Aan de orde is het spoeddebat over de persverklaring van de minister van Defensie over zijn uitspraken tijdens het vragenuur van 13 januari 2009.

De voorzitter:

Voordat wij met dit spoeddebat beginnen, heet ik de Turkse minister van Justitie hartelijk welkom: minister, a special welcome to you in our parliament.

De spreektijd is drie minuten per fractie. Als eerste is het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, in het vragenuur van 13 januari van dit jaar ging het jammerlijk mis. De minister van Defensie wist niet dat hij een interview aan De Telegraaf had gegeven op 27 december 2008. Dat was geadviseerd. Hij kon zich het interview met het Nederlands Dagblad, waarin soortgelijke uitspraken werden gedaan en waarover ik vandaag mijn vragen wil stellen, niet herinneren. Naar ik later heb begrepen, was de minister toen nog niet behandeld aan zijn gebroken pols. Ik heb in de media dan ook de veronderstelling geuit dat hij dat vragenuur zwaar gedrogeerd moet hebben doorgebracht, waarschijnlijk ook nog in pijn. Dat kan een verklaring zijn voor de antwoorden die wij die dag kregen.

In het vragenuur wilde ik drie zaken centraal stellen die in de interviews tot uitdrukking waren gekomen.

Ten eerste de uitspraak dat Nederland in 2010 stopt als leading nation, leidend land, in Uruzgan.

Ten tweede de uitspraak dat er geen nieuwe grote missie in Afghanistan komt. Ik heb dat opgevat als een politieke intentieverklaring.

Ten derde de uitspraak dat de krijgsmacht niet in staat is om een dergelijke missie na 2010 nog uit te voeren. Dat heb ik opgevat als een militaire uitspraak, althans, een uitspraak van militaire betekenis.

De eerste uitspraak is niet omstreden: Nederland houdt op leidend land te zijn in Uruzgan na 2010. Dat staat ook in de artikel100-brief die wij over de verlenging hebben ontvangen.

De tweede en derde uitspraak met betrekking tot een nieuwe grote missie en het al dan niet in staat zijn tot het uitvoeren daarvan, waren nieuwe uitspraken in de interviews. Daarover stond niets in de artikel 100-brief die wij op 30 november 2007 hebben ontvangen. Het wordt ook niet herhaald in de excuusbrief die de minister gisteren naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Eerder ontving de pers een andersluidende verklaring, want in de persverklaring staat dat alles wat er in de interviews wordt gezegd, een- en andermaal met de Tweede Kamer is besproken. Dat is volgens mijn fractie niet het geval: er is nooit met de Tweede Kamer besproken dat er geen nieuwe grote missie kan worden gedaan. Evenmin is met de Tweede Kamer besproken dat de krijgsmacht niet tot een nieuwe grote missie in staat zou zijn.

Mijn eerste vraag is of de minister van Defensie de beide beweringen hier expliciet wil herhalen. Hij doet dat niet in de excuusbrief aan de Tweede Kamer. Ik vind dat hij deze uitspraken, omdat ze zijn gedaan in interviews, hier vandaag moet herhalen.

Mijn tweede vraag is of, als inderdaad om militair-technische redenen en los van het politieke debat, geen nieuwe grote missie kan worden gedaan, de minister ervoor wil zorgen dat dat signaal internationaal wordt afgegeven. Door uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken en van de minister-president bestaat echter het beeld dat er een nieuw weegmoment komt en dat bij dat nieuwe weegmoment alle opties open zijn, ook de optie dat Nederland eventueel een nieuwe grote missie gaat doen in een ander deel van Afghanistan. Dit beeld zal hier vandaag moeten worden bevestigd, want dat heeft de minister afgegeven in zijn interviews in De Telegraaf en in het Nederlands Dagblad. Dat beeld is nodig voor de Kamer, voor de krijgsmacht en voor de samenleving.

Voorzitter, ik rond af. Deze minister heeft gestunteld. Hij heeft De Telegraaf in diskrediet gebracht, en dat is niet terecht. Zijn uitspraak – ik citeer nu uit de twee interviews – "Obama kan mij tien keer bellen" zijn door Stan Huygens niet uit de lucht gegrepen, tenzij het letterlijk bedoeld is: deze woorden zijn gesproken en hingen in de lucht; Stan Huygens heeft ze opgeschreven en dat moet hier vandaag opnieuw worden bevestigd.

De heer Brinkman (PVV):

Hoe zit het nu met die opmerkingen? Het was toch klip-en-klaar wat er in de krant stond? Het was ook klip-en-klaar wat de minister u antwoordde. Hoe kwalificeert u dan die opmerkingen van de minister? Heeft hij zich misschien inderdaad door drogering en door pijn aan zijn pols versproken, of denkt u dat daar iets anders achter zit?

De heer Van Bommel (SP):

Ik constateer dat in een persverklaring door de minister van Defensie wordt gesteld: "Overigens strookt de inhoud van het artikel met hetgeen een- en andermaal met de Tweede Kamer is besproken." Met andere woorden: de minister zegt dat die uitspraken juist zijn. Wat zich daar openbaart, is een verschil van opvatting tussen de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is overigens niets nieuws. Het is een klassieke tegenstelling. De minister van Buitenlandse Zaken wil – in het algemeen, niet per se deze minister – altijd harder lopen wanneer het gaat om internationale operaties dan de minister van Defensie. Want de minister van Defensie heeft rekening te houden met militaire mogelijkheden van de krijgsmacht. Kan men het wel of kan men het niet? Het is algemeen bekend dat de krijgsmacht piept en kraakt in zijn voegen. Iedereen heeft het daarover: de mensen die het werk moeten uitvoeren, de vakbonden. Ik denk dat de minister van Defensie de waarheid heeft gesproken: de krijgsmacht is niet in staat om een nieuwe, grote missie uit te voeren.

De heer Brinkman (PVV):

Inhoudelijk ben ik het hierover zowel met de minister als met u eens, maar nu gaat het erom dat de minister pertinent de verklaring als zou Obama hem tien keer mogen bellen niet heeft geuit, dat hij daar niet achter stond. Daarvan wil ik graag een kwalificatie van u.

De heer Van Bommel (SP):

Daarvan heeft de minister gezegd: ik heb die uitspraak niet gedaan, althans niet in de vorm van een interview, althans niet in een interview dat door mij geautoriseerd is. Die uitspraak is onjuist gebleken. De minister is daarop teruggekomen. Ik wijt dat maar aan de totale verwarring die de minister als gevolg van zijn ongeval gehad moet hebben. In ieder geval heeft hij die verwarring vervolgens op mij overgebracht, want ik ging in verwarring zitten na zijn beantwoording. Ik hoop dat de minister in zijn beantwoording ruiterlijk kan erkennen dat hij daar een onjuistheid heeft gesproken en dat hij daar dan ook vervolgens zelf zijn kwalificaties aan verbindt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vond u mild in uw vraagstelling. Stel dat de minister nu zegt: sorry jongens, maar ik had pijn en ik zat onder de pillen tijdens dat vragenuur, vergeeft u hem dan? Is het politieke punt dan weg?

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat daar dan nog een andere conclusie aan moet worden verbonden. Ik wil er in ieder geval bij voorbaat al mijn conclusie aan verbinden. Wanneer dat het geval is – het lijkt mij onontkoombaar dat dit het geval is – dan had deze minister niet in het vragenuur moeten verschijnen. Ik wilde heel graag de antwoorden van deze minister, maar als hij tegen de Kamer had gezegd: ik heb een ongeval gehad, ik ben niet in staat om naar de Tweede Kamer te komen om op uw vragen antwoord te geven, dan zou ik daarvoor alle respect hebben gehad. Dan zou ik overigens niet een andere minister hebben willen horen, want het ging om zijn uitspraken, maar dan zou ik gewoon een week hebben gewacht.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nu is deze minister een volwassen man, en die kunnen toch wel tegen een beetje pijn. Zeker als je minister van Defensie bent, dan kun je helemaal wel tegen een beetje pijn. Dus ik neem aan dat dit nu niet achteraf nog een excuus kan zijn. Ik neem aan dat het feit dat de minister hier was tijdens het vragenuur, dat hij uw vragen beantwoordde op een manier die gewoon een leugen was, u toch moet aanzetten tot een politieke daad.

De heer Van Bommel (SP):

Deze minister is niet, zoals ondergetekende, in militaire dienst geweest, dus ik kan niet beoordelen waar zijn pijngrens ligt. Volgens mij kunt u dat vanaf die plaats ook niet. Ik wacht eerst de beantwoording van deze minister af in eerste termijn alvorens ik tot mijn conclusie kom. Het is wat mij betreft nog te vroeg om grote woorden zoals "leugens" te gebruiken.

De heer Pechtold (D66):

Het staat mij bij dat dat deel van de beantwoording door de minister werd voorgelezen van een tevoren geschreven tekst. Mag ik met u de vraag aan de minister stellen of dat inderdaad waar is? En maakt dat ook voor u verschil of de minister hier een beetje spontaan stond te antwoorden, dan wel of kennelijk de hele ochtend al was gewerkt aan dit antwoord? Dan moet dat betekenen dat ook de afdeling Voorlichting en andere ambtenaren daarbij betrokken waren.

De heer Van Bommel (SP):

Dat maakt voor mij inderdaad wel verschil, want wanneer dat het geval is, zou het meer het karakter hebben van voorbedachten rade bij het geven van een antwoord op een wat mij betreft terechte vraag. Dan zou dat de zaak wat meer op scherp zetten, inderdaad.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Helaas moet mijn fractie constateren dat de minister in de Kamerbrief van gisteravond weer draait over de einddatum. De minister heeft nu echt een probleem.

In december zei hij tegen twee journalisten dat de nieuwe Amerikaanse president Obama hem tien keer mocht bellen, maar dat onze missie in Uruzgan augustus 2010 stopt. Hij zei: "We gaan ook niet naar een ander gebied. Dat is geen optie. Zo'n missie legt te veel beslag op militairen en materieel." Mijn fractie steunde deze heldere uitspraak volledig.

Tijdens het vragenuur van vorige week ontkende de minister het bestaan van dit interview, maar zei hij wel het goede. Vervolgens bestaat het interview wel. Gisteren schreef de minister in de Kamerbrief dat ons land hoe dan ook zijn leidende militaire verantwoordelijkheid in Uruzgan op 1 augustus 2010 beëindigt, maar zonder de cruciale toevoeging uit de artikel 100-brief dat de terugtrekking van de Taskforce Uruzgan eind 2010 zal zijn afgerond.

Na al dit gedraai kan ik mij alleen maar baseren op de laatste uitlating van de minister, gedaan in de Kamerbrief van gisteren. De conclusie kan dan geen andere zijn dan dat deze laatste uitlating van de minister ruimte openlaat voor het verblijf van Nederlandse militairen in Uruzgan, ook na eind 2010. De VVD-fractie acht deze zinsnede in de Kamerbrief niet alleen in strijd met de afspraken met de Kamer, maar om drie redenen ook onwenselijk.

Onduidelijkheid over de einddatum creëert namelijk in de eerste plaats een moreel probleem met onze troepen ter plaatse, die elke dag hun leven wagen tijdens de zwaarste missie sinds Korea. Elke dag ervaren zij de grenzen van het huidige Defensiebudget bij de uitvoering van hun zware taken. Zij kunnen onduidelijkheid over de einddatum van de missie missen als kiespijn. In de tweede plaats ontstaat er een internationaal probleem. Het impliciet openlaten van de mogelijkheid dat de militairen in Uruzgan blijven, ondermijnt onze onderhandelingspositie over onze opvolging, net zoals de minister vorig jaar heeft gedaan. In de derde plaats wordt een binnenlands probleem gecreëerd, want gedraai over de einddatum holt het draagvlak voor deze missie uit.

Daarom wil ik de minister een aantal vragen stellen. 1. Erkent de minister dat de artikel 100-brief en de afspraken met de Kamer expliciet uitsluiten dat na eind 2010 nog grondtroepen in Uruzgan zijn? 2. Erkent de minister dat de uitspraken van hem, de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over het punt dat een nieuw verzoek aan Nederland voor troepen na 2010 leidt tot een nieuw weegmoment, de deur op een kier zet en dus in strijd is met de zinsnede in de artikel 100-brief dat eind 2010 de terugtrekking van de Taskforce Uruzgan is afgerond? 3. Houdt de minister vast aan zijn uitspraken in De Telegraaf van 27 december 2008, dat er na 2010 ook niet in een andere provincie dan Uruzgan een Nederlandse missie aanwezig is?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Boekestijn (VVD):

4. Indien de minister de vorige vraag bevestigend beantwoordt, hoe beoordeelt hij dan de uitspraak van Kamerlid en zijn partijgenoot Voordewind in De Pers van afgelopen maandag, dat er na 2010 wel degelijk sprake kan zijn van een Nederlandse missie in een ander gebied dan Uruzgan, van wel 500 man?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Het is toch wel een teken aan de wand als de Nederlandse pers hier druk staat te fotograferen voor een lege stoel. Ik zou zeggen: daar is bijna geen motie tegen opgewassen.

Ik heb wat met ministers die liegen. Of zij dat nu op Aruba of in Nederland doen, maakt mij eigenlijk niet zo veel uit. Tijdens het vragenuur van vorige week was de minister buitengewoon pertinent: de citaten uit De Telegraaf van 27 december 2008 waren "volkomen uit de lucht gegrepen".

Mij interesseert het eerlijk gezegd niet hoe, door wie of wanneer – tijdens een officieel interview of tijdens een borrelpraatje aan de bar – dergelijke uitspraken over de missie in Uruzgan tot stand zijn gekomen. Ik vind dat ik de uitlating "volkomen uit de lucht gegrepen", gesproken door een minister, mag opvatten als "die heb ik nooit gedaan en daar zou ik nooit aan denken". Is de minister het tot zover met mij eens?

Wij hebben ondertussen al het een- en ander meegemaakt met deze brekebeen. Ik refereer wat dit betreft aan de uitlatingen over zijn diensttijd en het homohuwelijk. Nu dit weer. Ik wil graag antwoord op de vraag of de minister nog vindt dat hij genoeg gezag heeft om zijn departement goed te kunnen leiden. Ik zal eerlijk zijn: ik voorzie binnen een paar maanden opnieuw een akkefietje met deze minister. Hij is het levende bewijs dat een goed Kamerlid nog geen goede minister maakt. Kan de minister ingaan op mijn verwachting en mijn angst wegnemen?

Inhoudelijk ben ik het geheel eens met de opmerking van de minister over het telefoontje van Obama. Dat doet mij deugd. De minister is daarna weer helemaal gaan draaien en dat stemt mij verdrietig. Mijn fractievoorzitter, de heer Wilders, heeft een paar maanden geleden een motie ingediend teneinde de PvdA-fractie op te roepen om maandelijks een bewindsman of -vrouw de laan uit te sturen. Ik kan u mededelen, voorzitter, dat de fractie van de PVV ook tevreden is als elk kwartaal een bewindsman of -vrouw van de ChristenUnie wordt weggestuurd!

Ik verzoek de fractie van de ChristenUnie dan ook om lering te trekken uit de ervaring die de PvdA heeft na het wegsturen van mevrouw Vogelaar. In vergelijking met haar doet minister Van der Laan het in de pers beter: hij beantwoordt in ieder geval nog vragen van journalisten. Het is voor de fractie van de ChristenUnie misschien even door de zure appel heen bijten, maar met deze minister weet ondertussen iedereen: eens komt de dag ...

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Brinkman, het is eigenlijk heel interessant wat hier gebeurt: u zegt dat u verwacht dat de minister weer in de fout zal gaan. Dat is nogal een uitspraak! Dat betekent namelijk dat u geen vertrouwen meer hebt in deze minister.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik geef de minister de kans om straks in zijn eerste termijn bij mij de angst weg te nemen. Ik wacht zijn antwoord af. Ik denk dat hij goed in staat is om een goed antwoord te geven. Ik moet zeggen – u weet dat ook, mijnheer Boekestijn – dat er een groot politiek verschil is tussen aan de ene kant de CDA-ministers in dit kabinet en aan de andere kant de zienswijzen van deze ChristenUnieminister over defensie en buitenlandse zaken. Ik bestempel wat dat betreft deze minister als behoorlijk standvastig. Ik weet niet of die helderheid goeddoet aan de beeldvorming over defensie in de toekomst.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik stel vast dat de PVV kennelijk niet verwacht dat de minister weer in de fout gaat, want de heer Brinkman denkt dat hij zich kan laten overtuigen dat zijn verwachting onjuist is. Hij heeft dus eigenlijk helemaal niets gezegd.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb geconstateerd dat deze minister fout op fout maakt en een politiek brekebeen is. Ik heb ook de verwachting uitgesproken dat in de komende maanden er ongetwijfeld wel weer iets zal zijn. Ik vind dat kwalijk. Ik denk dat het niet goed is, noch voor het gezag van de minister bij zijn manschappen in den vreemde en hier in Nederland, noch voor zijn gezag binnen de ministerraad. Ik vraag hem nadrukkelijk om naar zijn eigen positie te kijken en mij te laten weten hoe hij die nu ziet. Ik laat daarbij altijd de mogelijkheid open dat hij mij weet te overtuigen van mijn ongelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij kennen de heer Brinkman als iemand die consistent termen als "leugenaar" gebruikt. Die term heeft hij bij verschillende gelegenheden gebruikt, nu ook jegens deze minister. De heer Brinkman zegt tegelijkertijd dat hij het antwoord van deze minister wil afwachten over hoe de stand van zaken was. Ik neem aan dat de heer Brinkman voorafgaande aan dit debat de brief heeft gelezen. Waarom gebruikt hij dan dit soort termen, terwijl de minister heeft toegelicht hoe de stand van zaken was en hoe de situatie is verlopen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb deze minister niet direct een leugenaar genoemd. Ik heb gezegd dat ik iets heb met ministers die liegen. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat deze minister op dit moment liegt. Ik heb echter wel gezegd dat ik het citaat "volkomen uit de lucht gegrepen" niet anders kan bestempelen dan als "ik heb het nooit gezegd en ik vind het ook niet". Waarom zou je anders bij een vragenuur tot tweemaal toe zeer pertinent de uitspraak "dit is volkomen uit de lucht gegrepen" doen? Het was blijkbaar niet een klein beetje uit de lucht gegrepen, het was niet uit verband gerukt, nee, het is "volkomen uit de lucht gegrepen". Ik kan dit niet anders bestempelen dan dat je er nog nooit aan gedacht hebt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat de heer Brinkman deze minister dus geen leugenaar noemt, maar dat hij hem de ruimte geeft om het te weerleggen. Als de heer Brinkman de brief heeft gelezen en de reacties in de media heeft gezien, heeft hij opgemerkt dat vooral de term "slag in de lucht" betrekking had op de titel van het artikel. Daar stond dat Nederland weggaat uit Afghanistan. Dat is weerlegd. Als je de rest van het artikel leest, dan zie je dat de minister helemaal niet uitsluit dat Nederland volledig weggaat uit Afghanistan. Dan kan de heer Brinkman toch niet volhouden of zelfs de suggestie wekken dat de minister liegt?

De heer Brinkman (PVV):

Hij heeft een paar dagen gehad om erover na te denken. Het zou dus zo kunnen zijn. Ik wacht graag wat dat betreft de beantwoording van de minister af.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Wij voeren nu een spoeddebat met een weliswaar zeer charmante minister, maar helaas ook een struikelende minister. Wie immers samen met twee journalisten afreist, maar zich dan de afgegeven interviews niet meer kan herinneren en zich ook niet meer de inhoud van de uitlatingen, die later zijn goedgekeurd, kan herinneren, is onhandig bezig. Wie daarover dan naar de Kamer wordt geroepen, maar dan het dossier niet compleet heeft en zich dan onvoldoende laat bijpraten door zijn ambtenaren, is zeer onhandig bezig. Aangezien het niet gaat over keukenrecepten of zoiets, maar over oorlogsmissies waarbij Nederlandse militairen worden ingezet met gevaar voor eigen en andermans leven, tast dat de geloofwaardigheid van die minister aan. Omdat dit zo ernstig is, wil ik graag toch gedetailleerd van de minister horen hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hoe kon het gebeuren dat de minister tijdens het vragenuur niets bekend was over de afgegeven autorisaties? Hoezo was er op dat cruciale moment niet de juiste communicatie geweest met zijn persambtenaren? Hoe kan de minister ons ervan overtuigen dat dit in de toekomst niet weer gebeurt wanneer wij hem naar de Kamer roepen?

Laat ik echter overgaan tot de kern van de zaak: de inhoud van de gedane mededelingen, dus wat de minister heeft gezegd. Hij heeft namelijk, geautoriseerd, in de versie van het Nederlands Dagblad gezegd dat er geen nieuwe grote missie in Afghanistan komt na 2010. Daarmee heeft de minister niet meer en niet minder gezegd dan wat zowat iedereen, ook mijn partij, de krijgsmacht en de overgrote meerderheid van de bevolking, over deze missie denkt te weten, namelijk dat Nederland zich na 2010 terugtrekt uit Uruzgan en dat er geen nieuwe grote missie komt. Maar wat gebeurt er nadien? De premier en minister Verhagen gooien daarover de deur wagenwijd open. Zij zeggen, anders dan de minister van Defensie, dat daarover niets valt uit te sluiten. Dat laatste zegt de minister van Defensie nu ook in zijn brief. Dit is een inhoudelijke verschuiving van het kabinetsstandpunt. Erkent de minister van Defensie dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden in het kabinetsstandpunt?

Dan wil ik het ten slotte hebben over – zo vrees ik – zijn "personeelsproblemen" binnen het kabinet. Hoe kwalificeert de minister wat er is gebeurd? Eerst draagt hij trouw het kabinetsstandpunt uit en dan wordt hij teruggefloten door zijn eigen premier met de woorden: u speculeert. De minister draagt trouw het kabinetsstandpunt uit en dan wordt achter zijn rug om het kabinetsstandpunt verschoven, veranderd. Acht de minister zich in staat om voldoende politieke tegendruk aan zijn collega's in het kabinet te bieden en getrouw terug te komen tot het eerder ingenomen kabinetsstandpunt?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De uitlatingen van de minister van Defensie binnen en buiten de Kamer hebben voor de nodige beroering gezorgd. Wat ons betreft zei de minister in het vragenuurtje duidelijk dat Nederland de leidende militaire verantwoordelijkheid in Uruzgan gaat beëindigen. De Kamer, in ieder geval onze fractie, heeft hierover duidelijke uitspraken gedaan bij het verlengingsdebat vorig jaar. Als de minister zijn zorgen uitspreekt over de staat van de krijgsmacht in relatie tot toekomstige operaties, vindt hij onze fractie aan zijn zijde. Wij hebben in meerdere Afghanistan- en begrotingsdebatten onze zorgen hierover kenbaar gemaakt: oplopende vacatures, snellere slijtage van materieel en een toenemende uitzenddruk. Het was overigens deze minister die in veel van diezelfde debatten keer op keer de Kamer verzekerde dat de krijgsmacht deze zware taken aankan. Als de minister deze zorgen deelt, moet hij deze binnen het kabinet bespreken en niet via de media uiten. Het gaat immers om de gevoelige vraag over onze militaire aanwezigheid in Afghanistan. Eenheid van kabinetsbeleid is dan van het grootste belang.

De verwarring ontstond echter pas echt toen de minister uitspraken deed over wat hij wel en niet gezegd en geautoriseerd zou hebben. Hoe kon de minister, overigens pas twee weken na dato, zo krachtig afstand nemen van uitspraken die hij blijkbaar wel geautoriseerd had voor het Nederlands Dagblad? Waarom heeft hij de in de Kamer blijkbaar onterecht gedane uitspraken niet onmiddellijk rechtgezet in een brief, nadat hij vernam dat de uitspraken in het interview blijkbaar wel geautoriseerd zijn? Het lijkt er nu op dat je De Telegraaf moet lezen om alles bij te houden, terwijl de minister tijdens het debat juist op deze krant nogal wat op- en aanmerkingen had.

Er is maar één staatsrechtelijk juiste opvatting: de minister behoort de Kamer altijd volledig en juist te informeren. Mocht een correctie nodig zijn, dan moet dat rechtstreeks aan de Kamer worden gedaan en niet met een persbericht via de media. Ik hoor graag of deze minister, die heel veel ervaring in de Kamer heeft, deze opvatting deelt.

De heer Van Bommel (SP):

Vindt de heer Knops met mij dat er ruimte zit tussen de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president en die van de minister van Defensie met betrekking tot de mogelijke situatie na 2010?

De heer Knops (CDA):

In het vragenuurtje heeft de minister van Defensie in de beantwoording van de vragen van de heer Van Bommel heel duidelijk aangegeven welke opvatting het kabinet heeft. Dit is voor onze fractie ook de opvatting die ten tijde van het debat is geuit. Het is een feit dat meerdere bewindslieden daarover in de media opmerkingen hebben gemaakt. Het lijkt mij goed dat dit in eerste instantie binnen het kabinet gebeurt. Het kabinet moet immers in eerste instantie besluiten of het iets wil, in welke vorm dit dan ook is. Dit heeft ook betrekking op artikel 100-missies in de toekomst. Het is niet goed om dit via de media te doen.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat niet louter via de media, maar ook via brieven aan en debatten in de Kamer. Laat ik mijn vraag preciseren. Ziet de heer Knops een verschil van politieke opvatting tussen de minister van Buitenlandse Zaken die zegt "het enige wat wij zeggen is: wij zijn geen leidend land meer in Uruzgan na 2010" en "er komt een nieuw weegmoment", en een minister van Defensie die zegt "wij kunnen na 2010 niet een grote, nieuwe missie aan buiten Uruzgan, want dat kan de krijgsmacht niet aan"?

De heer Knops (CDA):

Ik baseer mij op de antwoorden die de minister van Defensie in het vragenuurtje aan de heer Van Bommel heeft gegeven. Die zijn nogmaals bevestigd in de brief aan de Kamer. Ik denk dat velen van ons de zorgen delen die de minister heeft geuit over de vraag of de krijgsmacht überhaupt een missie aankan, in welke vorm dan ook. Dat is volkomen terecht, want wij hebben daar heel wat debatten over gehad in deze Kamer. Wat ons betreft, is dit absoluut een punt van zorg. Als er ooit een verzoek of een moment komt, dan is het altijd nog aan deze Kamer om daar iets van te vinden. Niet eerder dan dat.

De heer Van Bommel (SP):

De minister van Buitenlandse Zaken houdt alle opties open en de minister van Defensie heeft met zijn uitspraak in ieder geval één optie uitgesloten. Dit is de politieke situatie en daar stel ik de heer Knops een vraag over. Mijnheer Knops, geef daar alstublieft antwoord op.

De heer Knops (CDA):

Ik val in herhaling: de brief van de minister van Defensie en ook zijn uitlatingen in het vragenuurtje van vorige week zijn volstrekt helder.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ken de heer Knops als een rechtgeaard defensieman. Ik heb het genoegen gehad om enige tijd geleden samen met hem Tsjaad te bezoeken. Onze mariniers en militairen getroosten zich grote offers in Uruzgan. Zij zijn lang van huis, want zij moeten vaak elders oefenen. Hoe denkt de heer Knops dat het bij deze militairen in Afghanistan valt dat naast de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken nu ook de minister van Defensie over nieuwe weegmomentjes begint? Hoe valt het bij de militairen, die toch al de grenzen van het defensiebudget ervaren, dat er onduidelijkheid wordt geschapen over eind 2010? Graag een helder antwoord.

De heer Knops (CDA):

Elke discussie in deze Kamer, terecht of onterecht, die niet gebaseerd is op een artikel 100-brief of wat dan ook, zorgt voor rumoer. Ik ben het met de heer Boekestijn eens dat militairen dit liever niet hebben, omdat zij graag duidelijkheid willen hebben.

De heer Boekestijn (VVD):

De heer Knops kan daar dan beter eens met zijn partijgenoten over gaan praten, met name met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken en sinds gisteravond ook de minister van Defensie.

De voorzitter:

Dat is een aanbeveling.

De heer Pechtold (D66):

Wij kunnen inmiddels van de media vernemen dat de ChristenUnie zich begint te storen aan de manier waarop het CDA met deze minister omgaat. Daarom heb ik een vraag aan de vertegenwoordiger van het CDA. Wij lezen dat het een opzetje was. De minister van Defensie zei wat en de minister van Buitenlandse Zaken van het CDA sneed hem vervolgens in dezelfde krant de pas af. Daarop ging de minister van Buitenlandse Zaken op dienstreis en liet de problemen aan deze minister over. Komt de heer Knops dat bekend voor? Hoe duidt hij de gezagsverhouding tussen de minister van Defensie en die van Buitenlandse Zaken als het gaat om missies in het buitenland?

De heer Knops (CDA):

Mijn antwoord op de eerste vraag: dat komt mij niet bekend voor. Mijn antwoord op de tweede vraag is dat beide ministers onderdeel van het kabinet uitmaken. Als er over welk onderwerp dan ook een discussie is, met name – ik zeg dat de heer Boekestijn na – als het gaat over gevoelige onderdelen zoals artikel 100-procedures, hoort dat eerst in het kabinet te worden besproken.

De heer Pechtold (D66):

Hoe verklaart de heer Knops dan de steeds duidelijker irritatie bij zijn coalitiepartner?

De heer Knops (CDA):

Dat zou de heer Pechtold aan de coalitiepartner moeten vragen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Komt de heer Knops het standpunt bekend voor dat de minister van Defensie sinds gisteravond inneemt en dat eerder door de minister van Buitenlandse Zaken en de premier was verwoord? Het komt erop neer dat een nieuwe grote missie in Afghanistan heel wel tot de mogelijkheden behoort. Herkent de heer Knops dat standpunt?

De heer Knops (CDA):

Dat standpunt is voor zover ik weet niet overgebracht. Het staat althans niet in de brieven die de Kamer ontvangen heeft. Ik heb in die brieven wel heel duidelijk gelezen – en dat is een en andermaal door deze minister van Defensie zo gezegd – dat de leidende verantwoordelijkheid van Nederland in Uruzgan wordt beëindigd. Wat over twee of drie jaar gebeurt, is allereerst een zaak van het kabinet. Uiteindelijk komt ook de Kamer daarover te spreken. Men kan nooit dingen vooraf uitsluiten, maar als je kijkt naar de staat van de krijgsmacht met de grote belasting die hij de afgelopen jaren heeft ondergaan, naar de zware missies die op dit moment spelen, het oplopende aantal vacatures en de extra slijtage van materieel, dan moet je bij welke vraag dan ook die wordt gesteld heel goed kijken wat je wel of niet kunt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mag ik de woorden van de heer Knops als volgt opvatten? Hij wijst op de beperkingen van de capaciteit binnen de krijgsmacht, maar wil tegelijkertijd niets uitsluiten. Wel wil hij zeggen dat je, gelet op de gebrekkige capaciteit van de krijgsmacht, een nieuwe grote missie moet uitsluiten. Begrijp ik dat goed?

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp waar mevrouw Peters heen wil. De vraag is natuurlijk wat een grote missie is. In die discussie wil ik mij niet begeven; dit is geen artikel 100-debat. Een jaar geleden wisten wij echter minder goed dan vandaag dat er nog steeds meer vacatures ontstaan. De effecten van het op grote schaal uitzenden van militairen zijn merkbaar en hebben hun neerslag op de defensieorganisatie. Het kabinet en vervolgens ook de Kamer moeten dan heel goed kijken en een heel goede afweging maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Knops verwees zojuist naar de berichtgeving in de media, waaronder De Telegraaf. Is de heer Knops het met mij eens dat termen als "liegende minister" en dergelijke in dit geval volstrekt ongepast zijn? Op geen enkele manier is namelijk gebleken dat er sprake is geweest van een opzettelijk verkeerd informeren van de Kamer.

De heer Knops (CDA):

Van opzettelijk foutief of niet informeren is mij niets gebleken. In die zin is een term als "liegen" ook absoluut niet aan de orde. Ik heb die term niet eerder gebruikt en zal hem ook niet snel gebruiken. Ik heb echter zojuist een aantal vragen aan de minister gesteld waarop ik een goed antwoord hoop te krijgen. Nogmaals, ik was tevreden met de inhoudelijke beantwoording van de minister in het vragenuurtje. De minister zei dat het uit de lucht gegrepen was, maar naderhand bleek dat dit soort dingen wel degelijk in de een of andere vorm zijn gezegd. Ik denk dat de heer Van der Staaij het met mij eens is dat zoiets vragen oproept. Ook de wijze waarop daarna via persberichten naar de Kamer gecommuniceerd werd, roept vragen op.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die vragen kan men zeker stellen. Het ging mij echter om de kwalificaties van "liegminister" en dergelijke. Neemt de heer Knops daarvan nadrukkelijk afstand?

De heer Knops (CDA):

Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Interne communicatieproblemen tussen de politieke leiding en de eigen voorlichtingsdienst bij Defensie, ministers die verschillende accenten leggen als het gaat om mogelijke toekomstige militaire inspanningen en de publieke discussie daarover zijn aanleiding voor dit debat. In verband met de interne miscommunicatie met het eigen departement van de minister heb ik nog wel een enkele kritische vraag. Hoe kon het zijn dat de minister niet op de hoogte was van de autorisatie door zijn eigen voorlichtingsdienst van het betreffende artikel in De Telegraaf? Welke interne gedragsregels hieromtrent zijn daarbij geschonden of ontbreken zelfs? Acht de minister zich hiervoor in de eerste en de laatste plaats politiek verantwoordelijk? Op welke manier denkt deze minister een eind te maken aan dit soort vormen van interne miscommunicatie tussen hem en de voorlichtingsdiensten? En, een niet onbelangrijke vraag, waarom is de Kamer niet direct per brief geïnformeerd? Waarom is er wel een persbericht uitgegaan, maar niet direct een brief naar de Kamer?

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is duidelijk dat wij een harde afspraak hebben, ook met onze NAVO-partners, over de einddatum van onze huidige missie in Uruzgan. Die wordt beëindigd in 2010. Op 17 december 2007 heeft de secretaris-generaal van de NAVO in een brief aan de minister van Buitenlandse Zaken gesteld goede nota te hebben genomen van het besluit zoals verwoord in de artikel 100-brief van 30 november 2007.

Onze inspanningen zouden allereerst gericht moeten zijn op de invulling van de vraag: hoe kunnen onze mannen en vrouwen in Afghanistan deze missie optimaal uitvoeren? Onze aandacht moet uitgaan naar de succesvolle operatie van afgelopen week in de Baluchivallei. Onze aandacht moet uitgaan naar de 55 militairen van het Korps Mariniers die afgelopen vrijdag de herinneringsmedaille ontvingen voor hun inzet bij de opleiding en begeleiding van Afghaanse militairen. Onze aandacht zou moeten uitgaan naar het thuisfront. Een debat als dit levert geen bijdrage. Het draagt niet bij aan het creëren van het benodigde draagvlak voor deze missie. Op al deze punten krijg ik graag een reactie van de minister.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Wat houdt volgens de fractie van de PvdA het nieuwe kabinetsstandpunt over de missie in? Mevrouw Eijsink heeft net het belang van helderheid aangegeven. Houdt het komen tot een nieuw weegmoment de mogelijkheid in dat Nederland na 2010 een nieuwe grote missie in Afghanistan begint?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ook ik ben van mening dat de minister met de beantwoording van de vragen van de heer Van Bommel duidelijkheid heeft verschaft. De manier waarop daarna werd gehandeld, was van een iets andere aard. Dat is punt één. Dan punt twee.

Over dat weegmoment ga ik niet. Daarover gaat de artikel 100-brief. Wat ons betreft is eensgezindheid nodig. Ik herhaal wat ik vorige week heb gezegd: er is een eensgezind kabinet nodig. Dan punt drie.

Ik geloof dat het de Partij van de Arbeid was die al in november 2007 zei dat de krijgsmacht te maken had met 5000 vacatures. Het aantal vacatures groeit nog en bedraagt thans meer dan 7000. Misschien mag ik mevrouw Peters eraan herinneren dat tijdens het debat over de begroting van Defensie mijn fractie al duidelijk heeft gemaakt dat vanwege de personele bezetting een nieuwe grote missie – en dan hebben wij het over een expeditionaire missie – voor de krijgsmacht niet aan de orde is. Misschien wil mevrouw Peters nalezen wat er destijds is gezegd. Deze minister van Defensie heeft toen voor het eerst gezegd dat de krijgsmacht na 2010 geen grote expeditionaire missie aan zou kunnen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ken die terechte zorgen van de fractie van de Partij van de Arbeid op het punt van de capaciteit van de krijgsmacht. Vindt u daarom ook niet dat het woord weegmoment ongelukkig is gekozen? Vindt u namelijk niet dat het gebruik daarvan kan inhouden dat een nieuwe grote missie in Afghanistan wordt uitgevoerd?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Daarover zijn wij duidelijk geweest. Wij hebben twee keer gezegd dat het kabinet met één mond moet spreken. Verschillende bewindspersonen hebben respectievelijk op 16, 18 en 27 december en op 11 januari uitspraken gedaan die hebben gezorgd voor ruis en mist op de lijn. Dat is slecht voor onze militairen. Ik heb niet voor niets mijn vragen gesteld. Wij hebben het hier constant over steun voor de missie. Dan zouden vele kabinetsleden het grote belang moeten inzien van aandacht daarvoor. Zij zouden ook de terechte zorg van deze minister van Defensie over de capaciteit van de krijgsmacht bij hun overwegingen moeten betrekken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De PvdA is kritisch en stelt vragen, maar zij velt geen oordeel. Dat kan zij in tweede termijn nog doen. Ik wil mevrouw Eijsink herinneren aan de woorden van vicepremier Bos. Toen hij minister Vogelaar afzette, zei hij dat zij niet meer gezagsvol en effectief leiding kon geven. Vindt mevrouw Eijsink dat deze minister gezagsvol en effectief leiding kan geven?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben met deze minister al een aantal debatten gehad over fouten. Daar is al eerder op gewezen. Er zijn ernstige fouten gemaakt, ook vervelende fouten. Wat vorige week is gebeurd, is een fout, ook een onplezierige fout en heel vervelend voor het gezag van de minister, maar dat wil niet zeggen dat die moedwillig is gemaakt. Deze minister heeft te goeder trouw gehandeld. Hij heeft een fout gemaakt en straks zullen wij een reactie krijgen op onze opmerkingen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dat is een heel lang antwoord, terwijl de vraag met ja of nee beantwoord had kunnen worden. Mevrouw Eijsink gebruikt zelf het woord gezag. De minister heeft het woord gezag ook wel eens in een interview gebruikt en toen gezegd dat hij daar niet zoveel mee had. Ik vraag mevrouw Eijsink nogmaals of zij als coalitiepartner vindt of deze minister gezagsvol en effectief leiding kan geven, gelet op het feit dat hij voor de derde keer een uitglijder op dit gebied heeft gemaakt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Even een correctie, de heer Pechtold zegt dat ik het woord "gezag" gebruik, maar ik reageer op zijn vraag die over gezag gaat. Deze minister is zeer betrokken bij de mensen en bij de organisatie. Ik geloof dat hierover bij niemand twijfel bestaat. Ik erken dat hij nu een fout heeft gemaakt die enige twijfel teweegbrengt, maar het is aan de minister om die recht te zetten. Niet voor niets heb ik vragen gesteld over hoe de minister de interne organisatie bij Defensie gaat aanpakken. De gezagsverhoudingen binnen de organisatie zullen van groot belang zijn voor zijn manier van werken.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel nu voor de derde keer vast dat de PvdA in eerste termijn geen reactie geeft op mijn vraag of deze minister gezagsvol en effectief leiding kan geven. Wordt dat oordeel opgeschort tot de tweede termijn of kan ik nu een helder ja of nee krijgen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

U kunt van mij een helder ja krijgen.

De heer Boekestijn (VVD):

Mevrouw Eijsink, woorden hebben zo hun betekenis en hun gevolgen. Aan het begin van uw betoog hoorde ik u zeggen dat voor de PvdA-fractie volstrekt duidelijk is dat de missie in Afghanistan eind 2010 is afgelopen. Dat waren letterlijk uw woorden. Als u dat standpunt hebt, hoe komt het dan dat u niet valt over de zinsnede in de brief van de minister van Defensie van gisteravond, waarin alleen maar wordt gezegd dat Nederland 1 augustus de leidende militaire verantwoordelijkheid in Uruzgan gaat afbouwen? Logischerwijs impliceert dit dat er wel degelijk sprake kan zijn van aanwezigheid van militairen in Uruzgan na eind 2010.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ken de heer Boekestijn als iemand die creatief met taal omgaat. Ik heb het woord Afghanistan niet gebruikt, maar ik had het over Uruzgan.

De heer Boekestijn (VVD):

U kunt de vraag beantwoorden met het woord Uruzgan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan wil ik de vraag opnieuw horen. Wat ik heb gezegd, ging over Uruzgan. Ik weet dat u heel creatief bent met taal en graag vragen groter maakt, maar dat was niet uw vraag.

De heer Boekestijn (VVD):

Nee, zo makkelijk komt u niet weg. U hebt gezegd dat de missie in Uruzgan wat de PvdA-fractie betreft na eind 2010 is beëindigd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat hebt u goed begrepen. Dat heb ik letterlijk gezegd.

De heer Boekestijn (VVD):

Bent u het met mij eens dat die opvatting van de PvdA-fractie niet te verenigen valt met de zinsnede in de brief van de minister van Defensie van gisteravond, waarin alleen maar staat dat de Nederlandse regering 1 augustus 2010 de leidende militaire verantwoordelijkheid gaat afbouwen? Die twee standpunten zijn niet te verenigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Daarover kunnen wij het heel lang hebben. Als de voorzitter het mij toestaat, wil ik best vijf minuten besteden om de heer Boekestijn de passage uit de artikel 100-brief van 30 november 2007 voor te lezen, maar hij vraagt naar de bekende weg. Wij weten allemaal wat er in de artikel 100-brief staat. Dat standpunt ondersteunen wij. Als het kabinet met een ander standpunt naar de Kamer wil komen, gaat dat middels een artikel 100-brief, maar dat is op dit moment niet aan de orde. Welke missies het ook mogen zijn, de krijgsmacht zal daar überhaupt niet toe in staat zijn. Het is aan het kabinet om te zijner tijd mogelijke missies aan de Kamer voor te leggen, maar dat is nu niet aan de orde.

De heer Boekestijn (VVD):

Mag ik mevrouw Eijsink erop wijzen dat gisteravond dus een zinsnede uit de artikel 100-brief is weggevallen? Dat is niet zomaar gebeurd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik hecht aan de artikel 100-brief van 30 november 2007. Die heeft mijn fractie ondersteund en daarover is op 16 december een debat geweest.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat staat op gespannen voet met wat gisteravond is opgeschreven.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Eijsink benadrukt wat in de brief van 30 november staat, evenals de uitspraken die door verschillende leden van het kabinet zijn gedaan, dat wij weggaan uit Uruzgan als leading nation. Benadrukt zij dat zo omdat in de media wordt geciteerd dat zij nog ruimte zou zien voor een invulling van Nederland in de vorm van een provinciaal reconstructieteam in Afghanistan na 2010?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat hebt u blijkbaar gelezen, maar ik zou niet weten waar ik dat mogelijk gezegd heb. Misschien hebt u daarover weer vragen. Het moge duidelijk zijn dat er geen enkel plan van onze kant is. Dat zou van het kabinet moeten komen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft de afgelopen jaren vele malen zorgen geuit over de invulling van de krijgsmacht. Eerst zal de staat van de krijgsmacht op orde moeten zijn, voordat wij überhaupt nadenken over een plan dat van het kabinet hierover zou moeten komen.

De heer Van Bommel (SP):

Die uitspraak van u, die in de media wordt geciteerd, is niet gedaan en uit de lucht gegrepen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voordat de heer Van Bommel hierover weer een apart debat gaat aanvragen, ik weet inmiddels hoe dat gaat, er zal over gesproken zijn dat er mogelijkheden zouden moeten zijn. Hij weet als geen ander dat ik als woordvoerder voor Defensie al vele malen heb gezegd dat dit soort zaken waarschijnlijk niet aan de orde is. Dat zullen wij eerst van Defensie moeten horen in een artikel 100-brief. Dat is nu niet aan de orde.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is bijna nog erger dan wat de minister de afgelopen week heeft vertoond.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik weet dat de heer Van Bommel er heel graag iets van maakt.

De heer Van Bommel (SP):

De uitspraak zou mogelijk gedaan zijn, maar ik vraag alleen maar naar uw uitspraken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Die heb ik niet gedaan. Ik zou niet weten in welke context, maar misschien haalt de heer Van Bommel nog wel van alles boven tafel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat ons betreft, gaat dit debat niet over de discussie over het al dan niet autoriseren van een krantenartikel. Op dit punt heeft de minister de vorige week een fout van zijn ministerie, uiteraard onder zijn eigen verantwoordelijkheid, toegegeven. Hij heeft dat dezelfde avond ook rechtgezet. De informatie in de brief kleurt het een en ander nog eens in en daarmee is voor ons de kous af. Wat ons betreft, gaat het over de inhoud. Dat is nodig in een tijd, waarin onze aandacht en steun uit moeten gaan naar onze militairen en de huidige missie, de strijd onder andere in de Baluchivallei, ook gezien de eventuele impact van de uitspraken van de Secretaris-Generaal van de NAVO de regering van Karzai, na zijn verwijten over corruptie. Maar daarover komen wij bij een volgend debat te spreken.

De heer Pechtold (D66):

Zei de heer Voordewind nu dat het een fout van het ministerie was?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat het onder verantwoordelijkheid van de minister is gebeurd. De minister is verantwoordelijk, maar hij was niet op de hoogte van een geautoriseerd artikel in De Telegraaf.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het zeker uit de mond van de heer Voordewind niet zo verstandig om hier de suggestie te wekken, dat niet in de eerste plaats de minister verantwoordelijk is. Wij snappen allemaal dat je 58.000 man niet aan een touwtje hebt, maar de heer Voordewind neemt de woorden "verantwoordelijkheid van het ministerie" en "niet geautoriseerd" in de mond. Wij hebben inmiddels allemaal gehoord hoe het gebeurd is. Is iets geautoriseerd als er een paraafje bij staat? Dat is toch een Haagse werkelijkheid? Het was niet de afdeling voorlichting die het zei! De minister heeft het gezegd tegen een bevriend dagblad, terwijl er ook nog een chroniceur meeluisterde. De heer Voordewind zegt nu dus dat het een fout van het ministerie is als hij zich dat niet meer herinnert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben hier uitgebreide berichten in de media over gehad. Er zijn termen gevallen als zouden het leugens zijn van deze minister. Wij weten nu hoe het is gebeurd en dat de minister zelf dat artikel niet geautoriseerd heeft. Dat was een vraag aan deze minister en hij heeft toen naar eer en geweten gezegd dat hij het niet had geautoriseerd. Maar nogmaals: de minister is verantwoordelijk en dus is het onder zijn verantwoordelijkheid gebeurd.

De heer Pechtold (D66):

Dit is wrijven in een vlek. Als een minister stoer met journalisten staat te praten en uitroept dat Obama hem wel tien keer kan bellen, dan zou dat iets zijn wat geautoriseerd moet worden? Dan heeft hij dat gezegd. Het feit dat hij zich dat niet meer kan herinneren en het nu moet rechtzetten, is ernstig op zichzelf. Ik pas ervoor, dat de heer Voordewind dat vervolgens direct of indirect de organisatie in de schoenen schuift. Dat kan gewoon niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Daarmee gaat de heer Pechtold over op de inhoud en daar moet het ook om gaan in dit debat. De vraag was of de minister gezegd heeft dat wij weggaan uit Afghanistan. De minister heeft aangegeven dat hij dat niet gezegd heeft. Hij heeft dat ook herhaald en gezegd dat wij weggaan uit Uruzgan. De Taskforce Uruzgan stopt in 2010. Dat is een feitelijke herhaling van het kabinetsstandpunt dat in een eerdere brief en in eerdere debatten al aan de orde is geweest.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, voor de laatste keer want ik vind dit heel pijnlijk. Deze minister staat voor 58.000 man, niet alleen in het veld, maar ook voor degenen die nu al twee jaar proberen deze minister op de een of andere manier te redden in de pers. Om nu in de eerste zin van de ChristenUnie te horen dat het een fout was van het ministerie onder verantwoordelijkheid van de minister, vind ik pijnlijk. Natuurlijk onder verantwoordelijkheid van de minister! Hij heeft het gezegd, hij heeft staan pochen en hij heeft gezegd "al belt die Obama me tien keer". Daar zat de fout en het zou de heer Voordewind sieren als hij dat gewoon erkent. Ik had het niet over liegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijnheer Pechtold, u probeert te stoken en de dingen te verdraaien. U moet zich aan de feiten houden. De vraag was toen of de minister het artikel had geautoriseerd. Hij heeft naar eer en geweten gezegd, dat hij het niet geautoriseerd had.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. U kent me, ik zou niet willen stoken, maar ik wil de heer Voordewind toch even een citaat van de minister voorhouden. "Ik heb nooit een interview gegeven aan De Telegraaf. Of ik de uitspraken over Obama wel of niet heb gedaan, doet er niet toe. Ik heb ze nooit gedaan in de vorm van een interview, laat staan dat ik ze heb geautoriseerd."

Dit is gezegd naar aanleiding van uitlatingen twee weken daarvoor, gezellig in een vliegtuig met twee journalisten. Kan de heer Voordewind mij nu met droge ogen vertellen dat het feit dat de minister hier dus duidelijk fout zit, de schuld is van die ambtenaren, die dus kennelijk iets niet geautoriseerd hebben? Maakt het überhaupt iets uit? Maakt het iets uit of wij wel of niet de kwalificatie "interview" moeten geven aan uitlatingen van de minister die zijn gedaan tijdens een gesprek met journalisten en of er überhaupt daarna nog een autorisatie moet komen? Ik hoor graag een helder en concreet antwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De vraag was toen: heeft u een interview gegeven aan De Telegraaf? De minister heeft daarop gezegd dat hij dat niet had gedaan. Vervolgens gaan wij hier natuurlijk bakkeleien over een vorm van een interview. Wanneer is er sprake van een interview: als je tegenover een mijnheer zit met wie je een afspraak heb gemaakt of als je iets in de wandelgangen zegt? Is alles nu een interview? Moet het debat nu hierover gaan? Zitten de mensen in het land nu hiernaar te kijken en betalen zij ons om te vragen of er nu wel of niet een interview is gegeven door deze minister? Het gaat er hier toch om of wij achter de mannen staan, of wij willen dat die missie slaagt en of wij een bijdrage kunnen leveren aan de situatie in Uruzgan, in Afghanistan? Ik hoop dat het daarover gaat. Daar wilde ik net mee beginnen.

De heer Brinkman (PVV):

Precies! U slaat de spijker op zijn kop. Het gaat om de mannen. Zij zijn in dit geval dus niet schuldig aan de blunders van de minister. U behoort daar inderdaad voor te gaan staan door niet te zeggen dat de mensen op Defensie een fout hebben begaan onder verantwoordelijkheid van de minister. Dat vind ik laf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik heb ook richting mijn eigen minister gezegd dat ik de wijze waarop het is gegaan, niet handig vind. Maar ik heb tegelijkertijd gezegd dat ik mij zeer verbaas over bepaalde opstellingen in deze Kamer, met name over de opstelling van de heer Brinkman die zeer kritisch was over deze missie. De minister is consequent geweest en heeft het standpunt van de regering herhaald. Op dat punt had ik in ieder geval de steun van de heer Brinkman richting de minister verwacht. Dan gaat het om de inhoud, en niet om het bakkeleien over de vraag of een autorisatie wel of niet heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben het natuurlijk met de heer Voordewind eens dat de Kamer achter onze mannen moet staan. De hele Nederlandse bevolking moet achter onze mannen staan. Maar de eerste die achter zijn eigen mannen moet staan, is de minister van Defensie. Is de heer Voordewind het daarmee eens?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Uiteraard.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is hij van mening dat dat in dit geval gebeurd is? De minister die zo'n uitlating doet! Het gaat om mensen die heel ver weg zitten, die zich in heel gevaarlijke situaties bevinden en die daarop vertrouwen. Heeft deze minister voor zijn mannen gestaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ken deze minister als een zeer betrokken minister. Ik ken hem al langer dan vandaag. Hij is verschillende keren in Uruzgan geweest, ook met Kerst. Hij heeft zich de benen uit zijn lijf gelopen om meer geld te krijgen voor de vervanging van onderdelen die aan slijtage onderhevig zijn. Hij heeft er sowieso voor gezorgd dat er gedurende deze periode meer geld voor het defensieapparaat in het kabinet bij elkaar is gekregen. Er komt deze kabinetsperiode 500 mln. bij. Dat is de afgelopen vijftien jaar niet gebeurd. Ik zou willen dat die waarderende woorden ook gesproken worden over deze minister. Hij staat wel degelijk achter zijn mannen en hij probeert wel degelijk voldoende geld en materiaal voor deze mannen in een zeer gevaarlijke missie voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat heeft de minister geprobeerd, maar dat is niet voldoende gelukt. Dat heeft hij ook zelf beaamd, want hij geeft zelf aan dat wij niet in staat zijn om nog een keer op een grote missie te gaan, omdat er sprake is van slijtend materieel en omdat er veel te veel vacatures zijn. Al belt Obama tien keer! Met die uitspraak wekt hij een bepaald vertrouwen. Hij wekt een bepaald gevoel bij zijn medewerkers, bij zijn defensiepersoneel op. Die mensen vertrouwen hun eigen minister. Zij denken: het gaat niet meer gebeuren, wij gaan eindelijk Defensie eens op orde krijgen. Wel, dat wil onze minister ook. Maar dan blijkt dat hij dat niet wil. Is dat voor zijn mannen staan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze minister heeft ten enenmale gezegd: deze missie is haalbaar, zowel financieel als materieel als personeel, tot 2010. Dat heeft hij keer op keer herhaald. Wat er daarna gebeurt, is een heel andere zaak. Daar moeten wij opnieuw over praten. Dan zitten wij in een nieuwe situatie. Misschien gebeurt er elders in de wereld wel iets heel anders wat onze aandacht vraagt. De minister heeft in deze brief gerefereerd aan het feit dat hij pal achter zijn mannen staat, omdat hij zegt: ik ga mijn mannen niet op pad sturen zonder dat ik daar voldoende menskracht, materieel en geld bij kan garanderen. Ik wil niet dat zij hun levens wagen als wij niet voldoende veilig materiaal kunnen leveren om hen de missie te laten volbrengen. Dat kun je zeer waarderen van deze minister. Hij neemt zijn verantwoordelijkheid, hij zorgt dat hij verantwoorde besluiten neemt. Op dit moment is dat nog niet te overzien. Wij moeten dus afwachten hoe de situatie eind 2010/begin 2011 eruitziet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die conclusie is ook mijn conclusie. Het is ook de conclusie van de minister, maar als hij er dan op wordt aangesproken, zegt hij dat het toch weer moet worden gewogen en dat het geen leidende missie meer zal zijn. Dat zijn toch in ieder geval uitspraken die niet eenduidig zijn. De heer Voordewind is dat toch wel met mij eens?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben het dan over een eventuele nieuwe missie, als die er al komt. Natuurlijk moet je op dat moment wegen wat de aanvraag is, op welke sterkte de aanvraag doelt en of wij dat aankunnen. De minister heeft tot nu toe gezegd dat wij het tot 2010 aankunnen. De Kamer heeft daarbij geholpen door extra geld te reserveren voor slijtage. Over de periode na 2010 zullen wij opnieuw moeten wegen wat wij aankunnen en of wij eraan willen. Uiteindelijk is het aan de Kamer om hierover een finaal oordeel te geven via een artikel 100-procedure.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dit een principiële opstelling van de fractie van de ChristenUnie. Als dit allemaal juist is – en wat mij betreft is het juist – waarom komt de heer Voordewind dan zelf gedurende dit proces met de uitspraak dat wij eventueel een missie van tot 500 militairen in Afghanistan aankunnen? Na de onduidelijkheid vanuit het kabinet, creëert de heer Voordewind nu zelf onduidelijkheid over een eventuele verlenging met 500 man.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op vragen van een journalist van De Pers, die mij vroeg of ik eventueel een missie na 2010 voorzag, heb ik gezegd dat ik dat niet wist en dat wij daarover een nieuwe afweging moesten maken, afhankelijk van de aanvragen. Ik zei dat als zo'n missie er zou komen, ik voorzie dat zij niet op deze sterkte kan worden gehandhaafd. Wij hebben het daar keer op keer over gehad in de Kamer. Wij hebben het over het personeelstekort en het materieeltekort gehad. Wij hebben het erover gehad dat er waarschijnlijk meer geld bij moet, mocht er een nieuwe missie komen die op dezelfde sterkte zou moeten zijn. In die context heb ik gezegd dat als er al een missie zou komen, zij niet op dezelfde sterkte kan zijn. Op de vraag hoe sterk zij dan zou moeten zijn, heb ik gezegd dat moet worden gedacht aan een derde of een vierde van de huidige missie. Toen heb ik gezegd dat het er in ieder geval onder de 500 moeten zijn. Zo is die uitspraak in de wereld gekomen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik weet niet wat voor planningscapaciteit er bij de fractie van de heer Voordewind bestaat als het gaat om militaire zaken. Kennelijk gaat dat zover dat hij tot zo'n toch tamelijk precieze uitspraak kan komen. Dat verbaast mij. Ik vind het een onverstandige uitspraak. In ieder geval geldt dat de heer Voordewind, in het verlengde van wat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president doen, ook internationaal het signaal afgeeft dat een belangrijke coalitiepartner in de Kamer de mogelijkheid ziet om met een dusdanig stevige missie – 500 man is niet niks – ook na 2010 in Afghanistan aanwezig te zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb verschillende keren herhaald, en dat is ook het kabinetsstandpunt, dat Nederland in 2010 weg moet uit Uruzgan. Ten aanzien van wat er na 2010 zal gebeuren, zullen wij een nieuw afwegingsmoment moeten maken. Ik wacht de notificatiebrief en de artikel 100-brief van het kabinet daarover af. Ik heb gezegd dat als er nieuwe missie komt, zij niet dezelfde sterkte kan hebben als de missie die wij nu kennen. Daar verwijst de minister ook naar in de laatste brief. Hij zegt dat als er dan een weging komt, wij moeten kijken naar de capaciteit van het defensieapparaat.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is wat er zal gebeuren, namelijk een nieuw weegmoment. De heer Voordewind heeft echter gesproken over wat er kan gebeuren, namelijk de uitzending van 500 man. Ik begrijp dat hij dat hier staande houdt. Ik betreur dat zeer, want daarmee wordt het beeld bevestigd dat er militair nog de mogelijkheid is van voortzetting in Afghanistan met een missie van 500 man. Ik betreur dat zeer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ken de ChristenUnie als een partij die maar al te vaak bereid is om moreel hoog te paard te gaan zitten. Ik geloof dat dat een gerechtvaardigde stelling is. In een democratie mag dat. Wij hebben hier vrijheid van partijen. Wij hebben een Partij voor de Dieren en misschien straks ook een partij voor de planten. De ChristenUnie mag moreel hoog te paard gaan zitten. Wat mij dan zo verbaast, is dat wij feitelijk allemaal vaststellen dat de minister verschillende geluiden laat horen over de einddatum van de missie. Hoe denkt de heer Voordewind, ook in morele zin, hoe dat valt bij de militairen die elke dag hun leven wagen en die onzekerheid over de datum van deze missie kunnen missen als kiespijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat onze militairen van de minister en van het kabinet verwachten dat zij duidelijkheid geven over de einddatum, over wanneer de missie stopt. Dat denk ik gezien de uitzenddruk van deze militairen en gezien het gebrek aan personeel dat Defensie op dit moment heeft, met 7000 à 8000 vacatures. Er moet duidelijkheid worden gegeven aan het personeel, maar er moet ook duidelijkheid worden gegeven over het vertrek uit Uruzgan in 2010 aan andere NAVO-partners, zodat zij zich warm kunnen lopen. Zij moeten immers weten dat Nederland al verder is gegaan dan in eerste instantie de bedoeling was. Nederland is al twee jaar langer gebleven en dat hebben wij toen ook doorgegeven aan de NAVO. Dus NAVO, maak je klaar, want Nederland vertrekt uit Uruzgan in 2010. Helderder kan het niet.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik stel vast dat voor de ChristenUnie kennelijk "duidelijkheid" betekent: gedraai van de minister, weegmomentjes en gefilosofeer over 500 man in het noorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een beetje Boulevardsamenvatting. Daar heb ik helemaal niets mee.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik luister met verbazing naar de uitwisseling met de collega's Van Bommel en Boekestijn. De heer Voordewind doet nu zelf helaas mee aan wat ik hem in de media hoorde betreuren, namelijk dat er nu mist over de inhoud van het kabinetsstandpunt wordt getrokken. Wat is nu volgens de ChristenUnie – toch geen onbelangrijke partner in de vraag hoe de standpunten van het kabinet geïnterpreteerd moeten worden – de inhoud van het kabinetsstandpunt sinds gisteravond? Is dat nu inclusief de optie dat er nog een nieuwe grote missie in Afghanistan kan komen, ja of nee, of is het exclusief die optie, zoals hij zich ook in de media daarover heeft uitgelaten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de verwarring en de mist ook niet. Ik heb aan de mist gerefereerd toen ik plotseling de uitspraken van de heer Verhagen, de minister van Buitenlandse Zaken, hoorde, dat alle opties open waren. Daar is mijn reactie op gevraagd, en toen heb ik gezegd: "alle opties open" lijkt mij iets te breed geformuleerd. Ik wil graag terug naar de formuleringen die het kabinet eerder heeft aangenomen in de artikel 100-brief. Daarin staat heel duidelijk: als lead nation vertrekken wij uit Uruzgan; de Taskforce Uruzgan stopt in 2010 en de laatste militair vertrekt. Dat was het standpunt van het kabinet en daar zitten dus twee piketpaaltjes bij. In de loop van dat debat hebben wij hier met elkaar vastgesteld dat, als er dan al een nieuwe missie zou komen – en dan gaan wij ervan uit dat dit niet in Uruzgan zou zijn, maar ergens anders – dat die dan niet op dit niveau zou kunnen worden gehandhaafd. Wij kennen immers de beperkte capaciteit op dit moment van het defensieapparaat. Daarmee kan niet op dat niveau worden doorgegaan. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil hierover geen misverstand laten bestaan. Mag ik de woorden van de fractie van de ChristenUnie zo interpreteren dat het nieuwe kabinetsstandpunt helemaal niet de laatste artikel 100-brief is waar iedereen maar de hele tijd naar verwijst, maar dat het nieuwe kabinetsstandpunt luidt: alles wordt opnieuw gewogen wanneer het moment daar is? Mag ik het zo begrijpen? Voor de fractie van de ChristenUnie mag het niet de optie inhouden van een nieuwe grote missie, waarvan Nederland de leiding heeft. Is dat correct?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij zullen straks de minister horen en wij hebben de minister al gehoord. De minister praat namens het kabinet. In de laatste brief die wij gisteren hebben ontvangen, staat heel nadrukkelijk het kabinetsstandpunt. Daar heb ik mee van doen. Daarin staat dezelfde regel die ook in de artikel 100-brief staat, namelijk dat Nederland als lead nation vertrekt uit Uruzgan. Als je de artikel 100-brief verder leest, dan weet je ook dat de Taskforce Uruzgan stopt in 2010. Dat is het kabinetsbeleid en daar heb ik mee te maken. Dat is de laatste brief van de minister en daar heeft de fractie van de ChristenUnie vrede mee. Als er een nieuwe missie komt, dan zullen wij dat opnieuw moeten afwegen.

De voorzitter:

Afrondend mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het probleem is nu juist dat die dingen allemaal niet in de laatste brief staan die wij van het kabinet hebben gekregen. Daarin staat alleen maar: opnieuw wegen. Ik vraag het niet voor niets aan u, zoals ik het ook al zelf aan de minister heb gevraagd. Wat betekent dat nou? Ik heb uw interpretatie nodig om zo meteen te kunnen beoordelen hoe sterk de minister van uw eigen partij nog staat in het kabinet, wanneer hij het standpunt dat hij eerder had ingenomen en dat ik een goed standpunt vond, moet verdedigen tegenover de kanonnen van het CDA.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als u mij toestaat, dan maak ik mijn verhaal af en dan zult u zien wat mijn standpunt is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie is – dat zult u begrepen hebben uit de interrupties – blij dat de brief van gisteren voldoende duidelijkheid heeft gegeven over het regeringsstandpunt met betrekking tot een eventuele nieuwe missie. De minister herhaalt in de brief, zoals eerder gesteld in de artikel 100-brief, dat Nederland zijn leidende militaire verantwoordelijkheid in Uruzgan zal beëindigen op 1 augustus 2010. De Taskforce Uruzgan stopt dus eind 2010 en dat is essentieel. Dat hebben wij afgesproken met onze NAVO-partners. Die hebben recht op duidelijkheid en die weten nu dat er vervanging moet komen voor Nederland in Uruzgan. Het is ook van groot belang voor de militairen. Zij hebben recht op die duidelijkheid. Dat heb ik ook tegen de VVD-fractie gezegd.

Mijn fractie is ook tevreden met de opmerking van de minister dat de mogelijkheden en de onmogelijkheden van de krijgsmacht zullen worden meegewogen, alvorens met een nieuwe missie te beginnen. Dat gegeven lijkt mij zeer relevant, gezien de hoge uitzenddruk van onze militairen in Uruzgan. Er kan en mag niet uitgezonden worden indien personele, materiële of financiële tekorten dergelijke missies in gevaar brengen. Dat de minister van Defensie, dus ook het kabinet, daarvoor grote aandacht heeft, lijkt ons zeer terecht.

Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, hangt een nieuwe missie ook af van datgene wat er elders in de wereld gebeurt. Voor de NAVO liggen er taken in Afghanistan, maar er zijn meer brandhaarden in de wereld.

Met deze brief is voor de fractie van de ChristenUnie de kou uit de lucht. Zij wacht een concreet voorstel van het kabinet af.

De heer Pechtold:

Stelt u zich voor dat ik een van die manschappen ben in Afghanistan, of dat ik iemand ben die wil solliciteren op één van de 7000 vacatures. Welke helderheid heb ik dan? Welke helderheid heb ik als wordt gezegd dat de Taskforce Uruzgan voorbij is? Deze vier jaren waren ook twee afzonderlijke missies. In de huidige verwarring let ons kennelijk niets om van dit kabinet een voorstel te vragen met een derde taskforce die misschien anders heet. Misschien is het niet lead nation in Uruzgan, maar is Australië lead nation en zitten wij daar met 500 man. Die ruimte is er nu.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Pechtold vraagt naar de mening van de fractie van de ChristenUnie. Het standpunt van mijn fractie is heel helder. In het verlengingsdebat hebben wij gezegd dat wij instemmen met nog twee jaar maar dat het dat ook moet zijn. Ik vind het heel fair om over Uruzgan nogmaals te zeggen dat 2010 de einddatum is, ook tegenover de VVD-fractie en anderen die toen twijfelden. Op dat standpunt staan wij nog steeds.

De heer Pechtold:

In 2011 zal er dus geen militair uit Nederland in Uruzgan meer zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, wat ons betreft niet.

De heer Pechtold:

Ik vind dit heel belangrijk, want dat is niet de ruimte die het kabinet op dit moment laat. Ik wil zo meteen van de minister horen of hij zich daarbij aansluit. Alleen al praktisch vind ik het onmogelijk om dat te doen. Dat betekent immers dat je in een dag 1400 man op het vliegtuig zet en dat je die mensen daar dus weghaalt. De heer Voordewind houdt dus staande dat er in 2011 geen manschap, geen militair, meer in Uruzgan is? Ik vind het belangrijk om dat nogmaals te horen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan mijn antwoord vier keer herhalen. Als wij tijdens het verlengingsdebat hebben gezegd dat wij de missie nog twee jaar doen, dan is eind 2010 de deadline voor Uruzgan. Dan hebben wij daar vier jaar gezeten. Uruzgan is een zeer gevaarlijk gebied. Wij hebben daar achttien jongens verloren. Ik geef die duidelijkheid juist aan de NAVO-partners en aan onze militairen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik prijs u voor deze helderheid. Bent u zich bewust van het feit dat dit standpunt volstrekt, maar dan ook volstrekt op gespannen voet staat met de brief die de Kamer gisterenavond heeft ontvangen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij zullen de reactie van de minister afwachten. Ik heb de brief geïnterpreteerd als dat de inhoud daarvan in het verlengde ligt van de vorige brieven, dus consistent beleid: de Taskforce Uruzgan stopt eind 2010.

De heer Boekestijn (VVD):

Als je een leidende militaire verantwoordelijkheid afbouwt en de passage laat vervallen dat de taskforce uit Uruzgan is vertrokken, is het semantisch zo – woorden hebben een betekenis – dat er nog steeds soldaten in Uruzgan zullen zijn na 2010. Sorry, zo gaat dat met de Nederlandse taal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik denk dat de minister van Defensie de vraag van de heer Boekestijn ook zal beantwoorden. Wij zullen horen wat het kabinet zegt, maar ik denk dat er geen licht zit tussen het standpunt van het kabinet en dat van mijn fractie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Een minister van Defensie moet beschikken over een rechte rug. Deze minister heeft die niet. Wat is er gebeurd? Eerst belooft de minister zijn mensen dat onze missie in Uruzgan stopt, en wel in augustus 2010. En hij zegt dat wij ook niet naar een ander gebied gaan. Dat is geen optie, al belt president Obama tien keer. Hij zegt daarnaast ook niet opnieuw te willen wegen. Dat zijn woorden waar veel militairen zich in kunnen vinden, geruststellende woorden waardoor zij zich gesteund voelen. Doch, even daarna neemt dezelfde minister zijn woorden terug: geen rechte, maar een rubberen rug.

Een minister van Defensie hoort te staan voor zijn mensen. Deze minister heeft daarin een ernstige fout gemaakt door zeer veel onduidelijkheid te creëren met zijn uitspraken in diverse interviews. Deze actie staat bovendien niet op zich, maar maakt deel uit van een reeks van fouten en onhandige uitspraken waardoor zijn geloofwaardigheid en gezag tot een nulpunt zijn teruggebracht. Er is niet alleen grote ontevredenheid over deze minister onder de Nederlandse bevolking, maar ook onder de militairen zelf en dat is nog veel erger.

De minister van Defensie zou een voorbeeld moeten zijn voor zijn mannen. Hij moet een inspirerend figuur zijn, iemand die leiding kan geven en het goede voorbeeld geeft. Hij zou zijn troepen, die zich inzetten voor vrede en veiligheid, moeten laten weten dat hij zich voor 200% voor ze inzet en dat ook moeten laten zien, niet alleen met kerst. Hij moet laten weten dat hij hun belangen eenduidig vertegenwoordigt. Minister Van Middelkoop heeft zijn troepen in de kou laten staan, niet alleen zijn voorlichtingsambtenaren, maar ook de militairen die zijn opmerking vertrouwden dat zij na 2010 naar huis zouden kunnen gaan. Kortom, deze minister staat niet voor zijn mensen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Verdonk doet nogal een feitelijke uitspraak. Zij constateert namelijk dat de militairen geen vertrouwen meer hebben in deze minister. Op welke enquête baseert zij zich?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb geen enquête nodig, ik heb geen onderzoek nodig en ik heb geen onderzoekscommissie nodig om feiten te kennen. Ik hoor de geluiden direct van de militairen zelf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is toch een beetje makkelijk. Als zij zegt namens de militairen te spreken, moet zij toch met hardere bewijzen komen dan de opmerking dat zij een aantal militairen heeft gesproken. Ik weet niet of mevrouw Verdonk in Uruzgan is geweest en of zij daar mensen heeft gesproken. Ik heb geen enquête gezien onder alle militairen die in Uruzgan zijn geweest waaruit blijkt dat er geen vertrouwen is in deze minister.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kan twee keer hetzelfde antwoord geven: die enquête is niet nodig. Het gaat erom dat je weet wat er leeft onder de burgers in Nederland, mijnheer Voordewind. Uw standpunt gehoord hebbende, weet u dat ook. Nu de minister nog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat mevrouw Verdonk speculeert.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die conclusie is voor rekening van de heer Voordewind.

Er wordt momenteel erg veel gevraagd aan onze militairen. Hun inzet is fantastisch. Trots op Nederland is het eens met het eerste standpunt van de minister, namelijk dat wij na 2010 stoppen in Afghanistan. In tegenstelling tot de minister hebben wij geen rubberen rug. Wij stellen voor dat gedurende een periode van ongeveer drie jaar geen nieuwe buitenlandse missies aan onze krijgsmacht worden opgedragen. Zo'n missie legt te veel beslag op militairen en materieel. Dat geeft de minister zelf ook aan. Defensie als organisatie staat onder steeds grotere druk. Er is een tekort aan mensen, materieel slijt bovenmatig en wordt niet vervangen en veel militairen zijn al meermalen uitgezonden.

De uitspraken en acties van de minister passen niet in de context van een krijgsmacht die in een gewapend conflict is verwikkeld. Zijn optreden en onhandige uitspraken tasten niet alleen zijn gezag aan, maar zij tasten ook het vertrouwen aan dat onze jongens en meiden in uniform in hun politieke leiding moeten kunnen hebben. Dat draagt niet bij aan hun veiligheid en aan een goed resultaat van de missie. Ik vraag deze minister zich dat goed te realiseren. Onze militairen verdienen een goede minister, een minister waar zij blindelings op kunnen vertrouwen en ook een minister die met een rechte rug staat voor zijn troepen. Ik wacht de reactie van de minister zeer kritisch af.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Niets menselijks is deze minister vreemd en daardoor maakt hij ook wel eens een uitglijder, of drie. Ik tel dan alleen de grote politieke uitglijders en neem niet zijn gênante opinies over bijvoorbeeld homoseksualiteit mee. Dat betekent echter niet dat uitglijders geen consequenties hebben. In de Tweede Kamer een uitlating doen en die later moeten terugnemen, is niet zo best. Wat vindt de minister hier nu van? Ik hoor dat graag in zijn eigen woorden.

De minister zal zich hebben voorbereid op de mondelinge vragen in de Kamer. Daarom is mijn eerste vraag waarom tijdens deze voorbereiding niet aan de orde is geweest dat de uitspraken waren gedaan. Stond dat op papier of niet? Waarom wordt er zo moeilijk gedaan over de vraag of er wel of geen autorisatie was? Gezegd is gezegd, toch? Geautoriseerd of niet, het is vreemd dat de minister van Defensie iets zegt wat niet in lijn is met de artikel 100-brief en dat hij militaire aanwezigheid in Uruzgan of elders in Afghanistan niet uit elkaar kan houden.

De krijgsmacht staat onder druk. Bij defensie werken zo'n 68.000 mensen. Zij worden keer op keer uitgezonden naar gevaarlijke gebieden. Van het slagen van hun missies hangt zeer veel af. Zij dragen verantwoordelijkheid voor hun eigen levens, voor die van hun collega's en voor de internationale vrede en veiligheid. Wat moeten deze mensen denken van een minister die zich keer op keer verspreekt? Hoe wil de minister het vertrouwen van deze mensen terugwinnen? De reacties van zijn manschappen zijn ronduit schokkend. Dat de fout zojuist in de schoenen van het ministerie van Defensie is geschoven, betekent waarschijnlijk dat niet alleen de manschappen zijn afgehaakt, maar inmiddels ook Plein 4. Er zijn bij defensie zo'n 7000 vacatures. 5600 reservistenposten zijn nog niet ingevuld. Incidenten als deze geven een verkeerd beeld van onze krijgsmacht.

Ik kom terug op de uitglijders. Binnen de huidige coalitie is al eerder een minister, namelijk mevrouw Vogelaar, vervangen vanwege de onmogelijkheid voor haar om als minister "gezagsvol en effectief leiding te geven". Dat zijn de woorden van vicepremier Bos. Daarbij speelde toen een rol dat resultaten te vaak werden overschaduwd door incidenten en politieke missers en dat dit de voortgang op dossiers belemmerde. Het werk kwam niet meer voldoende uit de verf. Ik denk dat wij kunnen constateren dat er ook bij de minister van Defensie sprake is van incidenten en politieke missers. Moet daarbij het gebrek aan gezag worden opgeteld? Dit speelt uitgerekend binnen een departement waar de kern van de werkverhoudingen bestaat uit gezag. Of moet ik zeggen "van de gezagsverhoudingen"? Het is daarbij ook de vraag hoe de verhouding is tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Mag ik van de coalitiepartijen horen hoe zij de samenwerking waarderen? Wij hebben al iets gehoord over de opgebouwde frustraties bij de ChristenUnie. Mijn fractie hecht eraan dat de geloofwaardigheid van de minister van Defensie door de coalitiepartijen wordt bevestigd. Wij hechten er ook aan dat de minister de kleine lettertjes uit de artikel 100-brief kent. Ik hoor graag een reactie op beide punten.

Voor D66 staat de vertrouwensregel voorop. Het ambt van de minister is slechts een middel om de taken uit te voeren die de beide Kamers van de Staten-Generaal middels de begrotingswet bij het kabinet ter uitvoering hebben neergelegd. Binnen Defensie worden deze taken uitgevoerd, al verdient de minister geen schoonheidsprijs voor de manier waarop ze worden uitgevoerd. Dat is slordig, gezien de zware taken van de rest van het departement. Bij deze kwalificatie wil ik het echter vooralsnog laten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De minister van Defensie heeft op één punt terecht het boetekleed aangetrokken. Het artikel in De Telegraaf bleek, anders dan de minister tijdens het vragenuur heeft gezegd, wél geautoriseerd te zijn. Laat ik vooropstellen dat de SGP-fractie het ongelukkig vindt dat de minister met een onzorgvuldige uitspraak opnieuw reden tot commotie heeft gegeven. Ik zeg "opnieuw", omdat hij met eerdere uitlatingen ook al eens onnodig de oppositie munitie heeft aangereikt. Het zal de minister niet zijn ontgaan dat dergelijke incidenten en de commotie die daarop volgt zijn gezag kunnen aantasten, niet alleen in dit huis, maar ook binnen de krijgsmacht. De Kamer moet er bovendien op kunnen rekenen dat klopt wat welke minister dan ook in de Kamer zegt. De heer Van Bommel liet ruimte voor het ontoerekeningsvatbaar verklaren op medische gronden. Ik vind dat menselijk sympathiek, maar staatsrechtelijk ongepast.

Voor kwesties rond uitzendingen geldt des te sterker dat hoogste zorgvuldigheid geboden is. Het gaat daarbij immers om belangwekkende en politiek gevoelige besluitvorming. Dan is er simpelweg geen ruimte voor "flapuiterij" en evenmin voor allerlei filosofietjes en speculaties over missies van welke bewindslieden dan ook. Die schoen past ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken.

De SGP-fractie wil deze kwestie niet bagatelliseren, maar ik voeg hieraan onmiddellijk toe dat zij de kwestie evenmin wil aandikken of opblazen. Wie dat doet, laadt ook een zekere verantwoordelijkheid op zich. Er zijn goede redenen om de ontstane commotie te relativeren. Er is uitdrukkelijk geen sprake geweest van opzettelijk en bewust verkeerd informeren van de Kamer. Ik vind dit een wezenlijk punt. De chocoladeletters over een jokkende of liegende minister zijn daarom misplaatst en buitensporig. Een uitglijder is principieel iets anders dan voorliegen. Bovendien is van belang dat er een eenduidige kabinetslijn is verwoord door de minister over het al dan niet verblijven in Afghanistan na 2010.

Dat was het kernpunt bij het vragenuur. Hierover zijn verschillende signalen uitgezonden: de minister van Defensie heeft zich aanvankelijk wat minimalistischer uitgelaten – zo leek het – over een mogelijke missie elders in Afghanistan dan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Alles bij elkaar bezien, was dat niet erg gelukkig, maar daarover was wat mijn fractie betreft al opheldering verschaft bij het vragenuur van vorige week. De recente brief van de minister zet de bekende afspraken nog eens helder op een rij: per 1 augustus 2010 wordt de Nederlandse leidende verantwoordelijkheid in Uruzgan beëindigd. Dat is dus precies de formulering uit de artikel 100-brief. Als de VVD-fractie dat ineens allemaal heel verwarrend vindt, dan is zij wel laat wakker geworden. Als die fractie dat zo'n belangrijk punt vindt, dan had zij dat bij het artikel 100-debat beter moet uitdiscussiëren.

Wat Nederland al dan niet na 2010 gaat doen, leent zich niet voor speculaties op dit moment. Dat vindt de SGP-fractie helder. Laten wij en alle bewindslieden het daar gewoon bij houden.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik had eigenlijk niet gedacht dat ik in mijn parlementaire carrière – deze is nog zeer jong – u ooit eens op een fout zou kunnen betrappen. Ik ken u namelijk als een feilloos parlementariër. Vandaag is het echter dan uiteindelijk toch zo ver gekomen. Het is heel eenvoudig; in de desbetreffende passage uit de artikel 100-brief staan twee elementen. Het eerste element staat ook in de brief van gisteravond. Het tweede element staat er niet in; ik citeer: "Vanaf 1 augustus 2010 zal de terugtrekking van de TFU zo spoedig mogelijk geschieden, zodat deze per 1 december 2010 is afgerond." Die passage ontbreekt in de Kamerbrief van gisteravond, dus, met andere woorden, de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en nu ook de minister van Defensie zijn aan het schuiven. Wat is het standpunt van de SGP-fractie hierop? Of u accepteert de artikel 100-brief of u valt de minister af.

De heer Van der Staaij (SGP):

U begon terecht met de opmerking dat u mij nog nooit op een fout hebt kunnen betrappen. In dit verband had dat dan ook aanleiding mogen geven tot iets meer twijfel over uw opvatting. Ik heb de formulering "Per 1 augustus 2010 wordt de Nederlandse leidende verantwoordelijkheid in Uruzgan beëindigd" uit de Kamerbrief vergeleken met de artikel 100-brief. Die zin staat ook zo in de artikel 100-brief. Het einde van de taskforce is verder in het debat gewisseld op een wijze die overeenkomt met wat ik daar nu van begrijp. Ik zie er dus echt geen licht tussen.

De heer Boekestijn (VVD):

Zo gemakkelijk komt u er niet mee weg. De tweede passage is weggelaten in de Kamerbrief. Mijn fractie zal dus zeer aandachtig de minister beluisteren, of hij het ook betreurt dat die passage is weggelaten.

Als jurist en zeker als iemand die bij de Raad van State heeft gewerkt, moet het u aanspreken dat de Nederlandse taal niet zomaar iets is. Als dingen worden weggelaten, dan verandert de betekenis van de zin.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp u nu zo dat het niet zozeer fout is wat er staat, maar dat er iets ontbreekt ten opzichte van de artikel 100-brief en dat daar ook allerlei andere belangrijke dingen in staan die niet in de Kamerbrief staan.

Op zich is dat een correcte vaststelling. De artikel 100-brief was inderdaad veel uitgebreider dan de Kamerbrief van gisteren. Waarom zou echter die hele artikel 100-brief hier moeten worden herhaald? Het ging er nu juist om dat de leidende militaire verantwoordelijkheid in Uruzgan dan eindigt. Niets meer is afgesproken maar ook niets minder; de rest is niet aan de orde. Wij moeten ook niet speculeren, want dan krijg je discussies. Dan zegt de ene bewindspersoon "het moet wel een kleine missie zijn" en zegt de andere bewindspersoon "ja, een grote kan ook wel". Wat is dan "groot" en wat "klein"? Op die manier ontstaat dan mist.

Wat uit het vragenuur bleek en nu wordt bevestigd, is ontzettend helder. Dat hebben wij – Kamer en kabinet – afgesproken: per 1 augustus 2010 wordt de Nederlandse leidende verantwoordelijkheid in Uruzgan beëindigd. De vraag of dan elders in Afghanistan en met lagere aantallen militairen nog sprake kan zijn van een missie, is nu niet aan de orde. Daarover komt een nieuw beoordelingsmoment.

De voorzitter:

Mijnheer Boekestijn, afrondend.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden.

Mijnheer Van der Staaij. U hebt gelijk dat tijdens het vragenuur de minister weliswaar het bestaan van het interview ontkende, maar dat hij ook het goede heeft gezegd. Dat was ook een heel grappige figuur.

Wij spreken nu over de Kamerbrief, waarin wel degelijk die tweede passage is vervallen. Ik stel gewoon taalkundig vast dat als je je beperkt tot "afbouwen van een leidende militaire rol", je nog steeds 100 of 200 militairen in Uruzgan kunt laten. Daarom is de aanvulling van de terugtrekking en de afronding van de Taskforce Uruzgan per 1 december 2010 cruciaal; deze ontbreekt echter in de Kamerbrief van gisteravond.

De heer Van der Staaij (SGP):

Taalkundig biedt de formulering dat de leidende verantwoordelijkheid eindigt per 1 augustus 2010 inderdaad ruimte, als je het heel strikt bekijkt, om daar nog wel met een niet-leidende verantwoordelijkheid door te gaan. Maar daar staat, zoals u terecht zei, meer over in die artikel 100-brief. Er is ook meer over gewisseld in het debat. Ik heb niet het idee dat hier nu bewust een heel nieuwe opening wordt gecreëerd die er eerder niet was.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat zullen wij van de minister horen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil het niet alleen van de minister horen, want dat spreekt voor zich. Ik wil het ook van de heer Van der Staaij horen. Ik waardeer het zeer in collega Voordewind dat hij hier vandaag verklaart dat hij de artikel 100-brief zo opvat als er letterlijk staat, namelijk dat er na 2010 geen Nederlandse militairen meer actief zullen zijn in Uruzgan. Dat is de essentie van de artikel 100-brief en dat staat niet in de brief die wij gisteren van de minister van Defensie hebben ontvangen. Ik stel dus aan de heer Van der Staaij de vraag of zijn lezing van de artikel 100-brief ook zodanig is dat, wat de SGP-fractie betreft, er na 2010 geen Nederlandse militairen meer actief zullen zijn in Uruzgan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb inderdaad begrepen dat de artikel 100-brief destijds en de discussie die daarop volgde, betekent dat de aanwezigheid van Nederland met eenheden in Uruzgan eindigt in 2010. Er werd gesproken over 1 augustus en nog enkele maanden daarna. Daarmee zou het tot een afronding komen in Uruzgan. Ook heb ik begrepen dat het niet zo kan zijn dat wij met exact dezelfde militairen op een andere plaats in Afghanistan actief zijn. Het dragende argument voor de datum van 1 augustus 2010 is namelijk juist dat het qua capaciteit niet te doen is. Dat zal dus evenzeer gelden voor andere plaatsen in Afghanistan. Ik heb echter geen enkele behoefte om te gaan speculeren hoeveel militairen het op welke plaats in Afghanistan het dan wel zouden kunnen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik waardeer de duidelijkheid die ook van de heer Van der Staaij van de SGP-fractie komt met betrekking tot de aanwezigheid, dan wel de niet-aanwezigheid, in Uruzgan na 2010. Deelt hij mijn zorgen dat er juist door de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken mist is ontstaan, omdat deze steeds benadrukt dat wij weg zullen zijn uit Uruzgan als leading nation? Dat zou namelijk ruimte kunnen laten om wel met een beperkter aantal mensen of zonder verantwoordelijkheid als leading nation in Uruzgan aanwezig te blijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk niet dat de formulering als zodanig nieuwe twijfel heeft gezaaid, omdat het gewoon exact de formulering is die steeds is gebruikt in de artikel 100-brief en in het debat. Ik kan mij dus voorstellen dat je eerder kan zeggen dat het twijfel oproept als je weer iets anders zegt.

De voorzitter:

Ik dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog één zin op mijn papier staan, voorzitter, en die is dat de minister heeft aangegeven dat hij het op één punt betreurt dat hij op een onderdeel in het vragenuur geen adequaat antwoord heeft gegeven. Met die opmerking is wat mijn fractie betreft de kous af.

De voorzitter:

Dank u wel.

Niet op verzoek van de minister, maar op verzoek van een van de leden schors ik de vergadering drie minuten.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 17.54 uur geschorst.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Misschien is het goed om met een kort medisch bulletin te beginnen. Het gaat uitstekend met mijn gezondheid, mijnheer Van Bommel. Dat geldt niet alleen voor mijn pols, maar ook voor de helderheid van mijn geest. Dat gold vorige week en dat geldt nu. De Kamer kan mij als volledig toerekeningsvatbaar beschouwen en, wat belangrijker is, als politiek aanspreekbaar.

Ik heb in mijn betoog, dat niet al te lang en geserreerd zal zijn, twee hoofdthema's. Ten eerste beantwoord ik een aantal vragen over de gebeurtenissen van vorige week. Ten tweede ga ik nader in op de vragen over het kabinetsstandpunt, want in het bijzonder de heer Boekestijn heeft daarover enige duidelijkheid nodig.

Laat ik heel duidelijk zijn: ik had hier vandaag liever niet gestaan. Ik besef echter dat ik een en ander heb recht te zetten, allereerst jegens de heer Van Bommel, maar ook jegens dagblad De Telegraaf. Dit debat heeft als aanleiding een vorige week door mij begane vergissing en ik betreur dat. Ik zal ook uitleggen waarom ik dat betreur, maar eerst het volgende. Er zijn de laatste dagen in sommige media grote woorden gebruikt over mijn persoon en optreden. Ik zou hebben gejokt. Ik zou hebben gelogen. Die kwalificaties werp ik met grote overtuiging van mij. Ik herken mij daar niet in. Ze worden evenmin gedragen door de feiten. Ik heb niet gejokt en ik heb niet gelogen. Ik heb mij vergist en daarop is kritiek gerechtvaardigd.

Laten wij daarom teruggaan naar het vragenuurtje van vorige week. De Kamer herinnert zich dat de heer Van Bommel toen het artikel in De Telegraaf van 27 december ter sprake bracht. Ik heb daarvan gezegd dat het om een niet-geautoriseerd artikel ging. Ik meende dat in alle oprechtheid. Vrij snel daarna ontdekte ik dat ik mij had vergist. Wat was er gebeurd? Zoals ik in de brief van gisteren schreef, waren er met de kerst twee journalisten met mij meegereisd naar Afghanistan: één van het Nederlands Dagblad enéén van De Telegraaf. Het artikel van de journalist van het Nederlands Dagblad heb ik, zoals afgesproken, voor publicatie zelf gezien. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Peters, want zij veronderstelde iets anders. Het artikel in De Telegraaf is niet vooraf door mij gezien, maar wel door een medewerker van de Afdeling Voorlichting en Communicatie. Beide kranten mochten er dus van uitgaan dat hun artikelen waren geautoriseerd. Ik verkeerde vorige week in de veronderstelling dat dit niet het geval was bij het artikel van De Telegraaf en dat was de vergissing. Het artikel bleek dus niet uit de lucht te zijn gegrepen, zo zeg ik in antwoord op vragen van de heer Brinkman. Ook de heer Van der Staaij heeft daar terecht de vinger op gelegd.

Dat het niet goed zat vorige week, bleek vrij snel na afloop van het vragenuur. Dezelfde avond nog heb ik daarom een persverklaring doen uitgaan om dat publiekelijk mee te delen. Ik vond dat De Telegraaf daar recht op had. Dat is ook een antwoord op de vragen van de heer Knops en mevrouw Eijsink. Waarom hebben wij bij Defensie niet direct na 27 december afstand genomen van het artikel in De Telegraaf, zo is gevraagd. Het antwoord is vrij simpel: omdat wij met de inhoud konden leven. De strekking was immers dezelfde als de boodschap in het Nederlands Dagblad die ik persoonlijk had goedgekeurd. Het artikel in De Telegraaf was in feite het artikel in het Nederlands Dagblad, maar dan in gecondenseerde vorm.

De voorzitter:

Minister, heeft u daarmee dit blokje afgerond?

Minister Van Middelkoop:

Dat heb ik wel wat betreft het feitenrelaas, ja.

De heer Pechtold (D66):

Dit verbaast mij dan toch, minister. Ik wil ook van u wat meer duidelijkheid over de vraag of iets geautoriseerd was of niet. U zegt het, u weet het en zeker zoiets als "tien keer kan Obama mij bellen" kun je je echt nog wel herinneren. Wist u dat toen u hier stond, ja of nee? Waarom hangt u zo aan het woord "geautoriseerd"? Als u journalisten meeneemt en u zegt iets tegen de ene journalist in het bijzijn van de ander, die meeluistert en het opschrijft, dan komt dat toch op hetzelfde neer? U zegt nu zelfs: bij het Nederlands Dagblad was het geautoriseerd. Als de ander hetzelfde opschrijft, dan kunt u toch niet zeggen: dat klopt niet, ik weet van niks? En stond het nu op uw spreektekst die u stond voor te lezen die dinsdag, ja of nee?

Minister Van Middelkoop:

Laat het duidelijk zijn dat er over de inhoud geen problemen zijn, behalve de kop van het artikel waarin stond dat Van Middelkoop uit Afghanistan wilde vertrekken. Bij de reis is vooraf met de journalist van het ND een afspraak gemaakt over de interviewmomenten en de autorisatie via de gekende lijn: via een voorlichter en via mij. Een dergelijke afspraak was niet met De Telegraaf gemaakt. De Telegraaf zou het Stan Huijgens Journaal vullen en dit is ook op een heel aardige manier gebeurd. Tot mijn verrassing kwam ik op 27 december tot de ontdekking dat er een groot artikel met uitspraken van mij was opgenomen zonder dat ik in een vergelijkbare interviewcontext met de journalist had gesproken. Ik verwijt de journalist dat echter helemaal niet, want de inhoud klopt, omdat de journalist onder meer uitspraken van mij uit het interview met het Nederlands Dagblad heeft gehoord. Daarom heb ik zo-even gezegd dat het andere interview als het ware in een gecondenseerde vorm terugkomt uit het interview met het Nederlands Dagblad.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Pechtold wil interrumperen. Hij heeft echter een aantal vragen gesteld. De minister beantwoordt eerst deze vragen, voordat hij opnieuw interrumpeert.

Minister Van Middelkoop:

Het antwoord op de laatste vraag is – voor zover dat ertoe doet, want ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen teksten en de manier waarop deze ambtelijk worden voorbereid – dat het niet was wat ik op papier had staan.

De heer Pechtold (D66):

Het kan er bij mij toch niet helemaal in dat de minister zegt dat het weliswaar twee dezelfde verhalen waren, maar dat de tekst in de borrelrubriek, waarin normaliter de temperatuur van de chardonnay wordt beschreven, aardig klopte, maar dat de kop op de voorpagina niet klopte. Wij weten allemaal van deze krant dat de kop op de voorpagina vaak groter is dan de gehele inhoud. Waarom heeft de minister niet direct alarm geslagen, als de kop in De Telegraaf niet klopte? Ik wil nog eens van de minister horen, waarom hij verschil maakt tussen het autoriseren van het stuk in het Nederlands Dagblad en het kennelijk uit vrije nieuwsgaring geschreven stuk van De Telegraaf – waar hij dan vervolgens een probleem van maakt – als dit exact hetzelfde blijkt te zijn.

Minister Van Middelkoop:

Daar kan ik kort over zijn. Dat was dus de vergissing. Dit is ambtelijk geautoriseerd. Ik had dat moeten weten, maar ik wist het niet. Vandaar mijn reactie vorige week. Dit is mijn vergissing en ik leg daar nu verantwoording voor af.

De heer Pechtold (D66):

Dit betekent dus dat de minister en niemand anders dan de minister zelf de fout heeft gemaakt. De fout lag niet bij zijn mensen. Ik benadruk dit, opdat dit helder is voor zijn eigen partij, de ChristenUnie. De minister wist het in de Kamer op dat moment gewoon niet meer. Het verbaast mij dan nog steeds dat hij hangt aan het woord "autoriseren", want de minister zegt dat hij wel wist dat hij het heeft gezegd. Waarom wist hij wel dat hij het tegen het Nederlands Dagblad heeft gezegd en wist hij niet meer dat De Telegraaf dan hetzelfde kon opschrijven? Het waren immers de enige twee journalisten die mee waren!

Minister Van Middelkoop:

Het enige wat politiek gezien telt, is dat de minister verantwoordelijk is voor zowel alles wat zijn ambtenaren doen en nalaten als voor zijn eigen woorden. Met het afleggen van die verantwoording ben ik nu bezig en tot die verantwoording behoort de erkenning van een vergissing. Dat is het.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik stel een vraag over de logica der dingen, teneinde dit gewoon te kunnen begrijpen. Ik bedoel er verder niets vileins mee. In een tennisspel maken mensen soms "unforced errors". Dit zijn onnodige fouten die je zelf maakt en die niet worden afgedwongen door een tegenpartij. De minister heeft tijdens het vragenuurtje enkel goede dingen gezegd. Hij heeft het bestaan ontkend van een interview waar ook iets goeds in staat. Waarom had de minister de behoefte, het bestaan van een interview te ontkennen waar hij fantastische dingen in heeft gezegd?

Minister Van Middelkoop:

Het is niet raadzaam dat ik in een soort psychoanalyse mijn eigen gemoedsgesteldheid van vorige week nog eens op tafel leg. Politiek gezien gaat het erom dat ik een vergissing heb gemaakt. De heer Pechtold heeft dat zo-even goed begrepen, en de heer Boekestijn begrijpt dit ook wel. Ik erken hier ruiterlijk dat ik een vergissing heb begaan. Het spijt mij, tegenover De Telegraaf in het bijzonder.

De heer Boekestijn (VVD):

Hoe denkt de minister in de toekomst "unforced errors" te vermijden? Deze leiden immers tot grote politieke problemen.

Minister Van Middelkoop:

Ik kan moeilijk zeggen dat ik nimmer meer fouten zal maken. Het is niet enkel op grond van mijn overtuiging duidelijk dat je dit niet moet doen, maar ook op grond van de empirie van eenieder. Ik heb daar uiteraard intern wel over gesproken, en ik heb daarbij de zekerheid gekregen dat een dergelijke vergissing niet meer zal voorkomen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik constateer dat de minister heel lang moest nadenken over de vraag van de heer Pechtold, of een en ander wel of niet in de spreektekst van de minister had gestaan. Ik zie alles. Ik zag ook dat de ambtenaren van de minister elkaar wat vragend aankeken. Ik hoop niet dat wij vanavond, over een aantal uurtjes, weer een persverklaring krijgen van de minister. Ik heb een vraag aan de minister, die letterlijk zei dat de citaten uit het artikel volkomen uit de lucht waren gegrepen. Hoe moet ik dat verklaren met een kleine vergissing? Ik ben het met de heer Pechtold eens: het maakt helemaal niet uit of de minister een artikel al dan niet geautoriseerd heeft. Het gaat erom of de minister een man van zijn woord is en dat mensen kunnen geloven dat de minister staat voor wat hij zegt. Kennelijk doet hij dat niet, want hij verschuilt zich achter een autorisatie. Hij verschuilt zich achter een vergissing met zijn ambtenaren. Ik vind dat niet kunnen omdat daardoor het gezag van de minister en zijn geloofwaardigheid aangetast worden. Ik hoor graag een duidelijk antwoord van de minister. Ik geef de minister in overweging om nog eens goed na te denken over de vorige vraag van de heer Pechtold, of het wel of niet in zijn spreektekst stond.

Minister Van Middelkoop:

Mijn antwoord aan de heer Pechtold was duidelijk. Hier staat de verantwoordelijke minister. Het doet er niet zoveel toe of iets van tevoren opgeschreven is of niet.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister; laten wij niet door elkaar praten. De minister is aan het woord en straks krijgt de heer Brinkman nog de gelegenheid voor een interruptie.

Minister Van Middelkoop:

Wat de zaak zelf betreft: ik denk dat ik er verstandig aan doe om er niet veel meer woorden aan te besteden. Dit is de helderheid die ik wil geven. Ik sta hier in alle oprechtheid de waarheid te vertellen over het misverstand, of de vergissing van vorige week. Veel meer tekst moet ik er niet aan besteden, want dat leidt alleen maar tot verwarring. Daaraan wil ik geen bijdrage aan leveren. Ik heb zo-even in het bijzonder aan de heer Pechtold een aantal extra antwoorden gegeven. De heer Brinkman weet nu wat er gebeurd is en hoe de verantwoordelijkheden liggen. Ik ben de verantwoordelijke minister en ik heb betreurd dat deze vergissing is begaan.

De heer Brinkman (PVV):

Even voor de duidelijkheid: het doet er wel degelijk toe of de tekst opgeschreven stond. Het gaat er namelijk om of de minister willens en wetens iets heeft gezegd wat later niet waar bleek te zijn. Het doet er dus wel degelijk toe. Wil de minister hiermee zeggen dat hij toch nog een beetje twijfelt over zijn antwoord aan de heer Pechtold? In dat geval wil ik dat hij daarover nu duidelijkheid verschaft. Dit is willens en wetens, met voorbedachten rade.

Minister Van Middelkoop:

Voor het afleggen van politieke verantwoordelijkheid maakt het niets uit. Ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat vanuit mijn departement gebeurt en zeker voor alles wat ik zelf zeg. Ik geloof dat de heer Van Bommel speelde met de term "uit de lucht gegrepen". Die term is bijna letterlijk te nemen. Het betreft dus niet de inhoud van het artikel, even los van de kop. Het was een uitdrukking van mijn verbazing over hoe dit artikel tot stand was gekomen, zonder dat ik het in de klassieke zin had geautoriseerd. Dat is de vergissing en dat heb ik later ook rechtgezet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit is de minister van Defensie. Hij staat aan het hoofd van de troepen, dus aan het hoofd van onze mensen die in een onveilige situatie zitten. Is deze minister nou zo naïef dat hij niet begrijpt dat als hij praat met een journalist in het vliegtuig, deze het gesprek ook zal publiceren?

Minister Van Middelkoop:

Ik ben niet naïef, maar ik heb een vergissing begaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat vind ik wel heel erg gemakkelijk, zeker als de minister in zijn persverklaring nog steeds zegt, als een soort excuus, dat dit artikel evenwel vooraf niet door de minister maar wel door de medewerkers van de directie Voorlichting en Communicatie is gezien. Als de heer Van Middelkoop dan zo politiek verantwoordelijk is, waarom zet hij dan niet in de persverklaring dat het gewoon zijn fout is en dat het niet uitmaakt wat zijn ambtenaren hebben gedaan, omdat hij zijn politieke verantwoordelijkheid draagt? Dit is toch je verschuilen achter je ambtenaren? Dit is toch je eigen ambtenaren de schuld geven?

Minister Van Middelkoop:

Het persbericht is een ruiterlijke erkenning van een door mij begane vergissing. De autorisatie door ambtenaren valt onder mijn verantwoordelijkheid, vandaar ook dat ik De Telegraaf onrecht heb aangedaan door te veronderstellen dat het artikel niet was geautoriseerd. Het was wel degelijk geautoriseerd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In de persverklaring staat: Dit artikel is evenwel vooraf niet door de minister, maar wel de medewerkers van de Directie Voorlichting en Communicatie gezien en kon dus door De Telegraaf als geautoriseerd worden beschouwd. Met deze kennis laat de minister weten dat hij daarom beter niet had kunnen spreken over uit de lucht gegrepen citaten.

Ik wijs erop dat zonder "deze kennis" de minister gewoon had moeten zeggen: wat ik heb gezegd, klopt niet, want er waren twee interviews. Twee interviewers hebben vragen gesteld en ik heb die uitspraken gedaan.

Minister Van Middelkoop:

Er zijn geen twee interviews geweest.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zei: interviewers; verslaggevers.

Minister Van Middelkoop:

Het verschil van mening betreft niet de inhoud. De uitdrukking "uit de lucht gegrepen" zorgde juist voor de verbazing. Het ging namelijk om een tekst die ik zelf niet vooraf had geautoriseerd, terwijl ik de andere wel had geautoriseerd. Nogmaals, De Telegraaf treft geen blaam. Daar mocht men ervan uitgaan dat de tekst was geautoriseerd. Ik was verplicht om duidelijk te maken waaruit de vergissing bestond. Dat heb ik met de persverklaring buitengewoon helder gedaan. Zo-even heb ik mijn woorden herhaald. Maar: ik ben verantwoordelijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is nog het andere interview, het interview met het Nederlands Dagblad. Daarin zegt de minister precies hetzelfde. Van de uitspraken daarin heeft hij nog steeds geen afstand genomen.

Minister Van Middelkoop:

Het gaat niet om afstand nemen. Straks kom ik nog over de inhoud te spreken, maar er is geen verschil van mening daarover. Ook vorige week heb ik geen kritiek gehad. Aan dat punt kwam ik natuurlijk niet toe. Ik herhaal nu wat ik met het persbericht heb gezegd over de inhoud, over datgene wat ik in beide artikelen heb aangetroffen. Het stuk in het Nederlands Dagblad is uitvoeriger dan het andere. Dat andere had een enigszins gecondenseerde vorm, maar met die artikelen heb ik dus geen moeite.

Voorzitter. Zoals ik zei: ik ben zelf verantwoordelijk voor wat vorige dinsdag tijdens het vragenuur misging. Alleen ik ben daarvoor verantwoordelijk. Ik heb dat klip-en-klaar geschreven in de brief die ik de Kamer gisteren heb gestuurd. Als politiek verantwoordelijke neem ik deze gang van zaken vanzelfsprekend voor mijn rekening. Ik heb inmiddels zeker gesteld dat een dergelijke situatie zich niet nog een keer kan voordoen, zeg ik in het bijzonder aan het adres van mevrouw Eijsink.

Ik realiseer mij dat ik zeker bij de heer Van Bommel in het krijt sta, want door mijn stellige uitspraken stond hij met lege handen. Dat vind ik ronduit vervelend. Ik hoop dat hij dat van mij wil aannemen. Uiteraard zal ik alsnog op zijn punten ingaan.

Wat gebeurd is, was ook vervelend voor De Telegraaf en de betrokken journalist. Het ongenoegen aan die kant begrijp ik. Via de leiding van mijn Directie Voorlichting heb ik de uitnodiging gedaan om binnenkort een kopje koffie te komen drinken, want de lucht moet worden gezuiverd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De minister zegt zeker te hebben gesteld dat een dergelijke situatie niet meer zal voorkomen. Hij spreekt nu over het drinken van een kopje koffie. Ik wil graag wat meer duidelijkheid, want deze miscommunicatie vereist wat mij betreft meer duidelijkheid dan de verwijzing naar een kopje koffie.

Minister Van Middelkoop:

Dat kopje koffie betrof het contact met De Telegraaf. Natuurlijk heb ik nagegaan hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe wij kunnen voorkomen dat dit een tweede keer gebeurt. Ik heb de zekerheid dat met de gemaakte afspraken deze situatie zich niet zal herhalen. Dat is het.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Mijn vraag betrof ook de mogelijkheid van het geven van gedragsregels. De minister kan ons nu verzekeren dat fouten als deze, fouten waarvoor hij de politieke verantwoordelijkheid moet nemen, niet meer worden gemaakt?

Minister Van Middelkoop:

Ik heb maatregelen genomen die ervoor moeten zorgen dat dit niet meer voorkomt, zeker.

Voorzitter. Wat is gebeurd, is in die zin jammer dat het de aandacht afleidt van het belangrijkste: de uitvoering van onze missies in Afghanistan. Die moeten volop de aandacht hebben. Daar gaat het vooral om. Mevrouw Eijsink heeft daar met haar betoog warme woorden aan gewijd. Ik was het hartgrondig met haar eens. Als minister houd ik mij zeer intensief bezig met de operatie van onze militairen en met hun wel en wee. Niet voor niets laat ik mij aan het begin van iedere werkdag door de commandant der strijdkrachten informeren over de stand van zaken in Uruzgan en in alle andere plaatsen waar Nederlandse militairen hun werk doen. Daarom was ik ook met de kerstdagen in Afghanistan. Ik wilde graag bij mijn militairen zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb met mijn bijdrage gezegd dat in de Kamer de vertrouwensregel geldt. Voor dit kabinet geldt kennelijk ook de gezagsregel. Dat is nieuw. Het niet gezagvol opereren door mevrouw Vogelaar was voor het kabinet reden om haar weg te sturen. Voor mij geldt echter de vertrouwensregel. Zojuist heb ik het standpunt van mijn fractie verwoord en tegen de minister gezegd dat wij wat dat betreft geen enkel probleem hebben. Ik vraag hem wel wat hij richting de manschappen doet. Wij weten allemaal dat de communicatie met name in het veld hapert. De communicatie is gekleurd, uitspraken worden vergroot en er wordt over bepaalde dingen gesproken. Ik wil van de minister horen wat hij gaat doen om het vertrouwen en het gezag daar te repareren.

Minister Van Middelkoop:

Ik heb waardering voor de staatsrechtelijke zuiverheid van de heer Pechtold. Hier geldt de vertrouwensregel. Dank voor zijn woorden daarover aan mijn adres. Als minister is het een kwestie van loyaliteit geven en loyaliteit ontvangen, zoals hij weet. Dat is iets wat ik elke dag met groot plezier doe. Dat was ook een van de redenen waarom ik in persoon tijdens de kerstdagen graag bij de mannen en vrouwen in Uruzgan wilde zijn. Die loyaliteit is er.

Hoe lastig af en toe ook, de communicatie is buitengewoon modern en zeer ontwikkeld bij onze organisatie. Dat is allereerst in het belang van de mannen en vrouwen zelf, omdat zij de mogelijkheid hebben om met het thuisfront te communiceren. Bij het departement in Den Haag en bij de minister zijn er tal van mogelijkheden om hun boodschappen bij de mannen en vrouwen neer te leggen.

De heer Pechtold (D66):

Dat snap ik, maar als de grootste krant van Nederland, De Telegraaf, drie dagen opent met liegen, jokken en zelfs de vierde dag – ik dacht: nu kan het toch niet meer – uw voorlezen op een basisschool aangrijpt om te schrijven dat de minister sprookjes kan vertellen, en die krant wordt daar flink gelezen, denk ik, dan lijkt mij dat er in het veld iets te herstellen is. Ik vind het als controleur van u als minister van belang om zeker te weten dat uw mensen daar volledig het gevoel hebben dat die band is zoals hij behoort te zijn. Ik heb het gevoel dat deze nu is beschadigd en ik vraag of u wat gaat doen om die band te herstellen, maar ik hoef niet de details te weten.

Minister Van Middelkoop:

Ik waardeer deze vragen van de heer Pechtold, want zij zijn relevant. Dit debat heeft voor mij, maar vermoedelijk is dat breder, mede als functie om nog een keer duidelijk te maken wat het standpunt is van de Nederlandse regering. Dat was het blok waarmee ik begon. Bij de mannen en vrouwen, maar ook in de Kamer, mag daarover geen enkel misverstand blijven bestaan. Natuurlijk heb ik ook belang bij een goede relatie met de pers. Dat heb ik altijd gehad en ik betreur dat er even een kink in de kabel met De Telegraaf is ontstaan. Voor zover het in mijn vermogen ligt, wil ik graag een bijdrage leveren om dat te verbeteren.

De heer Knops (CDA):

De minister sprak net warme woorden in de richting van de heer Van Bommel. Ik wil het wat verbreden, want ik voel mij ook met lege handen staan. Ik was weliswaar niet de vragensteller, maar het was toch het verkeer tussen de minister en de Kamer. De minister heeft het een paar keer gehad over persberichten. Wat vindt hij van het feit dat hij een paar keer een correctie via de media heeft gedaan, dat de Kamer gisteren pas een brief heeft gekregen en dat wij het een dag daarna in De Telegraaf moesten lezen?

Minister Van Middelkoop:

Die vraag begrijp ik. Toen mij in de loop van dinsdagmiddag en het begin van de avond duidelijk werd wat de vergissing was, was mijn allereerste zorg de relatie met De Telegraaf. Ik vond dat ik De Telegraaf onrecht had gedaan door te zeggen dat deze iets had gepubliceerd zonder autorisatie. Dat wilde ik rechtzetten. Daarna ben ik gaan nadenken over de vraag of dit correctie vergde naar de Kamer, in het bijzonder naar de heer Van Bommel. De volgende dag was er bij de regeling het verzoek om een brief aan de Kamer te sturen. Ik dacht dat u daarmee begon. Die brief hebt u gekregen. U zult er begrip voor hebben dat wij dat nauwgezet hebben afgestemd, allereerst met Buitenlandse Zaken en met Algemene Zaken. Dat geldt staatsrechtelijk altijd al wel, maar nu was het ook in de volle politieke betekenis. De brief die u gisteren hebt gekregen, is zeer nauwgezet afgestemd en is echt het kabinetsstandpunt.

De heer Knops (CDA):

Zo snel als het persbericht uit was, dezelfde dag nog, zo lang heeft het geduurd voordat de Kamer een brief heeft gehad. Ik hecht er toch aan om dit punt te maken. Ik heb inderdaad om die brief moeten vragen. Dat werd breed ondersteund. Bent u met mij van mening dat het passend is, als in de Kamer uitspraken worden gedaan waarvan u zelf naderhand zegt dat zij niet correct waren, om zo snel mogelijk ook de Kamer per brief te informeren, want zij heeft ook een ander beeld gekregen door die uitspraken?

Minister Van Middelkoop:

Ik neem dit graag mee, maar los van het moment van starten van nadenken vergt een dergelijke brief altijd de nodige tijd omdat er afstemming nodig is. Ik denk dat het resultaat niet zoveel anders zou zijn geweest wat betreft het bezorgen bij de Tweede Kamer.

De heer Knops (CDA):

Zo snel als het persbericht uit ging – nog dezelfde dag – zo lang heeft het geduurd voordat de Kamer een brief kreeg. Ik hecht eraan om dat punt toch te maken. Ik heb om de brief moeten vragen en dat verzoek werd breed ondersteund. Is de minister het met mij eens dat het passend zou zijn om zo snel mogelijk de Kamer op zijn minst per brief te informeren als daar uitspraken worden gedaan, waarvan de minister naderhand zelf zegt dat zij niet juist waren?

Minister Van Middelkoop:

Ik neem dat graag mee, maar een dergelijke brief vraagt altijd de nodige tijd door de afstemming die nodig is. Het resultaat wat betreft het moment van indienen of bezorgen bij de Kamer zou naar mijn mening niet zo veel anders zijn geweest.

De heer Knops (CDA):

Ik probeer het nog een keer. Het ging om de inhoud van het persbericht, dat ook alleen maar een persbericht is gebleven. Daardoor ontbreekt er toch een schakel in het debat tussen de regering en het parlement. In de brief die nu voorligt, staat inderdaad wat meer en ik kan mij voorstellen dat daarvoor afstemming nodig is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit was ook een vraag in mijn inbreng. Ik hoor de minister nu tot drie keer toe zeggen dat De Telegraaf onrecht is aangedaan, dat De Telegraaf geen blaam treft en dat hij koffie drinkt met De Telegraaf. Ik ben van mening dat het kabinet de Kamer veel eerder had moeten informeren. Ik vind het eigenlijk geen pas geven dat eerst een persbericht uitgaat en niet direct ook een brief aan de Kamer. Zo'n brief had niet bij de regeling van werkzaamheden aangevraagd mogen worden. Het kabinet had voor de regeling al een brief naar de Kamer moeten sturen.

Minister Middelkoop:

Zoals gezegd, neem ik dit mee. Ik heb de vorige week wat betreft de inhoud van het regeringsstandpunt een heel duidelijke lijn neergelegd. Ik zal daar straks nogmaals op ingaan. Ik had er dan ook een belang bij om daarover geen enkel misverstand te laten bestaan. Om die reden zag ik het pijnpunt allereerst zitten in de relatie met De Telegraaf. Ik luister echter graag naar wat de Kamer op dat punt zegt en ik neem dat mee.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Uit vier uitspraken heb ik inmiddels begrepen dat de minister de relatie met De Telegraaf graag weer wil opbouwen. Zijn uitspraken zijn echter gedaan in de Tweede Kamer en daar hoort dan direct zo'n brief naar gestuurd te worden.

Minister Middelkoop:

Maar er was geen noodzaak tot correctie van inhoudelijke standpunten. Dan moet je natuurlijk onmiddellijk bij de Kamer zijn. Maar ik zie echter uw punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Los daarvan geef ik de minister mee dat iedere volgende keer – wat hopelijk nooit meer zal voorkomen – een brief naar de Kamer correct is en niet eerst naar de krant toe.

Minister Middelkoop:

Duidelijk!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik vind het ook te gek voor woorden. Op 27 december lezen wij wat in de krant en op 14 januari komt de minister daarop terug en zegt hij dat hij het interview nooit heeft gehouden. Dat vind ik al heel vreemd. Ik heb echter nog een andere vraag: wanneer is de minister precies in Uruzgan geweest?

Minister Middelkoop:

Daarvoor moet ik even terug rekenen. Ik ben daar van 23 tot en met 25 december geweest.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In die periode heeft de minister ook zijn uitlatingen gedaan naar de beide verslaggevers. Ik heb ook in eerste termijn duidelijk gemaakt dat ik mij heel erg ongerust maak over het beeld dat de mensen langzamerhand van hun minister hebben. Heeft hij dit soort uitspraken ook gezellig bij de koffie tegen de militairen daar gedaan?

Minister Middelkoop:

Neen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister praat in een vliegtuig met twee journalisten. In dat gesprek zegt hij frank en vrij "al belt Obama tien keer, na 2010 zijn wij weg". Dat is heel stoer, maar hij heeft daar helemaal niet over gesproken met militairen?

Minister Middelkoop:

Als je met militairen in Uruzgan spreekt, is de dagelijkse werkelijkheid van die militairen toch echt het allereerste onderwerp van gesprek. Dat moet mevrouw Verdonk toch van mij aannemen. Zij zal ook begrijpen dat het politieke aspect duidelijker aan de orde komt als je met journalisten van Nederlandse kranten spreekt. Dat lijkt mij heel logisch en zo is het ook gegaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als de minister gewag maakt van de situatie van onze militairen in Uruzgan had hij daarmee in zijn gezellige uitlatingen in het privévliegtuig wel eens rekening mogen houden!

Minister Middelkoop:

Zoals gezegd, ben ik toe aan de inhoud. Wat betreft de discussie over de Nederlandse bijdrage in Afghanistan in 2010 wil ik graag herbevestigen dat wij bij de verlengingsdiscussie het besluit hebben genomen dat Nederland hoe dan ook zijn leidende militaire verantwoordelijkheid in Uruzgan per 1 augustus 2010 zal beëindigen. Dit kabinetsbesluit is duidelijk verwoord in de artikel 100-brief van 30 november 2007. De heer Van Bommel, de heer Knops en mevrouw Eijsink hebben dat heel goed begrepen.

Sindsdien heb ik consistent hetzelfde betoog gehouden in interviews, vorige week in het vragenuur en gisteren in mijn brief. Telkenmale heb ik het kabinetsbeleid ter zake uitgelegd zonder enige ambitie van aanpassing. De minister-president heeft op 14 januari in antwoord op schriftelijke vragen van de leden Van Bommel en Van Baalen herhaald dat Nederland hoe dan ook zijn leidende militaire verantwoordelijkheid in Uruzgan op 1 augustus 2010 zal beëindigen. Zowel de bijdrage die wij als NAVO-lid leveren als een verantwoorde belasting van de eigen krijgsmacht ligt aan het verlengingsbesluit uit 2007 ten grondslag.

Voorzitter. Ik kijk nu de heer Boekestijn aan, want nu komt de missing link. Althans in zijn ogen. Vanaf 1 augustus 2010 zal de terugtrekking van de Taskforce Uruzgan zo spoedig mogelijk geschieden, zodat deze per 1 december 2010 klaar is. Dat is de helderheid waar de heer Boekestijn om heeft gevraagd. Dat is overigens een helderheid die al veel langer bestond. Ook de heer Pechtold heeft hier vragen over gesteld. De minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben dat in september 2008 bevestigd in antwoord op vragen van de heer Van Baalen. Vorige week heb ik het ook gememoreerd tijdens het vragenuur in deze Kamer. Er is dus geen sprake van schuiven of draaien.

De voorzitter:

Daarmee heeft u dit element afgerond?

Minister Van Middelkoop:

Nee, maar dit is een punt waar de heer Boekestijn vele malen over heeft gesproken. Dan is het wellicht goed dat ik, voor zover nodig, het laatste puntje helderheid nog geef.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik prijs de minister voor zijn helderheid. Er zit geen woord Spaans bij. Maar er blijft toch een prangende vraag over. Waarom is die tweede passage niet in de Kamerbrief van gisteren opgenomen? Ik vind het toch echt heel belangrijk dat er in de communicatie met dit huis ook gewoon zinnen worden gebruikt die de betekenis hebben die de minister er ook aan wil geven.

Minister Van Middelkoop:

De heer Van der Staaij heeft al het antwoord op deze vraag gegeven. Het is niet mijn ambitie geweest om in de brief van gisteren alles nog eens op te schrijven wat vanaf het verlengingsbesluit volstrekt evident was. De heer Boekestijn moet van mij aannemen dat als ik praat over het stoppen als lead nation, dat voor mij echt hetzelfde is als het beëindigen van de werkzaamheden van de Taskforce Uruzgan. Zo is er ook in het debat over het verlengingsbesluit over gesproken. Dat standpunt is nimmer gewijzigd.

De heer Boekestijn (VVD):

De einddatum van de missie is politiek zo'n brisant thema. Hoe is het dan toch mogelijk dat u in een brief aan de Kamer een formulering kiest waardoor gewoon de mogelijkheid wordt opengelaten dat er bijvoorbeeld nog 200 man in Uruzgan zouden blijven? Ik begrijp dat echt niet. Juist op politiek brisante thema's zou ik heel zorgvuldig formuleren. Anders komt er gedonder van! En dat heeft u ook gekregen. Ik ben echter heel blij met de interpretatie die u nu geeft. Daar was geen woord Spaans bij. Het betekent dus nu dat er eind 2010 geen Nederlandse militairen meer in Uruzgan zijn.

Minister Van Middelkoop:

Precies.

De heer Pechtold (D66):

En daarop voortbouwend zegt dit kabinet: dat is het geval, maar wij zitten tot in ieder geval juli 2011 en het is zeer wel mogelijk dat er dan een Taskforce Helmand of een Taskforce Kandahar in een van de twee naastliggende, minstens zo gevaarlijke posities, is opgetuigd.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. Daaraan voorafgaand zeg ik het volgende. De heer Pechtold zal heel goed begrijpen dat als ik één ding hier niet zal doen, dan is het speculeren. De heer Pechtold kent de procedures. Mocht er ooit iets aan de orde komen in de sfeer van een verzoek, dan gaan wij de gewone procedure volgen. Wij vragen advies aan de Commandant der Strijdkrachten. Ik breng dat in, ook in het overleg met de collega's. En dan komt er op enig moment een besluit naar de Kamer. De Kamer zal nooit verrast worden door dit kabinet als het gaat over deze belangrijke missie.

De heer Pechtold (D66):

Ziet u niet de onmogelijke positie waar u zich door met name het CDA de afgelopen tijd in heeft laten brengen? U heeft al drie keer uitglijders op dit soort dingen gemaakt. Kandahar en Helmand zijn twee provincies die minstens zo gevaarlijk zijn als de buurprovincie Uruzgan. U kunt hier vandaag niet zeggen dat wij niet eind 2010 de positie van lead nation bij de Taskforce Kandahar of Helmand hebben. Dus wat maakt dat dan uit? Wat maakt dat dan uit of het de ene provincie is of de andere provincie, als het CDA u nu de bewoordingen in de mond heeft gelegd dat u dat nu niet kunt uitsluiten?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik herken mij niet in de woorden van de heer Pechtold ter zake van het standpunt van het CDA. De heer Pechtold moet van mij aannemen dat het kabinetsbesluit over de verlenging dat wij in 2007 hebben genomen, een van de meest doordachte en doorwrochte besluiten van dit kabinet is geweest. Welke woorden wij ook kiezen, alle ministers, zeker de eerstverantwoordelijke, weten precies waar het over gaat. Zij weten ook wat het betekent als je stopt als lead nation in Uruzgan. De rest is speculatie of fantasy world, zoals ik vorige week tegen de heer Pechtold zei toen hij dezelfde vragen stelde.

De heer Pechtold (D66):

De minister heeft de suggestie geworpen door te zeggen dat Obama hem tien keer kan bellen, maar dat wij het niet meer doen. Toen gaf hij wel degelijk het beeld van heel Afghanistan. Ik wijs de minister erop – zijn vinger ging net heel bezwerend omhoog – dat zijn woorden van dit moment, geforceerd en langs een heel dun lijntje uitgesproken, dat wij weg zijn uit Uruzgan, niets waard zijn als diezelfde mensen weten dat zij een paar honderd kilometer verderop net zo goed in een minstens zo gevaarlijke provincie kunnen zitten, omdat het volgens de premier een nieuw weegmoment is. Of zegt de minister nu dat hij die kans uitgesloten acht? Dat doet hij niet, dus dan maakt het helemaal niets uit.

Minister Van Middelkoop:

Als de heer Pechtold echt zorgen heeft over de mannen en vrouwen daar, moet hij zelf niet gaan speculeren en mij ook niet vragen om dat te doen. Laten wij dat niet doen; het is niet in het belang van deze missie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb de behoefte om hier toch nog even op voort te borduren. In de politieke verhoudingen heeft de premier de minister van Defensie gewoon teruggefloten over dit soort speculaties. Het is hier belangrijk waar in de bewoordingen de puntjes staan. In de verlengingsbrief staat een punt achter "per 2010 zijn de troepen teruggetrokken uit Uruzgan". Punt. Sinds het begin van dit jaar staan daar nieuwe CDA-woorden achter, namelijk dat wij daarna opnieuw gaan wegen en dat wij daarna niets uitsluiten. Om minister Verhagen te citeren: ik zeg niet dat dit het is. Dat zijn niet woorden die uit de mond van de minister van Defensie zijn gekomen. Is hij het met mij eens dat daardoor toch iets meer opties zijn opengetrokken van gecontinueerde Nederlandse militaire presentie in Afghanistan, in naburige provincies of elders? Dat is een nieuw element in het kabinetsstandpunt.

Minister Van Middelkoop:

Alles wat ik hier zeg, is mede namens de meest relevante collega's, of beter gezegd: namens het gehele kabinet. Daar moet mevrouw Peters echt van uitgaan. Wat ik hier doe, is slechts een herbevestiging geven van een eerder met de Kamer besproken en geaccordeerd standpunt. Niets meer en niets minder. Daar blijf ik bij. Verder doe ik niet aan speculeren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik geloof zeker dat wat wij gisterenavond toegestuurd hebben gekregen, een dichtgetimmerd kabinetsstandpunt is. Ik moet daarmee echter constateren dat de minister van Defensie in die brief, ook door zich nu daarachter te scharen, toch is teruggefloten. Als hij niets terugneemt van de inhoud van de uitlatingen in de interviews in De Telegraaf en het Nederlands Dagblad, waarin hij met zoveel woorden zegt dat er geen nieuwe grote missie komt en dat wij ook niet elders in Afghanistan een missie beginnen, dan is hij teruggefloten en dan is het nieuwe standpunt dat het wel degelijk mogelijk is dat wij met een nieuwe missie elders in Afghanistan te vinden zijn na 2010.

Minister Van Middelkoop:

Ik heb geen enkel besef van teruggefloten te zijn. Dat is echt een misverstand. Er zit geen licht tussen de standpunten van de kabinetsleden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien ben ik als abonnee van het Nederlands Dagblad iets beter op de hoogte. Het was mij opgevallen dat de minister daarin juist wel, anders dan dat de heer Pechtold net zei, aangaf dat hij zich kon voorstellen dat een aantal Nederlanders op het ISAF-hoofdkwartier in Kabul werkzaam blijft. Ook Kandahar werd genoemd. Ik citeer: "Als wij daartoe zouden besluiten, zou dat een nieuwe, kleine missie moeten worden, maar niet grootscheeps." Dat soort bewoordingen heeft de minister-president ook gebruikt. Minister Verhagen is er in een interview met De Telegraaf op een andere manier op ingegaan. Heb ik goed begrepen dat het standpunt van het kabinet nu is dat dit soort opmerkingen niet meer worden gemaakt, omdat kabinetsleden zo tegen elkaar worden uitgespeeld en er allerlei verwarring ontstaat over wat dan een grote missie is, dat het niet meer wordt toegespitst, maar dat nu alleen wordt gesproken over het afronden van de missie in Uruzgan en over een nieuw weegmoment in de toekomst?

Minister Van Middelkoop:

Laten wij niet in een kramp vervallen. Ik ben als minister van Defensie ook nu verantwoordelijk voor de Air Taskforce in Kandahar en voor de mannen en vrouwen die in Kabul op het hoofdkwartier werken. Vorige week heb ik gezegd, en daar heb ik geen moment kritiek op gekregen – dat begrijp ik ook wel, omdat het klopte – dat wij wel moeten nadenken wat er moet gebeuren met de militaire inzet naast die in Uruzgan. Ik heb het dan dus over Kandahar en Kabul. Ik vraag de Kamer, dat rustig af te wachten. Dan krijgt zij daar te zijner tijd een besluit over, dat wij dan regulier kunnen bespreken. Geeft u mij alstublieft de ruimte, zeker met mijn verantwoordelijkheden nu, om daar toch enigszins onbevangen over te spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De ruimte om daar straks over te discussiëren, is er zeker, maar ik doelde alleen maar op het feit dat het speculeren op mogelijke missies elders in Afghanistan – Kandahar is genoemd en Kabul – nu juist tot verwarring heeft geleid, althans tot vragen in de Kamer en van journalisten: die minister zegt daar dit en de minister-president zegt dat, klopt dat wel met elkaar? Begrijp ik het goed dat de kabinetslijn nu is om juist af te zien van dit soort speculaties, van speculaties over de vraag op welke plaats in Afghanistan wij eventueel met welke eenheden nog zouden kunnen zitten?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Er wordt niet gespeculeerd. Het hardop nadenken over het al dan niet voortzetten van de verantwoordelijkheden in Kandahar en Kabul heeft met speculeren niets te maken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Er wordt wel gespeculeerd, en wel door de minister-president, wanneer hij op 18 december 2008 zegt dat het kabinet signalen heeft gekregen van de adviseurs van de toen nog aanstaande Amerikaanse president Obama dat Nederland wordt gevraagd om ook na augustus 2010 militair aanwezig te zijn in Zuid-Afghanistan. Dat is speculatie. Ik heb de minister daar vorige week over gevraagd of hij die signalen ook heeft ontvangen. Toen zei hij nee. Ik mag toch hopen dat hij wel belangstelling heeft voor die signalen en dat hij in de afgelopen dagen bij de minister-president geïnformeerd heeft wat die signalen inhouden, wie die adviseurs zijn en wat dat voor Nederland betekent? Is dat zo?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Natuurlijk leg ik hier ook verantwoording af voor uitspraken van mijn collega's. Het wordt wel veel. Het eenvoudige feit dat de brief die ik gisteren heb gestuurd en die naar zijn inhoud een herbevestiging is van een eerder ingenomen standpunt, een eerder genomen besluit, geeft aan dat dit het standpunt is van het kabinet en dat de rest speculatie is.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik vraag niet zomaar naar speculatie, ik vraag naar de feiten. Feit is dat de minister-president zegt signalen te hebben ontvangen van adviseurs van Obama. Ik ga er zonder meer van uit dat dit het geval is. Ik heb de minister dat vorige week voorgehouden. Ik kan mij niet voorstellen dat hij daar geen belangstelling voor heeft en dat hij daar in de afgelopen dagen niet naar geïnformeerd heeft bij de minister-president. Ik ga daarvan uit. Als dat niet het geval was, dan vraag ik hem om te ontkennen dat hij daar belangstelling voor had en dat hij daarnaar geïnformeerd heeft. Ik veronderstel dat hij dat wel gedaan heeft en ik wil weten wat het antwoord van de minister-president was. Wat zijn nu de signalen? Dat leidt immers tot onzekerheid bij de Kamer en in ieder geval ook bij de Nederlandse militairen. Er zijn signalen van de belangrijkste regeringsleider ter wereld, de Amerikaanse president, nu!

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik mag toch vragen om ervan uit te gaan dat het kabinet en de minister van Defensie de gezaghebbende instanties zijn die zekerheid moeten geven? Daar ben ik mee bezig. Daar zijn wij met elkaar al vanaf 2007 mee bezig. Dat er overal signalen zijn, mag waar zijn, maar voordat een signaal zich vertaalt in nieuw beleid, komt er een hele procedure op gang die ik zojuist heb uitgelegd. Dat is op dit moment totaal niet aan de orde.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wens en ik hoop dat u de meest gezaghebbende instantie bent wanneer het om dit soort vraagstukken gaat, maar wanneer de minister-president vorige week tijdens de persconferentie zegt: u moet naar mij luisteren, dan kan ik niet anders dan via u hem aanspreken en vragen om welke signalen het dan ging. Dat moet u volgens mij ook doen. Vervolgens moet u ook de Kamer op dat punt informeren.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Wij gaan nu echt de detaillering in. Voor alle duidelijkheid, want dat heb ik mij laten vertellen door mijn voorlichters: de uitspraak "u moet naar mij luisteren" was geen politiek gekwalificeerde uitspraak, maar had iets te maken met de interactie met journalisten. Dus, alstublieft, maakt u het niet lastiger dan het is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zal er nu wel of niet een weegmoment gaan ontstaan?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. De timing van mevrouw Verdonk is perfect, want als ik mijn betoog mag voortzetten, kom ik op het gebruik van het begrip weegmoment.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Van Middelkoop:

In het antwoord op de vragen van de leden Van Bommel en Van Baalen, waaraan ik zojuist refereerde, sprak de minister-president ook over een nieuw weegmoment. Dit houdt in dat, als er een internationaal verzoek komt, wij dat op de gepaste manier zullen afwegen. "De gepaste manier" betekent simpelweg dat dit zal gebeuren in overeenstemming met artikel 100 van de Grondwet en aan de hand van het toetsingskader. De regering zal het parlement vanzelfsprekend volledig en tijdig betrekken bij een eventueel besluit over de militaire betrokkenheid in Afghanistan na 2010. Overigens heeft de regering niet per se een verzoek nodig om een afweging te maken. Zij is zeer wel in staat om zelf initiatieven te nemen. Na afloop van de ministerraad op 16 januari jongstleden heeft de minister-president verklaard dat, als er in 2010 verzoeken komen, alle aspecten in ogenschouw moeten worden genomen. Ook de eigen mogelijkheden zullen worden beoordeeld. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Knops en mevrouw Eijsink. Die afwegingen, een besluit en de discussie daarover, zijn nu niet aan de orde. Ik richt mijn aandacht nu op de lopende operatie waarvoor geldt dat er tot en met 2010 nog veel vooruitgang kan worden geboekt. Het kabinet heeft dus een- en andermaal duidelijk gemaakt dat nu niet kan worden gespeculeerd over een bijdrage na 2010. Ik heb dat nooit gedaan en zal dat ook niet doen. Vaststaat dat voortzetting van de TFU niet aan de orde is. Dat zeg ik nog een keer tegen de heer Boekestijn. Wij zullen ook niet de plunjebalen oppakken om elders in het land hetzelfde te doen. Als wij dat deden, zouden wij net zo goed in Uruzgan kunnen blijven. Daar kennen wij de weg inmiddels immers goed. Hier alweer de helderheid waar de heer Van Bommel en de heer Boekestijn om hebben gevraagd. Mevrouw Peters had mij op dat punt naar mijn idee heel goed begrepen.

Vorige week heb ik er tijdens het vragenuur op gewezen dat de Nederlandse bijdrage breder is dan de TFU. In september van het afgelopen jaar heb ik in een uitzending van Pauw & Witteman ook al verwezen naar deze bredere bijdrage. Zojuist spraken wij daar al over. Ik heb toen in de uitzending vanuit het inzetgebied gezegd dat wij daarover te zijner tijd een zelfstandig besluit zullen nemen. Sindsdien heb ik consistent hetzelfde betoog gehouden. Daarbij heb ik eerst en vooral de belangen van de mensen voor ogen gehad. Dat zal mevrouw Eijsink aanspreken. Onze militairen hebben recht op duidelijkheid van de politiek. Dat heeft mij altijd gestimuleerd om met vastheid het oorspronkelijke kabinetsbesluit uit te leggen. Dat deed ik in september, met de kerst en vorige week in het vragenuur en dat doe ik nu.

Ten slotte zeg ik voor alle duidelijkheid dat eind 2010 de laatste militair uit Uruzgan vertrokken zal zijn. De krijgsmacht heeft dan vier zware jaren achter de rug waarin hij uitstekend werk heeft geleverd. Ik ben daar geweldig trots op, maar dan is het echt afgelopen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan toch mijn vraag aan de minister. Zal er nu wel of geen weegmoment plaatsvinden?

Minister Van Middelkoop:

Excuses, maar dat heb ik zojuist echt duidelijk uitgelegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoef alleen maar ja of nee te horen.

Minister Van Middelkoop:

Versimpel zo'n grote, zware operatie nu niet tot een woordenspel. Weegmomenten heb ik bij wijze van spreken elke dag. Wij moeten opnieuw wegen wat wij zullen doen met de operaties in Kandahar en Kabul. Ik heb dat een- en andermaal uitgelegd. Als er van wie dan ook verzoeken komen, denk je daarover serieus na. Dat moeten dan wel serieuze verzoeken zijn. Dat zijn ook weegmomenten. Maar waar ik dus niet aan wil beginnen, is vooruitlopen op dat soort momenten dat zich nu niet voordoet. Dat is namelijk speculeren. Dat is niet in het belang van de zaak, mevrouw Verdonk. Dat is evenmin in het belang van de militairen. Dat moet ik niet doen en mevrouw Verdonk ook niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik houd mij graag bij de feiten. Ik lees een citaat voor: "We gaan ook niet naar een ander gebied. Dat is geen optie. Zo'n missie legt te veel beslag op militairen en materieel. Geef mij een grotere krijgsmacht. Dan kan het misschien. Maar nu kan daarvan geen sprake zijn. En ook niet van het opnieuw wegen van de belangen die een langere uitzending mogelijk zouden kunnen maken."

Minister Van Middelkoop:

Ook daarover heb ik zojuist het nodige gezegd. Het zou heel vreemd zijn als je bij wijze van spreken de hele missie van Uruzgan overplaatste naar een andere provincie. Dat zou uit efficiencyoverwegingen ook dom zijn. Ik heb al de vraag voorgelegd waarom je dat zou doen, terwijl je de weg in Uruzgan kent. Maar daaraan vooraf gaat een belangrijk argument dat vanaf eind 2007 in het bijzonder door mij naar voren is gebracht, namelijk dat het vermogen van de krijgsmacht het mogelijk maakt om voor twee jaar extra te tekenen, maar dat wij dan toch echt toe zijn aan een periode van herstel. Dat geldt natuurlijk ook voor een nieuwe grote missie elders.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb hier een citaat van de minister van Defensie, waarin hij zegt dat hij niet opnieuw gaat wegen. Ik heb hier een citaat van de minister-president waarin hij zegt dat er een nieuw weegmoment zal zijn. Wie moet ik geloven?

Minister Van Middelkoop:

Beiden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is dit nu het beeld dat u wilt neerzetten als minister van Defensie voor uw manschappen, beide geloven: wij gaan wel wegen en wij gaan niet wegen, wij gaan linksaf of wij gaan rechtsaf, wij gaan aanvallen of wij gaan niet aanvallen? Wat bent u voor minister van Defensie?

Minister Van Middelkoop:

De verantwoordelijke, in het bijzonder op het punt van consistentie van teksten. Ik heb toch de euvele moed te veronderstellen dat als er één ding duidelijk is geworden uit dit debat en uit het vragenuur van vorige week, het de inhoud en de betekenis is van het besluit dat wij in 2007 hebben genomen met betrekking tot Uruzgan. Daar gaat het mij om. Dat wil ik graag nog een keer herbevestigen. Als iemand van mij vraagt om dat opnieuw te wegen, zal ik zeggen dat daar geen sprake van is op grond van de inmiddels gegeven argumentatie. Daarbij spelen voor mij ook de capaciteit en het vermogen van de krijgsmacht een belangrijke rol.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister is na twee uur debatteren nog steeds niet in staat om het eenduidig uit te leggen.

Minister Van Middelkoop:

Ik dacht van wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik hoor u in deze context zeggen dat het kabinet ook zelf initiatieven kan nemen. Ik zou graag willen weten wat dat betekent, specifiek ook in deze context.

Minister Van Middelkoop:

Dat betekent alleen maar dat het kabinet politiek handelingsbekwaam is. Verder niets.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Daar ga ik vanuit.

Minister Van Middelkoop:

Dank u wel, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De opmerking viel onder het kopje "weegmoment". Dat vind ik toch iets heel anders. U hebt zelf het kopje weegmoment geïntroduceerd en u komt zelf met de opmerking: "Behalve dat er verzoeken zouden kunnen komen, kan het kabinet ook zelf initiatieven nemen." Dat kan inderdaad, maar ik vraag u specifiek waaraan wordt gedacht. U zegt dat immers niet voor niets.

Minister Van Middelkoop:

Nee. Beschouwt u dit als een evidentie. Het hoeft niet zo te zijn dat wij alleen maar in beweging komen als er van buitenaf prikkels komen. Wij kunnen zelf ook nadenken. Dat heb ik ermee willen zeggen, niet meer dan dat. U weet natuurlijk inmiddels heel goed dat ik niet over de concrete inhoud ga speculeren op dit moment. Het is namelijk gewoon niet aan de orde.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nadenken is uitstekend, maar ik vind dit een zeer overbodige opmerking specifiek op dit moment.

Minister Van Middelkoop:

Dat ben ik niet met u eens.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik denk dat dit debat mij duidelijkheid heeft gegeven over de wijze waarop Nederland verder gaat na 2010. Ik wil mijn indruk graag even checken bij de minister. Hij heeft gezegd dat wij het ons om redenen van capaciteit niet kunnen veroorloven om langer in Uruzgan te blijven, dus dat wij dat ook niet doen. Dezelfde redenen voor het niet kunnen blijven op de huidige wijze, gelden ook voor een nieuwe grote missie elders. Met andere woorden: in elk geval komt er na 2010 geen nieuwe grote missie elders. Klopt dat?

Minister Van Middelkoop:

Ik heb het bijna letterlijk zo gezegd, vanuit de logica van de belasting. Het zou toch heel raar zijn als ik zou zeggen dat wij er qua belasting echt mee moeten stoppen in Uruzgan en dat wij het in een andere provincie ineens wel zouden kunnen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vind dat heel logisch geredeneerd. Ik dank de minister voor de duidelijkheid.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

De fracties hebben straks in hun tweede termijn allemaal, zoals te doen gebruikelijk, ruim één minuut, waarin zij ook hun moties moeten indienen. Op verzoek van een van de fracties schors ik de vergadering tot 18.55 uur. Ik vraag de minister meteen te reageren op de ingediende moties, want dan kunnen wij dit debat voor de avondpauze afronden.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 18.55 uur geschorst.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Toch is het geen fraai beeld wat blijft hangen. Het beeld is door de minister zelf gecreëerd, eerst tijdens het vragenuur en later in de handelingen die daarop volgden. Ook vandaag ben ik echter niet geheel tevreden. Het is mijns inziens te mager als de minister van Defensie de zaak eigenlijk reduceert tot een vergissing van zijn kant over het autoriseren van een interview aan De Telegraaf; het interview was wel geautoriseerd, maar de minister wist daar niet van. Er is meer. Ik citeer de uitspraak nogmaals die al is gememoreerd. "Obama kan bellen wat hij wil; geen nieuwe grote missie in Afghanistan." De minister heeft over deze uitspraak gezegd: ik heb die nooit gedaan in de vorm van een interview. Dat kunnen wij alleen opvatten als verwijzend naar De Telegraaf. De uitspraak was namelijk wel gedaan in de vorm van een interview, maar dan aan het Nederlands Dagblad.

Over de inhoud zegt de minister: de leidende militaire rol in Uruzgan wordt in 2010 beëindigd. De Taskforce Uruzgan zal in 2010 volledig worden teruggetrokken. Met die duidelijkheid ben ik blij. Dat is de duidelijkheid van de artikel 100-brief die ontbrak – de heer Boekestijn zei dit terecht – in de brief van gisteren. Mijn probleem blijft bestaan dat er meer is dan alleen Uruzgan. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president houden uitdrukkelijk alles open buiten Uruzgan. De minister van Defensie heeft gezegd: er komt geen nieuwe grote missie, want de krijgsmacht is daar niet toe in staat. Te oordelen of de krijgsmacht niet tot een nieuwe grote missie in staat is, is volgens mij aan de minister van Defensie. Zijn uitspraak gaat verder dan de duidelijkheid van de artikel 100-brief. Deze duidelijkheid moet mijns inziens worden vastgelegd in een uitspraak van de Tweede Kamer. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Nederlandse krijgsmacht reeds zwaar is belast;

spreekt uit dat er geen nieuwe grote Nederlandse missie in Afghanistan zal zijn na 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(31700 X).

De heer Van Bommel (SP):

Ik hecht eraan om deze motie in te dienen, omdat de opmerking "u moet naar mij luisteren", die de minister-president deed tijdens de persconferentie, wel degelijk over deze kwestie ging. Als het over deze kwestie gaat, wil mijn fractie naar de minister van Defensie luisteren.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie heeft geconstateerd dat de minister van Defensie heel duidelijk heeft gezegd dat er eind 2010 geen militairen meer in Uruzgan zijn. Mijn fractie zal hem daaraan houden. Hij heeft ook gezegd dat hij zich geen grote missies elders in Afghanistan kan voorstellen. Ook daaraan zal mijn fractie hem houden. Wij hebben de motie van de heer Van Bommel gesteund om daarmee een signaal af te geven aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Pechtold (D66):

Het verbaast mij dat de VVD-fractie dit inbrengt. Wat is een "niet grote missie"? Wat gebeurt er als er na de regering-Bush een administratie van Obama volgt die, met de Verenigde Naties en met de EU, een volledig andere aanpak in Afghanistan voorstelt? Mijn fractie heeft tot twee keer toe een missie niet gesteund, omdat de gezamenlijke aanpak ontbrak waarmee wij over langere termijn konden laten zien dat wij de economie en de democratie van Afghanistan economisch vooruit zouden kunnen helpen. Het was vooral een vechtmissie in het kader van de OEF en van de Amerikanen. Andere landen dienden zich daarnaar te schikken. Waarom beperkt de heer Boekestijn zich nu zodanig dat dit allemaal niet meer mogelijk is? Het begrip "groot" kan ik namelijk niet duiden.

De heer Boekestijn (VVD):

U vraagt een beetje naar de bekende weg. Het probleem van uw fractie met OEF was helemaal geen probleem voor mijn fractie. Op dat punt kan er bij mijn fractie dus nooit een inconsistentie zitten.

Uw andere punt is een terecht punt. Wat is een grote missie? Ik zal u klip-en-klaar zeggen wat ik daaronder versta. F-16's met personeel in Kandahar – dat ligt buiten Uruzgan – kunnen wel, evenals liaison officers in Kabul of een provincial reconstruction team in het noorden. Daar is geen woord Spaans bij.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold. Nog één maal.

De heer Pechtold (D66):

De VVD-fractie heeft echt meer dan wie dan ook in dit huis het feit dat wij in Uruzgan vier jaar lang de boel op stelten hebben gezet, gesteund. Straks volgt wellicht een nieuwe visie vanuit Amerika, met ook ngo's en de VN, om daadwerkelijk iets in het gebied te doen en om te zorgen voor de mensen die nu vertrouwen hebben in het westen, zoals de schooldirecteuren die nu op het risico af opgehangen te worden toch les blijven geven.

Wij laten hen echter sowieso na vier jaar in de steek, omdat drie ministers in dit kabinet elkaar de pas hebben afgesneden en geen enkele ruimte meer openlaten om na te denken. De VVD-fractie gaat daarin mee. Dat verbaast me echt. Bovendien vind ik het uiterst vervelend, want daarmee wordt elke ruimte voor de toekomst weggegeven.

De heer Boekestijn (VVD):

Ook hierop kan ik een buitengewoon helder antwoord geven. Mijn fractie heeft de missie in Afghanistan altijd ruimhartig ondersteund, ook de verlenging daarvan. Zij heeft kritische vragen gesteld en gezegd de verlenging alleen te kunnen steunen als er meer geld voor de krijgsmacht komt. Bij het verlengingsdebat heeft mijn fractie dat kunnen lospeuteren.

De VVD-fractie vindt dat Nederland na vier jaar, eind 2010, veel meer zal hebben gedaan dan andere Europese landen. Bovendien hebben wij dat gedaan in een heel gevaarlijk gebied en in het hoogste geweldsspectrum. Mijn fractie is daarom van mening dat Nederland op dat moment Afghanistan met opgeheven hoofd kan verlaten. Dat geldt al helemaal binnen de bestaande budgettaire Defensiekaders, die natuurlijk veel te klein zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, afrondend.

De heer Pechtold (D66):

De heer Boekestijn heeft een SP-motie meeondertekend. Wat zegt het nu dadelijk als de VVD-fractie dadelijk, in een volgend kabinet, alle ruimte krijgt om Defensie zo mooi te maken als zij zou willen? In 30 jaar is Afghanistan helemaal kapot geschoten door de mujahedin, de Russen en weet ik veel wie. In vier jaar tijd heeft het Westen daar de boel verder opgeschud. Mensen hebben onze kant gekozen – de hearts and minds – terwijl hun deur werd ingetrapt. De VVD-fractie gaat echter met de SP-fractie mee, en zegt "nou ja, een paar F-16's en een inspecteur kunnen we nog wel leveren". Wat is dat nou voor internationaal gebaar naar president Obama? Straks gaat hij u nog bellen!

De heer Boekestijn (VVD):

U gaat geheel voorbij aan het feit dat de Nederlandse krijgsmacht in Uruzgan echt piepend en knarsend zijn werk doet. Het zou echt volstrekt tegen de krijgsmacht indruisen als wij hier binnen de bestaande budgettaire kaders zomaar luchthartig, zoals u nu doet, zouden besluiten om nog langer door te gaan. Dat kan niet! De krijgsmacht moet echt recupereren.

Nogmaals, als je naar de feiten kijkt, dan kan Nederland trots zijn op wat het in Uruzgan heeft gedaan. Straks hebben wij in vier jaar zoveel meer gedaan dan bijvoorbeeld de Belgen, de Spanjaarden of de Portugezen. Wij kunnen daar trots op zijn!

De heer Knops (CDA):

Laat ik eens even een "Boekestijntje" doen. Wij kennen u als een zeer erudiet Kamerlid. U gaat altijd zeer zorgvuldig te werk. Volgens mij begeeft u zich nu echter enigszins op glad ijs.

Uw partijgenoot Van Baalen heeft destijds een heel protocol gemaakt over artikel 100-procedures. Ik ben het met collega Pechtold eens dat u zich met een SP-motie laat meesleuren. U hebt zelf ook nog die motie ingevuld door aan te geven wat wel en wat niet groot is. U gaat daarmee echter op de stoel van de regering zitten. Volgens de bestaande, zorgvuldige artikel 100-procedure komt nog altijd de regering met een voorstel, dat de Kamer daarna zeer zorgvuldig en alle feiten wegend beoordeelt. Ik constateer nu dat de VVD-fractie een loopje neemt met alles wat de commissie-Van Baalen daarover heeft gezegd. Het is wel duidelijk dat u het allemaal heel netjes invult.

De heer Boekestijn (VVD):

Ook dit begrijp ik helemaal niet. Ik was zelf met een motie gekomen, als de SP-fractie dat niet had gedaan. De artikel 100-procedure betreft alleen maar de manier waarop wij hier met elkaar het proces doorlopen; de regering geeft aan wat zij wil doen en dan volgt er een debat met de Kamer.

Mijn fractie heeft een politieke opvatting en daar heeft zij recht op. Wij vinden dat de krijgsmacht echt piept en steunt, en dat is dankzij de gierigheid van deze coalitie. Die dingen hebben namelijk met elkaar te maken. Daarom zegt mijn fractie dus: luister eens, na vier jaar is genoeg echt genoeg. Nogmaals, wij hebben daar heel veel gedaan. Wij kunnen daar met opgeheven hoofd weg.

De voorzitter:

Nog eenmaal, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik herroep mijn woorden van zojuist over de heer Boekestijn, over zijn eruditie enzo. Hij zegt dat hij de motie zelf wilde indienen. Dat vind ik nog erger. Als hij zegt dat deze regering te weinig voor defensie heeft gedaan, moet ik hem er toch op wijzen dat hij de afgelopen jaren een zware verantwoordelijkheid daarin heeft genomen. Ik zou bijna zeggen dat de gevolgen die wij nu ondervinden voor een deel mede onder zijn verantwoordelijkheid tot stand zijn gekomen. Hij zou zijn woorden iets moeten matigen en hij zou op zorgvuldige wijze moeten kijken hoe wij in de toekomst verder kunnen gaan. Volgens mij draagt hij met de opvattingen die hij hier zojuist uitsprak vooral bij aan het creëren van mist en onrust. Ik weet dat hij dat niet wil, maar hij draagt er nu wel aan bij.

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Knops, ik zal u dit zeggen. Iedereen in deze Kamer die suggereert dat wij na vier jaar ergens in Afghanistan een grote missie kunnen uitvoeren, binnen de huidige budgettaire defensiekaders, heeft gewoon elk contact met de realiteit verloren. Dat heeft de minister van Defensie ook zelf gezegd in zijn interview met De Telegraaf. Hij heeft gezégd dat hij eerst meer geld moet hebben voor de krijgsmacht. Daar heeft de beste man volkomen gelijk in. Uw partij, mijnheer Knops, heeft een minister van Buitenlandse Zaken die voortdurend goede sier maakt met lezingen als "er moet meer geld naar defensie". En wat gebeurt er? Er komt geen cent extra voor defensie! Boter bij de vis is bij het CDA ver te zoeken. Als er iemand dus het recht heeft om hierover met stemverheffing te spreken, ben ik het wel.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Het recht of ik met stemverheffing kan spreken, bepaal ik zelf, net zoals de heer Boekestijn dat doet, voorzitter.

Mijnheer Boekestijn, u bent op deze wijze bezig om de artikel 100-brief al te schrijven. Dat is mijn bezwaar. U veroorzaakt zo een hoop onrust. U zegt niet alleen of er al dan niet een grote missie moet komen – dat zou nog tot daaraan toe zij – maar u vult het zelfs nog in ook, met locaties en wapentuig en de daarbij behorende mensen. Dat is mijn probleem met de motie waar uw naam onder staat en vooral met de wijze waarop u die motie interpreteert. Die interpretatie staat namelijk niet in die motie; het is uw eigen interpretatie. Dat verwijt ik u.

De voorzitter:

Oké. U hebt uw punt gemaakt.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik wil hier nog even inhoudelijk op ingaan. Een artikel 100-procedure kan nooit een politieke partij het recht ontzeggen om een standpunt te hebben over de situatie na eind 2010. Dat is een staatsrechtelijk zeer rare opmerking, die ik dan ook verre van mij werp.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als ik het goed begrijp, is dit bijna uitlokking van een telefoontje van president Obama. De heer Boekestijn heeft namelijk toch al aangegeven dat hij wel wil inzetten met zijn VVD-fractie.

Even over die stemverheffing: die kennen wij toch van de heer Boekestijn? Op 3 november 2007 zei de heer Boekestijn dat de VVD met een nota zou komen. Wij hebben deze nota nog niet gezien ...

Dan wil ik het even hebben over de gierigheid van deze coalitie. Tot 1 februari 2007 hadden wij twaalf jaar lang een minister van Defensie van VVD-origine. Daar moet de heer Boekestijn maar eens over nadenken.

In het laatste debat dat ik met de heer Kamp mocht voeren, in januari 2007, heb ik het getal van 5000 vacatures binnen de krijgsmacht genoemd. Dat was onder de verantwoordelijkheid van de vorige coalitie. Daar hoor ik de heer Boekestijn geen woord over zeggen.

Nu mijn concrete vraag: heeft de heer Boekestijn een glazen bol? Wij weten namelijk allemaal dat er bij de luchtmacht een tekort is aan piloten. Veel piloten zitten nog in opleiding. Dat is een probleem, maar als ik de heer Boekestijn goed begrijp, zegt hij nu al dat het allemaal makkelijk kan. Dat heeft helemaal niets met geld te maken. Met bijna 8000 vacatures op dit moment is er een onderbesteding bij de krijgsmacht. Ik wil meer inkleuring van de heer Boekestijn, want ik vind het nogal wat. Het is natuurlijk prachtig om met stemverheffing in de Kamer van alles te roepen, maar ik hoor graag een concretisering.

De heer Boekestijn (VVD):

Mevrouw Eijsink, ik zou het prettig vinden als ik de logica van uw vraag zou kunnen volgen, maar als ik het goed analyseer...

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat kunt u als geen ander!

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Boekestijn (VVD):

Als ik het goed begrijp, geeft u argumenten aan die mijn stelling onderschrijven. U zegt namelijk dat er sprake is van een groot personeelsprobleem. Als dat zo is, en daar hebt u volkomen gelijk in, dan is dat weer een additionele reden om geen mist te laten bestaan over de grens van eind 2010. In reactie op uw opmerking over mijn defensienota kan ik u zeggen dat deze eraan komt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Applaus!

De heer Boekestijn (VVD):

Deze nota zal u zeer interesseren.

Verder had ik het leuk, of liever gezegd, interessant, gevonden als ook de PvdA-fractie eens een analyse gemaakt zou hebben van wat de bestaande budgettaire kaders betekenen voor onze krijgsmacht in Uruzgan en voor de hele mist die ontstaat. Een dergelijke analyse hoor ik echter niet.

Tot slot: de VVD heeft steeds een tegenbegroting gemaakt, zwart op wit. De VVD heeft steeds meer geld uitgetrokken voor de krijgsmacht dan uw partij, mevrouw Eijsink. Dan lijkt mij dat ik toch enig recht van spreken heb.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is toch bijna om te lachen dat je, als je twaalf jaar lang, tot 1 februari 2007, hebt bezuinigd, daarna komt met een plannetje zonder invulling. Maar goed, mijn vraag is nog niet beantwoord. Mijnheer Boekestijn, ik hoor u nu een voorstel doen – het is terecht dat de heer Knops daar ook op reageert – om al een invulling te geven aan wat voor een weegmoment dan ook. Dat vind ik vooruitlopen op. Dat vind ik zelfs speculeren. Ik hoor u spreken over piloten, F-16's die nog kunnen worden ingezet, et cetera. Heeft u al een plaatje op papier dat verduidelijkt hoeveel mensen daarvoor nodig zijn? U weet immers ook dat er dan monteurs nodig zijn en dat er meer mensen nodig zijn dan alleen de piloten. U weet ook dat er een rotatie nodig is. Kan u mij vertellen wat u al voor ogen heeft? U bent nu immers de NAVO-partners aan het uitlokken.

De heer Boekestijn (VVD):

Er wordt aan mij gevraagd wat er precies wordt gedaan en wat er nog mogelijk is. Daar heb ik heel concreet op gereageerd. Dat kunnen wij ook opbrengen. Overigens heeft ook de minister van Defensie dat gesuggereerd. Dus dat wordt ook nog eens bewezen. Daar wil ik het bij laten.

Voorzitter. Wij kunnen eigenlijk alleen maar hopen dat de belofte van de minister om zijn best te doen geen fouten meer te maken – dan heb ik het dus over het mediabeleid – ook daadwerkelijk tot resultaten leidt. Of zijn best doen goed genoeg zal zijn, kan alleen de toekomst uitwijzen.

Ik vrees dat de minister zelf zijn optreden van vorige week niet zal beschouwen als een hoogtepunt in zijn carrière. Wij hebben door zijn onhandige optreden en de mist van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken veel tijd verloren, die wij nuttig hadden kunnen besteden. Ik roep de minister dan ook op tot een consistent, duidelijk en overtuigend leiderschap, zodat wij ons allemaal weer kunnen concentreren op de zaken die er toe doen, zoals de lastige missie in Afghanistan, de toekomst van de krijgsmacht – zo zeg ik tegen mevrouw Eijsink – de verkenningen en de hoogte van het defensiebudget.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Een man een man, een woord een woord. Autorisatie of niet, wel of niet het interviewtje teruggekeken; eigenlijk moet dat helemaal niets uitmaken. Als een minister iets tegen journalisten zegt, dan heeft hij het gezegd. Punt uit. Dat de minister daar vervolgens op terugkomt door allerlei gedraai – hij biedt daarbij gelukkig nog wel zijn excuses aan, maar verschuilt zich wel weer via via achter ambtenaren – daarvan zeg ik: oké, oké. De heer Pechtold stelde de vraag of een en ander vooropgezet was, of de reactie waar het nu om gaat, in de spreektekst stond. Hij vroeg met andere woorden: heeft men daarover nagedacht en heeft men willens en wetens een en ander gezegd dat onwaar is? De reactie van de ambtenaren die hier achterin de zaal zitten op het antwoord van de minister daarop, is mij in ieder geval opgevallen. Van hen was duidelijk de reactie: o jee, dat is niet zo.

"Niet gejokt, niet gelogen" zijn zijn eigen woorden, maar het maakt eigenlijk allemaal niet meer uit. Het belangrijkste is dat de minister door alle akkefietjes het gezag niet meer heeft bij de manschappen, niet meer heeft volgens heel veel parlementariërs als zij diep in hun hart kijken en zeker niet meer heeft in de ministerraad, gezien ook uitlatingen van anderen. Dat is bezwaarlijk. Dat kan niet. Dat gezag is van cruciaal belang. Wij moeten een sterke minister van Defensie hebben met een rechte rug. Daarvoor heeft de PVV een motie meegetekend. Ik laat het graag aan mevrouw Verdonk over om de motie in te dienen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij mijn tweede termijn kort te kunnen houden. Er was een opperste Haagse spraakverwarring, maar ik neem uit de antwoorden van de minister het volgende mee. Hij heeft maatregelen genomen om een vergissing zoals gemaakt, in de toekomst te voorkomen. Ik heb er vertrouwen in dat hem dat gaat lukken.

Verder is eind 2010 de laatste militair weg uit Uruzgan. Daarover ben ik verheugd, omdat GroenLinks deze missie niet steunt. Wij steunen deze missie niet, omdat zij geen duidelijke strategie heeft en te veel aanleunt tegen de Operation Enduring Freedom, maar dat terzijde.

Voorts is opgehelderd dat de krijgsmacht na 2010 een nieuwe missie zoals die in Uruzgan niet aankan. Hij kan deze elders ook niet aan, en dat gebeurt ook niet. Ik neem aan dat de minister met deze woorden namens het gehele kabinet heeft gesproken. Ik krijg graag een bevestiging hiervan.

Ik ben verheugd dat het goed gaat met de gezondheid van de minister. Ik weet genoeg.

Mij rest de conclusie dat de premier en de minister van Buitenlandse Zaken over de inhoud, namelijk hoe lang en op welke manier Nederland nog militair aanwezig blijft in Afghanistan, onnodig hebben gespeculeerd. Dat is hoogst ongelukkig. Daardoor heeft de minister van Defensie nu misschien zijn vergissing opgehelderd, maar voor de goede verstaander hoeft er geen misverstand te blijven bestaan over de intenties van het CDA-smaldeel in het kabinet. Het nieuwe weegmoment gaat er komen! Die deur staat open. Wij zullen dit eerdaags wel op een briefje krijgen. De vraag is niet meer of, maar alleen nog maar wanneer dit gebeurt.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn antwoorden. Wij hebben in eerste termijn een- en andermaal aangegeven dat de antwoorden tijdens het mondelinge vragenuur voldoende helder waren. De minister heeft dit in het debat van vandaag nogmaals bevestigd.

Hij heeft ook volmondig aangegeven en erkend dat een en ander niet goed is gegaan, dat een aantal zaken behoorlijk fout is gelopen en dat hij daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. Ik betreur echter dat de uitlatingen zijn gedaan, met name richting De Telegraaf, en de commotie die zij in deze Kamer hebben veroorzaakt. Dit was niet enkel het geval bij de heer Van Bommel, maar ook bij mijzelf. Ook hebben de uitspraken commotie buiten de Kamer veroorzaakt, terwijl wij op dit moment met een aantal zware missies bezig zijn, waarbij wij dit soort rumoer liever kwijt dan rijk zijn.

De minister heeft gesproken over het rumoer en wat dit heeft veroorzaakt. Ik hoop dat hij de beloofde beterschap ook gaat invullen, en dat dit niet alleen geldt voor zijn rechterhand, maar ook voor dit soort handelen in de Kamer, opdat de Kamer dit niet meer hoeft mee te maken.

Het moet mij toch van het hart dat de minister in het korte debat dat ik met de minister heb gevoerd, niet volmondig erkende dat ook de Kamer, en niet alleen de heer Van Bommel, er recht op heeft dat onjuiste en/of onvolledige informatie van de zijde van de minister, gecorrigeerd wordt. Ik ga er eigenlijk van uit dat de minister volmondig erkent dat hij dit in het vervolg in een voorkomend geval zo snel mogelijk zal doen, ook richting de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is goed dat de minister in het belang van de krijgsmacht klip-en-klaar, duidelijk heeft gemaakt dat grote, expeditionaire missies na 2010 even niet aan de orde zijn en dat de krijgsmacht daartoe niet in staat is. Overigens heeft de minister dit ook al tijdens de begrotingsbehandeling in november 2008 gezegd.

Er zijn maatregelen genomen om verdere miscommunicatie te voorkomen. Ik hoop daar ook verder niets meer van te horen. Dat wil zeggen dat de minister geen andere fouten meer zal maken. De minister heeft ruiterlijk erkend dat er een vergissing begaan is en dat dit hem spijt. Ik heb hem verder horen zeggen dat hij hier in volle oprechtheid de waarheid heeft verteld. Daar mag ik uiteraard van uitgaan.

De minister heeft tevens gezegd dat De Telegraaf onrecht is aangedaan en dat deze krant geen blaam treft. Hij heeft gesproken over een kopje koffie met De Telegraaf. Ik zou zeggen: laat die relatieproblemen met De Telegraaf niet een te duur kopje koffie worden.

De minister opende met de zin: "Ik had hier liever niet gestaan." Ik had hier ook liever niet gestaan. Ik ga ervan uit dat dit ook niet meer gebeurt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie is tevreden met de duidelijkheid die de minister heeft gegeven over het einde van Taskforce Uruzgan, namelijk eind 2010. Als er dan al een nieuwe missie komt, dan wachten wij de initiatieven van het kabinet af. De minister is er duidelijk in geweest dat dit niet dezelfde missie kan zijn zoals die nu in Uruzgan wordt uitgevoerd. De minister zegt dat wij dan net zo goed kunnen blijven zitten waar wij zitten. Belangrijk voor een eventuele nieuwe missie is dus dat de capaciteit van het defensieapparaat zwaar wordt meegewogen. Ik heb dit de minister inderdaad ook horen zeggen. Afrondend: dank voor de helderheid van het kabinet. Ik hoop dat wij nu echt weer de focus kunnen richten op de huidige missie in Afghanistan of elders in de wereld.

De heer Van Bommel (SP):

De huidige missie in Afghanistan is een aflopende zaak. Dit debat gaat natuurlijk over 2010 en daarna. U heeft daarover een uitspraak gedaan en zelfs een concreet aantal genoemd. Is het uw wens dat na 2010 geen sprake meer zal zijn van een nieuwe grote missie in Afghanistan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan gaan wij het debat weer overnieuw doen. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik te zeggen had. Belangrijk is de capaciteit van het defensieapparaat op dat moment. Wij kunnen dus pas op dat moment een goede weging maken.

De heer Van Bommel (SP):

Er zijn ook door de heer Voordewind uitspraken gedaan. Vindt de heer Voordewind dat een missie tot 500 man na 2010 valt in de categorie "een nieuwe grote missie"? Of is dat een nieuwe missie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb die uitspraken gedaan om te duiden dat het huidige niveau niet het uitgangspunt kan zijn van een nieuwe missie. Ik ga nu verder niet speculeren op andersoortige missies. Ik heb ervan gezegd wat ik gezegd heb.

De heer Van Bommel (SP):

Een laatste simpele vraag.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u afrondt.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, afrondend. Neemt de heer Voordewind daarmee dan afstand van wat de minister heeft gezegd? Die zei: geen nieuwe grote missie in Afghanistan na 2010. Is dat ook het standpunt van de heer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Deze minister van Defensie heeft al een reeks fouten en onhandige uitspraken op zijn naam staan; dat ondermijnde reeds zijn gezag. Vanavond had hij de kans om zijn gezag te herstellen. Dat is niet gebeurd. Zijn gezag is niet toegenomen. Integendeel: het is wat mijn fractie betreft, gedaald tot een onacceptabel niveau. Een minister van Defensie moet inspirerend en geloofwaardig zijn. Dat is van groot belang voor onze troepen die met volledige inzet hun moeilijke werk doen in onveilige gebieden. Onze troepen moeten weten dat zij in Nederland door hun minister worden gesteund. Zij moeten weten dat hij betrouwbaar is. Hij moet ondubbelzinnig zijn, zonder gedraai en met gezag. Mijn fractie heeft dat vertrouwen niet in deze minister. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Defensie door onhandig optreden zijn gezag en het vertrouwen in Verdonkhem onder de troepen ernstig heeft ondermijnd;

overwegende dat dit gezag en het vertrouwen dat de troepen in hun politieke leiding moeten hebben essentieel is voor hun veiligheid en voor een goed resultaat van de missies;

zegt het vertrouwen in de minister van Defensie op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(31700 X).

De heer Pechtold (D66):

Ik neem aan dat de minister wel kan blijven zitten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik denk dat een motie van wantrouwen heel duidelijk is. Als ik het vertrouwen in de minister opzeg, betekent dit dat hij niet kan blijven zitten en dat ik hoop dat er heel snel een betere minister van Defensie komt.

De heer Pechtold (D66):

Waarom bleef u zelf dan als minister zitten toen u ook een dergelijke motie aan uw broek kreeg?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Pechtold vraagt waarom ik bleef zitten als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie toen ik een motie van wantrouwen kreeg. Ik kan als lid van deze Kamer niet meer doen dan het vertrouwen opzeggen in deze minister. De minister en het kabinet gaan over wat zij met de motie willen doen. Wat mij betreft mag deze minister nu verdwijnen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Pechtold nog één keer de gelegenheid om een vraag te stellen aan mevrouw Verdonk. Ik zou het echter wel willen beperken tot dit debat. Mevrouw Verdonk is in dit geval mede-Kamerlid van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat om de geloofwaardigheid van leiders van politieke partijen of bewegingen. Ik gaf mevrouw Verdonk de ruimte. Kan de minister blijven zitten? Zij antwoordde: nee. Ik vraag waarom mevrouw Verdonk zelf is blijven zitten toen zij precies zo'n motie aan haar broek kreeg. Op die vraag komt geen enkel verhelderend antwoord. Mevrouw Verdonk bleef destijds zelf zitten; zij vond het geen enkel probleem dat een motie van wantrouwen tegen haar werd ingediend. Echter, nu moet de minister weg als haar motie wordt aangenomen. Mevrouw Verdonk, dit is meten met twee maten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Laat ik nou altijd een heel hoge pet opgehad hebben van de staatsrechtelijke kennis van de heer Pechtold. Ik raad hem aan om deze vraag vooral te stellen aan mijn opvolger, want die is staatsrechtelijk verantwoordelijk.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik wil een verhelderende opmerking maken aan het adres van de heer Pechtold. Als wij zo gaan beginnen, vraag ik mij in vredesnaam af wat hier gebeurt. Een D66'er stelt nu deze vraag, terwijl D66 bekend staat om het draaien in kabinetten. Denk maar aan de geschiedenis van vorige kabinetten.

De voorzitter:

Beste vrienden, dit doen wij niet goed. Wij houden een debat over een serieuze zaak. Er is nu een tweetal moties ingediend. Ik stel voor dat mevrouw Verdonk haar betoog afrondt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daarmee was ik reeds klaar, voorzitter, maar ik wil nog een opmerking over de orde maken en zeggen dat u al had kunnen ingrijpen bij de eerste opmerking van de heer Pechtold.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de motie van mevrouw Verdonk. Het heeft even geduurd voordat ik die onder ogen kon krijgen.

In de motie staat: overwegende dat de minister van Defensie door het spreken van onwaarheden en door onhandig optreden zijn gezag en het vertrouwen in hem onder de troepen ernstig heeft ondermijnd. Het deel "door het spreken van onwaarheden" is doorgestreept. Betekent dat dat mevrouw Verdonk terugkomt op haar mening en dat volgens haar het spreken van onwaarheden niet aan de orde is?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik kom niet terug op mijn mening. Wat ik vandaag heb geprobeerd, is de minister een aantal citaten van hem zelf voorleggen, maar de minister heeft met zijn gedraai geen enkel duidelijk antwoord gegeven. Dat heb ik in mijn termijn ook aangegeven. Ik heb duidelijk het woord gedraai gebruikt. Draaien deed deze minister en dat past niet bij een minister van Defensie.

De heer Van Bommel (SP):

Maar u hebt nu een motie opgesteld en die als eerste ondertekend. In die motie stond oorspronkelijk de zinsnede "door het spreken van onwaarheden". Die zinsnede hebt u doorgestreept. Daarom neem ik aan dat er bij u voortschrijdend inzicht is. Aanvankelijk vond u dat u moest zeggen: de minister heeft onwaarheden gesproken. U komt daarop terug en u zegt nu: er is geen sprake van dat er onwaarheden zijn gesproken. U hebt namelijk die passage doorgestreept en u herhaalt die woorden niet.

Mevrouw Verdonk (PVV):

Voorzitter. Een motie van wantrouwen indienen doe je niet zomaar. Daar denk je heel lang over na. U weet net zo goed als ik dat je zo'n motie bij je hebt als je aan het debat begint. Je luistert en je ziet wat er gebeurt. Je geeft de minister volledig de kans om zijn gezag te herstellen. Dat doet hij niet. Hij blijft draaien. Hij geeft geen antwoorden. Het is niet wegen, het is wel wegen. Hij is het wel eens met de minister-president, hij is het niet eens met de minister-president. Gedraai noem ik dat en dat heb ik in mijn termijn aan de orde gesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft een goed punt en er is nog geen helder antwoord gekomen. Is de passage "door het spreken van onwaarheden" nu wel of niet uit de motie gehaald?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die is weggehaald; er staat een streep door.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar "onwaarheden" is weer omcirkeld. Ik kan daardoor niet helemaal ontcijferen wat er staat.

De voorzitter:

In de motie die is ingediend, staat: overwegende dat de minister van Defensie door onhandig optreden enzovoorts. Dus het deel dat is doorgestreept, maakt geen onderdeel van de motie meer uit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dat is nogal wat, want het ging om twee pijlers: om het spreken van onwaarheden en om onhandig optreden. De pijler "het spreken van onwaarheden" wordt nu onder motie van wantrouwen weggehaald. Waarom gebeurt dat?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat heb ik net uitgelegd. Ik heb de motie meegenomen naar het debat. Ik heb, zoals dat hoort en zoals dat past bij onze parlementaire spelregels, de minister volop de kans gegeven. Hij had ervoor kunnen zorgen dat hij met dit debat zijn gezag terugkreeg. Het is hem niet gelukt om dat terug te krijgen. Dat komt door al zijn gedraai. Ik vind dat gedraai niet past bij een minister van Defensie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel: wat is de reden dat de zinsnede "het spreken van onwaarheden" uit deze motie is gehaald?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Deze minister heeft vanavond zo gedraaid dat ik hem heel graag, één op één, had willen betrappen op leugens. Dat kon ik niet. Daarom heb ik dit eruit gehaald. Al het andere blijft staan. Zijn gezag is vanavond totaal ondermijnd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dus ook u neemt afstand van de kwalificatie: leugens. Daar is bij deze minister geen sprake van.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb die term in mijn betoog niet gebruikt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Zo zie je maar, de vertrouwenskwestie kan opeens weer spelen. Ik heb in eerste termijn al tegen de minister gezegd dat deze voor de D66-fractie niet vooraf en niet in dit debat heeft gespeeld. Wel heb ik het gevoel, en dat heb ik met hem gewisseld, dat er gewerkt zal moeten worden aan het gezag bij de manschappen. Uit een peiling van EenVandaag heb ik begrepen dat dit ook geldt voor de Nederlandse bevolking. 74% van de Nederlandse bevolking zegt geen vertrouwen in de minister te hebben, 61% vindt hem niet geloofwaardig en een meerderheid van de stemmers op de ChristenUnie is dezelfde mening toegedaan.

Dan naar de inhoud. Ik vind het jammer dat de afgelopen maanden door leden van het kabinet, de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, de inhoud onnodig op scherp is gezet. Daarmee bedoel ik dat er ogenschijnlijk duidelijkheid is over de toekomst van Nederland in Afghanistan na 2010, maar dat dit verre van de waarheid blijkt te zijn. Dat is slecht, omdat wij regels hebben afgesproken voor hoe wij met toekomstige missies en artikel 100-brieven zullen omgaan. Mijn fractie heeft geleerd om niet een standpunt in te nemen en daarna te argumenteren, maar om eerst te argumenteren en dan een standpunt in te nemen. Dat betekent voor mij ook dat ik heel zuiver wil kijken naar een voorstel waar welk kabinet dan ook mee komt, binnen de internationale verhoudingen en naar de kracht van Defensie op dat moment. Ik vind het uitermate jammer dat de conclusie moet zijn dat hierover door het gestuntel in dit debat onduidelijkheid is geschapen.

De heer Boekestijn (VVD):

Bent u nu de persoon die over onduidelijkheid moet beginnen? D66 was tegen de eerste periode in Uruzgan en zij was tegen verlenging, maar u hebt in dit debat een grote broek aangetrokken met uw opmerking dat hiervoor toch ruimte moet zijn, vanwege de mooie ogen van Obama waarschijnlijk. Waar is de consistentie van D66? Waar komt het opeens vandaan dat u zo geïnteresseerd bent in Afghanistan?

De heer Pechtold (D66):

Mijn fractie weegt de argumenten en beslist daarna. Mijn fractie heeft twee keer tegengestemd. Dat had te maken met een eenzijdig plan van de regering-Bush, die daar deuren intrapt en met gevechtsmissies die kant op gaat. Wij hebben vanaf het begin gepleit voor een breder plan voor opbouw. Dat betekent inderdaad dat een eventuele derde missie door ons op haar merites wordt beoordeeld. Daarbij zal altijd worden betrokken of er sprake is van heldere communicatie, een plan voor Afghanistan, relaties met Verenigde Naties en de EU. U hebt zich onnodig voor een SP-karretje laten spannen in een vertrouwensdebatje over de minister van Defensie en dat siert u niet.

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Pechtold, voor uw verdere functioneren adviseer ik u om 's ochtends de krant te lezen. Obama gaat 35.000 extra troepen sturen. Hij heeft in de verkiezingscampagne gezegd dat hij Pakistan wil bombarderen. Dat zijn allemaal standpunten die totaal niet stroken met uw lijn. Als er een partij is in deze Kamer die draait inzake Afghanistan, dan is het wel D66.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat dit debat voor de heer Boekestijn ook heeft opgeleverd dat zijn ooit aan mij verklaarde liefde en voorkeur voor mijn functioneren voor zijn fractie bij dezen voorgoed is weggenomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb op de website van D66 gelezen dat deze partij twee jaar geleden geen verlenging wilde. Daarover was de heer Pechtold heel uitgesproken. Ik neem aan dat hij nu dezelfde afweging maakt inzake de Taskforce Uruzgan.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb heel helder aangegeven dat de Taskforce Uruzgan voor ons ook een einde kent. Het gestuntel van drie kabinetsleden heeft ons opgeleverd dat niemand op dit moment kan uitsluiten dat dadelijk eventueel een andere missie in een andere provincie wel doorgang zal vinden, ongezien de financiën en de omvang van Defensie en wat de Amerikanen onder welk gesternte dan ook van ons vragen. In het debatje met de minister van Defensie, die door het schaatsen op dinsdag een beetje verdwaasd en onhandig was, is dat nu opeens de afperking geworden en dat vind ik uiterst jammer. Ja, mijn fractie heeft twee keer tegengestemd, maar mijn fractie zal iedere nieuwe artikel 100-brief op zijn merites beoordelen, zoals in dit huis is afgesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan begrijp ik de heel kritische houding van de heer Pechtold niet, want dat is nu precies hetzelfde standpunt als dat van het kabinet. Er komt een nieuw weegmoment en dan zullen wij de capaciteit die wij op dat moment hebben zwaar laten wegen bij de vraag hoe wij nu verder moeten. Daar moet D66 heel blij mee zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik wens de heer Voordewind veel succes met de heer Van Bommel, die hem op dat moment zal interrumperen met het verslag van dit debat in de hand en met rood onderstreept.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Ik kom op drie punten kort terug. De minister heeft in de eerste plaats zijn vergissing ruiterlijk erkend en wat betreft het autoriseren van het artikel de verantwoordelijkheid genomen. Die zaak is voor ons echt afgedaan. Wij hebben vandaag ook uitgebreid gesproken over beëindiging van de missie in Uruzgan. Eerlijk gezegd, is daarover bij onze fractie nooit verwarring ontstaan maar het is ieder geval goed dat vandaag nog eens maximale helderheid is gegeven. Ik zie dat overigens primair als een lopende missie, die nog steeds en nog geruime tijd onze volle aandacht en steun vraagt. Collega Van Bommel sprak namelijk over een aflopende missie. Ten slotte is er de kwestie of en, zo ja, hoe de Nederlandse krijgsmacht elders actief blijft in Afghanistan na 2010. Daarover is in feite de meeste discussie ontstaan. Eigenlijk hadden hier vandaag drie bewindslieden moeten zitten: ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben zich hierover uitgelaten. Inhoudelijk liggen die uitspraken allemaal niet zo ver uit elkaar, maar het gaf wel onnodige discussie en verwarring dat er ook nog op elkaar gereageerd werd via de media. De minister van Defensie op 27 december 2008 in het Nederlands Dagblad: "hooguit een nieuwe, kleine missie en niet grootscheeps", de minister-president op 16 januari op Radio 1: Van Middelkoop "heeft aangegeven: geen grote missies. Hoe definieer je een grote missie? Dat zegt al niet zo geweldig veel".

De voorzitter:

U bedoelt waarschijnlijk de minister van Defensie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zou ik graag doen, maar ik citeer hier de minister-president en dan staat het mij niet vrij om hem anders aan te duiden.

Minister Verhagen heeft in De Telegraaf van 11 januari 2009 hierover ook nog eens zijn zegje gedaan. Tegen die achtergrond vind ik het juist een vondst dat in de brief die wij gisteravond kregen helder staat dat nu niet aan de orde is of, en zo ja, op welke wijze de Nederlandse krijgsmacht na 2010 actief blijft in Afghanistan. Inderdaad, niet speculeren en dan krijgen wij graag toch nog de bevestiging van de minister van Defensie, ook namens zijn collega's, dat dit betekent dat de leden van het kabinet het voortaan houden bij deze tekst en zich niet laten verleiden tot allerlei concretiseringen, hoe onschuldig die ook kunnen lijken.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik wil nog heel kort op een paar vragen reageren en vervolgens een reactie geven op de motie. De Kamer zal dat van mij verlangen.

Aan het adres van de heer Van Bommel moet ik toch herhalen dat het om een vergissing ging en echt niet meer. Laat hij nu toch eens zo fair zijn om te geloven wat ik heb uitgelegd. Over zijn motie kom ik nog te spreken.

De heer Brinkman wil ik toch voorhouden om mij aan te spreken als het gaat over de ambtenaren. Ik ben verantwoordelijk en mijn ambtenaren worden buiten het debat gehouden.

De heer Knops heeft gesproken over het informeren van de Kamer. Die boodschap heb ik heel goed begrepen.

De heer Van der Staaij heeft gezegd dat hij vanavond liever drie ministers had gezien. Ik beloof hem dat ik dat verlangen zal overbrengen naar het kabinet, maar ik moet hem er ook op wijzen dat de Kamer toch echt de inviterende instantie is. Wat belangrijker is, namens alle collega's – en zeker de relevante – kan ik hem verzekeren dat speculaties uit onze mond niet aan de orde zijn maar ook niet echt aan de orde zijn gewest.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie van de heren Van Bommel en Boekestijn. Ik heb mij er zeer over verbaasd dat de heer Boekestijn zijn handtekening heeft gezet onder deze motie. Ik begrijp dat de heer Van Bommel deze motie indient. Hij was tegen de eerste operatie en ook tegen de verlenging, maar de VVD heeft daar steun aan gegeven. Het is uitgerekend de heer Boekestijn geweest die telkenmale aan mij heeft gevraagd om toch duidelijkheid te geven waar er wellicht enige onduidelijkheid was ontstaan. Ik heb die duidelijkheid gegeven. De heer Boekestijn heeft erkend dat ik daarin geslaagd ben. Dan is mijn verzoek: ga dan geen motie indienen of meeondertekenen die aan de duidelijkheid totaal niets toevoegt. Integendeel, die mogelijkerwijs weer allerlei vragen oproept, al was het maar van het type: is dit nu echt nodig, wat zich erachter? Ik geef de heer Boekestijn dringend en in alle ernst in overweging om nog eens te bezien of het nu echt nodig is om deze motie mee te ondertekenen. Ik denk niet dat het past bij de lijn van de VVD-fractie, zoals ik die in dit dossier de afgelopen jaren ken.

Mijn kwalificatie is uiteraard dat ik de aanneming van deze motie ontraad.

De heer Boekestijn (VVD):

Dan zal ik u uit de droom helpen. De logica is buitengewoon helder. U heeft vandaag inderdaad precies de juiste woorden gebruikt. Dat geldt niet voor de minister-president en dat geldt ook niet voor de minister van Buitenlandse Zaken. De VVD-fractie wil de artikel 100-brief van 2007 nog eens goed vastleggen in een Kameruitspraak, zodat wij dus niet meer een minister-president en een minister van Buitenlandse Zaken hebben die nog ruimte zien om toch te gaan praten over weegmomenten en dergelijke. U heeft vandaag de juiste woorden gebruikt. Dat geldt helaas niet voor andere leden van het kabinet. Daarom willen wij via deze motie gewoon vasthouden aan de afspraken van de artikel 100-brief van 2007. Nogmaals, ik had de motie ook zelf ingediend als de SP er niet mee was gekomen. Wij willen geen geschuif. Wij hebben dus een consistentiemotie ingediend om een Kameruitspraak uit te lokken om daarmee het wegduikgedrag of het schuifgedrag van uw collega's te voorkomen.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Het spijt me, maar ik vind echt dat de heer Boekestijn mist creëert waar hij dat zelf niet moet willen. Hij heeft gezegd dat ik het standpunt goed heb verwoord. Dank daarvoor. Ik denk ook dat ik daarin geslaagd ben. Hier staat een minister van Defensie die natuurlijk niet alleen staatsrechtelijk maar ook politiek namens het hele kabinet spreekt, zoals mijn brief ook een duidelijk afgestemde brief is. Als de heer Boekestijn nu tevreden is met de duidelijkheid die ik als eerstverantwoordelijke minister heb verschaft, en ook als de laatst sprekende minister – om het zo nog eens te zeggen – dan kan hij ermee volstaan om dat te onderstrepen en daar waardering over uit te spreken. Maar door die motie in te dienen en dan uitgerekend ook nog eens met de SP die een heel andere positie in dit debat heeft, levert de heer Boekestijn volgens mij geen bijdrage aan de duidelijkheid die ik nu juist wel heb gegeven, zoals hij zelf heeft gezegd.

De heer Boekestijn (VVD):

Wat er is nu duidelijker dan een standpunt van een politieke partij dat er na 2010 geen grote missies in Afghanistan plaatsvinden? Dat is volstrekt in lijn met de artikel 100-brief. Een politieke partij heeft altijd het recht om dat naar voren te brengen. Ik ben het met u eens dat u de juiste woorden heeft gebruikt, maar ik moet ook vaststellen dat u daarvoor zelf ook gedraaid heeft. Dat moeten wij vandaag met elkaar gewoon vaststellen. U bent pas vandaag tot helderheid gekomen. Daarvoor heeft u geflipflopt, om dat nare woord te gebruiken. Ik stel voorts vast dat minister Verhagen en de minister-president op dit punt steeds weer ruimte zoeken. Mijn fractie blijft trouw aan de artikel 100-brief van 2007 en steunt de motie-Van Bommel/Boekestijn.

De voorzitter:

Nog eenmaal de minister, als hij daarop wil reageren. Ik stel voor dat wij het debat over deze motie daarna beëindigen.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over deze motie.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de motie van de leden Verdonk en Brinkman. Mevrouw Verdonk zal wellicht willen begrijpen dat ik mij voor geen millimeter herken in alle kwalificaties die zij aan mijn adres heeft gegeven. Zij mag dat ook nog beschouwen als het understatement van de dag, maar het oordeel over de motie die zij heeft ingediend samen met de heer Brinkman laat ik vanzelfsprekend over aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een motie ingediend waarin het vertrouwen in de minister wordt opgezegd. Wij zullen vanavond over deze motie moeten stemmen. Ik stel voor om dat rond acht uur te doen. De heer Van Bommel heeft aangegeven dat over zijn motie vandaag niet gestemd hoeft te worden. Dat zullen wij aanstaande dinsdag doen.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 20.00 uur geschorst.

In stemming komt de motie-Verdonk/Brinkman (31700-X, nr. 83).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 20.03 uur