Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet en de Algemene nabestaandenwet in verband met aanpassing aan de invoering van een kwalificatieplicht in de Leerplichtwet 1969 en het aanbrengen van een aantal vereenvoudigingen in de Algemene Kinderbijslagwet alsmede enkele andere aanpassingen van die wet (31890).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Zo'n 60.000 jongeren verlaten ieder jaar de school zonder mbo2- of havodiploma. De meeste schooluitvallers zijn te vinden op de laagste twee niveaus van het mbo. Wij moeten ons dan ook tot het uiterste inspannen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk jongeren wel een diploma halen. Daarom is de SP-fractie voor het principe van de kwalificatieplicht. Leerlingen zonder mbo2- of havodiploma krijgen geen uitkering, maar moeten wel werken of leren tot 23 jaar.

Schooluitval ga je niet tegen door het te verbieden. Je moet het voorkomen. Zorg daarom voor goede gemengde basisscholen. Werk taalachterstanden weg, zorg voor meer praktijkonderwijs, zorg voor kleinschalige scholen en kleine klassen, waar iedereen elkaar kent en waar snel wordt ontdekt of een leerling problemen heeft. Zorg voor meer leraren, zorg voor voldoende persoonlijke begeleiding van de leerlingen en zorg voor goede samenwerking tussen onderwijs en jeugdhulpverlening.

Als een jongere spijbelt, is het belangrijk dat de school dit meldt aan de leerplichtambtenaar. Voorwaarde is dan wel dat de school zicht heeft op het spijbelgedrag van leerlingen. Dat is lastig in die megagrote roc's of vmbo-fabrieken, waar leerlingen verzuipen in de massa en men elkaar niet meer persoonlijk kent. Hoe staat het met de verzuimregistratie op scholen? Hoeveel procent van de scholen heeft die nu op orde en hoeveel nog niet? Melden scholen hun verzuim wel vroeg genoeg om actie te kunnen ondernemen en moet er geen meldingsplicht voor scholen komen?

Hoe staat het met de leerplichtambtenaren? Hebben alle gemeenten inmiddels het vereiste aantal leerplichtambtenaren in dienst en beschikken zij over de nodige bevoegdheden om sancties te kunnen opleggen? De leerplichtambtenaar heeft verschillende mogelijkheden om spijbelen te bestrijden. Meestal probeert hij samen met de ouders en de school een oplossing te zoeken. In het uiterste geval kan hij een boete opleggen, waarbij rekening wordt gehouden met de draagkracht van degene die wordt veroordeeld.

Om spijbelen tegen te gaan, voeren sommige gemeenten vooral een preventief beleid en andere vooral een repressief beleid met sancties. Is bekend wat het beste werkt? Volgens de SP-fractie beschikt de leerplichtambtenaar over voldoende mogelijkheden om op te treden tegen spijbelaars. Uit niets is ons gebleken dat de mogelijkheden van de leerplichtambtenaar op dit moment ontoereikend zijn. Daarom begrijpt de SP-fractie niet waarom het kabinet voorstelt om de leerplichtambtenaar er nog een instrument bij te geven: het korten op kinderbijslag als 16- en 17-jarigen niet naar school gaan en nog geen mbo2- of havodiploma hebben. Vanwaar deze aanvulling?

Wat ook volstrekt onduidelijk is, is de effectiviteit van die aanvulling. Ook de Raad van State twijfelt daaraan. Sterker nog: de Raad van State wijst op het risico dat de problematiek die ten grondslag ligt aan spijbelgedrag, door het korten op de kinderbijslag verder zou kunnen worden versterkt. Oftewel: korten op de kinderbijslag zou juist een averechts effect kunnen hebben. Waarom heeft het kabinet de effectiviteit van deze maatregel niet eerst onderzocht? Waarom gaat het kabinet compleet voorbij aan de complexe problematiek van de gezinnen van veel voortijdige schoolverlaters? Schooluitval wordt immers heel vaak veroorzaakt door maatschappelijke problemen in het gezin, zoals armoede, verslaving, schulden, huisvesting of – en soms in combinatie met – persoonlijke problemen, zoals een chronische ziekte, depressie of gedragsproblemen. Deze problemen worden echt niet minder als je deze gezinnen gaat korten op de kinderbijslag. De SP-fractie is er dan ook absoluut niet van overtuigd dat korten op de kinderbijslag ertoe zal leiden dat er meer 16- en 17-jarigen in de schoolbanken belanden. Sommige ouders zijn immers niet bij machte om hun kind te bewegen om naar school te gaan. Ook zijn de effecten van korten op de kinderbijslag niet te meten, omdat het gedeeltelijk gedragseffecten zijn. Verder gaat het kabinet ervan uit dat de ouders van circa 200 jongeren het recht op kinderbijslag zullen verliezen als gevolg van deze maatregel, maar daarvan is geen enkele onderbouwing gegeven; het is een inschatting. Het kabinet verwacht dat circa 3000 jongeren van 16 en 17 jaar als gevolg van deze maatregel onderwijs zullen gaan volgen, maar ook dat is nattevingerwerk. En het is niet bekend hoeveel gezinnen die straks het recht op kinderbijslag verliezen, op dit moment moeten rondkomen van het sociaal minimum. Het kabinet baseert zich op veronderstellingen en kan geen enkele garantie geven dat deze maatregelen de gewenste effecten zullen hebben, ofwel dat korten op de kinderbijslag zal leiden tot minder schooluitval.

De SP-fractie vindt het dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet ouders, en dus ook hun kinderen, doelbewust financieel dupeert. Ik ken namelijk geen enkele ouder die niet graag wil dat zijn kind een diploma haalt. Ouders houden hun kinderen echt niet opzettelijk weg van school. Sommige ouders lukt het gewoonweg niet om hun kind naar school te krijgen. Ook het kabinet geeft toe dat het niet makkelijk is om een kind dat uit zichzelf niet is gemotiveerd, te stimuleren om naar school te gaan. Je moet deze ouders dus niet financieel straffen, maar juist helpen en ondersteunen. Soms ligt het ook buiten de macht van de ouders om het kind op een school ingeschreven te krijgen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Langkamp gaf aan dat er een instrument voor leerplichtambtenaren bijkomt: een sanctie om ouders te duperen via de kinderbijslag. Maar er was al een klokurencriterium. Wat is het verschil tussen het klokurencriterium en de nieuwe voorwaarden? Is zij het met de CDA-fractie eens dat de nieuwe maatregel meer op maat werkt en meer is gericht op het kind, op het systeem waarin het zit en op het probleem?

Mevrouw Langkamp (SP):

Nee, dat ben ik juist helemaal niet met u eens. U hebt in mijn betoog kunnen horen dat ik het een heel ongerichte maatregel vind, die juist de zwakste gezinnen het meest zal treffen. Mijn fractie is wel voorstander van de mogelijkheid die de leerplichtambtenaar nu al heeft, namelijk in het uiterste geval de sanctie van de boete. Het mooie daarvan is dat daarmee rekening kan worden gehouden met de draagkracht van degene aan wie de boete wordt opgelegd. Dat vinden wij wel eerlijk. Ik geef toe, soms kan een financiële prikkel wellicht werken. Maar ik probeer in mijn betoog het verschil aan te geven. Bij boetes wordt rekening gehouden met de draagkracht; voor een eenoudergezin op het sociale minimum betekent dat bijvoorbeeld hoogstens € 200. Er wordt dus niet voor lange duur, bijvoorbeeld minimaal drie maanden, kinderbijslag ingehouden.

Mevrouw Uitslag (CDA):

U zei dat de maatregel die de leerplichtambtenaar nu kan nemen, heel belangrijk is. Ik ben dat van harte met u eens, maar het gaat vandaag over het samenvoegen van bepalingen in de Algemene Kinderbijslagwet, de Leerplichtwet en de Algemene nabestaandenwet. Daarin staat dat het klokurencriterium bepaalt of iemand kinderbijslag krijgt of niet. De Sociale Verzekeringsbank voert dit uit. Wij spreken nu over de mogelijkheid om die verschillende wetten bij elkaar te voegen en het praktisch uitvoerbaar te maken. Kunt u mij nog eenmaal uitleggen wat die extra sanctie is? U hebt mij namelijk niet kunnen overtuigen. We doen niets anders dan de klokuren omzetten in voorwaarden die in al de Leerplichtwet staan.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dat is correct, het gaat natuurlijk om een aanpassing van de Algemene Kinderbijslagwet en de Algemene nabestaandenwet. Maar juist met dat onderdeel heeft mijn fractie moeite. Wij vinden dan ook niet dat deze wetten in die zin moeten worden aangepast.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Twee vragen aan mevrouw Langkamp. Wat doet de SP met jongeren, de 16- en 17-jarigen, die nu werkloos thuiszitten? Het NJi stelt dat financiële prikkels voor hen zouden kunnen helpen. Verder begon mevrouw Langkamp over het probleem van ouders die best willen, maar kinderen die niet willen: de "onmachtige ouders". Daar stelt de minister juist een belangrijke rol voor de leerplichtambtenaar voor, die heel erg op maat beleid zou moeten voeren. Vindt u dat een goede optie?

Mevrouw Langkamp (SP):

Wat uw eerste vraag betreft, ben ik het met u eens dat financiële prikkels soms werken. Daarom hebben wij ook geen bezwaar tegen de mogelijkheid die de leerplichtambtenaar heeft om een sanctie op te leggen. Wij voelen niets voor het instrument van de kinderbijslag, juist omdat het niet inkomensafhankelijk is. Het is natuurlijk heel belangrijk dat maatwerk wordt geleverd. Je moet kijken naar de situatie van het gezin. De leerplichtambtenaar kan dan tot de conclusie komen dat een financiële bestraffing kan werken. Hij heeft daar op dit moment een instrument voor, namelijk de boete of sanctie die hij kan opleggen. Het kabinet heeft ons met zijn onderbouwing van dit voorstel er niet van kunnen overtuigen dat het extra instrument van het korten op de kinderbijslag daar bovenop nog nodig is. Wat uw tweede vraag betreft, over de leerplichtambtenaar ... Zou u die vraag kunnen herhalen? Ik ben het even kwijt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die vraag ging over een punt dat u hebt aangestipt, namelijk de onmachtige ouders. Die willen misschien wel, maar de jongere geeft problemen. De minister zegt daarvan dat de leerplichtambtenaar heel goed op maat kan kijken wat hij wel of niet zou moeten doen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dat is prima.

De voorzitter:

Het was laat vannacht, dus ik kan het toch al niet goed volgen, maar nu al helemaal niet meer!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U stelde een kritische vraag en zei dat de kinderbijslag in die omstandigheden niet mag worden afgenomen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik vind dat dat in geen geval mag. Dat schept waarschijnlijk wat meer duidelijkheid.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik merk dat u vooral de ouders erg zielig vindt, omdat hun de kinderbijslag wordt ontnomen. Ik zou toch verwachten dat u ook de jongeren zielig vindt aan wie onderwijs wordt onthouden door ouders die, om wat voor reden dan ook, niet in staat zijn om ervoor te zorgen dat hun kinderen het onderwijs krijgen waarop zij recht hebben. Dat onderwijs is nodig om later in een goed zelfstandig bestaan te voorzien. Dat moet u toch ook belangrijk vinden?

Mevrouw Langkamp (SP):

Zeker. Dat vind ik heel erg belangrijk. Het gaat mij precies om datgene wat u zojuist zei: dat de ouders hun kind de mogelijkheid onthouden. Het is de vraag of zij dat doelbewust doen, dus hun kind doelbewust weghouden van school, of dat het komt door de omstandigheden waarin zij als gezin verkeren. Ik zei net al dat vaak sprake is van complexe problemen, soms van een opeenstapeling van problemen. Ik geloof niet dat die problemen worden aangepakt op het moment dat een gezin wordt gekort op de kinderbijslag. Er is juist hulp en ondersteuning voor nodig, desnoods ondertoezichtstelling of wat dan ook, om dat kind weer naar school te krijgen. Zo ver wil ik echt wel gaan; dat is het probleem niet. Ik zie alleen niet hoe de problemen van deze gezinnen minder worden als zij worden gekort op de kinderbijslag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De VVD is al veel langer voorstander van verplichte opvoedondersteuning – op dat punt kunnen wij elkaar waarschijnlijk goed vinden – en van een gezinsvoogd of gezinsbegeleider per gezin die dat gezin op orde krijgt, nog even los van ziekte. Dan nog moet een kind echter naar school, laten wij wel wezen, want hij mag geen slachtoffer worden. U bent dus wel voor een boete maar niet voor het inhouden van de kinderbijslag. Een boete wordt gewoon niet betaald. Kinderbijslag is een effectief middel als stok achter de deur, want het zal waarschijnlijk om kleine aantallen gaan. Waarom bent u wel voor een boete en niet voor het intrekken van de kinderbijslag?

Mevrouw Langkamp (SP):

Omdat daarbij rekening wordt gehouden met de draagkracht, dus met de hoogte van het inkomen van de ouder. De kinderbijslag wordt minimaal voor een kwartaal ingetrokken en zo nodig nog langer. Dat is ongeacht de hoogte van het inkomen, dus worden de laagste inkomens onevenredig zwaar getroffen door deze maatregel. Daarom zijn wij ertegen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U bent het toch met mij eens dat beide te voorkomen zijn, zowel de boete als het inhouden van de kinderbijslag?

Mevrouw Langkamp (SP):

Zeker. U hebt in de toelichting van het kabinet echter ook kunnen lezen dat het omgedraaid wordt, dat het niet moet worden gezien alsof je de ouders bestraft, maar dat zij het juist kunnen verdienen als zij hun kind naar school laten gaan. Dat is natuurlijk een beetje de omgekeerde wereld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Langkamp eigenlijk zegt: er zijn nu al voldoende maatregelen om ouders aan te pakken en daarnaast hebben wij de leer-werkplicht tot 27 jaar, waardoor je, als je niet werkt of naar school gaat, hardhandig kunt worden aangepakt? Vraagt u zich met mij af wat het nut is van het stapelen van beleid op beleid, als je zelf niet vertrouwt op de effectiviteit van je eigen beleid?

Mevrouw Langkamp (SP):

Ja.

Voorzitter. Soms ligt het buiten de macht van de ouders om een kind op school ingeschreven te krijgen. Formeel moet een school waar een jongere vanaf wordt getrapt, een nieuwe school zoeken voor deze jongere. Tot die tijd is betrokkene op de oude school ingeschreven. Ik weet ook dat er bijvoorbeeld in Den Haag onder de scholen zwarte lijsten circuleren met daarop de ergste probleemleerlingen. Die leerlingen wil geen enkele school hebben. Zij worden als een soort hete aardappel doorgeschoven. Als er geen actieve leerplichtambtenaar bovenop zit, kan het zomaar voorkomen dat bijvoorbeeld een 15-jarige jongen uit de Schilderswijk al anderhalf jaar niet naar school gaat. Zou het in dit concrete geval werkelijk helpen om de ouders van een Marokkaanse jongen, die nauwelijks de weg weten in onderwijsland, te korten op de kinderbijslag?

Nog vreemder is het dat de ouders, als het aan dit kabinet ligt, ook gekort kunnen worden op de kinderbijslag als hun kind niet bij hen thuis woont, maar in een pleeggezin of een instelling, en de ouders dus weinig tot geen invloed kunnen uitoefenen op het spijbelgedrag van hun kind. Daarmee schiet het kabinet onzes inziens echt door en wij hebben dan ook een amendement in de maak om in elk geval deze groep uit te zonderen van de bewuste maatregel.

De SP is er niet van overtuigd dat korten op de kinderbijslag een goede maatregel is om jongeren te dwingen op school te blijven en een diploma te halen. Wij zijn niet overtuigd van de noodzaak en de effectiviteit van deze maatregel. Juist gezinnen die het al niet gemakkelijk hebben worden hiermee extra getroffen. Op deze manier help je gezinnen alleen maar van de regen in de drup.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In de Algemene Kinderbijslagwet staan al voorwaarden die aan dezelfde jongeren worden gesteld om in aanmerking te komen voor kinderbijslag. Bent u het eens met het principe dat er voorwaarden worden gesteld aan jongeren in deze leeftijdscategorie, als het gaat om hun tijdsbesteding?

Mevrouw Langkamp (SP):

Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nu worden die voorwaarden aangepast aan een wijziging van de Leerplichtwet, samenhangend met de kwalificatieplicht. U doet nu net alsof er een groot sanctie-instrument uit de kast wordt gehaald, maar de voorwaarden voor kinderbijslag voor deze groep worden aangepast aan een andere wet. Maakt u het allemaal niet groter dan het is?

Mevrouw Langkamp (SP):

Dat punt probeerde uw collega van het CDA ook te maken. U kunt wel zeggen dat het nu eenmaal de gevolgen zijn van de kwalificatieplicht, maar dit is wel een onderdeel waar wij gewoon moeite mee hebben. Wij vinden daarom niet dat die wetten daarop moeten worden aangepast. Zo simpel is het.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Laat ik de vraag anders stellen. Stel dat de Leerplichtwet niet was gewijzigd. In de Leerplichtwet stonden al voorwaarden voor die groep. Vond u die voorwaarden eigenlijk verkeerd? Had u die uit de wet willen hebben? Vindt u het bijvoorbeeld ten onrechte dat kinderen tweehonderd zoveel uur per kwartaal naar school moeten?

Mevrouw Langkamp (SP):

Neen, helemaal niet, in de andere voorwaarden kunnen wij ons helemaal vinden, maar niet in deze.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ook voor die voorwaarde gold: als je er niet aan voldeed, werd de kinderbijslag gestopt. Precies dezelfde systematiek was toen ook aan orde, en die geldt tot op de dag van vandaag. De criteria veranderen echter. Kunt u het nog eens uitleggen?

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik zal het nogmaals proberen uit te leggen. Het is prima dat er in de Leerplichtwet voorwaarden worden gesteld aan leerlingen. Het is ook prima dat er in de Algemene Kinderbijslagwet voorwaarden worden gesteld. Maar wij hebben moeite met de mogelijkheid om te korten op de kinderbijslag als een leerling niet naar school gaat. Daar hebben wij bezwaar tegen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U zegt dat u er onder de voorwaarden van de wet tot nu toe, dus die tweehonderd zoveel uur per kwartaal, geen probleem mee had dat er een verband werd gelegd met het niet uitbetalen van de kinderbijslag. In de huidige systematiek hebt u er geen probleem mee. Wordt het criterium veranderd, dan hebt u ineens principiële bezwaren. Ik heb er gewoon moeite mee om het te volgen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Daar kan ik dan verder ook niets aan doen. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het onacceptabel dat kinderen zonder startkwalificatie de school verlaten. Het kan niet zo zijn dat wij in deze tijden van dubbele vergrijzing en enorme druk op de sociale voorzieningen toelaten dat talent en mankracht worden verspild. Zo is er enorme behoefte aan menskracht in de zorg en er is behoefte aan technisch opgeleid personeel. De Nederlandse economie heeft meer dan ooit behoefte aan gekwalificeerd personeel. Het doel van de wijzingen waar wij het vandaag over hebben, is het terugdringen van vroegtijdige schooluitval en een bijdrage aan het behalen van een startkwalificatie voor alle jongeren. Dat is het doel, niet het sanctioneren.

De ouders spelen hier een cruciale rol in. Ouders zijn immers verantwoordelijk voor hun kinderen. Zij moeten ervoor zorgen dat hun kinderen naar school gaan. Vandaar ook dat de CDA-fractie blij is met de wijzigingen van de Algemene Kinderbijslagwet en de Algemene nabestaandenwet. De voorliggende wetswijziging past de betreffende bepalingen aan en zij overstemt de bepalingen in de Leerplichtwet. Op deze manier wordt tevens samenhang in beleid verkregen en wordt ook bereikt dat de uitvoering wordt vereenvoudigd. Wellicht is het een beetje naïef, maar dat beschouw ik dan als een goede eigenschap: een vereenvoudiging van de uitvoering zou wel eens kunnen leiden tot een vermindering van de administratieve lastendruk. Verschillende formulieren kunnen immers worden samengevoegd enzovoorts. Ik ben erg benieuwd hoe de minister die vereenvoudiging gaat omzetten in daadwerkelijke administratieve lastenverlichting.

De CDA-fractie is dus zeer positief over de aanpassingen van de bepalingen. Toch hebben de leden nog een aantal vragen, om te beginnen over de leerplichtambtenaar. De gemeente was en is verantwoordelijk voor een ordentelijke uitvoering van de Leerplichtwet. Nu komt de uitvoering van de bepalingen van de Algemene Kinderbijslagwet en de Algemene nabestaandenwet ook bij de gemeente te liggen. Prima. Immers, problemen moet je oppakken en oplossen waar ze ontstaan. De CDA-fractie hecht dan ook waarde aan de decentrale aanpak van de problemen en de schooluitval. De leerplichtambtenaar speelt daarin een cruciale rol, maar zijn de huidige leerplichtambtenaren voldoende toegerust? In het algemeen overleg over schoolverzuim in september 2008 heeft mijn collega Jack Biskop hier al eens de vinger op gelegd. Het blijkt namelijk dat de gemeenten en leerplichtambtenaren op heel verschillende manieren en veelal niet adequaat de leerplicht handhaven.

Dat brengt mij ook op de willekeur bij het toepassen van deze ingrijpende maatregelen. Is het geen subjectieve beoordeling? Er komen wel richtlijnen aan. De vereniging Ingrado is daarmee bezig. In hoeverre worden die daadwerkelijk toegepast? Wie accordeert ze? Wat betekent ernstig relatief verzuim en hoe ga je dat omzetten in zo'n richtlijn? Verder kan de situatie ontstaan dat een kind van 17 van school moet, maar dat er binnen acht weken geen plek meer is op een andere school. Dan vervalt de verantwoordelijkheid van de school, zo begreep ik uit de memorie van toelichting. De CDA-fractie vraagt zich af wie zich dan nog verantwoordelijk voelt voor dit kind. Houdt de bemoeienis van de leerplichtambtenaar op na de melding bij de Sociale Verzekeringsbank? Hoe zit het met de andere hulp rondom het kind? Hoe krijgt deze integrale aanpak vorm? Hoe zit het met de verbinding met de hulpverlening in de jeugdzorg? Mijn collega van de SP-fractie noemde dat zojuist ook al. De CDA-fractie heeft al eens voorgesteld om de leerplichtambtenaar structureel toe te voegen aan het ZAT. Wat vindt de regering hiervan? Is er een concrete link tussen de leerplichtambtenaar en de verwijsindex? Dat zijn vragen waar de CDA-fractie graag een antwoord op zou willen.

De CDA-fractie gaat uit van de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van het kind. Ook heeft mijn fractie vertrouwen in de welwillendheid van ouders; dat vooropgesteld. Door de verandering van de bepalingen van de Algemene Kinderbijslagwet en de Leerplichtwet is het criterium klokuren komen te vervallen. Na de wijziging van de huidige bepalingen kunnen ouders bedenkingen hebben bij onderwijs en wel kinderbijslag ontvangen, waar zij dat voorheen dus niet kregen. Om een mogelijke ontsnappingsroute – ik zeg het heel vervelend, maar wij zijn hier ook om de vinger te leggen op de mazen van de wet – in het vizier te krijgen, vraagt de CDA-fractie de regering wat zij verstaat onder reële bedenkingen onder dit aandachtspunt. Wie bepaalt de waarde van de reële bedenkingen?

Jongeren die in het buitenland wonen, vallen niet onder de Leerplichtwet. Wel bestaat voor een bepaalde groep recht op kinderbijslag en kan er sprake zijn van vrijstellingen. De Sociale Verzekeringsbank moet dit onderzoeken en monitoren, maar hoe is dit te handhaven? Hoe moeten wij dat doen: kosten versus baten?

Het is bekend dat de CDA-fractie tot op heden zeer kritisch is geweest ten aanzien van het exporteren van kinderbijslag, vooral vanuit het oogpunt van de fraudegevoeligheid. De Kamer heeft bij het vorige debat hierover een motie-Van Hijum/Blok aangenomen waarin wordt verzocht om een onderzoek naar de fraudegevoeligheid en andere zaken die samenhangen met het exporteren van de kinderbijslag naar landen binnen en buiten de EU. Wat is de status van een dergelijk onderzoek en wanneer kan de Kamer een brief hierover ontvangen?

Als sprake is van ernstig relatief verzuim, zal de aanspraak op kinderbijslag beëindigd worden. Kan de regering "een ernstig relatief verzuim" toelichten? Welke regels hanteert de regering bij de gewijzigde bepaling, nu het harde criterium klokuren is vervallen?

Er wordt een richtlijn opgesteld. De vereniging voor leerplichtambtenaren stelt de richtlijnen op. Maar deze vereniging heeft geen status. Bestaan die richtlijnen? Wat is de bemoeienis van de regering in dezen? Hoe gaat de regering er concreet voor zorgen dat er een eenduidig beleid en een glasheldere uitvoering komen?

Met de wetswijziging gaat een toename van het gebruik van kinderbijslag van 3,4 mio. gepaard. Hoezo sancties? Hoezo bekorten? Het gaat om 3,4 mln. extra. Graag verneemt de CDA-fractie hoe de regering dit heeft voorzien in haar begroting.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is belangrijk dat wetgeving goed op elkaar aansluit. Voorkomen moet worden dat beleid wordt gefrustreerd doordat regelgeving niet voldoende is afgestemd. Het voorstel om de Leerplichtwet en de Algemene Kinderbijslagwet beter op elkaar te betrekken, verdient in dit kader steun. Zeker als het gaat om de doelstelling het schoolbezoek door leerlingen te stimuleren. Overigens, dat stimuleren moet vooral vanuit de school zelf komen: de sfeer, het pedagogisch-didactische klimaat, de bejegening van leerlingen onderling maar ook van leerlingen door het ondersteunend en onderwijsgevend personeel, de begeleiding en dat soort zaken meer.

Het hanteren van een financiële prikkel, inhouding van kinderbijslag, kan als aanvulling daarop een goede maatregel zijn om ouders te stimuleren hun verantwoordelijkheid waar te maken. Gezien het karakter van de Algemene Kinderbijslagwet, een algemene ondersteuning, zullen wel de nodige waarborgen moeten gelden.

De status van de maatregel om kinderbijslag in te houden, is de SGP-fractie nog niet volkomen duidelijk. Enerzijds is helder dat deze mogelijkheid ook al in de huidige wet bestaat. Toch stelt de regering: "De leerplichtambtenaar heeft er zo een instrument bij gekregen om leerling en ouders te stimuleren het schoolgaan te hervatten." Wat is nu, afgezien van een andere invulling van het criterium onderwijstijd, het aanvullende van dit voorstel? Graag een toelichting van de minister.

Bij de effectiviteit van het voorstel zijn enkele kanttekeningen te plaatsen, dunkt mij. Allereerst is de vraag in hoeverre sprake moet zijn van verwijtbaarheid bij ouders. De regering erkent in de memorie van toelichting op pagina 3 dat sommige ouders niet bij machte zijn om hun kind te bewegen naar school te gaan, maar verbindt daar geen consequenties aan. De opmerking dat in het belang van leerlingen alle zeilen moeten worden bijgezet, is behartigenswaardig, maar is geen antwoord – en al helemaal geen vanzelfsprekend antwoord – op het gesignaleerde probleem. Ik zie niet in hoe er zeilen worden bijgezet wanneer ouders alsnog hun kinderbijslag verliezen, terwijl zij gedaan hebben wat zij konden. Het is de vraag of te billijken is dat een algemene voorziening voor financiële ondersteuning van ouders in deze situatie wordt ingetrokken. Hoe verdedigt de regering deze situatie? Dit is toch eigenlijk best een principieel punt en er moet dus wel een deugdelijke en toereikende redenering aan ten grondslag liggen.

Een ander aandachtspunt betreft de kwetsbare gezinnen. De regering stelt op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag vrij makkelijk dat zij verwacht dat het vervallen van kinderbijslag voor deze gezinnen geen probleem oplevert. Het kan echter zo zijn dat een probleemgezin dusdanig gebrekkig functioneert dat een financiële prikkel niet werkt. Het doel is dan nog steeds niet bereikt, maar de financiële situatie wel verslechterd. Hoe wordt hiermee omgegaan, ook door leerplichtambtenaren? Zijn uitzonderingen mogelijk? Graag een nadere onderbouwing van dit standpunt.

Het criterium van schoolverzuim van 213 klokuren, lessen of stages, wordt vervangen door de omschrijving uit de Leerplichtwet "verzuim dat plaatsvond op drie achtereenvolgende schooldagen, dan wel het verzuim gedurende een periode van vier opeenvolgende lesweken, dat meer dan een achtste deel van het aantal uren les op praktijktijd bedraagt". Er wordt gemeld dat het eerste criterium moeilijk te controleren is, maar het criterium van de Leerplichtwet levert misschien niet minder problemen op. De SGP-fractie vraagt zich af waarin het verschil precies gelegen is, aangezien het in beide gevallen gaat om het vaststellen van een bepaalde hoeveelheid onderwijstijd. Ook in de huidige definitie lijkt genoeg flexibiliteit te zitten. Graag ontvangen wij een nadere toelichting op dit punt.

Ook de verhouding tussen beide criteria is van belang. Is het criterium van de Leerplichtwet een versoepeling ten opzichte van de huidige situatie? Dat lijkt zo te zijn, aangezien het verzuim niet meer over een kwartaal gemeten hoeft te worden, maar ook korte termijnen als indicatie dienen. Op lokaal niveau wordt overigens het criterium voor ernstig relatief verzuim bepaald. Is deze regeling voldoende eenduidig en wordt hiermee niet de waarde van het wettelijke criterium ondergraven? Graag krijg ik van de minister een verheldering op dit punt.

Tot slot vraag ik als schot voor de boeg welke rol een melding van een leerplichtambtenaar in het kader van de verwijsindex kan hebben, maar daarover komen wij morgenavond verder te spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het kabinet heeft de aanval op de schooluitval geopend. De groep jongeren die hun startkwalificatie niet haalt, is nog steeds te groot, zo'n 50.000, en de daling is gelukkig ingezet. Het kabinet moet nu toewerken naar een halvering in 2012. Met dit wetsvoorstel alleen zal het doel om voortijdig schoolverlaten tegen te gaan niet gehaald worden. Het kabinet heeft een pakket van maatregelen opgesteld. Zo wordt bijvoorbeeld de kans geboden om op dezelfde vmbo-school door te stromen naar het mbo, zonder naar een andere leeromgeving te hoeven gaan.

Ook heeft een goede loopbaanbegeleiding aanzienlijk nut. Het gaat toch vaak om de jongeren die wat extra motivatie nodig hebben om een diploma te halen en de arbeidsmarkt op te gaan. Jongeren met een duidelijk toekomstperspectief vallen immers minder snel uit.

Een eerste doel van de wet is de aansluiting tussen de kwalificatieplicht en de Kinderbijslagwet. Verder wil het kabinet het beëindigen van het recht op kinderbijslag als middel inzetten om de schooluitval te bestrijden. Kinderen die weinig steun van hun ouders in het schoolwerk ervaren, hebben immers meer kans op schooluitval. Het is aan te bevelen om het gezin nauw te betrekken bij het voltooien van de opleiding. De vraag is wel hoe je ouders op hun verantwoordelijkheid wijst. Is bijvoorbeeld een financiële prikkel voor ouders behulpzaam voor het oplossen van verzuimproblematiek? Bij welke ouders spelen financiële overwegingen een doorslaggevende rol bij het probleem van voortijdig schoolverlaten? Welke argumentatie en welk onderzoek leveren de onderbouwing van de stelling dat deze maatregel het beoogde effect zal hebben, namelijk een financiële prikkel die een motivatie is voor ouders om hun kinderen een startkwalificatie te laten halen? Juist kinderen uit gezinnen met een lage sociaaleconomische status lopen een hoog risico op schooluitval. Ouders die niet bij machte zijn om hun kind naar school te sturen, worden met deze maatregel extra getroffen. Deze ouders en jongeren hebben eerder behoefte aan begeleiding en sturing. Het Nederlands Jeugdinstituut adviseert om bij onmachtige ouders de kinderbijslag niet in te trekken, omdat de kans groot is dat het probleem van schooluitval daardoor niet wordt opgelost. Sterker nog, deze gezinnen zouden door de maatregel wel eens verder in de problemen kunnen komen, bijvoorbeeld door oplopende schulden. Mijn fractie wil dan ook dat het intrekken van kinderbijslag wordt ingezet als ultimum remedium. Hoe krijgt dat in de praktijk vorm? Betekent het opmaken van een proces-verbaal direct dat de kinderbijslag wordt beëindigd? Hoe wil de minister voorkomen dat de leerplichtambtenaar deze sanctie oplegt bij onmachtige ouders? Ik hoor graag wat de rol van de leerplichtambtenaar precies kan zijn bij onmachtige ouders die niet in staat zijn om hun kinderen weer naar school te laten gaan.

In artikel 4 wordt verwezen naar het begrip "eigen kind". Dat begrip wordt in dit artikel verder uitgewerkt. Ook een pleegkind wordt als eigen kind aangemerkt. Geldt dit alleen als beide pleegouders voogd zijn geworden, of ook als het kind volledig door het pleeggezin wordt onderhouden? Deze discussie zal mijn fractie ook voeren bij het debat van aanstaande maandag waarin het zal gaan om de pleegouders. Ik weet dat de minister beziet of wij binnen een bepaalde tijd de kinderbijslag zouden kunnen overdragen naar een instelling voor gezinsvoogdij. Ik krijg echter niet helemaal scherp hoe hij dit bij dit wetsvoorstel wil uitvoeren. Wil hij de kinderbijslag gelijkstellen aan het pleeggezin, of het kind in het pleeggezin, als het pleeggezin het onderhoud van het kind volledig voor zijn rekening neemt? Ik begrijp dat het hierbij gaat om een andere regeling dan de regeling waarover wij het aanstaande maandag hebben. Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Dijsselbloem van de PvdA, maar ik zie dat die even niet in de zaal is. Hij komt inmiddels aangesneld. Houdt u de waardigheid van het ambt in de gaten, mijnheer Dijsselbloem?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, ik ben 43. Als ik jonger was geweest, zou nu de kinderbijslag definitief worden stopgezet wegens verzuim.

De voorzitter:

Ik sluit dat niet uit.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de PvdA steunt het voorliggende wetsvoorstel. Het biedt een nieuw instrument om de Leerplichtwet te handhaven, met name voor werkloze jongeren boven de 16 jaar die nog geen startkwalificatie hebben en daaraan ook niet werken. Naar verwachting zullen circa 3000 jongeren straks alsnog kinderbijslag krijgen en circa 200 jongeren de kinderbijslag mogelijk gaan verliezen. Ik geef toe dat het hierbij slechts om een schatting gaat, maar het doel is dus nadrukkelijk positief en het accent ligt niet op sanctioneren. De leerplichtambtenaar zal de Sociale Verzekeringsbank nooit automatisch om stopzetting van de kinderbijslag vragen, maar altijd beoordelen of er sprake is van moedwillig verzuim.

Het is onduidelijk wanneer dit traject wordt ingezet. Wat is moedwillig? Wanneer schakelt de leerplichtambtenaar de spijbelrechter of de jeugdrechter in? Ik heb dus vragen over het inzetten van parallelle trajecten. Wie beslist wat voorgaat? De leerplichtambtenaar zal op basis van gemeentelijk beleid beslissen in welke situatie hij zo'n signaal aan de Sociale Verzekeringsbank zal afgeven. De landelijke brancheorganisatie ontwikkelt hiervoor een richtlijn. Dat geeft ons bij de beoordeling van dit wetsvoorstel uiteraard weinig houvast. Het is ook de vraag of het gewenst is dat een landelijke brancheorganisatie de nadere richtlijnen voor de leerplichtambtenaren geeft. Het gaat hierbij immers om de uitvoering van rijkswetgeving. Het gemeentelijk beleid loopt bovendien sterk uiteen. Omdat de richtlijn van de brancheorganisatie ons onbekend is en mij ook onbekend is hoe gedetailleerd die zal zijn en hoe verplichtend de richtlijn in de branche zal worden gehanteerd, vraag ik mij af hoeveel maatwerk daarbij mogelijk is en wie wat bepaalt. Graag een uitgebreide toelichting van de minister op dit punt. Hoe wordt willekeur voorkomen?

Een eenduidige handhaving heeft ook een sterk preventieve werking. Als iedereen in Nederland zou weten dat je in bepaalde situaties de kinderbijslag kwijtraakt, gaat daar op zichzelf al een preventief effect vanuit en zal de leerplicht worden gestimuleerd.

Het is vervolgens de Sociale Verzekeringsbank die de beslissing neemt om de kinderbijslag te stoppen. Dat gebeurt na marginale toetsing. Graag een toelichting op het begrip "marginale toetsing". Klopt mijn aanname dat dit eerder een toetsing op procesmatige dan op inhoudelijke gronden zal zijn? Immers, de Sociale Verzekeringsbank heeft zich niet zelf op de hoogte gesteld van de inhoudelijke gronden om de kinderbijslag te stoppen. Bezwaar en beroep is mogelijk, zij het bij de Sociale Verzekeringsbank, terwijl de inhoudelijke afweging elders is gemaakt. Het verbaast mij dat in de stukken op dat punt – welke rechten hebben mensen om bezwaar en beroep aan te tekenen en hoe gaat dit in de praktijk werken? – eigenlijk weinig wordt gezegd. Ik wil dus graag weten hoe bezwaar en beroep gaan verlopen. Kan dit op inhoudelijke gronden? Is deze procedure wel zorgvuldig? Ik vind dat, teneinde onzorgvuldigheid te vermijden ...

De voorzitter:

Ik hoor een apparaat zoemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ingeval een onterechte inhoudelijke beslissing wordt genomen, moet het mogelijk zijn om succesvol bezwaar en beroep aan te tekenen. Ik heb hiervoor geen waarborgen gevonden.

Ik heb nog een ander punt. Volgens de Onderwijsraad zijn er op dit moment circa 100.000 kinderen in het vmbo die het mbo2-niveau nooit zullen halen. Zij verlaten de school op 16-jarige leeftijd en zijn de facto uitgeleerd op niveau 1. Wij kunnen dat vervelend vinden of ongewenst, maar het is de werkelijkheid. Het is van groot belang dat de leerplichtambtenaar deze groep erkent en ook individueel weet te herkennen. Ook daarom is de richtlijn van de branchevereniging belangrijk. Houd bij deze richtlijn rekening met deze problematiek.

In geval van absoluut verzuim, dus als een leerling gewoon niet staat ingeschreven, is geen maatwerk of individuele beoordeling door de leerplichtambtenaar mogelijk. In de stukken staat dat de kinderbijslag dan gewoon wordt gestopt, in absolute zin. Is dat wel gewenst? Er kan sprake zijn van overmacht.

Dit is wel een heel agressieve beller ...

De voorzitter:

Wordt het geluid door uw telefoon veroorzaakt?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk het. Ik zal hem helemaal uitzetten.

De voorzitter:

Anders komt mijn emmer water weer in beeld.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voor een deel van de ouders en de jongeren zal de aanpak niet werken. Dat wil zeggen, de jongeren blijven werkloos, zonder opnieuw naar school te gaan en zonder startkwalificatie. Zij hebben dan dus geen recht op kinderbijslag en ook niet op een uitkering. Zij blijven afhankelijk van hun ouders of van andere inkomstenbronnen zoals, in het slechtste geval, criminaliteit. Zij verdwijnen uit beeld. Hoewel wij de ingezette lijn van het veel strenger zijn op leren of werken volledig steunen, willen wij wel de vinger aan de pols houden over de omvang van deze problematiek. Ik vraag de minister hoe hij ons dit kan toezeggen; hoe voorziet hij hierin?

Ik heb vervolgens nog een opmerking ... Ik krijg mijn telefoon niet eens uit. Komt u maar met uw emmer water, voorzitter. Wij voeren hem gewoon af.

Dan nog een opmerking over de relatie met de spijbel- of jeugdrechter. In de memorie van toelichting staat op pagina 6: "Als de leerplichtambtenaar besluit dat een proces-verbaal moet worden gezonden aan de officier van justitie, maakt hij tevens melding van het eventuele signaal dat hij heeft afgegeven aan de Sociale Verzekeringsbank." Deze passage roept de nodige vragen op. Zit er eigenlijk een logische en gewenste volgorde in? Wat is subsidiair? Of moeten de verschillende instrumenten naar willekeur of naar inschatting van de ambtenaar worden ingezet? Is het eerst kinderbijslag en dan naar de rechter of eerst naar de rechter en dan kinderbijslag? Wat ons betreft is het stoppen van de kinderbijslag een ultieme sanctie. Is de minister dit met ons eens? Hoe is de subsidiaire volgorde geregeld?

Ik heb nog een andere vraag naar aanleiding van de volgende zin. "De rechter kan bij eventuele strafoplegging hiermee rekening houden." Met "hiermee" wordt het stoppen van de kinderbijslag bedoeld. De rechter kan niet het al dan niet stoppen van de kinderbijslag betrekken bij zijn eigen strafoplegging; het kan geen onderdeel zijn van zijn straf, bijvoorbeeld als bijzondere maatregel. Waarom eigenlijk niet? Heeft de minister ook overwogen om de rechter in de positie te brengen om in het kader van zijn strafoplegging eventueel de kinderbijslag te stoppen? Zou het, omdat het eigenlijk een zware sanctie is, niet terecht zijn dat daar een rechter aan te pas komt in plaats van slechts een signaal van een leerplichtambtenaar en vervolgens een marginale toetsing door de Sociale Verzekeringsbank? Graag krijg ik een uitgebreid antwoord van de minister daarop.

Wanneer de kinderbijslag wordt stopgezet, wordt het geld gewoon in de SVB-kas gehouden; ik zeg het maar eventjes populair. Is ook de mogelijkheid overwogen om het geld op een geblokkeerde rekening te houden en weer beschikbaar te stellen wanneer de jongere de school hervat? Immers, dat zou pas een positieve stimulans zijn voor een snelle hervatting van de school. Graag krijg ik een reactie van de minister op dat punt.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik hoorde de heer Dijsselbloem net zeggen dat voor een deel van de ouders deze maatregel niet zal werken; ik hoop dat ik hem juist citeer. Wat gaat de PvdA voor deze groep doen? De heer Dijsselbloem accepteert wel dat deze groep wordt gekort op de kinderbijslag. Hij zegt dat de minister het in de gaten moet houden, maar wat zegt hij tegen die ouders? Jammer dan, pech gehad?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In het betoog van mevrouw Langkamp zat: zolang ik niet zeker weet dat het gedragseffect 100% is, voel ik er niet voor. De minister is in zijn schriftelijke antwoorden ingegaan op het verwachte gedragseffect. Dat lijkt ons op dit moment voldoende effect. Er gaat namelijk een positieve stimulans van uit. Duizenden kinderen extra zullen in ieder geval onder de kinderbijslag vallen en slechts enkele honderden zullen, omdat zij ondanks deze sanctie niet naar school gaan, de kinderbijslag verliezen. Wanneer mensen hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, mogen zij ook daarop worden aangesproken. Mevrouw Langkamp knikt nu, maar in haar betoog ontbrak het element van de eigen verantwoordelijkheid volledig. Ik zeg altijd dat de eigen verantwoordelijkheid vooropstaat. Als er bijzondere omstandigheden zijn waardoor je die niet kunt dragen, moet de sanctiemaatregel ook niet worden opgelegd. Dat is wel een verschil met het betoog van mevrouw Langkamp. Er zal een groep zijn die de eigen verantwoordelijkheid had moeten nemen, maar die dat niet doet. Dan wordt de kinderbijslag stopgezet. Bij een aantal zal dat tot het gewenste gedragseffect leiden en bij een aantal niet. Dat gebeurt altijd bij het opleggen van sancties, tenzij je mensen echt opsluit. Dan weet je zeker dat zij niet weglopen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik maak bezwaar tegen de woorden van de heer Dijsselbloem dat in mijn verhaal het aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid volledig ontbreekt. Dat is absoluut niet zo. Wij zijn het eens met de andere instrumenten die de leerplichtambtenaar heeft om ouders aan te spreken op die eigen verantwoordelijkheid. Het is een inschatting, zoals de heer Dijsselbloem ook heeft gezegd. Ik heb er geen enkele onderbouwing voor gezien welk effect deze maatregel zal hebben. Hij vertrouwt het kabinet blindelings dat het een goede inschatting maakt. Maar waarop die gebaseerd is en waar die vandaan komt, heb ik niet kunnen ontdekken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Vooropgesteld, ik werk heel graag met de vertrouwensregel, zeker in een coalitie waarvan ik deel uitmaak. Uiteraard vertrouw ik het kabinet, maar het is altijd lastig om een precieze inschatting van gedragseffecten te maken. Hoeveel ouders zullen op de gewenste manier hierop reageren? Hoeveel ouders zullen bij voorbaat meer verantwoordelijkheid willen nemen en hoeveel ouders zullen alles afwegende de zaak gewoon op zijn beloop laten? Die laatste groep is er ook. Mevrouw Langkamp vraagt wat de PvdA voor hen kan betekenen: niet dat wij hun kinderbijslag om die reden teruggeven. Helaas zal bij hen het gewenste gedragseffect uitblijven. Wij hebben dan nog altijd de jeugdrechter, die met verdergaande maatregelen in de sfeer van drang en dwang kan optreden, ook in de richting van de ouders. Langs dat traject zal het verder gaan, maar ik ben ervan overtuigd dat deze maatregel een positief effect zal hebben. Mevrouw Langkamp is niet overtuigd. Zij wil eerst zekerheid hebben dat het 100% succes zal hebben, maar die zekerheid zal niemand haar kunnen geven. Zo is het nu eenmaal bij gedragseffecten die de overheid wil bereiken: die zekerheid heb je niet.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik ben dat op zichzelf eens met de heer Dijsselbloem. Daarom had ik graag gewild dat eerst was onderzocht of het überhaupt enige zin heeft om dit op deze manier te doen. Dat heb ik nergens kunnen ontdekken en nergens gezien. De heer Dijsselbloem gaat ervan uit dat het allemaal gunstig uitpakt. Ik heb daarvoor geen enkel bewijs gezien. Stel dat het helemaal geen effect heeft, wat zegt hij dan?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Langkamp gaat voorbij aan de professionals die tussen ons en de ouders zitten. De leerplichtambtenaar krijgt de ruimte om in individuele gevallen te kijken wat er aan de hand is. Is die jongere in staat om naar school te gaan, heeft de school haar plicht vervuld, hebben de ouders hun verantwoordelijkheid genomen? Als dat allemaal verwijtbaar niet zo is, kan het instrument worden ingezet. Het is aan de leerplichtambtenaar om te beoordelen of dit in een individueel geval effect zal hebben. Als een gezin aan lager wal raakt of een versterkt armoedeprobleem krijgt, kan de leerplichtambtenaar voor een ander traject kiezen. Hij kan afzien van een boete of van een korting op de kinderbijslag. Hij kan besluiten naar de jeugdrechter te gaan, die bijzondere maatregelen kan opleggen. Alles is mogelijk. Mevrouw Langkamp vertrouwt de leerplichtambtenaar niet en wil hem niet een instrument in handen geven. Wij willen dat echter wel doen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Het is een kwalificatieplicht en niet een kwalificatiesuggestie. Het probleem dat hiermee te maken heeft, is schooluitval en die moet op allerlei manieren worden aangepakt. Ik denk hierbij aan kleinere en veiliger scholen, meer bevoegde leraren, goede hulpverlening en aan een goede verzamelregistratie. Een beetje pressie op zijn tijd kan ook geen kwaad. Het is niet het meest schokkende wetsvoorstel dat vandaag aan de orde komt, want allerlei zaken kunnen al volgens de huidige wet worden geregeld. Het gaat om het in elkaar schuiven van wetten. Het is natuurlijk wel goed dat het aan de orde komt.

Ik heb een aantal vragen, waarvan sommige al eerder zijn gesteld. Hoeveel mensen kunnen de kinderbijslag verliezen? Het antwoord is ongeveer tweehonderd. Waar komt dat getal vandaan? Ik vind dat aantal niet zo heel groot en denk dat de problematiek veel groter is. Ik kijk dan naar schooluitval en naar het niet halen van een startkwalificatie. Het is een tamelijk laag getal en ik ben bang dat het aantal mensen veel groter is. De vraag is hoe de effecten zijn onderbouwd.

Een ander mysterieus effect is de leerplichtambtenaar, die gaat functioneren op basis van een richtlijn die is geschreven door de leerplichtambtenaren zelf, namelijk door Ingrado. Wij kennen die richtlijn niet en het lijkt mij dat wij hier te maken hebben met geprivatiseerd beleid. Op basis waarvan komt de leerplichtambtenaar in actie? Wij krijgen dan begrippen te horen als "moedwillig verzuim".

Al even mysterieus is de rol van de SVB. Is de SVB alleen een doorgeefloket, dat na een papiertje van de leerplichtambtenaar automatisch in actie komt? Op basis waarvan toetst de SVB? Kijkt men of de leerplichtambtenaar zijn werk heeft verricht volgens de richtlijnen, of hij heeft gewerkt van negen tot vijf en of hij de juiste kleding aanhad? Of duikt de SVB in de casus en neemt contact op andere hulpverleners, zoals een spijbelrechter? Er zijn spijbelrechters genoeg. Ik vraag om een nadere toelichting op de rol van de leerplichtambtenaar en de SVB.

Er zijn überhaupt te weinige leerplichtambtenaren in Nederland. De regel die Ingrado zelf heeft opgesteld, is dat er één leerplichtambtenaar op 4500 leerlingen moet zijn. De staatssecretaris zegt dat zij niet met een norm werkt, maar dat het aan de gemeente is om daarover te beslissen. Naar de letter van de wet klopt dat wel, maar de praktijk leert dat er te weinig leerplichtambtenaren zijn. Wij zien in sommige gemeenten dat iemand in de zomer badmeester is en in de winter leerplichtambtenaar. Dat is niet goed, zeker niet nu de leerplichtambtenaar een cruciale rol krijgt. Hij speelt een belangrijke rol in de black box die ik zojuist al noemde. Het gaat om de vraag of iemand al dan niet kinderbijslag krijgt. Er zijn dus te weinig leerplichtambtenaren en zij functioneren op basis van onduidelijke richtlijnen.

Wanneer raakt iemand zijn kinderbijslag kwijt? Er wordt een onduidelijke formule genoemd. Een relatief schoolverzuim leidt tot een beperking. Moet dat niet wat helderder worden geformuleerd? Moet er niet worden gezegd bij hoeveel dagen verzuim er geen kinderbijslag meer wordt uitgekeerd en bij hoeveel dagen de kinderbijslag wordt beperkt? Het kabinet streeft met deze regelgeving natuurlijk naar effectverandering bij mensen. Ik kan mij voorstellen dat naarmate de regels helderder zijn, ook de uitkomst helder is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Geen kind geen dag van school; daar staat de VVD voor. Alle maatregelen die genomen worden om dit doel te dienen, zullen wij van harte ondersteunen. Het wetsvoorstel dat voorligt, heeft enkele vragen bij ons opgeroepen die ik graag onder de aandacht wil brengen. Het wetsvoorstel heeft tot gevolg dat een jongere die van de Leerplichtwet is vrijgesteld vanwege bedenkingen van de ouders tegen onderwijs in de nabije omgeving, voortaan kinderbijslag zal krijgen waar dat met toepassing van de klokureneis niet het geval is. Het gaat om 3000 jongeren van 16 en 17 jaar waarvoor de ouders nu niet en straks wel kinderbijslag ontvangen. Dat is wat vreemd. Graag krijg ik daar een reactie op.

Bovendien regelt het wetsvoorstel voor bepaalde jongeren die in het buitenland wonen en momenteel kinderbijslag ontvangen, een apart recht op kinderbijslag, mits zij voldoen aan voorwaarden van inschrijving op en geregeld bezoek van een onderwijsinrichting. Dat lijkt ons wat ingewikkeld. De VVD heeft er al eerder voor gepleit samen met het CDA om de export van kinderbijslag te stoppen. Dit lijkt mij een extra reden om dat onmiddellijk te stoppen, want ik zou niet weten hoe de Sociale Verzekeringsbank moet controleren of een kind in Marokko naar school gaat. Het lijkt mij niet dat wij belastinggeld moeten uitgeven om dit mogelijk te maken. Ook hierover hoor ik graag de mening van de minister.

Het positieve karakter van de voorgestelde maatregel wordt door verschillende partijen geroemd. Tegen de achtergrond dat het relatief schoolverzuim met 10% is toegenomen, vragen wij ons af waarom de Kinderbijslagwet niet geheel gekoppeld wordt aan de Leerplichtwet, dus niet alleen aan de kwalificatieplicht. Als dit een sturend element heeft, zou deze positieve prikkel ook toegespitst moeten worden op 16-minners. Wij willen toch ook dat voor die jongeren een prikkel uitgaat naar de ouders met als stok achter de deur het korten op de kinderbijslag? Waarom is daar niet voor gekozen? Of is dit de eerste stap en volgt de tweede stap nog?

Voorzitter. Hier wil ik het op dit moment bij laten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Spijbelen kan een voorbode zijn van schooluitval en schooluitval kan een voorbode zijn van criminaliteit, dus is het van belang dat wij er vroeg bij zijn. Jongeren moeten participeren. Dat wil het kabinet, dat wil GroenLinks, dat willen ouders en, schrik niet, dat willen jongeren zelf ook. Met dit doel voor ogen stelt het kabinet een beperkte wijziging van de Kinderbijslagwet voor, die samen met de Algemene nabestaandenwet wordt gelijkgeschakeld met de invoering van de kwalificatieplicht per augustus 2007.

Met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zullen de voorwaarden voor het recht op kinderbijslag preciezer worden geformuleerd. Terecht krijgen ouders bijvoorbeeld voor kinderen die naar het particulier onderwijs gaan, straks wel kinderbijslag. De onderbouwing van het wetsvoorstel is echter niet erg overtuigend. Zo is mij onduidelijk wanneer er sprake is van zulk serieus verzuim dat het recht op kinderbijslag vervalt. In het stuk van het kabinet staat dat inschrijving bij een school niet voldoende is. De jongere moet de school ook geregeld bezoeken. Vervolgens wordt gesteld: als een jongere gedurende drie achtereenvolgende dagen of gedurende vier opvolgende weken meer dan een achtste deel van de les of praktijktijd de school of instelling zonder reden niet heeft bezocht, is er sprake van relatief verzuim. Wat betekent dat? Vervalt dan ook meteen het recht op kinderbijslag? Daar gaat de leerplichtambtenaar over. Zullen er daardoor niet allerlei verschillen ontstaan tussen al die beoordelingen van individuele leerplichtambtenaren? Graag een reactie van de minister.

Verder gaat de minister ervan uit dat hij straks voor 3000 jongeren meer kinderbijslag kwijt is. Tegelijkertijd wekt de minister de indruk strenger te gaan optreden. Er zullen dus meer ouders gestraft worden met een korting op de kinderbijslag. De minister heeft blijkbaar geen idee hoeveel ouders het risico lopen om het recht op kinderbijslag te verliezen. Er wordt een getal van 200 genoemd, maar dat is nattevingerwerk. Heeft het kabinet zelf vertrouwen in de effectiviteit van dit voorstel? Wij zetten daar in ieder geval grote vraagtekens bij. Wij sluiten ons aan bij de terechte stelling van de Raad van State dat het kabinet de mogelijkheden van ouders overschat. Hoe kunnen zij hun kinderen van 16 en 17 jaar er alsnog toe brengen hun leven te beteren en regelmatig naar school te gaan? Het is pijnlijk om het te constateren, maar ik ken in mijn persoonlijke omgeving ouders die allang alle grip op hun 16-jarige kinderen hebben verloren. De vraag is of je er met deze wetswijziging voor zorgt dat die ouders weer wel grip krijgen op die kinderen. Dit is een open vraag. Ik betwijfel dat. Ik wil graag dat de minister daarop ingaat.

Waar wij veel meer voor voelen, is een goede verzuimregistratie. Dat lijkt mij moeilijk op zo'n roc. Wij komen er allemaal wel eens. Het zijn enorme leerfabrieken met kapsalons en restaurants. Docenten zeggen eerlijk dat zij vaak niet weten of Pietje en Mohammed er zijn, omdat zij met heel andere dingen bezig zijn. Sterker nog, in Amsterdam-west zijn sommige roc's niet meer dan veredelde buurthuizen. Daar zijn de docenten allang blij dat kinderen aanwezig zijn en geen herrie trappen. De leerlingen zijn misschien wel aanwezig – dus dan is er geen sprake van schoolverzuim – maar de vraag is hoe effectief die aanwezigheid is. Daar moeten wij over praten.

Het volgende voorstel is voldoende leerplichtambtenaren met niet te veel jongeren onder hun hoede. Eén leerplichtambtenaar heeft op dit moment 4500 leerlingen onder zijn hoede. Het is de vraag hoe goed zo'n leerplichtambtenaar kan toezien op de aanwezigheid van deze jongeren. Ingrado, de koepelorganisatie van leerplichtambtenaren, wil die norm verlagen naar één leerplichtambtenaar op de 3800 leerlingen. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat wij daarnaar streven. Ik heb daar eerder ook voor gepleit, maar toen bleek dat veel gemeenten niet eens voldeden aan de norm van één leerplichtambtenaar op de 4500 leerlingen. Dat moesten wij dus eerst regelen. Waar is de eigen verantwoordelijkheid van dit kabinet? Ik vind dat wij meer moeten kijken naar dit soort praktische voorstellen dan naar symbolische wetgeving, waarvan de effectiviteit op z'n minst twijfelachtig is.

Er is nog een ander punt waar wij ons grote zorgen om maken, namelijk dat veel leerlingen geweigerd worden op roc's. Mevrouw Langkamp heeft het ook aangekaart. Dat zijn leerlingen met een vlekje. Alle roc's zijn bijzondere instellingen. Ze kunnen dus gemakkelijk leerlingen weigeren. Vervolgens worden die leerlingen van het kastje naar de muur gestuurd, van roc naar roc, en krijgen zij geen onderwijs. Ik heb daar grote problemen mee. Ik vraag mij af of de minister dit op het netvlies heeft. Is het kabinet hiervan op de hoogte? Wat denkt het kabinet hiertegen te doen?

Als je al een financiële prikkel wilt toepassen om jongeren naar school te laten gaan, dan moet je de jongere zelf in zijn portemonnee raken. Daarom doe ik vandaag opnieuw het voorstel om de kinderbijslag voor jongeren vanaf 16 jaar rechtstreeks over te maken naar de jongeren. Dat past ook goed bij de grondgedachte van de kinderbijslag. Tot 16 jaar worden er geen voorwaarden gesteld, omdat van kinderen jonger dan 16 jaar niet verwacht kan worden dat zij in hun eigen levensonderhoud voorzien. Voor jongeren vanaf 16 jaar was dat altijd al anders. Dat stelt het kabinet ook. Het overmaken van de kinderbijslag rechtstreeks aan de jongere zelf is niet alleen vanwege de effectiviteit van dit wetsvoorstel een goed idee. Wij zijn ervan overtuigd dat jongeren eerder moeten leren financiële verantwoordelijkheid te dragen. Uit onderzoek blijkt immers dat jongeren die op tijd leren met geld om te gaan dat later ook goed kunnen. Het zelf beheren van de kinderbijslag kan daaraan bijdragen. Het heeft er deels mee te maken dat veel jongeren de armoedepositie van hun ouders erven. Als je ouders schulden hebben en niet met geld kunnen omgaan, dan is de kans groot dat je dezelfde carrière tegemoet gaat.

Ik heb gisteren een leuk item gezien op GeenStijl met een leuke reactie hierop. Ik zal vanwege de taalverruwing niet een aantal reacties op GeenStijl voordragen, maar ik weet zelf donders goed dat er jongeren zijn die hun kinderbijslag zullen verbrassen aan de nieuwste iPhone, aan merkkleding of een flink weekend stappen. Overigens is dat voor sommige ouders niet anders. Zij doen dat ook met de kinderbijslag. Juist voor jongeren is het echter van belang om te leren van hun fouten. Daar hebben zij later veel aan.

Ik zie de haken en ogen van dit voorstel, maar juist nu bekend is geworden dat veel jongeren weinig benul hebben van de waarde van geld, is het van belang dat zij dat wel leren. Ouders hebben een primaire verantwoordelijkheid. Helaas laten zij het nu te vaak afweten. Het rechtstreeks overmaken van de kinderbijslag naar de jongeren zelf kan een signaal zijn naar de ouders. Zij zullen eerder geneigd zijn tegen hun kinderen te zeggen dat zij dan bijvoorbeeld de schoolboeken, het schoolgeld of de telefoonrekening maar zelf moeten betalen.

Voor alle duidelijkheid: ik stel niet voor om vanaf volgende maand de kinderbijslag dan maar aan jongeren over te maken. Misschien kunnen wij starten met een pilot, waarbij wij goed monitoren wat de effecten op het gedrag van jongeren en hun ouders zijn. Graag een reactie op deze suggestie.

In de kern draait het erom of wij jongeren serieus nemen of niet. Ik ben er heilig van overtuigd dat je oogst wat je zaait. Als je jongeren serieus neemt, zullen zij zich meer verantwoordelijk gaan gedragen. Als je dat doet, komt het wel goed.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Het valt mij op dat de heer Dibi in eerste instantie een vlammend betoog houdt voor de ouders die het niet aankunnen. Hij zegt dat wij het belang van ondersteuning voor die ouders moeten zien, omdat zij lastig met geld kunnen omgaan. Vervolgens houdt hij een warm pleidooi om het geld aan de kinderen te geven. Uit onderzoek blijkt dat die kinderen daarmee lastig kunnen omgaan en dat de ouders dan weer bijspringen. Welk effect heeft het dan?

Overigens kunnen de ouders de kinderbijslag natuurlijk op de rekening van hun kinderen storten. Waarom moeten wij daarvoor een wetswijziging doorvoeren?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel geen wetswijziging voor. Ik stel voor om tijdelijk te experimenteren met het rechtstreeks overmaken van de kinderbijslag aan 16-jarigen zelf. Ik doe dat omdat wij al heel lang concluderen dat veel jongeren op jonge leeftijd in de schulden zitten. Zij krijgen van huis uit niet mee hoe zij bepaalde formulieren moeten invullen of hoe zij met hun budget moeten omgaan. Vaak zijn ouders daar zelf ook niet toe in staat. Daarin moet verandering komen. Ik zou niet meteen willen pleiten voor budgetlessen op scholen. Er is al een kerndoel dat dit voorstelt. Je moet kijken welke alternatieven er zijn. Ik geloof in de eigen verantwoordelijkheid van jongeren, zeker op 16-jarige leeftijd. Ik zie duidelijk de gevaren die kleven aan dit voorstel, maar ik ben benieuwd wat er gebeurt als je de jongeren serieus neemt, het scherp monitort en de ouders erbij betrekt. Leidt dat ertoe dat jongeren meer verantwoordelijk met hun geld omgaan of niet? Als dat niet het geval is, zal ik dat meenemen in mijn overwegingen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik geloof eveneens in de verantwoordelijkheid van de jongeren, maar ook in die van de ouders. Volgens mij hoeft de Kamer dit niet te bepalen voor die ouders. Zij kunnen het geld heel goed overmaken op de rekening van de jongeren. Heel veel ouderen doen dat al. Ik snap de nieuwigheid van uw inbreng niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het klopt dat veel ouders het al goed doen. Zij maken de kinderbijslag rechtstreeks over aan hun kinderen en maken afspraken over wat er wel of niet mag worden gedaan met dat geld. Zij geven ook geen extra geld als de jongere de kinderbijslag heeft verbrast aan iets anders. Er zijn echter ontzettend veel ouders die dat niet doen en die het geld aan allerlei andere dingen besteden, zoals rekeningen die moeten worden betaald. Dat leidt er vaak toe dat jongeren niet zelf leren omgaan met hun eigen budget. Jongeren krijgen geen zak- en kleedgeld. De vraag is hoe je die spiraal kunt doorbreken. Ik vind dit een creatief voorstel om te experimenteren en te kijken wat erdoor kan veranderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Dibi is zeer te prijzen in zijn zoektocht naar mogelijkheden om jongeren te leren met geld om te gaan. Dat is inderdaad een reëel punt. De vraag is alleen of zijn voorstel daartoe dient. Ik heb begrepen dat het overhandigen van een zak geld op zich niet garandeert dat het dan beter gaat. Daarvoor is veel meer nodig. Het voorstel van de heer Dibi heeft verstrekkende consequenties. Dat heeft hij zelf ook wel door, want hij zegt dat er veel haken en ogen aan zitten. Mag ik daar iets over vernemen, graag met inbegrip van de fundamentele zorgplicht van ouders voor hun minderjarige kinderen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nogmaals, ouders zijn primair verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen, dus ook voor de financiële opvoeding. Als ouders het laten afweten, dragen zij nog steeds de verantwoordelijkheid om het wél goed te doen. Als dat niet gebeurt, vind ik dat een volksvertegenwoordiger mag meedenken en voorstellen moet doen voor verbetering. Ik zie inderdaad haken en ogen aan mijn voorstel. Als een jongere nu al een gat in zijn hand heeft en hij een zak met geld krijgt, wordt dat gat alleen maar groter. Maar je kunt afspraken maken met groepen jongeren en ouders die het nu niet goed doen, en kijken wat er gebeurt als het geld rechtstreeks naar de jongeren wordt overgemaakt en hun wat eigen verantwoordelijkheid wordt gegeven. We hebben het over 16-jarigen, niet over 12-jarigen. Ik ben benieuwd wat er gebeurt als je dat doet. Ik denk namelijk dat het niet alleen maar fout kan gaan. Het zou van groot pessimisme getuigen als wij concludeerden om het maar niet te proberen, omdat jongeren dit geld toch maar zouden opmaken aan breezers, uitgaan, kleding en telefoontjes. Ik denk dat jongeren veel meer in hun mars hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De heer Dibi eindigt zijn betogen altijd positief. Hij denkt dat jongeren veel meer vertrouwen verdienen en dat zijn wij met hem eens. Hij wil echter niet naïef zijn en ziet de nadelen. Eigenlijk zwabbert hij een beetje om zijn voorstel heen. Hij wordt er vast heel populair mee bij jongeren, want die begrijpen dat ze per kwartaal honderden euro's van GroenLinks krijgen. Maar GroenLinks gaat er wel even aan voorbij dat die ouders daardoor een enorm gat in hun toch al klein huishoudbudget krijgen.

De heer Dibi is een handige en creatieve politicus, die altijd om de lastige dingen heen weet te draaien door creatieve nieuwe dingen in het debat te brengen. Welnu, het lastige is nu of er wel of geen verplichtende criteria moeten worden verbonden aan de kinderbijslag, zoals: kinderen moeten werken of op school zitten, en als dat niet het geval is, kan men de kinderbijslag kwijtraken. Is de heer Dibi voor of tegen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister gesteld en ben erg benieuwd naar zijn reactie, maar wil best inhoudelijk op uw vraag ingaan. Nu al, dus zonder deze wetswijziging, heeft men recht op kinderbijslag als wordt voldaan aan de klokureneis van 213 uur. Deze wetswijziging verandert daar dus niets aan. Een en ander wordt gestroomlijnd met de invoering van de kwalificatieplicht: jongeren moeten tot hun 18de jaar gewoon op school zijn en met een voltijds onderwijsprogramma hun startkwalificatie halen. Dit wetsvoorstel wordt echter groots aangekondigd: het zou namelijk ook schooluitval tegengaan en de leerplichtambtenaar meer macht geven bij de beoordeling van de korting van kinderbijslag. Ik vind dat je hier niet zomaar overheen kunt stappen en heb daarover kritische vragen gesteld. Door deze wetswijziging veranderen er namelijk wel degelijk zaken, maar subtiel. Ik heb nog geen definitief standpunt ingenomen voor of tegen deze wetswijziging, al sta ik sympathiek tegenover het doel ervan. Ik stel echter ook vast dat er al veel maatregelen zijn en dat dit dus weer gaat neerkomen op stapeling van beleid. Ik stel mijzelf vaker bij Kamerdebatten de vraag hoe effectief alle maatregelen waren, als er telkens nieuwe bij moeten komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Een van mijn eerste conclusies zou zijn dat de huidige wet ook eisen stelt waaraan men moet voldoen en dat men, als men daar niet aan voldoet, geen kinderbijslag krijgt. Dat blijft zo en daar is GroenLinks het dus mee eens?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Akkoord, dus zo principieel is het niet.

Maar u wilde het eigenlijk hebben over alternatieve maatregelen: een betere verzuimregistratie – ben ik het mee eens – voldoende leerplichtambtenaren – wie zal daartegen zijn? – en leerlingen die niet mogen worden geweigerd, een probleem waarover in de Kamer terecht vaak is gesproken. Maar u blijft weg bij het vraagstuk van de sancties. Ook bij een goede verzuimregistratie, ook bij nog meer leerplichtambtenaren en ook als scholen niet langer kunnen weigeren, zal er sprake van verzuim zijn en moeten leerplichtambtenaren middelen in handen hebben om te kunnen optreden. Bent u het daarmee eens?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben het daar absoluut mee eens. Ik stel wel vast dat de PvdA-fractie niet voor mijn motie heeft gestemd om het aantal leerlingen per leerplichtambtenaar te verkleinen en de norm te veranderen van 1 leerplichtambtenaar op de 4500 leerlingen naar 1 leerplichtambtenaar op de 3800 leerlingen. Ik vond dat jammer. Ik zal die motie opnieuw indienen en ik ben benieuwd wat die nu gaat doen. Daarnaast kunnen er nu al boetes opgelegd worden aan ouders waarvan de kinderen te vaak afwezig zijn. Dat neemt niet weg dat ik niet meteen afwijzend sta tegenover een nieuw in te brengen instrument. Ik verwacht veel meer verbetering door praktische voorstellen dan door het sturen van een leerplichtambtenaar. Ik denk namelijk dat de meeste ouders wel degelijk willen dat hun kinderen naar school gaan. De meeste ouders zijn helemaal niet onwillig in het erop toezien dat hun kinderen naar school gaan. De vraag is echter wat een ouder kan doen als hun 16-jarige dochter of zoon weigert om naar school te gaan, niet thuiskomt en bezig is met heel andere dingen. Welk effect heeft het korten van de kinderbijslag in dat geval? Misschien heeft het dan wel als effect dat broertjes en zusjes van de spijbelaar de negatieve effecten gaan ondervinden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het antwoord op de wedervraag van de heer Dibi luidt: daar hebben wij de leerplichtambtenaar voor. Mijn stelling blijft: je kunt nog zo'n goede administratie optuigen en nog zoveel ambtenaren erachteraan sturen, maar uiteindelijk heb je voor een bepaalde restcategorie sanctie-instrumenten nodig. Ik stel vast dat GroenLinks daar ook niet tegen is. De vraag blijft dan wat de toegevoegde waarde is van deze sanctie bovenop andere sanctiemaatregelen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klopt.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.43 uur geschorst.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik verdedig vandaag graag het wetsvoorstel tot wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de AKW, en de Algemene nabestaandenwet, de Anw, waar het gaat om de aanpassingen aan de Leerplichtwet en de daarin opgenomen kwalificatieplicht. Zoals een aantal woordvoerders terecht heeft gezegd, is dat de essentie van dit wetsvoorstel. De heer Dibi zei dat het een beperkte wijziging is van de Kinderbijslagwet, waarmee de voorwaarden preciezer worden. Ook de heer Dijsselbloem heeft gezegd dat wij het niet groter moeten maken dan het is. Het is het doortrekken van de Leerplichtwet en de daarin opgenomen kwalificatieplicht in de Kinderbijslagwet. Zonder het belang van het wetsvoorstel daarmee kleiner te maken, zou je kunnen zeggen dat het een technische aanpassing is, maar wel degelijk ook met een inhoudelijke doelstelling. Het is een technische aanpassing, omdat er nu al in de Leerplichtwet en in relatie met de Kinderbijslagwet voorwaarden worden gesteld aan de tijdsbesteding van 16- en 17-jarigen, die zijn afgestemd op de oude Leerplichtwet. Die voorwaarden worden uiteraard, nu de kwalificatieplicht is ingevoerd, aangepast in de uitvoering van de AKW. Dat is in essentie wat dit wetsvoorstel voorstelt: de nieuwe voorwaarden worden aangepast aan de kwalificatieplicht zoals opgenomen in de Leerplichtwet. Daarmee hebben wij het wetsvoorstel tot de kern teruggebracht.

Het gaat alleen om de leeftijdscategorie van 16- en 17-jarigen, omdat de Kinderbijslagwet ook op dit moment geen voorwaarden stelt aan de tijdsbesteding van 16-minners, omdat wij ervan uitgaan dat die sowieso naar school gaan. Voor 16- en 17-jarigen worden op dit moment al voorwaarden gesteld. Ouders van 16- en 17-jarigen komen in het huidige systeem alleen voor kinderbijslag in aanmerking als de jongere 213 klokuren per kwartaal onderwijs of een beroepsopleiding volgt, het zogenaamde klokurencriterium, of werkloos is of arbeidsongeschikt dan wel gehandicapt is.

Daarbij komt dat jongeren van 16 en 17 jaar tot het moment van invoering van de kwalificatieplicht in augustus 2007, slechts partieel leerplichtig waren. Nu zijn 16- en 17-jarigen die nog geen startkwalificatie hebben, volledig leerplichtig op grond van de Leerplichtwet. In dit wetsvoorstel vervangen wij het klokurencriterium door te verwijzen naar de desbetreffende artikelen rondom de kwalificatieplicht in de Leerplichtwet. Dat betekent dat de kinderbijslag voor ouders van jongeren die nog geen startkwalificatie hebben, op aanwijzing van de leerplichtambtenaar kan worden ingetrokken als de jongeren niet ingeschreven staan op een school en die dus niet daadwerkelijk bezoeken; het absolute, respectievelijk relatieve verzuim. Daarnaast is het begrip "werkloosheid" gewijzigd. 16- en 17-jarigen moeten een startkwalificatie hebben en ingeschreven staan als werkloze/werkzoekende en in afwachting zijn van een gemeentelijke beslissing over een werk-leeraanbod of meewerken aan zo'n aanbod om kinderbijslag te ontvangen. Het gaat dus om die twee punten: de voorwaarde inzake het schoolgaan en de aanpassing van het begrip "werkloos" aan de kwalificatieplicht.

Gelet op een aantal vragen en opmerkingen van enkele woordvoerders, is het van belang om erop te wijzen dat er geen wijzigingen worden aangebracht in de nu al gehanteerde begrippen zoals "absoluut verzuim" en "relatief verzuim", in de wettelijke taak van de leerplichtambtenaar of in de relatie tussen leerplichtambtenaar en spijbelrechter. Daar brengt dit wetsvoorstel geen wijziging in aan, anders dan dat de taakuitvoering door de leerplichtambtenaar overzichtelijker en eenduidiger kan worden vanwege de gehanteerde begrippen en definities, die nu worden afgestemd op de Leerplichtwet. In de wettelijke taken, de verhouding en andere maatregelen die al worden genomen om het schoolverzuim terug te dringen, wordt met dit wetsvoorstel geen verandering aangebracht.

Dit betekent ook dat de effecten van het wetsvoorstel wat betreft het tegengaan van het schoolverzuim niet los gezien kunnen worden van de overige beleidsmaatregelen. In de schriftelijke voorbereiding heeft de regering dit ook aangegeven. Het is niet zo dat wij hebben gezegd: hoe kunnen wij het schoolverzuim nu nog meer terugdringen? Laten wij de Algemene Kinderbijslagwet wijzigen. Integendeel, wij hebben gezegd: omdat wij nu de kwalificatieplicht hebben, wordt dus de Algemene Kinderbijslagwet gewijzigd. Langs die weg levert het natuurlijk wel degelijk een bijdrage aan het terugdringen van het probleem van het schoolverzuim, omdat de leerplichtambtenaar betere mogelijkheden krijgt om ouders te bewegen hun kinderen naar school te laten gaan. Verder noem ik de wijziging van het begrip "werkloosheid". Deze maatregel moet daarom niet geïsoleerd worden beschouwd. De heer Dibi en anderen hebben gevraagd of ik geen vertrouwen heb in het andere pakket. Daaruit zou de suggestie kunnen voortvloeien dat wij een pakket maatregelen hebben genomen en dit er apart bij hebben bedacht. Ik bewandel de omgekeerde route: dit zal een effect hebben op het schoolverzuim, door de betere mogelijkheden van de leerplichtambtenaar. Het is echter niet goed mogelijk om de effecten van dit wetsvoorstel apart te kwantificeren. Ook dat is in de schriftelijke voorbereiding aangegeven.

De verwachting is dat meer jongeren onderwijs zullen volgen dan nu, in samenhang met de andere maatregelen. Wij hebben schattingen. Het is waar: dit zijn ramingen, waarbij wij de gedragseffecten niet hebben kunnen kwantificeren. Dat is ook wel logisch, omdat wij dit niet geïsoleerd kunnen bekijken. Wij hebben het effect behoedzaam geraamd op circa 3000 jongeren van 16 à 17 jaar, van wie de ouders nu niet, maar straks wel kinderbijslag ontvangen. Dit zijn jongeren die nu niet voldoen aan de klokureneis, maar vrijstelling genieten, bijvoorbeeld wegens serieuze bedenkingen tegen het aanwezige schoolaanbod. Zij krijgen nu geen kinderbijslag, want zij voldoen niet aan het klokurencriterium. In de nieuwe situatie zullen zij wel kinderbijslag krijgen, omdat zij voldoen aan de kwalificatieplicht, zij het met onderwijs elders. Als je vrijstelling hebt, kun je wel voldoen aan de kwalificatieplicht en krijg je in het nieuwe systeem wel kinderbijslag, terwijl je niet voldeed aan het klokurencriterium en dus in het huidige systeem geen kinderbijslag krijgt. Dat is geraamd op ongeveer 3000 jongeren, die straks wel kinderbijslag zullen krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ouders die kinderen thuishouden wegens bezwaren tegen het onderwijs, kregen voorheen geen kinderbijslag, maar nu wel. In hoeverre kunnen dwarsliggende ouders dit als excuus aanvoeren om alsnog onder de leerplicht en de kwalificatieplicht voor hun kinderen uit te komen, met de mededeling: ik heb bezwaar tegen het onderwijsaanbod in mijn regio?

Minister Rouvoet:

Dat ligt niet anders dan in het huidige systeem. Er moeten dan wel serieuze bedenkingen zijn. Wij kennen het systeem van vrijstellingen. Dat systeem wordt niet veranderd. Ouders moeten serieuze bedenkingen aantonen. Die worden beoordeeld en vervolgens is het zo dat zij in het huidige systeem als gevolg daarvan niet voldoen aan het klokurencriterium en dus geen kinderbijslag krijgen. Als gevolg van de aanpassing aan de kwalificatieplicht is het straks zo dat je, als je een vrijstelling hebt, ook op een andere wijze dan door ingeschreven te staan bij een school in de omgeving, kunt voldoen aan de kwalificatieplicht. Dan kom je op grond van het nieuwe wetsvoorstel wel in aanmerking voor kinderbijslag. Voor degenen die het effect in de trant van "dit gaat heel veel ouders de kinderbijslag kosten" als een belangrijk bezwaar tegen dit wetsvoorstel zien, wijs ik erop dat wij in eerste instantie ervan uitgaan dat een groot aantal mensen die voldoen aan de criteria van de kwalificatieplicht, als gevolg van dit wetsvoorstel wel kinderbijslag zullen krijgen. Dat is het eerste effect dat zich aftekent.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zal mijn vraag iets toespitsen. In hoeverre kunnen ouders die hun kind niet naar school sturen, het excuus aanvoeren dat zij niet tevreden zijn met het onderwijsaanbod in hun regio en dat zij dus onder de vrijstelling vallen en alsnog kinderbijslag krijgen, terwijl hun eigenlijk het recht op kinderbijslag zou zijn ontnomen volgens de nieuwe wet?

Minister Rouvoet:

Je kunt niet zelf je eigen vrijstelling organiseren. Een vrijstelling moet op voldoende grond berusten en dan kun je die krijgen. Je kunt niet zelf zeggen: het komt mij wel goed uit. Ik zou ook niet weten welke ouder zou zeggen: laat ik eens een smoes bedenken om mijn kinderen niet naar school te sturen. Velen van u hebben terecht benadrukt dat de meeste ouders gewoon willen dat hun kind naar school gaat. U suggereert de mogelijkheid van ontduiking. Ik zie dat op dit moment niet. Er wordt aan het systeem van vrijstelling niets veranderd met dit wetsvoorstel. Je kunt dus niet als ouder zelf een vrijstelling regelen, om daarmee vervolgens wel kinderbijslag te krijgen. De ouders die in aanmerking komen voor vrijstelling, krijgen als gevolg van deze wijziging wel kinderbijslag. Daarnaast is er bij de raming van uitgegaan dat – het is waar: het is een raming, maar wij hebben niet beter dan die raming – 2000 jongeren op dit moment wel recht op kinderbijslag hebben, omdat zij werkloos zijn. Door de aanpassing van de bepalingen en de introductie van de kwalificatieplicht moet je, als je werkloos bent, wel een startkwalificatie hebben om in aanmerking te komen voor kinderbijslag. Wij ramen dat van die 2000 jongeren zo'n 200 jongeren de kinderbijslag zullen verliezen, omdat zij niet voldoen aan de kwalificatieplicht. Tenzij zij natuurlijk toch naar school gaan. Dat zijn de gedragseffecten die wij niet hebben meegenomen. Als zij toch naar school gaan om hun startkwalificatie te halen, komt dat overeen met de voorwaarde uit de Kinderbijslagwet dat je naar school moet gaan. Dan krijg je kinderbijslag. Dat is een volstrekt logisch doortrekken van die consequentie uit de wet. Doen zij dat, dan heeft het dus ook weer het gewenste effect. Wij willen immers niet dat jongeren zonder startkwalificatie op de arbeidsmarkt proberen te komen en daar een slechte uitgangspositie voor hebben.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat wij niet tot achter de komma kunnen voorspellen hoe veel mensen hun gedrag zullen aanpassen, maar dat het slechts om 200 gevallen zou gaan, komt mij heel laag voor. Alleen al in Amsterdam verlaat 60% à 70% van de Marokkanen de school zonder startkwalificatie. Dan gaat het toch om enorme aantallen? Hoe komt de minister dan op 200?

Minister Rouvoet:

Die 200 zijn jongeren die werkloos zijn en nu geen startkwalificatie hebben. Op dit moment zijn er 2000 jongeren die werkloos zijn, maar wel onder de Kinderbijslagwet vallen, omdat in de huidige Kinderbijslagwet als voorwaarde alleen wordt gesteld dat je werkloos of werkzoekend bent. Wij voegen daar als uitvloeisel van de kwalificatieplicht aan toe dat je in het nieuwe systeem dat wij voorstellen, alleen maar kinderbijslag krijgt als je werkloos bent, maar wel in het bezit bent van een startkwalificatie. Als effect daarvan wordt geraamd dat 200 jongeren dat niet hebben en dus als gevolg van deze wijziging hun kinderbijslag zullen verliezen. Van een deel daarvan hopen wij – dat zijn dan gedragseffecten – dat zij alsnog bewogen zullen worden om hun startkwalificatie te halen. Daarnaast heeft de leerplichtambtenaar de mogelijkheid om te wijzen op het mogelijke verlies van de kinderbijslag. Dan heb je het over een potentieel veel grotere groep, maar dat zijn gedragseffecten die je niet kunt ramen, omdat ze in samenhang moeten worden gezien met het totale lokale beleid om schoolverzuim en spijbelgedrag tegen te gaan. De leerplichtambtenaar kan bij spijbelgedrag, bij relatief verzuim, wanneer je spijbelt, aangeven: denk erom, als je hiermee doorgaat, kan een van de gevolgen zijn dat je vroeg of laat je kinderbijslag zult verliezen. Dat is een gedragseffect dat wij niet kunnen ramen, maar daarin moet de grote winst, waar de heer Bosma terecht op wijst, behaald worden in het totale pakket ter bestrijding van het schooluitval. Die 200 is alleen de groep werklozen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dus het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, strekt ertoe dat 200 leerlingen die nu niet naar school gaan, mogelijk wel naar school zullen gaan, doordat de mogelijkheid wordt geïntroduceerd om op de kinderbijslag te korten?

Minister Rouvoet:

Nee, die conclusie gaat voorbij aan het antwoord dat ik zojuist aan de heer Bosma heb gegeven, omdat het gaat om een groep werklozen, waarvan wij kunnen ramen dat zij nu wel en straks geen kinderbijslag meer zullen krijgen, en waarvan wij hopen dat een deel daarvan alsnog naar school zal gaan om een startkwalificatie te behalen. Ik gaf nu juist in antwoord op de vraag van de heer Bosma aan dat er daarnaast een grotere groep is – dat zijn de gedragseffecten die in samenhang met het totale pakket van de leerplichtambtenaar moeten worden gezien – die er ook van doordrongen is dat je er in de nieuwe situatie verstandig aan doet om wel naar school te blijven gaan. In die zin is een uitgebreidere inzet mogelijk van dit instrument. Het bestaat vandaag ook al, maar beperkter. Nu gaat het alleen om het klokurencriterium. Straks gaat het over het brede terrein. Je bent volledig leerplichtig en als je relatief verzuimt, als je te vaak spijbelt, dan kan dat op den duur tot gevolg hebben dat je de kinderbijslag kwijtraakt. Die groep is potentieel vele malen groter dan 200, mits het in samenhang wordt gezien met het totale pakket aan maatregelen om het schoolverzuim tegen te gaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wanneer gaat de minister dat evalueren? Ik weet dat het moeilijk meetbaar is. Dat heeft hij ook al aangegeven, maar op welke termijn kunnen wij de mogelijke gedragseffecten ook in een evaluatie van de minister zien?

Minister Rouvoet:

Ik gaf al aan dat je dus niet geïsoleerd dat effect kunt kwantificeren, omdat het samenhangt met het totale pakket. De leerplichtambtenaar heeft een pakket, een box met instrumenten. Een van die instrumenten is nu al het mogelijke verlies van de kinderbijslag, maar dan gerelateerd aan het klokurencriterium. Dat veranderen wij door de voorwaarden aan te passen. Dat wordt nu gekoppeld aan het behalen van een startkwalificatie. Ik acht de Kamer zeer wel in staat om in de reguliere debatten die er over schoolverzuim worden gehouden met de staatssecretaris van Onderwijs, het totale pakket te bezien. Werken de maatregelen tegen het schoolverzuim? Onderdeel daarvan is deze technische consequentie van de aanpassing van de Leerplichtwet, maar die kun je dus niet apart evalueren en monitoren als geïsoleerd effect op de ouders en op de leerlingen. Het gaat om het totaalpakket aanpak schoolverzuim.

Mevrouw Langkamp (SP):

De leerplichtambtenaar heeft verschillende mogelijkheden om ouders ertoe te bewegen dat zij hun kind op school houden of weer naar school sturen. Hij beschikt ook over het middel van het opleggen van een boete. Kan de minister mij uitleggen waarom het aanvullende instrument van korten op de kinderbijslag nodig is? Is een boete niet afdoende?

Minister Rouvoet:

Het korten op de kinderbijslag is een uitvloeisel van de kwalificatieplicht, waarbij het klokurencriterium wordt vervangen door de kwalificatieplicht. Het is niet meer dan logisch dat je de wetgeving over de leerplicht daarop afstemt. In die zin heb ik het genoemd. Het is een technische wijziging waarbij de bestaande mogelijkheden van de Algemene Kinderbijslagwet die zijn gerelateerd aan de Leerplichtwet, worden doorgetrokken naar de nieuwe formuleringen en voorwaarden in het voorliggende wetsvoorstel. Het korten op of verliezen van de kinderbijslag zit al wat beperkter in het huidige maatregelenpakket van de leerplichtambtenaar, namelijk wanneer niet wordt voldaan aan het klokurencriterium. Er staat in de stukken dat het een nieuw instrument zou zijn, maar ik zou dat willen nuanceren. Het instrument is er al, maar de inzet is ruimer geworden, omdat het wordt gekoppeld aan de kwalificatieplicht: het is een doortrekken van de consequenties van de kwalificatieplicht.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dit is een technisch antwoord. Ik wil graag ook een inhoudelijke reactie. De minister kan nu wel zeggen dat het instrument er al is en dat het dus goed is, maar mijn vraag is waarom dit instrument nodig is.

Minister Rouvoet:

Het is in essentie een technisch voorstel, maar met een inhoudelijke doelstelling. Het resultaat daarvan levert wel een extra bijdrage aan het tegengaan van schoolverzuim. Door veruit de meeste woordvoerders wordt onderkend dat het een belangrijk onderdeel is van het totale maatregelenpakket tegen het schoolverzuim. In die zin is het ook nodig. Ik zou het willen omkeren en vragen waarom wij de leerplichtambtenaar, nu de startkwalificatie wordt geïntroduceerd, een instrument uit handen zouden nemen dat hij nu al heeft in het geval niet wordt voldaan aan het klokurencriterium. Ik heb mevrouw Langkamp horen zeggen dat zij het probleem van het schoolverzuim zeer serieus neemt. Laten wij de leerplichtambtenaar dus geen mogelijkheden uit handen nemen, maar de mogelijkheid geven bij nieuwe formuleringen en nieuwe voorwaarden dit instrument net zo goed nog in te zetten.

Het probleem van mevrouw Langkamp lijkt mij niet zozeer dat zij tegen de wijziging is, maar dat zij tegen de mogelijkheid is dat voorwaarden worden gesteld aan de tijdsbesteding van de 16- en 17-jarigen. Dat is het systeem van de huidige wet. Zij is volgens mijn inschatting dan ook veel meer tegen de huidige Leerplichtwet en de koppeling aan de Algemene Kinderbijslagwet dan tegen het wetsvoorstel dat er nu ligt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over de vrijstelling op basis van bedenkingen van ouders. Mijn collega van de VVD heeft dat zojuist ook ingebracht. Ik vind het antwoord van de minister niet geheel bevredigend. Mijn vraag was wat de minister verstaat onder reële bedenkingen en wie de waarde van deze bedenkingen bepaalt. Ouders die voorheen op basis van het klokurencriterium geen kinderbijslag kregen, kunnen nu wel kinderbijslag krijgen, omdat dit criterium is vervallen. Het is misschien spijkers op laag water zoeken, maar het gaat inderdaad om het dichten van mazen in de wet.

Minister Rouvoet:

Ik wil graag in tweede termijn meer specifiek terugkomen op de precieze gronden voor de beoordeling van reële bedenkingen. Ik heb de informatie nu niet bij de hand. Ik merk wel op dat het wetsvoorstel geen wijziging aanbrengt op het systeem van vrijstellingen en de daaraan ten grondslag liggende reële bedenkingen. Op de toetsing daarvan kom ik graag in tweede termijn terug. Die te verwachten uitkeringsgevolgen worden daar gewoon in verwerkt.

Na deze meer algemene lijnen van het wetsvoorstel is het goed dat ik een aantal concrete vragen van de woordvoerders langsloop. Mevrouw Langkamp heeft een groot aantal vragen gesteld over ook andere aspecten dan in dit wetsvoorstel worden behandeld, waar het gaat om schoolverzuim. Ik meende tot voor kort dat er vandaag een uitvoerig overleg zou zijn over schoolverzuim en alle ins and outs daarvan. Ik heb inmiddels begrepen dat dat vandaag niet doorgaat. Alle vragen over de verzuimregistratie en alles wat vastzit aan andere maatregelen dan in dit wetsvoorstel voorgesteld, lijken mij onderdeel van het debat met de staatssecretaris over de ins and outs van andere maatregelen die worden genomen tegen schoolverzuim.

Wel is natuurlijk de vraag van mevrouw Langkamp relevant of er niet voldoende mogelijkheden zijn om op te treden en waarom meer korten op de kinderbijslag dan nog nodig is. Ik ben daarop zojuist ingegaan en ik heb aangegeven dat dat ook in het huidige stelsel al tot de mogelijkheden behoort.

Ik wil ook afstand bewaren tot de terminologie die mevrouw Langkamp heeft gekozen over het doelbewust duperen van ouders. Dat zou dus ook voor de huidige situatie het geval zijn als de doelstelling – ik heb tot mijn vreugde geconstateerd dat veel woordvoerders die steunen – is om een samenhangend pakket te hebben om met alle mogelijke middelen te voorkomen dat jongeren zonder startkwalificatie de school verlaten en op de arbeidsmarkt en in de samenleving terechtkomen, waar zij weinig tot geen kansen hebben. Dan is dit wetsvoorstel dus inderdaad niet gericht op het doelbewust duperen van de ouders maar op het stimuleren van ouders en jongeren om die startkwalificatie te halen.

Een aantal collega's van mevrouw Langkamp heeft erop gewezen dat het wat lastig te volgen is en dat je dus wel vrede kunt hebben met het opleggen van een boete, ongeacht het inkomen – dat is dus wel mogelijk als financiële prikkel – maar dat je meer principiële bezwaren zou hebben tegen de logische consequentie dat de kinderbijslag niet wordt uitgekeerd als het kind feitelijk niet naar school gaat. Dat kan ik ook niet goed met elkaar in overeenstemming brengen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik word nu een beetje uitgedaagd. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat juist bij het opleggen van boetes rekening wordt gehouden met de draagkracht van de ouders. Dat is nu juist waarmee ik zoveel moeite heb. Ik zou ook graag de kinderbijslag inkomensafhankelijk willen maken. Dan ontstaat een heel andere situatie, maar daar wilt u het nooit over hebben. Dat is op dit moment niet zo, dus worden de gezinnen met de laagste inkomens onevenredig zwaar getroffen door deze maatregel. Dat is precies de moeite die de SP daarmee heeft. Ik kan heel goed uitleggen waarom dat bij boetes anders ligt, omdat de hoogte daarvan kan variëren.

Minister Rouvoet:

Ik wil mevrouw Langkamp niet uitdagen, laat staan provoceren, maar een interessante vraag zou zijn of zij wel met deze wetswijziging zou kunnen instemmen als de kinderbijslag inkomensafhankelijk was en of zij hier dan wel vrede mee zou hebben. Want dan nog steeds zou het in haar opinie een maatregel zijn die effecten heeft op de inkomenssituatie van de betreffende gezinnen. Dat is ook niet de motivatie van dit wetsvoorstel, dus er zit een ongerijmdheid in haar huidige interruptievraag. Ik ga daar even aan voorbij.

Ik denk dat het in algemene zin goed is om aan te geven, ook omdat meerdere sprekers daarover vragen hebben gesteld, dat er dus geen sprake van is dat bij verzuim automatisch, in alle gevallen of per definitie, de kinderbijslag zou worden gestopt. Dat staat ook niet in de toelichting of in het wetsvoorstel. Dat is ter beoordeling van de leerplichtambtenaar. Dat is in de huidige situatie zo en dat blijft in de nieuwe situatie zo. Het is van belang dat de leerplichtambtenaar alle omstandigheden in ogenschouw neemt en kijkt wat de meest effectieve aanpak is. Als er sprake is van achterliggende gezinsproblematiek zal de leerplichtambtenaar – ook dat is in de stukken toegelicht – al snel handelen in samenspraak met andere hulpverleners. Wij hebben niet voor niets het zorg- en adviesteam opgezet waar de leerplichtambtenaar conform de brief van 10 juni die ik aan de Kamer heb gestuurd met de collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, structureel zitting in zal hebben. Maar er zal dus in samenspraak met andere hulpverleners gekeken worden naar de meest effectieve aanpak om het probleem van schoolverzuim op te lossen, ingebed in vaak een bredere gezinsproblematiek. De leerplichtambtenaar zal dus niet automatisch een signaal naar de SVB doen uitgaan om de kinderbijslag stop te zetten als hij schoolverzuim constateert. Het is een wettelijke taak van de leerplichtambtenaar om dit te beoordelen. Daarin brengen wij geen verandering. Hij is degene die is aangewezen om te beoordelen of de kinderbijslag moet worden stopgezet, of dat stopzetting de problematiek alleen maar zal verergeren. In het laatste geval zal hij de SVB geen signaal geven, maar zal hij met collega-instanties aan de slag gaan om de problemen in het gezin op te lossen. De leerplichtambtenaar moet dat beoordelen en de richtlijn is daarbij een hulpmiddel dat houvast geeft. Het is juist de wettelijke taak van de leerplichtambtenaar om tot beoordelingen te komen op basis van maatwerk.

Mevrouw Langkamp (SP):

Nu zegt de minister weer dat ik ... Nou ja, laat ik dit maar niet letterlijk proberen te herhalen, want dat lukt toch niet. Ook als de kinderbijslag inkomensafhankelijk zou zijn, zou mijn fractie moeite hebben met deze maatregel. Dat wil ik tot slot even rechtzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Langkamp heeft een vraag gesteld over de definitie van "eigen gezin" en vroeg of een en ander ook mogelijk is als een kind in een pleeggezin leeft. Dat vloeit voort uit het systeem van de wet. Het pleeggezin kan ook een eigen gezin zijn, maar is dat uiteraard alleen als de pleegouders voldoende bijdragen aan de onderhoudskosten van het kind. Dan is er recht op kinderbijslag, want is er kennelijk betrokkenheid bij de opvoeding van het kind. Uit het systeem van de kinderbijslag vloeit automatisch voort dat pleegouders dan ook binnen het bereik van deze wetswijziging vallen. Als er geen bijdrage wordt geleverd in de onderhoudskosten van het kind, krijgen pleegouders geen kinderbijslag en vallen zij dus buiten het bereik van deze wetswijziging. Ik hecht er overigens aan om te melden dat de eerder toegezegde brief waarin wordt ingegaan op de vraag hoe wij het complex van pleegvergoeding, ouderbijdragen en kinderbijslag op een betere manier kunnen structureren, onderweg is naar de Kamer. Dit hoort bij deze problematiek. Dit wetsvoorstel ziet op de huidige situatie. Als wij wijzigingen in de huidige situatie aanbrengen, zullen wij moeten bezien wat dat betekent voor de werking van deze wet. Dat zal echter vanzelf aan de orde komen.

Mevrouw Uitslag heeft vooral benadrukt dat zij het doel van dit wetsvoorstel steunt, namelijk het terugdringen van schoolverzuim en het bevorderen dat een startkwalificatie wordt behaald. Ik ben haar daarvoor erkentelijk. Zij heeft gevraagd naar de administratievelastenverlichting voor de SVB en voor gemeenten die dit wetsvoorstel met zich kan brengen. In de huidige situatie doet de SVB onderzoek naar alle kinderen die niet staan ingeschreven in BRON, dus niet staan ingeschreven bij door de overheid bekostigd onderwijs. Op die manier bepaalt de SVB of kinderen voldoen aan het klokurencriterium van de Algemene Kinderbijslagwet. Gemeenten, en met name de leerplichtambtenaren, doen onderzoek naar deze leerlingen om te bepalen of zij aan de leerplicht en de kwalificatieplicht voldoen. De SVB en gemeenten doen dus beide onderzoek. In de nieuwe situatie wordt geen dubbel onderzoek meer uitgevoerd. De SVB gaat uit van het signaal van de leerplichtambtenaar van de gemeente en doet geen zelfstandig onderzoek meer naar alle leerlingen die niet staan ingeschreven bij door de overheid bekostigd onderwijs. De SVB gaat voor gemeenten een portal bouwen om het afgeven van signalen zo eenvoudig mogelijk te maken. Dat heeft zeker effecten op de administratieve lasten. De aansluiting tussen de gemeenten en de SVB wordt beter. Er is dus sprake van verlichting van de administratieve lasten voor de SVB, terwijl er geen sprake is van lastenverzwaring voor de gemeenten en de leerplichtambtenaren. Dat is dus een positief effect.

Mevrouw Uitslag heeft ook gevraagd of de huidige leerplichtambtenaren voldoende zijn toegerust. Daarbij speelt uiteraard de algemene vraag of deze ambtenaren voldoende voor de taken zijn toegerust. In reactie daarop kan ik zeggen dat de handhaving van de Leerplichtwet is overgedragen aan de gemeenten. Zij stellen daarvoor de leerplichtambtenaar aan. Dat is een wettelijke taak van de gemeenten. Het ministerie van OCW heeft in 2007 5,8 mln. extra beschikbaar gesteld voor de leerplichtfunctie. Vanaf 2008 is er structureel jaarlijks 13 mln. extra. Gemeente kunnen met deze extra gelden voldoen aan de norm van Ingrado over het aantal leerplichtambtenaren. Het college van burgemeester en wethouders legt jaarlijks verantwoording af aan de gemeenteraad met een leerplichtverslag. Ook dat is een taak die wettelijk is vastgelegd. Zo liggen dus de verhoudingen: de democratische controle ligt op lokaal niveau.

Mevrouw Uitslag vroeg of leerplichtambtenaren structureel in de Zorg- en adviesteams zitten. Daarop heb ik zojuist al geantwoord. In mijn brief van 10 juni staat dat dit het geval is. Ons streven is om dit wettelijk verplicht te stellen en dat deze wettelijke verplichting uiterlijk per 1 augustus 2011 ingaat.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik bedank de minister voor zijn antwoord. Dat ging eigenlijk meer over het proces. Ik ben ook nieuwsgierig naar een inhoudelijk antwoord met betrekking tot de leerplichtambtenaar. Mijn fractie plaatst namelijk vraagtekens bij de criteria en de richtlijnen die de leerplichtambtenaren gaan hanteren: hoe komen deze tot stand?

Minister Rouvoet:

Branchevereniging Ingrado, die deze wettelijke taak heeft, is verantwoordelijk voor de wijze waarop zij deze taak uitvoert. Zij zal een richtlijn opstellen. Hierin zit natuurlijk ruimte. Het betreft immers een richtlijn. Deze biedt enerzijds houvast voor leerplichtambtenaren met betrekking tot de vraag hoe om te gaan met de beoordeling van een situatie: wanneer handel je op welke wijze? Anderzijds gaat het om een richtlijn en dus niet om een hard voorschrift. Er moet immers ruimte blijven voor een individuele beoordeling, lokaal. De wettelijke plicht en taak zijn lokaal belegd bij gemeenten. Leerplichtambtenaren aldaar moeten beoordelen wat in de gegeven omstandigheden de beste oplossing is om het schoolverzuim terug te dringen.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Dat is nog niet een antwoord op mijn vraag. Zoals ik al zei in mijn inbreng, heeft mijn collega Jack Biskop over schoolverzuim gezegd dat in de handhaving van de richtlijnen, in de interpretatie en in de uitvoering ervan, een soort willekeur ontstaat. Hoe gaat de regering ervoor zorgen, door middel van bijvoorbeeld criteria of systemen, dat de handhaving up-to-date blijft op een bepaald minimumniveau? Ik vind het te makkelijk om het allemaal te decentraliseren naar de gemeenten.

Minister Rouvoet:

Ik stel niet voor om te decentraliseren. Ik stel vast dat de wetgever dit gedecentraliseerd heeft. Het betreft een wettelijke plicht van gemeenten. Dit is een keuze van de wetgever geweest en daar sta ik ook volledig achter. Lokaal maatwerk is immers cruciaal. Ik zou wel onderscheid willen blijven maken tussen ruimte voor maatwerk en de term "willekeur". Dat is echt een wereld voor verschil. Er is geen sprake van willekeur als een leerplichtambtenaar de ruimte heeft om, afhankelijk van de situatie die hij in een gezin aantreft in geval van schoolverzuim, te bezien wat de beste manier is om hiertegen op te treden. Dat is geen willekeur; hierachter ligt de eigen beoordeling van de leerplichtambtenaar. Nogmaals, het is een keuze geweest om deze taak lokaal te beleggen. Er komen dus niet van regeringswege voorschriften voor leerplichtambtenaren over hoe te reageren, niet in de oude situatie en ook niet in de nieuwe. Wel kan het gebeuren dat de door Ingrado op te stellen richtlijn naar de Kamer gezonden wordt, opdat zij kennis kan nemen van de wijze waarop de taken zullen worden uitgevoerd.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik bedoel dat de richtlijn een kader is. Binnen dit kader is ruimte voor de leerplichtambtenaar. Ik ben daar zeer voorstander van. De professional kan heel goed zelf een inschatting maken. Echter, er moet een kader zijn. Ik vraag naar dit kader.

Minister Rouvoet:

Het kader is de richtlijn. Deze wordt opgesteld door degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn: de leerplichtambtenaren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik neem het stokje even over op dit punt. De minister zei in de eerste zin van zijn antwoord dat de branchevereniging de wettelijke taak heeft gekregen. Zo is het natuurlijk niet. De wettelijke taak is naar de gemeente gegaan. Daar zitten professionals die ruimte moeten hebben. Ik ben het met de minister eens: dit is geen willekeur, maar maatwerk. Nu wordt gezegd dat de uitwerking van de vraag "wanneer is sprake van?" plaatsvindt in de richtlijn van een branchevereniging. Ik deel een beetje de zorg die de heer Bosma onder woorden bracht. Het moet geen pseudoregelgeving worden, op een plek die verder niet democratisch wordt gecontroleerd. Als wij willen dat er ruimte is voor maatwerk, wat wordt dan de betekenis van deze richtlijn? Wat komt er in te staan? Ik heb daar geen idee van. In de stukken valt te lezen dat over de richtlijn al inhoudelijke afspraken gemaakt zijn. Het lijkt mij dan ook mogelijk dat wij, zonder op de stoel van de professional te gaan zitten – de Kamer moet dit soort richtlijnen ook niet willen maken – er zicht op hebben, opdat wij begrijpen waarover wij het hebben. Wat is het karakter van deze richtlijn?

Minister Rouvoet:

Dit lijkt mij een volstrekt legitieme vraag. Er wordt hard gewerkt, sowieso, aan de professionalisering van de leerplichtambtenaren. Dat is een verantwoordelijkheid van in eerste instantie de leerplichtambtenaren zelf en de gemeenten. Het ministerie van OCW is hierbij intensief betrokken. Het is aan de leerplichtambtenaren en aan de gemeenten zelf om de uitvoering van hun wettelijke taken gestalte te geven. De richtlijn is hierbij een hulpmiddel. Het ministerie van OCW is hierbij betrokken. Er bestaat geen enkel bezwaar tegen dat de Kamer geïnformeerd wordt over dit proces van het opstellen van de richtlijn en over de inhoud ervan, integendeel. Tegen de heer Dijsselbloem wil ik opmerken dat zijn veronderstelling dat een en ander niet democratisch gecontroleerd wordt, niet juist is. De wettelijke taak ligt bij de gemeente. Deze stelt niet voor niets jaarlijks een leerplichtverslag vast dat aan de gemeenteraad wordt gezonden. Daar ligt de democratische controle op het feitelijke functioneren, met of zonder richtlijn, van de leerplichtambtenaren. Het is een bewuste keuze geweest om de democratische controle op de uitvoering van deze taak daar te beleggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Maar het is geen democratisch orgaan dat zich in dit proces buigt over die richtlijn. Dat is mijn stelling. Dat hoeft niet erg te zijn als het alleen maar handreikingen zijn: ondersteuning van een professionele afweging die de ambtenaar uiteindelijk maakt.

Minister Rouvoet:

Zo is het. Het biedt houvast, maar het is geen voorschrift hoe te handelen, want er moet ruimte zijn voor maatregelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Daarom wil ik meer weten over het karakter en de inhoud van de richtlijn, zonder dat ik wil gaan over die richtlijn. Ik ben niet voor pseudoregelgeving die elders buiten democratisch toezicht ontstaat.

Minister Rouvoet:

Dat is geen enkel bezwaar. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer wordt geïnformeerd over de richtlijn en het proces. Ik wijs er nog wel op dat voor heel veel gedecentraliseerde taken van alles en nog wat wordt opgesteld om de uitvoering van die wettelijke taken te faciliteren onder de verantwoordelijkheid van in dit geval de gemeente. Dat zie je ook bij andere wetgeving, of het nu om de Wmo of de Wwb gaat. Daaronder kan een heleboel gebeuren wat wij niet als pseudoregelgeving hoeven vast te stellen, maar wat de feitelijke praktische uitvoering van wettelijke taken van gemeenten of provincies regardeert. In laatste instantie wordt via de Leerplichtwet de democratische controle daarop uitgeoefend door de gemeenteraad.

De voorzitter:

Afrondend de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik sta nog even op, omdat het toch een belangrijk punt is dat bij heel veel wetgeving terugkomt. Wij maken hier nogal eens wetgeving die het karakter heeft van een raamwet, een kaderwet of een hoofdlijnenwet en die vervolgens wordt uitgewerkt in lagere regelgeving van de minister dan wel op het niveau van VNG-richtlijnen of conceptverordeningen. Mijn stelling is dat de Kamer wel te allen tijde moet weten wat zij aan het doen is. Wanneer wij hier wetgeving vaststellen, wil ik graag weten hoe die in de praktijk zal uitwerken. Hoe algemener en globaler die wetgeving is, des te meer behoefte heb ik eraan om nog voor de eindstemming – laat ik het maar scherp formuleren – te weten wat in zo'n richtlijn staat. Is dat mogelijk?

Minister Rouvoet:

Ik heb hiervandaan geen zicht op de stand van zaken van de professionalisering van de leerplichtambtenaar, waarbij het ministerie van OCW betrokken is. Ik kan de Kamer natuurlijk zo snel mogelijk laten weten wat de stand van zaken is en wanneer die richtlijn afkomt. Ik kan echter niet overzien of dat voor de eindstemming zal zijn, er althans van uitgaande dat de Kamer nog voor het reces hierover zou willen stemmen. In feite heeft het ook te maken met de discussie die de heer Dijsselbloem vorige week in een ander verband opriep over de governance structuur. Als wij de democratische controle op bepaalde wettelijke taken bij de gemeenteraad leggen, is het wel goed dat er geen dubbele democratische controle is. Wij mogen ervan uitgaan dat, als er een richtlijn komt, die onderdeel uitmaakt van het leerplichtverslag van de desbetreffende gemeente hoe wordt omgegaan met de wettelijke taak van de leerplichtambtenaar. Een vrij principiële stelling van mij en van de regering is dat de gemeenteraad nu eenmaal het aangewezen orgaan om de democratische controle daarop uit te oefenen. Dat laat onverlet dat wij u erover kunnen informeren wat daaronder hangt, maar ik denk niet dat u er hier greep op moet willen houden. Dat is ook de kunst van het loslaten bij de keuze voor wettelijke decentralisatie.

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zorgvuldige wetgeving vraagt wel dat wij hier kunnen beoordelen waartoe wij besluiten. Dit wetsvoorstel biedt op zichzelf geen nieuwe systematiek, maar wij geven hiermee opnieuw, langs nieuwe criteria de leerplichtambtenaar de bevoegdheid om een signaal af te geven aan de Sociale Verzekeringsbank: stop de kinderbijslag. Dan kun je het verder totaal niet invullen en het aan de leerplichtambtenaar overlaten wanneer dat te doen. Ik wil er echt zicht op hebben en het kunnen beoordelen voordat wij hier groen licht geven om langs deze lijn verder te gaan.

Minister Rouvoet:

Ik probeer te begrijpen waarom de heer Dijsselbloem nu zegt dat wij de leerplichtambtenaar een nieuwe bevoegdheid geven. Hij heeft zelf ook in interrupties bij een aantal van zijn collega's gezegd dat dit een herformulering is van de voorwaarden, dus het opnieuw formuleren van een bestaande bevoegdheid, aangepast aan de introductie van de kwalificatieplicht. Er wordt met dit wetsvoorstel geen nieuwe bevoegdheid aan de leerplichtambtenaar gegeven; er wordt met dit wetsvoorstel niets gedecentraliseerd. Het zal wel gevolgen hebben voor de feitelijke uitvoering van een wettelijke taak die gemeenten en daarmee de leerplichtambtenaren al hebben. Nogmaals, er is dezerzijds alle bereidheid om de informatie te geven die de heer Dijsselbloem graag wil hebben. Daar is geen enkel principieel of praktisch bezwaar tegen. Maar het is niet een nieuwe bevoegdheid waarvoor uitvoeringsregelgeving tot stand moet worden gebracht voordat wij die bevoegdheid aan de gemeenten geven. Er wordt met dit wetsvoorstel geen bevoegdheid aan de gemeenten gegeven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Daar ben ik het geheel mee eens. De nieuwe richtlijn en het uitwerken van de algemene criteria blijven het grote vraagteken.

Minister Rouvoet:

Ik doe een praktisch voorstel, waarbij ik even naar mijn medewerkers kijk. Het zou goed zijn als wij in tweede termijn de stand van zaken rond de richtlijnen en het proces daartoe kunnen meegeven. Wij kunnen dan de consequenties overzien.

De voorzitter:

U neemt het nog een keer mee in tweede termijn en daar waar nodig kan een brief rond de stand van zaken de rest verduidelijken, waarna wij kunnen overgaan tot stemming.

Mevrouw Uitslag (CDA):

In mijn betoog zei ik al dat de richtlijn "ernstig relatief verzuim" voor mij onduidelijk is. Wat betekent dat precies? De heer Dijsselbloem sprak er ook al over. Wat is nu precies ernstig relatief verzuim? Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Rouvoet:

Ook hier geldt dat de term "ernstig relatief verzuim" niet bij deze wetswijziging is geïntroduceerd, maar een bestaande aanduiding is voor spijbelen. Bij absoluut verzuim is iemand niet ingeschreven bij een onderwijsinstelling. Bij relatief verzuim spijbelt iemand regelmatig en dat kan leiden tot absoluut verzuim. Dat moet worden voorkomen, omdat een jongere dan niet goed is voorbereid op het verlaten van de onderwijsinstelling en op een plek op de arbeidsmarkt. De term "relatief verzuim" is een bestaande term en de leerplichtambtenaar heeft nu al de taak te wegen in hoeverre dat verzuim ernstig is. De eerste beoordelaar is de school, die moet vaststellen dat niet is voldaan aan de normen en dat het kind onvoldoende onderwijs krijgt. Als dat relatief verzuim is vastgesteld en de grens is overschreden, gaat er een signaal naar de leerplichtambtenaar. Hij heeft de wettelijke plicht om de Leerplichtwet te handhaven.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Daar gaat het mij nu precies om. Het woord "willekeur" is geïntroduceerd. Wat is relatief verzuim? Hoe bepaalt de leerplichtambtenaar dat? Moeten wij de klokuren weer introduceren? Wat zijn de harde criteria?

Minister Rouvoet:

Het klokurencriterium wordt vaak verstaan als het aantal uren dat een jongere op school moet zijn. Dat is niet aan de orde. Het klokurencriterium in de bestaande Leerplichtwet ziet toe op het aanbieden van een onderwijsprogramma. Daarvoor hebben wij een aantal klokuren vastgesteld. Ik zie de heer Van der Vlies begrijpend knikken; hij heeft het debat daarover vaker meegemaakt. Binnen het aantal klokuren kan een school het onderwijsprogramma aanbieden. Als er scholen zijn die geen 213, maar 180 uur wensen, dan voldoen zij niet aan het klokurencriterium. Die 213 uur hebben geen betrekking op het aantal uren dat een jongere op school zit. De uren hebben te maken met de volledige leerplicht en de kwalificatieplicht. Het klokurencriterium is vervangen door de kwalificatieplicht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb hier in mijn eerste termijn ook al aandacht voor gevraagd. Ik begrijp uit de stukken van de minister dat er sprake is van relatief verzuim als een jongere gedurende drie achtereenvolgende dagen of gedurende vier opeenvolgende weken meer dan een achtste deel van de les de school of onderwijsinstelling zonder reden niet heeft bezocht. Vervolgens bepaalt de leerplichtambtenaar of er een signaal moet uitgaan naar de SVB om de uitkering te korten. Ik interpreteer deze wetswijziging dan ook als een vergroting van de rol van de leerplichtambtenaar. Als er sprake is van relatief verzuim, betekent dat dan automatisch dat de uitkering wordt gekort, of blijft het aan de individuele leerplichtambtenaar om dat te beoordelen?

Minister Rouvoet:

Het laatste is het geval. Er is nooit sprake van automatisme. De leerplichtambtenaar moet kunnen beoordelen of het afgeven van een signaal aan de SVB, waardoor de kinderbijslag wordt gestopt, werkelijk een bijdrage levert aan de oplossing van het probleem. Het kan de problematiek ook ernstiger maken. De richtlijnen dienen hier als houvast voor de leerplichtambtenaar. Hij moet de ruimte krijgen en van automatisme is geen sprake.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vervolgvraag. Is de minister dan niet bang dat er grote verschillen zullen ontstaan tussen de verschillende beoordelingen van individuele leerplichtambtenaren? Een leerplichtambtenaar in Amsterdam zou bijvoorbeeld kunnen beslissen dat hij een aanvraag gaat indienen om een uitkering te korten, terwijl een leerplichtambtenaar in Groningen dat in een soortgelijke situatie niet doet. Ik vraag mij af of een richtlijn die wordt opgesteld zonder dat wij ons daarmee bemoeien die verschillen wel zo klein mogelijk maakt. Is de minister daar zeker van?

Minister Rouvoet:

Dat is de vraag. Het is wat je wilt. Je kunt ervoor kiezen om binnen de richtlijn aandacht te besteden aan de mogelijke gevolgen van het stopzetten van de kinderbijslag, maar je kunt ook kiezen voor een zo veel mogelijk uniforme toepassing. Dat houdt in dat men in Drachten en in Amsterdam op basis van dezelfde indicatoren een signaal aan de SVB afgeeft. Gegeven het feit dat de leerplichtambtenaar de wettelijke taak heeft om een adequate inschatting te maken, zal hij in eerste instantie het gesprek aangaan met de ouders. Een leerplichtambtenaar zal nooit op basis van het signaal van de school dat er gespijbeld wordt, zonder de ouders of de jongere te hebben gesproken, een signaal afgeven aan de SVB. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. De richtlijn waar de heer Dijsselbloem naar heeft gevraagd, zal veel duidelijkheid en houvast geven om op de beste manier te opereren. Ik hecht er zeer aan dat leerplichtambtenaren binnen richtlijnen die hun gedrag enigszins kunnen sturen, de ruimte behouden om in de individuele situatie te beslissen of het al dan niet gewenst is de kinderbijslag stop te zetten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel vast dat de minister zich wel degelijk bemoeit met het kader. Hij zegt namelijk dat niet automatisch op de kinderbijslag mag worden gekort wanneer er sprake is van relatief verzuim. Daar gaat de discussie hier over. Wij moeten ons wel degelijk bemoeien met een richtlijn. Ik zeg niet dat wij die richtlijn moeten opstellen, maar wel dat wij kaders moeten stellen. De minister heeft zojuist in ieder geval een eerste criterium toegevoegd aan de richtlijn.

Minister Rouvoet:

Die opmerking klinkt slimmer dan zij is. Wij hebben vastgelegd dat het de taak en verantwoordelijkheid van de leerplichtambtenaren is. Dat is in een kanbepaling vervat. De leerplichtambtenaren hebben de mogelijkheid om aan de SVB door te geven dat de kinderbijslag moet worden stopgezet. In de huidige Kinderbijslagwet en in dit wetsvoorstel staat niet dat de kinderbijslag automatisch wordt gestopt als er sprake is van relatief verzuim. Dat is een discretionaire bevoegdheid van de leerplichtambtenaar. Daar is voor gekozen en dat verandert niet. Ik heb in het wetsvoorstel geen enkele inhoudelijke sturing gegeven aan de taakuitvoering door de leerplichtambtenaar. Dat zou mij ook niet passen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vraag mij af of wij deze discussie niet breder moeten trekken. De leerplichtambtenaar gaat natuurlijk pas aan het werk op het moment dat de school meldt. Daar wringt de schoen. Op dit moment heeft de inspectie de taak om te controleren of de school meldt. Dat gebeurt lang niet altijd. Zo kom je ook nooit te weten hoe ernstig het relatief verzuim is. Wij hebben recent het verhaal gehoord over het meisje dat twee jaar lang werd misbruikt door loverboys, terwijl de ouders niet eens wisten dat het kind verzuimde naar school te gaan. Dat had de school nooit gemeld. Dat is een exces, maar het gebeurt. Wat vindt de minister van de nieuwe opstelling, waarbij gemeenten claimen dat ze veel beter zicht hebben op het schoolverzuim dan de inspectie? De gemeente Amsterdam stuurt bijvoorbeeld teams naar de scholen om de klassenregisters te checken. Zou je niet toe moeten naar de meest effectieve methode om te controleren of de scholen wel melden?

Minister Rouvoet:

Aan het begin van mijn betoog merkte ik op dat er altijd ruimte is om met de regering van gedachten te wisselen over de vraag of de keuze voor de huidige Leerplichtwet een verstandige is geweest. Maar dat is niet het wetsvoorstel dat ik vandaag verdedig. Ik verdedig geen wetsvoorstel dat een wijziging aanbrengt in het functioneren van de leerplichtambtenaren of het feit dat de scholen het signaal afgeven. Ik verdedig een wetsvoorstel dat de kwalificatieplicht doortrekt naar de voorwaarden waaronder je wel of niet kinderbijslag kunt krijgen. Natuurlijk zijn mijn collega's en ik – dat mag ik wel namens hen zeggen – bereid met de Kamer te discussiëren over het functioneren van de Leerplichtwet, maar dat is vandaag niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om een dikke streep te zetten onder de discussie, die nu ook ter tafel komt, over hoe het in de praktijk zal gaan. Er komt een signaal van de school aan de leerplichtambtenaar als de leerling niet ingeschreven staat of als deze de school niet geregeld bezoekt. Als er sprake is van spijbelgedrag, ligt de verantwoordelijkheid voor de naleving van de Leerplichtwet uiteraard bij de leerplichtambtenaar, de gemeente. Voordat de kinderbijslag eventueel wordt gestopt, is er contact geweest tussen de leerplichtambtenaar, de ouders en de jongere om wie het gaat. De leerplichtambtenaar zal de thuissituatie beoordelen. Onze verwachting is dat de leerplichtambtenaar in zijn contacten met de ouders en de jongere – zoals ook nu al het geval is – zal wijzen op de mogelijke consequenties, ook op het gebied van de kinderbijslag. Wij hopen dat jongeren dan alsnog naar school gaan en stoppen met het schoolverzuim. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan het ertoe leiden dat de leerplichtambtenaar een signaal afgeeft aan de SVB, waarna de kinderbijslag stopt. De SVB gaat voor het stoppen en opstarten van de kinderbijslag uit van het moment van het signaal van de leerplichtambtenaar.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of het een overweging is om het geld op de plank te leggen tot jongeren de gang naar school hervatten. Dat zou slecht sporen met het systeem van de kinderbijslag, maar ik snap de gedachte. Dat gebeurt bijvoorbeeld wel in het voorstel van de minister van Justitie en mijzelf voor de 12-minproblematiek. Dan hebben wij niet te maken met wettelijke voorwaarden voor het verkrijgen van kinderbijslag en dat is hier wel zo. Je hebt geen recht op kinderbijslag gedurende in ieder geval dat kwartaal als je niet aan de voorwaarden voldoet, omdat kinderbijslag per kwartaal wordt uitgekeerd. In dit geval kan de kinderbijslag niet achteraf alsnog worden gegeven. Dat proberen wij bij de 12-minners wel omdat het dan een pressiemiddel is. Hier geldt de vraag of je recht hebt op kinderbijslag. Omdat het in de wettelijke voorwaarden zo is geformuleerd, vervalt voor het kwartaal waarin het schoolverzuim optreedt, het recht op kinderbijslag.

De heer Bosma (PVV):

De minister ging heel snel voorbij aan de rol van de SVB. Ik hoorde hem zeggen dat de SVB uitgaat van het signaal van de leerplichtambtenaar. Gaat de SVB ook uit van andere zaken of baseert de SVB zich alleen op de leerplichtambtenaar? Is de SVB alleen een stempellokaal? Het signaal van de leerplichtambtenaar komt binnen, de SVB zet er een stempel op en dat is het.

Minister Rouvoet:

Het is niet helemaal een kwestie van een stempel. Er wordt niet voor niets gesproken van een marginale toets. Een van de winstpunten van dit wetsvoorstel is dat de SVB niet opnieuw toetst of er sprake is van spijbelgedrag. Het signaal van de leerplichtambtenaar is in beginsel voldoende. Er is wel contact mogelijk tussen de SVB en de leerplichtambtenaar, maar de SVB doet de toets niet over. Dat is dus een vereenvoudiging. Dit wetsvoorstel heeft een vermindering van de administratieve lasten tot gevolg.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik heb inmiddels twee punten. Ik heb over de SVB ook nog een paar vragen.

De voorzitter:

Stelt u ze maar.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er vindt dus nog slechts een marginale toetsing plaats. Wat betekent dat voor de beroep- en bezwaarprocedure?

Minister Rouvoet:

Daar kom ik nog op.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik had ook nog een vraag over de kinderbijslag en de 12-minners. De minister zei dat hij het wel doet in het kader van de 12-minners.

Minister Rouvoet:

Ja, dat onderzoeken wij.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voor de 12-minners onderzoekt u het, maar in dit geval is het niet mogelijk om het weg te zetten op een aparte rekening. Dat begrijp ik niet.

Minister Rouvoet:

Ouders hebben alleen recht op kinderbijslag als hun kind een school bezoekt. In de nieuwe systematiek is er recht op kinderbijslag als het kind bezig is met het behalen van een startkwalificatie. Bezoek je niet de school, dan voldoe je niet aan de voorwaarden en is er geen recht op kinderbijslag. Voor dat kwartaal vervalt het recht op kinderbijslag. Bij de 12-minaanpak onderzoeken wij of het mogelijk is om de kinderbijslag in te zetten. Dat kunnen wij niet zomaar doorvoeren, want het is niet begrepen in de voorwaarden voor het krijgen van kinderbijslag. Wij kunnen die ouders de kinderbijslag niet ontzeggen, maar wij kunnen wel kijken of wij het geld tijdelijk op de plank kunnen laten liggen. Wij kunnen de kinderbijslag nu ook al aan een derde persoon uitkeren, bijvoorbeeld aan de gezinscoach of de gezinsvoogd. Wij onderzoeken de mogelijkheid om de kinderbijslag tijdelijk in te houden of op te schorten. Niet voor niets hebben wij die uitdrukking gebruikt. Mocht het gedrag van de 12-minner verbeteren omdat de ouders er meer bovenop zitten, dan is het geld voor hen op de plank blijven liggen. Zij hebben er immers wettelijk recht op.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De constructie voor de 12-minners lijkt mij ook zeer aantrekkelijk voor de problematiek waar wij het nu over hebben. Is het denkbaar om het recht op kinderbijslag niet te stoppen, maar om de uitkering of het recht op te schorten? U mag de term verzinnen. Te denken valt aan het opschorten of parkeren van de uitkering. Dat kan gedurende een bepaalde termijn, bijvoorbeeld een kwartaal. Als er dan nog steeds niets verandert, dan vervalt het recht. Ik pleit dus voor het inbouwen van een tussenstap. Het blokkeren van de rekening is bedoeld om een extra stimulans aan te brengen.

Minister Rouvoet:

Daar is inderdaad naar gekeken. De kinderbijslag wordt van kwartaal tot kwartaal getoetst en beoordeeld. Er is sinds jaar en dag sprake van stevige gronden op basis waarvan je recht hebt op kinderbijslag. Voor de 16- en 17-jarigen is dat een juridisch recht dat je niet kunt opschorten binnen de AKW. Er worden voorwaarden gesteld aan de tijdsbesteding van 16- en 17-jarigen. Als aan die voorwaarden niet is voldaan, heb je simpelweg geen recht voor dat kwartaal. Dat recht kan wel weer tot stand komen als je in het nieuwe kwartaal wel voldoet aan de voorwaarden, waaronder de tijdsbesteding en het bezoeken van de school. Dat recht is er of is er niet. Je kunt het recht niet opschorten, want je hebt geen recht op de kinderbijslag.

Dat is principieel anders bij de 12-minners, waar dat niet tot de voorwaarden behoort waaronder je recht hebt op kinderbijslag. Dat recht kun je mensen in die situatie niet ontzeggen. Je kunt er wel druk mee uitoefenen door het op te schorten op het moment waarop je het krijgt, maar men houdt het volledige recht.

Er is gevraagd wat er gebeurt als geen school bereid is om een jongere op te nemen. Op die vraag is in de stukken ingegaan. Allerlei partijen, de ouders, de school en de leerplichtambtenaar, zullen zich inspannen om een geschikte onderwijsplek te vinden voor de leerplichtige jongeren die ongewild geen onderwijsplek hebben. Je kunt in het voortgezet onderwijs niet zomaar een leerplichtige leerling verwijderen, voordat je een andere school hebt gevonden. De eerste school is en blijft verantwoordelijk voor het onderwijs aan de betreffende leerling. Er is in die situatie dan ook geen sprake van absoluut verzuim.

Het is waar dat het mbo een leerplichtige deelnemer pas definitief kan verwijderen als het bevoegd gezag ervoor zorg heeft gedragen dat een andere instelling bereid is gevonden die deelnemer toe te laten. Als gedurende acht weken zonder succes is gezocht naar een instelling, kan tot definitieve verwijdering worden overgegaan. Daar zit dus niet een automatisch vervallen van de kinderbijslag aan vast. Zoals aangegeven in de stukken, is daarbij ook van belang of de ouders verantwoordelijkheid dragen en of hun kan worden toegerekend dat het kind de school niet meer bezoekt. In een situatie waarin, hopelijk tijdelijk, een kind een school niet kan bezoeken omdat geen enkele andere instantie het kind wil overnemen, kan daarop niet worden gebaseerd dat de kinderbijslag wordt gestopt. Dan mag worden aangenomen dat de leerplichtambtenaar in samenspraak met de ouders en andere hulpverleners naar een andere oplossing zoekt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De minister zegt "dan mag worden aangenomen dat". Ik vind dat een beetje vrijblijvend. De leerplichtambtenaar werkt in een ander systeem dan de hulpverleners in de zorg. Wij zien op andere dossiers ook die schotten terug. Kan de minister iets explicieter zijn?

Minister Rouvoet:

Ook hiervoor geldt dat het de bestaande situatie is. De leerplichtambtenaar gaat op zoek naar de meest aangewezen oplossing om voor de situatie van feitelijk schoolverzuim – de jongere bezoekt immers op dat moment geen school – een goede oplossing te vinden. In het kader van het wetsvoorstel is mijn reactie op uw vraag dat het niet zonder meer zo zal zijn dat het feit dat geen enkele school de leerling wil opnemen of overnemen, in de nieuwe situatie op zichzelf reden is voor de leerplichtambtenaar om het signaal aan de SVB af te geven. Er zal nog steeds, zoals dat ook nu het geval is, worden gezocht naar een adequate oplossing voor de betreffende jongere. Wij willen immers niet dat hij niet naar school gaat en niet in beeld is bij een zorginstelling, bijvoorbeeld een jeugdinstelling. Men zal dan met de hulpverleners, zoals dat ook nu gebeurt, op zoek gaan naar een adequate oplossing, ook als een kind niet naar school gaat. De eerste inspanningen zullen erop gericht zijn om het kind wel weer naar school te laten gaan, want dat is wat wij willen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Wat gebeurt er als het kind niet zozeer hulp nodig heeft of in een zorgcircuit terecht hoeft te komen, maar als er gewoon geen school is waar het kind heen kan? De reden waarom ik hierop doorvraag is de vraag: waar blijven de jongeren, vallen zij tussen wal en schip?

Minister Rouvoet:

Nee, want er zijn verschillende voorzieningen, van het tegengaan van spijbelgedrag en schoolverzuim tot voorzieningen als een leer- of werkaanbod in de sfeer van de wet die betrekking heeft op het investeren in jongeren, dan wel plaatsing in een van de campuspilots. Door de keten van voorzieningen is het niet mogelijk dat jongeren nergens terechtkunnen en door ons worden losgelaten. Het is aan het lokale netwerk, waarin de leerplichtambtenaar een cruciale rol vervult, om alle inspanningen erop te richten om jongeren wel naar school te laten gaan en wel een startkwalificatie te laten halen. Als het echt onmogelijk is om een jongere in enige school te plaatsen, moet worden gekeken naar mogelijkheden als werk, het leer-werkaanbod tot 27 jaar, dan wel de opneming in een campus. Maar dan is sprake van nieuwe omstandigheden, waarop ook het recht op kinderbijslag kan worden gebaseerd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De minister vertelt van de ideale situatie, maar de praktijk is heel wat weerbarstiger. Als een kind op school een portemonnee steelt en om die reden van school wordt verwijderd, is daarmee uiteraard nog niet zijn onderwijsrecht opgegeven. Maar in de praktijk, die dus heel wat weerbarstiger is dan de minister vertelt, blijkt zo'n kind op alle scholen te worden geweigerd onder het motto "de klassen zitten hier vol". Dat komt doordat schoolbesturen vaak met elkaar afspreken – je zou bijna van een kartel kunnen spreken – dat een bepaald kind een klier is, die zij niet hoeven. Ik realiseer mij dat dit niet het moment is om het daarover te hebben, maar dat is een keerzijde van het verzuim.

Minister Rouvoet:

Ik ben mij daar zeer bewust van en probeer niet voor niets mijn beantwoording binnen het kader van het wetsvoorstel te houden. De vraag van mevrouw Uitslag was echter of zo'n geval kan leiden tot het verlies van kinderbijslag. Ik heb dat ontkend. Ik weet dat ik onrecht zou doen aan de problematiek als ik daarbij ook niet zou zeggen dat alle inspanningen erop moeten zijn gericht dat jongeren een plek krijgen. De praktijk is inderdaad buitengewoon weerbarstig, maar mijn antwoord heeft betrekking op de reikwijdte van het wetsvoorstel: nee, dit zal niet automatisch leiden tot verlies van kinderbijslag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn vraag heeft ook enigszins te maken met dit wetsvoorstel. Ik heb dit in mijn eerste termijn al aangekaart. De bittere realiteit is dat door die "kartelvorming" van mevrouw Dezentjé een heleboel jongeren met een vlekje constant van roc naar roc worden doorgeschoven. Dat heeft te maken met het recht van die scholen om leerlingen te weigeren. Moeten wij niet gewoon overgaan tot een acceptatieplicht, zodat deze scholen leerlingen niet meer zomaar kunnen weigeren?

Minister Rouvoet:

U zult begrijpen dat de acceptatieplicht van het onderwijs te ver buiten het kader van dit wetsvoorstel gaat; wij spreken nu over de wijziging van de Kinderbijslagwet.

Ik probeer aan alle woordvoerders recht te doen en moet daardoor wellicht wat van de hak op de tak springen. Ik zal nu de vragen van de heer Van der Vlies behandelen. Hij vroeg of de regeling voor het lokale niveau voldoende eenduidig is en of met een lokale regeling de waarde van het wettelijke criterium niet wordt ondergraven. Ik heb daarop in essentie geantwoord met mijn opmerkingen over het functioneren van de leerplichtambtenaren en het houvast dat de genoemde richtlijn kan bieden. Ook vroeg de heer Van der Vlies wat aanvullend is in dit wetsvoorstel, naast de andere invulling van het onderwijscriterium. Ik denk dat het van belang is om er nogmaals op te wijzen dat hiermee een eenduidigheid van begrippen wordt bewerkstelligd in Leerplichtwet en AKW, wat betekent dat in de gesprekken tussen leerplichtambtenaar, ouders, kinderen en scholen geen ruis kan ontstaan en duidelijk is waarop de inspanningen moeten zijn gericht. De leerplichtambtenaar kan in zijn contacten met kind of jongere en ouders meer instrumenten inzetten. Het begint met stimulering en overreding door te wijzen op het belang van een goede basis voor de arbeidsmarkt, dan is er het eventueel voor de rechter brengen van het verzuim en ook de mogelijke consequenties voor de kinderbijslag. Het wordt gemakkelijker om relatief verzuim aan te pakken, omdat de SVB kan afgaan op het signaal van de leerplichtambtenaar. De aanpassing van het begrip "werkloosheid" is een verdere aanvulling en wijziging die dit wetsvoorstel regelt.

Ook de heer Van der Vlies vroeg hoe wordt omgegaan met de gezinnen waarbij een financiële prikkel niet werkt. Ik meen daarop te zijn ingegaan bij het pakket van maatregelen dat de leerplichtambtenaar ter beschikking staat. Hij zal voor zijn besluit om al dan niet een signaal aan de SVB af te geven, meewegen wat wel en niet effectief kan zijn.

De heer Van der Vlies heeft ook nog gevraagd hoe de regering het intrekken van de kinderbijslag verdedigt als ouders alles gedaan hebben wat zij konden. Ook daar ben ik zo-even op ingegaan. Er gaat een heel traject vooraf aan het nemen van een dergelijke beslissing. Bovendien worden de feitelijke effecten in een gezinssituatie door de leerplichtambtenaar meegewogen. Dat verandert niet principieel ten opzichte van de huidige situatie waarin ook sprake kan zijn van het verlies van de kinderbijslag.

De heer Van der Vlies en mevrouw Uitslag hebben nog vragen gesteld over de verwijsindex die wij hopelijk morgenavond met elkaar zullen kunnen behandelen, omdat er grote behoefte in het veld is om er verder mee aan de slag te gaan. Uit het wetsvoorstel blijkt dat de leerplichtambtenaar behoort tot de kring van meldingsbevoegden in het kader van de verwijsindex. Dat stelt hem in staat om met andere lokale partners de situatie in de gezinnen en rond de jongeren aan te kunnen pakken. Ook de verwijsindex zal daar dus een rol in kunnen spelen, zo zeg ik tegen de twee woordvoerders.

De heer Dijsselbloem heeft vragen gesteld over de SVB. De SVB neemt inderdaad de beslissing. Hij vraagt hoe het vervolgens zit met bezwaar en beroep. Ouders kunnen bezwaar en beroep aantekenen tegen het besluit van de SVB. Die neemt formeel het besluit om de kinderbijslag stop te zetten op het signaal van de leerplichtambtenaar. Ik gaf al aan dat er contact tussen de SVB en de leerplichtambtenaar aan de orde kan zijn zonder dat de inhoudelijke toetsing volledig wordt overgedaan door de SVB. Dat heeft dus een positief effect op de administratieve lasten. Als er evenwel bezwaar en beroep wordt aangetekend bij de SVB, als de instantie die het formele besluit heeft genomen, dan is er contact tussen de leerplichtambtenaar en het SVB voor een beoordeling van dat bezwaar en beroep. Hem wordt dan gevraagd vanwege welke omstandigheden hij tot zijn signaal is gekomen, om een adequate reactie te kunnen geven op het ingediende bezwaar. De leerplichtambtenaar heeft, op het moment dat hij het signaal geeft aan de SVB, de ouders al geïnformeerd. Er is een zekere voorgeschiedenis, een voortraject; er zijn contacten geweest en de leerplichtambtenaar heeft de ouders geïnformeerd over zijn overwegingen om dat signaal te geven aan de SVB. Dat kan voor de ouders geen verrassing zijn. Het kan dan nog als vervelend worden ervaren dat het signaal wordt afgegeven, maar zij zijn dan wel op de hoogte van de redenen daarvoor. Die kunnen meegewogen worden in de beoordeling van het bezwaar en beroep.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als ouders een bezwaarprocedure beginnen bij de SVB, dan wordt dus wel degelijk in de volle omvang de inhoudelijke argumentatie van de leerplichtambtenaar gewogen. Die komt dan volledig aan bod.

Minister Rouvoet:

Uiteraard. In bezwaar en beroep wel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is geen marginale toets op het nette verloop van het proces.

Minister Rouvoet:

Nee, het is een inhoudelijke toets. Het bezwaar en beroep zal ook inhoudelijk zijn. De marginale toets ziet op de eerste fase. Het signaal van de leerplichtambtenaar zal niet worden gevolgd door een inhoudelijk onderzoek van de SVB. Er kan een marginale toets worden uitgevoerd en er kan contact worden opgenomen. Het bezwaar en beroep verdient evenwel een inhoudelijke reactie en daarvoor zal de SVB zicht moeten krijgen op het complex van overwegingen van de leerplichtambtenaar.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De SVB moet op dat moment alsnog inhoudelijk gaan toetsen of de bezwaarmakers gelijk hebben en of de leerplichtambtenaar zijn werk zorgvuldig gedaan heeft. Ik neem aan dat die richtlijn daarbij een rol speelt. Ik probeer mij voor te stellen hoe de Sociale Verzekeringsbank de beoordeling van de leerplichtambtenaar gaat beoordelen.

Minister Rouvoet:

Ook daarvoor geldt dat dat natuurlijk nu ook al zo is. Ook nu is er een mogelijkheid van bezwaar en beroep als wordt vastgesteld dat niet aan het klokuurvereiste is voldaan. De SVB zal daar natuurlijk ook een oordeel over geven, zij het met het verschil dat de SVB nu al zelfstandig een toetsing in het voortraject doet. Dat raken wij kwijt, waardoor de volledige inhoudelijke toetsing door de SVB pas plaatsvindt op het moment van bezwaar en beroep.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Daar komt bij dat een inhoudelijk klokcriterium heel absoluut is. Er kan gewoon worden vastgesteld of de betrokkene daar al dan niet aan voldeed. Dat laten wij los en dat wordt een veel algemener, kwalitatiever criterium. Het oordeel van de omstandigheden is dan veel belangrijker. Ik mocht het woord "willekeur" niet herhalen, maar daar speelt de individuele afweging van de leerplichtambtenaar een grotere rol in. Het wordt echt een slag complexer.

Minister Rouvoet:

Ook in de huidige situatie is de taxatie van de leerplichtambtenaar van het complex van factoren dat een bijdrage heeft geleverd aan het schoolverzuim, al doorslaggevend. Ook nu kennen wij het verschil tussen absoluut verzuim en relatief verzuim, het spijbelen. Op het moment dat dit over de grens gaat, geeft de school ook nu al een signaal aan de leerplichtambtenaar. Voor hem kan dat reden zijn om te zeggen: je staat wel ingeschreven volgens het klokuurvereiste, maar er is sprake van structureel spijbelgedrag, je gaat over de grens heen en ik geef een signaal. Nu al heeft de SVB daarin op enig moment een rol. Het verschil is alleen dat de SVB de toets door de leerplichtambtenaar nu vaak overdoet voordat de kinderbijslag wordt gestopt, en dat in het nieuwe systeem het signaal in principe voldoende is om de kinderbijslag stop te zetten. De inhoudelijke toets van de SVB zal zich beperken tot situaties waarin bezwaar en beroep wordt aangetekend.

Voorzitter. Mevrouw Uitslag heeft gevraagd naar de handhaving van de SVB in het buitenland. In de schriftelijke stukken is hierover uitvoerig van gedachten gewisseld naar aanleiding van een groot aantal vragen van andere fracties. Op de vraag of het al te eenvoudig is, valt natuurlijk het nodige te zeggen. Wij hebben dit ook besproken in het debat dat wij eerder hebben gevoerd over het exporteren van uitkeringen, waaronder de AKW als volksverzekering. De handhaving is niet altijd eenvoudig, maar behoort nu al tot de taken van de SVB. Er wordt gelet op gelijkwaardige of met Nederland vergelijkbare opleidingseisen en werk-leeraanbod. De SVB doet dat nu ook al in het buitenland. Daarin verandert niets met dit wetsvoorstel.

De Kamer zal het kabinetsstandpunt over migratie en sociale zekerheid waarnaar mevrouw Uitslag heeft gevraagd, op de kortst mogelijke termijn ontvangen. Wij zijn er heel hard mee bezig, maar er zit nog een aantal haken en ogen aan vast. Wij zijn ons er zeer van bewust dat wij de Kamer hierover toezeggingen hebben gedaan, dus de Kamer zal er zo snel mogelijk over worden geïnformeerd.

De heer Bosma had het over steun voor het breed aanpakken van het schoolverzuim. Dit is inderdaad een van de manieren om dat te doen. Op zijn vragen over de Raming ben ik ingegaan. Hij noemde de rol van de SVB mysterieus. Ik probeer dat te plaatsen, maar ik begreep het niet helemaal. Ik heb net uiteengezet hoe het feitelijk werkt: geen doorgeefloket, geen stempelautomaat en bij beroep en bezwaar een inhoudelijke toetsing. De heer Bosma heeft aangegeven dat hij het kwijtraken van kinderbijslag bij relatief verzuim helderder zou willen. Het is de staande praktijk hoe daarmee wordt omgegaan. De richtlijn kan het verder verhelderen waar dat nodig is. Er vinden dus geen wijzigingen in de uitvoeringspraktijk plaats als gevolg van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft ook gevraagd naar het buitenland. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Zij heeft nog eens herhaald dat haar fractie voorstander is van het stoppen van de export van de kinderbijslag. Wij krijgen daarover een debat op het moment dat het standpunt van het kabinet naar aanleiding van de verschillende moties de Kamer heeft bereikt.

Mevrouw Dezentjé heeft ook gevraagd waarom de AKW niet volledig wordt gekoppeld aan de Leerplichtwet en het instrument niet ook bij 16-minners wordt ingezet. Het is een bewuste keuze geweest om het stelsel van de AKW niet ten principale te wijzigen. Ook de huidige Kinderbijslagwet stelt geen voorwaarden aan de tijdsbesteding van kinderen jonger dan 16 jaar. Dat geldt alleen voor 16- en 17-jarigen. De keuze is dus geweest om ons te beperken tot het doortrekken van de bepalingen van de Leerplichtwet over de kwalificatieplicht naar dit wetsvoorstel. De wet gaat ervan uit dat kinderen onder de 16 jaar altijd ten laste van de ouders komen. Vanaf de 5de verjaardag tot het einde van het schooljaar waarin een jongere 16 jaar wordt, geldt de volledige leerplicht. Dat maakt dat kinderen onder de 16 jaar niet zelf in hun onderhoud kunnen voorzien. Voor jongeren boven de 16 was dit altijd al anders. Er waren voorwaarden verbonden aan hun tijdsbesteding, namelijk dat zij naar school gaan, gehandicapt zijn of werkloos zijn. Er gebeurt natuurlijk wel wat met kinderen onder de 16 die spijbelen. De leerplichtambtenaar heeft daar gewoon zijn taken om eraan te werken dat het spijbelen wordt stopgezet. Er is alleen geen consequentie in de sfeer van de kinderbijslag. Het voorstel van de regering is om dat zo te houden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb een paar vragen. De minister hoeft alleen maar "eens" of "oneens" te antwoorden.

Minister Rouvoet:

Mag ik zelf beoordelen hoe ik reageer?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Natuurlijk, maar om het kort te houden: ik heb een aantal vragen achter elkaar. Deelt de minister de stelling van de VVD-fractie: geen kind geen dag van school?

Minister Rouvoet:

Dat is het streven van de regering bij de aanpak van schoolverzuim. Dat is natuurlijk de ambitie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Is de minister het met de VVD-fractie eens dat alles uit de kast moet worden gehaald om schoolverzuim tot nul terug te dringen, ook op de basisschool, dat wil zeggen voor de 16-minners?

Minister Rouvoet:

Ik weet niet precies waar deze quiz toe moet leiden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen.

Minister Rouvoet:

Volgens mij heb ik in mijn inbreng heel duidelijk aangegeven hoe de regering tegen dit voorstel aankijkt in de bredere context van de aanpak van het schoolverzuim. De vragen die mevrouw Dezentjé Hamming nu stelt zijn in mijn eerste zin beantwoord. Volgens mij zijn wij het er met elkaar volstrekt over eens. De enige vraag die nu aan de orde is in de bijdrage van mevrouw Dezentjé Hamming, is of een en ander niet ook zou moeten gelden voor kinderen jonger dan 16 jaar. Mijn antwoord op die vraag is duidelijk: de huidige Algemene Kinderbijslagwet maakt het niet mogelijk om de kinderbijslag in te zetten voor schoolverzuim van 16-minners, omdat wij daarvoor andere instrumenten hebben. Wij brengen daarin geen wijziging.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De minister is ervan overtuigd dat deze maatregel gaat werken bij het terugdringen van het schoolverzuim. Dat zou zomaar kunnen, maar ik vind dat het wetsvoorstel niet ver genoeg gaat. Ik heb overigens een amendement voorbereid om dit wel te regelen. Het verbaast mij dat de minister zegt dat hij alles uit de kast wil halen om ervoor te zorgen dat het schoolverzuim wordt teruggedrongen, maar dan toch niet de stap zet om het voor de 16-minners ook te laten gelden. Als de minister het niet bij wet wil regelen, heb ik een amendement in de maak om dat wel te regelen. Het komt zo dadelijk hier naartoe.

Minister Rouvoet:

Ik zal daar in tweede termijn graag op reageren. Ik stel vast dat het eisen stellen aan de tijdsbesteding van kinderen jonger dan 16 jaar een vrij principiële wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet is, waar de regering zeer bewust niet voor kiest. Wij hebben het over een vrij vergaande wijziging van het systeem van onze Kinderbijslagwet als wij eisen gaan stellen aan de tijdsbesteding, anders dan dat wij er als vanzelfsprekend vanuit gaan dat kinderen naar school gaan en dat wij alle instrumenten inzetten. De regering kiest er niet voor om het instrument van de kinderbijslag als nieuw element daaraan toe te voegen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als de minister ervan uitgaat dat die kinderen sowieso naar school gaan, kunnen wij de leerplichtambtenaren voor die categorie wel afschaffen. Maar zij zijn wel nodig, want het is niet zo dat wij kunnen aannemen dat alle kinderen sowieso naar school gaan.

Minister Rouvoet:

Ik ga mijzelf niet herhalen, maar ik heb aangegeven dat de leerplichtambtenaar de wettelijke taak heeft om voor alle leerlingen de leerplicht te handhaven. Dat geldt ook voor de 16-minners. Wat mevrouw Dezentjé Hamming namens de VVD-fractie voorstelt, is een vrij principiële wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, waarbij wij ook aan de tijdsbesteding van kinderen jongeren dan 16 jaar voorwaarden gaan stellen voor het ontstaan van het recht op kinderbijslag, maar daar kiest de regering niet voor.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zonder daar al een uitgesproken mening over te hebben, is wel de vraag: waarom niet? Het kabinet kiest er niet voor en het wetsvoorstel heeft die reikwijdte niet. Het zou inderdaad een verdergaande aanpassing van de wet betreffen. Waarom niet? Het enige inhoudelijke argument dat ik tot nu toe heb gehoord is, dat kinderen tot 16 jaar niet geacht worden te voorzien in hun eigen levensonderhoud en dat de ouders daarvoor altijd verantwoordelijk zijn. Dat vind ik geen sterk argument. De tijdsbesteding voor kinderen onder de 16 jaar is ook wettelijk geregeld; deze kinderen hebben leerplicht en moeten dus gewoon op school zitten.

Minister Rouvoet:

Dat heeft te maken met datgene waarmee ik uitvoerig ben begonnen, namelijk de positionering van dit wetsvoorstel in het totale pakket van maatregelen die effect hebben of kunnen hebben op het schoolverzuim. Ik heb het niet voor niets getypeerd als een technische wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet als gevolg van het opnemen van de kwalificatieplicht in de Leerplichtwet. In samenhang met andere maatregelen die wij nemen en die natuurlijk ook op de 16-minners zijn gericht, zal dit gevolgen hebben voor het fenomeen schoolverzuim. Het is dus niet zo dat wij hebben bezien wat wij kunnen doen in de sfeer van de Algemene Kinderbijslagwet. Want dan komt de vraag van de heer Dibi en van anderen aan de orde of wij zo weinig vertrouwen hebben in het andere pakket maatregelen. Wij hebben een breed pakket maatregelen ingezet om het schoolverzuim tegen te gaan. De ambitie van het kabinet is duidelijk. Het wil het schoolverzuimniveau van 2002 halveren. Deze wet kan dankzij de aanpassing een bijdrage daaraan leveren, maar ik wil dat niet geïsoleerd zien. Wat kunnen wij nog meer doen? Wie kunnen wij nog meer proberen daartoe te bewegen, met behulp van de inzet van het instrument kinderbijslag? Wij willen met dit maatregelenpakket het schoolverzuim terugdringen. Deze technische wijziging, de aanpassing aan de kwalificatieplicht, hoort daar ook bij. De regering heeft er bewust niet voor gekozen om het systeem van de Kinderbijslagwet te wijzigen, want dat is een vrij principiële stap. Daar is dit niet het wetsvoorstel voor.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er ook nog een tweede termijn is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp de ideeën van de minister die hij nu heeft herhaald, maar mijn vraag was wat het inhoudelijke argument was, in het verleden, om ooit in de wet onderscheid te maken tussen jongeren boven de 16 en jongeren onder de 16. Waarom werd er vanaf 16 een criterium gesteld voor tijdsbesteding en tot 16 niet? Dat wil ik graag begrijpen.

Minister Rouvoet:

Dat hield verband met de partiële leerplicht. Sinds de introductie van de kwalificatieplicht hebben wij een volledige leerplicht. Het hield verband met de partiële leerplicht – ik zie de heer Van der Vlies knikken, hij heeft dat waarschijnlijk nog in eigen persoon meegemaakt – en die is vervangen door de volledige leerplicht. Dat is het inhoudelijke argument.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit is ook het punt waar ik naartoe wil. Het is nu zo dat die partiële leerplicht eigenlijk niet meer bestaat. Dat is de reden waarom er in de systematiek van de wet onderscheid was, waarom er wel dagbestedingseisen waren voor boven de 16, maar niet voor onder de 16. Die reden is dus eigenlijk vervallen. De partiële leerplicht bestaat niet meer, dus de historische reden van het ontstaan van dit onderscheid is eigenlijk weg. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Rouvoet:

Nee, dat ziet u niet verkeerd, maar daarvoor in de plaats is de kwalificatieplicht gekomen die geldt voor 16-, 17-jarigen. De leerplicht gold toch al tot 16. Die blijft bestaan. Dus wat er veranderd is, heeft alleen betrekking op de groep van 16- en 17-jarigen. In plaats van de partiële leerplicht die daarvoor gold, geldt nu de kwalificatieplicht bovenop de leerplicht tot 16 jaar. Dat is veranderd en er is dus geen inhoudelijk argument om nu onder de grens van 16 jaar in een keer voorwaarden te gaan stellen die wij in de oude situatie niet stelden aan de tijdsbesteding.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft de minister nog nodig voor de beantwoording?

Minister Rouvoet:

Dat hangt in sterke mate af van de vragen die het oproept.

De voorzitter:

Ik doel op de vragen die al gesteld zijn.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik kan het slecht inschatten, maar ik denk dat het te overzien is, want ik ben bijna door de vragen heen.

De voorzitter:

Wat betekent "te overzien" voor ons?

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Laat ik het op tien minuten houden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt en ook gaat afronden.

Minister Rouvoet:

Ja. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd naar de relatie met de spijbelrechter. Nogmaals, daarin wordt geen wijziging aangebracht. Er is specifiek gevraagd of de rechter ook rekening houdt met de inhouding van de kinderbijslag. De rechter gaat niet over de Algemene Kinderbijslagwet en dus ook niet over het wel of niet stopzetten van de kinderbijslag. Dat is een zaak van de SVB op signaal van de leerplichtambtenaar. Als de leerplichtambtenaar het aangewezen acht om in een bepaalde situatie de kinderbijslag in te houden – er zit ook niet een noodzakelijke prioritaire volgorde in – kan de rechter daar rekening mee houden, maar hij is er vrij in of hij dat in zijn oordeel laat meewegen of niet. De rechter kan niet, zoals de heer Dijsselbloem vroeg, het signaal zelf doorgeven aan de SVB. Dat is echt voorbehouden aan de leerplichtambtenaar.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij proberen in de aanpak van het schoolverzuim de spijbelrechter of jeugdrechter een centrale rol te geven. Daar komen partijen bij elkaar. Daar wordt gekeken wat er aan de hand is. Daar kunnen ook met drang en dwang allerlei soorten trajecten worden afgesproken. Het zijn interessante zittingen om eens bij te wonen. Nu gaan wij dit weer geheel afzonderlijk daarvan doen. De vraag is of dat gewenst is.

Ten tweede geloof ik niet dat ik het eens ben met uw stelling dat er geen voorkeursvolgorde in zit, dat er geen opbouw in zit. Het zou echt mijn voorkeur hebben dat eerst naar de spijbelrechter wordt gegaan en dat daar, in aanwezigheid van de ouders uiteraard, wordt gekeken wat er nu precies aan de hand is en wat er nodig is. Als de ouders dan nog onwillig blijven, kan er gezegd worden: nu gaan wij tenminste een kwartaal lang de kinderbijslag stopzetten.

Minister Rouvoet:

Zo zal het in de praktijk ook veelal gaan. Zo gaat het nu ook. Het eerste wat een leerplichtambtenaar doet, is het gesprek aangaan met de ouders en met de kinderen, om hen te bewegen weer naar school te gaan. Als zij voortdurend weigeren, heeft hij ook de wettelijke bevoegdheid om proces-verbaal op te maken ingevolge de leerplicht. Dan komt het bij de rechter terecht en kan de leerplichtambtenaar, daarop volgend of parallel, een signaal afgeven aan de SVB. Dus dat lijkt mij op zichzelf een logische volgorde der dingen. De reden waarom ik reageerde zoals ik dat deed, is dat er geen prioritaire volgorde is vastgelegd. Er staat nergens dat je eerst proces-verbaal moet opmaken voor het OM en dat je dan pas een signaal mag afgeven. Dat is in die zin niet voorgeschreven, maar het lijkt mij wel een vrij logische gang van zaken.

Ik kijk dus wat anders aan tegen het eerste punt van de heer Dijsselbloem. Dat heeft alles te maken met de taak van de leerplichtambtenaar in een gemeente om de leerplicht te handhaven. Samen met de minister van Justitie heb ik destijds een bezoek gebracht aan alle partners met een centrale rol voor de spijbelrechter. De regering is buitengewoon positief over de rol van de spijbelrechter, maar hij kan niet de wettelijke taak om de leerplicht te handhaven van de leerplichtambtenaar overnemen. Dat doet niets af aan de belangrijke betekenis van de spijbelrechter in dit proces.

De heer Voordewind heeft nog een vraag gesteld over de pleegouders. Dit onderwerp komt uitgebreid terug in het debat van komende maandag. Hij heeft nog specifiek gevraagd of de regeling alleen geldt als beide ouders voogd zijn geworden. Er is recht op kinderbijslag als de pleegouders het pleegkind opvoeden als hun eigen kind, dus als zij de belangrijke besluiten nemen en alle kosten van het kind dragen. Dat zal vaak gepaard gaan met de voogdij over het kind, maar het hoeft niet. Ik kom daar in het debat op maandag graag op terug.

Op het amendement van mevrouw Langkamp zal ik in tweede termijn reageren.

Rest mij een reactie te geven op het voorstel van de heer Dibi om de kinderbijslag rechtstreeks aan de kinderen over te maken. Het is niet de eerste keer dat ik een dergelijk voorstel hoor doen. De heer Dibi vindt dat dit goed aansluit bij de grondslag van de AKW. Daar verschillen wij van mening over. In de AKW staat dat de kinderbijslag een bijdrage is aan de ouders voor de kosten van het opvoeden van hun kinderen. De regering deelt de mening van de heer Dibi dat het van belang is dat kinderen tijdig leren om met geld om te gaan, maar zij wil niet regelen hoe ouders dat, om in termen van GroenLinks te spreken, "achter de voordeur" organiseren. De ouders zijn er vrij in hoe zij hun kinderen leren om met geld om te gaan. Meestal gebeurt dat via zakgeldregelingen. Soms geven ouders het bedrag van de kinderbijslag aan hun kinderen door. Dat kan er zelfs toe leiden dat op verzoek van de ouders de kinderbijslag door de SVB rechtstreeks aan de kinderen wordt overgemaakt. Dat is iets anders dan dat wij nu centraal zouden regelen, met het oog op de overigens lovenswaardige doelstelling van de heer Dibi, dat voortaan de kinderbijslag altijd aan de kinderen wordt gegeven. Dat staat los van de vraag of dat in alle gevallen een verstandige en nuttige beslissing zou zijn. Het is een creatieve gedachte, maar er zitten nogal wat haken en ogen aan. Dat heeft de heer Dibi zelf overigens ook zo geformuleerd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij past mijn voorstel wel bij de grondslag van de AKW. Daarin staat dat geen eisen worden gesteld aan jongeren onder de 16 jaar, omdat zij nog niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Maar daarna kunnen er wel eisen worden gesteld, omdat je kunt uitgaan van een zekere eigen verantwoordelijkheid van 16- en 17-jarige jongeren. Dat neemt niet weg dat ik begrijp dat de minister de haken en ogen benoemt. Die zie ik ook. Daarom stel ik een pilot voor om er eerst mee te gaan experimenteren. Ik heb nog een vraag aan de minister. Wij constateren dat heel veel jongeren geen financiële opvoeding krijgen, omdat de ouders zelf niet in staat zijn om met geld om te gaan. Daardoor erven heel veel jongeren de manier waarop hun ouders met geld omgaan: zij hebben een gat in hun hand en raken in de schulden. Hoe wil de minister voor Jeugd en Gezin ervoor zorgen dat deze kinderen beter met geld leren omgaan?

De voorzitter:

Ik sta toe dat de minister hier een reactie op geeft, maar daarna sluit ik de discussie af, want het onderwerp is wel tamelijk buiten de orde van het wetsvoorstel.

Minister Rouvoet:

Ik heb zo-even de opvatting van de regering gegeven over de achtergrond van het voorstel van de heer Dibi. Dat geldt ook voor de pilot: als je vindt dat een voorstel niet spoort met de grondslag van de AKW, dan is er geen reden om een pilot te houden met als doel te bekijken of het werkt. De redenering dat de AKW is bedoeld als bijdrage aan de ouders in de kosten van de opvoeding van hun kinderen is vrij principieel. Het zou heel goed zijn als ouders zelf die maatregelen nemen die zij nodig vinden om hun kind ook financieel op te voeden. Als de heer Dibi vraagt wat de minister daaraan doet, antwoord ik dat dat niet in individuele gevallen gebeurt – volgens mij zou de heer Dibi dat ook niet graag zien – maar wel door ervoor te zorgen dat er in alle opzichten voldoende opvoedingsondersteuning is voor ouders die daar behoefte aan hebben en die zelf zeggen dat zij dit toch moeilijk kunnen organiseren en er vragen over hebben. Daar is nu juist de versterking van de opvoedingsondersteuning in de gemeente op gericht, waarvoor de regering 200 mln. heeft uitgetrokken in deze kabinetsperiode. Dat ziet natuurlijk op alle mogelijke vragen waarmee ouders zitten en waar zij zelf niet uit komen. Dat kan dus ook zijn het op eigen benen leren staan in financiële zin. Daar zijn de deskundigen in de Centra voor Jeugd en Gezin en de opvoedsteunpunten precies voor bedoeld. Dat is wat de regering op dit punt doet: steun bieden aan ouders die het op eigen kracht niet kunnen maar die wel graag een steuntje in de rug hebben bij dit soort opvoedingsvragen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nog een korte vraag.

De voorzitter:

Nee, dit is echt buiten de orde. Als u nog een vraag wilt stellen, stel ik u voor dat in tweede termijn te doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij kunnen het heel snel afdoen, voorzitter.

De voorzitter:

Daarom stel ik voor dat in de tweede termijn te doen.

Minister Rouvoet:

Ik heb inmiddels navraag laten doen naar de handreiking. Er is inderdaad een handreiking voor melding aan de SVB voor leerplichtambtenaren in ontwikkeling. Zoals aangegeven, is met name de brancheorganisatie Ingrado daarmee bezig, maar het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de gemeente zijn daar natuurlijk nauw bij betrokken. Die handreiking is nog niet klaar. Zij zal uiteraard wel klaar zijn voordat de wet in werking treedt, omdat dan ook het houvast kan worden gegeven. De handreiking wordt dan breed gecommuniceerd en zal uiteraard ook te zijner tijd naar de Kamer gaan. Dit is wat ik u over de planning van die handreiking kan melden.

Ik denk dat ik de meeste, misschien wel alle vragen daarmee heb beantwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Daar waar iets ontbreekt, kan een ieder daarop in tweede termijn terugkomen. Ik heb begrepen dat daar behoefte aan is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Laat ik nu in gedachten hebben dat wij vandaag de eerste termijn zouden doen en dat wij daarna nog wat tijd zouden hebben voor zelfreflectie en contemplatie. Dan kunnen wij eventueel tot nadere voorstellen of amendering komen en in een verstandig en zorgvuldig wetgevingstempo op een ander moment verdergaan. Dat zou ook mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamer. U spreekt de Kamer daarop aan. Mijn voorstel was om de tweede termijn te doen en ook de minister daarin te laten antwoorden. Wordt dat gedeeld door de Kamer?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, ik heb hetzelfde perspectief als u nu formuleert. Aanvankelijk stond op het indicatieve tijdschema een knip en zou er tussendoor een kernenergiewet aan de orde zijn. Gisteren heeft de Kamer bepaald dat de behandeling daarvan tot na het zomerreces wordt verschoven en dus komen de eerste en de tweede termijn als voorzien nu bij elkaar. Dat was inderdaad mijn perceptie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

En die van mij ook, want er komt ook nog een spoeddebat wachtlijsten in de jeugdgezondheidszorg achteraan.

De voorzitter:

Dus ik begrijp dat de meeste leden willen doorgaan met de tweede termijn. Ik stel voor dat wij dat doen. Dan is het woord aan mevrouw Langkamp.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. De SP-fractie blijft moeite houden met het instrument van korten op de kinderbijslag. Wij zijn er niet van overtuigd dat dat instrument nodig is om ouders te stimuleren om hun kind naar school te sturen. Sterker nog, wij twijfelen eraan of dit wel tot dat resultaat zal leiden. Ook deze minister heeft ons daarvan vandaag niet kunnen overtuigen.

Dan het punt dat sommige ouders niet bij machte zijn om hun kind te bewegen om naar school te gaan. Wat ons betreft, zou het in dat geval niet mogelijk moeten zijn om deze ouders te korten op de kinderbijslag. Dat geldt in ieder geval voor de ouders van kinderen die in een pleeggezin of instelling wonen. Ik heb op dat punt ook een amendement ingediend en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop in tweede termijn. Wij proberen het vooral heel praktisch te bekijken. Ouders kunnen op dat moment weliswaar financieel nog verantwoordelijk zijn voor het onderhoud van hun kind, maar hoe moeten zij ervoor zorgen dat hun kind bijvoorbeeld 's ochtends op tijd zijn bed uitkomt om naar school te gaan als zij niet in de nabije aanwezigheid van dat kind zijn? Ik probeer het maar met een heel concreet een praktisch voorbeeld te schetsen, want volgens mij overschatten wij de reikwijdte van hun invloed als wij het op deze manier zouden toepassen. Wellicht wordt dit in de toekomst gewijzigd en zullen ouders niet langer de kinderbijslag ontvangen. Maar wij moeten het in dit wetsvoorstel goed regelen totdat deze wijziging is aangebracht. Zolang de huidige situatie voortduurt, moeten wij dit goed regelen en moeten wij deze groep uitzonderen van deze maatregel.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Er komt een portal voor gemeenten waarmee de administratievelastenvermindering wordt geconcretiseerd. Ik dank de minister daarvoor. Hij zegt te willen investeren in de professionalisering van de leerplichtambtenaar. Daar ben ik erg blij om. Er gaat veel geld naartoe. Hoe controleert de minister de effectiviteit van deze professionalisering? Verder heeft hij niet gereageerd op mijn voorstel om de leerplichtambtenaar structureel in het Zorg- en adviesteam te laten plaatsnemen. Ik zie nu aan de minister dat hij daarop wel heeft gereageerd. Dan heb ik dat gemist en hoor ik graag nogmaals wat hij hierover heeft gezegd.

Wij hebben het ook gehad over de exporteerbaarheid van de kinderbijslag. De minister heeft gezegd dat de Kamer hierover zo snel mogelijk wordt geïnformeerd. Zal dit nog voor het zomerreces gebeuren, of wellicht in september voor de begrotingsronde begint?

Wat wordt verstaan onder de vrijstelling op basis van bedenkingen van ouders? De minister heeft gezegd dat hij hierop zal terugkomen in tweede termijn. Wie bepaalt die bedenkingen? Wat is ernstig relatief verzuim? Waar ligt precies de verantwoordelijkheid? Waar begint de verantwoordelijkheid van de minister en waar houdt die op? Waar begint de verantwoordelijkheid van de gemeente en van de leerplichtambtenaar? Die vragen puzzelen mij. Laat duidelijk zijn dat ik niet op de stoel van de leerplichtambtenaar wil gaan zitten. Zij moeten de richtlijnen ontwikkelen. Ik ben op zoek naar het kader op basis waarvan ik als Kamerlid de minister kan afrekenen. Ik hoor daarover graag wat meer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft volgens mij terecht beklemtoond dat geen principiële wijziging van de wetgeving rond de kinderbijslag wordt voorgesteld noch verdedigd. Het gaat om technische aanpassingen die in dienst staan van een verbetering van de naleving van de voorwaarden waaronder een recht op kinderbijslag bestaat bij de ouders voor hun jongelui in de leeftijd van 16 of 17 jaar. Zo vat ik het samen. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel dan ook steunen.

Er zijn wel enkele principiële voorstellen gedaan. Ik noem de pilot van de heer Dibi en het amendement van mevrouw Dezentjé dat nog onderweg is. Ik ben het met de minister eens dat dit niet onbespreekbaar is te achten, maar dat het wel de kern van de wetgeving raakt. Dit zijn dus veel fundamentelere voorstellen dan het verhaal dat nu voorligt. Daarover moeten wij dus eerst nog even goed nadenken.

De handreiking of de richtlijn voor de leerplichtambtenaren komt nog langs de Kamer. Althans, de minister zegt dat hij zal melden hoe een en ander er uit gaat zien. Naar ik aanneem is een leerplichtambtenaar verantwoording verschuldigd aan de gemeenteraad. Naar ik aanneem kan hij de handreiking of richtlijn die de brancheorganisatie hem aanreikt, wel als een richtlijn gebruiken, maar hoeft hij die niet als een dictaat te beschouwen. Ik neem dus aan dat de leerplichtambtenaar een eigen beleidsruimte heeft waarover hij verantwoording af moet leggen aan het gemeentebestuur. De leerplichtambtenaar zal in de verslaglegging aan het gemeentebestuur dus ook melding kunnen maken van het feit dat zijn brancheorganisatie een handreiking heeft aangereikt en dat hij voornemens is om deze handreiking op bepaalde punten te volgen. Het democratische controle-instrument van de gemeenteraad kan daartegen ja of nee zeggen. Zo zie ik het. Als de minister het daarmee oneens is, verneem ik dat graag van hem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Mijn ordevoorstel van zojuist was geen flauwigheid omdat ik wilde lunchen.

De voorzitter:

Zo heb ik het ook niet opgevat.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zeg het in alle ernst. Ik had niet begrepen dat wij de tweede termijn nu zouden houden. Ik vind zelf dat wij, om het wetgevingsproces zorgvuldig te kunnen afronden, er beter aan hadden gedaan om een pauze in te lassen. Ik zit in een razend tempo een motie te maken, terwijl ik dacht dat ik hiervoor nog even de tijd zou hebben. Maar goed, het gaat zoals het gaat. Ik zal de handgeschreven motie zo dadelijk laten verspreiden door de bodes. Voor het wetgevingsproces was het beter geweest als wij even wat tijd hadden genomen. Dit geldt temeer omdat wij morgenavond om 21.00 uur nog beginnen aan een wetsvoorstel over de verwijsindex. Volgens mij komt dit eveneens volstrekt klem te zitten qua tijd. Ik vind dat niet goed. In dit geval betreft het een overzichtelijk wetsvoorstel, dus ik zal hierover geen grote stampij maken. Echter, als wij met de verwijsindex in dezelfde soort toestanden terechtkomen, ga ik echt een nummer maken om ervoor te zorgen dat wij hiervoor wel de tijd kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik vind eveneens dat wij het wetgevingstraject zorgvuldig moeten doorlopen. In de oorspronkelijke planning zou dit wetsvoorstel in één stuk worden behandeld. Vervolgens is het wetsvoorstel over kernenergie ertussen gekomen. Gisteren is dit punt er weer tussenuit gehaald en besloten om het huidige wetsvoorstel in zijn geheel te behandelen. Wij hoeven deze discussie niet met elkaar te voeren, want wij zijn het erover eens dat wetgeving zorgvuldig dient te gebeuren. Ik heb even duidelijk willen maken hoe een en ander is verlopen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden, die op vele fronten bevredigend waren. Ik loop ze nog even langs. Zoals gezegd, zijn wij positief over deze aanpassing van de Algemene Kinderbijslagwet. Dit vloeit logischerwijs voort uit de aanpassing van de Leerplichtwet en de nieuwe kwalificatieplicht. De minister gaat wel ver in zijn redenering door te zeggen dat het niet meer is dan een technische aanpassing en dat men het niet groter moet maken. Tegelijkertijd hebben wij moeten vaststellen dat er een richtlijn in de maak is. Deze is blijkbaar toch nodig. Een nieuwe richtlijn om nieuwe handvatten te geven aan de leerplichtambtenaren over hoe hiermee om te gaan.

Ik denk dat dit terecht is. Immers, het veranderen van de harde en absolute norm in een meer open criterium maakt dat leerplichtambtenaren de situatie meer zelf moeten gaan wegen. De minister heeft gezegd dat deze richtlijn er komt. Hij zal de Kamer worden toegezonden. Ik beraad mij nog op de vraag of wij, zonder dat wij de richtlijn kennen, al tot eindstemming kunnen overgaan. De kwestie van de willekeur speelt hierbij een rol: hoe wordt een en ander geïnterpreteerd?

Ik heb een opmerking gemaakt over de marginale toetsing. De minister heeft naar het oordeel van mijn fractie hierop bevredigend geantwoord. Als bezwaar en beroep wordt aangetekend bij de Sociale Verzekeringsbank, vindt volgens hem wel degelijk een inhoudelijke beoordeling plaats. Iedereen kan op deze manier zijn recht halen; het betreft niet slechts een procesmatige beoordeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Overweegt collega Dijsselbloem toch nog om de eindstemming op te houden totdat hij inzicht heeft in wat in de richtlijn staat? Hoor ik hem dat zeggen? Ik kan het verkeerd begrepen hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn formulering was: ik beraad mij op de vraag of ik mijn fractie zal adviseren om te pleiten voor uitstel van de eindstemming, omdat wij de richtlijn verder niet kennen. Ik beraad mij daar dus nog op. Dit is een van die aspecten waarvoor ik graag nog wat tijd had gehad. Je kunt helemaal redeneren langs de lijn van de minister en zeggen dat het slechts een technische aanpassing is. Echter, er komen wel allerlei afwegingen achter weg. Afwegingen over hoe de leerplichtambtenaren bij welke weging overgaan tot dat signaal en wanneer. Ik denk dat dit toch cruciaal is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zeg niet dat dit een licht punt is. Ik heb de minister zo begrepen dat deze richtlijn er nog niet is. Hij is nog in ontwerp en moet vervolgens langs allerlei gremia. Het zou weleens najaar kunnen worden. Daar denkt men dat de ingangsdatum gelijk is aan de ingangsdatum van deze wet. Het wetsvoorstel moet nog langs de Eerste Kamer. Het zou dus kunnen zijn dat een en ander lang op zich zal laten wachten en dat de invoeringsdatum van deze wet op de tocht komt te staan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het kan zeker vertraging opleveren. De minister moet maar aangeven of het dan te lang duurt. Wat zijn de gevolgen als wij het niet deze week in stemming brengen? Ik kan niet direct overzien of wij daarmee risico's nemen.

De minister zegt dat leerplichtambtenaren ook in de huidige systematiek al een weging maken. Blijkbaar is er nu ook al een richtlijn of een handreiking. Of gebeurt dat nu op basis van het fingerspitzengefühl van de individuele ambtenaar? Blijkbaar is er nu reden om het nieuwe criterium nader in te vullen in een richtlijn. Ik heb er nog onvoldoende zicht op hoe dat zal gebeuren in de praktijk. Laat de minister nog maar eens ingaan op de vraag of er nu ook al een richtlijn bestaat die de leerplichtambtenaren en hun brancheorganisatie daarin nu adviseert. Als het, zoals de minister zegt, feitelijk alleen maar een technische omzetting is, zouden wij dan niet die oude handreiking of die oude richtlijn snel kunnen ontvangen in aangepaste vorm? Of is het inderdaad veel ingewikkelder omdat het nu ruimer is geformuleerd en moet er een heel nieuwe richtlijn worden ontwikkeld? Als dat zo is, kost dat tijd. Maar dat bewijst dan ook mijn punt dat er blijkbaar behoefte aan is om onder deze wet nog heel veel nader handen en voeten te geven. Het is van tweeën een. Of er verandert niets en dan zijn wij heel snel klaar met die richtlijn. Die is dan eigenlijk niet nodig of er kan een oude richtlijn worden overgeschreven. Of er verandert heel veel en dat kost dan tijd. Dan moet er een heel nieuwe richtlijn komen, maar dan ben ik ook zeer geïnteresseerd wat er allemaal in staat.

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Je kunt zo'n richtlijn natuurlijk als een soort werkinstructie zien voor branchegenoten. Je kunt het ook zien als een inherent onderdeel van de wetsystematiek en de discipline binnen de wet om tot uitvoering van de doelstelling van de wet te komen. Ik heb begrepen dat de minister heeft toegezegd dat hij aan de Kamer meldt hoe het er uitziet. Met andere woorden, als er in de Kamer behoefte aan zou bestaan, komen wij er nog over te spreken. Is het met die toezegging dan echt nodig de wet op te houden?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Van der Vlies heeft deze discussie net als anderen van ons vaker meegemaakt. Wij debatteren hier over een wet, maar weten niet precies wat er bijvoorbeeld in onderliggende regelgeving – dit is formeel geen onderliggende regelgeving, maar toch tenminste een richtlijn voor de professional hoe hiermee om te gaan – staat en wat de richting daarin wordt. Soms kun je beoordelen hoe belangrijk dat is. Soms weet je al: dat is een heel belangrijke AMvB, die wil ik zien. In dit geval weet ik dat niet eens. Ik weet noch wat de status ervan is en hoe ermee wordt omgegaan, noch wat de inhoud zal zijn. Als de minister mij daarover meer kan zeggen in tweede termijn, zou mij dat gerust kunnen stellen. Maar die afweging maak ik nog niet.

De voorzitter:

De minister heeft dat ook gehoord, neem ik aan.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Daarmee zegt de heer Dijsselbloem dat de minister een richting aangeeft. Ik zoek met de heer Dijsselbloem waarop wij moeten afrekenen; daar worstelt ook hij mee. Als de minister een handreiking geeft, zou dat hem wellicht positief kunnen stemmen. Hij geeft twee opties aan en ik wil er een derde naast zetten. Stel dat de oude richtlijnen verder geprofessionaliseerd kunnen worden. Daar ben ik ook nieuwsgierig naar. Dan zou het een werkdocument kunnen zijn zoals de heer Van der Vlies ook aangeeft. Dat zou ook de richting kunnen zijn die de minister aangeeft. Het gaat om een derde element.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat speel ik dan ook door naar de minister. Hij kan er in tweede termijn op ingaan.

Ik heb een vraag gesteld over de groep van, volgens de Onderwijsraad, naar schatting 100.000 kinderen in het vmbo die, hoe vervelend wij dat ook vinden, nooit mbo niveau 2 zullen halen. Op enig moment verlaten zij de school, hopelijk op hun 16de. Op hun vijftiende hebben zij niveau 1 afgerond. Het heeft niet veel zin om die kinderen te dwingen terug te gaan naar school en de startkwalificatie te halen. Vallen zij nu in alle gevallen onder de vrijstelling van de kwalificatieplicht? Dat geldt bijvoorbeeld wel als je het praktijkonderwijs hebt afgemaakt, want dan ben je vrijgesteld van de verdere kwalificatieplicht. Maar hier hebben wij een heel andere groep, waarvoor beleidsmatig nog steeds de doelstelling geldt dat zij mbo niveau 2 halen. Ik vraag opnieuw aandacht voor dit punt, dat ik in eerste termijn heb gemaakt.

Tot slot kom ik bij de relatie met de spijbelrechter. Wij vinden het heel belangrijk dat in de aanpak van ernstig schoolverzuim de spijbelrechter of de jeugdrechter een centrale rol krijgt. Veel mensen zullen dat meteen zien als repressie, als straf en als hard, maar de spijbelrechter heeft in de praktijk een centrale rol waarin allerlei vormen van hulpverlening en andere maatregelen kunnen worden ingezet met drang en dwang. De spijbelrechter straalt gezag uit en de ouders moeten daar komen. Ineens beseffen veel ouders dat het nu ernst is. De spijbelrechter moet daarom een centrale rol spelen. Ik zou dan ook graag zien dat in de uitvoering van het besluit ten aanzien van de korting op de kinderbijslag de spijbelrechter altijd voorrang krijgt. Ik heb in de haast een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat korting op de kinderbijslag een maatregel is die kan worden genomen in het kader van een breder pakket aan maatregelen om schoolverzuim aan te pakken;

overwegende dat de leerplichtambtenaar zelf beoordeelt wanneer welk instrument wordt ingezet en dat als handreiking een richtlijn wordt ontwikkeld;

verzoekt de regering, te bevorderen dat in principe de korting van de kinderbijslag niet aan de orde zal zijn dan nadat de jeugdrechter is ingeschakeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31890).

De heer Bosma (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Dijsselbloem en dat mag meteen worden beschouwd als mijn tweede termijn. Ik heb de motie beluisterd en hierin is sprake van de inschakeling van een jeugdrechter. Dit haalt toch de angel uit het wetsontwerp? De kans dat er wordt ingegrepen, wordt daarmee wel heel klein.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De motie zegt niet dat alleen de jeugdrechter kan beslissen over een korting op de kinderbijslag. Dat is niet het geval. Wij veranderen wat dat betreft niets aan het wetsvoorstel. Dit gaat om de vraag of er nog een subsidiaire volgorde zit in de verschillende maatregelen die wij kunnen nemen. Wat moeten wij eerst doen, of maakt dat niet uit? Moeten wij eerst parallel een proces-verbaal laten opmaken en dat via de officier van justitie aan de kinderrechter laten voorleggen? Moeten wij parallel de kinderbijslag korten en parallel een bestuurlijke boete opleggen? Dat lijkt mij niet. Als mij de vraag wordt gesteld of wij een uitspraak moeten doen over een prioritaire volgorde, is mijn antwoord ja. Volgens mij is dat verstandig. In de verschillende debatten die wij met elkaar voeren, streven wij ernaar dat de jeugdrechter echt een centrale rol krijgt. Hij moet eerder worden ingeschakeld. Er kan een reeks aan maatregelen worden opgelegd en genomen. Dat werkt buitengewoon goed, omdat de ouders daarmee rechtstreeks en met gezag worden aangesproken. Wij vinden dat dat altijd voorrang zou moeten hebben boven het soms noodzakelijke middel, namelijk de stopzetting van de kinderbijslag.

De heer Bosma (PVV):

Ik vraag mij af of er ook een vetorecht ligt bij de jeugdrechter of de spijbelrechter?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Niet bij de systematiek van dit wetsvoorstel. De minister heeft overigens aangegeven dat er in de praktijk een zekere volgorde moet zijn. Ik vind het wenselijk om die volgorde als Kamer uit te spreken. Wat zetten wij eerst in en op welk moment komen wij toe aan intrekking van de kinderbijslag?

De voorzitter:

Dank u. Ik vind het overigens wel bijzonder dat wij hier via het briefpapier van de Deutscher Bundestag een motie krijgen aangereikt. Dat is heel bijzonder. De heer Bosma ziet af van zijn inbreng in tweede termijn. Het woord is nu aan mevrouw Dezentjé Hamming. De Kamer en de minister hebben naar ik aanneem kennis genomen van het amendement dat zij heeft aangekondigd en dat inmiddels is uitgereikt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor zijn beantwoording, die niet helemaal naar mijn tevredenheid is gegeven. De VVD-fractie vindt deze wetswijziging weliswaar een stap in de goede richting, maar vindt ook dat ze niet ver genoeg gaat. Wat ons betreft, mag er een stok achter de deur worden gehouden, namelijk de inhouding van de kinderbijslag voor alle ouders van leerplichtige kinderen. Om kort te gaan, de ouder verspeelt het recht op kinderbijslag als zijn kind niet naar school gaat. Dat is natuurlijk een laatste middel, want voorafgaand daaraan zijn er nog allerlei andere middelen om ouders en scholen te bewegen het kind in de klas onderwijs te laten krijgen.

Soms lukt dat niet en dan is er meer nodig. Ik wil de wet op dit punt dan ook wijzigen en het amendement ziet erop toe dat de kinderbijslag wordt ingehouden bij die ouders die hun kinderen de school laten verzuimen. Er zijn daarop natuurlijk allerlei uitzonderingen te verzinnen, maar dit is naar analogie met wat er nu ligt voor de 16- en 17-jarigen. Nogmaals, wat ons betreft geldt dit voor alle leerplichtigen. De minister heeft mij ervan overtuigd dat de maatregelen die nu genomen worden een heel positieve invloed zullen hebben op de daling van het schoolverzuim. Dat is de reden waarom ik dit amendement indien. Ik vind het hard nodig om dit te doen, omdat alles uit de kast moet worden gehaald om de stijging van het schoolverzuim – maar liefst 10% – terug te dringen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vraag mij nog steeds af wat er gebeurt als je ouders van 16- en 17-jarigen gaat straffen door te korten op de kinderbijslag. Hebben die überhaupt een boodschap aan hun ouders als het gaat om schoolverzuim? In mijn ervaring is het zo dat ouders nog zo hard kunnen roepen dat je naar school moet gaan, maar als je andere plannen hebt, is dat zo en dan volg je die lijn. Dan worden ouders wel gekort op de kinderbijslag. De minister is daar in zijn beantwoording niet op ingegaan. Kan hij uitleggen hoe ouders die geen grip hebben op hun kinderen door deze maatregel wel grip krijgen op hun kinderen? Graag een reactie van de minister.

Wij ervaren deze wetswijziging als een beperkte wijziging die in lijn is met de invoering van de kwalifi­catieplicht. Dat is heel goed, want wij streven allen hetzelfde doel na, namelijk voorkomen dat jongeren gaan spijbelen. Jongeren die spijbelen, zullen vaak uit school vallen en vervolgens in de goot belanden. Alle jongeren horen gewoon op school thuis en moeten hun opleiding afmaken.

Om die opleiding af te maken moeten er wel voldoende leerplichtambtenaren zijn die kunnen controleren wanneer jongeren wel of niet op school zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leerplichtambtenaren er in de loop der tijd veel extra taken bij hebben gekregen;

verzoekt de regering, in navolging van Ingrado minimaal voor de grote steden de norm voor leerplichtambtenaren aan te scherpen van 1 fte per 4500 leerlingen naar 1 fte per 3800 leerlingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31890).

De heer Dibi (GroenLinks):

Een kleine correctie, voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de PvdA niet voor deze motie had gestemd. Deze motie was nooit in stemming gekomen, omdat ik op voorhand al wist dat zij niet op een meerderheid kon rekenen, onder andere van de kant van de PvdA.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Daar maak ik bezwaar tegen, voorzitter. Als een motie niet in stemming wordt gebracht, is dat niet onze verantwoordelijkheid. Dan moet de heer Dibi zich niet verschuilen achter verwacht of vermeend stemgedrag, want wij hebben daar nooit voor of tegen kunnen stemmen.

De voorzitter:

Het is gecorrigeerd. Heeft mevrouw Dezentjé Hamming nog een verhelderende vraag over de motie?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ja, ik wil weten welke kosten dit met zich brengt en hoe de heer Dibi deze extra personeelskosten denkt te dekken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, dat is een typische VVD-vraag. Het klopt, dit zal extra kosten met zich brengen. Als het kabinet vindt dat het aanpakken van schoolverzuim en het bestrijden van schooluitval zo belangrijk is, moet het ook bereid zijn om daar geld voor uit te trekken. Ik ga ervan uit dat de minister dit bedrag in de plooien van zijn jas kan vinden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als de heer Dibi het zo belangrijk vindt dat alles uit de kast wordt gehaald om het schoolverzuim terug te dringen, waarom is hij dan zo aarzelend over het inhouden van de kinderbijslag? Als een school aan de ouders meldt dat het kind niet op school komt, als dat excessief is en de ouders doen maar niets – even vooropgesteld dat zij gewoon bij machte zijn en niet ziek zijn – waarom is de heer Dibi daar dan zo huiverig voor? Dat is toch een goede maatregel in dat hele spectrum?

De voorzitter:

Die argumenten zijn al gewisseld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben er helemaal niet zo huiverig voor. Ik vind namelijk dat je de kinderbijslag wel mag inzetten om ouders ertoe te bewegen om hun kinderen bij de kraag te vatten. Dat kan nu al. Deze wet verandert daar niet veel aan. Het is alleen de vraag wat je doet met 16- en 17-jarige pubers die geen boodschap hebben aan de ouders. Hoe effectief is deze maatregel dan? Wij verschillen er echter niet over van mening dat dit als ultimum remedium moet kunnen gelden.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Volgens mij is dit een bizarre motie. De heer Dibi zegt dat in de grote steden de norm moet worden aangepast, maar die grote steden hebben helemaal geen norm. Ik heb er ooit Kamervragen over gesteld aan staatssecretaris Van Bijsterveldt, die erover gaat. Zij zegt dat het aan de gemeenten is om leerplichtambtenaren aan te stellen. De norm van Dibi4500 leerlingen waar de heer Dibi het over heeft, is een norm van Ingrado zelf, eigenlijk een wensdroom. Zo zou het volgens Ingrado moeten gaan. Het is dus echt een bizarre motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het klopt dat de norm van één leerplichtambtenaar per 4500 leerlingen een norm is van Ingrado zelf. In heel veel gemeenten wordt die norm niet gehaald. Dat lijkt mij een schrikbarend signaal richting de Kamer. Wij moeten daarover direct opheldering krijgen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat één leerplichtambtenaar per 4500 leerlingen te weinig is. Ik zou dat graag willen veranderen in één op de 3800 leerlingen. Dat is mijn verzoek aan het kabinet.

De heer Bosma (PVV):

De motie klopt van geen kanten. Er bestaat helemaal geen norm. De overheid, de staat, heeft geen norm.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat het een norm van Ingrado is, de vereniging van de leerplichtambtenaren. Ingrado neemt als uitgangspunt dat per 4500 leerlingen minimaal één leerplichtambtenaar nodig is. Ik vind dat weinig ambitieus, vooral in de grote steden, waar de groep schoolverlaters een grotere omvang heeft dan in andere gebieden. Dat zijn immers de risicogebieden. Anders zou de heer Bosma voor de verandering eens moeten aangeven wat de PVV wil.

De voorzitter:

Nee, wij gaan het debat niet heropenen op basis van de motie die u hebt ingediend.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nog een motie. Die motie verzoekt het kabinet om jongeren van 16 jaar serieuzer te nemen. Het is bekend dat de GroenLinks-fractie vindt dat jongeren van 16 jaar stemrecht zouden moeten krijgen. Ook met betrekking tot de eigen verantwoordelijkheid in het omgaan met een eigen budget willen wij dat het kabinet meer mogelijkheden geeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State stelt dat het kabinet de mogelijkheden van ouders overschat om hun kinderen van 16 en 17 jaar er (alsnog) toe te brengen, hun leven te beteren en regelmatig de school te bezoeken;

van mening dat het onwenselijk is dat armoede van generatie op generatie wordt overgedragen;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat jongeren die vroeg leren om met geld om te gaan dat later ook beter kunnen;

verzoekt de regering, een pilot te starten waarin jongeren vanaf 16 jaar de kinderbijslag op hun eigen rekening gestort krijgen, vergezeld van een programma waarbij ouders en jongeren leren budgetteren, en dat na een jaar te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31890).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister bij het notaoverleg aanstaande maandag terugkomt op de definitie van pleegouders en de vraag of daaraan kinderbijslag te pas komt. Wij wachten dat overleg af.

Ik heb ook begrepen dat een richtlijn voor de leerplichtambtenaar in ontwikkeling is. Er is maatwerk nodig. De leerplichtambtenaar moet die ruimte houden, maar het is goed dat er een richtlijn in ontwikkeling is. Mijn fractie vindt dat er bij onmachtige ouders eenduidig moet worden gehandeld en dient daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatregel van het ontzeggen van het recht op kinderbijslag bij het niet voldoen aan de Leerplichtwet een belangrijk signaal is richting ouders en jongeren om schooluitval tegen te gaan;

overwegende dat sommige ouders niet in staat blijken te zijn om hun 16- of 17-jarige kind naar school te sturen;

van mening dat onmachtige ouders niet gebaat zijn bij het ontzeggen van kinderbijslag, maar juist behoefte hebben aan begeleiding en sturing;

verzoekt de regering, het beleid te hanteren dat de leerplichtambtenaar het recht op kinderbijslag niet ontzegt indien blijkt dat ouders niet bij machte blijken te zijn om hun kind naar school te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31890).

Er zijn vier moties ingediend en twee amendementen. Ik schors voor enkele ogenblikken, totdat de minister alle stukken tot zijn beschikking heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Mevrouw Langkamp heeft nog steeds moeite met het voorstel. Het zit bij de SP principieel vast op de mogelijkheid dat kinderbijslag vervalt als mensen niet meer aan voorwaarden voldoen. Zoals gezegd, is dit niet iets wat aan dit wetsvoorstel is voorbehouden, maar raakt dit aan het systeem van de AKW, waarin ook nu al voorwaarden aan de tijdbesteding van 16- en 17-jarigen kunnen worden gesteld. Ik heb niet de illusie dat ik die principiële bezwaren van de SP tegen het systeem van de kinderbijslag kan wegnemen met zo'n wijziging. Het bezwaar zit bij mevrouw Langkamp dus wat dieper. Ik vind het spijtig dat ik haar niet alsnog heb kunnen overtuigen van het goed functioneren van de Kinderbijslagwet, ook met betrekking tot het terugdringen van het schoolverzuim. In ieder geval stel ik vast dat wij niet verschillen over het belang dáárvan.

Zij sprak ook over ouders die niet bij machte zijn om hun kinderen naar school te laten gaan en een eind te maken aan het schoolverzuim. Ik heb het nodige gezegd over hoe de leerplichtambtenaar daar nu in de praktijk mee omgaat en dat in de toekomst zal doen. Zij heeft het amendement op stuk nr. 8 ingediend, waarin haar bezwaren tegen de regeling met betrekking tot pleeggezinnen zijn vervat. Ik heb daar in eerste termijn al op gereageerd, maar zal dat nu ook formeel doen: ik ontraad dit amendement. Ouders van een uit huis geplaatst kind kunnen kinderbijslag krijgen als zij voldoen aan de onderhoudseis. Niet alle ouders doen dat en niet alle ouders krijgen dus kinderbijslag. Als er wel kinderbijslag wordt gegeven, betekent dit dat zij voldoende uitgeven aan het kind – daarvan is die kinderbijslag namelijk afhankelijk – en ook dat zij betrokken zijn bij de verzorging en opvoeding van het kind, zij het op afstand in verband met de uithuisplaatsing van het kind naar een pleeggezin. Zij kunnen dus ook invloed uitoefenen op hun kind en de verzorging en opvoeding, via de pleegouders dan wel via de jeugdzorgwerkers. Er is geen reden om deze situatie uit te zonderen van de aangepaste regelgeving, omdat met de definitie van "eigen gezin" ook de huidige regels van toepassing kunnen zijn op de situatie waarin een kind in een pleeggezin is opgenomen. Ook hierin brengt dit wetsvoorstel geen wijziging. Tegen deze achtergrond ontraad ik dit amendement dus, met de kanttekening dat wij het debat over hoe wij verder zullen omgaan met pleegvergoeding, onderhoudsbijdrage en kinderbijslag nog zullen voeren. Mochten daaruit wijzigingen resulteren, dan heeft zulks uiteraard consequenties voor de toepassing van de dan conform dit voorstel gewijzigde Kinderbijslagwet. Dat gaat dan wel automatisch, want als de regels worden aangepast en ouders in bepaalde omstandigheden niet meer kinderbijslag zouden krijgen, dan geldt dit systeem uiteraard niet op dezelfde wijze. Wij komen hier nog over te spreken, maar ik ontraad dit amendement.

Mevrouw Uitslag sprak over de professionalisering van de leerplichtambtenaar. Zij hecht daar zeer aan, wij doen dat ook. Hoe controleren wij dit? De taak van de handhaving van de Leerplichtwet is wettelijk bij de gemeenten neergelegd, waardoor de toezicht op de uitvoering daarvan, dus de taken van de leerplichtambtenaar, bij het gemeentebestuur ligt. Dat is een terechte keus van de wetgever geweest. Er is dus geen taak weggelegd voor de minister of voor de Tweede Kamer; de controle op de uitvoering van de wettelijke taak is belegd bij de gemeenteraad. Ik kom hierop terug bij mijn antwoorden op de vraag van de heer Dijsselbloem. Heel terecht nemen gemeenten en gemeentelijke instanties bij een aantal wettelijke taken de verantwoordelijkheid om de uitvoering daarvan zo goed mogelijk te doen. Het voorbeeld van UWV, verantwoordelijk voor de beoordelingen van burn-out, is bekend. Om dat zo goed mogelijk te doen en daar enig houvast aan te geven, stelt men een protocol op, werkdocumenten. Dat biedt houvast bij de beoordeling. Of dat toereikend en adequaat is en of er goed wordt gehandeld, is ter beoordeling van het gemeentebestuur en wordt democratisch gecontroleerd door de gemeenteraad.

Zij heeft nogmaals gevraagd naar de leerplichtambtenaar. Ik heb in eerste termijn daarop het antwoord gegeven dat daar in de brief van 10 juni die ik aan de Kamer gestuurd heb, op in wordt gegaan en dat het een doelstelling is om in alle Zorg- en adviesteams de leerplichtambtenaar op te nemen. Wij zijn voornemens om dat ook wettelijk te regelen. Ik meen daarmee tegemoet te zijn gekomen aan haar punt.

Zij vroeg wanneer het kabinetsstandpunt over de verschillende moties die samenhangen met de export van uitkeringen, waaronder de kinderbijslag, de Kamer zal bereiken. Met de Kamer is, meen ik, afgesproken dat wij ons als kabinet inspannen om voor 1 juli de Kamer te informeren over de samenhangende moties. Daar zijn toen wel een paar moties bijgekomen in het laatste debat dat wij met elkaar hebben gevoerd naast de eerder ingediende motie-Van Hijum en de motie-Ormel, zo zeg ik uit mijn hoofd. De heer Van der Vlies heeft in het debat over de export van kinderbijslag een motie ingediend over het woonlandbeginsel. Ik heb daarop gezegd dat daar haken en ogen aan zitten in relatie tot principiële vragen. De inspanningen zijn gericht op "zo snel mogelijk". De afspraak was om voor 1 juli te berichten. Zonder tegenbericht mag daarvan uit worden gegaan. Anders zal minister Donner uiteraard tijdig de Kamer informeren als dat onverhoopt niet gehaald wordt.

Mevrouw Uitslag heeft ook nog een vraag gesteld over de reële bedenkingen. Ik heb toegezegd daar in tweede termijn op terug te komen. Die reële bedenkingen, zoals die ook nu al mogelijk zijn ten aanzien van het onderwijsaanbod in de regio, hebben altijd de basis van levensovertuiging. Men zegt dan dat hun richting niet vertegenwoordigd is en dat er reële bedenkingen zijn tegen het in de regio aanwezige schoolaanbod. Dat wordt beoordeeld door de leerplichtambtenaar. Die kan van mening zijn dat de reële bedenkingen niet overtuigend zijn. Op dat moment maakt hij proces-verbaal op omdat er niet voldaan wordt aan de Leerplichtwet of aan de kwalificatieplicht. In elk geval wordt niet voldaan aan de Leerplichtwet. Hij maakt dan proces-verbaal op en dan is het uiteraard aan de beoordeling van de rechter of sprake is van reële bedenkingen. Zo werkt het systeem nu en zo zal het blijven werken.

Er is ook gevraagd naar het relatief verzuim. Een deel van de verwarring zit in het begrip "relatief", alsof dat op zich iets is dat gewogen wordt door de leerplichtambtenaar. De termen "relatief verzuim" en "absoluut verzuim" hebben een betekenis in het systeem van de Leerplichtwet, dat niet aangepast of gewijzigd wordt. "Absoluut verzuim" betekent dat iemand niet ingeschreven staat bij een school. Bij "relatief verzuim" is iemand wel ingeschreven, maar spijbelt hij regelmatig. De ernst daarvan en waar dat toe moet leiden, zijn ter beoordeling aan de leerplichtambtenaar. Die beoordeelt hoe zwaar het is en of het al dan niet moet leiden tot het signaal aan de SVB om de kinderbijslag te stoppen. Relatief verzuim is een ander woord voor spijbelen, zo mag ik het samenvatten. De verantwoordelijkheid om dat te beoordelen, ligt bij de leerplichtambtenaar. De minister is er niet verantwoordelijk voor om in individuele gevallen het relatief verzuim, het spijbelgedrag, te beoordelen.

De heer Van der Vlies heeft nog eens aangegeven dat hij het met mijn initiële oordeel eens was over het aangekondigde amendement van mevrouw Dezentjé Hamming. Die zou een behoorlijk principiële wijziging van de Kinderbijslagwet betekenen. Ik kom daar straks uiteraard op terug bij de beoordeling van haar amendement. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het gaat om een principiële wijziging van de AKW. Die zou de reikwijdte van dit wetsvoorstel, een technische wijziging met nog steeds een inhoudelijke doelstelling – ik maak het ook niet kleiner dan het wetsvoorstel want dat betekent nog steeds een belangrijke bijdrage aan het totaalpakket van het tegengaan van schoolverzuim – ver te boven gaan. Dat vergt een principieel debat.

De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd naar de handreiking en of hij het juist zag dat de leerplichtambtenaar verantwoording verschuldigd is aan het gemeentebestuur en dat een handreiking of richtlijn daarbij enige inkadering kan bieden, maar niet de beleidsvrijheid van de leerplichtambtenaar beperkt om in individuele gevallen maatwerk te leveren en een eigen afweging te maken. Hij vroeg of hij dat goed zag. Ik had het niet beter kunnen zeggen. Zo functioneert het precies. De wettelijke taak ligt bij de leerplichtambtenaar. Een handreiking kan hem helpen om dat beter te doen en om houvast te bieden, maar hij blijft zelf verantwoording schuldig aan het gemeentebestuur voor de uitvoering van zijn wettelijke taken.

Dat brengt mij bij de heer Dijsselbloem, die een motie heeft ingediend op niet nader aan te duiden briefpapier.

De voorzitter:

Deze motie heeft stuk nr. 10 gekregen.

Minister Rouvoet:

In mijn versie nog niet, maar dat neem ik ogenblikkelijk van u aan, voorzitter. Ik hoop dat ik het handschrift van de heer Dijsselbloem nog kan lezen. "Overwegende dat de leerplichtambtenaren zelf beoordelen wanneer welk instrument wordt ingezet en dat als handreiking een richtlijn wordt ontwikkeld; verzoekt de regering, te bevorderen dat in principe de korting van de kinderbijslag niet aan de orde zal zijn dan nadat de jeugdrechter is ingeschakeld." Dit raakt aan het punt dat ik zo-even aangaf en dat straks nog even terugkomt bij een ander voorstel van de heer Dijsselbloem.

Dit is natuurlijk een vrij principieel onderwerp. Het gaat om de wettelijke taak die bij de gemeente is neergelegd. De gemeente is verantwoordelijk voor het goed uitvoeren van die taak. Voor de handreiking gebruikte mevrouw Uitslag de term "werkdocument". Ik gaf zelf een parallel voorbeeld van het UWV dat als handreiking aan de professionals een richtlijn geeft, een soort protocol maakt waarin staat hoe kan worden omgegaan met burn-out en waarop moet worden gelet. Daarnaast is er nog steeds beleidsvrijheid voor de betrokken UWV'ers om in individuele gevallen vast te stellen of sprake is van een burn-out. Het biedt echter wel houvast. Op dat niveau moet deze handreiking ook worden gezien. Zij maakt onderdeel uit van een breder traject van professionalisering van leerplichtambtenaren, precies zoals mevrouw Uitslag al zei. Dat is een autonoom proces binnen de beroepsgroep die een wettelijke taak heeft gekregen. Het is dus heel goed dat men zelf werkt aan een handreiking om dat zo goed mogelijk te doen en om enige inkadering te bieden waarbinnen de desbetreffende ambtenaren hun werk verrichten.

Wij zien dat veel vaker. Ik denk aan allerlei handreikingen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten voor taken waarvoor gemeenten verantwoordelijkheid dragen. Laat ik mij tot mijn eigen gebied beperken: de gemeenten zijn verantwoordelijk voor de inrichting van een Centrum voor Jeugd en Gezin en het aanbieden van opvoedondersteuning en jeugdgezondheidszorg. Aan de lopende band worden er handreikingen aangeboden aan gemeenten om dat zo goed mogelijk te doen. Dat zijn allemaal zaken die in het domein van de gemeenten thuishoren, omdat het wettelijke taken van de gemeenten zijn en dus ook niet de Kamer passeren. Ze worden wel vaak ter informatie naar de Kamer gestuurd, omdat hier belangstelling bestaat voor hoe er op die plek bepaalde taken worden uitgevoerd. In datzelfde perspectief moet deze handreiking worden gezien. Ik ben er dan ook niet voor om voorwaarden te stellen aan de inhoud van de handreiking en om voorwaarden te stellen voor wijziging van een wet die daar op zichzelf niet op ziet. Het raakt dus niet aan het feit dat de leerplichtambtenaren en de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de invulling van die taak.

De richtlijn is ook niet geïnitieerd door mij of door mijn collega's van het ministerie van OCW. Het ministerie van OCW is er wel bij betrokken, zoals ik heb aangegeven, om er zo goed mogelijk in te kunnen meelezen. Ik zou zeggen dat wij de taak van de gemeenten niet moeten overnemen door hier voorwaarden te stellen of invulling te geven aan de handreiking. Ik kan mij wel alleszins voorstellen dat de Kamer het relevant en interessant vindt om te weten hoe de leerplichtambtenaren met dit aspect van hun taak in de nieuwe situatie omgaan; vandaar mijn toezegging om het aan de Kamer toe sturen.

De voorzitter:

Minister, wat is uw uiteindelijke oordeel over deze motie?

Minister Rouvoet:

Ik zit even te kijken of ik daar nog meer over wilde zeggen. Nee, dit is mijn oordeel. Dat betekent ook dat de motie waarin de regering wordt gevraagd om te bevorderen dat de korting van de kinderbijslag in principe niet aan de orde is dan nadat de jeugdrechter is ingeschakeld, ziet op de werkwijze van de leerplichtambtenaren. Zij schrijft dus voor dat leerplichtambtenaren eerst naar de spijbelrechter moeten. Met onderkenning van de belangrijke rol van de spijbelrechter is het niet de goede route om bij motie invulling te geven aan de wettelijke taak van de leerplichtambtenaren en voor te schrijven hoe zij dat moeten doen. Als dat al aan de orde is, zou het aan het gemeentebestuur zijn om sturing te geven aan de invulling van die taak. Tegen die achtergrond ontraad ik de aanname van deze motie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is een heel formele benadering van de minister. Feit is dat wij hier een bouwwerk aan instrumenten ontwikkelen en blijven ontwikkelen om het schoolverzuim terug te dringen. Het lijkt mij heel reëel om te vragen of er een bepaalde prioriteitsvolgorde is, wat wij eerst doen, of er een logische samenhang in zit en wat die dan is. Als de Kamer van oordeel is dat er zo'n prioriteitsvolgorde zou moeten zijn, dan mag de jeugdrechter nooit worden overgeslagen op weg naar het eventueel korten op de kinderbijslag. Als de Kamer dat ook in een motie vastlegt, maakt het onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en is het relevant voor degenen die met de wet in de hand mogelijkheden hebben om het eventueel te doen. Ik zeg niet dat zij iets moeten doen, maar ik geef wel aan dat er een reeks van mogelijkheden is. Het verdient in principe de voorkeur om altijd de spijbelrechter in te schakelen en om die niet voorbij te gaan door direct te zeggen: wij gaan uw kinderbijslag inperken. Omdat dat Kamer als geen ander het geheel van de beleidsmaatregelen en instrumenten kan overzien, is het volstrekt legitiem dat zij op dit soort hoofdpunten in de wetsgeschiedenis opneemt hoe zij heeft gedacht dat hiermee te werk moet worden gegaan.

Minister Rouvoet:

De heer Dijsselbloem zou gelijk hebben als wij vandaag de Leerplichtwet met elkaar behandelden, waarin de taak van de leerplichtambtenaar is vastgelegd. De Kamer zou dan in de wetsgeschiedenis opnemen dat de wetgever bij het decentraliseren van de bevoegdheden en de taken naar het gemeentebestuur een aantal richtinggevende opmerkingen meegeeft. Dit zou dan betekenen dat de leerplichtambtenaar niet de bevoegdheid heeft om de spijbelrechter over te slaan en naar de SVB te gaan. Mijn argumentatie was geen formele maar een principiële, vanuit de governancegedachte. Er is een wettelijke taak ingevolge de Leerplichtwet, maar niet ingevolge dit wetsvoorstel. Natuurlijk is het van belang voor de betrokkene om te weten hoe andere overheden denken over de uitvoering van een taak die zij al lang hebben, namelijk het handhaven van de leerplicht. Ik kan de heer Dijsselbloem in zoverre tegemoetkomen dat ik gaarne bereid ben om, zo de motie zou worden aanvaard, het gevoelen van de Kamer dat het aangewezen zou zijn dat leerplichtambtenaren op die wijze te werk gaan, onder de aandacht van de VNG te brengen. De gemeenten zijn verantwoordelijk. Maar als de consequentie van het dictum zoals het nu luidt, is dat de regering dit niet alleen moet bevorderen, maar ook moet regelen dat leerplichtambtenaren op een bepaalde wijze te werk gaan, gaat dat de bevoegdheid van de regering te boven, omdat de taken zijn gedelegeerd. Het is dus een beetje aan de heer Dijsselbloem hoe hij de motie verstaan wil hebben. Ik ben graag bereid om het gevoelen van de Kamer bij aanvaarding van de motie over te brengen, maar het is wel aan de leerplichtambtenaren en de hen controlerende gemeenteraden om er vervolgens mee aan de slag te gaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik treed niet in de wijze waarop wij in de governance de zaken hebben verdeeld. Ik vind dat de richtlijn er mag komen en ik vind niet dat de Kamer daarover hoeft te gaan. Er kan echter wel een aantal aspecten worden aangereikt, dat heel bepalend is voor de manier waarop het in de praktijk gaat werken. Dat heeft ook te maken met de vraag hoe de instrumenten die wij aanreiken straks worden ingezet. Begrijpt u mijn motie daarom vooral zo dat het gaat om het bevorderen en om het vragen van aandacht voor dit aspect. Ik zal het verwelkomen als dit straks in de richtlijn terugkomt. Ik wil het niet regelen, want dan zou ik een amendement hebben ingediend om het in de wet te zetten. Ik vind dat dit aspect moet terugkeren in de handreiking waarmee straks de ambtenaren aan de slag gaan. Er is echt een prioriteitsvolgorde en een afweging te maken. Ik hoop dat de handreiking daarop ingaat.

Minister Rouvoet:

Als de motie wordt aanvaard door de Kamer, zonder dat de Kamer de ambitie heeft om te treden in de wijze van uitvoering van de wettelijke taken van de leerplichtambtenaar, zal ik het gevoelen van de Kamer over de wenselijkheid van een goede positionering van de spijbelrechter onder de aandacht brengen van de verantwoordelijken. Dat zijn de gemeentebesturen. Op die basis heb ik geen bezwaar tegen de motie. Op deze wijze zou ik de motie, indien deze wordt aanvaard, onder de aandacht van de VNG kunnen brengen.

Ik ben ingegaan op bezwaar en beroep en meende te hebben genoteerd dat de heer Dijsselbloem op dat punt tevreden was gesteld.

De heer Dijsselbloem heeft nog een vraag gesteld over de 100.000 kinderen die uit het vmbo stromen en nooit naar het mbo zullen gaan. Hij wilde weten hoe dat precies zit. Ik heb mij laten vertellen – ik had inderdaad even contact met de collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die hier verantwoordelijk voor zijn – wat precies de stand van zaken is. Ik geef de heer Dijsselbloem mee wat ik zelf heb gehoord. Er lijkt hier sprake te zijn van een misverstand, omdat de volgende situatie zich voordoet. Jaarlijks behalen 100.000 vmbo-jongeren een vmbo-diploma. Zij zijn cognitief in staat tot het behalen van een startkwalificatie, dus een diploma op havo- of mbo2-niveau. Zij vallen niet onder de vrijstelling en zijn dus kwalificatieplichtig. 95% van die 100.000 stroomt door naar vervolgonderwijs, met name naar het mbo. 5% blijft leerplichtig en de leerplichtambtenaar ziet hierop toe. Als de omstandigheden daartoe aanleiding geven, kan de kinderbijslag ook in die situatie worden stopgezet. Het is dus niet zo dat 100.000 leerlingen uitstromen en nooit een vervolgopleiding zouden kunnen hebben. Dat is wat ik u namens mijn collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap kan melden. Mocht dat niet toereikend zijn, ben ik graag bereid om te bezien of ik voor de stemmingen nadere vragen van de heer Dijsselbloem kan beantwoorden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij praten inderdaad langs elkaar heen. Wat de minister zegt, is namelijk ook juist. Naar schatting van de Onderwijsraad zullen 100.000 van de huidige totale leerlingenpopulatie van het vmbo uiteindelijk het mbo2-niveau niet halen. Een deel gaat dus wel degelijk naar het mbo, maar blijft op mbo1-niveau steken. De Onderwijsraad zegt dat het Nederlandse onderwijsbestel daar eigenlijk nog geen goed antwoord op heeft. Beleidsmatig streven wij ernaar dat iedereen een startkwalificatie haalt, maar er is een forse groep die het mbo2-niveau niet haalt. Misschien kunnen we er nog over twisten of het er 100.000 zijn; het is slechts een schatting van de Onderwijsraad, maar ik ga er maar even op af. Die jongeren gaan ook niet naar het praktijkonderwijs, dus op enig moment stokt het op mbo1-niveau. Mijn vraag is: wat gebeurt met deze jongeren, in het licht van dit wetsvoorstel? Een geruststellend antwoord zou kunnen zijn dat de leerplichtambtenaar dat zal bezien en er rekening mee zal houden. Dat is dan precies waarom ik zo geïnteresseerd ben in die richtlijn. Krijgt ook dit aspect daarin een plek?

Minister Rouvoet:

Ik ben graag bereid om de precieze informatie nog eens uit te schrijven in samenwerking met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die verantwoordelijk is voor het mbo. Laten wij met elkaar in ieder geval vaststellen of de vraag of zij uiteindelijk mbo1 of mbo2 zullen halen, niet relevant is voor dit wetsvoorstel, waarin het gaat om het eventueel verliezen van de kinderbijslag, zolang zij op school zitten. Dat is cruciaal. Het gaat hier over de 16- en 17-jarigen. Zolang zij bezig zijn en een mbo-opleiding volgen, is er dus niets aan de hand vanuit het perspectief van het mogelijk vervallen van de kinderbijslag. Het mag waar zijn dat wij ons er zorgen over moeten maken dat een groot deel van hen uiteindelijk het mbo-niveau niet haalt, maar het raakt niet primair aan de vraag of zij hun kinderbijslag behouden. Mocht daar meer over te melden zijn, dan doe ik dat de Kamer graag schriftelijk toekomen voor de stemmingen, maar dit is in ieder geval relevant om te noteren.

De heer Dibi heeft een tweetal moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 11 verzoekt hij de regering, in navolging van Ingrado minimaal voor de grote steden de norm voor leerplichtambtenaren aan te scherpen van 1 fte per 4500 leerlingen naar 1 fte per 3800 leerlingen. De motie gaat niet zo zeer over het voorliggende wetsvoorstel dan wel over de gewenste norm voor leerplichtambtenaren. Ik heb aangegeven dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor het aanstellen van leerplichtambtenaren. Ik heb in eerste termijn ook aangegeven dat het Rijk de afgelopen jaren extra geld ter beschikking heeft gesteld om het voor gemeenten mogelijk te maken, voldoende leerplichtambtenaren aan te stellen. De heer Bosma heeft erop gewezen dat er formeel geen norm wordt gehanteerd en dat het aan de gemeenten is om hun wettelijke taken goed en adequaat in te vullen. Ze zijn daar financieel toe in staat en in dat licht wil ik de aanneming van deze motie dan ook ontraden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet met pijn in mijn hart erkennen dat de heer Bosma een punt had. Het is een norm van de vereniging van leerplichtambtenaren en tot mijn schrik moet ik constateren dat de overheid, wij dus, nooit een norm hebben vastgesteld. Wij zeggen dus niet hoeveel leerplichtambtenaren er minimaal nodig zijn voor een x aantal leerlingen. Dat lijkt mij heel erg slecht, als wij het schoolverzuim willen aanpakken. Ik wil het dictum graag aanpassen en mijn vraag is of de minister bereid is in gesprek met zijn collega's van OCW te pleiten voor een norm voor het aantal leerplichtambtenaren in relatie tot het aantal leerlingen.

Minister Rouvoet:

Bij mijn beste weten heeft de staatssecretaris voor Onderwijs daar al op gereageerd langs de lijn die de heer Bosma aangaf, in de zin dat er geen sprake is van een norm. Ook hierover kan de Kamer een debat met de regering aangaan en vragen om aanpassingen van de Leerplichtwet. Er is voorzien in een overleg met de staatssecretaris over het schoolverzuim. Daar kan het punt aan de orde komen. De motie van de heer Dibi wil ik echter in het kader van het debat van vandaag ontraden. Ik ben ervan overtuigd dat de fractie van GroenLinks in staat is het debat over aspecten die niet met de Algemene Kinderbijslagwet maar met de Leerplichtwet te maken hebben, met mijn collega's aan te gaan.

Over de tweede motie van de heer Dibi, waarin hij vraagt om een pilot, kan ik kort zijn. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn de doelstelling onderschreven dat het mooi is als ouders zelf initiatieven nemen om hun kinderen met financiële verplichtingen te laten omgaan. De grondslag en de systematiek van de AKW lenen zich niet om dit zo te organiseren, ook niet bij wijze van pilot. Wel is er de mogelijkheid van opvoedingsondersteuning. Dat kan ook de financiële opvoeding betreffen. Ook deze motie ontraad ik.

De heer Voordewind heeft in zijn tweede termijn een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht het beleid te hanteren dat de leerplichtambtenaar het recht op kinderbijslag niet ontzegt indien blijkt dat ouders niet bij machte blijken te zijn om hun kind naar school te sturen. In het licht van mijn eerdere opmerkingen over de controle op de uitvoering van de taken van de leerplichtambtenaar, die als gedecentraliseerde bevoegdheid bij de gemeentebesturen is neergelegd, zal duidelijk zijn dat ik ook deze motie ontraad. De regering hanteert niet het beleid waarbij het recht op kinderbijslag kan worden ontzegd. Dat doen de leerplichtambtenaren. In de wet staan de kaders waarbinnen dat kan, maar het blijft de wettelijke taak van de gemeente, dus de leerplichtambtenaar, om daar invulling aan te geven. Die taak kan niet door ons, ook niet bij motie, worden overgenomen. De motie heeft betrekking op het inhoudelijke punt dat ouders eventueel niet in staat zijn om hun kind naar school te sturen. Ook in de huidige praktijk weegt dat zwaar mee bij de beslissing van de leerplichtambtenaar om al dan niet een signaal aan de SVB af te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De regering gaat hier inderdaad niet over, maar er wordt wel een richtlijn opgesteld. Het verzoek in de motie is erop gericht dat de regering er bij de opstellers van die richtlijn op aandringt de term "onmachtige ouders", die in het wetsvoorstel staat, in de richtlijn op te nemen. Wij hebben straks een nieuwe situatie waarbij de kinderbijslag kan worden ontzegd, maar wij willen wel een extra richtlijn voor de leerplichtambtenaar om hiervan af te zien ingeval de ouders onmachtig zijn.

Minister Rouvoet:

In het dictum wordt de regering verzocht het beleid te hanteren dat etc. Ik heb al aangegeven dat de regering op dit punt geen beleid hanteert; dat doen de leerplichtambtenaren. Als het dictum wordt gewijzigd in de zin dat aan de regering wordt gevraagd om het gevoelen van de Kamer op welk punt dan ook ten aanzien van de uitvoering van de wettelijke taak onder de aandacht van de gemeenten te brengen, dan ben ik daar altijd toe bereid. Iets dergelijks heb ik de heer Dijsselbloem toegezegd en dat is niet zo heel ingewikkeld. Maar in deze motie staat echt meer dan de heer Voordewind zojuist zei.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal het dictum aanpassen overeenkomstig de wens van de minister en de motie opnieuw indienen.

Minister Rouvoet:

Ik wacht dat graag af.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn motie zal in gewijzigde vorm rondgaan, omdat mijn collega Uitslag graag medeondertekent.

De voorzitter:

De motie Dijsselbloem (31890, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dijsselbloem en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (31890).

De minister heeft volgens mij het amendement van mevrouw Dezentjé Hamming niet behandeld.

Minister Rouvoet:

Mijn excuses aan mevrouw Dezentjé Hamming, want dat kan natuurlijk niet waar zijn.

De voorzitter:

Het is toch waar.

Minister Rouvoet:

Maar het mag niet de uitkomst van dit debat zijn.

De voorzitter:

Het is het amendement op stuk nr. 9.

Minister Rouvoet:

Hierover heb ik in eerste termijn wel iets gezegd, maar formeel heb ik inderdaad niets over het ingediende amendement gezegd. Dat amendement regelt de koppeling met de Leerplichtwet, en dus ook de voorwaarde voor het ontvangen van kinderbijslag die moet gaan gelden voor alle leerplichtige kinderen en niet alleen voor 16- en 17-jarigen. Ik heb daar in eerste termijn inhoudelijk al op gereageerd. Er is nu het verschil tussen 16-minners en 16-plussers in de Kinderbijslagwet. Onder de 16 zijn kinderen leerplichtig en wonen zij thuis, en dus zijn de ouders altijd financieel verantwoordelijk. Dat is het systeem van de Kinderbijslagwet. De ouders zijn financieel verantwoordelijk en kunnen dus aanspraak maken op kinderbijslag. Zowel in de huidige wet als in de straks te wijzigen Kinderbijslagwet zijn er voor 16- en 17-jarigen regelingen, omdat dan ook mogelijkheden ontstaan om zelf door middel van arbeid deels in het onderhoud te voorzien. Dat geldt niet bij 16-min. Dan zijn de ouders dus niet in dezelfde mate financieel verantwoordelijk voor de kinderen. Dus stellen wij voor het ontvangen van kinderbijslag voorwaarden aan de tijdsbesteding van 16- en 17-jarigen. Het heeft geen nut dat de SVB het volgen van onderwijs onder de 16 toetst. De Leerplichtwet geeft al voldoende mogelijkheden op dat punt. Het betreft inderdaad, zoals de heer Van der Vlies zei, een behoorlijk principiële wijziging van het systeem van de Kinderbijslagwet en de basis waarop je kinderbijslag kunt krijgen, namelijk dat je financieel verantwoordelijk bent. Daarom ontraad ik dit amendement stevig.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind de argumentatie toch niet zo sterk, want de minister zegt tegelijkertijd dat hij er alles aan wil doen om het schoolverzuim terug te dringen. Dit gaat ook met name over schoolverlaten. Daar gaat schoolverzuim aan vooraf. De Kinderbijslagwet geldt voor kinderen tot 18 jaar. Inderdaad hebben 16- en 17-jarigen daarin nog een wat andere positie. Nu is mijn amendement eigenlijk heel simpel, want het zegt: voorwaarde voor het ontvangen van kinderbijslag is dat je je houdt aan de Leerplichtwet. Doe je dat niet, dan verspeel je je recht op kinderbijslag. Eenvoudiger kan het niet, wettelijk vastgelegd, zoals in de Leerplichtwet staat dat je een boete krijgt tot € 250 en dat de kinderbijslag kan worden ingehouden. Wat is er nu logischer dan in de Kinderbijslagwet te regelen dat ouders die zich niet aan de Leerplichtwet houden, hun recht op kinderbijslag verspelen? Dat regelt dit amendement. Volgens mij moet de minister dat ook heel graag willen, en de collega's van OCW zeker.

Minister Rouvoet:

Ik blijf bij mijn oordeel over het amendement; ik ontraad het stevig omdat het een heel principiële discussie vergt over hoe wij aankijken tegen de financiële verantwoordelijkheid van ouders voor hun kinderen. Er ligt nu eenmaal een cesuur bij 16 jaar omdat je tot je 16de volledig voor rekening van je ouders komt en je ook niet de mogelijkheden hebt om zelf deels in je onderhoud te voorzien. Dat kan wel voor 16- en 17-jarigen. Daarom zijn in de Kinderbijslagwet – dat is niet een keuze die wij nu maken maar die sinds jaar en dag in de Kinderbijslagwet vastligt – voor die twee jaargangen voorwaarden gesteld aan de tijdsbesteding. Daarop wil ik geen inbreuk maken, omdat ik ook niet afbreuk zou willen doen aan het uitgangspunt dat ouders financieel verantwoordelijk zijn tot het 16de jaar van hun kinderen en daar dus ook een bijdrage van de overheid in de kosten van voeding en verzorging voor kunnen krijgen. Dat raakt echt aan de uitgangspunten van de Kinderbijslagwet. Daarop gaan wij wat mij betreft dus geen inbreuk maken. Ik handhaaf mijn oordeel.

De voorzitter:

Ik sta geen interrupties meer toe. Wij sluiten dit debat echt af.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week, op dinsdag of donderdag, zal worden gestemd over de ingediende moties, de ingediende amendementen en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.55 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Op verzoek van de initiatiefnemers stel ik voor, de Raad van State advies te vragen over de tweede nota van wijziging inzake het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Slob en Van der Burg tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht, de Leegstandwet en enige andere wetten in verband met het verder terugdringen van kraken en leegstand (31560, nr. 9).

Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda van morgen en als hamerstuk te behandelen het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling Mexicaanse griep (31978).

Voorts stel ik voor om toe te voegen aan de agenda van, zo mogelijk, volgende week het wetsvoorstel Wijziging van enkele bijzondere wetten in verband met de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen (31844).

Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda van Voorzitterna het zomerreces:

• - het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Slob en Van der Burg tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht, de Leegstandwet en enige andere wetten in verband met het verder terugdringen van kraken en leegstand (31560);

• - het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de Nota frequentiebeleid 2005 (31412).

Ik stel ook voor om dinsdag a.s. te stemmen over de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over het jaarverslag van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2008 en over de Raming der Tweede Kamer voor het jaar 2010, inclusief de bij de behandeling ingediende moties.

Ten slotte stel ik voor om de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31534-2; 29325-28; 27625-125; 2008Z05783; 27625-124; 29861-31; 31371-53; 2008Z05117; 2008Z05284; 31209-63; 22112-738; 21501-30-196; 21501-30-195; 22112-718; 22112-714; 22112-710; 21501-33-197; 21501-33-192; 27406-123; 25017-63; 29826-33; 29338-75; 27406-122; 27406-120; 27406-114; 31200-XIII-11; 31200-XIII-50; 2008Z00898; 27406-119; 21501-33-201; 21501-08-294; 21501-08-292; 23490-520; 22112-702; 19637-1159; 28345-64; 28345-59; 28345-71; 28345-70; 30072-13; 30072-15; 30072-14; 22112-676; 28325-93; 31371-51; 21501-20-405; 21501-07-630; 21501-07-628; 22894-200; 22894-199; 18106-191; 26283-46; 30597-35; 31700-V-19; 31706-17; 22112-723; 31209-60; 21501-32-308; 21501-32-310; 30669-17; 31001-55; 31001-53; 29815-173; 29815-168; 29815-161; 31595-2; 31700-V-63; 28676-70; 22112-722; 31200-VIII-206; 31200-VIII-205; 31786-1; 31135-15; 31700-VIII-34; 2008Z06207; 31200-V-156; 31730-2; 31200-XIV-236; 29628-108; 29515-268; 30176-18; 31209-55; 27801-64; 21501-08-290; 2008Z05424; 31371-46; 29385-40; 28753-12; 28753-13; 28753-15; 31201-42; 27831-26; 29628-98; 28664-9; 30101-23; 31371-23; 29383-117; 31371-45; 24587-272; 24587-283; 24587-284; 24587-292; 24587-285; 24587-293; 24587-296; 24587-297; 24587-300; 24587-301; 24587-302; 24587-304; 24587-303; 24587-307; 21501-33-169; 21501-33-168; 22112-662; 22112-664; 22112-724; 21501-33-196; 24446-43; 27838-6; 31200-A-96; 23490-529; 27925-325; 27925-317; 27925-316; 27925-319; 31200-X-153; 27925-323; 27925-318; 31200-V-145; 2008Z05961; 29248-71; 2008Z06283; 2008Z06293; 2008Z06434; 29282-65; 29248-69; 29248-70; 29323-55; 28719-58; 28719-60; 30545-61; 28719-61; 27529-42; 31452-6; 26631-266; 26631-261; 27565-80; 26631-272; 26631-273; 26631-271; 2008Z06518; 26631-280; 26631-282; 20454-94; 31704-38; 31776-1; 21501-07-629; 21501-07-617; 29323-54; 27295-108; 30420-126; 29754-131; 29754-132; 29754-133; 29754-134; 29754-135; 31305-65; 31305-71; 31305-72; 31305-76; 31305-78; 21501-33-191; 31499; 29754-137; 31305-81; 31305-86; 31305-85; 31305-84; 21501-33-194; 29237-74; 27925-320; 30010-12; 27476-14; 22112-727; 22026-283; 29521-87 en 28844-26.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Jan de Vries voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven in verband met het onderzoek van de geloofsbrieven van een aantal nieuwe leden van het Europees Parlement. De heer De Vries zal dit vandaag heel beknopt doen.

De heer Jan de Vries:

voorzitter der commissie

Voorzitter. Ik kan mijn collega's geruststellen; ik kan relatief kort zijn. Vorige week heb ik over negentien benoemd verklaarden al verslag uitgebracht. Nu zijn ook de geloofsbrieven onderzocht van de overige zes benoemd verklaarde leden van het Europees Parlement. Zij hebben binnen de daartoe gestelde termijn medegedeeld dat zij hun benoeming aannemen. Uit de omstandigheid dat een aantal benoemden al lid van het Europees Parlement is of is geweest, blijkt dat zij de vereiste leeftijd hebben bereikt. Dit blijkt ook uit de stukken gevoegd bij de geloofsbrieven van de overige benoemden. Voorts blijkt uit een verklaring van alle benoemden dat zij geen betrekkingen bekleden die onverenigbaar zijn met het lidmaatschap van het Europees Parlement. Verder is aan de commissie ten aanzien van geen van hen gebleken van enige omstandigheid die hun Nederlanderschap of hun nationaliteit van een van de andere lidstaten van de Europese Unie in twijfel zou moeten doen trekken. Ook hebben wij geen omstandigheid aangetroffen ten gevolge waarvan zij van het kiesrecht uitgesloten zouden zijn op grond van artikel 54 van de Grondwet of een vergelijkbare regeling in een van de andere lidstaten van de Europese Unie.

De commissie stelt daarom vast dat, op grond van de nationale wettelijke bepalingen, de volgende tot lid van het Europees Parlement benoemden als zodanig kunnen worden toegelaten:

• M. Berman te Groningen;

• M. Cornelissen te Amsterdam;

• B. Eickhout te Utrecht;

• C.D. de Jong te Rotterdam;

• A.J.M. Manders te Asten;

• J. Sargentini te Amsterdam.

De commissie stelt de Kamer voor, dit te berichten aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan de benoemden.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik bespeur wat onrust in de zaal, maar dit duurde vroeger veel langer, dames en heren. U hebt er geen idee van hoe beknopt de heer De Vries de werkzaamheden verwoordt die hij voor u verricht.