Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet financiële verstrekkingen Financiën, in verband met de verzekering door de Staat van handelsrisico's en de verbetering van het risicobeheer (31382).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Nederland was in 1922 een van de eerste landen met een publieke regeling voor exportkredieten. In 1925 werd de Nederlandse Credietmaatschappij NCM opgericht. De economische crisis van 1929 bleek uiteindelijk de aanzet tot een regeling waarbij de Staat exportkredieten van NCM ging herverzekeren. De Nederlandse Credietmaatschappij, in de jaren tachtig nog bekend van de reclame "Dan verkoop je toch gewoon de boot", werd vanaf begin jaren negentig steeds meer een internationaal bedrijf. Sinds 2004 was dat onder de naam Atradius waarbij het onderdeel Atradius Dutch State Business belast is met de uitvoering van de Nederlandse exportkredietverzekering. Atradius is een van de grootste kredietverzekeraars ter wereld. Een meerderheid van de aandelen is in handen van een Spaanse grootaandeelhouder. Uitgangspunt van de exportkredietverzekering is altijd geweest dat private verzekeraars bepaalde risico's niet konden verzekeren en dat de Staat hier een aanvullende dekking verzorgde. Het doel van de exportkredietverzekering is stimulering van de export. De politieke discussie heeft zich in de afgelopen decennia op een drietal punten geconcentreerd die meer met ontwikkelingssamenwerking samenhangen. Kwijtschelding van exportkredietschulden voor ontwikkelingslanden wordt gefinancierd uit het ontwikkelingsbudget, terwijl de verzekering is bedoeld om de Nederlandse export te stimuleren. Bij verzekeringsschade in ontwikkelingslanden mag minister Koenders dus betalen, terwijl de verzekeringspremies in de schatkist van minister Bos verdwijnen.

De SP heeft sinds zij in de Kamer vertegenwoordigd is, bezwaar gemaakt tegen deze ontwikkelingshulp aan het Nederlandse bedrijfsleven op kosten van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. De kostendekkendheid van de exportkredietverzekering is ook regelmatig onderwerp van discussie geweest. Zonder volledige kostendekkendheid is feitelijk sprake van een exportsubsidie voor het Nederlandse bedrijfsleven. Tot slot is in de afgelopen decennia menige ranzige exporttransactie verzekerd door de Nederlandse Staat waar vanuit progressieve hoek steevast kritiek op werd geleverd: kinderarbeid, milieuvervuilende projecten, kunt zich er vast van alles bij voorstellen. Dit werd mede mogelijk gemaakt door de Nederlandse Staat. Op dit punt is gelukkig veel verbeterd, al zijn we er nog lang niet.

Het 1929 van deze eeuw heeft de aandacht opnieuw gevestigd op het uiteindelijke doel van de exportkredietverzekering: het stimuleren van de export door een verzekering aan te bieden die de markt niet kan of wil bieden. De export daalt nu in een sneller tempo dan in de periode 1929-1930 van de vorige eeuw. Ondertussen willen kredietverzekeraars steeds minder transacties verzekeren. In het najaar heeft het kabinet de exportkredietverzekering daarom in beperkte mate uitgebreid. De minister van Financiën werkt al maanden aan een meer omvattende uitbreiding van de exportkredietverzekering voor kortlopende exporttransacties, ook wel kortlopende omzetpolissen genoemd. Dat duurt maar en dat duurt maar. Dit roept de vraag op of de Staat niet een veel nadrukkelijkere rol op zich moet nemen dan het kleine stapje dat met de voorliggende wijziging van de kaderwet Financiële verstrekkingen wordt beoogd.

Laat deze crisis niet zien dat de exportkredietverzekering veel meer publieke taak is dan tot nu toe gedacht? Wij vernemen dat de kredietverzekeraars dwars liggen bij de uitbreiding van de EKV en dat de uitbreiding daarom zo lang duurt. Klopt dit? Het wetsvoorstel bepaalt dat Atradius Dutch State Business voortaan een staatspolis gaat uitgeven in plaats van dat de Staat een polis van Atradius herverzekert. Dat lijkt de SP-fractie een duidelijkere regeling dan de bestaande situatie. Omdat Atradius Dutch State Business feitelijk een private partij is die een publieke staatspolis gaat uitvoeren, heeft de minister in reactie op het commentaar van de Raad van State aangegeven dat hier de Europese aanbestedingsregels zullen moeten worden gerespecteerd. Dat heeft tot grote onrust geleid. In het bijzonder de halsstarrige opstelling van de heer De Nerée van de fractie van het CDA heeft ertoe geleid dat de minister op 12 juni jl. een brief aan de Kamer heeft gestuurd dat er door de kredietcrisis heel veel veranderd is en dat er onder de huidige omstandigheden geen verantwoord en realistisch alternatief is voor de uitvoering van de EKV dan door Atradius Dutch State Business. Dat roept wel de vraag op of de minister ervan uitgaat dat die huidige omstandigheden een min of meer permanent karakter hebben of dat deze situatie over een paar jaar weer anders kan zijn, zodat alsnog tot aanbesteding wordt overgegaan. De SP-fractie zou daar overigens geen voorstander van zijn. Zijn of waren we eigenlijk verplicht tot Europees aanbesteden? Graag wil ik een reactie.

De afhankelijkheidsrelatie van de Staat en Atradius Dutch State Business neemt hierdoor verder toe. Vandaar dat ik mij afvraag of een dergelijke belangrijke publieke regeling niet uitgevoerd moet worden door een publieke instelling. Wat krijgt Atradius eigenlijk terug voor de uitvoering van deze regeling? Is het laten uitvoeren van publieke taken door private uitvoerders niet een hopeloos verouderd idee van voor de kredietcrisis? Graag wil ik op deze vragen een antwoord van de minister.

Mijn fractie vraagt dit ook omdat bij private uitvoering de publieke deskundigheid onder druk staat. Maar uiteindelijk betaalt de publieke sector wel de rekening. Dat is een risico. Dat risico neemt verder toe door de in het wetsvoorstel opgenomen mogelijkheid tot het gebruiken van financiële instrumenten voor actief risicobeheer. U weet wel, die instrumenten die Warren Buffet "Financial Weapons of Mass Destruction" noemde. Credit default swaps (CDS) en obligoswaps waren bedoeld om het risico in de wereld te verminderen, maar daarmee werd uiteindelijk het feit verborgen dat het totale risico in de wereld weliswaar anders was verdeeld maar dat die, in tegenstelling tot wat iedereen dacht, helemaal niet was verminderd. Met dezelfde redenering stelt de minister nu voor om precies die instrumenten door een private partij voor een publieke rekening in te zetten. Nu weet mijn fractie wel dat het de bedoeling is om credit default swaps in te zetten om een risico af te dekken in plaats van een risico te nemen. De wetstekst is echter dermate ruim geformuleerd, in ieder geval zoals ik die lees, dat het nemen van grotere risico's ook niet wordt verboden. Welke garanties heeft de Kamer eigenlijk dat niet de een of andere Nick Leeson bij Atradius voor de belastingbetaler gigantische risico's gaat nemen? Kan de Kamer niet vooraf in plaats van achteraf geïnformeerd worden over de inzet van nieuwe financiële instrumenten? Ik heb op beide punten een amendement in voorbereiding. Ik meen dat die amendementen inmiddels zijn ingediend, maar dat die nog niet zijn rondgedeeld. Dat zal echter snel gebeuren.

Obligoswaps zijn constructies waarbij landen onderling bepaalde risico's ruilen om beide een meer gemengd en daardoor kleiner risicoprofiel te krijgen. Dat klinkt prachtig, maar hoe kunnen de ambtenaren van de minister, laat staan de Tweede Kamer, nu beoordelen of daarbij verstandige keuzes worden gemaakt? Is het niet verstandiger om De Nederlandsche Bank daarbij te betrekken? Hoe wordt voorkomen dat wij straks opdraaien voor een risico van een politiek dubieuze transactie van een ander land, waarvan we achteraf zeggen dat dit nooit de bedoeling is geweest? Ik noem een hypothetisch voorbeeld: wij ruilen het risico op een investering van Shell in Nigeria uit met een Amerikaanse investering in de Irakese oliesector. Moet een private partij die politieke beoordeling maken, of kijkt de minister daarbij nog mee? En als de minister dit alles heel goed vanaf het Korte Voorhout kan beoordelen, waarom laten we de uitvoering van deze staatspolis dan nog over aan een private partij in plaats van aan een publiek agentschap?

Voordat de SP-fractie tot een beoordeling van dit wetsvoorstel komt, zou zij graag op alle vragen antwoord van de minister krijgen.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik complimenteer de heer Irrgang met zijn betoog. Fijn dat hij ons meeneemt in de geschiedenis. Ik heb de amendementen nog niet gelezen, maar ik begrijp dat de heer Irrgang van mening is dat de Kamer bij een aantal afwegingen moet worden betrokken. Hij geeft ook zelf aan dat dit buitengewoon complex is. Hoe ziet hij dat in de praktijk voor zich? Moet de Kamer een stempel geven als zij akkoord gaat met bepaalde producten?

Ik vraag mij ten aanzien van de politieke afweging af hoe de heer Irrgang dat wil concretiseren. Moet de Kamer een lijst vaststellen met zaken die wel of niet kunnen?

De heer Irrgang (SP):

Het eerste amendement heeft tot doel dat de Kamer vooraf geïnformeerd wordt over de inzet van nieuwe instrumenten. Met informeren bedoel ik ook werkelijk informeren en dus niet goedkeuren. De Kamer kan dan natuurlijk altijd aan de bel trekken als zij dat wenst.

Het tweede amendement heeft tot doel dat de minister slechts instrumenten kan inzetten op een wijze waardoor de financiële risico's voor de Staat worden beperkt. Ik maak uit de tekst van het wetsvoorstel op dat de mogelijkheid bestaat om ook instrumenten in te zetten die het risico voor de Staat vergroten.

De voorzitter:

De amendementen worden nu rondgedeeld. Wellicht wil de heer Haverkamp daarover in tweede termijn nog vragen stellen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De inhoud, de achtergrond en de hele geschiedenis van de exportkredietverzekering zal ik niet herhalen. Van mij kan men, als het gaat om de geschiedenis, dus een wat minder doorwrocht betoog verwachten dan de heer Irrgang zo-even te berde bracht.

Ik constateer dat de Kaderwet financiële verstrekkingen de inmiddels ontstane praktijk als het ware formaliseert en in het juiste juridische jasje giet. De VVD-fractie heeft altijd gezegd dat risico's die in de markt verzekerbaar zijn, vooral aan de markt moeten worden overgelaten. Waar sprake is van onverzekerbare risico's in de markt, heeft de overheid echter wel degelijk een taak. Tegelijkertijd zal zij een risicopremie moeten vragen voor de risico's die verzekerd of herverzekerd worden.

De exportkredietverzekering is ongelooflijk belangrijk voor exporteurs. Zouden wij deze niet hebben, dan zouden wij naar mijn idee in ons land veel minder welvaart hebben. De hele systematiek heeft in het verleden bewezen dat het een goede zaak is dat wij een dergelijke faciliteit kennen.

Daarbij komt de vraag aan de orde die de heer Irrgang zojuist op tafel legde, of de overheid een dergelijke publieke achtervangvoorziening zelf moet uitvoeren dan wel dat deze aan marktpartijen moet worden overgelaten. In het verleden hadden wij die uitvoerder in eigendom maar uiteindelijk is het overgedragen aan de markt. In Nederland doet Atradius dat. Atradius is een Spaanse maatschappij met een buitengewoon belangrijke vestiging in Nederland, de oorspronkelijke Nederlandse poot. Ik heb nooit aanleiding gehad om te twijfelen of de exportkredietverzekering op een fatsoenlijke manier werd uitgevoerd. Ik ben het op zichzelf eens met de regering dat de inmiddels ontstane praktijk in het juiste juridische jasje moet worden gegoten. Daarom hebben wij een positieve houding tegenover de Kaderwet financiële verstrekkingen.

Ook wij zaten op zeker moment met de vraag of deze zaak wel of niet moet worden aanbesteed. Wij hebben ons daarin verdiept. Ofschoon de VVD-fractie altijd een bijzonder groot voorstander is van aanbestedingsprocedures en vrije toetreding tot ook dit soort van dienstverlening door iedereen die zich daartoe capabel acht, denkt zij dat dit in elk geval niet het juiste moment is. Voor deze heel specifieke markt, waaraan bijzonder grote risico's voor de Staat zijn verbonden, zou het nu onverantwoord zijn om zo'n aanbestedingstraject te starten. Ik vind het dus ook wijs dat de minister ons vrij recent in een brief heeft laten weten dat hij de zaak zoals die in het verleden ging, gaat formaliseren

Ik kom op een van mijn zorgpunten, dat ik ook tijdens de schriftelijke behandeling naar voren heb gebracht. Hiervoor heb ik aangehaakt bij een kritiekpunt van de Raad van State. Dit zorgpunt betreft de objectiviteit en de transparantie alsmede de kenbaarheid van het acceptatiebeleid. De regering heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven erg tevreden zijn. Desalniettemin krijg ik nu – dat zal niet verbazen in deze tijd van kredietcrisis – diverse signalen die op het tegendeel duiden.

Inmiddels hebben wij ook een benchmarkonderzoek ontvangen waarin de concurrentiepositie van het Nederlandse exportkredietverzekeringsbeleid wordt beoordeeld. Dat zag er goed uit. Wij hebben daarover vorige week schriftelijke vragen gesteld aan de regering. Dat benchmarkonderzoek liep echter slechts tot 2007. Sedert de kredietcrisis zijn het speelveld en de elders aangeboden faciliteiten enorm veranderd. Hierover krijg ik signalen dat andere landen thans ruimhartiger zijn in exportkredietfaciliteiten, waardoor de Nederlandse concurrentiepositie onder druk zou staan.

Ik zou van de minister gaarne een reactie krijgen op deze twee punten. Ik zou in elk geval menen dat het speelveld gelijk moet zijn. Het kan niet zo zijn dat Nederlandse exporteurs met minder faciliteiten of met zwaardere acceptatie-eisen moeten werken dan exporteurs van hun grootste concurrenten in de landen om ons heen. Vorige week kreeg ik nog een concreet signaal van een fabrikant van bussen. Hij vertelde mij dat hij op dit moment bij Atradius buitengewoon moeilijk aan de bak komt. Dan komen er meteen geruchten dat Atradius een Spaanse maatschappij is. Wordt het beleid niet in Madrid bepaald? Het risico kan bestaan, zoals de heer Irrgang zo-even naar voren bracht, dat er wellicht andere motieven spelen om hier bepaalde aanvragen af te wijzen. Ik heb niet de behoefte om op de stoel van de kredietbeoordelaar te zitten. Ik denk ook niet dat de minister van Financiën dat kan. Daarom besteden wij deze heel specifieke zaak uit aan een partij die uitermate gespecialiseerd is. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat grote bedrijven bot vangen vanwege het slecht functioneren van de Spaanse economie, of omdat er wellicht andere overwegingen een rol spelen bij Atradius. Ik beweer niet dat dat het geval is. Ik vind wel dat wij dit soort signalen serieus moeten nemen. Ik vraag de minister dan ook om zich met Atradius te verstaan hoe in dit soort situaties wordt gehandeld. Kan hij meer duidelijkheid geven over de objectiviteit, transparantie en kenbaarheid van het acceptatiebeleid?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp niet wat de heer Weekers insinueert met die Spaanse economie en het feit dat Atradius in Spaanse handen is. Welke overweging hebben de Spanjaarden om hier een krediet af te wijzen? Kan hij misschien een voorbeeld geven?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik helemaal niets wil insinueren. Ik wil ook helemaal niets beweren. Ik geef alleen het signaal door dat mij heeft bereikt. De Staat herverzekert het. Ik weet niet welke prikkel er voor Atradius is. Wanneer er sprake is van een verkeerd incentive moet dat worden weggenomen. Ik vind dat geruchten moeten worden weggenomen over de exportkredietverzekering, die door Atradius tot nu toe buitengewoon goed is uitgevoerd. Dat kan alleen maar wanneer er helderheid wordt verschaft over de objectiviteit, transparantie en kenbaarheid van het acceptatiebeleid. Dat punt is al door de Raad van State aangemerkt en het is door de VVD bij de schriftelijke behandeling aangemerkt. Daarop is onvoldoende antwoord gekomen. Daarom stel ik deze vraag die ik met dit voorbeeld adstrueer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet wat het ermee te maken heeft dat Atradius in Spaanse of in Franse of in Griekse handen is. Wat heeft dat met het acceptatiebeleid te maken? Wil die busonderneming van de heer Weekers misschien een verzekering tegen een risico waarin Atradius niet wenst mee te gaan? Dat lijkt mij in deze tijd veel aannemelijker.

De heer Weekers (VVD):

Daar ga ik ook van uit. Ik ontvang echter signalen. Die leg ik hier op tafel neer zodat ze besproken kunnen worden. Het is van belang dat hierin helderheid wordt geschapen.

De heer Irrgang (SP):

Naar analogie van het Icesavedebat: de heer Weekers heeft geen twijfel maar er is in ieder geval twijfel gezaaid. Kan de heer Weekers zich voorstellen dat een andere partij die regeling moet uitvoeren? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij het slachtoffer worden van Spaanse strategische belangen.

De heer Weekers (VVD):

Ik vermoed niet dat hier Spaanse strategische belangen achter zitten. De markt voor dit soort diensten is niet zo ruim bezaaid met partijen die hiervoor de benodigde expertise hebben. Als ik het goed heb, wordt ook in landen met faciliteiten voor exportkredietverzekeringen met één partij samengewerkt. Die partij werkt ook niet over de grens. Misschien kan de minister hier ook op ingaan. Volgens mij hebben wij niet bijzonder veel keus. Het lijkt mij niet verstandig om de zaak open op de markt aan te bieden, zeker gelet op de huidige omstandigheden. Ik wijs erop dat er specifieke expertise is vereist en dat de Staat grote risico's loopt. Op dit moment zou ik daar zeker niet mee willen experimenteren.

Andere landen zijn ruimhartiger met exportkredietverzekeringen. Naar verluidt, verzekert of garandeert de Duitse overheid grote orders volledig. Ik wil graag de meest actuele stand van zaken van faciliteiten die worden aangeboden in Nederland en in de landen waar het Nederlandse bedrijfsleven de meeste concurrentie van ondervindt. Kunnen de Nederlandse exporteurs onder dezelfde omstandigheden functioneren als hun concurrenten die net aan de andere kant van onze landsgrens een onderneming hebben? Graag krijg ik daar meer helderheid over van de minister. Men hoort mij hier niet pleiten voor allerlei ruimere faciliteiten, maar wel voor een gelijk speelveld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Eigenlijk is dit een formalisering van de bestaande praktijk. Vroeger trad de Staat enkel op als herverzekeraar, maar sinds in 1986 het eigen risico bij Atradius is komen te vervallen, is van herverzekeren eigenlijk geen sprake meer. De Staat draagt namelijk alle risico en de verzekeraar is meer een uitvoerder. Op zichzelf is het terecht om deze rol te formaliseren. Onduidelijk is echter wat de rol van Atradius na deze wetswijziging nog is. Blijft Atradius uitvoerder? Waarom is een Europese aanbesteding noodzakelijk en wat betekent dit voor de werkgelegenheid bij Atradius en de opgebouwde contacten met Nederlandse transporteurs? Zijn wij verplicht om dit Europees aan te besteden en is het niet verstandiger om Atradius weer bij de overheid te voegen?

Ook onduidelijk is hoe de acceptatie verloopt van de verzekering van exporttransacties. Zijn hiervoor duidelijke criteria vastgelegd? Hoe verloopt de acceptatie in de nieuwe situatie? Ik lees ook dat er geen beroep kan worden aangetekend tegen een afwijzing bij de bestuursrechter. Hierdoor kan de Staat een ondernemer dus buitenspel zetten. Gaarne een toelichting.

Daarnaast stelt de minister dat de EKV-faciliteit door deze wijziging kostenefficiënter wordt, maar hij verzaakt om aan te geven waardoor en hoeveel. Ik zie alleen een besparing van 2,5 mln. doordat DNB geen rol meer vervult. Is dat alles, 2,5 mln.? Wat betekent dit voor de premie van de afnemers?

De minister introduceert een aantal financiële instrumenten om meer ruimte te creëren in de portefeuille, zoals obligoswaps. De PVV vraagt zich af of de Staat hierdoor niet juist meer risico loopt omdat het landenplafond wordt opgerekt. Door het ene risico met het andere risico af te dekken, is het nog maar de vraag welk risico er het beste uitspringt. De risico's zijn namelijk nooit gelijk. De minister noemt ook de mogelijkheid tot herverzekeren op de particuliere markt. Ik dacht juist dat dergelijke risico's niet te verzekeren waren op de particuliere markt.

Risicospreiding is natuurlijk prima. Ook de Partij Voor de Vrijheid wil de risico's voor de Staat en dus voor de belastingbetaler zo veel mogelijk beperken. Maar de vraag is of uitbreiding of omzeilen van volgelopen plafonds hiertoe bijdraagt. De minister wil het risicomanagement voor de exportkredietverzekering weghalen bij De Nederlandsche Bank en overhevelen naar enkele ambtenaren van het ministerie. De Partij Voor de Vrijheid vraagt zich af of dit wel verstandig is. Enerzijds gaat de expertise bij DNB verloren en anderzijds vragen wij ons af of er geen sprake is van belangenverstrengeling. De exportkredietverzekering is vanaf 1982 tot en met 2001 niet begrotingsneutraal geweest. De afgelopen jaren is dit pas weer het geval geweest. Gezien de ontwikkelingen in de wereldmarkt zal de premie niet voldoende zijn om geclaimde kosten te dekken. Hoe voorkomt de minister dat de belastingbetaler moet bijbetalen en niet degenen die van deze regeling profiteren?

De heer Haverkamp (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Bij interruptie heb ik collega Irrgang al een compliment gemaakt voor zijn historische schets van de kredietverzekering. Ik begin daarom maar meteen met mijn inbreng.

Na een lange strijd met de minister zijn wij eruit. Er werd al gerefereerd aan de heroïsche strijd van mijn collega De Nerée. Om het op zijn Zeeuws te zeggen: wij hebben geworsteld en zijn bovengekomen. Wij zijn dan ook verheugd met de nieuwe Kaderwet financiële verstrekkingen zoals deze tot stand is gekomen. De stelselwijziging is in onze ogen een verstandige wijze om exportkredietverzekeringen in de toekomst te organiseren. De keuze van de minister om Atradius Dutch State Business de onderhavige dienstverlening te laten uitvoeren, is op dit moment de beste uitkomst. Atradius DSB verzorgt deze dienstverlening al zeer lange tijd en is vrijwel de enige speler in Nederland die hiervoor geschikt is. Bovendien bevinden wij ons door de kredietcrisis in onzekere tijden. Met andere woorden: zoals de minister stelt in zijn brief van 12 juni, er is onder de huidige omstandigheden geen realistisch en verantwoord alternatief voor de uitvoering van de dienstverlening.

Wij spreken de hoop uit dat deze stelselwijziging leidt tot een langdurig fundament onder de toekomst van de exportkredietverzekering in Nederland. Deze faciliteit is immers van groot belang voor de Nederlandse exportsector. Mijn collega's refereerden daar al aan.

In dat licht vragen wij ons wel af hoe het is gesteld met de kredietverzekering in het kader van de exportkredietverzekeringen. Wij hebben allemaal berichten gekregen en ook kunnen lezen in krantenartikelen, zoals recent in de Cobouw, dat Atradius maatwerk moet leveren en dat kredietlimieten voor alle bouwbedrijven generiek teruggedraaid worden. Dat is niet het beeld dat wij hebben bij exportkredietverzekeringen, zeker niet in deze turbulente tijden. Kan de minister aangeven hoe hij, nadat deze wet is goedgekeurd, dit in de praktijk gaat doen?

Wij begrijpen uit het veld dat de kredietverzekering nog niet helemaal naar wens verloopt. Begin dit jaar heeft de overheid de dekking uitgebreid, waardoor het moeilijker is geworden om in de markt kredieten te verzekeren. Wat zijn precies de plannen van de minister op dit terrein?

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Ook ik ben de heer Irrgang zeer erkentelijk voor zijn uiteenzetting van de geschiedenis van dit wetsvoorstel.

Voor ons ligt een wetsvoorstel dat het verzekeren van handelsrisico's stroomlijnt en wellicht ook goedkoper maakt. Hoeveel goedkoper het kan, zullen wij horen uit de antwoorden van de minister. Wij kunnen niet anders dan blij zijn met dit wetsvoorstel, zeker in een tijd waarin er alles aan gedaan moet worden om onze export op peil te houden. Nederland is immers een welvarend land geworden omdat er goed handel met het buitenland wordt gedreven.

Risico's die export nu eenmaal met zich brengt, moeten goed verzekerd kunnen worden. Daarin hebben wij een lange en goede traditie. De herziening van de kaderwet voorziet daarin. Onze schriftelijke vragen zijn afdoende beantwoord. Soms heb je genoeg aan een goed heen en weer schrijven.

Er is echter nog één punt. Dat is ook al genoemd door mijn voorganger. De recente ontwikkelingen staan in principe los van het wetsvoorstel maar roepen nogal wat vragen op. Ik hoop dat de minister deze vragen even helder kan beantwoorden als de schriftelijke vragen. Wij hebben anderhalve week geleden een brief gekregen waarin stond dat de relatie met Atradius gecontinueerd wordt, omdat deze partij gezien de huidige omstandigheden het meest realistische en verantwoorde alternatief is voor de uitvoering. Ik kan mij daarbij iets voorstellen. Wat zijn precies de overwegingen geweest om Atradius weer als uitvoerder van deze regeling aan te wijzen? Wat is bij de continuering precies afgesproken? Is er bijvoorbeeld een lager tarief overeengekomen voor de dienstverlening? Waren er alternatieve partijen of waren die er niet? Zijn er aanvullende publieke eisen gesteld, bijvoorbeeld terughoudend omgaan met zwarte lijsten? In hoeverre staat het belang van de private Spaanse aandeelhouder haaks op het Nederlandse publieke belang? Is met Atradius afgesproken dat er bijvoorbeeld over vijf of tien jaar wel een aanbesteding komt? Ik ben ook benieuwd hoe in de landen om ons heen is omgegaan met een vergelijkbare kwestie.

Ik hoop dat met deze stroomlijning het verzekeren van exporttransacties naar ook de meer risicovolle landen geen hinder ondervindt. Ik hoop ook dat onze export naar landen waar zaken niet zo stabiel zijn gewoon kan blijven doorgaan. Dat is niet alleen goed voor onze bedrijven, maar ook voor de landen en bedrijven daar.

De heer Irrgang (SP):

In de nota naar aanleiding van het verslag vraagt de PvdA-fractie of het waar is dat uitkering van een exportkredietverzekering bij wanbetaling ten koste gaat van het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Dat is vragen naar de bekende weg: dat is zo. De PvdA-fractie vraagt of het budget daarvan niet gevrijwaard kan worden. Dat kan: dan moet je het niet langer ten laste van dat budget brengen. Is de PvdA-fractie daar voorstander van? In dat geval kunnen wij samen een motie indienen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Als ik het mij goed herinner, was het antwoord van de minister dat het kan volgens de ODA-normen.

De heer Irrgang (SP):

Precies, het kan volgens de ODA-normen. Bij wanbetaling gaat het dus ten koste van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Vos (PvdA):

En wij zijn het eens met het antwoord van de minister.

De heer Irrgang (SP):

Dus u vraagt of het waar is, u hoort dat het waar is, en dan bent u het ermee eens. U vroeg ook of het budget daarvan niet gevrijwaard kan worden, maar dat wilt u dus eigenlijk helemaal niet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat hangt er natuurlijk vanaf hoeveel het zal worden. Voorlopig is het geen probleem.

De heer Irrgang (SP):

Als u vraagt of het gevrijwaard kan worden, dan moet u vervolgens ook met een voorstel komen om dat ook te bereiken. Als u vervolgens hoort dat het ten laste van het budget komt, dan wilt u het niet vrijwaren.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het kan op dit moment, maar ik zou het graag in overleg willen doen met de woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het doet me genoegen om aan het begin van mijn antwoord te mogen concluderen dat er vrij brede steun is in de Kamer voor de herziening die wij rondom de exportkredietverzekeringsfaciliteit beogen. Er zijn natuurlijk kritische vragen gesteld en die zal ik ook beantwoorden, met name die van de heer Irrgang. Dat neemt echter niet weg dat die brede steun er is. Dat is goed om te weten, want het is een belangrijke faciliteit voor het bedrijfsleven, zeker ook in crisistijden. Er is ons veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat de faciliteit op een ordentelijke manier kan worden uitgevoerd.

Wij hebben geprobeerd om in de combinatie van de kaderwet en de brief die wij hebben gestuurd over onze samenwerking met Atradius Dutch State Business, te zoeken naar een manier om te kunnen blijven profiteren van de expertise op dit gebied. Wij hebben die expertise niet zelf in huis, maar die is wel aanwezig bij een toppartij als Atradius. Wij hebben geprobeerd een grotere doelmatigheid te betrachten door van vier naar drie betrokken partijen te gaan. Dat blijkt met name uit het herplaatsen van de expertise van De Nederlandsche Bank naar het ministerie van Financiën. Bovendien hebben wij een eind gemaakt aan de, wat ons betreft, onwenselijke situatie dat de Staat 100% van het economisch risico liep als herverzekeraar, maar zelf niet 100% juridisch eigenaar was van bepaalde activa zoals de polissen en de vorderingen. Wij zijn nu dus overgegaan naar een stelsel van staatspolissen, waarbij de Staat rechtstreeks verzekeringen afgeeft via Atradius Dutch State Business als uitvoerder. Wij menen daarmee de drie hoofddoelstellingen recht te doen.

Wij zijn blij dat Atradius Dutch State Business dit voor ons blijft doen. Naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn, denk ik dat het goed is om niet alleen te herhalen wat in de brief aan de Kamer gemeld is, namelijk dat wij in de huidige omstandigheden geen reëel alternatief zien voor het continueren van deze samenwerking, maar ook te melden dat wij geen voorbeelden kennen uit het buitenland waarbij wel is overgegaan tot aanbesteding. Dat betekent natuurlijk niet – ik geloof dat de heer Irrgang daarnaar vroeg – dat er niet ooit in de toekomst een moment kan komen dat er wel sprake zou kunnen zijn van aanbesteding. Het contract is voor onbepaalde tijd en met een opzegtermijn. Er kan natuurlijk altijd een moment komen dat je minder tevreden bent over elkaar, bijvoorbeeld omdat het toch te duur is, en dat de samenwerking dan maar beter niet gecontinueerd kan worden. Dan zou er wel degelijk een moment kunnen ontstaan dat aanbesteding aan de orde is.

Ik noemde net tussen neus en lippen door al een van de redenen: wij moeten de kosten goed in de gaten blijven houden. Je moet je continu afvragen of de vergoedingsregeling die nu afgesproken is, de best haalbare is. Door mevrouw Vos is gevraagd of wij op dat punt inderdaad het best haalbare hebben binnengehaald. Ik hoop dat de Kamer mij niet kwalijk neemt dat ik liever niet op detailniveau openbaar wil maken wat precies de vergoedingen zijn die met Atradius zijn afgesproken. Ik kan wel zeggen dat wij met het vertrek van De Nederlandsche Bank als partij in het uitvoeren van de exportkredietverzekeringen, een efficiencyslag maken van zo'n 15%. Wij verwachten dat de afspraken rondom vergoedingen die wij gemaakt hebben met Atradius de komende jaren zullen leiden tot een kostenreductie van dezelfde orde. Als je dat bij elkaar optelt, zit je al aan zo'n 30% doelmatigheidswinst ten opzichte van hoe het voorheen werd uitgevoerd. Dat lijkt ons een mooie winst en geen reden om eindeloos op te zitten en niet verder om je heen te kijken. Wij blijven het steeds in de gaten houden en zijn alert. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat dit op korte termijn nodig is, maar als men mij vraagt of er een moment kan komen dat je het ook weer een keer opzegt en moet overgaan tot aanbesteding, zou dat uiteraard in het feit gelegen kunnen zijn dat je niet langer tevreden bent over wat je ervoor moet betalen.

Ik noemde zo-even de veranderende positie van De Nederlandsche Bank. Deze was eigenlijk als apart expertisecentrum betrokken bij de manier waarop wij de regeling uitvoerden. Door een aantal leden is gevraagd of we die expertise nu niet kwijtraken. Het is goed ons te realiseren dat de doelmatigheidswinst niet geboekt wordt door die expertise weg te gooien of niet meer te gebruiken. Die doelmatigheidswinst wordt geboekt door dezelfde expertise anders te organiseren, in ieder geval door die op een andere plek neer te zetten en daar synergie te realiseren. De Nederlandsche Bank is daarbij niet langer partij in het uitvoeren van deze verzekering, maar de expertise die daar altijd voorradig was is nu gewoon op het ministerie van Financiën aanwezig en gaat dus niet verloren.

De heer Irrgang heeft theoretisch gelijk als hij zegt dat je bij vormen van aanbesteden of inbesteden moet uitkijken dat je als opdrachtgevende partij nog wel de expertise hebt die nodig is om andere partijen die dingen voor je doen, te kunnen beoordelen en tegenspel te kunnen bieden. Dus je moet ook zorgen dat dit niet bij je wegloopt, maar wij denken dat wij in dit geval een verstandige balans hebben gevonden tussen het gebruikmaken van de excellente expertise bij Atradius enerzijds en het binnenboord houden van de noodzakelijke expertise om een aantal risico's, met name politieke risico's, te kunnen blijven beoordelen.

Zowel door de heer Van Dijck als door de heer Irrgang is – ik zeg het in alle vriendelijkheid, hoor – nogal argwanend gereageerd op het feit dat er ook gesproken wordt over nieuwe instrumenten die natuurlijk allemaal in een kwaad daglicht zijn komen te staan in de financiële crisis, namelijk de credit default swaps en de obligoswaps. Ik denk dat het goed is om hier nog eens te bevestigen dat de inzet van die instrumenten niet gebeurt om de risico's te vergroten. Het gebeurt om de risico's beter te spreiden en ze daarmee het liefst ook te beperken. Ik dacht dat dit ook met zo veel woorden in de memorie van toelichting staat. Dat was dus niet genoeg voor de heer Irrgang want hij ziet het liefst nog een amendement in de wetstekst waarin dat geëxpliciteerd wordt. Die huidige tekst komt erop neer dat het niet zo mag zijn dat met de inzet van de instrumenten de Staat beoogt de risico's te versterken. Het amendement is volgens ons dus niet nodig, gelet op wat wij er al over gezegd hebben in de memorie van toelichting. Tegelijkertijd geloof ik niet dat het amendement verder kwaad doet. Dus ik laat het oordeel aan de Kamer over.

Het tweede amendement van de heer Irrgang beoogt om wanneer nieuwe instrumenten worden ingezet, de Kamer er vooraf over te informeren. Ook daar hebben wij wat ons betreft geen amendement van de wetstekst voor nodig. Ik ben gewoon bereid de Kamer hier toe te zeggen dat als nieuwe instrumenten ontwikkeld worden en wij op het punt staan die nieuwe instrumenten in te zetten, wij haar daarover informeren zodat zij er zich een oordeel over kan vormen.

De heer Irrgang heeft het nodige gezegd over de uitbreiding van de exportkredietverzekeringsfaciliteit waaraan op dit moment door het ministerie van Financiën nog gewerkt wordt en die met name ziet op de zogeheten omzetpolissen. Zijn veronderstelling was dat de kredietverzekeraars daarbij dwarsliggen. Die zullen vast en zeker ook wat op te merken hebben gehad in het gehele proces, maar de reden dat het even geduurd heeft is erin gelegen dat vanwege het kostendekkende karakter van de exportkredietverzekeringsfaciliteit wij een voorziening moeten treffen om rekening te houden met eventuele schadeposten. Daar moet je dus ook wel op je begroting ruimte voor vinden. Zoals bekend, blinkt de begroting op dit moment niet uit door onbenutte ruimte. Dus dat was even zoeken. Wij denken dat wij iets gevonden hebben wat ons in ieder geval in staat stelt om tot eind van dit jaar een aanvullende faciliteit te bieden. Ik hoop met dat concrete voorstel nog deze of volgende week – ik kijk nu even vragend naar de mij ondersteunende ambtenaren en ik zie ze nu ja knikken – richting de Kamer te kunnen komen.

De heer Haverkamp (CDA):

Hartelijk dank. Het zal de minister waarschijnlijk niet zijn ontgaan dat de Kamer volgende week met reces gaat. Mochten wij hiervan nog iets vinden, is het dan mogelijk dit voor volgende week woensdag naar ons toe te sturen?

Minister Bos:

Ja, ik dacht te begrijpen dat dit voorstel aanstaande vrijdag door de ministerraad wordt behandeld. Als daar geen beren op de weg verschijnen, heeft de Kamer het vrijdagavond. Dan kunnen wij fijn nog een AO'tje toevoegen aan ons zo relaxte schema.

De heer Irrgang heeft nog eens zijn bekende punt gemaakt dat de manier waarop wij omgaan met kwijtschelding van schulden uit hoofde van de exportkredietverzekeringsfaciliteit unfair is ten opzichte van onze ontwikkelingssamenwerkingscommitments. Daarover blijven wij het met elkaar oneens omdat de exportkredietverzekeringsfaciliteit op zich een kostendekkende faciliteit is. Dus tegenover de schade die ontstaat, staan premies die worden geïnd. In het ene jaar ontstaat er bij wijze van spreken nettoschade en in het andere jaar houd je geld over. De faciliteit is zo opgesteld dat intertemporeel, over de jaren heen, de verliezen worden gedekt en in ieder geval niet ten koste gaan van gelden die beschikbaar zijn voor ontwikkelingssamenwerking.

Wel mag het kwijtschelden van uitstaande schulden worden meegerekend in de ODA-definitie. Niet omdat de Nederlandse regering dit heeft verzonnen, maar omdat dit in de internationale definities tot de mogelijkheden behoort. Daarin wordt het geteld als een prestatie. Dat kost helemaal niets aan ontwikkelingssamenwerking, maar je mag het meetellen als een prestatie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Niet alleen de heer Irrgang heeft dit gevraagd, ook de heer Waalkens heeft de vraag al menigmaal gesteld of dit nu wel fair is en of dit niet anders zou moeten, et cetera. Dat is een vraag waarover wij best willen discussiëren. U moet zich echter realiseren dat wij heel veel geld meer nodig hebben dan wij op dit moment hebben als wij de schuldkwijtschelding uit de ODA-definitie zouden halen en wel zouden vasthouden aan de 0,8%-norm. Dus iedereen die pleit voor een veranderde invulling van de 0,8%-norm en het niet gebruikmaken van deze mogelijkheid, staat volledig in zijn recht, maar heeft wel een groot financieel probleem op te lossen. Daarvoor hebben wij op dit moment ook het geld niet.

De heer Irrgang (SP):

Dat is iets wat een partij in een verkiezingsprogramma tot uiting kan brengen.

Minister Bos:

Zeker.

De heer Irrgang (SP):

Dat is ook een keuze die mijn partij destijds heeft gemaakt. Ik ben het met de minister eens dat wij het hierover niet eens zullen worden, maar er bestaat wel een onderscheid tussen kostendekkendheid en kwijtschelding uit het ODA-budget. Kostendekkendheid betreft in principe een andere discussie. Het punt is hier nu juist dat de premies bij de minister in de schatkist gaan, maar dat de kwijtschelding van de schadelast ten laste gaat van het ODA-budget. Het is niet zo dat de premies ten bate komen van het ontwikkelingsbudget. Daarin zit wel degelijk een ongelijkheid, waarover wij het vanavond inderdaad niet eens zullen worden, vrees ik.

Minister Bos:

Ik denk dat het goed is om zich te realiseren dat tegenover de premies een eventuele schade staat. De premies worden zo vastgesteld dat sprake is van kostendekkendheid. De vraag is of er over meerdere jaren heen sprake is van nettoschade. Dat probeer je intertemporeel ten opzichte van elkaar in evenwicht te houden. Vervolgens is de vraag wat je meerekent onder ODA. Voor de goede orde, als wij echt de geschiedenis induiken: toen werd besloten dit type schuld mee te tellen onder ODA, is ook dat percentage verhoogd. Dat is toen verhoogd van 0,7 naar 0,8. Het is wel een afweging waarbij veel meer komt kijken. Nogmaals, het is volstrekt legitiem om geen gebruik te maken van dit onderdeel van de ODA-definities. Dat mag, maar als je dan wel vasthoudt aan 0,8%, dan moet je heel veel ander geld vinden. Partijen zullen bij het opstellen van de verkiezingsprogramma's zelf de keuze maken of zij dat geld willen en kunnen vinden of niet. Wij menen dat de manier waarop het in Nederland nu wordt gehanteerd, volstrekt legitiem is en iets is waarmee Nederland nog altijd, zo blijkt, internationaal prima voor de dag kan komen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bos:

Ja, dat was ik ook van plan, voorzitter. De heer Weekers heeft gevraagd of de manier waarop wij nu met de exportkredietverzekeringsfaciliteit omgaan in verhouding tot andere landen nog wel kan worden gezien als een gelijk speelveld. Het antwoord luidt naar ons beste weten dat dit nog steeds het geval is. Omdat wij weten dat juist in crisistijden flink wordt gemorreld aan deze faciliteit, worden sinds het begin van de crisis de ontwikkelingen en ervaringen regelmatig besproken in Europa, bij de OESO en ook in G20-verband. Dat wordt allemaal keurig op de OESO-website gezet. Nederland springt daar niet op een vreemde manier en zeker niet op een voor het bedrijfsleven nadelige manier uit. Voor de heer Weekers is misschien nog belangrijker dat wij dit najaar weer een officiële benchmark gaan doen. Dan kunnen we onszelf ook in iets formelere zin weer met anderen vergelijken.

Het interessantste deel van het debat – als ik zo vrij mag zijn – speelde zich af tussen de heren Van Dijck en Weekers. We zagen de heer Van Dijck opkomen voor de Spanjaarden en we zagen de heer Weekers als goed liberaal een pleidooi houden voor meer protectionisme door de Spanjaarden vooral te wantrouwen. Ik sta deze keer geheel aan de kant van de heer Van Dijck. Ik geloof dat ik het daar ook maar bij moet laten.

Oké, ik zal een serieus antwoord geven. Ten eerste hebben de Spaanse aandeelhouders in Atradius, ook als zij verliezen zouden maken, geen enkele invloed op de manier waarop de ADSB diensten verleent aan de Nederlandse Staat. Dat is juridisch qua organisatiestructuur zorgvuldig op die manier in elkaar gezet. Ten tweede zijn juist met wat wij hier in de Kaderwet regelen, de Nederlandse activa veiliggesteld. Zij zijn straks namelijk juridisch voor 100% in Nederlandse handen. Die activa lopen dus geen risico als de Spanjaarden daar al iets mee zouden willen. Ten derde hebben we via de samenwerkingsovereenkomsten een goede greep op hoe de ADSB omgaat met onze belangen. De volmacht wordt door ons bepaald, het beleid wordt door ons bepaald en bepaalde risico's die buiten de volmacht vallen, komen automatisch bij ons terug en vergen een zelfstandige beoordeling van ons. Ook als je dit serieus bekijkt, lijkt er dus geen reden te zijn om de Spaanse invloed hier argwanend te moeten bezien.

De heer Weekers (VVD):

Kan de minister nog wel opheldering verschaffen over de acceptatiecriteria en de transparantie, in elk geval over de kritiek die de Raad van State daarover heeft geuit?

Minister Bos:

Niet hier ter plekke. Ik weet niet of er een tweede termijn komt, maar anders stel ik voor dat we dit punt meenemen in de brief die wij aan de Kamer sturen over ons uitbreidingsvoorstel inzake de omzetpolissen.

De heer Weekers (VVD):

Dit is geen voorwaarde voor mij om "ja" te zeggen tegen dit wetsvoorstel. Als de minister daarop terugkomt, ben ik dus tevreden.

Minister Bos:

Dat lijkt mij geen enkel probleem.

De heer Van Dijck vroeg of wij de zekerheid kunnen geven dat eventuele verliezen die de Nederlandse Staat hierdoor uiteindelijk oploopt, niet door de belastingbetaler opgehoest gaan worden. Nee, die absolute garantie kunnen we niet geven. Zoals gezegd, je probeert het – met name de premies – zo in te richten dat er over de jaren heen sprake is van kostendekkendheid. Wellicht houd je het ene jaar dus wat geld over en loop je het andere jaar schade op. In de crisisjaren lopen we uiteraard een groter risico op schade. Dat is niet te vermijden, maar we zijn voorzichtig en alert en we proberen de risico's uiteraard zo klein mogelijk te houden. Als ik mij niet vergis, is in de Voorjaarsnota die wij volgende week bespreken, al iets zichtbaar van het feit dat de risico's hier zijn toegenomen en dat we dit jaar in tegenstelling tot meevallers, waar we de afgelopen jaren op konden rekenen, eerder in de sfeer van tegenvallers moeten denken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik lees ook dat de minister voornemens is om die premie eigenlijk maar één keer per jaar vast te stellen. Ik zou in deze turbulente tijd denken dat je dit bijna wekelijks of maandelijks moet monitoren om te bekijken waar en bij welke landen de risico's zitten en welke premie bij welk land hoort. Ik kan mij voorstellen dat dit op dit moment heel volatiel is. Mijn tweede vraag betreft de acceptatiecriteria. Als Atradius de criteria accepteert, heeft de minister dan het laatste woord om te zeggen dat zij veel te risicovol of wat dan ook zijn? Of gaat de minister puur af op de beoordeling door Atradius van de acceptatie?

Minister Bos:

Binnen de volmacht die Atradius heeft, mag Atradius beslissingen nemen. Het is aan ons om die volmacht en de randvoorwaarden die wij uit hoofde van het beleid stellen, zo te formuleren dat er geen dingen kunnen gebeuren die wij liever niet zien gebeuren. In deze tijden krijg ik vaker dan in rustige tijden voorstellen te zien waarin ten behoeve van verantwoord risicomanagement risicoprofielen of -inschattingen van landen veranderen, plafonds naar beneden worden bijgesteld en dergelijke; dat is het antwoord op uw eerste vraag. Daar hoef je dus ook de premie niet voor bij te stellen bij elk veranderend inzicht. De knoppen waar wij aan draaien, zijn met name de plafonds, de risicoprofielen en de mandaten die we met zo veel woorden uitgeven. Daar wordt in crisistijden frequenter naar gekeken dan in rustige tijden, zoals de heer Van Dijck terecht veronderstelt.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarin krijgt als eerste de heer Irrgang het woord.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn flexibele politieke opstelling daarbij. Ik heb naar aanleiding van de beantwoording een aantal opmerkingen.

De minister merkt op dat aanbesteden altijd nog kan. Dat is natuurlijk waar, maar ik dacht te hebben begrepen dat de Europese aanbestedingsregels hier met name een rol spelen. De minister is niet ingegaan op de vraag in hoeverre wij eigenlijk tot aanbesteding verplicht zijn. Ik hoor hem zeggen dat het in geen enkel ander land gebeurt. Ik ga er dan logischerwijs van uit dat we er dus niet toe verplicht zijn, maar dat hoor ik de minister niet zeggen. Als we alsnog willen overgaan tot aanbesteding dan is dat dus een soevereine beslissing van Nederland, als ik de woorden van de minister zo goed uitleg.

In mijn amendement op stuk nr. 13 staat dat de minister slechts instrumenten kan inzetten op een wijze die de financiële risico's voor de Staat beogen te beperken. De minister heeft gezegd dat een vergelijkbare opmerking al stond in de memorie van toelichting. Ik begrijp dat de uitleg van de wet uiteindelijk ook van belang is bij de rechter, maar in dit geval hecht ik eraan om een en ander ook in de wet zelf vast te leggen, omdat het gaat om grote risico's voor de Staat. Ik wil het amendement daarom volgende week in stemming brengen, hopelijk met steun van de collega's.

Over het amendement op stuk nr. 14 heeft de minister gezegd dat hij wil toezeggen dat hij de Kamer vooraf zal informeren. Daarom denk ik dat ik het amendement kan intrekken. Ik dank de minister voor zijn toezegging.

De voorzitter:

Het amendement-Irrgang (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Irrgang (SP):

De minister heeft gezegd dat hij de Kamer deze week of volgende week meldt hoe het staat met het voorstel voor uitbreiding van de EKV-faciliteit met betrekking tot kortlopende omzetpolissen. Ik hecht er erg aan dat het kabinet hierover vrijdag de knoop doorhakt en we er bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota over kunnen spreken. Anders moeten we misschien weer een nieuw debat inplannen en volgens mij heeft de minister daar ook geen behoefte aan. Als het volgende week vrijdag wordt, is het zomerreces al begonnen. Ik hecht er dus zeer aan dat nu eindelijk de knoop wordt doorgehakt, ook omdat ik informeel al vaker heb gehoord dat het kabinet "bijna een beslissing neemt", maar het dan toch elke keer weer langer duurt.

De minister merkte op dat de EKV kostendekkend is op de lange termijn. Uit het Carnegierapport begrijp ik echter dat het uiteindelijke oordeel daarover nog niet kan worden geveld, omdat de gegevens niet volledig zijn. De discussie hierover zal zich de komende jaren dus nog voortzetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De PVV is niet overtuigd door het antwoord van de minister over De Nederlandsche Bank. Ik vind het niet wenselijk om het risicomanagement van exportkredietverzekeringen weg te halen bij DNB. Ik zie de voordelen daarvan niet. De minister heeft het over synergie. Ook die zie ik niet. Ik vraag me dus af deze beslissing wel zo wijs is en dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, het risicomanagement van de exportkredietverzekering over te hevelen van DNB naar het ministerie van Financiën, waardoor opgebouwde expertise bij DNB verloren dreigt te gaan en mogelijk belangenverstrengeling ontstaat;

verzoekt de regering, het risicomanagement van de exportkredietverzekering bij De Nederlandsche Bank te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31382).

De heer Haverkamp (CDA):

U hebt hierover al gesproken in uw eerste termijn. Nu dient u een motie in. Ik wil van u vernemen waarom u denkt dat die kennis echt verloren gaat. Is er misschien een theoretische mogelijkheid dat die mensen bij Financiën gaan werken? Kunt u het punt met betrekking tot de concurrentievervalsing wat verder uitwerken?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat DNB goed werk doet op dit punt. Deze staat wat verder af van degenen die het werkelijk betreft als de het ministerie van Financiën een besluit neemt voor alle belastingbetalers om een bepaald risico aan te gaan. Het advies van DNB is om te kijken naar risicomanagement, wat dat doet hij, en dat daar neer te zetten als een onafhankelijke expert. Dat vind ik een goede zaak. Ik heb hiernaar gevraagd in de eerste termijn. De minister antwoordde dat het eigenlijk niet uitmaakt en dat hij synergievoordelen ziet. Dat heeft hij verder niet uitgelegd. Ik vraag mij af of het echt nodig is. Desnoods wil ik een nader onderzoek. Het kan een gevaar zijn om het daar weg te halen en het bij een paar ambtenaren van het ministerie van Financiën neer te zetten. Ik vind de huidige status quo, dus dat DNB het risicomanagement doet en het ministerie van Financiën de exportkredietverzekering, goed.

Mijn volgende motie heeft betrekking op de obligoswaps. Ook daar had ik in de eerste termijn vragen over. De landenplafonds die nu zijn ingesteld, zijn er natuurlijk niet voor niets. Het verruimen, oprekken, van de exportkredietverzekering door een constructie verzinnen om onder die landenplafonds uit te komen, zoals in het voorbeeld van Indonesië, vind ik geen goede zaak. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, door middel van obligoswaps de exportkredietverzekeringen te verruimen, waardoor de Nederlandse Staat meer risico loopt;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van obligoswaps slechts zeer terughoudend te gebruiken voor Tony van Dijckde uitbreiding van de EKV-faciliteit en de Kamer hierover eerst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31382).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Ik herhaal dat het eerste amendement van de heer Irrgang wat ons betreft overbodig is, maar wij laten het oordeel over dit amendement graag over aan de Kamer. Ik dank hem voor het intrekken van het tweede amendement. De brief die ik beloofd heb, zal ik zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen.

Ik bevestig dat wij geen enkele reden zien om te veronderstellen dat wij er niet in zullen slagen aanstaande vrijdag de brief over de uitbreiding van de exportkredietverzekeringsfaciliteit vast te stellen in de ministerraad en naar de Kamer te sturen. Voorts bevestig ik dat het Carnegierapport zal leiden tot een voortgaande discussie met de Kamer over de vraag of de faciliteit op dit moment op de juiste manier in elkaar is gezet, inclusief het aspect van de kostendekkendheid.

In zijn eerste motie verzoekt de heer Van Dijck de regering het risicomanagement van de exportkredietverzekering bij De Nederlandsche Bank te houden. Ik wijs hem er nogmaals op dat wij niet gekozen hebben voor minder risicomanagement, maar alleen voor het verplaatsen en anders organiseren van het risicomanagement, waarmee wij een doelmatigheidswinst van 15% realiseren. Zijn pleidooi voor een grote overheid wordt door dit kabinet niet gesteund. Daarom ontraden wij de motie.

In zijn tweede motie vraagt de heer Van Dijck de mogelijkheid van obligoswaps slechts zeer terughoudend te gebruiken en de Kamer hierover eerst te informeren. Die motie lijkt mij overbodig, gezien de brief die ik op verzoek van de heer Irrgang heb toegezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister spreekt nu over een doelmatigheidswinst van 15%. In de brief wordt alleen gesproken over 1,5 mln. Ik weet niet of dat die 15% is, maar ik vraag mij af wat het voordeel is van het weghalen van het risicomanagement bij De Nederlandsche Bank. Als dat voordeel die 1,5 mln. is, terwijl wij er heel veel andere positieve zaken voor terugkrijgen, dan is het mij die 1,5 mln. waard. Als het om meer geld gaat en de minister mij kan overtuigen van de synergie en het voordeel indien het risicomanagement richting het ministerie getrokken wordt, laat ik mij graag overtuigen. Ik hoor dat echter niet.

Minister Bos:

Die 15% komt niet uit de lucht vallen. Die is gebaseerd op berekeningen. Momenteel zijn twee partijen, die allebei op een andere plek zitten, betrokken bij het uitvoeren van de regeling. Als wij gaan naar een situatie waarin slechts één partij op één locatie de regeling uitvoert, terwijl die partij expertise kan poolen die toch al in die organisatie op andere plekken aanwezig is op het ministerie van Financiën, zoals het geval is rond verzekeren, kredietmanagement en risicomanagement, kunnen wij daar synergie uithalen. Wij hebben dan immers minder mensen nodig, misschien ook anders gekwalificeerde of anders betaalde mensen, dan wij in die andere situatie nodig zouden hebben. Op die manier realiseren wij de doelmatigheidswinst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik denk bijvoorbeeld aan de landenplafonds. Op het moment dat het het ministerie goed zou uitkomen – ik denk nu even hardop – om een deal met een bepaald land te kunnen verzekeren, kan het voor het ministerie interessant zijn om een plafond even tijdelijk te verhogen, zodat die deal voortgang kan vinden. De Nederlandsche Bank daarentegen zal zeggen dat dit te riskant is. Ik vraag mij dus af in hoeverre het risicomanagement in betere handen is bij het ministerie, dat uiteindelijk het risico loopt, dan bij een onafhankelijke expert, zoals DNB, die niet direct betrokken is bij het lopen van dat risico, maar onafhankelijk naar dat risico kijkt.

Minister Bos:

Nu breekt mijn klomp. Eerst pleit de heer Van Dijck voor een grotere overheid en nu pleit hij ook nog eens tegen het feit dat het deel van de overheid dat het risico neemt, verantwoordelijk wordt voor het wegen van dat risico. Als er nu iets is wat in het belang van de belastingbetaler zou moeten worden aangemoedigd, is het wel dat er geen scheiding zou moeten worden aangebracht tussen de organisatie die het risico loopt en de organisatie die de beslissing neemt of advies geeft over het risico. Als je dat in één hand hebt, dus als degene die het risico loopt dezelfde is als degene die advies geeft over dat risico, genereer je de juiste prikkels voor een verstandig advies. Dat lijkt mij in het belang van de belastingbetaler, waar de heer Van Dijck zo graag voor opkomt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dat is natuurlijk zo, maar ik weet niet precies wat De Nederlandsche Bank doet ten opzichte van het risicomanagement en wat de consequenties zijn als bij het ministerie ...

Minister Bos:

Ik herhaal dat er geen verandering plaatsvindt in het risicomanagement of in het type afweging dat wordt gemaakt. De expertise wordt op een doelmatiger wijze georganiseerd.

De voorzitter:

Over de moties en de amendementen en over de wijziging van de Kaderwet wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.