Aan de orde is het spoeddebat over het Nationaal Historisch Museum.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er is gedoe rondom het Nationaal Historisch Museum en dat is jammer. Het is goed dat zo'n er museum komt, zodat mensen meer kennis krijgen van de ideeën, de mensen en de gebeurtenissen die ons land hebben gevormd. Maar er is dus gedoe. Er is gedoe over de inhoud van het museum; daar zullen wij na de hoorzitting in juni ook wel over spreken. Dit debat gaat wat mij betreft vooral over de locatie.

Arnhem heeft de race voor het Nationaal Historisch Museum gewonnen met hun voorstel om het pal naast het Openluchtmuseum te plaatsen; een mooie plek die jongeren en andere mensen met weinig museumervaring makkelijk zou kunnen aantrekken. Dat is een goed plan. Met dat plan heeft Arnhem de minister weten te overtuigen en daarmee heeft hij de Kamer kunnen overtuigen. Veel partijen, waaronder D66, hadden een lichte voorkeur voor Amsterdam of Den Haag. Maar ja, de voorgestelde locatie naast het Openluchtmuseum was wel heel erg goed. Goed gevonden van Arnhem, zo moesten wij erkennen. Arnhem kreeg dus het museum. Gefeliciteerd! Maar toen wijzigde Arnhem doodleuk de locatie. Het nieuwe museum komt nu vierenhalve kilometer verderop te staan, zo is het plan. De reden is dat Arnhem het aan ons voorgestelde plan niet goed had doordacht. Zij hadden niet gecheckt of de locatie die ons was beloofd wel beschikbaar was, zij hadden niet bekeken hoeveel tijd de bouw zou kosten en zij hadden niet berekend dat hun plan een stuk duurder zou zijn dan zij ons eerst voorhielden. Met andere woorden, Arnhem heeft geadverteerd voor een product dat zij niet in de schappen hadden liggen. Nu wordt er iets anders uit het magazijn getoverd.

Zo doet de Kamer natuurlijk geen zaken en, zo hoop ik, ook deze minister niet. Toch lijkt deze minister akkoord te gaan met dat nieuwe plan. Sterker nog, hij heeft het nieuwe plan al omarmd. Daarmee is de minister wat ons betreft echt te ver gegaan. Ik wil dat hij die omarming loslaat. Ik wil dat hij Arnhem terugfluit en dat hij eist dat wordt vastgehouden aan de oorspronkelijke ons voorgehouden locatie. Het argument van de museumdirecteuren dat de bouw daardoor iets meer tijd zal nemen, vinden wij niet een doorslaggevend argument. De realisering van het museum hoeft ook niet in de zittingsperiode van deze minister te vallen. Hij bezoekt veel feestjes en dit feest kan hij wat ons betreft wel missen. Het gaat om de kwaliteit van het museum.

Het punt dat het museum mogelijk duurder wordt is wel relevant. Maar dat is vooral een probleem voor Arnhem en niet voor ons, want zij beloofden dat het voor het beoogde bedrag kon. Ik wil dat de minister er bij Arnhem stevig op aandringt dat zij zelf het extra benodigde geld bij elkaar vinden en aangeven op welke termijn zij dat bij elkaar kunnen vinden. Mocht blijken dat dit Arnhem niet lukt en dat zij het oorspronkelijke plan loslaten, dan vind ik dat de minister de vestiging van het Nationaal Historisch Museum in Arnhem moet heroverwegen. Dan moeten de mededingers naar het museum, Amsterdam, Den Haag en mogelijk ook andere locaties, een nieuwe kans krijgen.

Ik hoop op een positieve reactie van de minister op mijn verzoek aan hem. Zo niet, dan heb ik een aantal moties in voorbereiding.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Historisch besef en historische kennis; het is een waardevol bezit. Dat is tientallen jaren ontkend door de politiek, maar sinds een aantal jaren herontdekt. Dit heeft onder andere geleid tot het voorstel om tot het Nationaal Historisch Museum te komen. Dat Nationaal Historisch Museum was tevens bedoeld om allerlei nieuwe initiatieven die er rond geschiedenis ontstonden bij elkaar te voegen. Uiteindelijk heeft een grote meerderheid van de Tweede Kamer daartoe besloten en is het voorstel overgenomen door het kabinet. Hoewel de meeste fracties aanvankelijk een voorkeur hadden voor Amsterdam of Den Haag, eigenlijk de meest voor de hand liggende steden, heeft de minister de knoop doorgehakt: nee, wij gaan naar de provincie, wij gaan naar Arnhem. Met alle respect voor Arnhem: uiteindelijk is voor die stad gekozen zonder enige redelijke rationele motivering, zo is mijn stelling. De motivering was aanvankelijk: wij kunnen bij het Openluchtmuseum, dat heeft al een aantal bezoekers per jaar en dat kunnen wij dan mooi meenemen; dat is een mooie twin. Daartegenover werd niet alleen door mij, maar ook door anderen gesteld: wacht even, een mooie twin hebben wij ook in Amsterdam met het Rijksmuseum. Wij hebben een heel mooie twin, misschien wel meer, hier in Den Haag met de Gevangenpoort, de Ridderzaal, de regering die hier zetelt, het hart van de democratie en het Zoodje waar Johan en Cornelis de Witt zijn gelyncht door het grauw. We hebben hier in Den Haag ontzettend veel meer. Rationeel is dus alles te zeggen voor Den Haag. Vergeet niet dat het stadsbestuur van Den Haag er alles aan wilde doen om het museum hier naartoe te halen; en terecht. Maar nee, de minister besloot dat het Arnhem werd.

Er waren twee randvoorwaarden: het museum zou bij het Openluchtmuseum komen en de canon zou worden ingezet. De canon is inmiddels verdwenen, net als de locatie en het ontwerp van mevrouw Houben, dat zo werd geroemd. Daarmee is elke grond voor de keuze van Arnhem vervallen; de heer Van der Ham zei het al en ik ben het volledig met hem eens. Er is een nieuw weegmoment ontstaan in de politiek. Ik stel voor om hiernaar in juni nog eens heel goed te kijken in het grote debat over het Nationaal Historisch Museum. Ik vraag de minister nu om geen onomkeerbare beslissingen meer te nemen totdat de Kamer hier uitvoerig bij heeft stilgestaan.

Een van de zaken die vorm kreeg in de canon was de chronologie. Nu zeggen de directeuren dat de canon niet geschikt is. Ik kan me dat voorstellen, maar daarmee kan de chronologie nooit uit het museum worden getrokken. De tien tijdvakken van De Rooij en Bank zijn namelijk net zo geschikt. Chronologie is essentieel in een nationaal historisch museum. Dus geen postmoderne hutspot in de vorm van vijf willekeurig gekozen thema's, maar chronologie. Heel simpel, heel eenvoudig, zodat iedereen het kan volgen.

Politici moeten zich niet met de inrichting van een museum bezighouden, mits de directeuren zich aan de randvoorwaarden houden. De chronologie was een van die randvoorwaarden. Als de directeuren zich aan de randvoorwaarden houden, krijgen ze van mij verder de vrije hand. Ik wil hier echter nog wel het voorstel inbrengen dat ik eerder deed voor een curatorium. Dat moet bestaan uit historici, andere wetenschappers en een delegatie uit de Tweede Kamer, die gezamenlijk op grote afstand het museum in de gaten houden. Zo kan draagvlak worden georganiseerd en is de onafhankelijkheid gegarandeerd.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De PVV is altijd een warm voorstander geweest van een nationaal historisch museum. Zo'n museum kan bijdragen aan de kennis van de chronologie van onze geschiedenis – de Tachtigjarige Oorlog vond eerder plaats dan de Tweede Wereldoorlog – en meer aandacht geven aan ons roemrijke verleden. Zo kan het dienen tot inspiratie voor komende generaties Nederlanders en dat is mooi.

Mijn fractie hield haar hart echter al vast toen zij kennisnam van de achtergrond van een van de directeuren en diens verleden bij het Zuiderzeemuseum. Dat museum – leuk Hollands en op een gezonde manier kneuterig – werd omgetoverd tot een soort postmodern museum met veel design en hippe kleding. De link van Victor & Rolf met ons maritieme verleden is de PVV geheel onduidelijk. Tot overmaat van ramp werd het buitenmuseum verwaarloosd. Een oud-medewerker zegt: "Als je tegen een schutting aanleunt, valt hij om." Het Historisch Nieuwsblad beloont het museum dan ook met het cijfer 4 en dat is onvoldoende. Nog erger zijn echter de teksten die men er bezigt. Directeur Schilp mag zijn eigen ideologie presenteren in dit museum; blijkbaar vindt hij dat belangrijk. We lezen dingen als: "wie alleen over het verleden praat, gaat snel vervelen", of "het verleden moet zich bescheiden opstellen". Daaruit spreekt geen liefde voor de geschiedenis. Des te vreemder is het dat de heer Schilp eerst een fel tegenstander was van het Nationaal Historisch Museum, maar er nu toch directeur van is geworden. En dan zijn er nog berichten in het Historisch Nieuwsblad over gesjoemel met bezoekcijfers, waarbij door de directie ook de schoonmakers worden meegeteld.

Kortom, er is reden tot zorg. Wat wij nu weten, stemt inderdaad niet vreugdevol. De canon, die toch geïntroduceerd is om de kennis van de chronologie te versterken, is in het museum finito. De minister zegt dat hij niet op de stoel van de museumdirectie wil zitten. Dat begrijp ik, maar er zijn afspraken gemaakt over de canon, die centraal zou staan, en over de locatie. Beide zijn nu losgelaten. Het museum komt nu op een plek vijf kilometer verderop. Het is goed dat we straks gaan debatteren over het museum; dan kunnen we alles afwegen en bekijken hoe we tegen de nieuwe plannen aankijken. Dat debat is echter pas in juni en daarom is de minister terecht verzocht om geen onomkeerbare stappen te zetten.

Mijn laatste punt betreft de rol van de raad van toezicht. Pikant daarbij is de rol van onze gewaarde collega Nicolaï van de VVD. Hij is voorzitter van die raad van toezicht; een constructie waar de PVV altijd tegen was. Wij zijn er als Tweede Kamer tenslotte om de regering te controleren en niet om klusjes voor haar te doen. De raad van toezicht, of beter gesteld: de heer Nicolaï, zit er namens de minister. Nu worden we geconfronteerd met heel andere plannen, namelijk met "postmoderne hutspot". Dat zijn heel andere plannen dan waarin wij toestemden. Als de minister niets wil zeggen tegen de museumdirecteur, dringt zich de vraag op welke invloed de minister dan nog heeft op de heer Nicolaï. En wat kan de heer Nicolaï nog doen om ervoor te zorgen dat oude afspraken toch worden geëerbiedigd?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang in dit debat onze cultuurwoordvoerder John Leerdam, die op weg is naar Londen.

Dit is een wat merkwaardig moment om een spoeddebat te hebben over het Nationaal Historisch Museum. Op vrij korte termijn houdt de Kamer immers een uitgebreide hoorzitting met directie en raad van toezicht van het museum, waarbij ook directie en raad van toezicht van het Openluchtmuseum zijn uitgenodigd, terwijl wij kort daarop een algemeen overleg voeren met de minister. Toch worden er door sommige van onze collega's in de media al vergaande conclusies getrokken over wat er aan de hand is en hoe het verder moet. De heer Marijnissen pakte ongemeen fel uit in de Volkskrant, met name over de canon. Als oud-voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie onderwijsvernieuwingen hecht ik zeer aan die canon, waarvoor wij hebben gepleit. De canon moet het centrale thema zijn voor het Nationaal Historisch Museum. Ook ik had enige tijd geleden grote zorgen over hoe dat daar zijn plaats zou krijgen.

Ik heb vervolgens contact opgenomen met de directeur, de heer Schilp, en uitgebreid met hem gesproken. Hij is er op essentiële punten in geslaagd mij ervan te overtuigen dat er geen sprake van is dat de canon uit beeld verdwijnt, maar dat hij en het Nationaal Historisch Museum moderne museale methoden ontwikkelen om de canon aan te bieden. De chronologie zal daarbij behouden blijven. Maar goed, de heer Schilp zal dat ongetwijfeld zelf op 27 mei toelichten. Voor mijn fractie geldt dat de canon centraal moet blijven staan. De Kamer gaat over het wat, maar over het hoe moet zij terughoudend zijn: zij is geen museumdirecteur. Ik hoop dat de collega's dat gesprek op 27 mei met directeur Schilp en anderen met een open houding in zullen gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb gelezen dat de heer Schilp zegt dat in de raad van toezicht de heer Van Oostrom zit, de maker van de canon, die dat een educatief middel voor het onderwijs vindt, niet geschikt voor het museum. Ik weet niet hoe u die uitspraak duidt, maar die maakt mij wat argwanend. Het gaat mij daarbij niet zozeer om de canon, want ik kan mij voorstellen dat dat op praktische bezwaren stuit: 50 van die venstertjes enzovoorts. Maar er moet wel chronologie zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zal mij zeker niet mengen in de Historikerstreit tussen Piet de Rooij en Frits van Oostrom. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat het museum geen 50 zalen met 50 vitrines gaat inrichten. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Wij moeten ruimte scheppen in de wijze van presentatie. Wij mogen er wel wat van vinden, maar het is uiteindelijk aan het museum. Over de chronologie ben ik het met u eens: dat is belangrijk, ook om de geschiedenis te begrijpen. Hoe grijpen dingen op elkaar in, hoe zijn wij gekomen waar wij zijn gekomen? Daarvoor is de chronologie onmisbaar. Laten wij de directie op 27 mei kritisch bevragen. Het enige wat ik zeg, is dat wij niet te snel en met grote woorden nu al tot conclusies moeten komen, want dat zou buitengewoon jammer en onzorgvuldig zijn.

Voor ons staat Arnhem geenszins ter discussie. Wel hebben wij vragen over de veranderde locatie binnen Arnhem. Hoewel de locatie bij de John Frostbrug natuurlijk van evidente historische betekenis is en ook andere voordelen begrijpelijk zijn, is voor ons de samenhang met het Openluchtmuseum toch ook van groot belang, zowel inhoudelijk als fysiek. Op dat punt gaan wij zeker de nodige vragen stellen, in de eerste plaats op 27 mei aan de directies, waarna wij ons standpunt zullen verwoorden. Maar daar zit onze zorg, en niet zozeer op het punt van de canon, terwijl de keuze voor Arnhem al helemaal niet ter discussie staat.

De heer Van der Ham (D66):

In deze Kamer hebben wij wel eens debatten over Europese aanbestedingen. Hoe zou het zijn als iemand een gunning krijgt, vervolgens alles omgooit en met de omgegooide plannen aan de slag gaat? Zouden de concurrerende partijen, die de gunning niet hebben gekregen, niet ongelooflijk gaan protesteren? Is die vergelijking niet te trekken met Arnhem? Arnhem heeft gezegd dat ze het museum naast het Openluchtmuseum gaat vestigen. Dat is waar de Kamer en ook de minister toen akkoord mee zijn gegaan. Nu doet de gemeente Arnhem iets heel anders. Vindt u het niet relevant dat ook anderen dan weer mee mogen doen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, ik voel er helemaal niets voor om dit allemaal opnieuw te gaan doen. Er is absoluut een link met het Openluchtmuseum. Dat was ook een van de argumenten om te kiezen voor Arnhem. Het Openluchtmuseum staat nog steeds in Arnhem, dus dat kan het punt niet zijn. De vraag is of de directe nabijheid niet zo veel meer voordelen zou hebben, dus de locatie Arnhem-Noord en niet aan de Rijn. Zoals gezegd, zullen wij kritische vragen stellen over de nadelen die dan ontstaan. U noemde 4,5 km. Ik wist niet dat Arnhem van noord tot zuid zo groot was. Als u Arnhem-Zuid meerekent mischien wel ...

De heer Van der Ham (D66):

Wanneer het gaat om een samenvallen van twee musea, dan is het aantal kilometers dat ertussen zit van groot belang. Dat weet u ook.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U heeft het over samenvallen; dat is hier nooit besloten.

De heer Van der Ham (D66):

Een van de elementen die de museumdirecteuren noemen, is: wanneer het museum op die locatie moet worden gerealiseerd kost dat extra geld, en dat hebben wij niet. Het geld is inderdaad ook een probleem. Daar heb ik ook een vraag over gesteld. Vindt u het element tijd doorslaggevend, in de zin dat het museum er binnen twee jaar moet staan?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wat betreft het punt van de locatie zijn wij het meest kritisch. Ik ga er vandaag ook nog geen standpunt over innemen namens mijn fractie. Daarvoor zullen wij echt de hoorzitting en het debat met de minister gebruiken. Tijd en geld spelen er zeker een rol bij. Een van de argumenten voor Arnhem was ook de snelheid van het kunnen realiseren. Geld speelt op alle locaties een rol, dus ook op andere locaties. Bij grote bouwprojecten zijn er altijd tegenslagen. Ik hoop in ieder geval dat dit project niet daarop zal stranden, wat de locatie ook wordt.

De voorzitter:

Zo'n historisch museum is er juist zo mooi voor om de tegenslagen te verklaren!

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks heeft altijd wel twijfels gehad bij de gedachtegang van de politieke pleitbezorgers van een nationaal historisch museum, namelijk dat je zo een Nederlandse identiteit kunt smeden en versterken. Besef van de vaderlandse geschiedenis, nieuwsgierigheid naar het land waarin je leeft, is van groot belang, maar zodra politici zich opwerpen als de hoeders van de nationale geschiedschrijving of predikers worden van een al dan niet chronologische culturele canon, wordt de scheidslijn met politieke propaganda heel dun. Politici schrijven geen historie, politici richten geen musea in, politici stellen geen chronologie vast. Dat is allemaal veel te politiek en subjectief, laten wij daar verre van blijven.

Al het gedoe van de laatste dagen overziend, is mijn twijfel over deze politieke bemoeienis met dit museum alleen maar gegroeid. Wat wij vreesden is gebeurd, het is een speelbal geworden van de politiek. Waar Jan Marijnissen tijdens het debat in juni 2006 nog zei "hoedt u voor een museum van de geschiedenis dat wordt ingericht door regering of parlement", griezelt hij anno 2009 van de inrichting die de directeuren voor ogen hebben want een historisch museum moet een chronologische ordening hebben. En ik hoor het de PvdA en andere partijen hier nu ook zeggen. Laat ik twee voorbeelden noemen van hoe politiek-subjectief het is om als politici een chronologie te gaan benoemen.

De voorzitter:

Aangezien het een spoeddebat is, was ik van plan eerst iedereen zijn eerste termijn te laten doen en dan een rondje vragen toe te staan. Ik maak nu een uitzondering, maar ik verzoek de volgende sprekers er wel rekening mee te houden dat ze niet aan dit soort uitlokking moeten doen, waarbij ik tevens naar mevrouw Peters kijk.

De heer Marijnissen (SP):

Dit was duidelijk een voorbeeld van uitlokking, maar ik ga er graag op in. Mevrouw Peters heeft mij juist geciteerd en ik sta nog steeds achter die uitspraak. Ik heb het zojuist ook in mijn termijn gezegd, maar waarschijnlijk had mevrouw Peters het al in haar toespraak staan. Ik vind inderdaad dat politici niet gaan over de inrichting van een museum; daar gaan historici over. Ik zie overigens nog wel een rol in de vorm van een curatorium. Als voorbeeld noem ik het Haus der Geschichte. Daar kunt u wat van leren, minister. Dat heeft al succes en u moet het nog maar laten zien. Er is daar een ruim curatorium bestaande uit wetenschappers, historici en een uitgebreide afvaardiging uit de Bondsdag. Op die manier hebben ze draagvlak georganiseerd en vormen ze een buffer tussen enerzijds de samenleving en iedereen die zich er tegenaan wil bemoeien en erover wil discussiëren en anderzijds het museum. Nogmaals, ik sta nog steeds achter mijn uitspraak van toen, maar ik vind wel dat wanneer zo'n museum er komt, politici daarvoor de randvoorwaarden mogen stellen. En dat hebben wij gedaan, namelijk door aan te geven dat het chronologisch moet zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Maar door chronologie als een randvoorwaarde te bestempelen, geeft de heer Marijnissen het de schijn van objectiviteit. Ik betwist echter juist dat het hier gaat om een objectieve, niet zeer politiek gekleurde randvoorwaarde. Laat ik twee voorbeelden noemen. Dat was onderdeel van het betoog dat ik had gepland. Het eerste voorbeeld is vrouwen­emancipatie. In de chronologische canon van Van Oostrum staat die gedateerd bij Aletta Jacobs, eindigend in 1929! Als ik die canon ga schrijven, plaats ik het in de jaren zestig, toen verkrachting binnen het huwelijk werd afgeschaft. Het tweede voorbeeld is Indonesië. In de canon van Van Oostrum eindigt de behandeling van dat hoofdstuk in 1945. Ik zou daar de politionele acties die daarop volgden ook in willen zetten. Als het gaat om chronologie worden noodzalijkerwijs keuzes gemaakt. Voor je het weet, beland je in politieke discussies. Dat is nu juist de reden waarom je het aan de experts, de historici en de wetenschappers, moet overlaten en niet aan ons in dit huis, noch aan de regering.

De heer Marijnissen (SP):

Dat bezwaar tegen de canon heb ik in mijn termijn ook genoemd. Ik heb ook gezegd dat die tien tijdvakken misschien een andere manier zijn om chronologie aan te brengen. Op dat punt zie ik uw bezwaar dan ook helemaal niet zitten. U zoekt spijkers op laag water. GroenLinks was de enige fractie die destijds tegen dat idee was. U kunt nu natuurlijk zeggen: ik zie dat hele Nationaal Historisch Museum niet zitten. Dat is prima, maar de argumenten die u aandraagt, zijn niet valide.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een constatering.

Ik aarzel om nu de andere leden ook te laten interrumperen. Kunt u wachten tot mevrouw Peters haar termijn heeft afgerond?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan blijft er een misverstand hangen. Mevrouw Peters gooit de PvdA op één hoop met de heer Marijnissen, terwijl ik toch echt een andere inbreng had. Chronologie is belangrijk in een Nationaal Historisch Museum. Laten wij het nu niet andersom gaan benaderen. Ik heb echter zeker niet gezegd dat het museum keurig op volgorde zou moeten worden ingericht. Dat heeft zij mij niet horen zeggen. Zij moet mij dan ook niet drukken in een hoek waar ik helemaal niet in hoor.

De heer Van der Ham (D66):

Hoe de chronologie wordt vormgegeven, is inderdaad aan de professionals. Maar binnen het geschiedenisonderwijs is chronologie van groot belang. De fractie van mevrouw Peters maakte ook deel uit van de commissie-Dijsselbloem. Een van de dingen die wij daar hebben gehoord, juist van geschiedenisdocenten, is dat ervoor moet worden gezorgd dat de leerlingen een beter idee van chronologie hebben. Ik hoop dat mevrouw Peters af en toe met haar onderwijswoordvoerder spreekt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik kon eerlijk gezegd een glimlach niet onderdrukken toen ik vernam dat de directeuren met een creatieve zwiep zich van het juk van het canon van Van Oostrum ontdeden. Het was een didactisch instrument – ja, ik luister naar mijn onderwijswoordvoerder – en geen museaal concept. Van Oostrum knikte daarbij, in de raad van toezicht, goedkeurend. Laat het dus aan de directeuren. Maar ondertussen verergert deze minister de boel door – ik wil graag dat die indruk in het debat wordt weggenomen – onzorgvuldig of slordig te opereren. Het belangrijkste argument van destijds om te kiezen voor Arnhem was het plan-Vaessen, het ontwerp-Houben en de fysieke verbondenheid met het Openluchtmuseum. Dan vergt het toch wat meer argumentatie dan de minister levert. Als hij nu doodleuk mededeelt dat het museum niet naast het Openluchtmuseum, maar 4,5 km verderop aan de Rijn komt te liggen, met een nieuw ontwerp. Waarom is dat? Was er iets mis met het oorspronkelijke plan? Het kan eigenlijk maar twee dingen betekenen. Of dat plan was te haastig als een glanzende prospectus in elkaar gezet en had complicaties onvoldoende doorzien en dan heeft de minister te haastig gehandeld, zonder inschatting van de risico's. Of er was niets mis met dat oorspronkelijke plan, maar het nieuwe team of de gemeente Arnhem had om hen moverende redenen er gewoon even geen zin meer in. Maar dan valt de argumentatie voor de keuze van Arnhem weg.

Welke rol moet het parlement hier verder spelen? Ik zei het al: Kamerleden richten geen musea in. Wij zijn er om de minister te controleren en die heeft er een rommeltje van gemaakt. Ik nodig hem uit, zijn huiswerk alsnog te doen en met een deugdelijke argumentatie te komen die de locatie rechtvaardigt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De Stichting Nationaal Historisch Museum had zich ten doel gesteld een podium voor debat te bieden. Dat is in elk geval al goed gelukt. Een andere doelstelling is het realiseren en exploiteren van een voor publiek toegankelijk gebouw in Arnhem. Dat gaat ook lukken. Misschien zelfs sneller dan verwacht. In een land waar de belangrijkste musea in de regel meer dicht dan open zijn, mag de vlag dan uit. Maar bij de VVD-fractie ging toch ook de stormbal even in de lucht toen bekend werd dat de locatie van dit museum, anders dan wij dachten, helemaal niet naast het Openluchtmuseum, maar naast de John Frostbrug wordt gezocht. Bij de – ik citeer de minister – "doorslaggevende argumenten" voor Arnhem als vestigingsplaats was juist deze locatie naast het Openluchtmuseum "in het bijzonder doorslaggevend". De minister schreef ons dit bij herhaling. De VVD-fractie verwacht van de minister dan ook bijzonder overtuigende, om niet te zeggen doorslaggevende, argumenten waarom van dit plan wordt afgestapt en hij dit accepteert.

Natuurlijk hebben wij zelf ook even navraag gedaan en ons is ter ore gekomen dat de stichting een onderzoek heeft laten uitvoeren waaruit zou blijken dat de kosten met minstens 15 mln. zouden toenemen omdat op de beoogde plek een parkeergarage moet worden gebouwd. Wil de minister dit onderzoek direct met ons delen? Ik was vorig jaar met mijn gezin een week in Arnhem en bezocht het Openluchtmuseum. Mij viel toen al op dat die plek nogal krap is en volstaat met auto's. Heeft de minister eigenlijk veldonderzoek laten doen voordat hij tot zijn besluit kwam?

De VVD-fractie heeft haar buik vol van musea die dicht blijven waardoor ons culturele erfgoed niet kan worden genoten door Nederlandse burgers. Bij het Rijksmuseum gaat er, om met directeur Wim Pijbes te spreken, een hele generatie jongeren verloren voor de werken die daar uitgestald hadden moeten zijn. De voortvarende actie met het schilderij van de Amsterdamse bocht wordt, hoopt de VVD-fractie, dan ook maatgevend voor een meer doortastend optreden van de museale wereld in Nederland. Het kan heel goed zijn dat de andere locatiekeuze van het Nationaal Historisch Museum daar nu een voorbeeld van is. Bijvoorbeeld omdat het museum zo wel snel tot stand komt; dat was een van de voorwaarden. Bijvoorbeeld omdat het nu wel opengaat. Bijvoorbeeld omdat het nu eens niet leidt tot enorme kostenoverschrijdingen op kosten van de belastingbetaler. Dat moet voor ons echter wel keihard uit de antwoorden van de minister blijken. Als dat zo is, mag het niet ten koste gaan van het oorspronkelijke ambitieniveau: meer bezoekers, open voor alle Nederlanders en op een goede manier onze geschiedenis laten zien.

Naast de locatiekeuze en de ontwerpkeuze staat nu ook die goede manier ter discussie. Aan de heer Marijnissen komt de eer toe en van deze plek wil ik hem ook de lof toezwaaien voor zijn volhardendheid. Hij weet echter kennelijk al wat de inhoud is van dat nieuwe museum en dat de canon daarin niet meer voorkomt. Ik vat samen: themagedoe van postmoderne yuppen die er een hutspotje van maken. Los van het feit dat postmoderne yuppen met een voorkeur voor ouderwetse Hollandse hutspot misschien wel de juiste personen zijn voor de inrichting van een Nationaal Historisch Museum zou ik toch aan de heer Marijnissen willen vragen, misschien wat kritisch, misschien wat achterdochtig liberaal: Jan, wij gaan ons toch niet echt bemoeien met de inhoud van dat museum? Hij kan dat hier nu wel beweren, maar in de krant beweert hij echt iets anders. Ik weet dat er een stevige socialistische traditie bestaat in sommige landen waar politici de inhoud van musea bepalen, maar ik dacht dat ook de heer Marijnissen in eerdere debatten had aangegeven geen politieke inmenging te willen.

Ik ben het wel eens met de opmerkingen die de heer Marijnissen maakte over de volgordelijkheid, de context en de samenhang. Die moeten zeker in dat museum tot uitdrukking komen. Dat wil ik in dit debat van onze kant nog eens onderstreept hebben.

De heer Bosma (PVV):

De postmoderne yuppen nemen de macht over in Arnhem. De vraag dringt zich op of de heer Nicolaï de boel wel volledig onder controle heeft daar.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zou het niet weten. Dat zouden wij misschien in een hoorzitting moeten nagaan.

De heer Bosma (PVV):

Dat is toch raar? U zegt dat u allemaal dingen hoort over kostenoverschrijding et cetera. De heer Nicolaï zit misschien wel naast u in de fractie. Gaat u mij nu wijsmaken dat u nooit eens hebt gezegd: Atzo, hoe zit dat nu eigenlijk?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, daar zijn wij heel zuiver in. Dat is ook de reden waarom ik nu achter dit katheder sta en niet de heer Nicolaï. Hij heeft die functie en daar hebben wij al een heel uitgebreid debat over gevoerd. Zoals ik al eerder heb aangegeven, is het ook voor mijn fractie een verrassing dat er nu voor een andere locatie is gekozen. Ik heb wel mijn huiswerk gedaan. Ik heb, anders dan de heer Marijnissen zoals ik in de krant las, net als de heer Dijsselbloem met de directeur gebeld. Ik heb ook nog wat andere mensen gesproken; vanzelfsprekend zou ik bijna willen zeggen. Zo kwam ons ter ore dat er inderdaad grote kostenoverschrijdingen dreigen. Dat stond overigens ook in de krant. Het lijkt mij een overweging die belangrijk is.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Ten Broeke zegt dat die nieuwe locatie misschien wel goed is, want die zou wel eens goedkoper kunnen zijn. Laten wij even in de geschiedenis teruggaan. Arnhem beloofde dat zij het voor het beoogde bedrag daar kon realiseren. Dat was een reden om voor Arnhem te kiezen. Vervolgens zegt Arnhem dat het toch een stuk duurder wordt en dat ze het daarom op een andere locatie gaat doen. Als de heer Ten Broeke in de winkel staat en zoiets wordt hem aangeboden, gaat hij toch ook niet mee leunen met de winkelier die hem iets verkeerds heeft voorgehouden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Die vergelijking gaat niet helemaal op. Ik sta niet in de winkel; wij hebben iemand naar de winkel gestuurd. Wij hebben hier de minister te controleren. Als u de debatten goed hebt gevolgd – u was daar zelf bij en ik heb ze goed nagelezen – weet u wat de overwegingen van de VVD-fractie zijn geweest. Ik wil die overwegingen nog wel eens aangeven, maar daar stond het Openluchtmuseum als zodanig niet in. Ik geef het u nog eens mee: in het debat op 28 juni zei de toenmalige woordvoerder van de VVD, de heer Nicolaï, dat wij een educatief museum willen dat complementair is aan culturele musea, dat zich richt op een breed en primair Nederlands publiek en dat de Nederlanders de eigen geschiedenis op een goede manier laat zien.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij is dat geen antwoord op mijn vraag. Arnhem heeft iets beloofd maar kan dat niet waarmaken. Laat Arnhem dat probleem oplossen voor juni. Als Arnhem het probleem dan niet heeft opgelost, is het wat mij betreft over en uit en maken wij een nieuwe weging. Die zakelijke houding mag ik toch ook van de VVD verwachten?

De heer Ten Broeke (VVD):

Die zakelijke houding mag u zeker van ons verwachten. Vandaar dat ik, overigens net zoals u, benadruk dat er enorme kostenoverschrijdingen dreigen. Daar wil ik absoluut niet voor tekenen. Ik heb liever nu een debat over de kosten dan achteraf, wanneer wij er niets meer aan kunnen doen. Ik wil nu geen debat over de inhoud, want dat is iets wat wij achteraf of in ieder geval op afstand moeten vaststellen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat gaan wij dus niet doen. Ging u ervan uit dat het museum een chronologisch concept zou krijgen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, als u met "chronologisch" bedoelt wat ook in het onderwijs gebruikelijk is, namelijk dat er sprake is van context en samenhang. Mijn opa heeft mij ooit geleerd dat in 1600 de Slag bij Nieuwspoort was, maar uit het onderwijs dat ik heb ontvangen, mocht ik dat niet meekrijgen.

De voorzitter:

Voor de notulen: Nieuwpoort.

De heer Ten Broeke (VVD):

De Slag bij Nieuwpoort, inderdaad. De heer Marijnissen heeft daar dus absoluut gelijk in; zo zie ik het.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik u dan even iets voorlezen uit de Volkskrant? "Bovendien is de eerder voor het onderwijs vastgestelde canon van de Nederlandse geschiedenis " – dat was eigenlijk het concept – "niet het uitgangspunt van het museum. In plaats daarvan komen er vijf 'werelden', met als thema's 'ik en wij', 'land en water', 'rijk en arm', 'oorlog en vrede' en 'lichaam en geest'". "Hockeyen en voetballen" en "landbouw en industrie". Nee, die twee laatste staan er niet bij. Schilp zegt vervolgens: "Als je wordt aangenomen om een historisch museum te bouwen, neem je niet een-op-een het plan over dat op je bureau ligt." Dat is dus het plan van de minister. "Dan ga je kijken of het concept deugt en wat haalbaar is. Wij komen met een ander concept, en dat vergt ook een ander gebouw dan de canontoren die was bedacht." Met andere woorden: deze twee directeuren zeggen gewoon dat de politiek hun een opdracht heeft gegeven, maar dat zij daar lak aan hebben en hun eigen gang gaan. Vindt u het dan raar dat ik daar als politicus vragen over stel? Dat kunt u toch niet gelijkstellen met bemoeienis met de inrichting van een museum? Ik heb u trouwens gisteren al verteld dat ik daar niet voor ben.

De heer Ten Broeke (VVD):

U kunt dat wel de hele tijd bezweren. In het interview dat uzelf aan de Volkskrant hebt gegeven, gaat u in op die thematische ordening. Daarvan zegt u dat dat themagedoe wat u betreft later nog wel komt. U gaat dus inhoudelijk in op de inrichting die kennelijk door de directeuren wordt beoogd, maar u beweert hier dat u helemaal geen bemoeienis wilt hebben met die inhoud. U moet dus wel consistent blijven, mijnheer Marijnissen. Ik deel uw punt van de chronologie. Natuurlijk vind ook ik het van belang dat de bezoekers – liefst zo veel mogelijk – bij het verlaten van het museum een goed beeld hebben van de samenhang, zodat zij weten wat voor wat komt. Dat hoeft natuurlijk niet aan de hand van droge jaartallen, maar ik meen te hebben begrepen dat ook u daar niet voor bent.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben inderdaad niet voor droge jaartallen; het was overigens inderdaad Nieuwpoort. Ik lees u net voor dat de directeuren zeggen: weg met de chronologie, weg met de canon. Zij stellen vijf thema's centraal. Als je daarbinnen chronologie gaat toepassen, heb je die postmoderne hutspot. Snapt u wat ik bedoel? Ik heb niet voor niets anderhalf à twee jaar lang gezwegen over het museum. Ik wil absoluut niet dat de politiek zich bemoeit met de keuzes op het punt van de rooting, maar ook op het punt van de inhoudelijkheid van het museum. Ik vind die chronologie echter wel essentieel. Die heeft ook altijd in de randvoorwaarden gestaan in de vorm van de canon. Als de directeuren nu zeggen dat de canon niet geschikt is, kan ik mij daar iets bij voorstellen, zelfs heel erg, maar neem dan bijvoorbeeld de tien tijdvakken van Bank en De Rooy.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nogmaals, in de eerste plaats toont u hiermee aan dat u wel degelijk een inhoudelijk oordeel geeft over wat er straks in dat museum komt. In de tweede plaats zeg ik dat ik die directeur heb gebeld en dat ik er, anders dan de heer Marijnissen, helemaal nog niet van overtuigd ben. Ik weet dat de heer Marijnissen de krant voorleest. Hij kan echter ook de telefoon pakken en even met die directeur bellen om hem te vragen wat hij werkelijk van plan is. Dan zal de heer Marijnissen horen dat hij iets heel anders zegt. Graag verneem ik van de minister of het juist is dat niet alleen de canon volledig is verdwenen. Dat liet de heer Marijnissen in de krant zetten, maar daarover beweert hij vandaag iets anders. Ik wil weten of ook de chronologie die wij allebei belangrijk vinden, en de context zijn verdwenen. Als de directeur tegen mij geen onwaarheid heeft gesproken, heb ik een klein vermoeden dat wij van de minister straks hetzelfde antwoord krijgen. Ik wil dat echter wel van hem horen, want ik vind het evenals de heer Marijnissen een belangrijke zaak.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Vanmorgen hoorde ik een van de directeuren van het Nationaal Historisch Museum op de radio. Hij vroeg zich af waarmee de Tweede Kamer zich bemoeit. Kennelijk moet een en ander nog eens worden gemarkeerd en opgefrist. Het is dan ook goed dat wij dit debat voeren.

De Kamer voelt zich zeer betrokken met en verantwoordelijk voor het Nationaal Historisch Museum dat er zal komen. Dat hoorde ik alle sprekers zeggen. Per slot van rekening heeft de Kamer een motie aangenomen op basis waarvan men aan de slag is gegaan met de oprichting van dat museum. Het is dan ook terecht dat de Kamer de mogelijkheid krijgt om in de gaten te houden of bij de verwezenlijking van dat museum recht wordt gedaan aan de oorspronkelijke gedachte. Dat dreigt echter mis te lopen: het Nationaal Historisch Museum lijkt een eigen leven te gaan leiden, los van de oorspronkelijke gedachte. Wij moeten ervoor waken dat het niet verzandt in iets waaraan niemand iets heeft. De CDA-fractie vindt nog steeds dat het oorspronkelijke pakket, dat alweer bijna twee jaar geleden aan de Kamer werd voorgelegd, het uitgangspunt moet zijn. Met dat pakket hebben wij destijds ingestemd. Ik doel dan op de nauwe samenwerking met het Openluchtmuseum als directe buurman, een eigenstandig ontwerp en een museaal concept dat scholieren aanspreekt. Het laatste is heel belangrijk. Dat concept moet nieuwe Nederlanders bereiken en inspelen op burgerschap, democratie en de nationale identiteit.

Beetje bij beetje brokkelt het oorspronkelijke concept af. En wij kunnen alleen maar fronsen? De CDA-fractie koos niet alleen voor Arnhem, maar ook voor het concept dat in deze gemeente op tafel lag. Gaandeweg komt daar echter een heel ander concept te liggen. Er kunnen best redenen zijn om van het oorspronkelijke concept af te wijken, maar de Tweede Kamer is daarin nooit gekend. Daarom zal er een hoorzitting worden gehouden. De Kamer verwacht dat zij daar antwoord op haar vragen krijgt. Wij voeren nu geen inhoudelijk debat. Dat zullen wij op 11 juni doen.

De minister gaf in de pers aan dat hij voor een gemeente heeft gekozen en niet voor een specifiek concept. Was het oorspronkelijke pakket dat aan ons is voorgelegd dan een vingeroefening? Dat gelooft de Tweede Kamer niet. Mijn fractie zal dat niet accepteren. De minister was toch heel enthousiast over het eerdere pakket? Dan moet hij ons ook kunnen uitleggen waarom hij net zo gemakkelijk meegaat met een andere benadering. Op basis van welke informatie is hij tot de beslissing gekomen en kan hij die eigenwijze directeuren volgen? Beschikt hij over een objectieve financiële vergelijking van deze twee locaties? Zo ja, dan ontvang ik die graag voor de hoorzitting op 27 mei.

In de brief van de minister van 16 maart jongstleden schreef hij over een pamflet dat in december openbaar werd. Daarover zou met belanghebbenden worden gesproken. Wie zijn die belanghebbenden en wat is de rol van het parlement daarbij?

Wat is de rol van de minister in het geheel? Hoe stuurde hij dit proces aan en in hoeverre voelt hij zich verantwoordelijk voor de gemaakte keuzes? Wij zullen hem blijven aanspreken op het reilen en zeilen aldaar.

Kortom, er moeten geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat het inhoudelijke debat is gevoerd. De Kamer voelt zich verantwoordelijk voor het Nationaal Historisch Museum en wil nadrukkelijk betrokken blijven bij de verdere besluitvorming daarover. Zij kijkt dan ook uit naar de hoorzitting. Hetzelfde zou voor de minister moeten gelden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Voor een lid van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is het verleidelijk om zelf inhoudelijk met allerlei culturele en historische zaken aan de slag te gaan. Dat is immers razend interessant: hagenpreken, beeldenstormen, Nationale Synode in Dordrecht, Groen van Prinsterer en ga zo maar door. Dat is een willekeurige greep.

Wij hebben dat ook gezien bij de canon: de een zou dit venster willen sluiten en de ander zou dat vooral willen openen. In de huidige situatie van het Nationaal Historisch Museum dreigt dezelfde verleiding. Alle luiken lijken weer open te staan en wij kunnen het museum opnieuw vormgeven en inrichten. Is dat wel zo?

De keuze voor de stad Arnhem is zorgvuldig gemaakt. Ik ga daar nog steeds van uit. Ik herinner mij de debatten dan ook nog scherp. Weliswaar is de locatie iets veranderd, maar dat mag niet al te schokkend worden genoemd. Vijf kilometer of tien minuten afstand maken in dit tijdperk van digitalisering en andere modernisering van logistieke functies nog steeds een goede verbinding met het Openluchtmuseum mogelijk. Er zijn onzes inziens op dit punt nog geen gegronde redenen om van de eerdere keuze van de minister af te wijken. Die discussie lijken enkele van mijn collega's ook aan te gaan.

De centrale vraag voor de SGP-fractie is in welke mate er in het Nationaal Historisch Museum ruimte is voor chronologie. Het museum hoeft geen kopie te worden van de canon. Die is immers primair bedoeld voor het onderwijsleerproces. Een zekere chronologische lijn moet echter te ontdekken zijn. Zonder plaatsing in de tijd blijft een thematische aanpak in de lucht hangen. De chronologische lijn is onlosmakelijk verbonden met het overdragen van historisch materiaal. Daarvoor moet voldoende ruimte zijn. Anders dreigt het gevaar dat het oorspronkelijke museum uiteenvalt in een paar brokstukken waarvan uiteindelijk weinig blijft hangen. Ik erken dat wij daarover nog komen te spreken. Op enig moment moet de minister echter staan voor duidelijkheid aan het parlement over dit aspect.

De grootste kunst zal blijken te zijn, de inrichting van het museum over te laten aan onafhankelijke deskundigen. Intussen staat het eenieder vrij een overtuiging te hebben over de elementen in onze nationale historie. Dat het winnende boek bij de Libris Literatuurprijs 2009, met tweemaal een godslastering in de titel, geen plek verdient in het museum of in welk museum dan ook staat voor mijn fractie buiten kijf. Het zou ons deugd hebben gedaan als de minister zijn distantie op dit punt eergisteren krachtig had getoond.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik moest het opzoeken, maar koning Willem 1 was de kanalenkoning omdat hij veel kanalen groef. Deze minister is echter nog niet de museumminister. Het is volgens mij niet het favoriete onderdeel van zijn portefeuille. Ik noem de perikelen rond het Rijksmuseum en nu het Nationaal Historisch Museum.

Binnenkort worden wij bijgepraat over de ontwikkeling bij het Nationaal Historisch Museum. Dat is hoognodig. Vandaag is er een spoeddebat omdat zaken in de afgelopen dagen in een stroomversnelling zijn geraakt.

Bijna twee jaar geleden is de keuze gemaakt om het Nationaal Historisch Museum in Arnhem te vestigen. De ChristenUniefractie kon zich in die keuze vinden. Een van de belangrijkste argumenten daarvoor was dat Arnhem een zeer compleet plan leverde. Het was een heel sterk voorstel met een goed inhoudelijk concept, een passend ontwerp en een goede vestigingsplaats. Er waren bijna geen argumenten om het niet in Arnhem te vestigen. Het zag er gewoon goed uit. De minister meldde ook dat het Nationaal Historisch Museum eigen programma's en activiteiten zou ontwikkelen met daarin alle aandacht aan de gehele canon.

Nu de plannen concreter worden, worden echter keuzes gemaakt die afbreuk doen aan alles waarover wij toen enthousiast waren. De vestigingsplaats, het inhoudelijk ontwerp, het uiterlijk ontwerp, het wordt allemaal anders. Het mag duidelijk zijn dat ik geen museumdirecteur ben. Dat is ook niets voor een Kamerlid. Ik wil echter wel duidelijkheid hebben over de vraag op welke wijze de minister de uitgangspunten bewaakt voor totstandkoming van het Nationaal Historisch Museum. Het gaat immers om de opdracht van de Kamer dat er zo'n museum moest komen. Nu lijkt een plaatje te ontstaan dat niet meer overeenkomt met het plaatje op basis waarvan toen de keuze voor Arnhem is gemaakt.

De minister heeft de Kamer op verschillende momenten per brief geïnformeerd over de ontwikkelingen. Toch wil ik meer duidelijkheid hebben over de gemaakte keuzes en over hoe die zich verhouden tot de oorspronkelijke uitgangspunten. Het betreft tenslotte een motie van de Kamer, die moet worden uitgevoerd. Kan de minister meer duidelijkheid geven over hoe hij het proces ziet en over de rol van de Kamer daarin? Daarbij gaat het ook om het proces na de hoorzitting. Het lijkt mij logisch dat totdat de Kamer en de minister met elkaar van gedachten hebben gewisseld, de minister zich wat terughoudend opstelt over hoe het nu verdergaat in Arnhem. Het ziet er toch al behoorlijk ingrijpend uit op dit moment.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Wij staan hier twee weken voor de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd met de directeuren van het Nationaal Historisch Museum. Volgens mij heeft de Kamer op dezelfde dag een hoorzitting met de raden van toezicht van het Nationaal Historisch Museum en het Nederlands Openluchtmuseum. Ik geloof dat ook de burgemeester van Arnhem is uitgenodigd.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer de hoorzitting heeft georganiseerd. Ik zal er geen misverstand over laten bestaan. Toen ik voor het eerst hoorde dat er sprake was van een andere locatie in Arnhem dan naast het Openluchtmuseum, dacht ik: jongens, wat krijgen wij nou? Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat ook de Kamer zegt: jongens, wat krijgen wij nou, daarvoor willen wij de argumenten wel eens goed horen. Die argumenten hoort de Kamer op 27 mei. Dat maakt dat ik met verschillende leden van de Kamer eigenlijk van mening ben dat wij in een rare positie komen als wij nu over de argumenten zouden gaan praten, daar waar ik en sommige leden van de Kamer individueel door de directie zijn bijgepraat maar de Kamer als geheel niet. Dat gaat binnenkort wel gebeuren. De datum van het AO, 11 juni, zou volgens mij daarom het moment moeten zijn waarop wij het gesprek met elkaar gaan voeren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat is toch een beetje raar geredeneerd van de minister. Het gaat er niet om of wij als Kamer die argumenten zelf kunnen achterhalen maar om dat wij het oordeel van de minister moeten kunnen controleren. Op basis van ons onbekende argumenten heeft hij het al omarmd. Hoe heeft de minister het kunnen omarmen? Wat waren daarvoor de redenen? Die vraag hebben veel leden gesteld.

Minister Plasterk:

Ik zal daarover straks iets zeggen en ook over mijn rol in het proces. De heer Anker en anderen hebben daarnaar gevraagd. De governance luistert natuurlijk nauw. Laat ik het dan formuleren als een vraag aan de Kamer: gaat u ermee akkoord dat wij het inhoudelijke gesprek over het wegen van de argumenten hebben op het moment dat de door u uitgenodigde directie van het Nationaal Historisch Museum in de gelegenheid is geweest om die argumenten met u te delen? Mij lijkt dat verstandig en logisch.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, afrondend.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De hele aanleiding voor dit debat is de misschien voorbarige uitlating van de minister dat het een goed idee is. Ik wil graag horen waarom hij denkt dat dit een goed idee is.

Minister Plasterk:

Ik had de vraag wel verstaan, maar ik heb gezegd dat ik door die argumenten ben overtuigd en dat ik weet dat de Kamer de directeur heeft uitgenodigd om diezelfde argumentatielijn uitgebreid te delen. Daarna zullen wij bijeenkomen, opdat wij onze conclusies daarover kunnen vergelijken. Mijn vraag aan de Kamer is daarom om ermee akkoord te gaan om op 11 juni, nadat de Kamer de argumenten van de directie heeft gehoord, het volle inhoudelijke debat daarover te voeren. Ik ging ervan uit dat dit de chronologie der dingen zou zijn en dat de Kamer van plan was om eerst die hoorzitting te houden en daarna het inhoudelijk gesprek te voeren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Tot die hoorzitting was ...

De voorzitter:

Ik probeer wat orde in het debat te houden. Ik wijs de minister erop dat hij niet heeft gewacht een inhoudelijk oordeel te geven. Dat is de reden dat de Kamer niet kon wachten tot het AO en heeft besloten tot het houden van een spoeddebat. Het doet recht aan de positie van de Kamer als de minister duidt wat de reden is waarom hij dat goedvond. Anders voorzie ik hier – ik kijk ernaar vanuit mijn rol – een eindeloze rij vragen die de minister niet gaat beantwoorden, die de woordvoerders gaan herhalen en die ik dan moet afkappen. Om dat te voorkomen lijkt het mij goed als hij probeert om zijn argumentatie duidelijk te maken. Ik verzoek de Kamer om wel gehoor te geven aan de vraag van de minister om het uitputtende debat erover in het AO te voeren. Dat lijkt mij wel gerechtvaardigd. Dit spoeddebat gaat volgens mij over de positie en de uitlatingen van de minister. Ik wil dus de minister vragen, enigszins mee te bewegen met mijn verzoek en ik probeer te Kamerleden op te roepen om terughoudend te zijn met daar eindeloos over doorvragen. Daar zal ik ook op letten.

Minister Plasterk:

Ik zal dat doen. Als u mij toestaat, zal ik eerst de term "goedvinden" toelichten. Die heeft alles te maken met de verantwoordelijkheden en de governance waarover ook door de Kamer is besloten.

De voorzitter:

Minister, ik proef enige aarzeling bij de Kamerleden. Ik geef de heer Ten Broeke, de heer Van der Ham en de heer Van der Vlies eerst de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Misschien is het goed dat u ook het oordeel van de Kamer nu hoort op de conclusie die u zo-even trok. Ik vind deze overigens juist. Ik wil niet zeggen dat u de woorden uit mijn mond haalt, maar het was het punt dat ik zelf ook wilde maken. Ik wil er wel iets aan toevoegen. De minister maakt het extra bezwaard omdat wij hier niet zomaar een spoeddebat aanvragen. Hij heeft zich namelijk wel degelijk al uitgelaten in de publiciteit. Dat maakt dat wij hier vandaag ook een aantal vragen moeten kunnen stellen. Juist in een zuivere procesbeschrijving, die hij ons zo waarschijnlijk nog gaat geven en die wij best kennen, is het heel goed dat wij via hem nog eens achterhalen wat dan de motieven zijn op basis waarvan hij wel of geen actie onderneemt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil graag citeren uit het debat van een tijd geleden. "De fysieke verbondenheid van de locatie van het NHM met het Openluchtmuseum levert het NHM voordeel op. (...) Op dit punt scoort deze vestigingsplaats hoger dan Amsterdam of Den Haag waar op loopafstand musea voor een gemiddeld hoger geschoold publiek staan." Dat was een belangrijk argument om te kiezen voor Arnhem dat de minister naar voren bracht in een brief aan de Kamer. Het punt van de locatie is nu weggevallen. Hij zegt nu: fantastisch, prima, ga maar gewoon zo door. Dan vervalt toch het argument dat hij noemde als het belangrijkste voordeel ten opzichte van andere locaties? Dan moet hij toch wat harder van leer trekken tegen Arnhem om zijn belofte gewoon waar te maken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie had inderdaad geen behoefte aan een spoeddebat omdat de chronologische volgorde die de minister nog een keer releveerde bij ons voor ogen stond. Nu het spoeddebat er is, hebben wij eraan willen meedoen. Als de minister de Kamer vraagt wat hij zojuist vroeg, impliceert dat volgens mij dat hij ook positief reageert op de bedoeling van het aanvragen van dit spoeddebat, namelijk dat hij aan de Kamer toezegt dat geen onomkeerbare stappen worden gezet totdat het algemeen overleg op 11 juni is gepasseerd. Dat lijkt mij de kern van de zaak.

De heer Marijnissen (SP):

Daar wil ik mij heel graag bij aansluiten. Dat vind ik een heel goede vraag. Ik wil er nog eentje aan toevoegen, namelijk waarom deze minister getrouwd is met Arnhem. Het hele verhaal is hem ontvallen, op loopafstand van het Openluchtmuseum. Dat is nu een afstand van kilometers. Ik vraag mij trouwens wel eens af of hij zich realiseert wat het een gezin kost om naar twee musea te gaan, afgezien van de vraag of men dat wel wil op een zondagmiddag met het hele gezin. Dat houd je niet vol. Maar goed, dat is allemaal zijn redenering. Die is helemaal weggevallen. Waarom zegt de minister niet: wij hebben nu een nieuw wegingsmoment en wij gaan eens kijken wat nu de beste plek in Nederland is? Dan weet hij dat hij snel een meerderheid in de Kamer vindt die zegt dat het museum gewoon in Den Haag moet worden gevestigd.

Den Haag heeft nu als goedmakertje van deze minister het museum voor democratie gekregen. Dat is je reinste geldverspilling. De bedoeling was om dat te integreren in het NHM. Omdat Den Haag onrecht is aangedaan doordat deze stad op onredelijke gronden is afgewezen, krijgt hij nu een museum toegewezen. Dat kost ook weer bakken met geld. Ik wil graag van de minister weten waarom wij niet twee vliegen in één klap slaan en gewoon nu de knoop doorhakken.

De voorzitter:

De minister heeft nu een inhoudelijk oordeel over zijn procedurevoorstel gekregen en er is een aantal inhoudelijke vragen gesteld. Hij mag zelf uitmaken in welke volgorde hij daarop antwoordt. Ik denk dat het goed is als hij gelijk het waarom toelicht. Ik verzoek de leden, dat af te wachten en niet gelijk naar voren te sprinten.

Voordat hij verder gaat: I welcome two members of the Slovakian parliament. We hope you enjoy our parliament.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik probeer de draad weer op te pakken. Ik begrijp dat u voorstelt om de inhoudelijke discussie over de weging van de argumenten uit te stellen totdat de argumenten in een openbare hoorzitting met de Kamer zijn gedeeld. Laten wij dat inderdaad doen. Toch wil ik in vogelvlucht mijn beoordeling van de argumenten geven die de directie met mij heeft gedeeld. Alvorens dat te doen, wijs ik op de manier waarop de governance in dezen is geregeld en op de manier waarop er besluiten zijn genomen.

Nadat de Kamer heeft besloten dat er een nationaal historisch museum moest komen en de regering daarvoor een budget ter beschikking heeft gesteld en in het meerjarenplan heeft vastgelegd, is aan Cees Boer van adviesbureau Boer & Croon gevraagd om een rapportage op te stellen over de beste manier om de governance in te richten. Hij heeft toen een voorstel gedaan dat in de Kamer is besproken en vastgesteld. In dat voorstel is gekozen voor het model dat in de museumsector gebruikelijk is, namelijk werken met een directie en een raad van toezicht. In de statuten die de Kamer gepasseerd zijn, staan de taken van de directie. Ook staat erin dat er een raad van toezicht is die er namens de regering op toeziet dat de directie doet wat zij moet doen. De raad van toezicht is hier al verschillende malen genoemd. Ik hecht eraan te melden dat Pauline Kruseman daarin zit. Zij zit ook in de raad van toezicht van het Openluchtmuseum en kan dus beide kanten goed beoordelen. Verder zitten Victor van der Chijs erin, die bij Rem Koolhuis in het bedrijf zit en veel verstand van bouwen heeft, Frits van Oostrom, die de geestelijk vader van de canon is die hier verschillende malen is genoemd, en sinds kort ook Ad van Liempt, die ervaring heeft met media en de publiciteit. Mij lijkt dat wij daarmee een zeer sterke raad van toezicht hebben. De verantwoordelijkheid ervan is toezicht houden op de directie die door de raad van toezicht is gekozen en met mijn instemming is benoemd. Laat hierover geen misverstand bestaan. Ik lees wel eens in de krant dat ik directeuren zou hebben geselecteerd. Dat is in het model dat wij hier hebben vastgesteld, nadrukkelijk niet de bedoeling geweest, juist omdat de Kamer en ik ook – ik zit nu in de regering, maar wie weet wie er over een aantal jaar in de regering zit – niet willen dat de politiek er door een dergelijke keuze een al te directe greep op krijgt. Dit is dus bewust op afstand van de politiek gezet, inclusief de keuze voor de directie, want die heeft de raad van toezicht gemaakt. De keerzijde is dat wij onszelf inderdaad in die zin aan de mast hebben gebonden dat wij er niet heel direct bij kunnen. Als je het dus helemaal naar de letter van de "wet" doet, geldt voor het Nationaal Historisch Museum hetzelfde als voor andere musea, namelijk dat de Kamer alleen nog budgetrecht heeft. Zij kan dus besluiten om op te houden met financieren. Verder heeft de politiek geen directe betrokkenheid bij wat er gebeurt.

Ik voeg hier meteen aan toe dat het natuurlijk helder is dat er een nationaal project van de grond wordt getild. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg hiernaar. Het is helder dat de Kamer zich hier nauw betrokken bij voelt. Ik vind dat fantastisch. Ik heb veel liever dat wij een dergelijk museum met grote betrokkenheid van de Kamer oprichten, ook al worden er wel eens onaardige dingen gezegd, dan dat niemand er interesse voor zou tonen. Wel vind ik dat wij met zijn allen – dit geldt voor de regering en voor de Kamer – op gepaste afstand moeten blijven van wat er inhoudelijk gebeurt.

Nu ik het toch over de statuten heb, noem ik nog een punt. In de statuten is de locatie Arnhem vastgelegd. Onder andere in die context is het museum van start gegaan.

Laat ik nu mijn beoordeling van de inhoudelijke argumenten geven. Mij sprak aan wat de heer Van der Vlies zei. De directie kiest ervoor om het museum 4,5 kilometer verderop in Arnhem te plaatsen. Dat is zonder files een minuut of tien. Mij lijkt het ook voor u van belang om in detail te horen hoe dit de samenwerking met het Openluchtmuseum zal beïnvloeden. Ik hoor veel positieve geluiden over de samenwerking tussen de directie van het Nationaal Historisch Museum en de zojuist benoemde nieuwe directie van het Openluchtmuseum. Zij werken samen aan plannen. Zo heb ik iets gehoord over een portretgalerij, maar dat moet u zich zeker in detail laten vertellen door de directie. Het Nationaal Historisch Museum zou een portretgalerij van statelijke Nederlanders presenteren parallel aan een portretgalerij van onbekende Nederlanders in het Openluchtmuseum, hetgeen weer past in de geschiedenis van de volkscultuur daar. Verder zetten de museumdirecties samen andere projecten op. Dit is een voorbeeld van iets wat de Kamer volgens mij beter van de direct betrokkenen kan horen dan van mij. Mijn beeld van de samenwerking is dat deze goed loopt en dat de synergie waarop ik hoopte ook op een andere manier op die locatie zijn beslag kan krijgen.

Verder heb ik geconstateerd dat wat voor mij gold ook voor anderen gold. Toen de raad van toezicht voor het eerst het signaal kreeg dat de locatie direct aanpalend aan het Nederlands Openluchtmuseum niet automatisch vastlag, dacht de raad misschien ook wel: wat krijgen we nou? Maar de raad van toezicht is unaniem enthousiast over de nieuwe locatie, op loopafstand van het station in Arnhem, vlak bij de Rijn, op een mooie plek in het centrum van Arnhem, een historische locatie. Laat de Kamer zelf luisteren naar de verhalen hierover en laat zij haar eigen mening daarover vormen. Dit enthousiasme gold ook voor het lokaal bestuur, het provinciebestuur en voor veel mensen in het Arnhemse. Ik reageerde net zo positief.

De heer Marijnissen vroeg of ik in haast gehandeld heb. Ik wil graag vaart maken en stoor mij er altijd aan dat dingen in dit land zo lang duren. Maar ik ben het met de heer Marijnissen eens dat je niet een locatie moet kiezen die je eigenlijk niet wilt, alleen omdat het daardoor een jaar eerder klaar zou zijn. Ik heb overigens niet de illusie dat het museum binnen deze kabinetsperiode klaar is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het niet zo verbazingwekkend dat de gemeente Arnhem, de provincie en allerlei andere mensen die bij het huidige project betrokken zijn, enthousiast zijn over een andere locatie in Arnhem. Zij willen het gewoon graag in eigen handen houden.

Minister Plasterk:

Ook de raad van toezicht is enthousiast.

De heer Van der Ham (D66):

Er kan een mission creep ontstaan doordat men denkt: het moet en zal in Arnhem. Gelet op de brief die minister Plasterk ons heeft gestuurd en op de argumenten die destijds in het debat – ik nam er zelf aan deel – zijn gewisseld over Arnhem, was de synergie met het Openluchtmuseum van het allergrootste belang. Men wilde juist de doelgroep van lager opgeleiden en scholieren bereiken. Dit wordt nu losgelaten. De minister gaat hier wel heel makkelijk overheen. Een van de argumenten voor het loslaten is een financieel probleem. Dit is niet het probleem van de minister of van de Kamer, maar van Arnhem. Men heeft iets beloofd wat men niet heeft kunnen waarmaken. De minister buigt nu met Arnhem mee. Dat moet hij niet doen. Laat de minister de aankomende weken benutten om Arnhem onder druk te zetten om het financiële en ruimtelijke probleem zelf op te lossen. Dan kunnen wij daarna in de Kamer de weging maken of zij daar uit zijn gekomen. Het is zelfs mogelijk dat we constateren dat ze er niet uit zijn gekomen, zodat we op zoek gaan naar een andere locatie, misschien zelfs buiten Arnhem.

De voorzitter:

Het debat begint nu toch een beetje over de inhoud te gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, dit gaat over het benutten van de periode tot aan het debat. Dan kan de Kamer een goede weging maken, zodat wij weten hoe ver Arnhem kan gaan bij het oplossen van de problemen die zij zelf gecreëerd hebben.

De voorzitter:

Ik ben het daarmee eens, maar de inleiding van de heer Van der Ham was bijna helemaal gericht op het andere discussieonderdeel. Daar wil ik even op wijzen. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Ham wel.

Minister Plasterk:

Ik heb gehoord wat de voorzitter heeft gezegd, maar ik ontkom er niet aan om te weerleggen dat het hoofdargument destijds zou zijn dat het museum op loopafstand van het Openluchtmuseum zou worden gevestigd. De heer Van der Ham heeft er gelijk in dat ik heb gezegd dat ik de synergie met het Openluchtmuseum van belang vond. Maar daarnaast was het belangrijk dat het museum op een locatie zou worden gevestigd die toegankelijk is voor een brede doelgroep, waaronder velen met weinig museumervaring. Ik weet nog heel goed waarom ik dit argument heb gehanteerd. De heer Marijnissen gebruikte een argument dat op zichzelf heel valide is, namelijk dat vestiging van het museum op het Museumplein of bij het Binnenhof grote stromen toeristen en museumpubliek zou trekken. Ik heb toen erkend dat dit argument valide is. Maar de locatie in Arnhem is voor schoolreisjes een aantrekkelijke plek, net als voor gezinnen die er met de auto naar toe gaan. Ook een ander argument geldt sterk voor mij. Het museum wordt eens in een andere regio geplaatst dan altijd maar in de Randstad. Arnhem ligt vlak bij het geografisch hart van Nederland. Vanuit Den Haag is Arnhem misschien een eind weg, maar voor mensen uit Maastricht en Groningen is het dichterbij dan Den Haag. De geografische spreiding over het land heeft voor mij dus een grote rol gespeeld, net als de toegankelijkheid voor een grote doelgroep met weinig museumervaring en de synergie met het Openluchtmuseum. Mijn beoordeling is dat deze synergie nog steeds, misschien iets anders, zijn beslag kan krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik corrigeer de minister. In de brief van de minister gaat het over loopafstand en fysieke verbondenheid. Deze factoren boden de belangrijkste meerwaarde ten opzichte van de andere steden. Mijn vraag ging echter over het probleem dat Arnhem en de directie nu neerleggen, namelijk dat het allemaal wat duurder wordt als het museum op de beloofde locatie gerealiseerd moet worden. Maar dat is hun probleem. Zij moeten maar binnen een paar weken aangeven dat zij het zelf kunnen dekken, dat zij er zelf voor kunnen zorgen dat het financieel rondkomt. Als dat over een paar weken niet het geval blijkt te zijn, kan de Kamer een nieuwe weging maken. Dat zou de minister dan zelf ook moeten doen. Hij is nu een probleem van Arnhem aan het oplossen, terwijl Arnhem iets in de vitrine heeft gezet dat het niet kan waarmaken.

Minister Plasterk:

Het is geen probleem. Ik hoop en verwacht dat als de heer Van der Ham de argumenten weegt, hij met mij tot de conclusie zal komen dat de locatie aan de Rijn een betere locatie is, dat er daar een mooier museum tot stand zal komen dan vijf kilometer verderop in de bossen. Tot die beoordeling kom ik als ik de argumenten weeg. We zijn dus niet bezig om een probleem op te lossen. Ik denk dat we op die plek een mooier museum kunnen krijgen, een museum waar we trots op kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik ga proberen de Kamer te helpen. De minister heeft verklaard dat hij het inhoudelijke debat over wat goede argumenten zijn, parkeert tot het AO. De heer Van der Ham vraagt nog wel welke ruimte de gemeente op dit moment heeft en hoe het met de financiën zal gaan. Dat lijken mij relevante vragen om te bepalen welke positie in het proces de partijen op dit moment ten opzichte van elkaar innemen.

Minister Plasterk:

In antwoord op die vraag heb ik gezegd dat het niet zo is dat we een financieel probleem van de gemeente aan het oplossen zijn, maar dat ik denk dat het een betere locatie is.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft nog gevraagd of de Kamer een vergelijking in financiële zin van de locaties kan krijgen. Ik zal die informatie opvragen bij de directie van het Nationaal Historisch Museum en zorgen dat de Kamer die gegevens heeft voordat de hoorzitting plaatsvindt, zodat de leden de informatie op dat moment zelf kunnen beoordelen.

De heer Marijnissen (SP):

We hebben het hier over een nationaal historisch museum. Ik ben zelf een man van de provincie.

Minister Plasterk:

Ik ben een man van Den Haag. Geboren en getogen in Den Haag ...

De heer Marijnissen (SP):

Kijk eens aan! Ik ben dus van de provincie en de provincie is niet zo gefrustreerd dat wij zeggen dat we per se een nationaal historisch museum in Arnhem moeten hebben. In de Verenigde Staten staat er een nationaal historisch museum zeer excentrisch, namelijk in Washington. In Schotland staat het nationaal historisch museum in Edinburgh. Dat is ook niet midden in Schotland. In Frankrijk staat zo'n museum in Parijs. Dat is ook niet midden in Frankrijk. In Duitsland staat het Haus der Geschichte in Bonn – dat is ook niet midden in de voormalige BRD – en het oude historische museum staat er natuurlijk in de hoofdstad Berlijn. Zo gaat dat in de wereld: een nationaal historisch museum zet je in je hoofdstad of in de stad waar je regering is gevestigd. Zo zit dat in elkaar. Is Den Haag melaats? Heeft Den Haag niet Madurodam voor de "laagopgeleiden" zoals denigrerend werd gezegd? Die laagopgeleiden zouden het Openluchtmuseum hebben. Nou, in Den Haag hebben we Madurodam. Ik denk echter dat de mensen ook geïnteresseerd zijn in de Gevangenpoort, in hoe de Tweede Kamer werkt, wat de Ridderzaal precies betekent, hoe het Binnenhof eruit ziet en waar Johan de Witt gelyncht is door het volk. Den Haag heeft ontzettend veel meer te bieden op dat terrein dan Arnhem. Er is, nogmaals, geen enkel rationeel argument om vol te houden dat het museum aan de Rijn in Arnhem moet komen.

De voorzitter:

Ik doe toch opnieuw een poging. De interruptie van de heer Marijnissen is eigenlijk deel van de inhoudelijke discussie die in het AO thuishoort. Ik geef de minister uiteraard de ruimte om antwoord te geven, maar ik verzoek hem om dat zo kort mogelijk te doen.

Minister Plasterk:

Het is geen nieuw feit. De heer Marijnissen is consequent altijd voorstander geweest van de locatie Den Haag. Daaraan is niets veranderd. Hij grijpt nu het feit dat het vijf kilometer verderop in Arnhem komt aan om de hele discussie weer open te trekken. Ik wil daar niet in meegaan. Ik heb daar geen andere reactie op.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb een vraag over governance. De minister zegt dat het bestuur het besluit neemt en dat het vervolgens aan de raad van toezicht is om dat besluit al dan niet te accorderen. Vervolgens komt het bij de minister. Heeft hij dan de beslissing geaccordeerd? Hij zei dat hij met de wenkbrauwen fronste, maar heeft hij uiteindelijk ook "ja" gezegd tegen de beslissing? Dan vind ik namelijk dat de Kamer aan zet is.

Minister Plasterk:

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gelijk met het fronsen. In formele zin wordt mijn akkoord op dat moment niet gevraagd. In formele zin zit er een raad van toezicht en zolang ik het gevoel heb dat die mensen serieus hun werk doen, zien zij toe, namens mij benoemd, op datgene wat de directie doet, binnen de grenzen van de wet, het budget en nog een paar randvoorwaarden in de statuten. Inderdaad is in formele zin mijn akkoord niet gevraagd, maar de reden dat ik toch even fronste en aarzelde, is dat ik mij wel heel goed realiseer – ik gaf dit zojuist al aan – dat waar het gaat om het oprichten van een nationaal historisch museum, het politiek onwaarschijnlijk is dat men op hoofdpunten dingen zou doen waarvan de Tweede Kamer in meerderheid zegt dat het niet zou moeten gebeuren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Aha! Kunnen we dan zeggen dat de minister ook voelt dat het een belangrijk, nationaal besluit is waarbij zowel de regering als het parlement graag wil meedenken en dat we daarbij wel degelijk "hands-on" mogen zijn?

Minister Plasterk:

Bij dat laatste ga ik weer fronsen, omdat ik dan precies wil weten wat "hands-on" betekent. Verder ben ik het eens met wat mevrouw Van Vroonhoven zojuist zei. Het gaat om belangrijke besluiten, waarbij de betrokkenheid van het kabinet en de Tweede Kamer groot is en het cruciaal is dat de Kamer volledig op de hoogte is van alle argumenten die daarbij een rol spelen. Ik bepleit wel dat wij het governancemodel overeind houden en niet doen alsof wij moeten afvinken voor akkoord.

De heer Ten Broeke (VVD):

Anders dan andere deelnemers aan dit debat heb ik de debatten in 2007 niet meegemaakt, maar ik heb ze natuurlijk wel gelezen. Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat er destijds drie hoofdoverwegingen waren voor Arnhem: de aantrekkingskracht voor een breed publiek, de toegezegde snelheid van handelen en een goede bereikbaarheid. Is het juist dat het Openluchtmuseum een verbijzondering was van de eerste reden? Als dat zo is, wat heeft de minister, toen hij de aha-erlebnis had die hij ook anderen toeschrijft, dan ertoe overgehaald om niet buitengewoon bezorgd te zijn dat die doelstellingen alsnog konden worden gehaald?

Minister Plasterk:

Ik dank u voor de uitstekende samenvatting van de motivatie op dat moment en voor het feit dat u aangeeft dat de nabijheid van het Openluchtmuseum een verbijzondering was van het eerste algemenere doel, namelijk iets maken wat voor een breed publiek toegankelijk is. Dat is geenszins neerbuigend gezegd of bedoeld, maar de realiteit. Ik heb het destijds een publiek met weinig museumervaring genoemd. In dat licht begrijp ik uw vervolgvraag niet. Ik ben het ten slotte met u eens dat dit de drie argumenten waren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Waarom bent u op het moment dat u te horen kreeg dat die verbijzondering niet meer aan de orde was, niet direct in de pen geklommen of bezorgd geraakt, zoals veel woordvoerders hier? Wat zijn daarvoor de redenen? Daar moet u ons van overtuigen.

Minister Plasterk:

Ik snap uw vraag. Toen ik mij uiteindelijk realiseerde dat het om een afstand van 4,5 kilometer ging en dat er mogelijkheden waren voor een goede samenwerking, besefte ik dat ook andere argumenten een rol speelden, bijvoorbeeld de bereikbaarheid voor het openbaar vervoer. Voor de locatie in de bossen moet je elke keer na de trein weer met een bus, en hier kun je direct uit de trein naartoe; dat heeft grote voordelen. Alles wegende had ik de overtuiging dat dit een verstandig besluit was van de directie van het Historisch Museum.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de kosten. Kunt u ons laten weten welke overwegingen bij de raad van toezicht ertoe hebben geleid om heel bezorgd te worden over de kosten als de locatie wel op loopafstand zou zijn geweest?

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe, maar voordat iedereen gaat vragen naar dingen waarop ik nog niet geantwoord heb, wil ik zeggen dat ik nog niet klaar was. Als de Kamer mij toestaat mijn betoog af te ronden, dat kunnen wij altijd nog bezien of er specifieke vragen zijn waarop ik nog niet heb geantwoord.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Door sommige collega's wordt wat al te gretig geconcludeerd dat het argument van het Openluchtmuseum van tafel is. Wij spreken over een mogelijke verschuiving binnen Arnhem. De minister heeft gezegd dat op allerlei punten samenwerking en verbanden tot stand worden gebracht tussen deze twee belangrijke musea. Misschien moet hij dat nog maar eens onderstrepen.

Minister Plasterk:

Dat bevestig ik. Ik dacht dat ik dat ook gedaan had door het voorbeeld van de portrettengalerij te geven. Ik heb ook gezegd dat het over 4,5 kilometer gaat en dat er een goede samenwerking is met de nieuwe directie van het Openluchtmuseum.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dit laatste vind ik een goed argument, maar het argument van de goede bereikbaarheid voor het openbaar vervoer vind ik gevaarlijk. Ik betreur dat de minister er zo veel gewicht aan hecht, want dat geldt natuurlijk voor alle steden die met openbaar vervoer bereikbaar zijn. Dat kan niet de reden zijn om de keuze voor Arnhem te handhaven.

Minister Plasterk:

Ik vind dat het in de finale vergelijking van twee verschillende locaties binnen Arnhem best een rol mag spelen. Aan de ene kant is het een wat grotere fysieke afstand van het Openluchtmuseum, al is die niet daarmee dramatisch groot geworden. Aan de andere kant is het een voordeel dat het museum wat gemakkelijker bereikbaar is per openbaar vervoer, waar u en ik groot voorstander van zijn.

Voorzitter. Er zijn nog een paar punten waarover ik in zijn algemeenheid iets wil zeggen. Daarna zal ik kijken of ik specifieke vragen van de woordvoerders nog niet heb beantwoord.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben?

Minister Plasterk:

Dat hangt ook een beetje van de interrupties af.

De voorzitter:

Ja, maar ik vraag aan u hoeveel tijd u nodig hebt.

Minister Plasterk:

Ik denk dat ik over een minuut of zeven een heel eind ben.

De Kamer heeft gevraagd naar de rol van de canon en naar de rol van chronologie. De heer Van der Vlies vatte het mooi samen. Hij zei dat er ruimte moet zijn voor chronologie en daarmee ben ik het volledig eens. Zoals de heer Dijsselbloem al zei, betekent dat niet per se dat het museum een uitgeslingerde tijdbalk moet zijn, waarlangs je wandelt van het jaar 20.000 voor Christus tot nu. Er zijn wellicht verschillende manieren om de chronologie ruimte te geven, maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat de bedoeling van geschiedenis en van een geschiedenismuseum is, dat het mensen helpt om gebeurtenissen in de tijd te plaatsen. Het gaat immers om volgtijdelijkheid. De mensen moeten leren welke oorlog voor welke andere oorlog plaatsvond, zoals de heer Bosma al zei. Chronologie moet dus een belangrijke plek hebben. Ook wat dat betreft vraag ik de Kamer om een open houding ten opzichte van de plannen van de directie, en vraag ik haar ook om met de directie over die plannen in gesprek te gaan. De kwalificatie "postmoderne hutspot" werd gebruikt. Ik zou zeggen: luister naar de plannen en beoordeel of het hutspot is, of dat men op een verstandige manier bezig is om de chronologie een ruimte te geven op een manier die misschien iets anders is dan wat tot stand zou zijn gekomen wanneer ik het zelf in vijf minuten had bedacht.

De heer Marijnissen (SP):

Een nationaal historisch museum waarin de chronologie een kans moet krijgen. Daarvan ga ik al door de grond. Dan denk ik: wat is dit? Wat vindt de minister van de thema's, zoals "Wij en jij"? Wat vindt hij daarvan?

Minister Plasterk:

Ik vind dat de Kamer op een neerbuigende manier spreekt over de aangestelde directeuren. Die worden aan alle kanten weggeveegd en weggezet. Er wordt neerbuigend over hen gesproken, en ook over hun voorstel. En dat terwijl de Kamer hen heeft uitgenodigd om de plannen hier te komen toelichten. Ik vind dat misplaatst. Het is fatsoenlijk om die mensen hier uit te nodigen, naar hen te luisteren en daarna een oordeel te geven.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag de minister wat hij vindt van "Ik en wij", of "Jij en wij" als thema's. De minister zegt hier niet dat de chronologie het belangrijkst is. Dat zegt hij niet. Hij zegt: dat moet ook aan de orde komen; er moet plaats zijn voor chronologie. Wat is dit? Is de minister nu voor chronologie of niet? Is hij voor thema's of voor chronologie?

Minister Plasterk:

Ik laat mij niet in zo'n primitieve discussie zuigen. Ik ben met de directie op bezoek geweest bij het historisch museum in Berlijn, dat inderdaad een chronologische expositie heeft. Van hal tot hal kom je daar in een andere omgeving. Dat is een van de vele manieren om een en ander vorm te geven. Ik sta open voor manieren om de chronologie in een museum zichtbaar te maken, zonder dat dit per se langs een tijdbalk hoeft te zijn. Ik vraag de Kamer om daarvoor ook open te staan en om er niet in neerbuigende zin over te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Die neerbuigendheid is alleen ontleend aan vrees. Die vrees gaat terug naar hetgeen is gebeurd in het Zuiderzeemuseum en het Zeeuws Museum. Is de minister daar gaan kijken? Heeft hij daar met de mensen gesproken? Ik ben bevreesd, zeker als de minister de hele inrichting wenst over te laten aan zegge en schrijve zes mensen – twee directeuren en vier of vijf mensen in de raad van toezicht – en wij verder helemaal niets meer mogen zeggen, ook niet over de randvoorwaarden en over onze voorkeur. We hadden het toch over een canon? Een canon is chronologie bij uitstek! Dat heeft de minister zelf gezegd. Die canon wordt nu weggegooid en er komt niets voor in de plaats. De dreiging van de "hutspot" is nog steeds heel groot.

Minister Plasterk:

Het is feitelijk onjuist dat de hele vormgeving gedaan zou worden door zes mensen. Ik ben bij verschillende sessie aanwezig geweest en alles bij elkaar hebben daar al honderden mensen hun licht laten schijnen over deze zaak. De collega's van historische musea in onder meer Ierland, Edinburgh en Berlijn waren daar aanwezig. Ik was daar ook bij. Het zijn nuttige sessies geweest. Er zijn historici bij betrokken. Het plan dat nu door de directie op tafel is gelegd, is een aanzet voor een vervolgdiscussie die men met verschillende mensen uit de museale wereld in Nederland gaat voeren; mevrouw Van Vroonhoven vroeg daarnaar. Omdat het geen collectionerend museum zal zijn, is het van belang dat men op een goede manier samenwerkt met de rest van museaal Nederland. Het is dus echt een karikatuur om te doen alsof zes mensen in een isolement een museum gaan inrichten. Ik heb juist grote waardering voor de manier waarop de directie zich realiseert dat je zo'n museum alleen kunt vormgeven in dialoog met allerlei partijen in de samenleving. En dat doet men.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Marijnissen om het kort te houden.

De heer Marijnissen (SP):

De minister heeft heel veel woorden nodig, maar hij heeft zelf gezegd dat er twee directeuren zijn, waarbij wij op afstand horen te blijven, en een raad van toezicht van vijf mensen. Natuurlijk raadplegen zij honderden mensen, maar die directie en raad van toezicht beslissen.

Minister Plasterk:

Dat is juist. Dat staat in de vastgestelde statuten, die zijn geaccordeerd door de Kamer.

In de publiciteit wordt de indruk gewekt dat door mij of deze Kamer zou zijn gekozen voor architectuur, maar dat is niet het geval. Op het moment dat de keuze van de gemeente speelde, waren er drie gemeentes die hun plannen presenteerden. De gemeente Amsterdam wilde dat eerst voor haar werd gekozen, waarna de locatie zou worden bekeken. De gemeente Den Haag heeft gezegd: als voor ons wordt gekozen, stellen wij ons voor dat het museum aan het Spui komt. Die gemeente heeft een architectenbureau gevraagd daarvan een artists impression te maken, wat heeft geresulteerd in een mooie folder. Zo heeft het gemeentebestuur van Arnhem iets dergelijks gedaan: het heeft een architectenbureau gevraagd tegen betaling – terecht, prima – daarvan een schets te maken. Dat kan natuurlijk nooit de aanbesteding zijn geweest. Ik meen dat de heer Van der Ham sprak over een gunning, maar daar is natuurlijk geen sprake van. Het is volledig in strijd met de wet en alle regels in Europa om te denken dat een gemeentebestuur zonder openbare aanbesteding de architectuur voor een rijksmuseum kan vaststellen. Bij niemand in Nederland die verstand heeft van dit soort zaken zal er misverstand over bestaan dat de architect nog niet is gekozen. Daarvoor zal een openbare aanbesteding moeten plaatsvinden. De suggestie dat is gekozen voor een totaalpakket, inclusief architectuur, is onjuist.

De heer Van der Ham (D66):

Ik bedoelde dat niet letterlijk, maar figuurlijk. Natuurlijk is er niet aanbesteed in de officiële zin van het woord. Maar andere steden hebben wel een aanbod gedaan, waarbij het aanbod van Arnhem tijdens de rit is veranderd, wat niet eerlijk is naar andere gemeenten, die ook een aardig verhaal hadden. Het verhaal waarmee Arnhem heeft gewonnen, ligt er nu niet meer.

De heer Anker (ChristenUnie):

De steden zijn met een bepaald verhaal de boer opgegaan. Sommige gaven een indicatie, maar Arnhem zei: wij hebben het wel aardig in ons hoofd. Daardoor werden wij enthousiast voor Arnhem. Dat kan niet zomaar worden weggewuifd, dat was iets wat zijzelf ook voor ogen hadden.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens. Maar ik reageerde niet op wat de heer Van der Ham zei, maar op suggesties in de media. Mensen die betrokken zijn bij het architectenbureau waarop ik zojuist doelde, wekken daarin de indruk dat al zou zijn gekozen voor een architect, waarna die keuze teniet wordt gedaan. Het is iedereen helder dat in de presentaties van Arnhem en Den Haag geen sprake was van aanbesteding van de architectuur. Vervolgens is het aan het Rijk om een rijksmuseum te bouwen, waarbij ik mij zal houden aan de regels voor de openbare aanbesteding. Daarover kan geen misverstand bestaan. De heren Van der Ham en Anker zeiden dat het beeld dat Arnhem opriep wellicht heeft geholpen bij de keuze voor die gemeente. Dat snap ik. Ten eerste hoop ik dat zij de ruimte willen bieden aan de directie van het museum, als op 27 mei wordt geschetst wat de situatie is als het museum vijf kilometer verderop aan de Rijn wordt neergezet. Ten tweede denk ik, met alle begrip voor het feit dat zo'n beeld een rol gaat spelen, dat wij ons gewoon aan de regels moeten houden. Vanaf het begin heb ik mij in ieder geval gerealiseerd dat het beeld weliswaar aantrekkelijk was, maar dat dat niet met zich meebrengt dat automatisch voor die architectuur wordt gekozen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Als men in Arnhem op zo'n manier de zaak verkoopt en de lobby voert en er vervolgens in dezelfde gemeente dingen gebeuren waardoor het totaal anders wordt, dan vind ik dat de gemeente Arnhem ten minste aan u daarover eerder een seintje had mogen geven, in de zin van: wij gaan er toch op een andere manier over nadenken. Anders is het een heleboel gebakken lucht die er is opgestuurd. Dan hadden ze daar al die moeite niet behoeven te doen en hadden ze er ook geen gemeenschapsgeld aan behoeven te besteden. Dat hebben ze wel gedaan. Er is een architectenbureau gevraagd om een tekening te maken en dat zal ongetwijfeld redelijk wat centen hebben gekost. Dat hadden ze dan net zo goed niet behoeven te doen.

Minister Plasterk:

Ik snap uw punt. Misschien kun je terugkijkend, veel sympathie hebben voor het feit dat de gemeente Amsterdam heeft gezegd: laten wij nu eerst maar eens kijken of het in Amsterdam komt, voordat wij kosten gaan maken voor het realiseren van een mooie folder. Aan de andere kant vind ik dat je het gemeenten niet kwalijk kunt nemen dat ze proberen hun voorstel mooi op te tuigen. Hoe dan ook, het is de keuze van de gemeente hoe men er mee om wenst te gaan. Het feit dat een gemeente gekozen heeft voor het visualiseren van een beoogde locatie, bindt het Rijk overigens niet aan de keuze van een architect.

De heer Marijnissen vraagt om een curatorium. Na uitgebreid advies is gekozen voor de huidige bestuursstructuur. Gehoord ook nu de discussie, ben ik er geen voorstander van om nu een curatorium toe te voegen waarin dan ook weer leden uit de Tweede Kamer directer betrokken zijn bij de invulling van het museum.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het buitengewoon vervelend wat er nu gebeurt en ik denk dat u dat ook vindt. Een manier om een vervolg ervan te voorkomen, is zo'n curatorium is. Toen ik sprak over het Haus der Geschichte zag ik u wat meewarig lachen. Ik ben er meerdere keren geweest en heb ook met de directieleden gesproken. Aanvankelijk was het het speeltje van Helmut Kohl en dat hele initiatief rond het Haus der Geschichte werd door de oppositie zeer gewantrouwd. Ik heb hun gevraagd hoe ze dat uit de wind hebben kunnen houden en het toch tot een succes hebben kunnen maken. Dan zeggen ze: wij hebben met dat curatorium toch draagvlak gecreëerd. Vandaar ook die ruime afvaardiging vanuit de Bondsdag en vanuit de wetenschap et cetera. Dat curatorium komt een keer per jaar of zo bij elkaar, maar het kan de raad van toezicht af en toe wel toespreken. Als u zegt dat wij afstand moeten houden ben ik dat met u eens, maar dan zou zo'n curatorium wel een oplossing kunnen zijn om te voorkomen dat het museum elke keer een speelbal blijft in de actualiteit.

Minister Plasterk:

Ik vind het op zichzelf niet zo vervelend. Ook het debat hierover vind ik helemaal niet vervelend. Wat ik vervelend vind, is dat er op vervelende toon over de directeur van het museum wordt gesproken. Verder heb ik wat dat betreft geen problemen op te lossen.

De heer Ten Broeke dank ik voor de goede samenvatting van de argumentatielijnen. Ik denk inderdaad dat het helemaal niet waar is dat de canon volledig verdwenen is.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar de samenwerking met het Openluchtmuseum. In mijn perceptie is die goed. Het is ook belangrijk dat die samenwerking goed is. Ik wil de Kamer vragen om zichzelf daarvan op de hoogte te stellen tijdens de hoorzitting.

Verder vroeg mevrouw Van Vroonhoven naar de status van het pamflet. Dat is in discussie gegeven. Het is eigenlijk het eerste signaal van de directie in welke richting men aan het denken is. Dat is bedoeld als een discussiestuk en zal uiteindelijk leiden tot een definitief plan.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De minister zegt dat het zal leiden tot een definitief plan. Wanneer komt dat plan, dat geaccordeerd zal worden door de raad van toezicht? Komt dat langs u? Komt dat ook langs ons?

Minister Plasterk:

Dan kom ik terug op het punt van de governance. Voortdurend komen de plannen terug bij de raad van toezicht, want hij houdt daar toezicht op. Ik denk dat het verstandig is dat ik mij voortdurend laat informeren. Ik heb overigens om de week overleg met de directeur van het Historisch Museum. Ik heb regelmatig contact met zowel de directeur als met de voorzitter van de raad van toezicht. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer van alle ontwikkelingen op de hoogte blijft. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik ervoor zal zorgen dat alle informatie met haar gedeeld wordt. Ik denk dat wij allebei niet willen dat alles iedere keer door ons geaccordeerd moet worden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Misschien moeten wij het daarover even hebben. Als het grote definitieve plan er komt, laten wij zeggen na de zomer, dan ga ik ervan uit dat dit wel degelijk door u geaccordeerd wordt, zodat wij u daarop kunnen aanspreken. Graag een toezegging.

Minister Plasterk:

Ik zeg u toe dat dit door mijn handen zal gaan. Als daarin dingen staan die niet kunnen, zal ik aan de bel trekken. Ik vind dat het woord "accorderen" buiten de governance valt zoals wij die hebben vastgesteld. Dat suggereert dat ik besluiten parafeer voor akkoord die inhoudelijk door de directie worden genomen. Dan kom ik in een positie waarin u mij niet wenst. Eerlijk gezegd, wens ik mijzelf daar ook niet in.

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft mij gevraagd, geen onomkeerbare stappen te zetten voor 11 juni aanstaande. Er is een aantal onomkeerbare stappen gezet: het budget, de locatie Arnhem en de raad van toezicht, die een directie heeft aangesteld. Uiteindelijk is alles omkeerbaar, maar in principe zijn dit onomkeerbare stappen. Het lijkt mij inderdaad logisch dat er tussen nu en 11 juni aanstaande, de datum van het algemeen overleg, geen nieuwe formele of juridische verplichtingen worden aangegaan die op de locatie betrekking hebben. Dit laatste voeg ik eraan toe omdat ik weet dat er ook allerlei andere plannen spelen, zoals de portrettengalerij en andere zaken die daar los van staan.

De heer Van der Vlies gaf een uitstekende samenvatting van de ruimte voor chronologie. Hij verwees naar de winnaar van de Librisprijs. Ik denk dat ik hem een plezier doe door de titel van het boek niet te herhalen. Ik vond het overigens terecht dat de schrijver ervan de winnaar is geworden. Ik heb de zes boeken gelezen en vond dat het beste boek. Vanuit de optiek van de heer Van der Vlies kan ik mij de bezwaren tegen de titel voorstellen.

Het punt van de heer Anker heb ik in mijn algemene inleiding en bij interruptie al besproken.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Voordat wij overgaan naar de tweede termijn, merk ik nog op dat er in de beantwoording van de minister naar mijn gevoel een kleine onjuistheid is geslopen. Ik wil die rechtzetten voor de Handelingen. Hij gaf aan dat Arnhem dichter bij het geografisch midden van Nederland ligt. Toevallig woon ik in Zeewolde en dat is het geografisch middelpunt van Nederland. Vanuit Zeewolde is het naar Arnhem en Den Haag ongeveer even ver. Voordat dit tot een historische onjuistheid leidt, vind ik het als voorzitter belangrijk om dit even te melden!

Ik wijs de leden erop dat zij in tweede termijn één minuut spreektijd hebben. Ik zal die handhaven en zal de leden afkappen als zij daar overheen gaan. Ik adviseer de leden dan ook om moties meteen in te dienen. Ik sta geen interrupties toe.

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Als postmoderne yup maak ik mij grote zorgen over de plannen in Arnhem. Ik heb daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister heeft gekozen voor de ontwikkeling van een Nationaal Historisch Museum in Arnhem op basis van een beleidsplan dat de vestiging van dit museum naast het Openluchtmuseum centraal stelt;

constaterende dat het nieuwe beleidsplan voor het nieuwe Nationaal Historisch Museum zodanig is veranderd dat deze vestiging naast het Openluchtmuseum is herzien;

spreekt uit dat er, tot er meer duidelijkheid komt over het nieuwe beleidsplan en de Kamer zich hierover heeft kunnen uitspreken, geen onomkeerbare stappen worden genomen ten aanzien van de realisatie van het nieuwe Nationaal Historisch Museum in Arnhem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31495).

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft zojuist een toezegging gedaan aan mevrouw Van Vroonhoven, maar die ging alleen over de locatie. Het gaat ons ook om alle andere plannen aangaande het museum gepland in Arnhem. Wij willen dat die ook even on hold worden gezet. Wij maken ons grote zorgen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Waar een historisch museum wordt ingericht en chronologie aan de orde komt, is dat echt te weinig. Er zijn stromingen in museumland – dat moet de minister ook weten – en ik zou niet weten waarom een politieke partij daar niet een keuze in mag maken. Het is niet voor niets dat veruit de meeste historische musea chronologische musea zijn. Al die nieuwlichterij vind ik heel mooi, maar de minister zou eerst eens in het Zuiderzeemuseum moeten gaan kijken en dan kijken of hij tevreden is. Ik ben dat in ieder geval niet.

Verder vind ik de manier waarop de minister het curatorium terzijde schuift onverstandig. Ik zal zeggen waarom. Er wordt hier terecht in de Kamer, ook van de kant van GroenLinks, aangedrongen op terughoudendheid als het gaat om de inhoudelijke keuzes in het museum. Ik vind dat ook en de minister vindt dat ook. De kans is echter niet gering – daar hebben wij de afgelopen week al een voorproefje van gezien – dat het museum toch een prooi wordt voor politieke profilering of iets dergelijks. Er zal altijd discussie zijn over wat het museum zegt en er zal iemand tegen zijn, maar dat is prima. Dat moet kunnen. Dat is echter iets anders dan met een curatorium zelf draagvlak te organiseren.

Tot slot: ik blijf van mening dat Den Haag de voorkeur verdient.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik denk dat deze bijeenkomst vooral een leuk opwarmertje is voor de hoorzitting en het AO dat daarop volgt. Mijn fractie is in ieder geval niet gerust. Ik citeer de minister: de canon is niet volledig verdwenen; er is nog steeds ruimte voor chronologie. De heer Dijsselbloem zei: de canon is niet uit beeld. Wij slapen hier niet beter door, ook al vanwege hetgeen wij hebben mogen aanschouwen in het Zuiderzeemuseum. Laten wij eerlijk zijn: Arnhem heeft gewonnen met een verhaal dat er niet meer is. Dat is de kernzin van vandaag, die door meerdere mensen is uitgesproken. Dat geldt niet alleen voor de canon, maar ook voor de locatie. De eerste reactie van de minister destijds, is nog steeds de reactie van mijn partij: jongens, wat krijgen wij nou?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een deel van de Kamer eigenlijk als centrale punt heeft: het moet Den Haag worden en het had Den Haag al moeten worden. Nu wordt een discussie over de canon en een verschuiving binnen Arnhem aangegrepen om dat punt opnieuw te maken. Dat mag, maar ik ga er niet in mee. Ik vind een discussie over de canon en hoe die een plek krijgt, interessant. Ik vind de canon zeer relevant. Ik vind ook de volgtijdelijkheid, de chronologie, de samenhang onmisbaar in een historisch museum. Daarover geen misverstand. Die discussie moeten wij ook zeker aangaan met de heer Schilp en anderen die bij ons komen, maar wij moeten die discussie niet misbruiken om een ander punt te maken, namelijk: Arnhem had niet gemoeten. Daar is mijn fractie het niet mee eens.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een punt van orde. Ik meen dat maar één fractie iets heeft gezegd over een andere locatie en dat het daarop uit zou moeten draaien. De rest is puur ingegaan op het argument Arnhem.

De voorzitter:

Dit is geen echt punt van orde. Ik sta de heer Dijsselbloem dan ook niet toe om daarop te reageren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik mij niet aan de indruk kon onttrekken en die indruk kan de heer Van der Ham mij niet ontnemen.

Dan het punt van het curatorium. Ik vind dat de minister daar inhoudelijk nog wel wat meer over mag zeggen. Ik vind het namelijk een serieus punt. Als de Kamer veel terughoudender zou blijven als het gaat om discussies over de inrichting van dit museum, zou dat curatorium interessant kunnen zijn. Ik ben wel van mening – ik meen dat Jan Marijnissen daar ook voor pleit – dat dat veel breder moet zijn dan alleen maar enkele Kamerleden. Dit nog los van de vraag wie van ons op dat moment ... et cetera. Ik hecht er zeer aan dat wij erg veel afstand houden van het inhoudelijke en museale beleid dat daar gevormd moet worden.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Marijnissen. U had kunnen proberen om er een punt van orde van te maken, maar dat lijkt mij niet juist.

De heer Marijnissen (SP):

Wij zijn ook voor historici en andere wetenschappers.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb ook gezegd dat u dat ook bedoelde.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, uw tijd is om.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb echter uw vraag onderstreept, mijnheer Marijnissen, dat ik graag van de minister iets meer wil horen van het hoe en waarom.

De voorzitter:

Als u nu ook de voorzitter wilt respecteren, zou ik dat zeer waarderen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij verdient de gang van zaken tot nu toe niet de schoonheidsprijs. Eigenlijk had dit debat van ons niet gehoeven als de brief van de minister met de argumentatie waarom hij de keuze voor de nieuwe locatie binnen Arnhem omarmde, uitgebreider was geweest. Ik vind de argumentatie die ik nu hoor, flinterdun. Ik heb een beetje het gevoel dat dit raakt aan de eerlijke kansen die andere steden ook moeten hebben. Tegelijkertijd aarzelt mijn fractie om weer helemaal opnieuw te beginnen. Als je opnieuw begint, zal dat weer allemaal tijd en geld kosten. Als wij een definitieve keuze willen maken, zullen wij eerst de hoorzitting en het debat dat daarop volgt, moeten afwachten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording waarin wij echter niet hebben kunnen vaststellen dat de canon volledig zou zijn losgelaten. Over de keuze voor de locatie hebben wij gehoord dat daar meerdere overwegingen aan ten grondslag hebben gelegen. Wij zullen bij de hoorzitting heel kritisch en heel scherp bekijken of die argumenten ons vervolgens ook overtuigen.

Over de canon is veel gezegd. Het is een onderwijsdidactiek en geen museumdirectief. De canon is voor het onderwijs ontzettend belangrijk, ook vanwege de discussie over wat er juist niet in staat en wat ons allemaal wel raakt. Fortuyn staat er tot mijn spijt en wellicht die van de heer Bosma niet in. Domela Nieuwenhuis staat er wellicht tot spijt van de heer Marijnissen niet in. Het Tweede Vaticaans Concilie staat er niet in. Willem Drees staat er wel in, maar het poldermodel weer niet, mijnheer Dijsselbloem. Het homohuwelijk staat er niet in en het verbod op verkrachting in het huwelijk ook niet. Dat geeft maar aan dat een letterlijke interpretatie misschien ook niet het meest verstandige is, maar de canon helemaal loslaten zouden wij niet willen.

Wij willen ook niet dat de chronologie verdwijnt. Daarover vond ik de beantwoording van de minister te vrijblijvend en daarom dien ik de volgende motie in. Het is mij een eer en een genoegen te kunnen melden dat deze motie mede is ondertekend door de vader van het museum van de vaderlandse geschiedenis, de heer Jan Marijnissen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het opzetten van een Nederlands Historisch Museum een goed begrip van de volgorde en samenhang van de Nederlandse geschiedenis bij de bezoekers van groot belang wordt geacht;

verzoekt de regering, aan de Stichting Nederlands Historisch Museum over te brengen dat de Kamer eraan hecht dat de directie van het museum deze overweging op een overtuigende manier tot uitdrukking laat komen in de door haar te bepalen opzet van het museum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31495).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik heb me vandaag met heel veel moeite willen weghouden van de inhoudelijke afweging die speelt. Ik heb niets gezegd over de canon, de chronologie of de locatie. Daar wil ik ook niets over zeggen. In die zin wordt de hoorzitting spannend en wordt het AO spannend. Ik heb dit debat met name willen gebruiken om de verhouding tussen de Tweede Kamer, de minister en het Nationaal Historisch Museum helder te krijgen. Ik wil niet de indruk wekken dat ik hier in detail wil treden, maar ik wil wel uitdrukkelijk aangeven – en ik geloof dat de hele Kamer het daarmee eens is – dat wij wel degelijk een betrokkenheid en verantwoordelijkheid voelen om dit tot een goed einde te brengen. Laat ik hier zeggen dat wij de hoorzitting afwachten. Daar worden straks de grote slagen gemaakt. Daarna krijgen wij het definitieve plan. De minister wil ons niet formeel de mogelijkheid gunnen om daarin in te grijpen, maar ik zeg hem: dan nemen wij die verantwoordelijkheid gewoon.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Er zijn eigenlijk twee discussiepunten: de locatie en de formule van het museum, als ik dat zo even mag samenvatten. Dan gaat het over de inrichting en de inhoudelijke kant ervan. Over dat laatste heb ik mijn oordeel gegeven. De minister was het daar in hoge mate mee eens, begreep ik. Ik wacht de resultaten en de invulling daarvan af en daar komen wij nog over te spreken. Dat is dus voor later, met de kanttekening dat de Kamer er in de ogen van de SGP-fractie op behoorlijk grote afstand van staat.

Dan de locatie. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het bevreemdend vind dat het erop lijkt dat er wordt teruggekomen op de genomen beslissing, die wij hebben verankerd in documenten die constituerend zijn voor de verdere loop der dingen. Is het echt een schelmse streek om van de Schelmseweg in Arnhem, waaraan het Openluchtmuseum is gevestigd, een paar kilometertjes verder naar de Rijnkade te gaan, als in de formule is voorzien in de synergie? Dat laatste moet het toetsingspunt zijn. Als die synergie er is en als het vertrouwenwekkend is, zie ik geen reden om de zaak nu overhoop te gooien en om andere locaties, buiten Arnhem, in discussie te brengen. Wij weten immers wat er dan gaat gebeuren: dan zijn wij echt terug bij af.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik blijf erbij dat de bouw van het Nationaal Historisch Museum de uitvoering is van een wens van de Kamer. De betrokkenheid van de Kamer is dus meer dan logisch; zij wil hierbij betrokken zijn. Arnhem kwam twee jaar geleden met een plan naar ons toe dat ons het vertrouwen gaf dat het allemaal in orde zou komen. Onder dat gesternte wil je ook best naar een constructie gaan met een raad van toezicht, onder het mom van: ons werk is gedaan; het komt er goed uit te zien en we hoeven ons er niet al te veel mee te bemoeien. Dat vertrouwen is nu wel een beetje weg, want het gaat een bepaalde kant op. Ik vind het eigenlijk heel jammer dat de minister zegt dat wij het een beetje uit handen hebben gegeven met die raad van toezicht, want wie zegt mij dat het er over een paar maanden niet weer heel anders uit gaat zien en dat we, als we in juni gerustgesteld zijn en toch enthousiast worden, later niet toch weer een nieuw plan horen?

Wij moeten het in juni dus ook hebben over de vormgeving van deze hele zaak en over de manier waarop de Kamer kan meekijken. Wij hebben altijd het voorbehoud van Thorbecke dat wij ons niet te veel met de inhoud moeten bemoeien, maar wij moeten wel de geruststelling krijgen dat wat er in Arnhem komt, echt recht doet aan de motie van de heren Marijnissen en Verhagen, waardoor wij dit Nationaal Historisch Museum gaan bouwen. Daar moeten wij het op 11 juni ook over hebben. Misschien kan de minister nu in tweede termijn al zeggen welke alternatieven hij ziet. Anders moeten die misschien vanuit de Kamer komen.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister om niet weer nieuwe discussies op te roepen, maar de resterende vragen feitelijk te beantwoorden en zijn oordeel over de moties te geven.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal mijn uiterste best doen. Ik zal mijzelf eerst op één punt aanvullen. Ik heb zojuist de samenstelling van de raad van toezicht gegeven. Ik vergat daarbij te melden dat ook mevrouw Jos Leenhouts, die directeur is van ROC Mondriaan, voor het specifieke aspect van de koppeling met het onderwijs lid is van de raad van toezicht.

De heer Van der Ham heeft een motie ingediend die ik ontraad, al was het maar omdat in de eerste considerans staat dat de keuze voor Arnhem plaatsvond op basis van het plan dat de vestiging naast het Openluchtmuseum centraal stelt. Ik heb al aangegeven – en ik heb de woorden van de heer Ten Broeke daarover bevestigd – dat dit weliswaar een onderdeel was van het totaalplaatje, maar in feite een verbijzondering was van de eerste van drie argumenten. Ik ben het dus niet eens met de considerans. Ik heb in eerste termijn overigens al een toezegging gedaan en daar verwijs ik naar.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u mag alleen iets vragen als er iets onduidelijk is. Geen discussie.

De heer Van der Ham (D66):

In de Handelingen van de verschillende debatten staat dat het op loopafstand is en dat dit een springend punt is en een voordeel boven Amsterdam en Den Haag. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom de minister dat hier ontkent.

De voorzitter:

Dat punt is gemaakt.

Minister Plasterk:

Ik heb er niets aan toe te voegen. Ik ontraad de motie op basis van de zojuist gegeven overweging.

De heer Marijnissen bracht twee punten naar voren, allereerst over het curatorium. Ik proef in de discussie de grote betrokkenheid van de Kamer; mevrouw Van Vroonhoven en de heer Anker hebben daarnaar verwezen. Ik ben het ermee eens dat het geen win-winsituatie is als dit ertoe leidt dat wij elke keer dat een ontwikkeling plaatsvindt waarbij vraagtekens worden gezet, hier plenair bijeenkomen omdat wij ons enerzijds gebonden voelen aan de regels van de governance die wij zelf hebben vastgesteld en anderzijds toch de behoefte hebben om op de een of andere manier input te leveren op wat daar gebeurt. Ik heb er dus nog eens over nagedacht. Als u mij toestaat, zal ik het voorstel over het curatorium bij de directie en de raad van toezicht lanceren met het verzoek om daar serieus naar te kijken en om met een voorstel daarover te komen. Uit de nadere toelichting van de heer Marijnissen in tweede termijn maakte ik op dat hij ook niet primair een politiek orgaan voor ogen heeft. Als dat primair een orgaan wordt met een wetenschappelijke en een maatschappelijke verankering – het is best mogelijk dat daarin enkele mensen zitting nemen die door het parlement worden voorgedragen– is dat misschien toch wel een verstandige oplossing.

De opvatting over het Zuiderzeemuseum deel ik niet met de heer Marijnissen. Ik ben daar ook geweest en heb geconstateerd dat een en ander op een ongebruikelijke manier is aangepakt, maar ik vond het niet oninteressant en wel spannend. Daarover hebben wij dus een ander oordeel.

Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat ik als katholieke jongen het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie in 1857 in de canon mis. Daarmee is het katholieke geloof immers gelijk getrokken.

De heer Bosma (PVV):

Dat was in 1853.

Minister Plasterk:

Ja, 1853. Zei ik 1857? Ziet u wel dat die datum in de canon moet worden opgenomen! En ik weet dat de minister-president Abraham Kuypers in de canon mist. Wij hebben daarover dus allemaal wel een opvatting. De heer Ten Broeke heeft daarover een motie ingediend. Ik beschouw die als ondersteuning van het beleid. Ik waardeer het zeer dat hij het aspect van de governance nadrukkelijk heeft aangedragen. Niet de Kamer besluit wat de rol van de chronologie moet zijn. Het is goed dat de heer Ten Broeke de bevoegdheid laat bij wie die ligt. Ik laat het aan de Kamer over om haar oordeel over de motie uit te spreken.

Mevrouw Van Vroonhoven sprak over de grote mate van betrokkenheid en de verantwoordelijkheid die de Kamer voelt. Ook de heer Anker deed dat. Ik realiseer mij dat en begrijp dat. Als wij met een curatorium in zee gaan, kan daaraan misschien iets meer invulling worden gegeven. Dat laat onverlet dat, alle governance ten spijt, de politieke realiteit natuurlijk is dat diegenen die dat museum oprichten, zich ervan bewust moeten zijn dat dit met gemeenschapsgeld gebeurt. Het budget wordt door de Tweede Kamer verschaft. Het besef dat in het algemeen wordt gedacht dat de directie daar goed bezig is, is belangrijk.

In reactie op het betoog van de heer Van der Vlies kan ik alleen "amen" zeggen, als hij mij toestaat om dat woord te gebruiken.

De heer Anker zei dat hij in juni op het punt van de aansturing wil terugkomen. Laten wij die discussie inderdaad op dat moment voeren.

De voorzitter heeft mij verzocht om geen nieuwe discussie op te roepen over de woorden die ik tegenkom en waarbij ik vraagtekens kan plaatsen. Ik denk dat wij die discussie in juni moeten herpakken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd om de Kamer voor 27 mei aanstaande een overzicht te sturen van de verschillende vestigingskosten van de locaties naast het Openluchtmuseum en naast de John Frostbrug. Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.55 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen