Aan de orde is de voorzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700), en de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Het rookverbod, als ik dan toch even mag improviseren, heeft mij geholpen om te stoppen met roken, maar wat kan het rookverbod betekenen voor de schatkist? Als mensen stoppen met roken, betekent dit dat er minder inkomsten uit accijnzen zijn – laten wij het beperkt houden, mijnheer Bos, tot het rookverbod; één ding tegelijk – en dat er misschien minder wordt uitgegeven aan de gezondheidszorg. Dit kan echter ook betekenen dat mensen langer leven en dat er daardoor tekorten ontstaan bij pensioenfondsen. Daar wil ik graag zicht op hebben, want de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is zeer nauw verbonden met de levensverwachting van mensen, en dus in dit verband ook met het rookverbod.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vraag mij af of de begroting niet herzien moet worden, nu de heer Tang gestopt is, want hij was een kettingroker!

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Het is een serieuze vraag, maar ik ga nu over naar een nog serieuzer onderwerp. Wij zien hoge olieprijzen, omvallende banken, dalende beurskoersen. Dat mag je gerust turbulente tijden noemen. Nederland is als open economie gevoelig voor die turbulentie, gevoelig voor wat er in de wereld gebeurt. Meer dan ooit is op financieel en economisch terrein nu behoefte aan houvast en vooruitgang, want er is onzekerheid over het financieel-economische systeem, de koopkracht van pensioenen, besparingen en het inkomen, en over de afhankelijkheid van olie, fossiele energie en klimaatverandering. De PvdA is ervan overtuigd dat wij op elk van die drie onzekerheden alleen houvast kunnen bieden door ook vooruitgang te boeken, door systeemverbeteringen en door investeringen. Daar kom ik nog op terug.

Op elke van deze drie punten zal ik tijdens deze algemene financiële beschouwingen ingaan. Vandaag en morgen zullen wij hierover een debat voeren. Wat mijn fractie betreft kunnen wij deze algemene financiële beschouwingen pas als afgerond beschouwen, als er ook duidelijkheid is over de koopkracht voor 2009. Of die duidelijkheid er de komende twee dagen komt, of pas daarna moet blijken in de loop van het debat.

Ik begin met de onzekerheid over het financieel-economische systeem, de financiële crisis. Misschien lijkt het wel zo, maar Amerika is niet het eerste land dat wordt getroffen door een financiële crisis. Integendeel, vele landen gingen Amerika voor. Ik noem Mexico, in 1994, Indonesië en Thailand in 1997, Rusland in 1998, Argentinië in 2001. Dat was ver van ons bed, in landen waar de regimes zelf misschien ook niet zo stabiel waren. Dus konden wij dat ver van ons bed houden. Dus kon de Washington-consensus over privatisering en deregulering, het bekende recept, overeind blijven. Dus kon de onvrede van Joe Stiglitz worden afgedaan als gezeur van een excentriek en wat wereldvreemd wetenschapper. Hij heeft met zijn onvrede en zijn boek daarover in zekere zin toch wel gelijk gekregen. De feiten zijn namelijk confronterend. Nu is het de beurt aan Amerika, het land van Wall Street, de bakermat van het financieel kapitalisme. Juist in dat land is vertrouwd op vrije financiële markten, op de jacht naar winst, om via financiële innovaties de welvaart op een hoger peil te brengen. Waarschijnlijk heeft dit welvaart gebracht, maar zie wat dit ook heeft gebracht: talloze Amerikaanse huishoudens kunnen hun hypotheekschulden niet of nauwelijks meer voldoen. De zakenbanken zijn stuk voor stuk verdwenen. De hypotheekbanken zijn niet langer in private, maar in publieke handen. Het heeft dus ook problemen en onzekerheid gebracht. Zelfs in de Verenigde Staten zijn publieke garanties nu nodig voor private instellingen. Zonder deze garanties en zonder deze ingrepen door de centrale bank en de schatkistbewaarder zouden meer financiële instellingen, wellicht zelfs het hele systeem, een voortijdig einde hebben bereikt.

Het plan van Paulson leidt in Amerika tot bittere reacties. Terwijl de topbestuurders in goede tijden miljoenen hebben opgestreken, kunnen belastingbetalers in slechte tijden de rekening betalen. In de VS moet de gewone man dokken, moet Main Street betalen voor Wall Street. Dit is het moreel failliet van het Amerikaanse financiële kapitalisme. De PvdA wil onder geen beding dat in ons land de Dappermarkt moet betalen voor de bestuurders op de Zuidas of voor de handelaren op het Damrak. Geen geld van hardwerkende Nederlanders voor goudgerand beloonde topbestuurders.

Uit de gebeurtenissen zijn duidelijke lessen te trekken over de inrichting van de financiële markten en het toezicht daarop. Vanzelfsprekend is de situatie in Amerika anders dan in Europa. Terwijl de ideologie in de Verenigde Staten vormen van regulering in de weg heeft gestaan, heeft Europa geen blind vertrouwen in de financiële instellingen gehad. Het Europese adagium "sterke markt, sterke overheid" heeft ons tot dusver behoed voor problemen van Amerikaanse proporties. Het toezicht is geen rem op de ontwikkeling van de financiële sector, maar biedt juist een voordeel. Financiële markten hebben belang bij stabiliteit. Vanuit dit perspectief zou het toezicht door De Nederlandsche Bank een keurmerk moeten zijn, een stempel van Wellink. De kwaliteit van dit keurmerk zal afhangen van de ontwikkelingen bij Fortis en ABN AMRO. In ieder geval is duidelijk dat het Amerikaanse laissez faire niet werkt.

Hoewel de financiële sector in Europa gezonder is dan in Amerika, is de les dat wij als belastingbetaler impliciet of expliciet aandeelhouders zijn van de grootste financiële instellingen. En bij een aandeel hoort zeggenschap. Dit gaat wat de PvdA betreft verder dan de gebruikelijke voorwaarden die de Nederlandsche Bank als toezichthouder stelt. Dit gaat verder dan de vernieuwde Bazel II-voorwaarde voor kapitaalvereisten. Dit gaat ook verder dan de voorwaarden aan risicomanagement. Wij hebben gezien dat topbestuurders hebben gegokt met andermans geld. Dit is niet te verdedigen. Wij blijven ageren tegen perverse beloningen. Eerder heb ik de minister van Financiën gevraagd om maatregelen te nemen tegen de waardestijging van opties en aandelen bij een overname, zodat een bestuurder geen belang heeft bij de verkoop van zijn eigen bedrijf. Nu is het tijd om op te treden tegen de perversiteit dat winsten worden opgestreken door de bedrijven of door de bestuurders bij de bedrijven, maar dat de verliezen worden gedeeld met de maatschappij.

Daarom moet het beloningsbeleid een onderdeel worden van het toezicht op de financiële markten. De minister van Financiën en de president van De Nederlandsche Bank hebben hierover al gesproken en er al eerder naar gehint. Ik complimenteer hen daarvoor. Nu is het tijd om de daad bij het woord te voegen. Het is tijd om voorwaarden te stellen aan het beloningsbeleid van banken en andere financiële instellingen.

De heer Irrgang (SP):

Kan de heer Tang ook zeggen wat voor voorwaarden en toezicht op het beloningsbeleid hij precies wil? Moet bijvoorbeeld nog steeds beloond worden in de vorm van aandelen en opties? Deze zijn gerelateerd aan de beurskoers, die juist door de korte termijn geregeerd wordt. Zojuist zei u volgens mij ook dat u daartegen bezwaar maakt.

De heer Tang (PvdA):

Ik zal mijn voorstel nu uitwerken. Misschien kunt u daarna, als u niet tevreden bent, daarop reageren.

Als impliciete of expliciete aandeelhouder willen wij dat de financiële instelling de aangepaste code-Tabaksblat, de code-Frijns dus, gaat naleven. In de praktijk is met name het onderdeel van de code-Tabaksblat over beloningsbeleid het slechtst nageleefd. Voor financiële instellingen is dit dus niet langer acceptabel. Voor hen zal niet langer "comply or explain" gelden, maar "comply".

Als publiek aandeelhouder willen wij dat de variabele beloning in de vorm van bonussen en aandelen pas wordt betaald als de effecten van het gevoerde beleid bekend zijn. De winsten mogen worden opgestreken, maar de verliezen moeten ook worden gevoeld. De toezichthouder moet zo nodig onbedoelde beloningen kunnen terughalen, vergelijkbaar met de bepaling in de code-Tabaksblat en met de bevoegdheden van de raden van commissarissen bij gewone bedrijven. Dat wordt ook wel "claw back" genoemd; het kan ook "pluk ze" worden genoemd. Gokken met andermans geld mag echter niet lonen. Wat vindt het kabinet van deze voorstellen?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Kunnen wij het voorgaande nog iets kunnen concretiseren? Uw voorstellen klinken ons als muziek in de oren. Ze waren in het Volkskrantartikel van vanochtend ook heel mooi uitgewerkt.

U wilt de code-Frijns ook voor de financiële sector. Ook daar moet het principe van "comply", naleven, gelden. Hoe wilt u dat nu concreet bevorderen? Verbindt u daar bijvoorbeeld boetes aan?

De heer Tang (PvdA):

Om eerlijk te zijn, kunnen wij het over de juridische verankering hebben. Ik ben geen jurist en volgens mij moeten wij dat kunnen regelen als wij dat willen. Daarvoor dienen de Wet op het financieel toezicht en onderliggende regelgeving. Die juridische verankering lijkt mij het punt dus niet.

Ik vind dat de toezichthouder inderdaad de bevoegdheden moet krijgen en deze ook gaat uitoefenen en, analoog daaraan, dat de belastingbetaler de aandeelhouder is en de toezichthouders de raad van commissarissen vormen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben zelf ook niet zo geïnteresseerd in de juridische uitwerking. Krijgt het een "bite"? Gaan mensen echt de prikkels voelen als zij over de schreef gaan?

De heer Tang (PvdA):

Wat mij betreft wel, anders blijft het gevaar bestaan dat wordt gegokt met andermans geld en dat winsten wel worden opgestreken maar de verliezen niet worden gevoeld. Het moet dus regulerend werken. Nogmaals, wij denken dat deze vorm van regulering de financiële sector sterker en stabieler kan maken. Dat zal een voordeel en geen nadeel zijn voor de Nederlandse financiële sector.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mooi, dan vindt u in ons een bondgenoot.

De heer Irrgang (SP):

Mijnheer Tang, is het niet beter om die bonussen zelf aan te pakken? U wilt achteraf ingrijpen, maar is dat dan nog na vijf of tien jaar? Wanneer stel je het effect van het beleid vast? Dat kan immers pas op heel lange termijn zijn uitwerking hebben. De gevolgen van de rommelhypotheken komen pas jaren later boven water, maar dan zijn de mensen die daarmee zijn begonnen, grotendeels allang weg.

De heer Tang (PvdA):

Datzelfde vraagstuk kun je ook stellen bij de claw back die nu in de aangepaste code-Tabaksblat wordt opgenomen. Het zal ook gewoon in de praktijk moeten blijken. Uw vraag is terecht, maar eerlijk gezegd heb ik niet de behoefte om op de stoel van de toezichthouder te gaan zitten.

Ik vind het prima om dit als belastingbetaler – zijnde immers de aandeelhouder – uit te besteden aan de toezichthouder, waarbij wij het principe – niet de regel, maar het principe – neerleggen dat niet alleen de winsten mogelijk worden opgestreken maar dat de verliezen ook moeten worden gevoeld. Volgens mij is dat het belangrijkste principe en de claw back is het instrument om dat tot uitdrukking te brengen. Als het beloningsbeleid achteraf niet de juiste effecten sorteert, moet het ongedaan worden gemaakt, ook al is het vooraf met de beste bedoelingen vastgesteld.

De heer Irrgang (SP):

Dat ben ik met u eens. Waarom doen wij dat eigenlijk niet in andere sectoren?

De heer Tang (PvdA):

Omdat wij in andere sectoren niet garant staan. Ik zie ons bedrijven in andere sectoren niet zo snel nationaliseren op het moment dat zij in de problemen komen. Bij financiële instellingen doen wij het echter wel, dus feitelijk stellen wij ons, als gemeenschap, garant voor die financiële instellingen. Ik stel het dan heel eenvoudig: wie betaalt, bepaalt.

De heer Irrgang (SP):

Dan ben ik heel benieuwd of wij ook dividend krijgen uit de financiële sector, als wij, zoals u stelt, aandeelhouder zijn.

In de financiële sector zijn de beloningen pervers. Dat geldt toch net zo goed in andere sectoren? Daar speelt toch precies hetzelfde kortetermijndenken? Uiteindelijk moet de overheid er daar ook voor opdraaien als het verkeerd gaat. De werkloosheidsuitkeringen gaan omhoog als een bedrijf failliet gaat, wij betalen mee via de renteaftrek.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, wat is uw punt?

De heer Irrgang (SP):

Het is goed dat de heer Tang nu iets wil doen aan de bonussen in de financiële sector. De concrete uitwerking moeten wij afwachten. Waarom doen wij dat niet in andere sectoren?

De heer Tang (PvdA):

Ik ben het niet met u eens dat de financiële sector een doodgewone sector is. ING kan niet worden vergeleken met Unilever of Philips.

In de financiële sector is juist het vertrouwen heel essentieel. Als dat er niet is, kun je een cascade van effecten krijgen die kunnen leiden tot een implosie in de financiële sector. Dat is in de rest van de economie eigenlijk niet zo goed voor te stellen. Dit is ook precies de reden waarom wij als overheid optreden, namelijk om die implosie te voorkomen. Wij kunnen ons dat niet veroorloven. Het heeft daarmee toch het karakter van een publiek goed gekregen. De Wet op het financieel toezicht biedt ook veel meer bevoegdheden dan andere vormen van wetgeving die betrekking hebben op het bedrijfsleven. Het gaat om uitgebreid financieel toezicht, juist omdat dit een heel bijzondere markt is. Die vergelijking gaat dan ook mank.

De voorzitter:

De heer Tang vervolgt zijn betoog.

De heer Tang (PvdA):

Om waar te kunnen maken dat er een sterke overheid is in de financiële markten, moet de slagvaardigheid worden vergroot. Wij moeten dan niet alleen kijken naar het beloningsbeleid, maar wij moeten ook over landsgrenzen kijken. De grootste banken en verzekeraars opereren in veel verschillende landen, maar het Europese toezicht op de financiële markten is nog gefragmenteerd. Er zijn ongeveer 80 toezichthouders in de Europese Unie. Dat maakt snel optreden nogal lastig. Het is dus van belang dat er coördinatie komt van het toezicht. Bij Fortis is dat wonder boven wonder goed gegaan. De Beneluxoverheden en de drie centrale banken hadden hierover al goede afspraken gemaakt, maar dat is eerder uitzondering dan regel op dit moment.

Voor de grootste en daarmee belangrijkste Europese banken en verzekeraars is het daarom onvermijdelijk dat er één Europese toezichthouder komt. In het Europees Parlement pleit de PvdA hier al langer voor. Daarmee wordt het toezicht niet alleen efficiënter, maar ook sneller en slagvaardiger. Die Europese aanpak is ook nodig, omdat sommige financiële instellingen zo'n grote omvang hebben dat zij niet alleen "too big to fail" zijn, maar misschien voor sommige overheden ook "too big to save". Daarom moet de aanpak van het afgelopen weekend wat ons betreft model worden voor de Europese Unie en zullen wij voor de grootste instellingen toe moeten naar een Europese toezichthouder. Ik hoop dat de minister van Financiën dit bij de eerstvolgende Ecofin Raad met zijn Europese collega's wil bespreken. Ik hoor graag een reactie hierop.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoor de heer Tang zeggen: wat er van het weekend gebeurd is en hoe dat verder is geregeld in de samenwerking, is het voorbeeld hoe het moet. Dat zijn nationale toezichthouders die heel goed met elkaar samengewerkt hebben. Ik hoor hem daarna zeggen: er moet een Europese toezichthouder komen. Gisteren is dat in het debat ook aan de orde gekomen. Er moeten in ieder geval nationale toezichthouders blijven, maar het CDA heeft aarzelingen bij een Europese toezichthouder, aangezien het belang dat grote landen kunnen hebben tegenstrijdig zou kunnen zijn aan het belang dat kleine landen hebben.

De heer Tang (PvdA):

Ik zei niet voor niets "wonder boven wonder"; ik dacht dat dat u als katholiek was opgevallen. Het is inderdaad wonderlijk goed gegaan. Een van de redenen waarom het goed is gegaan, is dat er vooraf afspraken zijn gemaakt en de onderlinge verhoudingen goed zijn. Het heeft er ook mee te maken dat het maar drie landen betreft. U moet zich voorstellen dat het vijftien landen betreft en dat er dan snel zal moeten worden geschakeld. Ik begrijp uw zorgen. Wij stellen niet één Europese toezichthouder voor die alle nationale toezichthouders vervangt, bepaald niet. Maar begin nu bij de grootste financiële instellingen die in een groot aantal Europese landen zitten. Ik hoop dat u begrijpt waarom wij dit voorstellen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als een bankinstelling in vijftien landen zit, zullen vijftien toezichthouders met elkaar moeten samenwerken met een hoofdtoezichthouder. Is dat niet een beter systeem, zoals nu ook is gebleken, dan een hoofdtoezichthouder die voortdurend moet terugvallen? Ik weet dat men hier al aan bezig is met colleges van toezichthouders die veel strikter moeten samenwerken. Je krijgt op een gegeven moment ook de vraag van "burden sharing": wie draait op voor de kosten? Daarvoor wil ik ook geen Europese toezichthouder hebben; dat kunnen zij onderling afstemmen. Dan krijg je ook de belangen van de grote landen: wij hebben weinig geld, dus laat de kleintjes maar betalen.

De heer Tang (PvdA):

Onze zorg is dat "wie betaalt" een heel lastig probleem kan zijn, als je dat in een weekend wilt oplossen. Wij moeten gewoon durven om er vooraf afspraken over te maken en vooraf te bepalen wie dan de knoop doorhakt. Wat ons betreft, is dat die ene Europese toezichthouder. Nogmaals, het gaat om die paar grote instellingen die in veel landen opereren. Daarvoor is het absoluut noodzakelijk.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp uw zorg en deel die, zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven. Je moet voorkomen dat de nationale toezichthouders, zeker die welke goed functioneren, straks worden uitgeschakeld. Zij moeten op de lokale markt de ogen en oren openhouden en daar het werk doen. Maar ik zie het punt dat u aankaart. Bedoelt u daarmee dat wij eigenlijk een soort arbiter moeten hebben die qua gezag boven de nationale toezichthouders staat, zodat er bij grensoverschrijdende problemen snel gehandeld kan worden en knopen doorgehakt kunnen worden? Dan zijn wij het met elkaar eens en hebben wij een duidelijke boodschap in de richting van de minister.

De heer Tang (PvdA):

Wij zijn het in grote lijnen eens. Je moet snelheid kunnen maken, je moet het in één weekeinde kunnen doen. Dan moeten wij vooraf weten wie er een besluit kan nemen.

Terug naar eigen land: het staat buiten kijf dat het toezicht in Nederland beter en strenger is dan in de VS, maar misschien is dat geen goede vergelijking. In dit opzicht heeft het Nederlandse toezicht zich tot nu toe bewezen, omdat de meeste Nederlandse banken – ik zeg het met enige voorzichtigheid – de kredietcrisis betrekkelijk goed hebben doorstaan, met uitzondering van Fortis, waarover de nodige vragen zijn te stellen. Ook wij hebben met opgetrokken wenkbrauwen de brief gelezen, nou ja, gelezen. Ik had eigenlijk een epistel van elf pagina's verwacht, met een bijlage van 27 pagina's, daar had ik tijd voor ingeruimd, maar die kon ik aan wat anders besteden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de heer Tang een paar keer zeggen dat ons toezicht hier in Nederland zo geweldig is, maar ik wil daar toch een kanttekening bij plaatsen. Bij Fortis wisten ze niet eens dat dat bedrijf er slechter voorstond ten tijde van de overname van ABN AMRO dan toen werd aangenomen. Dat roept vraagtekens op over de kwaliteit van het toezicht in Nederland. In hoeverre heeft DNB überhaupt inzicht in de hoeveelheid verkeerde producten in Nederland en de risico's daarvan?

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp uw zorg, die ik deel. Ik zei dat ook met enige voorzichtigheid, want wij hebben gezien dat het bij Fortis niet is gegaan zoals wij wilden. Wat kan er nog meer gebeuren? Wij moeten wel constateren dat de problemen daarvoor niet heel groot zijn geweest: de afboekingen zijn niet heel groot geweest. Verder is een in de VS bekend probleem, de off-balance vehicles, hier niet voorgekomen. Dat gebeurde bijvoorbeeld wel bij de Duitse Landesbanken, waar risico's van de balans zijn gehaald, waardoor de balans goed oogde en er geen kapitaalvereisten waren. Dat soort constructies heeft zich in Nederland niet veel voorgedaan. Als ik kijk naar de nog resterende banken – dat zijn er nogal wat – heb ik daar wel weer vertrouwen in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De portee van mijn opmerking is dat u nogal optimistisch bent over het toezicht, terwijl ik juist vind dat het toezicht in Nederland veel meer moet worden aangescherpt en eigenlijk te kort is geschoten, gezien de ellende die nu op ons af dreigt te komen. Uw toon is: wij doen het goed, misschien in relatie tot anderen, maar daarin moeten wij niet berusten.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb net een aantal suggesties ter verbetering van het toezicht gedaan. Ik wil niet de indruk wekken dat wij hier optimaal toezicht hebben, want het kan altijd beter. Wij kunnen er zeker van zijn dat het toezicht hier een stuk beter is dan dat in de VS. Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Nederlandse banken hebben in het algemeen een goede balanspositie. Er bestaat nog steeds vertrouwen in het Nederlandse financiële stelsel, wat mij terecht lijkt. Maar waarom ging het dan toch mis bij Fortis? Het antwoord op deze vraag deed mij denken aan een cartoon van Jos Collignon die op 28 juni in de Volkskrant stond, waarbij een leeuw een even grote leeuw opat. De leeuwen stonden symbool voor Fortis en ABN AMRO. Je zou kunnen zeggen dat Fortis zich heeft verslikt. Aardig is dat de cartoonist daarbij drie fases onderscheidde. De eerste was de hap, op 28 juni, de tweede de bonus voor de baas en de derde het laten bloeden van de aandeelhouders. De cartoonist had dus een scherpe blik. Het volgende plaatje, stel ik mij zo voor, is minister Bos die de leeuw redt en temt.

De heer Irrgang (SP):

Heeft behalve Fortis ook de toezichthouder zich niet verslikt?

De heer Tang (PvdA):

Goede vraag! Ik verwacht dat dit grondig wordt doorgenomen bij de evaluatie van ABN AMRO.

De heer Irrgang (SP):

De minister van Financiën heeft toestemming gegeven voor die overname, op advies van de toezichthouder. Nu u ziet dat Fortis zich daarin verslikt heeft, leidt dat bij u dan niet tot twijfel over de vraag of dat wel verstandig was?

De heer Tang (PvdA):

Nee. Ik ben wel een fan van Louis van Gaal, maar ik doe niet aan scorebordjournalistiek. Het feit dat er iets gebeurt wat wij niet hadden verwacht, betekent niet dat er een fout is gemaakt. Ik heb meer zorgen over de opmerkingen van de minister van Financiën van gisteren dat er misschien tijdens het proces financiële constructies zijn gemist. Dat had vooraf namelijk wel bekend kunnen zijn. Dat er een samenloop van omstandigheden is en dat je niet altijd denkt aan de slechtst mogelijke uitkomst, daar kan ik mij nog wel iets bij voorstellen. Als je in heel slecht weer belandt, is het altijd mogelijk dat een schip vergaat. De Titanic kon per slot van rekening ook vergaan op de eerste reis. Als wij nu kunnen zeggen dat wij het vooraf beter hadden kunnen weten, maak ik mij wel zorgen over het toezicht.

De heer Weekers (VVD):

Is de heer Tang met mij van mening dat toch eens goed onderzocht moet worden, bijvoorbeeld door AFM, hoe de informatieverstrekking vanuit het bestuur van Fortis is geweest? Ik las vandaag in de Belgische krant De Standaard dat een gewezen voorzitter van de Belgische banktoezichthouder CBFA en tevens magistraat in België, zegt dat men op de rand van misbruik van vennootschapsgoederen zit, wat een strafrechtelijk misdrijf is. Hij wijst er dan met name op hoe er met de overname van ABN AMRO is omgesprongen, op de bonussen die daarbij werden uitbetaald en op de informatie die aan beleggers en potentiële beleggers is verschaft. Ik wil overigens hier niet aan verdachtmakingen doen. Ik lees de krant en ik vind zelf dat dit gewoon door een toezichthouder haarfijn moet worden uitgezocht. Daarna kunnen wij dan een oordeel geven. Bent u dat met mij van mening? Kunnen wij die vraag bij de minister van Financiën neerleggen?

De heer Tang (PvdA):

U keek al naar de minister van Financiën. Het lijkt mij terecht dat wij deze vraag bij hem neerleggen. Laten wij deze vraag in ieder geval aan hem stellen en dan kijken wat morgen het antwoord is.

De voorzitter:

U vervolgt nu uw betoog, mijnheer Tang. Ik stel voor dat wij de heer Tang nu flink door laten gaan met zijn verhaal.

De heer Tang (PvdA):

Ik houd wel van afwisseling, voorzitter.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor. Uw tijd loopt weer.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een lijst van vragen. Ik zie zeker drie categorieën: welke prijs, onder welke voorwaarden en wat gebeurt er met ABN AMRO. Welke prijs? Heeft de Nederlandse overheid een goede prijs betaald voor Fortis Nederland? Daar kan de koers-winstverhouding bij worden betrokken, maar daarbij kan ook een vergelijking worden gemaakt met de prijs die België en Luxemburg hebben betaald. Ik krijg graag een goede verantwoording van de minister van Financiën.

Onder welke voorwaarden? Waarom die 49%? Wat is onze zeggenschap over het bedrijf? Welke voorwaarden zijn er gesteld? Komen er commissarissen? Waarom is overigens niet de hele raad van bestuur van Fortis afgetreden? Waarom is het bij één wisseling gebleven? Welke prijs betalen de oude aandeelhouders nu eigenlijk? In hoeverre worden die geraakt door deze deal?

Dan ABN AMRO. Ik meen dat de deal die dit weekend is gesloten nog steeds wat mistig is. Wij hopen daar opheldering over te krijgen. Als het gaat om ABN AMRO is het helemaal mistig. Zo is eigenlijk niet duidelijk waarom de bank nu in de verkoop moet. Waarom is dat een onderdeel van de deal? Het feit dat je gedwongen iets moet verkopen, is nooit goed voor de prijs die Fortis kan krijgen. Daarmee wordt Fortis dus weer verder verzwakt. Bovendien leidt het weer tot onzekerheid bij werknemers en klanten. Je kunt vandaag ook al in de krant lezen dat werknemers van Fortis en ABN AMRO al weer afscheidsmailtjes hebben gestuurd. Het kan ook zijn dat klanten hierdoor weglopen. Dit te meer omdat de integratie van Fortis en ABN AMRO al op gang was gekomen. Waarom worden de opbrengsten van de verkoop van ABN AMRO eigenlijk apart gehouden? Ik kan de hele constructie niet goed doorgronden. Liggen bij de verkoop van ABN AMRO wel alle opties open? Kan de aankoop door de Deutsche Bank definitief niet doorgaan? Is ING nu wel of niet een gedroomde kandidaat? Heeft deze minister van Financiën nog last van een oranjegevoel of niet?

Voorzitter. Het zijn veel vragen. Wij hopen daar morgen meer duidelijkheid over te krijgen. Hiermee sluit ik het blok van de financiële crisis af en ga ik over naar de gevolgen voor de economie, in het bijzonder voor banen en koopkracht. Duidelijk is dat de gevolgen van de crisis niet tot de financiële sector beperkt zullen blijven. Wij moeten rekening houden met een periode van twee jaar waarin de Amerikaanse economie in een stevige recessie zal verkeren. Dat zal effect hebben op de wereldhandel en op onze open economie. Hoewel de voorspelling is dat de olieprijs daalt, is deze relatief gezien nog hoog in vergelijking met een tijd terug. Dus wij hebben ook te maken met hoge olie- en voedselprijzen. Hoe het ook zij, 2009 is in economisch opzicht een buitengewoon lastig jaar. Graag hoor ik van de minister wat de financiële crisis kan betekenen voor de Nederlandse economie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De heer Tang zegt terecht dat 2009 een lastig jaar zal worden in economisch opzicht vanwege de financiële crisis. Dat zou toch direct invloed moeten hebben op de begroting van dit kabinet? Als je de begroting van dit kabinet als de balans van de Bosbank zou zien, zou die bank het dan redden?

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya, u maakt in uw paniek de problemen alleen maar groter. Dat noemen wij procyclisch beleid: het gaat achteruit met de economie en wij geven nog een extra zetje zodat wij nog verder in de problemen komen. Dat stelt u voor. Daar is de PvdA geen voorstander van, want wij weten wie de prijs betaalt voor dit beleid. Dat is namelijk degene met een slechte positie op de arbeidsmarkt. Die betaalt de prijs van uw behoefte tot actie, uw behoefte om stoer te doen. Maar u doet stoer op het verkeerde moment. Dat moet u vooral niet doen. Enige rust bewaren...

De voorzitter:

Punt.

De heer Tang (PvdA):

O, punt.

De voorzitter:

Ja echt, ik kon het helemaal volgen. Mevrouw Koşer Kaya heeft nog een vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is een moeilijk verhaal voor de heer Tang. Ik begrijp best waarom hij boos wordt, maar ik haal zijn eigen argumenten aan en leg hem een simpele stelling voor: als je nu niet hervormt, zul je inderdaad in de problemen komen. Hij gaat daar niet op in. De crux van dit debat gaat wel degelijk over de effecten van de financiële crisis en de begroting die dit kabinet nu voorlegt.

De heer Tang (PvdA):

Het spijt mij echt, mevrouw Koşer Kaya, maar u begrijpt het niet. Ik kan het echt niet anders formuleren. Ik bedoelde dat u de problemen groter maakt door nu te bezuinigen. Ik heb net betoogd dat de Amerikaanse economie in een recessie zal belanden. Dat zal onze economie treffen. Ik denk dat dit met name komt – maar daar kunnen de meningen over verschillen – omdat daardoor de vraag naar onze exportproducten zal inzakken. U wilt nog eens extra bezuinigen...

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nee...

De heer Tang (PvdA):

Nou ja, u wilt ingrijpen, anders kunnen wij alles wel bij het oude laten. U kunt mij nu raar aankijken, maar u wilt iets doen. Dat zal toch gaan in de richting van bezuinigingen en daarmee maakt u de problemen alleen maar groter. Dat betekent namelijk dat u de binnenlandse vraag ook nog eens aantast. Dat zal leiden tot banenverlies. Sinds 1994 is het al gebruik, sinds Gerrit Zalm minister van Financiën werd, om een trendmatig begrotingsbeleid te voeren waarbij wij rust behouden en proberen tegen de wind in te hangen. Dat doen wij al sinds 1994, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U hebt veel woorden nodig om mijn vraag te beantwoorden. Ik zal u een kort citaat van de Raad van State voorleggen: de houdbaarheid van de overheidsfinanciën wordt conform de afspraken in het coalitieakkoord getoetst aan de realisatie van 1% overschot op het structurele EMU-saldo in 2011. Dit saldo is geschoond van conjuncturele invloeden maar niet van de tijdelijke aard gespaard. Het kan dan ook in zoverre niet dienst doen als betrouwbaar kompas voor houdbare overheidsfinanciën. Ik heb het niet over bezuinigingen, ik heb het over hervormingen: lef hebben om ook te kunnen hervormen. Anders kunnen wij de problemen inderdaad niet het hoofd bieden. Uw begroting heeft wel degelijk een probleem gezien de financiële situatie waarin wij verkeren.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

De heer Tang (PvdA):

Nee, mevrouw Koşer Kaya, u haalt conjunctuur en structuur door elkaar. Ik begrijp uw wens. Ik begrijp dat D66 graag hervormingen ziet, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt of op de bouwmarkt. U herhaalt dat elke keer wanneer wij elkaar zien, dus dat is geen nieuws. Alleen, dat moet u wel op het goede moment doen. Als u dat doet op het moment dat het slecht gaat met de economie vergroot u alleen maar de schade. U kunt nu wel met uw hoofd schudden, maar u mag ook wel eens nadenken over wat u gezegd wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Tang sprak in een interruptiedebatje met de heer Weekers over anti- en procyclisch beleid. Dat is een heel mooi uitgangspunt, maar de heer Tang gaat er daarbij blijkbaar ten onrechte van uit dat de overheid de enige consument is die in staat is om geld uit te geven. De overheid kan natuurlijk ook bezuinigen en dat geld teruggeven aan de burgers. De heer Tang hoeft zich daarover geen zorgen te maken, want die burgers geven dat geld echt wel weer uit. Dat geld verdwijnt echt niet in een oude sok. Het is met andere woorden niet nodig om in tijden van tegenwind de overheid de "big spender" te laten spelen. Het omgekeerde is nodig, want de burger is de dupe van het huidige beleid.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya maakt zich zorgen over de houdbaarheid. Om te laten zien dat dat terecht is, haalt zij de Raad van State aan. Dat betekent dat er in haar visie meer gespaard moet worden en dus dat er minder uitgegeven kan worden. Eenvoudiger kan ik het niet zeggen. Het is mijn stelling dat minder uitgeven op dit moment wel eens negatief uit zou kunnen vallen.

Als ik mij de tegenbegroting van de PVV-fractie goed herinner, gaat het saldo in die plannen iets omlaag. Dat is keurig anticyclisch beleid, waartegen ik geen bezwaar heb. In de tegenbegroting van de VVD-fractie loopt het saldo op en daarmee is het volgens mij procyclisch beleid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor de houdbaarheid moet de overheid natuurlijk sparen. Ik wijs er echter op dat de overheid meer uitgeeft dan in de voorgaande jaren.

De heer Tang (PvdA):

Maar de economie groeit ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze begroting is anticyclisch, in de zin dat de overheid meer geld uitgeeft. Dat geld had men echter ook aan de burgers terug kunnen geven. Dan was hun koopkracht toegenomen. Dat is ook anticyclisch beleid.

De heer Tang (PvdA):

Volgens mij zijn wij het eens, maar daarom moeten wij nog wel kijken naar het saldo van inkomsten en uitgaven. Aan de hand daarvan beoordeel ik of beleid pro- of anticyclisch is. Als ik het mij goed herinner gaat in uw plannen het saldo iets omlaag en bij mijnheer Weekers gaat het iets omhoog. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij het vooral over deze begroting moeten hebben.

De heer Weekers (VVD):

In de tegenvoorstellen van de VVD-fractie is een grotere buffer ingebouwd. Dat heeft de heer Tang heel goed gezien. Wij schrappen verder een aantal uitgaven dat niet in Nederland neerslaat, maar voor een belangrijk deel in het buitenland.

De heer Tang (PvdA):

Dat is waar.

De heer Weekers (VVD):

Uit de Macro Economische Verkenning en de zwaarweerscenario's blijkt overduidelijk dat het kabinet in deze Miljoenennota alle ruimte heeft opgesoupeerd. Als zich volgend jaar tegenvallers voordoen, moeten die volgens de begrotingsregels onmiddellijk worden gecompenseerd met ombuigingen. Dat betekent dat dan een tussenbalans nodig is. Daardoor is het kabinet-Lubbers/Kok echter in de problemen gekomen. Voert u volgend jaar zo nodig een dergelijke tussenbalans uit? Of kiest u ervoor het tekort verder op te laten lopen en de lasten voor de burgers te verzwaren?

De heer Tang (PvdA):

Wij willen nu juist paniekreacties voorkomen, omdat daardoor de problemen alleen maar groter worden. Wij proberen dus vast te houden aan de kaders voor inkomsten en uitgaven. Die kaders willen wij dus niet veranderen.

Het is een verder een standaard begrotingsregel dat uitgaventegenvallers worden opgelost door de departementen. De minister van Financiën wordt nooit moe om dat te zeggen.

De heer Weekers (VVD):

Stel dat de ruilvoetwinst volgend jaar 1 mld. lager uitvalt en dat risico is reëel, dan betekent dat volgens u dus dat het kabinet volgend jaar 1 mld. op andere zaken moet besparen. Was het met het oog hierop niet verstandiger geweest om in deze begroting wat minder uit te geven en een buffer op te bouwen?

De heer Tang (PvdA):

Ik probeer mij naarstig te herinneren wat volgens de berekeningen van het CPB de effecten zijn van de olieprijzen op het overheidsbudget. Daaruit blijkt namelijk dat dit effect niet zo groot is, omdat krachten tegen elkaar in werken. Ik kan het verder nu niet helemaal beoordelen. Het is inderdaad wel de vraag wat er gebeurt met de ruilvoetwinst. Dat horen wij ook graag van de minister van Financiën.

De heer Weekers (VVD):

Het antwoord op deze vraag komt uit de antwoorden op de schriftelijke vragen die wij vorige week aan het kabinet en aan het Centraal Planbureau hebben gesteld: wat gebeurt er nu wanneer de olieprijs inzakt en tegelijkertijd de wereldhandel inzakt? De olieprijs zakt dan in wegens uitval van vraag. Dat scenario was voorheen nog niet doorgerekend door het CPB, maar nu wel. Dit scheelt bijna 1 mld. in het uitgavenkader. Daarom vraag ik u: als zich dit risico manifesteert, wilt u dit dan volgend jaar onmiddellijk omzetten in bezuinigingen? Was het dan niet beter geweest om die buffer nu nog even te behouden en deze pas volgend jaar uit te geven als dan blijkt dat de situatie meevalt?

De heer Tang (PvdA):

Het is een interessante variant die u noemt. Ik ken hem niet, maar de begrotingsregels zijn onze houvast. Wij houden dit jaar graag vast aan de begrotingsregels, en dat is niet altijd iets waar de oppositie het mee eens is. Volgend jaar zal dat ook ons antwoord zijn.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de pensioenspaarders in de knel zullen komen. Zij zien de waarde van de beleggingen dalen door de malaise op de beurzen. Een jaar geleden stond de AEX-index ongeveer de helft hoger dan nu. Daarnaast zien zij de prijzen snel stijgen. Daarmee komt de reële waarde van hun pensioenrechten onder druk. Dat zijn de feiten waarmee wij moeten leren leven. Pensioenspaarders, of zij nog werken of niet, kunnen geen hoge verwachtingen koesteren over de indexatie van hun pensioenrechten. Van de vorige val van de beurskoersen hebben wij wel geleerd. Na de dotcomcrisis zijn de pensioenpremies snel verhoogd, waardoor de arbeidskosten omhoog gingen, banen verdwenen en de ontwikkeling van de economie sterker dan nodig vertraagde. Nu gaat het anders, onder andere via de indexering van pensioenrechten. Desalniettemin zijn er vragen te stellen bij het toetsingskader voor pensioenen. Moet de reële dekking eigenlijk geen plaats krijgen in het toetsingskader? Nu lijkt het, alsof € 1000 vandaag evenveel waard is als over twintig jaar. Juist in een tijd van hoge inflatie – en daarmee hebben wij te maken in 2008 en in 2009 – komt het verschil tussen nominaal en reëel sterk naar voren. Het Centraal Planbureau wijst daar ook op. Is dat verschil tussen reële en nominale dekkingsgraad voor verschillende pensioenfondsen in kaart te brengen?

Zijn de ingrepen volgens het toetsingskader niet te veel afhankelijk van de beurskoers? Dit jaar wordt gesproken over onvolledige indexatie, maar vorig jaar werd nog gesproken over inhaalindexatie. Graag ontvang ik een reactie op deze twee vragen.

De inflatie in 2008 en 2009 raakt ook de spaarders, maar de spankracht van spaarders is niet gelijk. Mensen met een groot vermogen zijn in staat om een hoog risico te lopen, en dus om een hoog rendement te boeken. Dat blijkt ook uit het huishoudpanel van De Nederlandsche Bank. Kleine spaarders kunnen dat niet. Dat zijn mensen die in de loop der jaren een positief saldo hebben opgebouwd, door elke maand heel trouw een bedrag over te boeken naar hun spaarrekening. Bij mensen met een vermogen van minder dan € 40.000 gaat zeker de helft daarvan nog altijd naar een spaarrekening bij de bank. Deze mensen kunnen en willen niet het risico lopen om te beleggen in aandelen of in onroerend goed.

Het is vervolgens niet zo moeilijk om vast te stellen dat juist de kleine spaarder niet altijd voldoende rendement zal maken, zeker niet als er vermogensrendementsheffing betaald moet worden. Met een inflatie van 3,5% en een vermogensrendementsheffing van 1,2% moet hij een rendement van 4,7% halen om de waarde van de spaarstorting overeind te houden. Tenzij heel Nederland spaart bij de Anadolubank of een deposito heeft bij de Yapi Kredi Bank, die inderdaad iets meer bieden dan die 4,7%, zullen die kleine spaarders zo'n rendement over het algemeen niet halen. Ik heb dit opgezocht op zo'n vergelijkende site. Ik zit daar natuurlijk zelf ook onder; dat moge duidelijk zijn.

De PvdA-fractie vindt dat trouwe spaarders met relatieve vermogens tegemoet moet worden gekomen, bijvoorbeeld door in het Belastingplan op te nemen dat de vrijstelling in de vermogensbelasting kan worden verhoogd, zodat de belasting er niet toe leidt dat de maandelijkse storting volgend jaar minder waard wordt dan zij nu is. Tegelijkertijd zou dan het tarief in de vermogensrendementsheffing omhoog moeten. Mijn fractie hoort graag de reacties hierop van de verschillende partijen, want sparen moet niet ontmoedigd worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De CDA-fractie is er ook altijd een groot voorstander van geweest dat mensen sparen. Om die reden zit er een vrijstelling in box 3 van € 20.000 per persoon; dus € 40.000 voor een echtpaar. Die vrijstelling wordt elk jaar aangepast aan de inflatie. Ik werd vanmorgen wakker en toen hoorde ik ineens de heer Tang. Ik kreeg met hem te doen, omdat hij toch maar heel weinig rendement op zijn kleine spaarrekening maakt. Gelukkig heeft hij die sites bezocht en heeft hij daar gezien dat je tot 5,1%, 5,2% rendement kunt maken. Van alle problemen waarmee wij geconfronteerd worden, heeft dit niet mijn hoogste prioriteit. En dan druk ik mij heel voorzichtig uit.

De heer Tang (PvdA):

De CDA-fractie reageert altijd buitengewoon laconiek op dit soort punten. Zo vond zij het geen enkel probleem dat de btw de inflatie verhoogde. Nu wordt het spaartegoed van de kleine spaarder uitgehold door de inflatie. Wij spreken hier niet over mensen met een groot vermogen. Twee derde van de Nederlanders heeft een vermogen kleiner dan € 40.000. Dit vermogen hebben zij vaak door jarenlang sparen opgebouwd. Als zij nu een bedrag storten, dan zien zij die storting in waarde dalen, omdat zij de inflatie ervan af moeten trekken en er vermogensrendementsheffing over moeten betalen. De CDA-fractie komt niet op voor deze mensen die al jarenlang sparen. Ik begrijp dat niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp dat wel. Per echtpaar is er een vrijstelling van € 40.000. Die wordt elk jaar aangepast aan de inflatie. U begint een verhaal over kapitaal dat door inflatie wordt opgegeten. Die vrijstelling wordt aangepast. Dus dat gedeelte van de inflatie verdwijnt niet door de 1,2%. Maar ik herken het helemaal hoor. Drie kwart van de Nederlanders heeft€ 40.000. Er blijft een heel klein groepje over dat het gelag moet betalen en dat is de keerzijde van de medaille. Het heeft voor de CDA-fractie absoluut geen prioriteit.

De heer Tang (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik begrijp echter niet dat u niet opkomt voor de mensen die maand in, maand uit een bedrag opzijleggen. Uit cijfers van De Nederlandsche Bank blijkt dat mensen met een groot vermogen – dat wil zeggen € 80.000 of meer – hun geld helemaal niet op een spaarrekening hebben staan. Zij hebben namelijk, misschien wel geholpen door een adviseur, manieren gevonden om hun geld te laten renderen. Dit verschil laat u voortbestaan. U kunt daarvoor kiezen, maar dat betekent wel dat uw fractie sparen ontmoedigt, en dat kan ik maar niet geloven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De CDA-fractie komt op voor spaarders, maar niet zoals u dat wilt. Wij komen ook op voor heel andere groepen. De discussie over btw wil ik niet meer aangaan, want dat is een heel andere discussie.

De heer Tang (PvdA):

Ik probeerde u niet te verleiden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik herhaal dat dit punt voor de CDA-fractie geen prioriteit heeft. Als er geld uitgegeven moet worden, dan geeft zij dat liever uit aan andere zaken.

De heer Tang (PvdA):

Er wordt geen geld uitgegeven. Het betreft een gelijktijdige verhoging van de vrijstelling en het tarief. Dat even wat betreft de techniek.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het wordt bij anderen weggehaald.

De heer Tang (PvdA):

Ja.

De heer Irrgang (SP):

Het is best een sympathiek plan dat de grote spaarder meer moet betalen om de kleine spaarder te helpen. Moet u echter niet opkomen voor mensen met een kleine beurs? Die zijn natuurlijk het meest kwetsbaar, die gaan erop achteruit. Waarom komt u niet met een voorstel voor hen? Misschien kunnen wij samen iets voorstellen om daar iets aan te doen? Dat lijkt mij toch iets belangrijker dan de kleine spaarder, hoezeer u mijn sympathie ook hebt voor dit plan. Het is best goed, maar het is toch niet de eerste prioriteit?

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet waarom het een het ander zou moeten uitsluiten. Op de koopkracht kom ik later terug. Dan kunnen wij het hebben over de zorgen die u en ik delen over mensen met een kleine beurs.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De mensen met een kleine beurs gaan erop achteruit. Wil de heer Tang daar iets aan gaan veranderen?

De heer Tang (PvdA):

Nee, dat is niet zo.

De heer Irrgang (SP):

Jawel, dat blijkt uit de cijfers van het CPB ten aanzien van de koopkrachteffecten. U hebt er zelf bij gewerkt. Wilt u daar dan iets aan gaan doen?

De heer Tang (PvdA):

Mag ik die vraag heel even bewaren?

De heer Irrgang (SP):

U hebt het nu over de kleine spaarder, dus dan zou ik ook wel graag van u een antwoord willen hebben op de vraag of u ook iets wilt doen voor de mensen met een kleine beurs.

De heer Tang (PvdA):

Nogmaals, ik kom in mijn tekst later terug op de koopkracht. Ik wil nu graag even het punt van het sparen afronden, als u het goed vindt.

De heer Irrgang (SP):

Ik zou gewoon graag nu een antwoord krijgen op mijn vraag.

De voorzitter:

Mijnheer Tang?

De heer Tang (PvdA):

Ik wil daar liever later op terugkomen.

De voorzitter:

Er is niet echt een verplichting om vragen te beantwoorden, maar het is wel goed gebruik in dit huis dat u antwoord geeft op een vraag.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Als het goed gebruik is wil ik mij daar natuurlijk niet aan onttrekken. Staat u mij toe dat ik even spiek in mijn tekst hoe ik dat had willen doen.

Wat het jaar 2009 betreft kunnen wij constateren dat het een lastig jaar is. Daar zijn wij het over eens. Juist in een jaar waarin burgers en bedrijven in de knel raken, slaagt het kabinet erin, een lastenverlichting te organiseren. Dat is natuurlijk mooi. De cijfers daarover verschillen. De standaard koopkrachttabel laat allemaal plussen zien en het CPB laat weer een ander beeld zien. Het verschil heeft met name te maken met één groep, de chronisch zieken en de gehandicapten. Vandaar het verschil tussen de standaardkoopkrachttabel waarin overal plussen staan, en de CPB-cijfers waar ook af en toe een min staat. Daar hebben wij het al even over gehad.

Bij de chronisch zieken en gehandicapten is het de bedoeling van de PvdA om de mensen te bereiken die dat het hardst nodig hebben. Van de huidige regeling weet de helft van de chronisch zieken en gehandicapten – dat zijn dus mensen die langdurig, meerjarig ziektekosten hebben – geen gebruik te maken, omdat zij de weg niet weten. Voor die groep komt de PvdA ook op. Dat geld moet echter ook ergens vandaan worden gehaald, bijvoorbeeld door te bezuinigen op de uitgaven aan brillen. Per saldo komt er dan meer geld vrij voor chronisch zieken en gehandicapten. Een gerechtigde kreeg eerst gemiddeld € 330 – volgens onze eigen berekeningen – terwijl een chronisch zieke en gehandicapte – de groep voor wie wij het doen – nu € 420 krijgt. Dat zijn allemaal gemiddelden, dat ben ik helemaal met u eens, en gemiddelden zijn wel informatief, maar mensen hebben er uiteindelijk niets aan. Het is een complexe en omvangrijke ingreep. Wij hebben al voor het zomerreces in een motie aan het kabinet gevraagd – ik doel op de Kamerbreed ondersteunde motie-Tang (29689, nr. 210) – om te kijken naar de kwetsbare groepen in deze regeling en om daar nog aan tegemoet te komen. Er lagen namelijk weer andere cijfers van het Nibud voor deze groep, en daarin stonden te grote minnen. Dat betrof bijvoorbeeld mensen die in een AWBZ-instelling zitten, Wajongers die in een AWBZ-instelling zitten, maar ook mensen die voordeel hadden van de vermenigvuldigingsfactor. Wij hebben aan het kabinet gevraagd om daar iets aan te doen. Het kabinet heeft aangegeven dat het daar iets aan zal doen en wij wachten op uitsluitsel van het kabinet over wat er gaat gebeuren. Het doel daarbij is om de kwetsbare groepen onder de chronisch zieken en gehandicapten tegemoet te komen en daarbij het algehele koopkrachtbeeld beter in balans in brengen.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, zullen wij proberen om niet de discussie over te doen die u in omgekeerde richting vanochtend gehad hebt?

De heer Irrgang (SP):

Nee, voorzitter. Die discussie ging ergens anders over. De heer Tang heeft gelijk dat de mensen met de lage inkomens er vooral op achteruit gaan door het verdwijnen van de ziektekostenaftrek. Moet de uitkomst, wat hem betreft, zijn dat het kabinet nog met maatregelen moet komen om ervoor te zorgen dat dit niet langer het geval is? Of wil hij slechts voor een kleinere categorie iets wijzigen, maar blijft het zo dat mensen met lage inkomens er per saldo op achteruitgaan, en werkenden met hoge inkomens er per saldo op vooruit? Dat is immers wat nu de effecten zijn van het koopkrachtbeleid van het kabinet.

De heer Tang (PvdA):

Wat ons betreft, slaan wij twee vliegen in een klap. Wij helpen de kwetsbare groepen onder de chronisch zieken en gehandicapten die ik net heb genoemd, en daarmee verbeteren wij ook het koopkrachtbeeld. Dat betekent dat mensen aan de onderkant er gemiddeld – voor wat het waard is, want ik wil dat wel enigszins nuanceren – niet op achteruit gaan. Dat is het plan.

De heer Weekers (VVD):

Tijdens het interruptiedebatje met de heer Irrgang werden er twee punten aan de orde gesteld. Over beide punten stel ik vragen.

De heer Tang kwam vanochtend in het nieuws met het plan dat hij ook zojuist presenteerde om de kleine spaarders fiscaal wat gunstiger te behandelen. Ik dacht: de heer Tang is mijn man, want hij pleit voor belastingverlaging voor kleine spaarders. Ik begrijp nu echter dat hij de rekening wil neerleggen bij andere spaarders. Ik ken de heer Tang als een goede rekenmeester. Het gaat hem over het algemeen echter wel om wat grotere getallen dan mij. Ik vraag hem als rekenmeester waar dat tarief dan naartoe gaat. Hij introduceert een vorm van progressiviteit in de vermogensrendementsheffing, die er op dit moment nog niet of nauwelijks in zit.

De heer Tang (PvdA):

De progressiviteit zit al in de rendementsheffing. Wij denken alleen dat wij een goede reden hebben om nog iets meer te doen aan de vrijstelling omdat het sparen wordt ontmoedigd. Wij vinden het lastig om dat te accepteren. Wij hebben informatie opgevraagd en kunnen ons voorstellen dat wij het, op weg naar het Belastingplan, kunnen hebben over de wensen van de verschillende partijen. Uit de cijfers die wij op dit moment hebben, blijkt dat de vrijstelling omhoog kan naar € 38.000. Dat komt overeen met de depositogarantieregeling. Daarbij kan het tarief van 1,2% naar 1,4%. Ik meen dat de heer Weekers dat wil weten.

De heer Weekers (VVD):

Dat is toch wel een forse stijging. Ik vrees dan ook dat ik toch niet uw man word. Ik ben voorstander van belastingverlaging, maar niet van belastingverlegging en belastingverschuiving. Ik ben er niet voor om andere mensen voor de problemen te laten opdraaien. Liever zou ik met de heer Tang nagaan of het mogelijk is op een bepaald punt minder uit te geven om op die manier dit probleem op te lossen.

De heer Tang (PvdA):

Wij houden altijd van het scheiden van inkomsten en uitgaven. Wij kunnen dus niet zomaar bezuinigen om daarmee aan de inkomstenkant iets te doen. Als leerling van de heer Zalm weet de heer Weekers dat natuurlijk.

De heer Weekers (VVD):

Ja, zeker weet ik dat als leerling van de heer Zalm. Ik had de uitgavenkaders echter veel lager vastgesteld. Vanochtend heb ik de heer Tang geadviseerd om het regeerakkoord open te breken en uit te gaan van realistische veronderstellingen.

Ik kom op het punt van de chronisch zieken en gehandicapten. Ik doel dan vooral op het afschaffen van de regeling Buitengewone Uitgaven. Dat baart mijn fractie enorm veel zorgen. Ik heb het dan niet over die dure bril. Het debat van vanochtend daarover ga ik niet overdoen, maar ik zie wel dat de greep in de kas van de buitengewone uitgaven veel te groot is geweest. De heer Tang heeft in het voorjaar gepleit voor een reparatie. Zojuist deed hij dat weer. Wat voor soort reparatie moet er wat hem betreft komen? Wat zal die kosten en waar haalt hij dat geld vandaan? De heer Tang weet dat wij daarvoor in de tegenbegroting van de VVD-fractie 150 mln. hebben gereserveerd.

De heer Tang (PvdA):

Ja, dat heb ik gezien. Wij zoeken zelf niet actief naar geld. Dat doen wij wel in het kader van het voorstel voor sparen. Wij wachten in dit geval op het voorstel van het kabinet. Onze inzet is dat de meest kwetsbare groepen onder de chronisch zieken en gehandicapten erop vooruit gaan. Ik zeg nadrukkelijk dat het niet zo is dat niemand erop achteruit gaat. Dat kan niet met deze ingreep. Er zijn vele plussen maar daar staan ook enkele minnen tegenover. Wij willen dat een aantal groepen, de meest kwetsbare, er gemiddeld op vooruit gaan. Denk dan aan mensen die in een intramurale AWBZ-instelling zitten, dus mensen die nu voordeel hebben van de vermenigvuldigingsfactor. Daarbij is dus niet gezegd dat zij allemaal in de plus komen. Dat kunnen wij niet garanderen.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat de heer Tang alleen maar garanties tot aan de deur kan geven. Voor de helderheid vraag ik of hij zegt dat de oplossingen die gevonden moeten worden voor de meest kwetsbare groepen, binnen het nieuwe budget van de hervorming van de regeling Buitengewone Uitgaven moeten vallen. Ik doel dus op dat veel krappere budget. Met andere woorden: mensen die nu nog denken dat zij er niet op achteruit gaan, worden het slachtoffer. Of zegt de heer Tang dat hij ziet dat de knelpunten zodanig zijn dat hij voor het wegnemen daarvan 50, 100 of 150 mln. op tafel legt? Zo ja, waar haalt hij dat bedrag vandaan?

De heer Tang (PvdA):

Daarom ben ik begonnen met de opmerking dat de algemene financiële beschouwingen voor ons pas afgerond zijn als het beeld over de koopkracht en dat over de chronisch zieken en gehandicapten bekend is. Wij kijken dus naar de uitkomsten voor de koopkracht, vooral voor chronisch zieken en gehandicapten. Daar behoort uiteindelijk ook financiering bij. Dat kunnen wij op dit moment nog niet waarmaken, maar er moet een bevredigend beeld ontstaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb nog twee vragen naar aanleiding van dit punt. De heer Tang zegt: "de financiële beschouwingen zijn wat ons betreft pas afgelopen als het koopkrachtbeeld duidelijk is". Wat betekent dat concreet? Gaan wij een derde termijn doen die pas plaatsvindt als wij het koopkrachtbeeld hebben?

De heer Tang (PvdA):

Ja.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik wil met de heer Tang nog iets nader kijken naar de kwetsbare groepen die hij wil beschermen. Hij zegt zojuist dat in het koopkrachtbeeld de chronisch zieken en gehandicapten hem zorgen baren. Die zorgen deel ik. Ik begrijp dat daar nu hard aan wordt gewerkt door het kabinet. Er is nog een andere groep die ons zorgen baart in het koopkrachtbeeld, namelijk de sociale minima. Zij hebben heel vaak een aanvullende verzekering. Nu mogen zij de premie daarvan aftrekken onder de BU en straks niet meer. Dat werkt ook door in hun huurtoeslag. Daar doet het kabinet bij mijn weten nog helemaal niets aan. Wij compenseren wel groepen ouderen en arbeidsongeschikten. Sociale minima die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn en wel een aanvullende verzekering hebben, krijgen echter een forse klap te verduren. Zijn dat ook groepen die de heer Tang tot de kwetsbare groepen rekent die hij in zijn motie heeft genoemd?

De heer Tang (PvdA):

Ik denk dat daar een deel van de problemen ligt. Wij kunnen geen enkele garantie geven. Het gaat erom dat er een beeld komt waarin de minnen zijn te accepteren tegenover de vele plussen. Dat beeld is vrij complex. Er zijn verschillende koopkrachtberekeningen gemaakt, bijvoorbeeld door het Nibud en door SZW. Daar zullen wij op een gegeven moment onze mening over moeten vormen. Wat ons betreft blijven ook voor deze groepen – er is natuurlijk sprake van een element van herverdeling in de huidige BU-regeling – de gevolgen zo beperkt mogelijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat er eigenlijk twee problemen zijn, namelijk het probleem van de chronisch zieken en gehandicapten en dat van de sociale minima die worden geraakt? Bent u bereid om te bezien hoe dat probleem kan worden opgelost?

De heer Tang (PvdA):

Er zit een verschil tussen de standaardkoopkrachttabel en de tabel van het CPB. In de standaardkoopkrachttabel staan allemaal plusjes en er staat ergens een minnetje in een CPB-tabel. Dat verschil is helemaal toe te schrijven aan de chronisch zieken en gehandicapten. Wij veronderstellen dat als het ene probleem is opgelost, ook het andere is opgelost. Als dat niet het geval is, kijken wij verder. Wij wachten nog even op de reactie van het kabinet.

De heer Irrgang (SP):

Vindt de heer Tang het een goed idee om nog even bij het CPB voor te leggen of wat hij zegt juist is, dus dat als het probleem met de chronisch zieken is opgelost de minnen zijn verdwenen uit de tabel van koopkrachteffecten?

De heer Tang (PvdA):

Het kabinet heeft al een brief geschreven waarin de samenhang tussen beide problemen is geschetst. Het kabinet schrijft dat het probeert dit beeld weer in balans te krijgen. Ik vertrouw erop dat het dat doet. Wij wachten het even af. Het CPB kan hierbij rol spelen, maar dat vind ik op dit moment secundair.

De voorzitter:

Met het oog op de planning van de verdere dag, sta ik nu echt een flinke tijd geen interrupties meer toe.

De heer Tang (PvdA):

Het is niet duidelijk langs welk kanaal de economie het zwaarst geraakt zal worden. Er zijn economen die een terugval in de vraag voorspellen. Zij wijzen op een klap die de Amerikaanse economie zal krijgen en een tragere groei in opkomende economieën. Er zijn ook economen die een teruggang van het aanbod voorspellen. Zij wijzen op de hogere prijzen van olie en grondstoffen en het duurdere krediet.

Ongeacht welke kant het wordt, biedt de rijksbegroting voor 2009 een respons. Aan de ene kant zorgen de lastenverlichting en de lagere btw ervoor dat de koopkracht minimaal op peil blijft en de binnenlandse vraag geen klap krijgt. Aan de andere kant bieden de lastenverlichting en de lagere btw ruimte tot een verstandige loonontwikkeling, dat wil zeggen een loonontwikkeling die niet zal leiden tot een groot verlies aan banen. Bij het najaarsoverleg zouden afspraken over zo'n loonontwikkeling meer dan welkom zijn.

Het kabinet heeft een dergelijke afspraak binnen bereik gebracht door te luisteren naar signalen in en buiten het parlement. Zelf heb ik namens de PvdA-fractie in juni al het signaal afgegeven dat de verhoging van de btw wat ons betrof geen doorgang hoefde te vinden. Met de lagere btw heeft het kabinet voorkomen dat er een loon-prijsspiraal zou ontstaan waardoor nodeloos banen zouden verdwijnen.

Het kabinet heeft zo'n afspraak binnen bereik gebracht door te luisteren naar signalen in en buiten dit parlement. Zelf heb ik namens de PvdA al in juni het signaal afgegeven dat de hogere btw wat ons betrof geen doorgang hoefde te vinden. Met de lagere btw heeft het kabinet voorkomen dat er een loon-prijsspiraal zou ontstaan, waardoor banen nodeloos zouden verdwijnen.

Het kabinet is een stap verder gegaan door de groter dan beoogde effecten van maatregelen aan burgers en bedrijven terug te geven. Dat is prima, zeker voor het jaar 2009, want mijn persoonlijke verwachting is dat 2009 voor de economie het lastigste jaar zal worden. In de reacties van economen ben ik overigens niet tegengekomen in welk jaar zij het liefst de lagere lasten zien. Deze economen zijn blijkbaar verleerd om zich die vraag te stellen. Ik stel daarom maar aan de minister van Financiën de vraag wat de overwegingen zijn om de lastenverlichting te concentreren in 2009.

In de reactie van de economen ben ik wel tegengekomen dat zij vrezen voor tegenvallers na 2009, een zorg die ook de heer Weekers heeft opgebracht. Kan de minister over de waarschijnlijkheid daarvan iets zeggen, bijvoorbeeld of de ruilvoetwinst dit jaar vanwege de inflatie eenmalig is, of volgend jaar weer wordt verwacht?

Het moge duidelijk zijn dat nettobezuinigingen niet aan de orde zijn. Het geraamde overschot van 1,3% zal niet zo snel omslaan in een tekort van 2%, de signaalwaarde voor de rijksfinanciën. Bovendien, nettobezuinigingen zouden de conjuncturele uitslag alleen maar versterken en de begrotingsregels zijn juist bedoeld om die uitslag te dempen, om economische problemen niet groter maar kleiner te maken. Dat is vooral van belang voor mensen met een slechte positie op de arbeidsmarkt. Dit is ook een reden waarom deze begroting sociaal en solide is.

Wij hebben wel een vraag over de kleine schommeling in de ziektekostenpremie. Eerst is er een flinke stijging in 2008 en daarna een daling in 2009. Is het niet wenselijk en mogelijk dat de premie zich gelijkmatiger ontwikkelt?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een belangrijke vraag aan de heer Tang.

De voorzitter:

Ik heb daarnet een heel duidelijke boodschap afgegeven. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand een vraag wilde stellen en zei dat die niet belangrijk was.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijnheer Tang, ik hoorde u zeggen dat er in de toekomst nog geen netto bezuinigingen in het verschiet liggen, maar ik hoor u niet praten over de grootste bezuiniging die het kabinet voor komend jaar wel gaat plegen, namelijk de maatregel in de AWBZ. Daarvoor vraag ik toch even de aandacht, omdat dit nog helemaal niet ter sprake is geweest. Uw collega mevrouw Wolbert heeft voor de zomer over de AWBZ gezegd: wij zullen niet akkoord gaan met aanpassing zo lang niet duidelijk is waar mensen terechtkunnen. Nu ligt er een maatregel waardoor 1,2 mld. wordt bezuinigd, en is er een compensatiepakketje van 150 mln. Voor het grote deel van de mensen die er dadelijk niet meer onder gaan vallen zegt het kabinet dat zij dit zelf wel kunnen oplossen of in eigen kring. Is dit nu wat de PvdA verstaat onder duidelijkheid waar die mensen in de toekomst terechtkunnen, of is dit een punt dat wij nog kunnen openbreken?

De heer Tang (PvdA):

U legt mij een uitspraak van Agnes Wolbert voor. Het lijkt mij ook heel logisch als u dit even aan haar vraagt. Zij is beter op de hoogte dan ik.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

U zegt dat het koopkrachtpunt zo belangrijk is dat u de algemene financiële beschouwingen daarvoor wilt opschorten. Dit is een punt dat ten minste zo groot is. Dan zou ik graag van u, of anders van de bewindslieden, hierop antwoord krijgen. Ik zou graag van u willen dat u in eigen kring overleg pleegt hoe u hierin staat.

De heer Tang (PvdA):

Dat wil ik met alle plezier doen.

De voorzitter:

Als voorzitter maak ik bezwaar tegen het opschorten van algemene politieke beschouwingen. De koopkracht komt hier nog een aantal keren aan de orde. Wij gaan toch niet de algemene beschouwingen opschorten?

De heer Tang (PvdA):

Ik geloof dat ik hierover klip-en-klaar ben geweest. Wij willen eerst duidelijkheid van het kabinet over de koopkracht. Wat ons betreft zijn dan pas de financiële beschouwingen over. Daar lijkt mij geen woord Spaans aan.

De voorzitter:

Dat is interessant nieuws.

De heer Tang (PvdA):

Het is geen nieuws. Het is al twee keer gezegd.

De voorzitter:

Ik kon mij niet voorstellen dat u dit zo zei.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hier de begroting van Sociale Zaken voor mij. Daarin staat dat voor een verzekerde van 65 jaar of ouder in een intramurale instelling en met een vermogen van € 80.000 de eigen bijdrage circa € 135 per maand hoger wordt. Legt u dat mij dat eens uit.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet precies wat u uitgelegd wilt hebben, dus dat zult u mij moeten uitleggen. Wat wilt u vragen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat is de definitie van "rijk"? Wij hebben ook bij de Bosbelasting gezien dat je moet gaan betalen als je € 18.000 bruto meer verdient. Ouderen moeten terugbetalen. Hier zie ik weer dat de ouderen die € 80.000 aan vermogen hebben ook een eigen bijdrage moeten betalen.

De heer Tang (PvdA):

Volgens mij is dat een voorstel en moet dat nog bediscussieerd worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het hier over de begroting van Sociale Zaken.

De heer Tang (PvdA):

Dit moet nog bediscussieerd worden bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U spreekt over buitengewone uitgaven en de AWBZ. Dit heeft daarmee te maken. Misschien moet u het straks nog even lezen.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp niet helemaal waar u heen wilt met uw vraag. Ik sta hier een beetje met mijn handen in het haar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Koşer Kaya, ik vind het mooi geweest. Er wordt langs elkaar heen gepraat. De heer Tang vervolgt zijn betoog.

De heer Tang (PvdA):

Ik kom aan mijn derde blok, dat gaat over de afhankelijkheid van olie en over klimaatverandering. Ondanks de drukte van alledag moeten wij oog hebben voor de toekomst. De afgelopen tijd heeft ook andere dan financiële kwetsbaarheden blootgelegd, kwetsbaarheden die ons raken, maar ook onze kinderen en onze kindskinderen. Ten eerste is gebleken hoe afhankelijk wij zijn van de grillen van de oliemarkt. Dit is te merken aan de pomp en aan de hoogte van de elektriciteitsrekening. Deze afhankelijkheid is niet nodig. In ieder geval is de huidige mate van afhankelijkheid niet nodig. Nederland kan besparen op fossiele energie door te investeren in duurzame energie.

Ten tweede is gebleken hoe afhankelijk wij zijn geworden van de grillen van het klimaat. Zeker een land als Nederland kan het zich niet veroorloven om zich niet voor te bereiden op een forse stijging van de zeespiegel. Uit het rapport van de commissie-Veerman moeten dan ook consequenties worden getrokken.

Ik ken de inspanningen die worden gedaan om de energievoorziening in Nederland duurzamer te maken opdat wij minder afhankelijk worden van fossiele energie. Er gaat bijvoorbeeld bijna 1 mld. naar de SDE-regeling. Dit waardeert de fractie van de PvdA. Wij willen er echter zeker van zijn dat de beoogde doelstellingen daadwerkelijk worden gehaald. Dit betekent dat er op tijd moet worden begonnen met investeren. Op onze vraag of de voornemens van het convenant Meer met Minder wel worden gehaald, antwoordt de minister dat de Regeling groenprojecten nog ter beoordeling bij de Europese Commissie ligt. Pas als die wordt goedgekeurd, kunnen woningbouwcorporaties er gebruik van maken. "Kunnen" dus, en niet "moeten". Het ministerie van VROM was van plan om dit jaar een subsidieregeling te lanceren met een omvang van € 300 per woning nadat de consument een energielabelsprong van twee stappen heeft gemaakt. Het maken van een dergelijke sprong kost de consument ongeveer € 10.000. Tegenover € 300 aan subsidie staat dus een bedrag van € 10.000 aan kosten. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik vraag mij wel af of zo'n regeling gaat werken en of op deze manier de beoogde doelstelling wordt bereikt.

Hier komt nog iets bij. Het kabinet beperkt zich in hoge mate tot deze kabinetsperiode. Als een volgend kabinet pas in 2012 beslist, zijn de eerste resultaten pas te zien in 2015. Zo veel tijd hebben wij niet meer. Ik heb het hierbij over het nut en de noodzaak om te investeren. Ik hoef de minister van Financiën niet te vertellen dat investeringen met een hoog rendement de rente van een lening meer dan waard zijn. Bovendien zijn de middelen voorhanden. De onverwacht hogere prijs van olie en gas hebben de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen onderstreept, maar hebben tegelijkertijd tot hogere opbrengsten uit aardgas geleid. Daardoor wordt het contrast tussen de opbrengsten uit ondergronds vermogen en de investeringen in bovengronds vermogen wel heel erg groot. Dit lijkt ook De Nederlandsche Bank in studies te concluderen.

Het is door de hoge olie- en gasprijzen wel heel pregnant geworden dat het kabinet heeft gekozen voor een krappe voeding van het FES. Wij vragen of het kabinet wel genoeg investeert. Laat ik deze vraag wat specifieker maken. Als in 2009 niet volkomen duidelijk is dat de middelen die in deze kabinetsperiode beschikbaar zijn voor energiebesparing – dus voor isolatie van woningen – en voor investeringen in duurzame energie toereikend zijn voor het halen van de doelstellingen in 2020, dan wil mijn fractie dat het kabinet extra plannen maakt en aangeeft hoe hiervoor extra middelen worden vrijgemaakt. Dat kan wat ons betreft op verschillende manieren. Hiervoor kunnen de extra opbrengsten van het aardgas worden ingezet die bijvoorbeeld dit jaar worden geboekt. Het kan echter ook door de introductie van fiscale faciliteiten voor isolatie zonder dat de totale lasten voor gezinnen en bedrijven stijgen. Ik hoor graag een reactie op dit punt van de minister van Financiën.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de positie van de Tweede Kamer. Gelukkig heeft de heer De Nerée hierover ook al iets gezegd. De Kamer is voor de raming afhankelijk van verscheidene instellingen. Wij zijn bijvoorbeeld afhankelijk van informatie van het Centraal Planbureau, maar bovenal van informatie van het ministerie van Financiën. Het kan voorkomen dat het ministerie een belang heeft bij de ramingen en dat dit belang niet strookt met wat een lid van de Tweede Kamer voor ogen heeft. Ik zit nog niet heel lang in de Kamer. Toch heb ik de afgelopen jaren al twee keer meegemaakt dat ik dacht: deze raming kan niet kloppen. Volgens mij bleken die ramingen achteraf ook daadwerkelijk niet te kloppen. Dit ondermijnt de onafhankelijkheid van de Kamer.

Mijns inziens moet de Tweede Kamer in staat zijn om een second opinion over ramingen te vragen. De Kamer heeft geen eigen instituut dat dit type berekeningen kan doen. Ik wil graag dat wij in ieder geval in staat zijn om berekeningen te laten verifiëren en beoordelen door een eigen instituut. Dit kan bijvoorbeeld worden gerealiseerd door een versterking van de BOR. Het eerste voorbeeld waarop ik doel zijn ramingen bij amendementen. Het tweede voorbeeld zijn de ramingen bij de kinderopvang. Er was daarbij sprake van tegenvallers. Het ministerie van OCW kwam met ramingen, maar ook andere instituten deden dit. De Tweede Kamer staat op zo'n moment buiten spel, ondanks het feit dat dit grote financiële gevolgen heeft. Wij vinden dat hierin de positie van de Kamer sterker kan worden. Wij staan open voor suggesties over hoe dat gerealiseerd kan worden. Wij horen graag de reacties van andere partijen.

De heer Irrgang (SP):

Het lijkt mij een goed plan om dat te gaan doen. Ik wil daaraan graag toevoegen dat wij in het geval waar wij het net over hadden, die chronisch zieken en gehandicapten, het kabinet daar dan niet op vertrouwen, want daar speelt natuurlijk ook een belang. Ik wil daar in elk geval een second opinion over. Voor de rest ben ik uw man.

De heer Tang (PvdA):

Prima.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kom terug op datgene wat de heer Tang opmerkte over het Fonds Economische Structuurversterking. Hij had twee punten. Het tweede punt betreft de investeringen, maar de CDA-fractie is meer geïnteresseerd in de berekeningen die leiden tot die 1,7 mld. op de lange termijn. Er is een onderzoek geweest door De Nederlandsche Bank en als je dat loslaat op de berekeningen van het kabinet, komt er een hoger bedrag uit. Dat was toch ook uw vraag?

De heer Tang (PvdA):

De heer De Nerée tot Babberich formuleert de vraag aan de minister van Financiën nog scherper. De 1,7 mld. is een minimum. De studie van De Nederlandsche Bank, in mijn woorden, wijst uit dat het wel eens zeer minimaal kan zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is gebaseerd op dezelfde gegevens die het kabinet gebruikt heeft?

De heer Tang (PvdA):

Ja.

Dan mijn reactie op de opmerking van de heer Irrgang. Dat is precies wat er gebeurt. De CG-Raad gaat naar het Nibud voor een second opinion over de koopkrachtcijfers. Dat heeft zijn effect gehad, want in juni is de discussie daardoor wel degelijk veranderd. Je ziet dat een second opinion dus effect kan hebben en je ziet dat wij niet blind kunnen varen op de informatie die wij van ministeries krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een vraag over het aardgas. Wat vindt de heer Tang ervan, met de wetenschap dat rond 2025 ons gas op is, dat wij zo veel aardgas exporteren op dit moment? Uit de antwoorden van de minister blijkt dat tweederde van ons jaarlijks geworven aardgas naar het buitenland gaat. Moeten wij dat niet een halt toeroepen en proberen ons aardgas te koesteren voor de jaren na ons?

De heer Tang (PvdA):

Daar zijn verschillende overwegingen bij. Enerzijds kan het ons helpen om onze energievoorziening gedeeltelijk onafhankelijk te houden van de ontwikkelingen in het buitenland door een voorraad gas over te houden. Anderzijds levert de gasexport geld op. Dat geld kunnen wij gebruiken voor bijvoorbeeld het aflossen van de staatsschuld of om te investeren in de versterking van de economische structuur. In beide situaties wordt er weer geld verdiend, waar toekomstige belastingbetalers ook voordeel van hebben.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Over hoeveel er van de aardgasopbrengsten naar het FES moet gaan, komt nog een nieuwe wet. Ik ben voorstander van een vaste voeding van het FES. Ik ben overigens van mening dat het meerdere aan aardgasopbrengsten moet worden besteed aan de aflossing van de staatsschuld. Als dat is gebeurd, zou je kunnen denken over een fonds, zoals De Nederlandsche Bank heeft gesuggereerd. Is de heer Tang met mij van mening dat wat niet naar het FES gaat, daadwerkelijk moet worden gebruikt voor het verlichten van de schuld en niet voor het dekken van gaten in de begroting?

De heer Tang (PvdA):

Ik ga uit van de begrotingsregels. Die komen erop neer dat extra inkomsten uit aardgas gewoon naar de staatsschuld gaan.

De heer Weekers (VVD):

De heer Tang heeft het dan over de extra inkomsten, maar ten opzichte van wat? Gaat het dan om de extra inkomsten waarmee in het regeerakkoord al rekening wordt gehouden of niet? Ik kijk even naar een aantal bijlagen in de Miljoenennota. Daarin staat dat wij in 2009, als de olieprijs op 125 dollar zou staan, 14 mld. aan aardgasopbrengsten mogen verwachten. Daar komt nog een plus bovenop vanwege de belasting op het gas. Daar zie ik verder even vanaf, maar de schuld wordt met 3,5 mld. verlicht. Ik begrijp dat andere mutaties er ook mee samenhangen, bijvoorbeeld aankopen van het Rijk, maar het verschil is toch wel heel erg groot. Er is wat mij betreft meer dan 8 mld. zoek.

De heer Tang (PvdA):

Ik verzoek de heer Weekers dit op papier te zetten en dat te overhandigen aan de minister van Financiën. Dan kan hij daarop reageren, want ik vind het moeilijk om dit zo voor mij te zien en erop te reageren. Het lijkt mij stug dat er geld zoek is, maar anders gaan wij dat meteen zoeken.

De heer Weekers (VVD):

Misschien kan de minister van Financiën dit morgen ophelderen. Ik vrees dat er ergens in de gaten van de begroting toch wat verdwijnt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben blij met wat de heer Tang net zei over het inzetten van het FES voor energiebesparing. Zo wordt oude energie voor nieuwe energie ingezet. Wij zijn hier heel erg voor. Ik ben ook blij dat de heer Tang het kabinet hard wil blijven afrekenen op de CO₂-doelen. Dit ziet er namelijk niet zo best uit. Is de heer Tang het met mij eens dat daarvoor verder reikende maatregelen nodig zijn? Moeten wij verdere stappen nemen op het terrein van fiscale vergroening?

De heer Tang (PvdA):

Dat is precies wat ik zeg. Ik denk dat in 2009 de effectiviteit van sommige maatregelen zal moeten blijken. Ik heb specifiek verwezen naar het convenant Meer met Minder. Ik heb daarbij ook verwezen naar de investeringen die gepland zijn in de duurzame energie, bijvoorbeeld wind- en zonne-energie. Daar zijn doelstellingen voor. Middelen moeten worden vrijgemaakt als in 2009 blijkt dat de doelstellingen niet gehaald worden. Mevrouw Sap presenteert het als een conclusie, maar ik doe dit voorwaardelijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik presenteer dit als een conclusie, omdat de Milieubalans daarover heel helder is. Als de heer Tang er ook van overtuigd is dat wij het niet gaan halen op basis van nadere gegevens, is hij dan bereid om verder te kijken dan alleen naar investeren in energiebesparing? Is hij dan ook bereid om te kijken naar de noodzaak van verdere fiscale vergroening en van lastenverschuiving van arbeid naar milieu?

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet of dit de meeste zoden aan de dijk zet. Voor het reces hebben wij gesproken over de vergroeningsbrief. Toen heb ik zelf ook de mogelijkheid geopperd van een fiscale heffingskorting voor investeringen in energiebesparing. Over deze mogelijkheid was de staatssecretaris naar ik meen niet wild enthousiast. CE uit Delft was hier in zijn rapport eerlijk gezegd wat positiever over. Die discussie gaan wij graag nog een keer aan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Fiscale heffingskorting voor energiebesparing is ook sympathiek, maar dit is weer niet belasten van milieuvervuilend gedrag. De heer Tang faciliteert alleen maar in zijn voorstellen. Is hij ook bereid om te belasten en ervoor te zorgen dat het per saldo lastenneutraal gebeurt, doordat de lasten van arbeid tegelijk worden verlaagd?

De heer Tang (PvdA):

Mijn principe hierbij is: meer groen voor hetzelfde geld. Als blijkt dat de doelstellingen niet gehaald worden, willen wij graag kijken naar mogelijkheden om meer groen voor hetzelfde geld te bereiken. Dit kan heel goed budgettair-neutraal gebeuren. Dit hoeft niet altijd te gebeuren door meer geld van de ene naar de andere plek te brengen. Dat mag ook, maar ons gaat het erom, het geld gericht in te zetten op de plek waar grote winst is te halen. Wij denken dat bij de isolatie van woningen nog altijd veel winst is te halen. Om verschillende redenen blijven daarbij goedkope opties liggen.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd, mijnheer Tang? De derde termijn die u in gedachten hebt, kost ook tijd.

De heer Tang (PvdA):

Ik wil nog één opmerking maken. Die gaat over het ramingsinstituut. Het gaat mij er niet om dat de door ministeries verstrekte informatie niet in orde zou zijn. Wel kan de informatie vaak op een andere manier verstrekt worden. Neem het Nibud. Dit instituut hanteerde andere groepen, waardoor de discussie een draai kreeg. Precies dit doe je met een second opinion. Een iets andere visie, een iets andere kijk, kan ook een iets andere uitkomst geven.

Een grote bank-verzekeraar als Fortis kan het al niet stellen zonder hulp van drie staten. Dit geldt te meer voor mensen met een klein loon en een kleine spaarpot. Zij mogen toch wel verwachten dat de overheid hun houvast biedt bij onzekerheden over het financiële systeem en dus over hun spaargeld, over de koopkracht van pensioen en besparingen en over de afhankelijkheid van olie en klimaatveranderingen? De PvdA-fractie beschouwt dit als de dure plicht van de overheid. Dit hoopte ik vandaag te betogen bij de financiële beschouwingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Tang in zijn slotwoorden opkwam voor de kleine man. De PVV-fractie heeft daar ook ideeën over.

De winter komt eraan. Ik las net dat iemand sprak over de "financiële watersnoodramp". Wij moeten ons voorbereiden op een koude en gure winter. Het is erop of eronder. Nu de kredietcrisis uit de VS is overgewaaid naar Europa zullen economie en samenleving dit gaan voelen. De rente schiet omhoog omdat banken elkaar niet meer vertrouwen, waardoor lenen een flink stuk duurder wordt. Dit betekent dat minder geïnvesteerd wordt in het bedrijfsleven en dat minder huizen verkocht worden. Het leven wordt duurder en dat is weer olie op het vuur voor de toch al stijgende inflatie. Het enige lichtpuntje daarbij is dat de olieprijs nu weer een beetje daalt, maar de vraag is voor hoe lang.

Als gevolg van de teruglopende economie zal de werkloosheid weer oplopen. Mensen worden zenuwachtig en overwegen hun spaarcenten in een oude sok onder hun bed te bewaren. Het consumentenvertrouwen en het producentenvertrouwen zijn dan ook nog nooit zo laag geweest als nu. Banken zijn huiverig om geld uit te lenen, waardoor investeringen stilvallen en de rente automatisch stijgt. De economie zit op slot. Er wordt zelfs gesproken van een recessie.

De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is: hoe kunnen wij dit tij keren? Hoe kunnen wij het vertrouwen van consumenten, ondernemingen en banken herwinnen? Hoe kunnen wij de koopkracht garanderen, de economie stimuleren en voorkomen dat de prijzen de pan uitrijzen?

Allereerst wil ik stilstaan bij het begin van de crisis. Hoe heeft het ooit zover kunnen komen? Jarenlang gold in Amerika: "the sky is the limit". Men leefde op de pof en men leefde er goed van. Aangewakkerd door een lage rente en een almaar stijgende huizenprijs werden mensen door snelle verkopers verleid tot het nemen van hoge hypotheken. De zogenaamde ninja-hypotheek was geboren; "no income, no job or assets", maar toch een hypotheek. Iedereen had er vertrouwen in dat de huizenprijzen toch wel zouden doorstijgen en dat dus het onderpand was gegarandeerd. Deze ninja-hypotheken werden keurig gebundeld, verpakt en voorzien van een mooie rode strik door de credit rating agencies. Vervolgens werden ze doorverkocht aan iedereen die ze maar wilde hebben. Dat gold dus ook voor Nederlandse financiële instellingen die dachten goud in handen te hebben, totdat mensen door de rentestijging niet langer aan hun betalingsverplichting konden voldoen en hun huissleutel bij de bank inleverden. De huizenmarkt klapte in en de kredietcrisis was geboren.

Ik heb toch enkele vragen over hoe het zo ver heeft kunnen komen. Hoe konden credit rating agencies deze aandelenpakketten zo waarderen en wie controleert hen? Waar was de Amerikaanse toezichthouder? In hoeverre kan Amerika wanbeleid worden verweten en kunnen wij hen hiervoor aansprakelijk stellen? De financiële sector is immers toch allemaal een kwestie van vertrouwen en voor de PVV-fractie hebben de Amerikanen dat vertrouwen aanzienlijk geschonden. Waar was de Nederlandse toezichthouder toen onze financiële instellingen deze slechte hypotheekproducten kochten? Kunnen de Nederlandse financiële instellingen met hun slechte hypotheken ook terecht bij het zogenaamde Paulson Fund?

Met zijn allen betalen wij de rekening voor het onverantwoordelijk gedrag van Amerikaanse banken en het gebrekkige toezicht. Zij hebben ons knollen voor citroenen verkocht. Zij zijn hiervoor aansprakelijk, maar niemand durft dat hardop te zeggen. De rekening wordt neergelegd bij de gewone burgers, die hun huis, spaarcenten en pensioen dreigen te verliezen. De grote instanties, zoals de banken op Wall Street, credit rating agencies en de Fed, worden niet gepakt. Het ergste is dat deze banken, de veroorzakers van de crisis, nu moeten worden geholpen door de overheid, om erger te voorkomen. Die hulp is afkomstig van belastingcenten van de gewone burgers, die dus eigenlijk twee keer worden gepakt.

Tot vorige week heeft dit kabinet ons doen geloven dat Nederland er goed voor staat en dat het hier niet zo'n vaart loopt. "Dat maakt ons weerbaar tegen risico's zoals de kredietcrisis. Nederland kan een stootje hebben", aldus minister Bos. Nou, dat hebben we de afgelopen dagen gezien. De minister had die woorden nog niet uitgesproken, of hij kon afgelopen zondag zijn portemonnee trekken om te voorkomen dat een bank als Fortis zou omvallen. De PVV-fractie vraagt zich dan ook serieus af hoe serieus dit kabinet de risico's die op ons afkomen, neemt. Als wij alleen al naar de landen om ons heen kijken, zien wij toch beangstigende taferelen: Northern Rock, IKB, Bradford & Bingley, Dexia, Hypo Real, allemaal banken die door de overheid overeind moesten worden gehouden. Ierland en België gaven zelfs een spaargeldgarantie van 100% af om te voorkomen dat iedereen naar de pinautomaat rent. Hoe lang duurt het nog voordat Nederland keihard wordt geraakt en wat betekent dit voor onze economie, onze pensioenen, onze koopkracht en onze welvaart? Minister Bos komt niet verder dan "ik ben alert", maar hij geeft verder geen garanties. Heeft hij wel een plan of laat hij het gewoon op zich afkomen? Heeft hij zicht op de risico's die wij als samenleving lopen? De PVV wil dat de minister een team van experts instelt die de Nederlandse banken en pensioenfondsen doorlichten en analyseren hoe zij ervoor staan, zodat wij voorbereid zijn op eventuele grote afschrijvingen. Wij hebben nu onvoldoende inzicht in de risico's. Kan de minister zo'n team en zo'n due-diligence-actie initiëren?

Volgens de minister zijn er geen subprime-hypotheken in Nederland, maar een feit is wel dat volgend jaar 60.000 gezinnen met een zesjaarshypotheek worden geconfronteerd met een probleem. Oorzaak: een stijgende rente van 3,6% naar 7,2% en een onverantwoord ruim hypotheekverstrekkingsbeleid door onze banken, soms wel tot negen keer het inkomen. Ook in Nederland worden mensen meer en meer verleid om meer te lenen dan goed voor hen is, onder het toeziend oog van onze toezichthouder. Hoe is dit mogelijk? Hoe gaat de minister straks om met 60.000 mogelijk gedwongen verkopen in dit land?

Ik kom bij Fortis.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Aan de ene kant schetst de heer Van Dijck het beeld van de mensen die hun hypotheek moeten oversluiten; die zorg deel ik. Aan de andere kant hebben zij willens en wetens de goedkoopste hypotheek gezocht. Als zij goed hadden gelezen, hadden zij ook in de kleine lettertjes kunnen zien dat er wel degelijk enig risico aan zat. Is dat niet voor een deel gewoon de verantwoordelijkheid van de mensen voor de keuze die zij maken?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, het is zeker hun verantwoordelijkheid. Maar dat was het ook van de Amerikaanse consument die tot twee keer toe een dikke hypotheek sloot omdat het mogelijk werd gemaakt. Als je bij sommige mensen aan de deur klopt en zegt "waarom verhoog je je hypotheek niet, je kunt zo € 100.000 krijgen" en zij zien op dat moment dat al hun dagelijkse problemen zijn opgelost, dan grijpen zij die kans met beide handen aan. Maar een jaar of in dit geval zes jaar later worden zij geconfronteerd met de realiteit en moeten zij een rente betalen van 7,2%. Wij hebben gezien wat dat teweeg kan brengen. Dat is nu de kredietcrisis.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voor een deel ben ik dat wel met de heer Van Dijck eens, maar wij moeten ook oppassen voor al te veel krokodillentranen. Je neemt een risico, maar je hebt ook een aantal jaren een heel lage rente genoten. Daar heb je toch ook het voordeel van gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het erg naïef om zo te reageren, want wij zien wat de kredietcrisis heeft gedaan: grote banken vallen om in Amerika. Dat is begonnen bij de wortel: het verstrekken van een hypotheek aan iemand die dat uiteindelijk niet kon betalen. Die heeft de sleutel ingeleverd; er is een gedwongen verkoop geweest. Dat is het begin geweest van het inklappen van de huizenmarkt, waardoor zij geen huis aan de straatstenen meer kwijt konden. Ik heb het nu over dat begin, over die wortel in de Nederlandse samenleving. Hopelijk blijft dat beperkt van omvang, maar ik lees nu al dat het 60.000 mensen volgend jaar betreft en nog eens 70.000 mensen in het jaar daarna. Dan praten wij toch over aantallen. Ik vraag mij af of deze minister, of dit kabinet zich realiseert dat er wel eens een begin van subprime in Nederland zou kunnen plaatsvinden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Van Dijck slaat volgens mij toch de plank een beetje mis door de vergelijking met Amerika te maken, want daar maak ik mij dan een beetje zorgen over. Dat zijn voor een belangrijk deel mensen met onvoldoende dekking, zoals u zelf zegt. U hebt een goed punt dat er hier soms een te hoog ingeschatte dekking is, dus dat het wel degelijk een spannende hypotheek is. Maar er is wel degelijk dekking met een onderpand. Dat loopt in Amerika wel weg, maar het is hier nog lang niet aan de orde. U maakt ten onrechte die vergelijking met Amerika en zaait daarmee toch meer onrust dan echt nodig is. Ik zou graag willen dat u hierop reageert.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had gehoopt dat zij in Amerika, toen de eerste 60.000 hypotheken werden verstrekt aan mensen die het uiteindelijk niet konden betalen, hadden gereageerd zoals ik reageer. Dan ben je het eventueel voor. Nu is het kwaad geschied.

Fortis heeft zich duidelijk verslikt in de overname van ABN AMRO. Wat ooit begon als een prestigeproject van de Belgen om hun grote Nederlandse rivaal op te slokken, eindigt in een nachtmerrie. Fortis moest gered worden van de ondergang door regeringen van de drie thuismarkten, onder de voorwaarde dat Lippens vertrekt en ABN AMRO wordt doorverkocht. Wij waren al niet zo blij dat ABN AMRO werd verkocht en opgeknipt, maar nu moeten wij de opkoper nog helpen ook, zodat hij onze bank rustig weer kan doorverkopen. Het is erg maar waar. De PVV maakt zich grote zorgen over het feit dat ABN AMRO weer in de etalage staat, voor iedereen te koop. Hoe kan worden voorkomen dat ABN AMRO in verkeerde handen valt, bijvoorbeeld van een of ander Chinees, Russisch of Arabisch staatsfonds of van een of andere rijke man in het Saoedisch gebied? Hoe kan dat worden voorkomen? Moet bij de doorverkoop weer een verklaring van geen bezwaar worden afgegeven door DNB en de minister van Financiën of ligt die bal nu bij de Belgische toezichthouder?

De minister stelt in zijn brief het verkoopproces nauw in de gaten te houden. Wat betekent dit? Kan hij een verkoop tegenhouden? Klopt het dat de balans van Fortis bij de overname meer risico's bleek te bevatten dan bekend was en is Fortis dan niet nalatig geweest in de informatieverstrekking aan DNB? Wat betekent het voor de consument als ABN AMRO in buitenlandse handen komt? In hoeverre zijn zijn spaartegoeden dan nog gegarandeerd en wat houdt die depositogarantieregeling precies in, waar de minister het steeds over heeft? Misschien kan de minister dat de mensen eens in klip-en-klare taal uitleggen. Klopt het dat er nu al sprake is van een vertrekbonus van 5 mln. voor ex-topman Herman Verwilst? Hoe denkt de minister te kunnen voorkomen dat al die bestuurders er met dikke bonussen vandoor gaan? De minister zegt dat de participatie een tijdelijke maatregel is, maar bij welke koers en op welke termijn worden de aandelen dan weer afgestoten?

Als je de begroting bekijkt, zou je niet zeggen dat het stormt en hagelt in de financiële wereld om ons heen. Alles lijkt rozengeur en maneschijn en er is nog geen begin van maatregelen om de crisis het hoofd te bieden. Het kabinet gaat gewoon door met potverteren, alsof er niets aan de hand is. In 2009 stijgen de collectieve lasten naar 222 mld. Dat is maar liefst 16 mld. meer dan dit jaar, ofwel 7%. De minister roept de sociale partners op om de lonen te matigen, maar geeft zichzelf op de begroting een verhoging van twee keer de inflatie. Ook tovert het kabinet een lastenverlichting van 2,5 mld. voor burgers uit zijn hoge hoed. In totaal geeft het kabinet dus 18,5 mld. meer uit dan dit jaar en het ergste is nog dat dit zonder deugdelijke dekking gebeurt. Men geeft explosief meer uit, maar levert nergens in. Heel Nederland moet de tering naar de nering zetten, behalve Wouter Bos.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het eens met de algemene kritiek van de heer Van Dijck dat dit kabinet een veel te rooskleurig beeld schetst. Hij verwijt het kabinet echter potverteren, terwijl hij in zijn tegenbegroting de staatsschuld verder laat oplopen en aardgasbaten inzet voor lastenverlichting. Is dat dan niet potverteren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom nog te spreken over onze tegenbegroting. Wij buigen om om de belastingen te verlagen. Als Wouter Bos het geld kan uitgeven, kunnen de burgers in dit land dat nog veel beter, en wat ons betreft verdienen ze het ook veel meer. Bij de aardgasbaten volgen wij de volgende redenering: de overheid is de enige die profiteert van een hogere olieprijs. De aardgasbaten zijn van ons allemaal, wij geven het kwartje van Kok terug aan de burger, te bekostigen uit de aardgasbaten.

De heer Weekers (VVD):

Aardgasbaten vormen kapitaal dat nu onder de grond zit. Idealiter stop je dat in kapitaal boven de grond, het blijft in elk geval op de balans staan, linksom of rechtsom, of je verlicht de schuld ermee. Maar als je het vervolgens inzet voor belastingverlaging, is dat toch potverteren? Dat kun je toch niet anders noemen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij geven het terug via een jaren geleden gedane belofte: het kwartje van Kok. Wij laten de burgers meeprofiteren van de hoge olieprijs. Niet alleen deze overheid moet profiteren van deze hoge olieprijzen. U zei net zelf in een interruptie bij de heer Tang dat er voor 17 mld. aan aardgasbaten op de balans staat. Er wordt 3,5 mld. staatsschuld afgelost. Ergens blijft 11,5 mld. staan. In het FES, bovengronds, het zal wel ergens blijven. Wij willen van die 17 mld. 1 mld. teruggeven aan de burgers, als verlichting aan de pomp. Dat is hen beloofd en daar hebben zij meer dan recht op met deze hoge benzineprijzen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb inderdaad aangegeven dat de Miljoenennota en de begroting van dit kabinet al een gatenkaas is. De tegenbegroting is in wezen een amendement op de begroting. Daarmee maakt u die gatenkaas alleen nog maar veel erger. Ik heb daarom een concrete vraag aan u. Stel dat de aardgasbaten volgend jaar tegenvallen, gaat u dan dat kwartje van Kok weer terugvragen aan de mensen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, want wij kiezen voor een belastingverlaging voor de gewone man. Wij vinden een belastingdruk van 45% veel te hoog. De overheid wil die zo houden. Sterker nog, zij verhoogt het nog een keer met 6 à 7 mld. voor de burgers. Wij vinden dat het een keer omgedraaid moet worden. U zei net ook al dat de overheidsuitgaven omlaag moeten. De overheidsuitgaven gaan bij ons middels ombuigingen ook met 4 mld. omlaag. Wij geven die 4 mld. middels een belastingverlaging terug aan de burgers. Met andere woorden, wij gaan niet door met potverteren. De overheid doet dat wel met onzinnige uitgaven. Als het gaat om die 4 mld. vinden wij dat onzinnige uitgaven. Wij geven dat geld via een belastingverlaging terug aan de burgers. Wij konden niet meer ombuigen dan de bedragen die al geclaimd waren voor 2009. Dit was de rek die erin zat. Voor 2010 gaan wij op deze posten, daar waar dat mogelijk is, nog een heel stuk verder. Al die posten, zoals de Vogelaarwijken en de re-integratie, vinden wij namelijk onzinposten. Er is veel meer te halen dan wij nu voor 2009 hebben gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck vervolgt zijn betoog.

De heer Weekers (VVD):

De enige opmerking die ik aan de heer Van Dijck zou willen meegeven is: lees uw eigen tegenbegroting en het rapport van het Centraal Planbureau er nog maar eens op na. U stookt wel degelijk de aardgasbel op. Dat heet potverteren.

De voorzitter:

Ik zou u adviseren om uw betoog te vervolgen, mijnheer Van Dijck

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet neemt een hypotheek op de toekomst en schuift problemen en lastenverzwaring voor zich uit. Een volgend kabinet mag het oplossen. Na ons de zondvloed. Het is ook zeer kwalijk dat het kabinet incidentele en onzekere meevallers, zoals dividend, Schiphol, EU-restitutie en rentemeevallers, gebruikt als structurele dekking voor deze gatenkaas.

Mijn fractievoorzitter zei het al: dit is een flutbegroting. Het kabinet rekent zichzelf ook nog eens rijk door uit te gaan van een economische groei van 2%, terwijl die groei met een beetje geluk 1,25% is, door uit te gaan van een olieprijs van $125, terwijl die vandaag $95 bedraagt en door uit te gaan van een eurokoers van $1,57, terwijl die thans $1,43 bedraagt. Door al de optimistische bedragen komen de aardgasbaten goed uit. Die komen dan ook erg hoog op de balans te staan. Maar hoe realistisch zijn deze voorspellingen, met de kennis van vandaag? Het kabinet stelt de zaken rooskleuriger voor dan ze feitelijk zijn. Niemand is gebaat bij deze schijnwerkelijkheid. De begroting stinkt. Zonder aardgasbaten zouden wij een begrotingstekort hebben van 0,5% en zonder rentebaten en incidentele meevallers zouden wij een begrotingstekort hebben van 2,1%. Wie houdt hier wie voor de gek?

De burgers schreeuwen om minder inflatie, minder belastingen, minder accijnzen, minder regeldruk, minder files, minder immigranten en asielzoekers, minder energiekosten, maar ze krijgen van alles meer. Wie vertegenwoordigt die kabinet eigenlijk? Ook in 2009 gaat er weer extra geld naar allerlei onzinnige projecten waar niemand op zit te wachten. Zo komt er extra geld voor inburgeringscursussen, 90 mln., voor asielzoekers, 112 mln., voor de Vogelaarwijken, 115 mln., voor opvoedondersteuning, voor schuldsanering Nederlandse Antillen, voor kunstprojecten, voor ontwikkelingshulp en voor innovatiesubsidies. 1,2 mld. aan onzinnige projecten. Pure verspilling van belastinggeld. Hier is heel Nederland het over eens. De PVV-fractie wil de ongebreidelde bestedingsdrang van dit kabinet keren door geld terug te geven aan de burgers. Het is tenslotte hun geld. In onze tegenbegroting kwamen wij al vrij snel op een ombuiging van 4 mld. door veel van deze overbodige uitgaven te schrappen. Dit geld geven wij terug aan de burger door een aanzienlijke belastingverlaging van 4% in de tweede schijf en een betere zorg voor ouderen. Iedereen vanaf een wettelijk minimumloon gaat er bij ons met maar liefst 3% op vooruit: een leraar, een politieman, een verpleegster.

De hoge olieprijs en accijnzen doen pijn in de portemonnee van elk huishouden. Wij zijn in een jaar tijd € 144 meer gaan betalen voor gas en elektra. Ook aan de pomp zijn wij dit jaar € 215 meer kwijt. De enige die hiervan profiteert is de overheid. De PVV-fractie wil de burgers mee laten profiteren door hen te compenseren voor de hoge olieprijzen door accijnzen op brandstof te verlagen. Door deze maatregel gaat iemand met een modaal inkomen er 3% in koopkracht op vooruit. Een oudere met een klein aanvullend pensioen gaat er 1,5% op vooruit. Van het kabinet krijgt die oudere niets. Ons voorstel is goed voor het vertrouwen, de koopkracht en de economie.

De coalitiepartijen moeten het doen met zoethoudertjes. Bij de Voorjaarsnota kregen ze 150 mln. te besteden om samen leuke dingen mee te doen. Het CDA ging kerken opknappen, de ChristenUnie ging prostituees demotiveren en de PvdA koos voor armoedebestrijding. Dit jaar krijgen ze weer een zoethoudertje van 140 mln. om te verdelen. Dit keer gaat het naar de infrastructuur, conciërges op scholen, extra cultuurprojecten en reiskostenvergoeding voor mbo'ers. Wat hebben ze weer binnengehaald. Nu begint de heer Tang over de ruimte om iets in box 3 te doen. Een kinderhand is snel gevuld, maar de prioriteiten en de problemen zijn veel groter dan de coalitiepartijen zich laten aanpraten. Dit kabinet houdt niet alleen heel Nederland voor de gek, maar ook haar eigen coalitiepartners. Zolang de coalitiepartijen echter de gelederen gesloten houden uit angst voor de verkiezingen, zullen wij de rit moeten uitzingen. Ik houd mijn hart vast.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Van Dijck zich heeft vergist. Er is geen sprake van een cadeautje van 140 mln. Bij de algemene politieke beschouwingen is duidelijk geworden dat de partijen daarvoor dekking hebben gezocht. Het klinkt allemaal zo mooi wat de heer Van Dijck zegt. Hij zegt dat iedereen erop vooruitgaat. Ik heb toch maar even de tegenbegroting van zijn partij erbij gepakt en wat blijkt: hij pakt geld weg bij onderwijs, wegen en volkshuisvesting. Bij sociale zekerheid pakt hij 900 mln. weg. Ja, zo kan ik het ook. Als je iedereen uitkleedt en een kleine groep overhoudt, kun je daar wat geld aan geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is niet fair van de heer De Nerée. Wij nemen inderdaad iets weg, evenals andere partijen. Ik doel op de gratis schoolboeken bij het onderwijs, wat wij een onzinnig project vinden. Zelfs de onderwijzers en de scholen zitten ermee in hun maag. De ene boeteclausule na de andere vliegt ze om de oren, omdat ze contracten hebben met bestaande leveranciers. Iedereen weet dat het een onzinnig project is. Het is ook onbegrijpelijk dat het CDA dat als coalitiepartij heeft geaccepteerd. Het is pure symboolpolitiek. Inderdaad, wij halen 200 mln. weg bij het onderwijs omdat dit project de belastingbetaler uiteindelijk veel meer gaat kosten dan het oplevert. Wij halen trouwens helemaal niets weg van het budget voor wegen. Die wegen zijn voor ons heel belangrijk.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik doelde op de infrastructuur. Er staat dat er bij infrastructuur en sociale zekerheid 900 mln. wordt weggehaald. Kunt u mij uitleggen wat u doet voor de mensen in deze samenleving die het geld echt nodig hebben? Ook bij ontwikkelingssamenwerking haalt u 1 mld. weg. U wilt ervoor zorgen dat mensen uit die landen allemaal naar Nederland komen en dat er in die landen geen ontwikkelingen plaatsvinden, zodat die mensen eindelijk ook eens een goede economie krijgen? Ik vind het fantastisch wat u doet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wijs erop dat zowat heel Nederland naar het voorhoofd wijst omdat Nederland van alle 27 Europese lidstaten de grootste betaler is op het gebied van ontwikkelingshulp. Nederland betaalt 6 mld. aan ontwikkelingshulp. Wij zijn de big spender, terwijl onze eigen mensen bij de voedselbank staan en niet weten hoe zij rond kunnen komen. Wij staan Sinterklaas te spelen in ontwikkelingslanden, met de heer Koenders voorop met 6 mld. en wij weten niet eens waar het blijft. Het helpt de mensen niet eens. Wij zijn die corrupte regeringen aan het steunen. Dus kom mij niet vertellen dat wij niet 1 mld. weg kunnen halen, wij willen nog veel meer weghalen bij ontwikkelingshulp.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U haalt 1 mld. weg en dat geld komt niet terecht bij de mensen die het nodig hebben, want er wordt 900 mln...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat komt bij onze mensen terecht middels belastingverlaging.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er wordt 900 mln. bezuinigd op de sociale zekerheid. U haalt én daar geld weg én de mensen die het echt nodig hebben, krijgen het niet. De autobezitters krijgen het. De slurpers krijgen het. Het is mooi hoor!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij halen geen 900 mln. weg bij de sociale zekerheid. Wij halen zaken als het re-integratiebudget van 1,2 mld. weg, waarvan wij allemaal weten dat het geld over de balk gooien is. Wij weten in de Kamer allemaal dat er niemand extra door aan het werk komt. De commerciële integratiebureaus lachen zich intussen suf over deze naïeve overheid en de 1,2 mld. die zij van de begroting mogen weghalen. Het zijn stuk voor stuk zaken waarvan heel Nederland vindt dat wij ze kunnen missen als kiespijn. Wij halen die zaken weg, maar wij gaan er niet, zoals jullie, andere leuke dingetjes voor verzinnen. Wij gaan het teruggeven aan de belastingbetaler, want die heeft er recht op. De belastingbetaler willen wij meer geld in de portemonnee geven. Wij willen dus geen geld voor Vogelaarwijken en allerlei kunst- en cultuurprojecten.

De heer Irrgang (SP):

De PVV en mevrouw Verdonk zijn partijen die stellen dat het generaal pardon miljardenverslindend is. Dat is een onzinnige stelling. Het komt ook niet terug in de tegenbegroting van de PVV-fractie. Betekent dat dat u bij nader inzien terugkomt op uw stelling dat hier miljarden mee gemoeid zijn?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee. Wij vinden nog steeds dat het een miljardenverslindend project is. De discussie die mevrouw Verdonk heeft aangezwengeld over de vraag of het 6 mld. of 500 mln. gaat kosten, raakt ons niet echt. Elke euro die aan dit project wordt besteed, vinden wij er namelijk één te veel, omdat het illegaliteit beloont. Iedereen die illegaal in Nederland is gebleven, ondanks de uitspraak van de rechter dat hij of zij Nederland moest verlaten, wordt nu beloond met een verblijfsvergunning. Dat vinden wij zo inconsequent en zo oneerlijk dat wij elke euro hiervoor een euro te veel vinden. Blijkbaar wordt hier ook wel eens vergeten dat het niet ons geld is, maar het geld van de belastingbetaler.

Wij wilden het graag helemaal schrappen, maar er zijn al afspraken gemaakt. Daardoor was er geen ruimte meer om iets te doen. Het nadeel van het laten doorrekenen van je tegenbegroting door het CPB is dat het een realistisch verhaal moet zijn. Alles wat mogelijk was, hebben wij gebruikt, maar aan verplichtingen, afspraken, internationale verdragen en convenanten konden wij in de doorberekening niet voorbij gaan.

De heer Irrgang (SP):

U zegt dus met zo veel woorden dat 500 mln. of 6 mld...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is altijd te veel.

De heer Irrgang (SP):

Dat bedrag kun je dus niet besparen door het generaal pardon niet door te laten gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat levert geen besparing op voor 2009.

De heer Irrgang (SP):

In uw tegenbegroting is geen besparing van 500 mln. of 6 mld. opgenomen. Het is gewoon lariekoek dat u daarmee zo'n groot bedrag zou kunnen besparen. U geeft gewoon een onjuiste voorstelling van zaken. Uit de doorrekening van het CPB blijkt dat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij kunnen die besparing niet in 2009 realiseren. Wij spreken nu over de begroting voor 2009. 27.000 mensen hebben een verblijfsvergunning gekregen. 27.000 mensen hebben een bijstandsuitkering gekregen. Die uitkering kunnen wij niet meer afpakken in 2009. Dat kan niet. Ze hadden die uitkering nooit mogen krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Dijck voortdurend roepen dat álle Nederlanders vinden dat bepaalde regelingen onzin zijn en dat álle Nederlanders vinden dat ze daardoor in hun portemonnee worden gepakt. Ik ken veel onderzoek naar overheidsbeleid en de vraag wat mensen denken over overheidsregelingen en ik kan de heer Van Dijck wel zeggen dat alle Nederlanders nooit hetzelfde vinden. De diversiteit is ontzettend groot. Ik daag de heer Van Dijck dan ook uit om de bron te noemen waarop hij zijn beweringen baseert.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In mijn enthousiasme heb ik misschien "alle Nederlanders" gezegd. Als je Nederlanders vraagt wat zij vinden van al die kunst- en cultuurprojecten, dan is er een groep die dat heel belangrijk zegt te vinden, maar er zijn ook heel veel mensen die liever € 20 meer in hun portemonnee hebben. Die mensen moeten ook gehoord worden. Voor die mensen komen wij op. Daarom geven wij ze in onze tegenbegroting voor 2009 € 750 meer in hun portemonnee.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Van Dijck geeft dus toe dat zijn woorden voor een groot deel holle retoriek zijn. Hij kan zijn betoog niet hard maken met een onderbouwing. Ik vraag hem daarom om daar iets beter op te letten, want op deze manier kunnen wij geen debat voeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Cramer van de ChristenUnie-fractie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ontkom er bij deze financiële beschouwingen naar aanleiding van de begroting van 2009 niet aan om eerst enkele algemene opmerkingen te maken over de financiële wereld om ons heen. Alles wat wij doen, is doordrenkt van het reilen en zeilen van het bank- en verzekeringswezen. Voor je het weet, vliegt de waarde van jouw spaargeld de wereld over om ergens anders ingezet te worden als financiering voor een mooi project. En in de waarde van mijn hypotheek zit misschien wel het spaargeld van een Amerikaanse burger.

Heel dit systeem is gebaseerd op vertrouwen en afhankelijkheid. Afhankelijkheid, omdat wij eigenlijk niets meer kunnen klaarspelen zonder de banken. Vertrouwen, omdat ons geld wel een keer terug zal moeten komen. Dankzij de kredietcrisis zien wij dat hierin een luchtbel is ontstaan. Het is ontnuchterend dat het vertrouwen dat er niet met ons geld gerommeld wordt, voor een deel is verdwenen. De discussies over de risicovolle hypotheek in Amerika maken duidelijk dat dit vertrouwen als een zeepbel uit elkaar spat. De risico's van producten die financiële instellingen onderling aan elkaar doorverkopen, zijn onvoldoende bekend of ingeschat. Het snelle geld is aanlokkelijker dan iets langzamer, en dan ook beter, handelen.

Ik heb namens de fractie van de ChristenUnie al eerder ons ijkpunt rondom dit thema aangehaald. Naar onze vaste overtuiging moeten wij met meer zorg voor onze omgeving te werk gaan en heeft het "alleen maar voor jezelf gaan" niets te maken met wat wij zo graag "maatschappelijk verantwoord ondernemen" noemen. Als je dat serieus neemt, dan kijk je goed naar de risico voordat je handelt. "Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen." Dit citaat is ons ijkpunt dat ik wil gebruiken in dit debat over de internationale kredietcrisis.

De vaste commissie van Financiën werd tijdens haar werkbezoek aan Amerika geïnformeerd over het Amerikaanse systeem en hun toezicht. Toen al rommelde het op de financiële markt. De kredietcrisis speelde, maar de Amerikanen toonden zich optimistisch over het verloop ervan. Wie had toen kunnen bedenken dat nog geen halfjaar later vijf zakenbanken zouden omvallen en dat er een reddingsplan nodig bleek van maar liefst 700 mld. dollar?

Gisteren is al op hoofdlijnen over Fortis gesproken. Mijn fractie heeft toen gezegd dat, voor zover wij het nu kunnen inschatten, het begrijpelijk is dat er is besloten om in te grijpen. Het terugbrengen van rust en vertrouwen in het Nederlandse bancaire systeem heeft nu prioriteit. Nederlanders moeten erop kunnen vertrouwen dat hun spaarcenten veilig zijn. De overheid speelt daar een rol in. Het is dan ook goed dat afgelopen weekend daadkracht is getoond.

Er blijft wel een aantal vragen openstaan, specifiek over de deal rond Fortis, maar ook over de rol van het toezicht in het algemeen. De Kamer heeft inmiddels een brief ontvangen over het ingrijpen bij Fortis, maar hierin stond niet meer dan al bekend was. Andere fracties hebben daar al over gesproken. De minister zal begrijpen dat het parlement meer informatie nodig heeft om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen. Als dat niet via een brief kan, dan stel ik mijn vragen nu maar, in de verwachting dat de minister daar ook op kan antwoorden.

Welke afwegingen heeft de minister het afgelopen weekend gemaakt? Welke alternatieven zijn overwogen en waarom is uiteindelijk tot de investering van 4 mld. besloten? Belangrijker nog, hoe wordt dit bedrag nu gefinancierd? De minister stelt dat dit bedrag saldoneutraal wordt uitgegeven. Hij schrijft echter ook dat het wel een onderdeel gaat vormen van onze financiering. Daarmee drukt het volgens ons op de staatsschuld. Bovendien zal de minister niet direct de dividend ontvangen en dat heeft effect op het EMU-saldo. Kan de minister toezeggen dat dit in deze kabinetsperiode glad gaat lopen? En dit betekent verder dat de aandelen eigenlijk afgestoten moeten worden voor 2011.

De minister heeft eerder gezegd dat er nogmaals opgetreden wordt als er een bank onder druk komt te staan. Elke reddingsoperatie vergt echter eigen afwegingen. Het is dus wat voorbarig om te roepen dat de overheid desgewenst wel inspringt. Gisteren is daarover ook al het een en ander gezegd en ik hecht eraan te benadrukken dat het politieke primaat van dergelijke beslissingen bij het parlement ligt. De heer Irrgang heeft hierover ook al behartigenswaardige woorden gezegd.

Een ander belangrijk punt voor mijn fractie betreft de bonussen voor de top van Fortis, maar eigenlijk voor de top van alle financiële instellingen. Er doen geruchten de ronde dat de heer Lippens zo'n 5 mln. zou meekrijgen. De minister gaat zich hard maken om de bonussen te beteugelen. Mag ik dit opvatten als een keiharde toezegging dat een dergelijke bonus niet zal worden uitgekeerd?

De partij die nu speelbal lijkt van deze kwestie is ABN AMRO. Het personeel had nog maar amper de nieuwe bedrijfskleding aangepast en die kan nu ook al weer uit. De onzekerheid bij het personeel van ABN AMRO is groot en dat mag niet lang voortduren. Bij de eerdere overnamestrijd rondom ABN AMRO nam het kabinet het standpunt in dat er niet te veel geïntervenieerd moest worden in dit proces. Die houding kan het, wat de fractie van de ChristenUnie betreft, niet nog een keer aannemen. In het belang van ABN AMRO en in het belang van de Nederlandse financiële sector moet er nu gericht bemiddeld worden om te komen tot een solide overnamekandidaat. Ik neem aan dat de minister zich daarvoor sterk zal maken.

Als er iets is dat de hele kredietcrisis heeft blootgelegd, dan is het wel de rol van het toezicht op de financiële markten, of beter gezegd: het klaarblijkelijk gebrek daaraan. Dit speelt met name in Amerika, maar ook over de Nederlandse situatie zijn er vragen. De minister stelt dat ons financieel toezicht steviger in elkaar zit dan in Amerika. Op het eerste gezicht lijkt dit ook zo, maar hoe kan het dan toch dat er Fortis-achtige situaties ontstaan? De minister heeft een onderzoek toegezegd naar de gang van zaken rondom de overname van ABN AMRO door Fortis en naar de reden waarom destijds toestemming is gegeven voor deze overname. De vraag bij ons is nu vooral nog hoe het kan dat de toezichthouder de risico's niet goed heeft ingeschat. Is dat toezicht dan toch minder solide dan gedacht? Als wij breder kijken, hoe hoog zijn de risico's van andere ontwikkelingen die nu spelen? Ik noem bijvoorbeeld de hypotheken die veel Nederlanders binnenkort zullen moeten oversluiten. Ik heb hierover ook al van gedachten gewisseld met de heer Van Dijck. De minister heeft dit risico, in een brief als reactie op de vragen van mijn collega Weekers, naar mijn mening wat gebagatelliseerd. Maar onderkent de minister ook niet dat er problemen kunnen ontstaan nu banken nu niet meer zo gemakkelijk kredieten verstrekken?

Mede gelet op de grensoverschrijdende activiteiten, en dus ook de redding van Fortis, lijkt het steeds belangrijker te worden dat er centrale afspraken komen over het toezicht op de financiële sector. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij zich hard gaat maken voor de uniformering van Europees toezicht en ik vraag de minister of dergelijke afspraken ook al dit jaar in de steigers kunnen worden gezet.

Wij zouden het haast vergeten, maar wij hebben het vandaag eigenlijk ook over de begroting voor 2009. In al het financiële geweld heeft het kabinet een begroting gepresenteerd waarin de koopkracht op peil wordt gehouden en op onderdelen zelfs wordt verbeterd. Voorheen werd er altijd over geklaagd dat ministers van Financiën in dit opzicht te veel procyclisch handelden. Daarop kan deze minister in ieder geval niet worden betrapt. De fractie van de ChristenUnie is daar wel blij mee. Er is veel discussie gevoerd over de vraag of deze begroting nu op of over de randen van de begrotingsregels gaat. De begrotingsregels van het kabinet zijn volgens mij juist aangescherpt ten opzichte van de vorige edities; dat is al vaker gezegd. Verder slinkt de staatsschuld snel. Dat biedt een basis voor de toch wel onzekere toekomst. Uiteraard blijven er kritieke factoren, zoals de inflatie. Het is daarom goed – althans in principe en als er een verantwoorde loonontwikkeling tot stand komt – dat de btw-verhoging nu niet doorgaat en de WW-premies worden afgeschaft. In het najaarsoverleg worden daarover definitieve knopen doorgehakt. Kan de minister aangeven of het de goede kant opgaat?

In het kader van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is in het coalitieakkoord aangekondigd dat er maatregelen in de sfeer van de AOW worden getroffen. Deze plannen liggen er nu; waarvoor mijn dank. Het is echter nog niet helemaal helder hoeveel de plannen nu bijdragen aan de houdbaarheid. Er zit een rare kronkel in de redenering van het kabinet. Er wordt gesteld dat de plannen even veel bijdragen aan de houdbaarheid als in het coalitieakkoord is overeengekomen. Als wij de plannen uit het coalitieakkoord exact hadden uitgevoerd, zou de bijdrage echter hoger zijn geweest. Hoe hoog zouden de bijdrage en de houdbaarheid zijn geweest als de plannen inderdaad waren uitgevoerd? De minister stelt dat, maar ik wil graag een onderbouwing hebben. Wat gebeurt er als blijkt dat de doorwerkbonus niet het gewenste effect heeft, zoals door sommigen wordt gesuggereerd? Gaan wij dan alsnog de oorspronkelijk plannen uitvoeren?

Een specifiek punt dat ik nog wil aankaarten is de koopkrachtontwikkeling van de chronisch zieken. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is toegezegd dat daarnaar nog eens gekeken zal worden. Wat komt hier nu uit? De fractie van de ChristenUnie hecht er groot belang aan dat chronisch zieken en gehandicapten niet uit de toon vallen voor wat het algemene koopkrachtbeeld betreft. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze groep alsnog tegemoet te komen? Ik vraag de minister om de Kamer de tijdens de algemene politieke beschouwingen toegezegde brief nog voor aanvang van de tweede termijn van dit debat te doen toekomen.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is de motie-Slob aangenomen. Het kabinet heeft deze plannen geaccordeerd, waarvoor onze dank. Voor een deel van de voorstellen wordt aangegeven dat nadere uitwerking volgt. Op zich is dat prima, maar ik heb nu twee vragen. Ten eerste ben ik verrast dat de middelen voor de vrijwilligersverzekering bij VWS terechtkomen. Aangezien gemeenten daarvoor aan de bak moeten, hadden wij het idee dat BZK een logischere plek geweest zou zijn. De tweede vraag is meer technisch van aard. In de subsidietaakstelling valt op dat SZW, dat toch een aanmerkelijke begroting heeft, een veel lagere taakstelling heeft dan bijvoorbeeld de begroting van Jeugd en Gezin. Die krijgt nu aan de ene kant extra middelen om de gezinsvoogdij op de gewenste omvang te houden, maar moet aan de andere kant puzzelen om deze taakstelling te halen. Graag een toelichting van de minister op deze keuzes.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik had gehoopt dat collega Cramer ook iets zou zeggen over de uitwerking die gegeven zal worden in de sfeer van de openbaarvervoerskosten van mbo-studenten. Ik begrijp de passage die daaraan gewijd wordt zo dat die toch wat gemitigeerder is dan wat de motie vraagt, namelijk dat er voor mbo-studenten een ov-kaartvoorziening komt. Hier staat iets anders. Hij heeft wel wat opmerkingen gemaakt over het vrijwilligerswerk. Dat begrijp ik, maar ik had gedacht dat hij vast en zeker ook nog over de mbo-studenten komt te spreken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zoek even waar dat staat.

Wij hebben daar voor dit moment kennis van genomen. Wij hebben gezien dat er inderdaad een wat genuanceerdere tekst is opgenomen dan wij voor ogen hadden, maar tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft het kabinet ook al aangegeven dat het even puzzelen is om het goed terecht te laten komen. De heer Slob heeft toen in zijn tweede termijn aangegeven dat wij de oplossingen goed vinden als partijen ermee uit de voeten kunnen. In die zin hebben wij ruimte geboden voor een nadere uitwerking, maar het geld moet daar wat ons betreft ook wel echt terechtkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb af te wachten waar het kabinet mee komt, dat is duidelijk. In het kader van het algemeen overleg over schoolkosten zal er een plan van aanpak worden gepresenteerd. U hebt terecht geconstateerd dat de alinea die daaraan voorafgaat toch een beetje een voorbehoud maakt ten opzichte van de optie die collega Slob in het debat heeft ingebracht en waar de Kamer haar fiat aan heeft gegeven. Dat erkent u toch wel?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat de formulering van het kabinet iets meer ruimte vraagt dan wij in eerste instantie geboden hebben, maar aangezien het kabinet zelf aangeeft, nog met een nadere uitwerking te komen, voorzag ik dat er nog gelegenheid genoeg zou zijn om daar elkaar nader op te bevragen. Ik vind ook dat je elkaar die ruimte wel moet bieden.

Voorzitter. Een enkele opmerking over de FES. Voor de investeringsagenda voor de komende jaren zijn afspraken gemaakt om de FES-voeding beter vast te leggen en te stabiliseren, los van allerlei marktinvloeden. Wij komen daar in een apart overleg nog wel breed op terug, maar ik wil alvast twee dingen opmerken. Naar onze mening heeft het kabinet een wel heel behoudende raming gemaakt voor de vaste voeding. Andere partijen maakten daar ook al opmerkingen over en er is ook op gewezen door De Nederlandsche Bank. Daarnaast moeten echter ook de criteria harder dichtgetimmerd worden op basis waarvan gebruik gemaakt mag worden van het FES. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, wordt het ondergronds kapitaalgebruik voor investeringen in de bovengrondse economische infrastructuur, waarbij ook zaken als integrale gebiedsontwikkeling en energietransitie horen. Dan verwijs ik ook naar de opmerkingen die de heer Tang daarover maakte. Ik vraag de minister dan ook om te reageren op de stelling dat de voeding van het FES-fonds best een tandje hoger kan. Daarnaast vraag ik de minister of tegelijk met een discussie over de voeding niet ook een discussie over bredere uitgavemogelijkheden moet worden gevoerd. Graag een reactie daarop.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. In de brief die wij hebben gekregen over het FES staat al aangegeven dat de criteria om straks gebruik te kunnen maken van het FES enorm worden opgerekt. Ik hoorde de heer Cramer eerder zeggen dat die middelen moeten worden gebruikt voor harde infrastructuur, maar dat daar ook wijkontwikkeling bij kan horen. Vindt hij nu dat het FES alleen maar mag worden gebruikt voor investeringen die uiteindelijk ook hier of daar op de balans komen? Of meent hij dat het ook voor consumptieve uitgaven mag worden gebruikt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, het laatste absoluut niet.

De heer Weekers (VVD):

Daar ben ik blij mee, maar dat betekent ook dat er een streep wordt gezet door tal van subsidieprogramma's die de minister van EZ en die van VROM voor de komende jaren op de rol hebben staan. Ik zou het zeer prettig vinden als de heer Cramer in elk geval vasthield aan harde criteria.

Ik heb nog een andere vraag over de aardgasbaten en het FES. Ik heb die vraag eerder aan andere sprekers gesteld. Hoe zit het naar de mening van de heer Cramer? De aardgasbaten bedragen volgens de begroting 2009 ongeveer 14 mld. Daar gaat de voeding ter waarde van 2,5 mld. aan het FES van af. Dan blijft er 11,5 mld. over. Zou dat bedrag volgens de heer Cramer voor de aflossing van de staatsschuld moeten worden gebruikt? Zo nee, waar moet dat dan blijven?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Waar dat blijft, staat in de begroting. Dat is keurig opgenomen en verantwoord.

De heer Weekers (VVD):

Ik zou wel eens willen weten waar dat staat? Ik kon dat in ieder geval nergens achterhalen. Het gaat mij erom of de heer Cramer het uitgangspunt deelt dat datgene wat niet naar het FES gaat in beginsel voor de aflossing van de staatsschuld zou moeten dienen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat uitgangspunt deel ik, maar de heer Weekers spreekt daarbij de prachtige woorden "in beginsel" uit. Dat komt dus allemaal goed.

De heer Weekers (VVD):

Ik neem aan dat de heer Cramer beginselvast is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Weekers kan mij veel verwijten, maar dat niet.

Ik kom terug op de kredietcrisis. Als wij goed beschouwen, is de kredietcrisis niet de enige crisis die op dit moment woedt. Wij kennen allemaal de verhalen over de voedsel- en de energiecrisis. Het een lijkt niet los te staan van het ander, wat ook de heer Wijffels afgelopen zaterdag opmerkte in de Volkskrant. Vorige week hield de minister-president een speech voor de Algemene Vergadering van de VN en ook de kroonprins heeft daar gesproken. Zij riepen op om vast te houden aan de millenniumdoelen, ondanks de financiële crisis: een oproep naar mijn hart. Laten wij oog houden voor de situatie in de hele wereld en niet alleen voor de financiële markt. Als alle stormen wat geluwd zijn, lijkt het mij zinvol om een debat te voeren over de geïntegreerde aanpak van de problemen die wereldwijd manifest worden. Ik nodig de minister uit om daarvoor een voorzet te doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met de minister te complimenteren met zijn mooie toespraak bij de aanbieding van het koffertje twee weken geleden. De financiële beschouwingen krijgen steeds meer feminiene en filosofische trekjes. Vorig jaar was er een herengesprek over geluk en dit jaar over TARA, waarbij TARA van Bos helaas wat overschaduwd is door TARA van Bush. Heeft u het ook gezien in de brief: TARA van Bush, het reddingsplan? Als één van de voorvechters van de feministische economie, dol op cijfers en afgestudeerd op de filosofie van de economie, dacht ik: daarbij voel ik mij heel erg thuis. En dat is ook zo.

De kredietcrisis krijgt dezer dagen veel aandacht. Dat is terecht, want de gevolgen voor de economische wereldorde en voor de Nederlandse economie zijn groot. Deze mag echter, zoals de minister-president een paar dagen geleden al zei, de aandacht niet afleiden van andere wezenlijke zaken. Hij noemde daarbij de millenniumdoelen. Ik begin mijn betoog met de kredietcrisis en ik richt mij daarna op drie andere punten die voor de fractie van GroenLinks wezenlijk zijn, namelijk groen, sociaal en slim.

De kredietcrisis heeft inmiddels een ravage aangericht op de internationale financiële markten. Mensen maken zich terecht veel zorgen over hoe dit gaat aflopen en wat het voor hun spaarcenten betekent, voor hun pensioen, hun hypotheek en hun baan. Het is goed dat de minister van Financiën extra voorlichting hierover gaat geven. Wij steunen dat zeer.

Vijfentwintig jaar lang is de financiële sector wereldwijd de ruimte gegeven om te internationaliseren, te integreren en te innoveren. Het overheidstoezicht is hierbij ver achtergebleven. Het is deels ontmanteld en slechts nationaal georganiseerd. Deregulering was immers de dominante ideologie. Vrije, geglobaliseerde financiële markten zouden vanzelf naar evenwicht tenderen. Deze opvatting kan met de kredietcrisis definitief naar de vuilnisbelt van de geschiedenis worden verwezen. Daarvoor hebben wij overigens al eerder gepleit, onder ander naar aanleiding van de Azië-crisis in 1998. Onderschrijft de minister deze lezing?

De fractie van GroenLinks is blij – mijn baas zei dat gisterenavond al – dat de minister van Financiën kordaat heeft ingegrepen bij Fortis. Ook verwelkomen wij zijn afscheid van de neoliberale ordening. Dat werd hoog tijd. De politieke hamvraag is of het kabinet hieraan de goede politieke agenda verbindt. Wat nu door hem en in Europa op de politieke agenda wordt gezet, spreekt ons aan. Met name strakkere boekhoudkundige normen en hogere reserveverplichtingen zijn bittere noodzaak. Kan de minister zijn inzet op deze punten toelichten?

De fractie van GroenLinks mist vier punten. Ten eerste: financiële innovaties. Complexe financiële derivaten spelen een hoofdrol in de kredietcrisis. De ingepakte hypotheekproducten, die ook door Nederlandse banken en fondsen zijn aangekocht, blijken tijdbommen op menige balans te zijn. Mijn fractie pleit voor een forse inperking van het gebruik van dit soort producten. Het zou logisch zijn om deze te onderwerpen aan een risicotoets door toezichthouders. Is de minister dat met ons eens? In het voetspoor hiervan moeten wij van toezichthouders eisen dat prudent toezicht betekent dat de toezichthouder volledig inzicht heeft in dergelijke producten. Gisteren bekritiseerde mijn fractievoorzitter hetgeen de heer de heer Wellink begin dit jaar in de Kamer bij een hoorzitting zei, namelijk dat toezichthouders dit soort complexe producten niet hoeven te begrijpen zolang de financiële reserves afdoende zijn. De schrik slaat ons hierbij om het hart. Gelukkig zei minister Bos gisteren dat hij ook vindt dat toezichthouders dit soort producten wel degelijk moeten kunnen doorgronden en terecht. Wij vragen de minister om deze redenering af te maken: als inzicht ontbreekt of niet kan worden gegeven, moeten dergelijke producten door de toezichthouder worden geweerd. Klopt dit?

Ten tweede: perverse prikkels. Ook in Nederland en Europa heeft zich een riskante bancaire cultuur ontwikkeld. Grote systeembanken hebben de afgelopen decennia meer en meer afscheid genomen van de beginselen van gezond bankieren, niet in de laatste plaats fors gestimuleerd door perverse prikkels in de vorm van bonussen die, met name in de VS, absurde vormen hebben aangenomen. Als toezichthouders met Basel-II de nadruk leggen op het risicomanagement bij banken, moet dit gevolgen hebben voor perverse beloningssystemen. Verbieden dus, op straffe van verlies van de financiële vergunning. Is de minister het daarmee eens? Wat betekent anders zijn uitspraak van gisteren dat hij dit wil aanpakken? Toch niet weer het zoveelste beroep op zelfregulering, naar wij hopen?

Ten derde: de crisisbestrijding. Hoe goed wij financiële markten ook reguleren, een goed systeem van crisisbeheersing blijft noodzakelijk. Dat betekent volgens GroenLinks dat op termijn één Europese toezichthouder moet worden ingesteld. Het is al meer aan de orde geweest vandaag. Hoe logisch het moge klinken: als nu nog moet worden gewerkt aan betere afspraken tussen toezichthouders van lidstaten over crisisbestrijding, is dat eigenlijk buitengewoon laat. Ik snap dat wij de boel niet stante pede compleet gaan verbouwen. Maar laat de route naar een Europese toezichthouder wel leidend zijn. Ik begrijp dat de heer Wellink hiervoor inmiddels ook voelt. Maak dus een heldere politieke keuze.

De heer Weekers (VVD):

Doelt de fractie van GroenLinks met één toezichthouder, net als de VVD-fractie, op één toezichtkader, uitgevoerd door nationale toezichthouders, en moet bij grensverschillen de knoop centraal worden doorgehakt? Of is de fractie van GroenLinks van mening dat de nationaal toezichthouders moeten opgaan in één Europees instituut, vergelijkbaar met de Europese Centrale Bank?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wij snappen heel goed dat wij niet zonder de nationale toezichthouder kunnen, maar vinden wel dat de Europese toezichthouder tanden moet krijgen. Je moet er dus echt goed voor zorgen dat de Europese toezichthouder kan ingrijpen bij crisissen die de nationale belangen overstijgen. De vraag of je met één kader moet komen, komt aan bod in een nadere uitwerking. Ik moet daar nog verder naar kijken. Het belangrijkste voor nu is dat het toezicht tanden moet hebben, dat het wel wat moet uitrichten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zijn op dit moment niet zo voor een Europese toezichthouder. Moet de Europese toezichthouder zo veel tanden krijgen dat de kleine landen door de grote landen opgegeten worden? Hoe stelt u zich dit voor?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Momenteel laten wij het toezicht vooral liggen bij de nationale lidstaten en bij samenwerkingsverbanden tussen de lidstaten. Daarbij is het risico heel groot dat de kleine landen heel weinig inbreng hebben. Een Europese toezichthouder zou dit iets meer recht moeten trekken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Vindt u dat de toezichthouders van Nederland, België en Luxemburg goed zijn opgetreden in de Fortiszaak?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat vinden wij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Een betere samenwerking binnen Europa hoeft niet per se via een Europese toezichthouder te gebeuren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het door u genoemde voorbeeld is natuurlijk niet een willekeurige samenwerking binnen Europa, maar wel binnen de Benelux. Op dat niveau wordt al het langst samengewerkt en zijn de verschillen ook niet zo groot. Complexere samenwerking, waarbij nieuwe lidstaten ook betrokken zijn, is echt een ander verhaal. Wij zien dan de noodzaak van een stevige Europese toezichthouder.

Ten vierde noem ik de internationale afspraken. De wanorde van de internationale architectuur heeft de fractie van GroenLinks altijd verbaasd. Financiële markten zijn geglobaliseerd. Met nationale regulering lopen overheden hopeloos achter de feiten aan. Wij vragen het kabinet hiervoor een politiek vergezicht te presenteren. Naar onze mening moet de noodzaak van een internationaal verdrag over regulering van financiële markten op de agenda worden gezet. De afspraken die in BIS-verband worden gemaakt, behoeven versterking en wettelijke verankering. Laat Europa hiertoe snel een initiatief nemen en trachten na 4 november de Verenigde Staten aan zijn zijde te krijgen. Ik weet dat dit nog wel een paar jaar gaat duren, maar dan heb je ook wat.

De fractie van GroenLinks spreekt haar steun uit voor de reddingsactie van Fortis. De brief over Fortis van de minister is heel summier. Is dit alles? Ik sluit mij graag aan bij allen die hierover vragen hebben gesteld. Kan de minister met name drie zaken toelichten? Ten eerste: was overname door een private partij geen optie omdat er geen partij met interesse was, of was het bod van BNP Paribas te laag? Was dit bod onaanvaardbaar voor de Belgische regering? Ten tweede: welke invloed heeft de staat verworven? Welke afspraken zijn gemaakt? Ten derde: waarom was de werknemersvertegenwoordiging bij Fortis hierbij op geen enkele manier betrokken? Dit lijkt mij niet logisch. Fortis maakt zich terecht zorgen over de werkgelegenheid en de banen. Is de minister bereid snel met de werknemers van Fortis Nederland te gaan praten over de toekomst van hun bedrijf?

ABN AMRO is de molensteen om de nek van Fortis. Waarom hebben De Nederlandsche Bank en Financiën vorig jaar een verklaring van geen bezwaar afgegeven? De minister-president verwees gisteren nogal omstandig naar de context van de tijd. Dat kan in onze ogen echter geen excuus zijn. Wij moeten ervan kunnen uitgaan dat een toezichthouder zijn werk goed en compleet doet bij het verlenen van toestemming voor samenvoeging van twee systeembanken. Toestemming kan dus pas gegeven worden als de nieuwe bankconstructie getest wordt op een scenario van slecht weer. Is dat gebeurd? Is de minister van Financiën het met mij eens dat de context van toen nooit een excuus kan zijn, omdat de context, de toestand op de financiële markten, uitgeschakeld dient te worden door middel van stresstesten die alle denkbare opties bevatten?

De minister van Financiën zei gisteren dat het toezicht bij de overname gebreken heeft vertoond. Zag De Nederlandsche Bank de balansconstructie over het hoofd? Wat is aan het licht gekomen over de balans bij Fortis? Heeft Fortis risico's verborgen gehouden? Ik vraag de minister volledig open kaart te spelen. Ik vind het namelijk een buitengewoon ernstige zaak. Ons vertrouwen in het toezicht is hierdoor geschonden en dat verdient complete uitleg in dit debat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Kun u in plaats van ABN AMRO te typeren als een molensteen om de hals van Fortis het niet anders formuleren, bijvoorbeeld als een mooie parel om de hals van Fortis die echter te veel geld heeft gekost waardoor Fortis deze uiteindelijk niet kon betalen?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil hier graag bevestigen dat ABN AMRO nog steeds een mooie parel is en een belangrijke bank voor Nederland. Tegelijkertijd was het toch in ieder geval een flinke hindernis voor Fortis, laat ik het dan zo zeggen.

Hiermee kom ik bij mijn andere wezenlijke punten. Ik begin met groen, wat – het moge bekend zijn – voor mijn fractie een heel belangrijk punt is. Het begon allemaal zo mooi met een coalitieakkoord waarin groen een van de speerpunten was, een staatssecretaris van Financiën die direct na zijn aantreden de ambities met een factor drie opschroefde en een Belastingplan 2008 waarin ook echt een start werd gemaakt met de al jarenlang door de GroenLinks-fractie bepleite fiscale vergroening. Ons geluk – om die term ook dit jaar nog maar even te laten vallen – kon niet op.

Maar toen kwamen de begrotingsstukken voor het komende jaar en moesten wij tot ons verdriet constateren dat de ambities van de staatssecretaris verdampt waren. In het Belastingplan 2009 is niet langer sprake van vergroening, maar van ontgroening. Het kabinet draait maatregelen terug en vermindert per saldo de toch al zo geringe belasting op milieuvervuilend gedrag. Waarom is dat? Het antwoord op die vraag tijdens de algemene politieke beschouwingen was volstrekt onbevredigend. De premier wapperde toen met waslijsten aan zachte maatregelen, die echter volgens de milieurekenaars aantoonbaar niet tot het gewenste effect zullen leiden.

De berichten in de afgelopen weken stemmen mijn fractie niet vrolijk. De Milieubalans 2008 is duidelijk: de klimaatdoelen van dit kabinet zijn bijna onhaalbaar geworden. Vorige week kwam daar nog het alarmerende nieuws bij dat de CO₂-uitstoot in het afgelopen decennium nog sterker is gestegen dan wij al dachten. Wij maken ons ernstige zorgen. Wil het kabinet nog werk maken van het milieu of gaan wij met het vingertje wijzen naar de rest van de wereld, terwijl wij ons verschuilen achter steeds hogere dijken? Ik daag de bewindspersonen van Financiën, met de staatssecretaris voorop, nogmaals uit om niet alleen op financieel gebied maar ook op milieugebied gidsland te zijn.

Daarbij wil ik graag behulpzaam zijn en een suggestie meegeven. Het is uit de stukken niet helemaal duidelijk of het kabinet met het niet laten doorgaan van de btw-verhoging komend jaar kiest voor uitstel of afstel. Wel is duidelijk dat de lasten in de laatste twee jaar omhoog moeten, ter grootte van ongeveer het bedrag dat het kabinet komend jaar aan lastenverlichting uitgeeft. Ik roep het kabinet op, niet te kiezen voor een lastenverlichting op consumptie, maar voor echte vergroening. Gebruik in ieder geval dit bedrag van 2 mld. om een ambitieuzer milieubeleid neer te zetten; zie onze tegenbegroting voor de vele mogelijkheden daartoe. Hebben wij nog bondgenoten op Financiën voor een daadkrachtig milieubeleid? Ik wil hierop graag een reactie vernemen van beide bewindspersonen.

Dan kom ik op het punt van het sociale gehalte van het beleid. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter al geconstateerd dat dit kabinet willens en weten denivelleert door de afschaffing van de buitengewone-uitgavenregeling – vandaag al uitgebreid aan de orde geweest – en door de verhoging van de ouderbijdrage kinderopvang, ook voor de laagste inkomens. Met deze twee maatregelen vraagt het kabinet koopkrachtoffers, juist van mensen met de laagste inkomens. Wij zijn erg bezorgd dat de compensatie niet voldoende is.

Eerlijk gezegd vind ik het koopkrachtbeeld en de hele gang van zaken eromheen ontluisterend. Wij waarschuwen al twee jaar voor de koopkrachteffecten van de forse bezuinigingen op de buitengewone-uitgavenregeling. Op Prinsjesdag werd ons verteld dat wij pas eind september het gewenste inzicht zouden krijgen en nu krijgen wij het nog steeds niet. Ik ben dan ook blij met de uitspraak van de heer Tang dat wij deze algemene financiële beschouwingen niet afronden als er geen helderheid is over de koopkrachtcijfers.

Binnenkort wordt het najaarsoverleg gevoerd. Wij hopen dat de 200.000 mensen met afstand tot de arbeidsmarkt daar hoog op de agenda staan. Ik heb vanochtend bij een interruptie met de heer De Nerée tot Babberich al gezegd dat het mij verbaast dat de verlaging van de WW-premie voor werknemers wel voorwaardelijk is gemaakt maar voor werkgevers niet. Ik vraag het kabinet om dat alsnog in te brengen in het Najaarsoverleg. Zorg dat er ook voor werkgevers een stevige prikkel ligt om echt werk te gaan maken van die 200.000 mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt, door ook hen die verlaging van de WW-premie niet zomaar gratis te geven, maar er voorwaarden aan te verbinden.

Ik zie het lampje op de lessenaar al branden.

De voorzitter:

Dat betekent dat u nog één minuut spreektijd hebt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik wil daar één minuutje aan toevoegen om mijn verhaal af te kunnen ronden.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit brengt mij bij mijn punt dat ik het kopje "slim" heb meegegeven. Bezuinigingen op de AWBZ vindt mijn fractie niet slim. Ik heb dat zojuist al even kort aangeduid. Er is nog heel veel onduidelijk. Er is nu al een heel fors bedrag ingeboekt voor bezuinigingen, terwijl nog absoluut niet duidelijk is waar de mensen terecht kunnen die straks buiten de boot vallen. Het kabinet wil toch in het coalitieakkoord niet voor niets investeren in maatschappelijke participatie? De AWBZ is daar een belangrijk vehikel voor, omdat de jeugdzorg faalt en de Wmo momenteel ook nog. Investeren in maatschappelijke participatie doen wij toch niet alleen als liefdadigheid? Wij doen het toch juist omdat het financieel-economisch rendabel is? Ik vraag daarom de bewindspersonen van Financiën om hun brede welvaartsbegrip los te laten op de AWBZ. Ik roep u beiden op om hier een maatschappelijke kosten-batenanalyse op los te laten, zoals bepleit in de nota Verantwoord generatiebewust beleid. Dan kunnen niet alleen de kortetermijnbezuinigingen in beeld komen, maar kan ook duidelijk worden wat de grote gevolgen voor de samenleving zijn.

Dit brengt mij op het beleid rond langer doorwerken en AOW. Ook dit beleid vindt mijn fractie niet zo slim. De doorwerkbonus roept heel veel vragen op, zowel wat betreft vormgeving als de argumentatie. Als er ergens een deadweight loss gaat ontstaan, welvaartsverlies omdat je een regeling terecht laat komen bij mensen die deze niet nodig hebben, is het hier wel. De bonus is een duur cadeautje van het kabinet dat vooral ten goede komt aan ouderen die toch al doorwerken. Die 300 mln. kan naar de mening van mijn fractie veel beter worden besteed. Ik vraag het kabinet om nog voor de behandeling van het Belastingplan een brief te sturen over die doorwerkbonus, met daarin een analyse van de deadweight loss van de bonus en van de alternatieve bestedingen van de 300 mln. die het arbeidsmarktprobleem van ouderen effectiever aanpakken, waaronder een gerichte scholingsimpuls.

Tot slot kom ik op een onderwerp dat mij persoonlijk heel dierbaar is, de toekomst van de AOW. Als er een thema is dat zich leent voor een brede, generatiebewuste analyse, is het wel de AOW. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie hier een voorstel voor gedaan, omdat wij vinden dat de AOW te belangrijk is om pas bij een volgende formatie te regelen. Wij willen graag dat er een eerlijk en open debat wordt gevoerd, zowel in het parlement als in de samenleving, op basis van goede informatie over de verschillende opties. De eerste reactie van het kabinet c.q. van minister Donner stelde ons diep teleur. Ik vraag nogmaals aan de bewindspersonen van Financiën of het kabinet bereid is om niet aan de SER maar aan het CPB te vragen, een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken van verschillende toekomstopties van de AOW, waaronder uiteraard het voorstel van mijn fractie voor koppeling van het arbeidsverleden. Ik hoor graag van de bewindspersonen wat zij hiervan vinden.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb twee vragen voor mevrouw Sap. Ten eerste rept zij over de deadweight loss van de doorwerkbonus. Vraagt zij dan ook naar het effect van de doorwerkbonus op de houdbaarheid? Een van de vragen die mij persoonlijk wel bezighoudt, is namelijk in hoeverre het langer doorwerken inderdaad bijdraagt aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het lijkt mij heel interessant om te zien in hoeverre die bonus echt leidt tot langer doorwerken. Het zou ook kunnen leiden tot een subsidie aan mensen die toch al langer doorwerken. Dan kunnen wij ook zien wat het extra effect is op het langer doorwerken en of het daarmee iets bijdraagt aan de houdbaarheidsproblematiek. Dat lijkt mij heel erg te passen.

De heer Tang (PvdA):

Dat lijkt mij dan een vraag die het kabinet moet beantwoorden.

Ik heb nog een tweede vraag. Ik hoor mevrouw Sap in haar bijdrage helemaal niet over werk. Wij kunnen constateren dat het jaar 2009 een buitengewoon lastig jaar is vanwege de hoge olieprijzen, de dure kredieten en het wankele financiële systeem. Toch denkt GroenLinks in dat jaar 2009 met al die problemen de vennootschapsbelastingen voor bedrijven met maar 15% te verhogen. Wat zullen volgens mevrouw Sap hiervan de gevolgen zijn?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ten eerste constateer ik dat de heer Tang nu heel selectief winkelt in onze tegenbegroting. Hij neemt er een maatregel uit waarmee wij de lasten verzwaren, maar wij hebben ook een groot aantal maatregelen voor bedrijven waarmee wij de lasten verlichten. Ik geef direct toe dat wij per saldo de lasten voor bedrijven verhogen. Wij vinden dat ook wenselijk.

De heer Tang (PvdA):

Ik noem hier de 2,6 mld. van de 4,5 mld. waarmee GroenLinks de lasten van het bedrijfsleven verhoogt. Die partij vergroent ook en dat neem ik niet eens mee als lastdrachtgever. Ik neem aan dat GroenLinks die teruggeeft voor goedkopere arbeid. Ik heb het specifiek over de 2,6 mld. extra lasten – dit bedrag zeg ik uit mijn hoofd – die bij het bedrijfsleven worden gelegd via de vennootschapsbelasting. Ik denk in al mijn eenvoud dat dit zal leiden tot een klap voor de investeringen en dat dit zeker in 2009, als het al een slecht jaar is, alleen maar zal leiden tot verlies aan banen. Dat is mijn zorg. Ik ben benieuwd of mevrouw Sap die zorg deelt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik deel die zorg natuurlijk niet, anders zouden wij dit voorstel niet doen en in de tegenbegroting hebben opgenomen. Wij denken dat ons bedrijfsleven zeer gezond is. Wij voelen ons gesteund door de Macro Economische Verkenning, waarin je kunt zien dat de winstquote van bedrijven in de afgelopen pakweg dertien jaar zeer sterk is gestegen tot een topniveau vorig jaar. Daarna is deze licht gedaald, maar hij ligt ongelooflijk veel hoger dan midden jaren negentig. Het CPB merkt bovendien regelmatig op dat bedrijven de hogere energieprijzen nog niet hoeven door te berekenen, omdat zij flinke buffers hebben. Wij zien dat bedrijven buffers hebben en als je ziet dat bedrijven buffers hebben, is het misschien belangrijker voor het investeringsgedrag dat bedrijven aan koopkrachtige vraag verwachten dan dat zij precies weten wat zij aan heffingen over hun winsten afdragen. Dit geldt in ieder geval voor veel mkb-bedrijven. Ik denk dat onze voorstellen per saldo beter kunnen uitpakken voor de werkgelegenheid dan de voorstellen van de heer Tang. Dat blijkt eerlijk gezegd ook steeds als wij de tegenbegroting integraal laten doorrekenen door het CPB. Dat is ons helaas dit jaar niet gegund – dat doet het CPB alleen voor de regering – maar anders hadden wij hier met nog wat meer gezag kunnen zeggen dat wij juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt heel veel extra werkgelegenheid creëren.

De heer Tang (PvdA):

Het is wel een beetje een gok dat 15% lastenverhoging, die zal leiden tot minder investeringen, toch zal leiden tot meer werkgelegenheid. Dat gokt mevrouw Sap toch, neem ik aan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik denk niet dat het een gok is. Ik onderbouw dit met de doorrekeningen die het CPB altijd van de verkiezingsprogramma's maakt. Daar kan de heer Tang dit zo in lezen.

De voorzitter:

Houd u het een beetje kort. U bent alle twee waardige opvolgers van Crone en Vendrik, moet ik zeggen, ook qua tijd. Het lijkt wel of u daarop geselecteerd wordt. Ik dacht even dat het dit jaar snel zou gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt mevrouw Sap het niet genoeg dat de Nederlandse burgers ongeveer een belastingdruk kennen van 50%? In haar tegenbegroting komt zij met allerlei nieuwe belastingen, terwijl de PVV juist vecht om die belastingdruk en het aantal belastingen te verlichten. Zij komt echter met vliegstoelbelasting, een vijfde schijf, vaarbelasting, belasting op vlees en zij verhoogt de benzineaccijnzen alsof die nog niet hoog genoeg zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ook de heer Van Dijck roep ik op om naar het totale pakket te kijken. Hij haalt er selectief een aantal belastingverhogingen uit, maar wij verlagen ook belastingen. Wij verlagen de lasten op arbeid heel sterk. Dit komt juist weer ten goede aan de lage en middeninkomens. Als hij bijvoorbeeld kijkt naar de koopkrachtplaatjes die wij met ons pakket aan maatregelen weten te bereiken, ziet hij dat het eigenlijk voor gezinnen over de hele linie positief uitvalt en met name voor de lage en middeninkomens zeer positief.

De voorzitter:

Ik ga dit afronden, want ik wil om ongeveer 17.00 uur klaar zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens de algemene politieke beschouwingen ging het veel over boten: op koers blijven, de zeilen bijzetten en ik heb nog meer scheepvaarttermen gehoord. Laat ik er nog een schepje bovenop doen. Iedereen kent het verhaal van de Titanic, het grootste schip aller tijden, fraai gebouwd, het schip dat niet kon zinken. De tafels waren gedekt met porselein en zilver. Op het eerste gezicht ziet de begroting er net zo fraai uit. Een begrotingsoverschot wordt gerealiseerd, een hoger overschot zelfs dan gepland. De premie voor de WW wordt verlaagd, de lasten worden met 2,5 mld. verlicht, de staatsschuld wordt afgelost en het laagste niveau van de schuld wordt bereikt sinds de stand daarvan wordt bijgehouden. Wist u trouwens dat destijds de schuld zo hoog was omdat de VOC failliet ging? Het is bijna gelukt om niemand er in koopkracht op achteruit te laten gaan. Minister Bos, uiterlijk scoort u. Ik kan het niet anders zeggen; mijn complimenten! U levert een hele prestatie, maar heeft u al eens om u heen gekeken? Toen de Titanic uitvoer, werd gewaarschuwd voor koud weer en het gevaar van ijsbergen, maar niemand maakte zich zorgen. Ook nu zijn er ijsbergen. Er wordt en werd gewaarschuwd, maar de minister lijkt niet erg onder de indruk. Hij besteedt met deze Miljoenennota vooral aandacht aan de positieve kanten: Nederland staat er goed voor, zeker in vergelijking met andere Europese landen. Geen vuiltje aan de lucht!

Toch is de wereld in rep en roer. Nederland is er al bij betrokken. De kredietcrisis heeft het afgelopen jaar wereldwijd voor veel onrust op de financiële markten gezorgd. Eind augustus lagen de Europese aandelenkoersen ruim 25% lager dan voor het uitbreken van de kredietcrisis. In eerste instantie leek het probleem zich voor te doen bij de verstrekkers van subprime-hypotheken in Amerika. Inmiddels heeft de crisis zich als een olievlek verspreid over de financiële markten in de gehele wereld. Het voorbeeld daarvan het dichtst bij huis wordt gevormd door de recente problemen met Fortis. Daar hebben wij gisteren uitgebreid over gedebatteerd. De brief die wij gisteren ontvingen, geeft echter geen antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld. Ik ben het met de heer De Nerée eens dat deze brief niets prijs geeft. Ook ik wil graag informatie. Wat zijn de details van de deal? Waarom is gekozen voor 4 mld. en 49%? Welke afspraken zijn gemaakt over ABN AMRO? Waarom denkt de minister dat hiervoor wel een solide private partner is te vinden? Gisteren zei de minister dat ten tijde van de overname van ABN AMRO door Fortis bepaalde zaken van de balans zijn gehaald. Welke zijn dat en wat is de waarde daarvan? Hoe kan het dat de toezichthouder van de regering dat toentertijd niet heeft opgemerkt? Denkt de minister dat bepaalde zaken moedwillig van de balans zijn gehaald? Ik verzoek de minister om deze en alle andere vragen die vandaag en gisteren zijn gesteld morgen te beantwoorden.

De bankenwereld is geïnfecteerd en dat heeft onherroepelijk effect op de reële economie. Vorige week kelderde het vertrouwen van producenten. Het CBS kwam met een daling van 4,9 naar min 0,5: de grootste daling sinds er wordt gemeten. De producenten zijn somber als het gaat om de productie in de komende maanden. Het consumentenvertrouwen stortte vorig jaar al in. Het stijgt wel weer iets, maar de uitkomst is nog steeds negatief. Veel Nederlanders maken zich zorgen. Van de ondervraagden denkt 72% dat de kredietcrisis negatieve gevolgen zal hebben voor Nederland. Zelfs 38% is bang voor een beurskrach.

Economen als Buiter, maar ook de president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, spreken hun zorgen uit over de effecten van de kredietcrisis, de onzekerheid van de economische groei en de kwetsbaarheid van Nederland met zijn open economie. De heer Wellink doet dit overigens niet voor het eerst. Volgens het CPB zijn de groeiramingen met grotere onzekerheden omgeven dan normaal. Juist met dit getij laat de minister de touwen vieren. Heeft de minister er geen spijt van dat hij de voorzichtige groeiramingen heeft losgelaten nu de vooruitzichten zo onzeker zijn?

Voorzitter. De spanning op de Nederlandse arbeidsmarkt blijft volgend jaar hoog. Ondanks het feit dat wij over het conjuncturele hoogtepunt heen zijn, zijn er nog veel vacatures. De werkloosheid stijgt licht naar 4,25% in 2009. Dit percentage is laag vergeleken met de evenwichtswerkloosheid en het internationaal perspectief, maar de echte uitdagingen liggen net achter de horizon. Vanaf 2010 zal de beroepsbevolking zelfs afnemen. De Raad van State waarschuwt dat de bijdrage van de arbeidsparticipatie aan de economische groei zal afnemen. Er zijn andere, structurele maatregelen nodig om met minder mensen toch groei van volume en kwaliteit te realiseren. Wij hebben deze maatregelen al aan het begin van de regeerperiode voorgesteld. Een verhoging van de AOW-leeftijd vanaf 1 juli 2009 met een maand per jaar levert volgend jaar alleen al 80 mln. op en draagt substantieel bij aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Wij investeren 600 mln. in onderwijs en trekken 300 mln. uit voor innovatie. Dit zijn allemaal maatregelen die een bijdrage leveren aan een concurrerende kenniseconomie. Het kabinet neemt deze structurele maatregelen niet. Waarschijnlijk wordt het vergezicht van het kabinet vertroebeld door de mist aan puntenwolken. Als kwartprocentpunten aan koopkracht zo belangrijk voor het kabinet zijn, waarom neemt het kabinet dan de standaardplaatjes als uitgangspunt, terwijl belangrijke effecten van de buitengewone-uitgavenregeling en de kinderopvang niet worden meegenomen?

Ook de groepen waar het kabinet van uitgaat, zijn niet meer van deze tijd. Traditionele gezinnen blijven het uitgangspunt, waardoor alleenstaanden worden vergeten. Ook de steeds groter wordende groep van zelfstandige ondernemers ziet het kabinet niet staan. Niet alleen in de koopkrachtplaatjes wordt deze groep vergeten. Er is in het beleid sowieso weinig aandacht voor de miljoen zelfstandigen zonder personeel.

De begroting straalt uit solide te zijn. Als wij echter verder kijken, zien wij dat het schip niet op alle plekken even stevig in elkaar is gelast. Het jaar 2009 zal wel gehaald worden, maar dan is de haven nog niet bereikt. De begroting vertoont zwakke plekken. Hoe gaat het kabinet daarmee verder na 2009?

Er zijn drie zaken die de begroting zwak maken. Het oprekken van de Zalmnorm, het inzetten van ruilvoetwinsten en het niet voldoende bijdragen aan de houdbaarheid van de begroting. Laat ik beginnen met de Zalmnorm, die wordt opgerekt. In 2009 wordt 2,5 mld. meer aan lastenverlichting gedaan dan aan het begin van de kabinetsperiode is afgesproken. Een bedrag van 2 mld. wordt gecompenseerd via hogere lasten in 2010 en 2011.

De heer Tang (PvdA):

Het CPB schrijft in de MEV dat alles binnen de begrotingsregels valt. Kan mevrouw Koşer Kaya aan mij uitleggen hoe ik haar uitspraak met die van het Centraal Planbureau moet rijmen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nu de heer Tang toch de MEV aanhaalt, verwijs ik hem naar pagina 19 van dat document. Daar staat dat de regels voor het trendmatig begrotingsbeleid vereisen dat alleen structurele ruilvoetwinst voor structurele uitgaven wordt aangewend.

De voorzitter:

Ik zie de heer Tang nu bladeren in de MEV, maar studeren doen wij thuis.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb mevrouw Koşer Kaya alleen gevraagd hoe zij die twee zaken met elkaar wil rijmen. Volgens mij zegt het Centraal Planbureau dat een en ander gewoon binnen de begrotingsregels gebeurt. Dus ik wil graag horen hoe mevrouw Koşer Kaya haar standpunt daarmee wil rijmen. Op mijn vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Strikt genomen heeft de heer Tang gelijk. In de MEV wordt echter ook gezegd – dat zoekt de heer Tang nu op en misschien moet hij dat inderdaad maar doen – dat de regels voor het trendmatig begrotingsbeleid vereisen dat alleen structurele ruilvoetwinst voor structurele uitgaven wordt aangewend. Misschien moet de heer Tang nog even wachten met interrumperen totdat ik mijn betoog heb gehouden, want ik zal daar aanstonds nog meer over zeggen.

Strikt genomen laten de begrotingsregels deze verschuiving wel toe, maar het is op het randje. Dat wordt ook gezegd in de MEV. Wij vinden het echter erger dat het naar voren halen van lastenverlichting in de komende jaren zorgt voor een beperking van de speelruimte voor investeringen in onder meer onderwijs, innovatie en openbaar vervoer.

De heer Tang (PvdA):

Volgens mij zijn wij het erover eens dat de betrokken maatregelen volgens het CPB binnen de regels van het begrotingsbeleid vallen. Mevrouw Koşer Kaya zegt nu dat de lastenverschuiving ten koste gaat van de investeringen, maar wij hebben toch een scheiding tussen inkomsten en uitgaven? Het kan niet zo zijn dat de lastenverlichting helemaal losstaat van hetgeen er gebeurt ten aanzien van de investeringen. Dat is het fundament van de Zalmregels.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ook wij doen aan lastenverlichting, zelfs met 1,3 mld. De heer Tang vergeet nu dat wij in een heel moeilijke economische periode zitten. Er worden niet-structurele middelen ingezet voor structurele doelen. Dat is voor de toekomst na 2009 wel degelijk een probleem.

De voorzitter:

Tot slot de heer Tang.

De heer Tang (PvdA):

U geeft geen antwoord op mijn opmerking. Ik zeg dat datgene wat u zegt gewoon niet waar kan zijn volgens de Zalmregels. Bent u dat met mij eens of niet? De investeringen hebben niets te maken met de lasten, want er is een strikte scheiding tussen beide.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het over de ruilvoetwinsten. Natuurlijk hebt u gelijk dat er een strikte scheiding is. Maar wat de ruilvoetwinsten betreft, zegt de MEV op pagina 19 dat dit geen verstandig beleid is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Vorig jaar verzwaarde de minister de lasten, dit jaar verlicht hij ze en komend jaar moet de minister ze weer verzwaren. Dit jojobeleid is niet bepaald vertrouwenwekkend. Juist in deze turbulente tijd in de financiële wereld is een betrouwbare overheid essentieel en daar tornt u aan. Daarbij weten wij allemaal dat wij sterk in onze schoenen moeten staan om in het zicht van belangrijke verkiezingen met lastenverzwaringen te komen. Dat is het geval in 2010 en 2011. Het alternatief, het terug laten lopen van het begrotingsoverschot, is wat ons betreft hoe dan ook geen optie. Er ontstaat ruimte onder de uitgavenkaders doordat de inflatie hard stijgt en de lonen en uitkeringen daarbij achterblijven. Die ruilvoetwinst wordt nu grotendeels ingezet. Het CPB zegt daarover dat u hiermee in de problemen komt, als er zich tegenvallers gaan voordoen. De ruilvoetwinsten kunnen ook weer als sneeuw voor de zon verdwijnen. De olieprijzen kunnen dalen. Dat weet ook de heer Tang. Dat is niet onwaarschijnlijk, want de prijzen liggen nu al onder de geraamde 125 dollar. Ook de lonen kunnen meer stijgen dan verwacht. U zet in op een mooi akkoord met sociale partners. Wij hopen van harte dat het lukt, want ook wij vinden loonmatiging belangrijk. Het zou een belangrijke bijdrage leveren aan stabiliteit in deze roerige tijden. Als die tegenvallers zich voordoen met de olieprijs of anderszins, wat is dan uw scenario, zo vraag ik de minister.

Dan kom ik bij de houdbaarheid. Het robuuste saldo voor 2009 is negatief, min 2,1% van het bbp. De minister stuurt op het feitelijke saldo. Gezegend door de hoge aardgasbaten komt hij hier positief uit de verf. Hiervan zegt de Raad van State letterlijk: het feitelijk saldo kan niet dienst doen als een betrouwbaar kompas voor houdbare overheidsfinanciën; daartoe biedt het zogenaamde robuuste EMU-saldo een betere oriëntatie. Gelet op de van de verslechtering van de aardgasbaten geschoonde saldo's is de Raad van State er niet van overtuigd dat het kabinet daadwerkelijk vorderingen maakt met de aanpak van het houdbaarheidstekort. Dwingt het voorgaande niet tot het opnieuw bezien van de aanpak van het houdbaarheidstekort die bij het coalitieakkoord werd overeengekomen? De aardgasbaten zijn eindig, zo zeg ik nogmaals. Daarom is het nodig om ook te kijken naar de houdbaarheid van de overheidsuitgaven op langere termijn.

De heer De Nerée noemde het robuuste saldo een nieuwigheidje. Ik dacht dat de CDA-fractie pleitbezorger was van houdbare overheidsfinanciën, maar uitgerekend zij lijkt het robuuste saldo niet meer belangrijk te vinden nu het steeds negatiever wordt. Het robuuste saldo wordt echter niet eens gepresenteerd in de Miljoenennota. Waarom niet? Vindt de minister dit niet belangrijk genoeg?

De voorzitter:

De heer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Ik kan het kort houden, want mevrouw Koşer Kaya maakt er echt een potje van. Het kabinet stuurt op begrotingsregels en niet op saldi. U komt naar voren met het robuuste saldo. U haalt de Raad van State aan, die er volgens mij gewoon naast zit over dat saldo. Maar dat krijg je als juristen laat praten over economie. Het gaat om de begrotingsregels: worden de begrotingsregels nageleefd? Wij stellen eens in de vier jaar de kaders vast en vervolgens houden wij ons aan de begrotingsregels. Dat is trendmatig begrotingsbeleid en dat heeft weinig te maken met saldi, dus ik ben benieuwd naar uw commentaar daarop.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoop overigens dat de Raad van de State meeluistert. Mijn punt is: 2009 ziet er inderdaad goed uit, maar je moet wel de begrotingsregels goed toepassen. Ik heb de Zalmnorm genoemd, de ruilvoetwinsten en de groeiramingen. U moet dat goed in de gaten houden, maar dat doet u niet.

De voorzitter:

Ik laat uw tijd weer doorlopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Nieuwe berekeningen van het CPB laten zien dat de maatregelen die de overheid neemt, zoals de Bosbelasting, een groter effect hebben op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën dan aan het begin van de kabinetsperiode werd verwacht. De houdbaarheidswinst wordt ingezet, maar heeft de minister overwogen om deze houdbaarheidswinsten niet in te zetten? Waarom reserveert hij dit geld niet voor de volgende generaties?

Geld wordt hier twee keer uitgegeven. In 2009 krijgt het kabinet met terugwerkende kracht de afdrachten aan Brussel uit 2007 en 2008 terug. De minister is alleen vergeten, dat dit geld al is uitgegeven. In 2007 is 1 mld. uit Brussel gebruikt voor lastenverlichting. In 2009 wordt hetzelfde miljard weer gebruikt. Het geld wordt twee keer uitgegeven. Kan de minister uitleggen hoe hij dat doet?

Het schip kan steviger. Het schip is niet solide en weerbaar genoeg. Er zitten zwakke plekken in het ontwerp en het schip is niet opgewassen tegen het water waar het doorheen moet varen. Het zou verstandig zijn om verder te kijken dan alleen het hier en het heden. Wat de minister na 2009 gaat doen, is al een lastige vraag, laat staan wat er na deze kabinetsperiode gebeurt. Wij kijken wel vooruit. Wij hervormen de verouderde AOW geleidelijk. Wij hervormen de verstopte woningmarkt. Wij hervormen de vastzittende arbeidsmarkt. Wij innoveren onze energiehuishouding. Kortom, wij zetten in op ontwikkeling. Wij maken die keuzen. Soms maken wij ook impopulaire keuzen, maar die zijn te verdedigen als je Nederland wilt ontwikkelen. Keuzen kosten vaak ook geld. Een lastenverlichting in 2009 financieren met geld uit 2010 en 2011 is een beslissing vooruitschuiven. Waarom draagt de minister niet de consequenties voor de keuzen die hij maakt?

Tot slot vertel ik nog een anekdote. Zeven mannen hebben de hele dag druk zitten vergaderen in Beetsterzwaag en zijn toe aan een biertje, alleen is hun geld op. Toch bestellen zij een biertje en zij zeggen dat de rekening kan naar de jongelui aan het tafeltje verderop. Zij schuiven de rekening door naar de volgende generatie. De jongeren betalen graag een drankje voor de oude heren en samen maken zij zich vrolijk. De jongeren weten echter nog niet, dat de oudere heren steeds weer zullen terugkeren om meer geld te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer De Nerée, bent u gewoon aan het lezen? Nee, u hebt toch een vraag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya heeft mij vanmorgen ook al geïnterrumpeerd over het robuuste saldo. Ik heb toen gezegd dat je de spelregels tijdens de rit verandert als je tegen twee partners met een gezamenlijk inkomen opeens zegt dat zij het ene inkomen niet meer mogen meetellen. Ik wil mevrouw Koşer Kaya toch vragen wat zij vindt van de opmerkingen van het Centraal Planbureau: de regels van het trendmatig begrotingsbeleid gebaseerd op het handhaven van de uitgaven- en inkomstenkaders zijn een belangrijk instrument bij het vasthouden van de koers naar budgettaire doelstellingen van het kabinet voor de middellange en lange termijn. De feitelijke structurele en robuuste saldo's zijn lopende de kabinetsperiode geen geschikte bakens.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik stel daar een ander citaat tegenover. Op pagina 68 staat: de ontwikkeling van het structurele EMU-saldo wordt evenals het feitelijke saldo sterk beïnvloed door de aardgasbaten. Voor een beoordeling van de onderliggende ontwikkeling kan het beste worden gekeken naar het robuuste EMU-saldo, waarin niet alleen voor de conjunctuur, maar ook voor de aardgasbaten en de rentelasten en -ontvangsten wordt gecorrigeerd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is inderdaad een definitie van het robuuste saldo, maar het CPB zegt zelf dat het geen geschikte bakens zijn. Dan heeft dat voor mij geen waarde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan heeft dit voor u in de jaren dat wij aan het roer stonden ook geen betekenis gehad, en ik dacht dat dat wel het geval was.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben in die jaren niet getwist over het robuuste saldo, wij hebben andere dingen gedaan. Dat was heel goed, want daardoor draait de economie nu zo goed, beter dan in andere landen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In 2006 was het min 0,5%, in 2009 wordt het min 2,0%.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik was er in Beetsterzwaag niet bij. Ik ben er echter pas geweest en volgens mij hebben zij daar meer melk dan bier. Misschien dat die melk wel gratis verstrekt wordt. De heer Tang moet ik teleurstellen; ik ben noch econoom, noch jurist. Dus wat dat moet worden...? Gelukkig is de minister van LNV aangeschoven en met haar heb ik wel eens in de modder van de samenleving gestaan. Dus misschien dat ik wat dat betreft, als hekkensluiter in het debat, toch wat kan toevoegen aan wat allemaal gewisseld is.

Deze algemene financiële beschouwingen vinden dit jaar plaats tegen de wel heel turbulente achtergrond van de financiële crisis. De beurzen zijn onrustig, de consumenten houden de adem in en de hand op de knip, en geld lenen wordt waarschijnlijk voorlopig duurder. Met de crisissituaties bij verschillende Europese banken dreigen de problemen nu helaas ook snel over te slaan op de reële economie. Tegen deze roerige achtergrond bespreken wij vandaag en morgen de financiële plannen voor het jaar 2009. Het is dan ook niet te verwonderen dat een groot deel van mijn bijdrage, net als alle andere bijdragen tot nu toe, zich daarop richt. In de eerste plaats wil ik ingaan op de maatregelen die het kabinet het afgelopen weekeinde heeft genomen bij Fortis. Vervolgens stel ik enkele vragen over de eventuele gevolgen van de crisis voor de rijksbegroting 2009. En tot slot plaats ik enkele kanttekeningen bij de beleidskeuzes van dit kabinet.

Eind vorige week bereikte de crisis voor de Nederlandse situatie een nieuw, vooralsnog voorlopig, dieptepunt met de snelle koersdaling van het aandeel Fortis. Of de geruchten over de bank nu klopten of niet, feit was dat de op vertrouwen gebaseerde koers zo snel kelderde dat de minister voor opening van de beurs op maandag de noodgreep moest hanteren om als grootaandeelhouder een belang in Fortis te nemen. Zoals gisteren reeds ingebracht, heeft mijn fractie daarvoor, gezien het ontbreken van een private investeerder, alle begrip. Toch heeft mijn fractie na het debat van gisteren en na lezing van de gisterenavond verstuurde brief nog geen antwoorden gekregen op diverse vragen. De minister heeft aangegeven ook andere banken te gaan steunen "als het gaat om situaties waarbij de betrouwbaarheid en integriteit van het financiële systeem in het geding zijn". Hoe gaat de minister om met het risico dat overnames met zich meebrengen? Immers, bij een solvabele bank als Fortis is het risico minder groot dan bij banken die écht op de rand van de afgrond zijn beland. In dat geval is de belastingbetaler wel de dupe. Komen de kosten van de participatie immers wel of niet terug via de rendementen die later worden uitgekeerd? Graag had ik op dit punt een reactie van de bewindspersonen. Ook vraag ik de minister hoe hij de Tweede Kamer in het vervolg, zo dat even mogelijk is, eerder gaat betrekken bij de besluitvorming.

Ik heb ter zake nog een drietal suggesties. Is het mogelijk om als Kamer op korte termijn een spelregel of een code af te spreken over hoe het kabinet in onverhoopte voorkomende gevallen zal opereren? Is het mogelijk om, als de tijdsdruk hoog is, bijvoorbeeld alleen de fractievoorzitters vooraf te informeren of te raadplegen? Of is het wellicht een idee om als Kamer een financieel plafond voor overnames met de minister te bespreken, zoals ook in Amerika het geval is?

Er is geen verschil van opvatting over het volgende. Een beroep op overmacht als snel handelen geboden is, blijft in een systeem waarin de regering regeert en de Kamer controleert, altijd denkbaar en achteraf te verantwoorden. Dit tegen het licht van de mededeling in de brief dat voorbij is gestapt aan de bepaling in artikel 4, lid 5 van de Comptabiliteitswet. Nogmaals: ik heb begrip. Ik kom niet terug op de situatie van gisteren, maar moet je dat nou altijd willen?Wat hebben wij daarover nog met elkaar te verhandelen? Dat is, gepopulariseerd, mijn opmerking.

Welke stappen onderneemt de minister als zich op korte termijn geen kopers melden voor ABN AMRO? Hoe gaat hij bij een eventuele koop de belangen van de spaarders, personeel en investeerders behartigen?

Als één ding duidelijk is geworden door deze crisis, dan is het wel dat goed toezicht essentiëler is dan ooit. Gelukkig kunnen wij ons in Nederland beroepen op en verheugen over een relatief goede toezichthouder. De minister stelde dat terecht bij de presentatie van de Miljoenennota; gisteren herhaalde hij dat. Toch is mijn fractie er, alles overziende, van overtuigd dat het toezicht in Nederland nog beter moet en kan. Ik doel dan op het feit dat financiële instellingen de afgelopen jaren steeds grotere risico's namen, zonder dat daar een stokje voor is gestoken door de toezichthouder. Ik vraag de minister hoe hij in dit verband de uitspraak van Nout Wellink, president van de DNB, beoordeelt dat toezichthouders zich veel meer moeten richten op het brede plaatje en op de lange termijn. Wat doen de prikkels achter de beloningssystemen – belonen van succes, maar niet afstraffen van falen – nou precies in deze hele wereld? En hebben die niet een te grote rol gespeeld? De vraag van de bonussen van falende bestuurders, die aan banden gelegd zouden moeten worden, is al door collega's gesteld. Ik sluit mij daarbij aan.

Dan de gevolgen van de crisis voor de rijksbegroting. "Nederland is goed voorbereid op economische omslag", zo kopte de eerste pagina van de Miljoenennota. Mooier kan een minister van Financiën het in economisch zware tijden niet maken, maar bij de presentatie van diezelfde Miljoenennota hield minister Bos al heel wat meer slagen om de arm. Toen hadden wij nog niet eens de huidige omvang van de crisis in beeld. Mijn vraag aan de minister is daarom hoe de recentelijk geïntensiveerde crisis direct of indirect van invloed zal zijn op de Nederlandse rijksbegroting voor 2009 en eerstvolgende jaren. Hoe beoordeelt hij de uitspraak van oud-minister Ruding in het Reformatorisch Dagblad van zaterdag jongstleden dat in de gegeven omstandigheden in de begroting een veel te gunstige vooronderstelling wordt gehanteerd? Daarbij wordt gedacht aan het feit dat er wordt uitgegaan van een hogere economische groei dan nu waarschijnlijk is en aan de gehanteerde olieprijs van $125, die gehanteerd wordt bij het berekenen van de aardgasbaten. Mijn fractie zou graag een voorzichtiger manier van begroten zien. De les uit dit alles moet nog worden getrokken. Wij hebben gisteren afgesproken dat wij dat gaan doen, maar de vraag is nu heel concreet of de minister iets in de suggestie ziet om voor de komende jaren meer reserves in de begroting in te bouwen in verband met de crisis op de financiële markten.

Na afloop van het begrotingsberaad in het kabinet wees de minister erop dat "de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen". Dat is ook ons uitgangspunt, maar daar heb ik nog niet in alle opzichten voldoende van terug gezien. Wij zullen de begrotingsbehandeling van SZW en het Belastingplan nog moeten gebruiken om dit te vervolmaken en te preciseren. Daarvoor is echter wel nodig dat de Kamer beschikt over de meest recente koopkrachtberekeningen. Ik ben daarom erg geïnteresseerd in het verband tussen de kredietcrisis – en alles erop en eraan – en de koopkrachtbeelden, want hoewel in de raming een stevig negatief effect van de kredietcrisis is verdisconteerd, zijn de huidige ontwikkelingen nog niet meegenomen. Ik vraag de minister en de staatssecretaris daarom of zij de Kamer voor de zojuist genoemde begrotingsbehandelingen – dus inclusief de behandeling van het Belastingplan – de geactualiseerde koopkrachtberekeningen willen toesturen voor een aantal mogelijke economische scenario's.

Vorig jaar heb ik mij fel verzet tegen het uitkleden en afschaffen van de Buitengewone Uitgavenregeling. Hoewel onbedoeld gebruik tegengegaan mag en moet worden, vond mijn fractie dat de BU beschikbaar moest blijven voor alle belastingplichtigen die onvermijdelijke uitgaven hebben te doen. Die slag is intussen verloren, met uitzondering van de alternatieve regeling voor adoptiekosten. Voor de nieuwe situatie zijn echter de recente ontwikkelingen rond de vervangende regeling om tegemoet te komen aan chronisch zieken en gehandicapten, relevant. Gisteren kregen wij een actualisatie van de CG-Raad en het Nibud van de koopkrachtberekeningen voor mensen met hoge zorgkosten. Die baren mijn fractie zorgen. Ik vind het niet te verkroppen als mensen met hoge zorgkosten en een verhoudingsgewijs laag inkomensniveau er door deze ingreep op achteruit gaan. Hoe staat het met de toezegging van het kabinet om hun positie nog eens te bekijken? Daar moet toch helderheid over bestaan, willen wij in finale termen gesproken stemmen over de begrotingen voor 2009? Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

Mijn volgende punt betreft mijn aangenomen motie over de regeling voor adoptiekosten. Mijn fractie vraagt zich af waarom de Kamer daar nog geen nadere concretisering van heeft gezien, zoals wel is toegezegd. Kan de minister of de staatssecretaris bij dezen toezeggen dat de in de begroting van Justitie gememoreerde regeling geen verslechtering betekent voor adoptiefouders ten opzichte van de regeling Buitengewone Uitgaven?

Vorig jaar heb ik mij nogal verzet tegen de versnelde afschaffing van de algemeen overdraagbare heffingskorting. Dit jaar las ik in het Belastingplan 2009 dat er een nieuwe maatregel wordt genomen die de positie van eenverdienergezinnen opnieuw aantast. De indexatie van de algemene heffingskorting van 2008 wordt namelijk teruggedraaid en de heffingskorting wordt verder verlaagd met € 57. Klopt het dat dit weer een verdere uitkleding is van de algemene heffingskorting? Als dat het geval is, vraag ik de bewindslieden die maatregelen nog eens te heroverwegen. Ik vraag het nu alvast, maar ik kom er zo nodig bij het Belastingplan op terug.

Mijn laatste punt betreft de nationale en internationale veiligheid. Die kan en moet beter. Het gaat over Defensie en politie. Defensie wordt van binnenuit opgegeten. Personele en materiële problemen spelen haasje over. Feitelijk heeft Defensie sinds 1990 geen extra geld meer gekregen. Het bekende extra miljard in 2003 ging naar de missies in Irak en Afghanistan. Aan deze situatie moet een eind komen. Als ik de begroting goed lees, zie ik dat Defensie een kleine 50 mln. inlevert. Dat vinden wij niet acceptabel gegeven de situatie waarin Defensie zit. Kan dit worden verantwoord en uitgelegd? Er moeten fundamentele keuzes worden gemaakt. Als wij actief blijven op het huidige topniveau, moet er stevig geld bij. Wij kunnen er ook voor kiezen om onze ambities een eind naar beneden te schroeven en andere landen het voortouw te laten nemen in crisisgebieden. De SGP-fractie kiest voor de eerste optie. Nederland is een rijk land. Daarbij hoort dat het zijn verantwoordelijkheid neemt in crisis- en oorlogssituaties. Adel verplicht. Daarom wil mijn fractie vasthouden aan het hoge ambitieniveau.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Bij de behandeling van de begroting van 2007 is de begroting van Defensie vastgesteld op 7,7 mld. In de begroting die vandaag voorligt, is dat 8,4 mld. Dat is dus een verschil van 760 mln. Van waar uw veronderstelling dat wij niets hebben gedaan om dat budget substantieel te verhogen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die cijfers heb ik hier niet paraat.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is uw goed recht en dat is ook uw sterke kant. Ik had ze bij mij moeten hebben, maar ik heb ze hier niet liggen. Ik neem de cijfers die u noemt graag voor waar aan. Er zit echter ook een doorberekening van personeelslasten bij, et cetera. De reële inzet – daar hebben wij in de Kamer eerder over gesproken – is ter discussie gesteld, ook door de minister van Defensie. Ik heb daar vorig jaar ook een motie over ingediend, die toen nog als prematuur werd beoordeeld door de coalitiefracties en daardoor is weggestemd. Het punt werd echter onderkend. Daar refereer ik aan. Tegen het licht van die motie die is ingediend bij de financiële beschouwingen van vorig jaar, heb ik de begroting van Defensie doorgeakkerd. Daarin stuitte ik op een defect van die 50 mln. Ik wil dat nog wel bekijken. Als blijkt dat ik fout zit, kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik geloof dat nog niet. Als je een begroting verhoogt, kan de financiële taakstelling uiteraard toenemen. Zoals met alle groeicijfers het geval is, worden de kostenpatronen erin verdisconteerd. Op de personele en materiële inzetbaarheid schieten wij echter tekort.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Van der Vlies de plank misslaat. Er is inderdaad wat verschil, maar in 2008 was er een incidentele verhoging. Daar komt het verschil met de begroting vandaan. Zo is het mij ten minste uitgelegd. Juist ten behoeve van de verhoogde en verbeterde inzetbaarheid is vorig jaar 411 mln. toegevoegd. Er is kortom substantieel meer voor defensie beschikbaar. Ik zou de heer Van der Vlies willen aanraden er nog eens goed naar te kijken voor de tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daartoe ben ik altijd bereid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe rechtvaardig vindt de heer Van der Vlies de doorwerkbonus die dit kabinet introduceert? Als mensen ouder dan 62 doorwerken, krijgen zij een bonus. Daarna worden zij gevrijwaard van een eventuele Bosbelasting.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover heb ik nog niet gesproken. Het staat op ons lijstje. Wij zullen erover spreken bij de behandeling van een van de begrotingshoofdstukken. Ik moet een keuze maken binnen mijn spreektijd. Ik heb er al wel een keer een opmerking over gemaakt. Wij vinden inderdaad dat wij het complex van de AOW en de pensioengerechtigde leeftijd zorgvuldig moeten behandelen. Wij moeten proberen eerst de mensen die kunnen werken en nog niet de pensioensgerechtigde leeftijd hebben, aan het werk te krijgen of te houden. Een stimuleringsregeling met een bonus is niet op voorhand een probleem voor ons. Wij willen daarover in de bredere context spreken.

Een vergelijkbaar probleem doet zich voor bij de politie. Ik hoop niet dat weer iemand met begrotingscijfers komt aandragen, want ik sta hier met een papiertje zonder die cijfers. Ik heb begrepen dat er weliswaar wijkagenten bijkomen, 125 in totaal, een kwart van de 500 die in het coalitieakkoord zijn voorzien, maar dat de onderbezetting in de korpsen gigantisch is. Investeren in veiligheid en in meer blauw op straat gaat niet samen met een bezuiniging van 100 mln. Ik wil dat dit aan de orde wordt gesteld. Mijn fractie overweegt op dit punt zelfs een amendement in te dienen, mocht dit niet lukken. Wij zijn nog bezig met het zoeken naar dekking. Vandaar dat het amendement er nog niet ligt.

Vertrouwen blijkt in deze economisch zware tijden een heel onrustig bezit. Vertrouwen is als een emmer die je slechts druppel per druppel kunt vullen, maar één dom of onhandig gebaar is voldoende om hem leeg te kieperen. Ik wens de bewindslieden heel veel sterkte en wijsheid om dat vertrouwen, mede door hun beleid, bemoeienis en interventies, de komende tijd te herstellen.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de inbreng in eerste termijn van de Kamer. Morgen zal de regering antwoorden. Ik heb begrepen dat de Kamer voor die tijd nog een aantal schriftelijke antwoorden krijgt.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.