:

Ik versta de motie dan zo dat de ruimte maximaal moet worden benut om voor de ambulante zorg anders om te gaan met de indicatiestelling en om het, als het binnen de grenzen van de wet kan, zonder indicatiestelling of in ieder geval zonder dat geprotocolleerde traject te doen. Ik zal daar op de kortst mogelijke termijn met de MOgroep en de betrokken verantwoordelijken over spreken en de Kamer berichten wat er binnen deze motie mogelijk is. Voor het overige zal wat nu niet mogelijk is wat mij betreft wel vanzelfsprekend deel uitmaken van het debat dat wij dan hebben over hoe wij daar op de langere termijn mee omgaan.

Mevrouw Bouwmeester dank ik voor haar buitengewoon constructieve en korte bijdrage in tweede termijn.

Dan ben ik bij mevrouw Agema. Zij had kennelijk de gedachte dat de evaluatie gaat over het beleid van de afgelopen anderhalf jaar. Zij sprak namelijk over een evaluatie die over het beleid van deze minister zou gaan. Het mag duidelijk zijn dat de evaluatie ging over de wet zoals die door de wetgever is vastgesteld.

Ik heb niet gezegd dat als wij de preventie maar goed versterken, zware zorg helemaal niet meer nodig is. Was het maar waar! Ik denk dat wij het er wel over eens kunnen zijn dat in heel veel gevallen – ik wijs naar de door de heer Dibi aangehaalde prof. Hermanns en anderen – de preventie wel zodanig kan worden versterkt dat in veel meer gevallen kan worden voorkomen dat kleine probleempjes en hulpvragen uitgroeien tot zware zorgvragen, maar dat ook preventie, hoe zeer ook versterkt, niet altijd kan voorkomen dat jongeren zwaardere vormen van gespecialiseerde zorg nodig hebben. Dit accent breng ik graag nog even aan.

Voor het overige heeft mevrouw Agema gezegd dat zij graag een debat had gevoerd op basis van visies, waarop wij elkaar konden bevragen. Dat is ook de manier waarop ik gewend ben om de debatten te voeren. Daar hoort ook bij dat wij elkaar niet nodeloos verwijten maken over leugens. Ik heb echt mijn best gedaan om te reageren op alle vragen die door de Kamer in eerste termijn zijn gesteld. Ik heb ook vastgesteld dat mevrouw Agema mij in haar eerste termijn helemaal geen vragen heeft gesteld. Ik heb wel gereageerd op de visie en een aantal problemen die zij aan de orde heeft gesteld, ook over de pooierboys. Wat mij betreft, is er dus geen enkele belemmering om het debat op basis van inhoud en visie te blijven voeren. Zo doe ik dat echt al jaren vol overtuiging in verschillende hoedanigheden. Met haar eindkwalificatie van de mededelingen en informatie van deze minister kan ik niets anders dan die voor haar eigen rekening te laten. Daar gaat mevrouw Agema uiteraard zelf over, maar ik neem daar wel afstand van voor wat betreft mijn aandeel.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de minister voor zijn woorden. Ik breng nog wel even in herinnering dat ik de pooierboys niet in dit debat naar voren heb gebracht. Er ligt wel een mooi initiatiefwetsvoorstel om de prostitutieleeftijd op ons initiatief naar 21 jaar te brengen, maar daar heb ik het vanavond en gisteren niet over gehad. Ik zou heel graag nog langer met de minister debatteren over zijn standpunt dat met de Centra voor Jeugd en Gezin de zorg laagdrempeliger wordt. Dat zal er ook toe leiden dat uiteindelijk meer kinderen doorverwezen zullen worden. Op dit moment krijgt ongeveer 10% van de kinderen al te maken met jeugdzorg. Onze vrees is dat dan nog meer kinderen met jeugdzorg te maken krijgen, maar dat de zware gevallen door de laagdrempeligheid onopgemerkt zullen blijven. Ik hoop dat wij daar nog eens wat langer over door kunnen debatteren, gewoon op basis van verschillende opvattingen die wij naast elkaar zetten in plaats van rare verwijten en rare omdraaiingen van elkaars standpunten.

Minister Rouvoet:

Dat laatste val ik uiteraard graag bij, want daar is niemand mee gediend. Wat het eerste punt betreft: natuurlijk ben ik altijd beschikbaar. De afgelopen jaren hebben wij een aantal zeer inhoudelijke debatten gehad over de versterking van de preventie. Ik denk dat ik op dat punt een andere taxatie heb van hoe de preventie werkt. Het is waar dat je bij een scherpere inzet op preventie in eerste instantie misschien een aantal problemen signaleert waaraan snel gewerkt moet worden. Dat mag waar zijn, maar tegelijkertijd zou het niet best zijn als het bij preventie constateren van noodzakelijke zware vormen van zorg reden zou zijn om af te zien van preventie omdat we niet willen dat we de jeugdzorg laten toenemen. Ik denk dat mevrouw Agema en ik het daar wel over eens zijn. Beide ontwikkelingen zijn nu al zichtbaar. Nu de preventie goed van de grond komt, zien we soms eerder dingen, waardoor we ook sneller in staat zijn om hulp te verlenen. Dat voorkomt juist dat probleempjes uitgroeien tot problemen waarbij zware vormen van jeugdzorg nodig zijn. Dat is het belang van vroegsignalering. Veel enthousiaste medewerkers van de Centra voor Jeugd en Gezin zijn het zeer met mij eens dat de Centra voor Jeugd en Gezin daarbij een belangrijke rol kunnen spelen. Het is echter zeker waar dat ook de zwaardere vorm van zorg nodig zal blijven. Helaas, maar dat is wel waar.

De heer Voordewind heeft drie moties ingediend. De eerste motie heeft betrekking op de zorgcoördinatie. Het is zeker waar dat de zorgcoördinatie een belangrijke factor is voor de effectiviteit van de Centra voor Jeugd en Gezin. Hij verzoekt de regering om in overleg te treden met de jeugdgezondheidszorg en de VNG om op lokaal niveau tot goede zorgcoördinatie met de CJG's te komen. Die aansporing is natuurlijk altijd van belang, maar dit is, als ik zo vrij mag zijn, in zoverre een beetje mosterd na de maaltijd dat ik de Kamer heb gezegd dat dit al in de afspraken zit. Zorgcoördinatie hoort gewoon bij de taken in het kader van de Wmo op het punt van het prestatieveld jeugd; zij hoort nu dus al bij de gemeentelijke taken, dus ook bij de jeugdgezondheidszorg en de Centra voor Jeugd en Gezin. Daarnaast ligt het wetsvoorstel dat dit wettelijk verankert, bij de Kamer. Daarin wordt dit nog een keertje heel stevig neergezet. Het overleg is dus al gevoerd. Dit zit al in het basismodel en is al staande praktijk. In die zin zou ik de motie ook kunnen beschouwen als een aansporing van de wetgever om nu tempo te maken met het wetsvoorstel. Die aansporing steun ik natuurlijk graag, maar misschien is het het beste om de motie aan te houden tot het debat over het wetsvoorstel inzake de Centra voor Jeugd en Gezin en de zorgcoördinatie, want daar heeft zij haar plaats. Het overleg hoef ik echter niet meer te houden. Dat is afgerond en heeft geleid tot de afspraken in het basismodel.

De voorzitter:

Dames en heren, we lopen nu echt uit de tijd. Zou u het daarom heel kort willen houden? Ik moet vanavond namelijk nog een debat voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister gaf de cijfers van de Centra voor Jeugd en Gezin waar de zorgcoördinatie nog ontbrak. Hij zei dat dit slechts bij 25% goed geregeld is. Hij kan dit dus zien als een aansporing, ook van de VNG en de jeugdgezondheidszorg om die zorgcoördinatie op poten te krijgen.

Minister Rouvoet:

Ik heb al gezegd dat ik hier ook via de ondersteuningsstructuur een accent op leg. Ik heb ook gezegd dat ik de gemeenten nog eens met een brief over de zorgcoördinatie zal aansporen. In die zin kom ik hier natuurlijk graag aan tegemoet. Als ik de motie zo mag verstaan, heb ik daar geen moeite mee. Er is dus geen overleg voor nieuwe afspraken. De afspraak is duidelijk. De zorgcoördinatie moet in 2011 overal op adequaat niveau zijn. Snelle behandeling van het wetsvoorstel kan daar alleen maar bij helpen, zeg ik in de richting van de Kamer.

De heer Voordewind verzoekt in zijn motie om bij de kabinetsreactie ook in te gaan op de wijze waarop preventie een wezenlijk onderdeel is van het jeugdgezondheidszorgbeleid. Het zit al in de naam. Wij spreken over preventieve jeugdgezondheidszorg. Ik zal graag aan de motie tegemoet komen. Er zal expliciet aangegeven worden hoe preventie, gezondheidszorg en jeugdzorg met elkaar verbonden moeten worden in de verschillende domeinen. Ik kom daaraan graag tegemoet in de kabinetsvisie die de Kamer kan verwachten.

Ditzelfde geldt voor zijn andere motie. Ik kom ook graag aan die motie tegemoet door gemeenten aan te moedigen om met het project Alcoholvrije Omgeving aan de slag te gaan. Dat is een onderwerp dat wel terug zal keren in het debat over de nota Onze jeugd van tegenwoordig. Ik ben het helemaal eens met de intentie. Wij hebben de infrastructuur ervoor, dus dit soort goede voorbeelden zal ik graag uitventen. Die motie is ondersteuning van beleid. Overigens denk ik dat dit ook bij de behandeling van het wijzigingsvoorstel van de Drank- en Horecawet nog terug zal komen.

De heer Dibi begon met de opmerking dat hij eigenlijk had verwacht dat ik in dit debat met een oplossing zou komen. Hij had verwacht dat ik in dit debat zou laten weten hoe ik de problemen denk op te lossen. Dat is wat de heer Dibi gezegd heeft. Ik heb daarvan gezegd dat ik de evaluatie vrijdag heb gekregen. Ik heb ze maandag direct naar de Kamer gestuurd. De Kamer wist dat ze de evaluatie zonder kabinetsstandpunt zou krijgen. Ik vind dat de Kamer recht heeft op een allesomvattende en grondige kabinetsvisie. De heer Dibi zei er ook bij dat ik al eerder dingen had kunnen doen, omdat wij toch een heleboel zagen aankomen. Daarover denk ik echt anders. Ik heb al gezegd dat de Kamer, de wetgever indertijd heeft gekozen voor deze evaluatie.

Ik heb het gevoel dat de heer Dibi op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant had ik al allerlei dingen moeten doen, die wij pas weten als ze vastliggen in de evaluatie. Aan de andere kant zegt de heer Dibi dat hij eigenlijk een parlementair onderzoek zou willen dat nog eens terugkijkt op de laatste 15 jaar om te kijken of we daaruit lessen kunnen leren: de moeder aller onderzoeken. Kennelijk vond de heer Dibi dat er nog heel wat te leren viel, voordat wij tot die beslissingen zouden komen. Vervolgens zegt hij in zijn eerste motie dat ik eerst met een plan moet komen voor goed opgeleide hulpverleners met een pedagogische basis in de Centra voor Jeugd en Gezin voordat ik mijn visie op de jeugdzorg geef. De heer Dibi hinkt dus voortdurend op twee gedachten. Ik had een heleboel dingen allang moeten doen. Ik had niet moeten wachten op de evaluatie. Vervolgens zegt hij dat ik nog een heleboel andere dingen moet doen, voordat ik met plannen kom. De heer Dibi moet kiezen.

Wat de heer Dibi vraagt in zijn motie is algemeen goed. Het zit al in de plannen van de Centra voor Jeugd en Gezin die nu overal tot stand komen. De professionalisering loopt natuurlijk ook in deze centra door. Daar is het hele veld al bij betrokken. De aanwezigheid van een hulpverlener met een pedagogische basis is binnen alle opvoedsteunpunten in alle gemeenten in Nederland al staande praktijk. Daar hoeft geen nieuw plan voor te komen. Ik wil het belang van pedagogische expertise in de Centra voor Jeugd en Gezin als een ondersteuning van het beleid zien. De motie vraagt hierom. Een nieuw plan is echter niet nodig, want dat ligt er al. De afspraken zijn er al. De realiteit is dus in heel veel plaatsen al zo, zie het basismodel.

De heer Dibi heeft een motie ingediend met de overweging dat ik mijn belofte niet zal nakomen dat de wachtlijsten in de jeugdzorg eind 2009 zijn weggewerkt. Ik ga een en ander niet opnieuw uiteenzetten. Ik heb heel precies gezegd wat ik de Kamer heb voorgehouden, wat de afspraken met de provincies waren en wat de effecten op de wachtlijsten zouden zijn als de groei niet hoger was. Die precisie ontbreekt in deze overweging. Vervolgens verzoekt de heer Dibi in de motie de regering om de regie ter hand te nemen, zodat de wachtlijsten in de jeugdzorg voor het zomerreces zijn weggewerkt. Deze motie moet ik natuurlijk ontraden. De regie ligt krachtens de wet bij de provincies. De verantwoordelijkheid om jeugdzorg in te kopen ligt ook bij de provincies. Die moeten ook de wachtlijsten wegwerken. Daartoe wil ik de provincies in staat stellen door afspraken te maken. Dat heb ik de afgelopen twee jaren gedaan. Ik heb de Kamer gezegd dat ik voor het komende jaar in gesprek ben met het IPO om de provincies in staat stellen om hun werk goed te doen en alle kinderen de zorg te geven die zij nodig hebben. Deze motie gaat daar eigenlijk dwars doorheen. Zij loopt bovendien vooruit de stand van zaken aan het einde van dit jaar. Daarom moet ik de aanvaarding ervan ontraden. Ik heb de nadere argumentatie daarvoor in mijn eerste termijn gegeven.

In de laatste motie van de heer Dibi wordt uitgesproken dat het wettelijk recht op jeugdzorg verankerd blijft in de Wet op de jeugdzorg. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan. Uiteraard zal in de kabinetsvisie worden ingegaan op het knelpunt dat de onderzoekers in de evaluatie signaleren rondom de wijze waarop het recht op jeugdzorg nu is verankerd in de wet, de juridische vormgeving daarvan. Ik heb gezegd dat het natuurlijk, wat wij ook gaan doen, zo blijft dat kinderen en jongeren recht hebben op de zorg die zij nodig hebben. Die moeten zij direct kunnen krijgen. Daar verandert wat mij betreft niets aan. De heer Dibi wil mij toch niet verbieden om nu te kijken naar het probleem dat de onderzoekers hebben gesignaleerd ten aanzien van de wijze waarop het nu is vormgegeven? Ik neem niet aan dat hij vindt dat wij daarin moeten berusten en dat het probleem blijft voortbestaan. Dat kan hij niet serieus van mij vragen. Tegen die achtergrond moet ik ook het aanvaarden van deze motie echt ontraden. Dat doe ik vanuit de intentie die ik in het debat heb uitgesproken, namelijk dat alle jongeren in de toekomst hoe dan ook de zorg moeten kunnen krijgen die zij nodig hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, is dat echt nodig?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb één korte vraag over één motie. Ik stel slechts vast dat de minister pas na drie jaar ministerschap met een kabinetsvisie komt op het stelsel van jeugdzorg. Hij beargumenteert dat op basis van alleen een evaluatie. Ik vind dat een heel zwakke argumentatie. Het gaat om de wachtlijsten. Hij heeft zelf de doelstelling geformuleerd om aan het einde van 2009 de wachtlijsten te hebben weggewerkt. Er kunnen allerlei achterliggende redenen zijn waardoor die doelstelling niet wordt gehaald. Dat zijn ook legitieme redenen, maar de minister heeft zich niet aan zijn belofte gehouden. Dan kan hij niet de belofte maar loslaten en zeggen dat hij het verder gaat oplossen. Dan wil ik een nieuwe afspraak met hem maken. Hij weigert dat en dat vind ik ontzettend jammer.

Minister Rouvoet:

Ik ga het niet herhalen. De heer Dibi is niet precies genoeg in zijn formuleringen. Hij zou precies moeten zeggen wat de afspraken waren en wat de toezegging aan de Kamer was: bij een veronderstelde groei met dit budget – dat staat ook letterlijk in de afspraken met de provincies – is onze gezamenlijke verwachting dat de wachtlijsten eind 2009 weg zijn. Dat heb ik ook altijd aan de Kamer laten weten. Dat de heer Dibi dat heeft vertaald als een belofte dat de wachtlijsten hoe dan ook eind 2009 weg zijn, mag waar zijn. Dat is niet wat ik de Kamer heb gezegd. Ik heb wel gezegd dat het mij veel waard is, vandaar deze enorme extra investering. Ik heb gezegd dat bij deze groei – dan moet de groei niet in allerlei provincies daar bovenuit gaan – de provincies en het Rijk er samen zo veel geld in moesten stoppen dat de wachtlijsten zouden worden weggewerkt. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt. Die is in deze motie niet zorgvuldig verwoord.

Ik blijf mij ook verzetten tegen de benadering van de heer Dibi wat betreft de evaluatie. Ook zijn fractie heeft ervoor gekozen als medewetgever – zijn fractie heeft haar volle steun gegeven aan de Wet op de jeugdzorg – dat wij de wet na vijf jaar zouden evalueren. Dan moet ook hij, net als ik, zichzelf als wetgever zo serieus nemen dat hij zich daaraan houdt en niet zeggen dat ik mij er niet van had mogen laten weerhouden om ondertussen allerlei dingen te doen. Dan nemen wij de wet zelf niet serieus en dat mag in elk geval van een minister niet worden verwacht.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister had niet drie jaar hoeven wachten met het formuleren van een visie op de jeugdzorg. Ik kom even terug op de wachtlijsten. Welke afspraak kan de Kamer dan wel met de minister maken? Als de groeiprognose niet klopt – hij zegt dat die groeiprognose hem niet uitmaakt, omdat het aan de provincies is en hij uiteindelijk bekijkt of zij die afspraken maken – waar kunnen wij hem dan op afrekenen? Als hij zegt dat hij eind 2009 de wachtlijsten heeft weggewerkt, beschouw ik dat als een afspraak. Misschien had hij beter moeten zien aankomen dat dit vervolgens in de praktijk niet helemaal ging zoals hij had verwacht.

Minister Rouvoet:

De heer Dibi blijft onzorgvuldig in zijn formuleringen. Afspraak is afspraak, dat geldt ook voor mij. Dat houden de provincies aan. Ik zeg het nog één keer: de afspraak was dat met dit geld de nieuwe instroom, niet hoger dan een bepaald percentage, moest kunnen worden opgevangen en de wachtlijsten moesten kunnen weggewerkt. De groei blijkt in een aantal provincies hoger te zijn. Dat werpt een ander licht op de eindresultaten en op de mogelijkheid van een restwachtlijst. Het is nog geen 31 december. Provincies zijn nog keihard bezig. Nu conclusies trekken over het eindresultaat en over dat wie dan ook een belofte niet is nagekomen, is te vroeg. Ik heb hen wel in het vooruitzicht gesteld dat de provincies verwachten dat zij de afspraken zullen nakomen, maar dat er desondanks nog kinderen op een wachtlijst zullen staan. Dat betreuren zij, dat betreur ik en dat betreuren alle jeugdzorgmedewerkers, maar dat is niet in strijd met de afspraken. Blijft staan dat die wachtlijsten alsnog zo snel mogelijk moeten verdwijnen. Daarover informeer ik hen zodra ik ook met de provincies afspraken heb gemaakt over het budget voor 2010. Dat valt buiten de afspraken voor 2008-2009. Volgens mij is dat glashelder.

Ik kom op de motie-Koşer Kaya. Mevrouw Koşer Kaya zei overigens dat ik nu aan het werk moet gaan, maar ik ben tweeënhalf jaar heel hard aan het werk geweest. De Kamer kon alle resultaten van mijn werk voorbij zien komen. Als dat niet het geval was geweest, hadden wij niet zo veel debatten met elkaar gevoerd over al die trajecten waarbij de Kamer terecht zeer betrokken is. Ik zeg dus dat ik hard aan het werk blijf. Mevrouw Koer Kaya heeft mij nogmaals gevraagd om mij uit te leggen hoe het nu zit met die wachtlijsten. Kortheidshalve verwijs ik haar naar de brief die ik maandag jongstleden naar de Kamer heb gestuurd. Daarin is dat precies uitgeschreven, ook wat die wachtlijsten betekenen. Ik heb net nog een poging gedaan om dat te verhelderen. Volgens mij is die brief klip-en-klaar. Daarin ben ik ook ingegaan op de afspraken en op de problematiek die aan het eind van het jaar waarschijnlijk nog rest. Hoe groot die problematiek is, kan ik uiteraard dan pas vaststellen. Daarover zal ik de Kamer zeker informeren.

Mevrouw Koşer Kaya heeft een motie ingediend over de diversiteit in het jeugdbeleid. Wij zijn het al gauw met elkaar eens dat het een probleem is dat wij allochtone jongeren niet goed kunnen bereiken. Ook mevrouw Van Toorenburg heeft daarover gesproken en zij heeft deze motie mede ondertekend. De indieners willen dat de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd wordt over de acties en, als ik het goed heb, de resultaten. Ik beschouw die motie als ondersteuning van het beleid. Ik weet niet of er een voortgangsrapportage voorzien was en wanneer, maar het lijkt mij goed dat ik de Kamer samen met de minister voor WWI in lijn met deze motie informeer over wat er de afgelopen tijd precies is gebeurd op het terrein van de diversiteit. Ik zal de Kamer een brief voorleggen over de stand van zaken met de acties. Ik zal dus aan de wens in die motie tegemoet komen. Het onderwerp is er immers belangrijk genoeg voor.

De heer Van der Vlies maakte een opmerking over het regeringsstandpunt. Ik meen dat ik daarop zojuist ben ingegaan in relatie tot de motie-Dijsselbloem. De heer Van der Vlies haalde nogmaals de casus aan die betrekking heeft op het eenverdienerschap. Ik verwees kort naar het debat dat hij daarover afgelopen maandag had met de staatssecretaris van Financiën naar aanleiding van twee series schriftelijke vragen van zijn hand. De antwoorden op die vragen waren vrij diepgravend. Ik verwijs de heer Van der Vlies daar dan ook kortheidshalve naar. Ik zeg nogmaals dat hij daarover afgelopen maandag ongetwijfeld met staatssecretaris De Jager een debat heeft gehad. Dat punt is door de heer Van der Vlies scherp gemarkeerd en ik begrijp goed waar dat vandaan komt, maar ik hoop dat hij de argumentatie van het kabinet begrijpt. Ik hoop dat hij ziet dat wij beide belangen goed in de gaten houden, dus zowel de keuzevrijheid als een evenwichtige benadering. Laat ik het zo zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik bevestig dat dit punt in het kader van het Belastingplan aan de orde is en zal het nu dus niet uitdiscussiëren, maar de minister denkt dat Van der Vlies het allemaal wel ziet. Nou, ik zie dat dus niet. Ik zie een te scheve verhouding. Het kan niet zo zijn dat een alleenverdienersgezin in gelijke omstandigheden twee keer meer belasting betaalt dan een tweeverdienersgezin. Er is inderdaad een beoogd verschil. Dat was immers bedoeld om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Als dat echter betekent dat je een achtste deel of een kwart van je totale inkomen aan de Belastingdienst moet geven, vind ik dat er sprake is van een scheve en onterechte verhouding. Ik zie dat dus niet.

Minister Rouvoet:

Ik begrijp deze opmerking van de heer Van der Vlies. Daarom aarzelde ik een beetje. Ik wilde zeggen dat ik hoop dat hij die evenwichtige benadering deelt, maar ik heb het woord "deelt" vervangen door "ziet". Over de waardering kun je een meningsverschil hebben. De opvatting van de heer Van der Vlies over dit punt is mij genoegzaam bekend. Van onze kant is het streven wel degelijk erop gericht om te werken aan een zo evenwichtig mogelijke situatie. Uiteraard staat het de heer Van der Vlies vrij om het anders te waarderen. Dat incasseer ik. Ik wijs er nog wel op dat wij juist met de ontwikkelingen rondom het kindgebonden budget hieraan tegemoetkomen. Dan ga ik bijna alsnog de argumentatie van de staatssecretaris herhalen. Dat zal ik niet doen. Het kindgebonden budget zit immers niet in de fiscaliteit. Ik weet dat ik de heer Van der Vlies hiermee niet volledig tevreden stel. Dit debat zullen wij derhalve bij gelegenheid zeker voortzetten.

Rest mij om aan het einde van het debat een formeel oordeel te geven over de beide amendementen die zijn ingediend door mevrouw Langkamp. Als het goed is, maken alleen de amendementen op de stukken nrs. 4 en 6 nog onderdeel uit van de beraadslaging en zijn op het laatste daarvan alleen de bedragen veranderd. Ik kijk even naar mevrouw Langkamp of dat klopt. Ik constateer dat dit juist is.

Het amendement op stuk nr. 4 ziet op een branche-erkende opleiding voor het bij- en nascholen van jongerenwerkers. In de schriftelijke beantwoording en in eerste termijn heb ik gezegd dat dit niet iets is waarover het Rijk gaat. De brancheopleiding is aan de branches. Het aannemen van het amendement zou dan ook niet leiden tot het beoogde doel om geld op mijn begroting vrij te maken. Daarvoor kan het immers niet worden ingezet. Ik moet het aannemen van de motie ...

De voorzitter:

Het amendement.

Minister Rouvoet:

... om deze reden dus echt ontraden. De argumentatie ligt verder vast in mijn schriftelijke beantwoording. Het zou niet leiden tot het beoogde doel, nog even afziend van de vraag waar de dekking precies vandaan komt. Genoemd wordt artikel 2.1, maar daar zit wel een heleboel in. Daarover zou ik het dus ook nog wel moeten hebben, maar dat is niet nodig om het aannemen van het amendement te ontraden.

De voorzitter:

Daar waar de minister eerder sprak over "motie", bedoelde hij "amendement".

Minister Rouvoet:

Inderdaad, amendement. Dat betreft het amendement op stuk nr. 4.

Mevrouw Langkamp heeft tevens een amendement op stuk nr. 6 ingediend ter vervanging van dat op stuk nr. 5. In dat amendement komt zij terug op de kwestie van het tarief in de jeugdbescherming. Ik heb daarover gezegd dat ik er nog niet van overtuigd ben dat de argumentatie van de MO-groep afdoende is. Ik wil daarover dus eerst opheldering krijgen, ook al omdat er sprake was van een factor 3 in de centrale overheadkosten. Ik wil eerst weten waar het precies over gaat, voordat wij iets zouden gaan repareren.

Ik ben er nog helemaal niet aan toe om zonder meer te constateren dat er sprake is van een structureel tekort, laat staan dat dit zou worden veroorzaakt door de tarieven. Deze tarieven zijn nog maar onlangs in werking getreden. Dat gebeurde met instemming van de MO-groep. Het amendement lijkt mij dus op zijn minst prematuur te zijn. Dat kan echter niet het geval zijn bij amendementen, omdat het wijzigingen van de begrotingswet zijn. Om die reden moet ik het aannemen van het amendement dus echt ontraden. Wij moeten eerst weten wat er aan de hand is voordat wij dingen gaan corrigeren.

Dit was mijn inbreng in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting van het ministerie voor Jeugd en Gezin. Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Ik teken nog aan dat de motie van mevrouw Dezentjé Hamming op stuk nr. 11 is aangehouden. Ik wil zo snel mogelijk overgaan tot het volgende onderwerp, maar ik schors een minuutje om de plekken vrij te maken.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.