Aan de orde is het spoeddebat over het aftreden van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd al loopt; dat is nauw bij drie minuten.

Het gedwongen aftreden van mevrouw Vogelaar is een voldongen feit. Op zich vindt de GroenLinksfractie het terecht dat een minister die niet goed functioneert, tussentijds kan worden gewisseld. Als de PvdA vindt dat een eigen minister zo slecht functioneert dat haar positie onhoudbaar is, kunnen wij dat respecteren. Haar gedwongen vertrek in de achterkamertjes is echter een staatsrechtelijk novum en weinig fraai. Vicepremier en partijleider Bos zegt dat hij er van tevoren met niemand over heeft gepraat, behalve met de fractievoorzitter en de partijvoorzitter. Volgens premier Balkenende was Vogelaars vertrek een wens van de PvdA-fractie.

Over de inhoud van het gesprek met mevrouw Vogelaar wil de vicepremier niets kwijt, alsof het een vertrouwelijk gesprek tussen een werkgever en een werknemer is waarover hij geen verantwoording verschuldigd is. Dat is nu onzin. Minister Vogelaar was een dienaar van de Kroon, waarbij de premier de eerste onder zijns gelijken is. Mevrouw Vogelaar wordt nu behandeld als een werknemer van de PvdA onder hiërarchische leiding van een superminister die ook partijleider is. Dit is een recept voor volgzaamheid van ministers en coalitiefracties en een onwenselijk gevolg van het combineren van het partijleiderschap en het vicepremierschap. Ik neem aan dat de vicepremier dat met mij eens is.

Was de PvdA-fractie nu wel of niet geïnformeerd? Hebben de fractieleden van tevoren ingestemd met deze gang van zaken? Mevrouw Hamer zegt het langst te hebben vastgehouden aan de minister en pas na het gedoe met de ss Rotterdam tot de conclusie te zijn gekomen dat het onhoudbaar was. Klopt het dat de vicepremier daarvóór de heer Van der Laan al had aangezocht? Is het juist dat de premier ook in een eerder stadium al geïnformeerd moet zijn geweest omdat hij toestemming moet geven voor het doen van antecedentenonderzoek?

Heeft mevrouw Vogelaar wat betreft de Verwijsindex Antillianen wel of niet op eigen houtje geopereerd? Handelde zij met instemming van een deel van het kabinet en met medeweten van de coalitiefracties, zoals zij zelf beweert? Zo ja, is zij dan niet gewoon gepiepeld door haar collega-ministers en coalitiefracties die zich hier na afloop van distantieerden? Of zijn haar beweringen gewoon onwaar?

De reden van haar vertrek is onduidelijk: volgens de vicepremier door gebrek aan gezag, volgens partijvoorzitter Ploumen deze week in Vrij Nederland vanwege het naderend kerstreces en volgens mevrouw Vogelaar is er een verschil van mening over het integratiedebat. Dat verschil is er inderdaad, want vicepremier Bos nam eerder publiek afstand van de minister door op te roepen tot polarisatie. Sprak hij toen namens het kabinet of namens de PvdA? Leidde haar verzoenende geluid tot een gele kaart of is die nooit gegeven en heeft de PvdA zonder waarschuwing afgelopen donderdag een rode kaart verstrekt? Weet de heer Van der Laan nu welke lijn hij moet volgen zodat hij voortijdig ontslag kan voorkomen? Welke lijn volgt de PvdA? Het is duidelijk dat de PvdA verward is, maar geldt dat ook voor het kabinet?

Afgelopen zaterdag zei de vicepremier dat "Ella nu verdrietig is, maar wel van ons". Ik neem aan dat dit ironisch is nadat het kalf verdronken is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Voor mij is het onmogelijk om dit debat te beginnen zonder een woord van dank uit te spreken aan Ella Vogelaar, onze afgetreden minister. Zij heeft op haar portefeuille Wonen, Werken en Integratie veel en goed werk verzet. Zij heeft dat vooral met buitengewoon veel enthousiasme gedaan.

De maatschappelijke opgaven op het terrein van wonen, wijken en integratie zijn fors en voor de PvdA van grote waarde. Het is van cruciaal belang dat op deze terreinen nog in deze kabinetsperiode stappen vooruit worden gezet. Als je moet constateren dat ondanks iemands inzet en ondanks iemands tomeloze energie...

De heer Pechtold (D66):

Voordat wij nog meer van dit soort krokodillentranen krijgen, vindt u niet dat mevrouw Vogelaar het hier zelf had kunnen doen? Bent u niet de fractievoorzitter die de kans had om afgelopen donderdagavond te zeggen dat wij dat in het parlement zouden doen? Ik heb het idee dat de minister wat anders aankijkt tegen de complimenten die zij nu postuum krijgt, zoals de afgelopen dagen wel in de media bleek.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel voor dat ik mijn betoog maar even vervolg, dan kom ik precies op de vragen van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou graag gewoon antwoord hebben. Als het allemaal zo fantastisch was met Ella, waarom is zij hier dan niet? Is dit om de PvdA ruimte te geven om de show af te dekken die ondertussen in de media doorgaat? Mevrouw Ploumen zegt dat het geen achterkamertjespolitiek was, maar waarom zit hier de minister dan niet? Moeten wij nu naar dit verhaal luisteren? Doet u dat in Groningen, vertel in Groningen hoe fantastisch ze was!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat ik zo het antwoord geef. Als dat niet zo is, kan de heer Pechtold rustig terugkomen.

Voorzitter. Als je moet constateren dat ondanks iemand inzet, ondanks iemand tomeloze energie en ondanks de stappen vooruit het toch niet mogelijk is om alle aspecten van het ministerschap goed uit te oefenen, dan zijn pijnlijke beslissingen soms onvermijdelijk. Dat is de reden dat Wouter Bos, Lilliane Ploumen en ik een buitengewoon moeilijk gesprek hebben moeten voeren met oud-minister Ella Vogelaar over haar functioneren als minister. In dat gesprek stond het voor ons buiten kijf dat zij veel en goed werk in de wijken heeft verricht. Tegelijkertijd hebben wij moeten constateren dat de minister niet in staat was om dat beleid om te zetten naar politiek handelen met voldoende draagvlak. Ook in de eigen partij was daarover veel kritiek. Onze gezamenlijke conclusie in dat gesprek was dat de minister op de drie hoofddossiers die zij beheerde, wonen, wijken en integratie, niet meer effectief en gezagsvol kon opereren. Te veel en te vaak was zij in conflict met de Kamer, corporaties en anderen. Te vaak en te veel overschaduwden incidenten de resultaten. Die conclusie heeft zich de afgelopen maanden bij ons opgebouwd en in die zin had het gesprek een afrondend karakter. Over het functioneren van de minister is op meerdere keren en op diverse wijzen met haar gecommuniceerd. Uiteraard was dit een moeilijke en pijnlijke constatering voor alle betrokkenen, in het bijzonder voor minister Vogelaar. Zij heeft vervolgens zelf de conclusie getrokken dat zij geen vertrouwen meer had van de partijleiding van de PvdA en heeft daarna haar ontslagbrief ingediend. U hebt dat in haar persconferentie gehoord.

Mevrouw Kant (SP):

Met de analyse dat het niet goed ging, zijn wij het snel eens. Wij hadden al eerder problemen met deze minister. Even terug naar alle voorbeelden die u noemde: het ging niet goed in de wijken en er werd ruzie gemaakt met onder andere de woningcorporaties. Terecht zegt mevrouw Vogelaar dat zij op dat punt wel erg gehandicapt was door het kabinet. Dat heeft bij de formatie geen afspraken gemaakt over het geld waarmee die wijken zouden moeten worden aangepakt. Als het gaat om dat punt, dan treft toch niet alleen mevrouw Vogelaar blaam, maar ook de PvdA voor de manier waarop zij het kabinet is ingestapt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Vogelaar heeft via het Gemeentefonds 400 mln. meegekregen bij aanvang van dit kabinet. Er is toen 400 mln. naar de gemeenten gegaan. Vervolgens is de afspraak gemaakt dat er nog 250 mln. via de corporaties bij zou komen omdat dat maatschappelijke middelen zijn. Vervolgens heeft mevrouw Vogelaar bij de Voorjaarsnota als een van de weinigen extra geld gekregen. En ten slotte hebben wij bij de algemene politieke beschouwingen met door mij als eerste ondertekende moties nog extra geld voor de wijken – wijkagenten, wijkverpleegkundigen enzovoorts – bij elkaar gezocht. Ik ben het dus niet eens met de stelling dat mevrouw Vogelaar geen middelen had.

Mevrouw Kant (SP):

Niet helemaal niks, maar zij moest zelf onderhandelen met de woningbouwcorporaties om geld in de wijken te steken. Die opdracht had zij, eigenlijk een vrijwel onmogelijke opdracht. Toen zij dat voor elkaar had, los van hoe zij het heeft aangepakt, kwam er als een bom vanuit het kabinet, door deze minister Bos een vennootschapsbelasting voor die woningbouwcorporaties overheen die alle afspraken weer om zeep hielp. Ga dus niet de schuld hiervan alleen bij mevrouw Vogelaar leggen, want de schuld ligt ook bij het kabinet door zijn optreden en door de afspraken die bij de kabinetsformatie zijn gemaakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil ook helemaal niet in termen van schuld praten. Ik heb u net verteld dat wij vooruit hebben gekeken en een inschatting hebben gemaakt waar mevrouw Vogelaar de tweede periode van deze kabinetsperiode heen zou moeten. Wij hebben geconstateerd dat zij niet met genoeg effectiviteit en gezag meer kon functioneren. Die conclusie hebben wij getrokken, die hebben wij haar verteld en vervolgens heeft zij haar eigen conclusie getrokken.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, dat zal allemaal zo zijn. Ik ben het ook eens met een deel van de analyse dat het niet goed ging, maar het zou mevrouw Hamer iets meer sieren als zij toegeeft dat een deel van de zaken die mevrouw Vogelaar niet kon oplossen niet alleen door haar schuld kwam maar ook te maken had met andere problemen, mede veroorzaakt door haar eigen partij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nogmaals, ik geef haar nergens de schuld van. Ik heb haar net geprezen voor haar inzet voor het werken in de wijken. Ik constateer echter, net als zijzelf, dat het haar onvoldoende is gelukt om het werk dat zij in de wijken heeft gedaan om te zetten naar effectief beleid in de Tweede Kamer en elders. Overigens heeft zij dat zelf in de uitzending van NOVA gezegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw Vogelaar wordt op gesprek geroepen, waar de top van de partij bij zit. De drie topmensen uit de partij zeggen alle drie tegen haar dat zij niet goed functioneert. Dan zegt mevrouw Hamer dat mevrouw Vogelaar zelf de conclusie heeft getrokken om weg te gaan. Had zij een andere keus?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk het niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is het dan niet beter om te zeggen dat de top drie van de PvdA haar eruit heeft geschopt of haar uitdrukkelijk heeft gevraagd om haar functie neer te leggen, bijvoorbeeld?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geef de feitelijke gang van zaken weer zoals die heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat is nu de waarheid? Heeft de top drie van de PvdA van mevrouw Vogelaar geëist dat zij haar ministerschap opgaf omdat zij te veel schade toebracht aan de PvdA?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben niets geëist. Wij hebben gezegd dat wij niet meer zagen hoe zij effectief en gezagvol kon optreden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is dus hetzelfde maar dan met andere woorden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is toch op een iets andere toon gebeurd dan zoals mevrouw Verdonk het nu doet voorkomen.

De heer Rutte (VVD):

Waarom heeft de PvdA eerst een opvolger gezocht voor mevrouw Vogelaar voordat met haar zelf werd gesproken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben niet eerst een opvolger gezocht.

De heer Rutte (VVD):

Dus het beeld dat anderen hebben geschetst, onder wie zelfs minister Bos, klopt niet, namelijk dat er al gesproken was met de heer Van der Laan nog voordat afgelopen donderdag het gesprek met mevrouw Vogelaar plaatsvond en dat zelfs het antecedentenonderzoek al had plaatsgevonden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zoals bekend kan naar iedereen een antecedentenonderzoek worden gedaan. Het is ook bekend dat wij nog een andere vacature hadden. Daarnaast heb ik net gezegd dat dit gesprek door ons als een afrondend gesprek werd gezien.

De heer Rutte (VVD):

Mijn mond valt open. Mevrouw Vogelaar heeft in de Tweede Kamer nog een debat gevoerd over het ss Rotterdam, is naar Curaçao geweest en heeft vorige week nog een debat gevoerd over haar wijkenaanpak. Die donderdagavond zou zij een gesprek hebben met de heer Bos. Vervolgens bleken mevrouw Hamer en de partijvoorzitter daarbij te zijn. Tijdens dat gesprek hoorde zij dat er geen vertrouwen meer in haar was. De volgende morgen zat de heer Van der Laan al bij de Koningin om beëdigd te worden als de nieuwe minister. Alles was voorbereid. Ik neem aan dat zelfs de minister-president op de hoogte was. Zo ga je toch niet met mensen om, zeker niet als Partij van de Arbeid? Daarbij onderstreep ik arbeid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Arbeid heeft hier niet zoveel mee te maken, want dan zou je juist zeggen dat er weer snel iemand aan het werk moet.

Wij hebben dat gesprek als een afrondend gesprek gezien. Ik ga niet met de heer Rutte discussiëren over de vraag welk bericht op welk moment bij mevrouw Vogelaar is terechtgekomen. Natuurlijk kun je een verschillende duiding hebben van zaken, maar dit was een proces dat al langer gaande was. Verder is er niet met de heer Van der Laan gesproken voor het debat over het ss Rotterdam.

De heer Rutte (VVD):

Dus u houdt staande dat mevrouw Vogelaar kon weten dat het gesprek zou leiden tot haar ontslag en dat zij kon weten dat er achter haar rug om gesproken werd met mogelijke opvolgers? Dat kon zij allemaal weten? Zegt u nu dat zij zelfs kon weten dat het een afrondend gesprek zou zijn?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste had zij kunnen inschatten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat u eerder namens de Tweede Kamerfractie van de PvdA gesprekken met haar hebt gevoerd. Wij moeten dan toch in de Handelingen kunnen traceren dat de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid haar eerder de wacht heeft aangezegd en eerder heeft gezegd: het gaat niet goed? Dat zou namelijk logisch zijn. U hebt het over onvoldoende politiek draagvlak. Zij heeft met gemak twee moties overleefd, van de PVV en de SP. Er is geen moment geweest waarop ik kon zien dat u geen vertrouwen meer had in mevrouw Vogelaar. Kunt u aangeven op welke momenten ik dat had kunnen concluderen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Halsema doet het voorkomen alsof dit nog nooit eerder is gebeurd. Ik herinner haar aan het debat dat wij ooit samen voerden over het interview dat mevrouw Annette Nijs had gegeven. In dat debat heeft mevrouw Halsema gezegd: ik hoef geen motie van wantrouwen in te dienen, want de coalitie en haar eigen partij zoeken dit maar lekker zelf uit. Misschien mag ik mevrouw Halsema ook herinneren aan de gang van zaken destijds met mevrouw Ter Veld. Die situatie is vrijwel dezelfde als de situatie nu. Mevrouw Halsema hoeft dus niet in de Handelingen te zoeken. Bovendien ben ik haar geen verantwoording schuldig over de vraag welke gesprekken ik wanneer met mevrouw Vogelaar heb gevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Hamer stelt dus dat zij als fractievoorzitter van de fractie van de PvdA geen enkele verantwoording aan het parlement schuldig is over beslissingen om ministers aan te stellen en naar huis te sturen. Dat stelt zij door te verwijzen naar oude zaken en zonder verder antwoord te geven op mijn vragen. Zij zegt dus eigenlijk: hoe wij dit verder in de achterkamertjes oplossen, is onze zaak.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb het niet over achterkamertjes, want volgens mij kijkt iedereen behoorlijk mee. Mevrouw Halsema heeft om dit debat gevraagd en daaraan doe ik gewoon mee. De vraag hoe wij deze dingen met elkaar doen, is echter volgens mij echter wel mijn zaak en de zaak van mijn fractie, net zoals dergelijke dingen eigen zaken zijn van andere fracties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik herformuleer mijn vraag. Mevrouw Hamer is begonnen met mevrouw Vogelaar enorm te bewieroken. Zij heeft volgens mevrouw Hamer fantastische stappen vooruit gezet en haar werk is volgens mevrouw Hamer van grote waarde voor de PvdA. Vervolgens zegt mevrouw Hamer dat mevrouw Vogelaar toch niet alle aspecten goed heeft kunnen uitvoeren. Dat lijkt mij onvoldoende grond voor ontslag, maar dit terzijde. Mevrouw Hamer stelt: zij heeft haar werk niet omgezet in politiek handelen met voldoende draagvlak. Waarop duidt mevrouw Hamer als zij dit zegt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bijvoorbeeld op de voortgang van het debat in de wijken. Ik duid ook op het debat over de ss Rotterdam. Dat verlieten wij allemaal zonder een overtuigd gevoel. Ik kan tal van voorbeelden noemen. Ik zeg echter nogmaals dat wij ons hebben afgevraagd of mevrouw Vogelaar de komende tijd nog met gezag en effectief kan opereren. Ik weet niet of mevrouw Halsema de laatste tijd het debat in de Kamer en in de media heeft gevolgd. Als zij dat heeft gedaan, heeft zij kunnen merken hoe er over mevrouw Vogelaar werd gesproken. Zij heeft ook kunnen constateren hoe er ook in de Kamer over mevrouw Vogelaar werd gesproken. Wij hebben een inschatting gemaakt en haar voorgelegd hoe wij er tegenaan keken. Vervolgens heeft mevrouw Vogelaar zelf de stap gezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik zeggen dat mijn fractie altijd met respect over mevrouw Vogelaar heeft gesproken. Mevrouw Hamer duidt op de manier waarop GeenStijl en de fracties van de PVV en de SP over mevrouw Vogelaar spraken. Ik neem dus aan dat mevrouw Hamer uiteindelijk hen volgt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijns inziens kan mevrouw Halsema mij niet verwijten dat ik zonder respect over mevrouw Vogelaar heb gesproken. Ik raad haar aan om alle interviews die ik de afgelopen tijd heb afgegeven, daarop nog eens na te lezen. Ik heb het altijd juist in deze zaken voor mevrouw Vogelaar opgenomen. Wij vinden echter dat iemand uiteindelijk in staat moet zijn om met gezag te kunnen optreden. Als het gezag weg is, ontstaat een situatie die vergelijkbaar is met de situatie waarin mevrouw Nijs en mevrouw Ter Veld en vele anderen in het verleden kwamen te verkeren. Als zo'n situatie ontstaat, moet je dit op een gegeven moment aan de betrokken persoon melden. Ook dat is fatsoenlijk met elkaar omgaan.

De heer Pechtold (D66):

Het begrip "gezag" staat nu voortdurend centraal. De minister zou niet meer "met gezag" hebben kunnen opereren. Kan mevrouw Hamer mij het verschil uitleggen tussen de parlementaire vertrouwensregel en de gezagsregel? Ik kom ook terug op mijn vraag die ik zojuist stelde. Mevrouw Hamer stelt dat de procedure met mevrouw Vogelaar een afrondend karakter had. Waarom heeft zij dan de kans niet gekregen om zich in de Kamer te verdedigen? Waarom moest zij dat in NOVA en in NRC Handelsblad doen? Als mevrouw Hamer dan toch een vergelijking wil maken, wijs ik haar erop dat mevrouw Ter Veld hier in de Kamer was. Mevrouw Nijs en mevrouw Van der Hoeven zaten samen in vak K. Mevrouw Hamer en de PvdA hebben nu kennelijk zelf het moment bepaald. Helemaal absurd vind ik dat mevrouw Ploumen vandaag in Vrij Nederland zegt dat dit zo is gegaan omdat de kerst er nu aankomt en de PvdA moet gaan onderhandelen met de coalitie over moeilijke zaken. Ik hoor mevrouw Hamer graag reageren op de begrippen "gezag" en "vertrouwen".

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoef er nu de Van Dale niet bij te halen om de heer Pechtold het begrip "gezag" uit te leggen. Daarin heb ik eerlijk gezegd niet veel zin. Ik denk dat hij heel goed begrijpt wat ik met "gezag" en met "effectiviteit" bedoel. Bij mevrouw Nijs lag de zaak overigens echt anders dan de heer Pechtold nu doet voorkomen. Wij hebben in de Kamer een debat gevoerd met mevrouw Nijs. Toen wij daarna naar huis gingen, dachten wij dat het was afgerond. De volgende dag heeft mevrouw Nijs te horen gekregen dat het wel afgelopen was. Ik zie echt het verschil niet. De heer Pechtold probeert er nu iets heel bijzonders van te maken. Hij doet alsof er bij ons sprake is van een novum. Dat siert hem in zekere zin, maar het is toch echt iets minder ongebruikelijk dan hij nu doet voorkomen.

De heer Pechtold (D66):

In deze tijden, waarin een PvdA-minister bezig is met een waardencatalogus voor normen, zou ik willen zeggen: begin bij de eigen partij. Het gaat mij om het staatsrechtelijk vertrouwen dat de Kamer in haar dualistische verhouding met het kabinet heeft. Mijn fractie heeft in de afgelopen anderhalf jaar, evenals de SGP-fractie, geen enkele motie van wantrouwen tegen een van de ministers of staatssecretarissen gesteund, omdat wij de vertrouwensregel heel serieus nemen. De PvdA-fractie introduceert vandaag dat de toon in de media en op websites een minister al onderuit kan halen. Nu, dan wordt het druk voor de kerst.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die woorden laat ik voor rekening van de heer Pechtold. Ik heb gezegd dat wij hebben gekeken hoe het is gegaan. Daarover hebben wij op verschillende momenten met mevrouw Vogelaar gesproken. Wij hebben geconstateerd dat het in de toekomst niet zou verbeteren. Dat vonden wij geen wenselijke situatie, omdat het hier gaat om een dossier dat vraagt om een minister die met volledig gezag en met volledige effectiviteit in de Kamer kan opereren. Ik heb zojuist ook gezegd dat mevrouw Vogelaar veel en goed werk heeft verricht in de wijken. Daar doe ik helemaal niets aan af. Daar neem ik zelfs mijn petje voor af. Maar het hoort ook bij een minister dat die vervolgens in staat is om de meerderheid van de Kamer voortdurend mee te krijgen met het beleid. Men kan mij veel wijsmaken, maar niet dat dit laatste lukte.

De heer Pechtold (D66):

U zegt dat er meermalen met mevrouw Vogelaar is gesproken. Dan begint bij mij de zojuist door mijn collega's gestelde vraag steeds meer te prangen. Wat is dat proces geweest? Heeft mijn fractie hier twee weken geleden voor noppes een motie van wantrouwen niet gesteund, omdat wij het heel belangrijk vinden om het vertrouwen in een minister niet zomaar te grabbel te gooien, terwijl uw eigen fractie al min of meer zo ver was? Wat zijn dan uw eigen heldenuitspraken waard dat u tot het laatst aan mevrouw Vogelaar hebt vastgehouden en overtuigd moest worden van haar aftreden? De Kamer – sterker nog: iedereen – heeft dan toch het recht om iets meer te weten, voordat de minister nog even naar de Antillen wordt gestuurd? Kennelijk is dat laatste alleen gebeurd opdat de top van de PvdA hier kon voorbereiden dat de heer Van der Laan de plaats van mevrouw Vogelaar zou innemen.

Over dat laatste punt hebt u ook nog steeds geen helderheid gegeven. Als er verschillende gesprekken met mevrouw Vogelaar zijn gevoerd, wanneer vond dan het eerste gesprek met de heer Van der Laan plaats?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat ik u daar helemaal geen informatie over hoef te geven. Overigens kennen wij de heer Van der Laan buitengewoon goed, dus die spreken wij heel regelmatig.

De heer Pechtold (D66):

U maakte zojuist de wat rare opmerking – de oud-minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties begon al te gniffelen – dat men van iedereen zomaar een antecedentenonderzoek kan opvragen. Het onderzoek naar ministers en staatssecretarissen is sinds de afgelopen periodes behoorlijk versterkt. Dat betekent dat er onderzoek gedaan wordt op het terrein van belastingen, AIVD, strafblad en dergelijke. Dat hele dossier zou gelicht moeten zijn tussen donderdagavond 21.00 en 20.00 uur, toen de NOS de naam al bleek te hebben. Ik weet dat er hard wordt gewerkt op de ministeries, maar u gelooft toch zelf niet dat men alle betrokken ambtenaren om 22.00 uur nog bij elkaar heeft kunnen krijgen, om hen vervolgens dat onderzoek om 20.00 uur te laten afronden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zei zo-even dat men dat onderzoek naar iedereen kan doen. Ik zal u iets verklappen...

De heer Pechtold (D66):

U hebt onderzoek naar mij gedaan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als dat had gekund, had ik dat graag gedaan. Maar als u niet wilt weten wat ik u wil verklappen, dan laat ik het maar zo.

De heer Pechtold (D66):

Nee, nu wil ik het wel weten, na deze cliffhanger.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat onderzoek is ook naar mij en naar een heleboel andere mensen in mijn fractie gedaan. Dat is gebeurd ten tijde van de formatie. Ik zie dus het hele probleem niet.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat om de rol van de formateur, die ik graag bij dit debat had gehad. De formateur is in een gesprek gevraagd: zijn er nog zaken die wij moeten weten? Hem is ook gevraagd hoe met de portefeuille wordt omgegaan.

De voorzitter:

Dat punt is al aan de orde geweest. Dank u wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat gesprek heeft vrijdagavond plaatsgevonden. Dat heeft u ook kunnen zien...

De voorzitter:

Nee nee, wij stoppen deze discussie. Ik geef het woord aan mevrouw Kant, die al een tijd staat te wachten bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben benieuwd wanneer uw fractie op de hoogte was van het feit dat er dusdanige problemen en twijfels waren, dat er gesprekken gaande waren. Ook wil ik graag weten wanneer het duidelijk was dat er sprake zou zijn van het verzoek aan mevrouw Vogelaar om af te treden. Toen het debat over het cruiseschip uit Rotterdam gevoerd werd, in welk debat de SP-fractie zeer kritisch was over de minister, waren de gesprekken over de opvolging van mevrouw Vogelaar waarschijnlijk al bezig. In ieder geval waren er al gesprekken gaande over of mevrouw Vogelaar voldoende gezag had of niet en misschien moest aftreden. Is het democratisch gezien niet een heel vreemde figuur dat de PvdA-fractie niet kritisch in een debat mag zeggen dat zij de minister niet vertrouwt of mag aangeven dat de minister iets verkeerd heeft gedaan, terwijl in de achterkamertjes al gesproken wordt over het aftreden van de minister?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik neem echt afstand van het beeld van achterkamertjes of gesprekken die op dat moment... Het feit dat wij gesprekken voeren zonder u, mevrouw Halsema, wil nog niet zeggen dat sprake is van achterkamertjes. Ik neem afstand van het beeld dat ten tijde van het debat over het ss Rotterdam al gesprekken werden gevoerd met de opvolger van de minister. Daarnaast is mijn woordvoerder volgens mij buitengewoon kritisch geweest in dat debat. Hij heeft echter niet de motie gesteund waarin gesteld wordt dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Dat was namelijk niet zo. Er was dus geen enkele reden om die motie te steunen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was wél zo, maar dat debat doen wij niet over. Binnen de PvdA-fractie was blijkbaar toen al geen vertrouwen meer in de minister. Terwijl het debat op het scherpst van de schede gevoerd wordt, mag de PvdA-fractie dit niet uitspreken. Ondertussen zijn in andere kamertjes al lang gesprekken gaande. Dat is toch een heel rare figuur?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, u luistert toch echt niet goed naar mij, mevrouw Kant. Ik heb gezegd dat het gesprek op die bewuste donderdagavond een afrondend... Ik wacht even, want ik kan een en ander zo niet volgen.

De voorzitter:

Ik ben afgeleid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ook.

De voorzitter:

Het spijt mij zeer. Het is de schuld van mevrouw Halsema.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga even terug. Ik heb gezegd dat dit een traject is geweest. Op die donderdag is een afrondend gesprek gevoerd. Ik zeg dus helemaal niet dat de PvdA-woordvoerder zonder vertrouwen het debat bijwoonde. Hij zat daar met een buitengewoon kritische houding. Mevrouw Vogelaar was daarvan op de hoogte. Nogmaals, er lag een motie van wantrouwen voor met betrekking tot de vraag of mevrouw Vogelaar de Kamer verkeerd geïnformeerd heeft. Dat was niet het geval. Ik zeg wel eerlijk dat wij niet gelukkig waren met het optreden van de minister in het Kamerdebat over het ss Rotterdam.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een vraag gesteld die mij bijzonder intrigeert: wanneer was de PvdA-fractie hiervan op de hoogte?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De fractie van de PvdA is na het gesprek met mevrouw Vogelaar door mij en door mijn collega Jeroen Dijsselbloem gebeld, voor het moment van aftreden.

Mevrouw Kant (SP):

Zij zijn dus niet betrokken bij de beslissing of de fractie als zodanig vertrouwen had in mevrouw Vogelaar?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Sommigen wel, anderen niet.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, u hebt al een beurt gehad, maar omdat mevrouw Kant voor de tweede keer aan het woord was, mag u ook nog een tweede keer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik probeer enige greep te krijgen op het beoordelingsbeleid van de Partij van de Arbeid. Er wordt gesproken van grote waarde et cetera, maar niet in alle aspecten even goed. Betekent dit dat wij volgende week het vertrek van minister Cramer kunnen verwachten? Eerlijk gezegd heeft zij nog niets voor elkaar gebokst. Zij heeft weinig draagvlak. Zij heeft in de Kamer een groot conflict omdat zij zich niet wil verantwoorden. Bovendien zegt zij in een interview dat zij hoopt dat zij in Europa nog iets klaar kan maken. Hoe beoordeelt u dat dan, mevrouw Hamer?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik beoordeel het heel anders. Ik ben het helemaal niet met u eens dat mevrouw Cramer niets voor elkaar krijgt. Ik denk dat er nog nooit zo veel gebeurd is op het gebied van duurzaamheid. Wel heb ik in een interview gezegd – ik wil dat best herhalen – dat ik haar een atypische politica vind. Ik vind dat verfrissend. Het beeld dat u van haar schetst, herken ik totaal niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eens temeer is er dan volledige mist over uw motivatie om mevrouw Vogelaar wel naar huis te sturen. Immers, als je een objectieve beoordeling maakt van het functioneren van ministers, is er inderdaad kritiek mogelijk op minister Vogelaar. Absoluut, maar zij is bepaald niet de enige. De enige reden die ik zie, is populistische druk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar neem ik ver afstand van. Als men mij een beetje heeft gevolgd de afgelopen tijd, kan men mij een heleboel verwijten, maar niet dat ik meega in populisme. Mij wordt eerder aldoor verweten dat ik daar niet op inga, of dat ik niet genoeg met de heer Wilders in debat ga of wat dan ook. Dat verwijt kunt u mij echt niet maken. Ik zie dat de heer Wilders een uitnodigend gebaar naar mij maakt. Hallo, mijnheer Wilders.

Ik neem dus grote afstand van deze verwijten. Ik heb gezegd dat wij met zijn drieën, de partijleiders van de Partij van de Arbeid, de inschatting hebben gemaakt dat minister Vogelaar niet meer met gezag en effectiviteit kon opereren. Het uiteindelijke moment was rond het debat over de ss Rotterdam. Ik heb dit steeds verteld.

Ik wil graag afronden. Ik was middenin, eigenlijk nog aan het begin.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Juist omdat het ons ging om het gezag en de effectiviteit, hebben wij de nieuwe minister voor Wonen, Wijken en Integratie verzocht om zo snel mogelijk aan te treden. Het is duidelijk dat met deze minister het beleid dat is vastgelegd in het regeerakkoord, zo snel mogelijk wordt doorgezet. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat er geen verschil van mening was over de koers in het integratiedebat. Mijn fractie ziet dit verschil van mening niet. De integratielijn is uitstekend neergelegd in de integratienotitie van minister Vogelaar. Wij gaan ervan uit dat minister Van der Laan die lijn zal voortzetten. De portefeuille Wonen, Wijken en Integratie blijft dus integraal intact. Wij gaan met de nieuwe minister keihard aan de slag om de beoogde resultaten te realiseren.

De heer Rutte (VVD):

Uw partij is tot op het bot verdeeld over het integratievraagstuk. Hoe kunt u dit nu zeggen, terwijl uw eigen viceminister-president het heeft over de lijn-Aboutaleb/Marcouch? Hij heeft gezegd dat hij persoonlijk de regie over het integratiebeleid zou nemen. Hij heeft dit zelfs niet besproken met mevrouw Vogelaar. Zij zat hiernaar te luisteren op het PvdA-congres. Zij wist niet eens dat de heer Bos dit zo zou zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga daarin niet treden. Vóór de heer Bos heb ik een speech gehouden waarin ik de verbinding tussen die twee zaken heb aangegeven. Ik heb minister Vogelaar gecomplimenteerd voor het grote verschil dat zij heeft gemaakt met de lijn-Verdonk.

De heer Rutte (VVD):

De heer Bos hield vorige week nog een speech, ergens in Amsterdam. Hij sprak toen over het Marokkanenprobleem. Hij benoemde alle problemen. Hij hield een goed en stevig integratieverhaal. Terecht stelde mevrouw Vogelaar gisteren in een stuk in de NRC dat dit een totaal andere visie is dan zij heeft. Er is dus een enorm verschil tussen wat de heer Bos erover zegt, wat anderen in de PvdA erover zeggen en wat mevrouw Vogelaar erover zegt. U kunt toch niet ontkennen dat dit een van de belangrijke redenen was? Het moet toch meer zijn dan alleen maar GeenStijl en een paar websites? Er moet toch een inhoudelijk verschil van mening zijn? Dat zit hem toch in deze vraag: voeren wij een stevige lijn op integratie of voeren wij een kopjes-theelijn op integratie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U vraagt mij nu te reageren op een artikel dat gisteren in de NRC is verschenen, van de hand van Ella Vogelaar, de oud-minister. Ik mag uitgaan van haar integratienota en haar integratiebeleid. Dat is precies het beleid dat mijn fractie ondersteunt. Al eerder heb ik gezegd dat het integratiedebat een medaille is met twee kanten. Aan de ene kant gaat het om het bieden van perspectief en aan de andere kant om het stellen van grenzen. Aan de ene kant gaat het om het benoemen van problemen en aan de andere kant om het meenemen van mensen. Het gaat aan de ene kant over emancipatie en aan de andere kant om hard optreden als dit nodig is. Die twee kanten van de medaille en de balans ertussen vormen het beleid van de Partij van de Arbeid. Daarbij hoorde het beleid van minister Vogelaar, en daarbij horen de uitspraken van mijn partijleider. Deze zijn allemaal onderdeel van hetzelfde.

Ik weet niet of u gisteravond naar Pauw & Witteman hebt gekeken. Iedereen heeft het altijd over Aboutaleb en Marcouch, maar gisteren zat Fatima Elatik in de studio. Zij zei: ik hoor net zo goed bij die lijn, ik zie de verschillen helemaal niet en wil mij niet in een groep laten drukken. Ik ben dit van harte met haar eens. Dit is ook wat ik keer op keer in mijn eigen fractie zeg. De medaille heeft twee kanten. U zult moeten accepteren dat wij deze twee kanten blijven benadrukken.

De heer Rutte (VVD):

Wat een slappe thee schenkt u vanmiddag! Wat een vaag verhaal! U bent echt ziende blind en horende doof. Heel Nederland kan zien dat binnen uw partij een schisma bestaat ten aanzien van integratie. De heer Bos heeft het nooit over al die softe dingen. Hij praat alleen maar over de harde kant. Hij is de leider van uw partij. Lees nou eens de speech die hij vorige week in Amsterdam heeft gehouden. Hij sloeg een totaal andere toon aan dan het vage geleuter van u. Mevrouw Hamer, uw partij is tot op het bot verdeeld. Geeft dit nu gewoon toe. Anders is het inderdaad waar, dat de enige reden waarom mevrouw Vogelaar moest aftreden, de websites zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik dacht eerlijk gezegd dat uw collega een brief over taalgebruik naar de Kamervoorzitter had gestuurd. Blijkbaar is deze brief niet bij u terechtgekomen.

De heer Rutte (VVD):

Excuses. Ik vond dat de woorden van mevrouw Hamer op gespannen voet stonden met een goede wijze van uitdrukken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klinkt al een heel stuk vriendelijker.

De voorzitter:

Ja, ziet u wel? En de heer Remkes als grensrechter glimt nu van tevredenheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb naar heel veel speeches van Wouter Bos geluisterd, zowel de afgelopen jaren toen hij fractievoorzitter was, als nu hij vicepremier en partijleider is. Het is absoluut niet waar dat hij alleen maar de ene kant benadrukt. Het is ook absoluut niet waar dat Ella Vogelaar in haar rol als minister alleen maar de andere kant heeft benadrukt. Daarmee doet u haar groot onrecht. Ik begrijp dat het u goed uitkomt, mijnheer Rutte, om net te doen alsof er een groot schisma is binnen de PvdA, maar ik loop al tien jaar mee in dit integratiedebat en ik zie dat niet, en ik weiger ook om in uw beeld mee te gaan.

De heer Rutte (VVD):

Waarom heeft dan uw eigen partijleider, Wouter Bos, op datzelfde congres gezegd dat er aanleiding is om het beleid aan te scherpen? Hij zei dat er "tsjak, tsjak, tsjak" moest worden gedaan. Hij zei dat de PvdA een veel steviger debat moet gaan voeren. Hij zei dat de PvdA moet polariseren. Nu zegt u hier dat er eigenlijk niets aan de hand was. Mevrouw Hamer, u probeert iets toe te dekken wat niet toe te dekken is. Geef dat toch toe! Wij zien allemaal de olifant die hier midden in de Kamer staat. Het zou zo prettig zij als u die ook zag staan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zie echt geen olifant. Als u hem wel ziet...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Tenzij de heer Rutte zelf de olifant is?

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is echt op.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik mag toch antwoorden? De heer Rutte stelde mij een vraag.

De voorzitter:

Ik had niet begrepen dat dit nog het antwoord op de vraag is. Ga uw gang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U probeert er echt een schisma binnen de PvdA van te maken, mijnheer Rutte. Maar de PvdA krijgt juist telkens het verwijt dat zij te soft is. U kunt echt niet volhouden dat onze partijleider de twee kanten niet laat zien. Ja, er wordt inderdaad een discussie gevoerd binnen de PvdA. Het zou andere partijen sieren als zij dat ook zouden doen. Want, ja, er zijn dingen aan de hand. Dingen ontwikkelen zich. Er zijn nieuwe gebeurtenissen. Natuurlijk verdiepen wij ons, maar dat wil niet zeggen dat de hoofdlijn van perspectief bieden en grenzen stellen, van aan de ene kant emancipatie en aan de andere kant hard optreden als dat nodig is, niet meer gewoon nog steeds de hoofdlijn van de PvdA is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor u zeggen dat u al tien jaar met het integratiedebat bezig bent en dat u binnen de PvdA het integratiebeleid vormgeeft, mevrouw Hamer. U zegt dat er niets is veranderd. Sinds wanneer maakt het woord polariseren integraal deel uit van het integratiebeleid en het integratiestandpunt van de PvdA?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het woord polarisatie maakt al heel lang deel uit van de PvdA. De PvdA heeft een heel actieve vrouwenbeweging, die altijd bezig is om...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het over integratie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er zitten ook heel veel allochtone vrouwen bij die vrouwenbeweging. Polariseren hoort soms bij de PvdA. Het woord polariseren is echter wel in een bepaalde context gebruikt, namelijk in de context van de opmerking dat je de dingen scherp moet stellen. Dat is terecht. Wij moeten dingen scherp stellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zie hier een heel andere mevrouw Hamer dan de mevrouw Hamer die ik jarenlang aan die kant van de microfoon heb zien staan. Het woord polariseren was toen vies. Het mocht niet gezegd worden dat mensen Nederlands moesten leren. Ik kan een hele waslijst opnoemen. Er is een heel groot verschil in het integratiedebat tussen de manier waarop de heer Bos omgaat met integratie en de manier waarop u, mevrouw Hamer, en een groot deel van uw fractie dat doen. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kan ik wel ontkennen. U kunt mij niet aansmeren dat ik niets met polariseren te maken heb. Ik ben nota bene jarenlang trekker gewest van de vrouwenbeweging in de PvdA. Ik heb mij suf gepolariseerd!

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb hier aan aantal keren staan debatteren met minister Vogelaar. Zij had helemaal niets met het woord polarisatie. Polarisatiehoorde niet bij haar idee van integratiebeleid. Is dat anders dan wat de heer Bos zegt, die tegenwoordig bijna dag en nacht het woord polarisatie gebruikt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb het de heer Bos daarna eigenlijk niet meer zo vaak horen zeggen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Waarna?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Na het interview waaraan u refereert.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar u bent...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Even voor de duidelijkheid dan...

De voorzitter:

Ik kan het helemaal niet meer volgen. Mevrouw Hamer heeft nog niet eens geantwoord en nu wilt u het alweer aanscherpen, mevrouw Verdonk. Eerst komt het antwoord van mevrouw Hamer nog.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het gaat volgens mij helemaal niet om het begrip "polarisatie". Het gaat er uiteindelijk om dat wij de problemen van mensen in de wijken oplossen en dat begint met de dingen daar aanpakken. Dat gaat soms gepaard met een harde aanpak en soms door dingen voor te zijn. Dat is zelfs nog beter, want in dat geval hoef je niet eens hard aan te pakken. Als je iemand hard hebt aangepakt, dan ga je verder met die persoon. Je laat hem niet stikken, maar zorgt dat hij weer kan terugkeren in de samenleving. Daarom zeg ik: de medaille heeft twee kanten. Die twee kanten horen al sinds lang bij de PvdA, want zij is altijd de partij geweest van verbinden en verheffen, van rechtvaardig handelen en van binnen de rechtsstaat functioneren. Dat is nooit anders geweest en u hebt mij ook nooit iets anders horen zeggen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik stel een heldere vraag en daar kan ook een heel helder antwoord op komen. Mevrouw Vogelaar, toen nog minister, heeft hier duidelijk afstand genomen van het woord "polarisatie". Dat is een andere lijn dan uw partijleider voorstaat. Hij vindt dat er veel meer polarisatie moet zijn in het integratiedebat. Ja of nee?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat weet ik niet, want ik heb gisteravond...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat weet u niet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal u zeggen waarom. Ik heb gisteravond het artikel van mevrouw Vogelaar gelezen. Daarin verwijt zij de heer Bos juist dat hij te veel op de inhoud let en te weinig op de toon. Maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet van belang. Mevrouw Vogelaar heeft als minister een integratienota geschreven. In die nota was de balans voor ons optimaal aanwezig. Daarop hebben wij haar beoordeeld, daarover hebben wij het debat met haar gevoerd en daarover bestond geen verschil van mening. Voor de laatste keer: het verschil van mening zat niet in het integratiedebat of de vraag of mevrouw Vogelaar ongelooflijk hard heeft gewerkt. Onze conclusie is uiteindelijk slechts door één zaak ingegeven en dat is dat wij vonden dat zij de slag van het werk in de wijken naar het politieke beleid na alle voorgevallen incidenten niet goed meer kon maken in de Kamer. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kant van de SP-fractie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of hij met mij mocht ruilen.

De voorzitter:

Dat is goed. Ik wist niet of dat voor of na u was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Kant voor het afstaan van haar plaats. Ik moet zo eventjes ergens anders zijn. Ik had het inderdaad verzocht.

Het aftreden van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, mevrouw Vogelaar, was zowel onvermijdelijk als opmerkelijk, maar staatsrechtelijk ook nogal zorgelijk. Ik zal het uitleggen.

Het was onvermijdelijk, want wie het vertrouwen van de eigen partij, fractie en/of de bewindslieden uit diezelfde politieke groepering verliest, moet gaan. Formeel gezien hoeft dat niet, want slechts het vertrouwen van de meerderheid van de volksvertegenwoordiging telt. Redenerend vanuit die lijn, zou de confrontatie met de Kamer, die staatsrechtelijk veel beter was geweest, overigens wel hetzelfde resultaat hebben gehad. Dat wel, maar staatsrechtelijk was het zuiverder geweest. De minister-president heeft medewerking verleend aan het ontslag en aan de benoeming van de opvolger. Op welke gronden heeft hij dat gedaan? Ik vraag dat aan de vicepremier, bij afwezigheid van de minister-president. De reden van zijn afwezigheid respecteer ik natuurlijk uit de grond van mijn hart. Wij kennen allemaal de aanleiding.

Het is opmerkelijk, omdat het terugtreden gepaard ging met een uitzonderlijk harde aanval op de eigen partij en de top van de Partij van de Arbeid. Dat is bij mijn weten uniek. Hard tegen hard, dat is opmerkelijk.

Het is vanuit staatsrechtelijk oogpunt zorgelijk, omdat de plaats waar zich dit alles voltrok, laakbaar is vanuit de staatsrechtelijke kanttekening dat het vertrouwen in en door het parlement, of een fractie in het parlement, moet worden opgezegd. Zo had het moeten gaan. Dat is niet gebeurd. Ik vind dat een precedent dat wij absoluut voor "eens en nooit weer" moeten verklaren; zorgelijk dus.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een vraag aan u als nestor. Wij hebben zojuist van de PvdA-fractie gehoord dat de gang van zaken vergelijkbaar is met eerdere gevallen. Daarbij is het woord "vertrouwen" vermeden. Ik hoor u dat woord ongeveer in elke zin gebruiken. Vindt u het ontbreken van gezag een reden om een minister op deze manier te ontslaan? Ik krijg daar van de PvdA geen antwoord op en ik ben benieuwd naar uw opvatting daarover.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat die overwegingen ergens gelden, maar zij zijn niet doorslaggevend, want dat moet hier blijken.

De heer Pechtold (D66):

Het moet niet alleen hier blijken, maar eigenlijk moet de PvdA-fractie ook uitspreken, geen vertrouwen meer in de minister te hebben. Zij moet niet spelen met het nieuwe begrip "zij ontbeert gezag".

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ben ik met u eens. Daar komt nog het volgende bij. Al gedurende haar ministerschap zijn voorbereidingen getroffen voor haar opvolging. Dat vindt mijn fractie niet sporen met de morele vereisten van fatsoenlijke en menselijke omgangsvormen. Donderdagavond verdedigde de minister nog haar wijkenbeleid in de Thorbeckezaal in deze Kamer en de heer Van der Laan liep zich al warm. Daar zit onmiskenbaar een moreel aspect aan. Op het persoonlijke vlak is het natuurlijk een drama voor mevrouw Vogelaar. Het wordt volgens mij nog erger, althans wranger door deze gang van zaken. Ik neem aan dat de vicepremier dit alles zal weten te verantwoorden.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold. Mevrouw Kant, nu wordt u helemaal overgeslagen. Dat is ook sneu. Het woord is natuurlijk aan u.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de SP vindt dat minister Vogelaar terecht is afgetreden. Maar de manier waarop het gelopen is, vinden wij onsmakelijk en ongepast. Mijn fractie begrijpt dat dergelijke situaties ingewikkeld en moeilijk kunnen zijn, en dat zij ook pijnlijk kunnen zijn. Je kunt het dan ook eigenlijk bijna niet meer goed doen.

Voorzitter: Gerkens

Mevrouw Kant (SP):

De leider van de PvdA, de heer Bos, stelt dat het buitengewoon zorgvuldig is gegaan. Dat zien wij anders. Het was niet zorgvuldig richting mevrouw Vogelaar. Het was zeker niet zorgvuldig richting de Tweede Kamer. Inmiddels is duidelijk dat deze minister al langer bungelde. De vraag is hoe lang dat al het geval was. Hoe lang heeft de volksvertegenwoordiging moeten debatteren met een minister die door de eigen partijleider al was afgeschreven? Wanneer wist de minister-president eigenlijk van de problemen, van de twijfels bij de partijleider en van de voornemens om mevrouw Vogelaar af te laten treden? Wanneer heeft hij hier voor het eerst gehoord dat de PvdA dit overwoog, en wanneer heeft hij gehoord dat dit besloten was?

Ik neem aan dat, nu het zover is, het kabinet achter de beslissing staat dat minister Vogelaar gevraagd is, af te treden. Dan blijft de prangende vraag wat de argumenten van het kabinet zijn om achter deze stap te staan en waarom nu. Deze vraag stel ik niet alleen aan het kabinet, maar ook aan de partijleider van de PvdA. Gelukkig kan dat vandaag.

Er wordt gezegd dat mevrouw Vogelaar op een aantal terreinen te weinig vooruitgang heeft geboekt. Daar zijn wij het mee eens. Maar als het kabinet nu ook tot die conclusie is gekomen, dan wil ik heel graag van de vicepremier weten op welke terreinen dat is. Wat is concreet zijn kritiek? Ik vraag niet om een algemeen verhaal over gezag, maar wil een inhoudelijk antwoord. Wat is zijn kritiek op deze minister, wat heeft zij in zijn ogen niet goed gedaan?

Het moment van het opzeggen van vertrouwen mocht kennelijk niet democratisch bepaald worden door de Tweede Kamer; zelfs niet toen daar in onze ogen alle aanleiding toe was. Twee weken geleden was dat het geval, maar toen mochten de coalitiefracties blijkbaar geen motie van wantrouwen van mijn fractie steunen. Als de PvdA-fractie het niet eens was met de vorm, had zij zelf een motie van wantrouwen kunnen indienen als er zo veel gebrek aan vertrouwen was in de eigen minister. Dat heeft zij echter niet gedaan. De vraag is: waarom niet?

Terwijl de PvdA-fractie het vertrouwen in de minister niet wilde opzeggen in dat debat werd er over haar opvolger al gesproken. Voorzitter. Ik vind het werkelijk bizar. Terwijl de ene hand boven het hoofd werd gehouden van deze minister, werd met de andere hand het mes geslepen. Dat is het beeld wat daaruit opkomt. Wat een politieke lafheid.

Het besluit viel niet in de Tweede Kamer, zelfs niet in het kabinet. Volgens mij is de minister-president er zelfs niet eens bij betrokken geweest. Of wel? Zo niet, waarom niet? Waarom lag de regie eigenlijk helemaal niet bij de minister-president? Waarom worden de beslissing en het moment volledig, maar dan ook volledig bepaald door een paar regenten bij de Partij van de Arbeid? Dit is niet bedisseld in achterkamertjes hier, in politieke achterkamertjes, dit is bedisseld in achterkamertjes van de Partij van de Arbeid. Zelfs de fractieleden wisten het niet. Misschien een aantal wel, maar de fractie is er niet bij betrokken. Ik had de indruk dat de minister-president dacht dat dit wel het geval was. Ik wil daarover graag opheldering.

Waarom is er geen mededeling gedaan en verantwoording afgelegd aan de Tweede Kamer over het aftreden? Dat is niet chic en dat is niet juist.

Ten slotte. Vanwaar de gênante haast met de opvolging? Het is echt onsmakelijk dat terwijl mevrouw Vogelaar nog van niets weet, in de coulissen de opvolger al klaar staat en met betrekking tot de opvolging alles in kannen en kruiken is; een minutieus voorbereide afzettingsprocedure.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. In alle beslotenheid heeft de PvdA-top, bestaande uit een collega-minister, de fractievoorzitter en de partijvoorzitter, vorige week minister Vogelaar te verstaan gegeven dat zij moest opstappen. Zij brengt dit nieuws zelf naar buiten. Zij voegt daaraan toe dat zij de gronden waarop dit gebeurt, niet deelt. De minister verdwijnt door de achterdeur en laat niet alleen de pers, maar iedereen die dit constitutioneel aangaat met de vragen zitten.

Na vijf dagen getouwtrek tussen de hoofdpersonen in de media staan wij hier vandaag om het geheel staatsrechtelijk af te hechten, maar ook om vooruit te kijken. Het was niet fraai, het was niet chique en het was zeker niet fatsoenlijk. Maar het staat iedere partij vrij, haar eigen fatsoensnormen te hebben, misschien wel aanleiding voor een PvdA-waardencatalogus.

Ik vind het prima als een bewindspersoon tussentijds wordt vervangen. Maar wat mij zorgen baart, is de verruwing van de parlementaire zeden. Staatsrechtelijk kan er natuurlijk veel, maar ik neem het de PvdA opnieuw kwalijk dat op deze manier de rol van het parlement degenereert. Wat is nog de waarde van het parlement, als de PvdA-fractie niet eens op de hoogte is van het wegsturen van haar eigen minister, als het parlement het geheel op de televisie mag aanschouwen, als hier ingediende moties van wantrouwen niet worden gesteund, terwijl in een achterkamer datzelfde wantrouwen wel wordt uitgesproken?

Ik heb de volgende vragen aan de vicepremier als vervanger van de minister-president. Was de premier op de hoogte van de plannen van de PvdA-vicepremier om minister Vogelaar te vervangen? Zo ja, vanaf welk moment? Wanneer wist de minister-president definitief dat de minister vervangen zou worden? Waar en wanneer heeft het eerste gesprek plaatsgevonden tussen de heer Balkenende en de heer Van der Laan? Wanneer is de officiële screening begonnen? Als het in de drie officiële uren is gebeurd, is dat niet zorgvuldig gegaan. Wat vindt de minister-president van het woord "gezag" waarop hij en zijn collega's door de PvdA-fractie beoordeeld worden in de toekomst? Hoe verhoudt zich dat tot het staatsrechtelijke vertrouwen? Klopt het dat minister Vogelaar haar lijn inzake de VIA – over de Antillianen – wel degelijk met twee collega's had afgestemd?

De volgende vragen stel ik aan de vicepremier. Wordt de vertegenwoordigende democratie door uw optreden niet een doorgeschoten partijendemocratie waarin dualisme verwatert en een partijleider in het parlement besluit dat een collega-minister dient te vertrekken, en daarmee een bevoegdheid uitoefent die hij niet heeft? Niet eens de premier heeft die bevoegdheid.

De minister voor WWI ging van start zonder eigen budget, in haar ogen een onmogelijke opdracht. Hoe kijkt u terug op uw eigen verantwoordelijkheid in dezen? Wat gaf de doorslag dat minister Vogelaar moest vertrekken? Was het de ss Rotterdam, de Verwijsindex of was het wat anders? Is zij niet gewoon het eerste slachtoffer van uw nieuwe koers van polariseren en vernederen?

Minister Vogelaar gaf een jaar geleden al aan dat twee dingen nodig zijn voor de integratieportefeuille. In de eerste plaats: het verbeteren van onderwijsprestaties, en in de tweede plaats: het verbeteren van de toegang tot de arbeidsmarkt. Maar zolang de PvdA flexibilisering van de arbeidsmarkt tegenhoudt, komt daar heel weinig van terecht. In hetzelfde interview zei mevrouw Vogelaar: de woningmarkt zit vast, maar de aanpak ervan is in dit kabinet onbespreekbaar. Graag uw visie, minister. Partijvoorzitter Ploumen ontkent vandaag in een interview hard dat er sprake was van achterkamertjespolitiek. Wat was het dan wel?

Ik zei het al: dit was niet fatsoenlijk, slecht voor het dualisme en slecht voor de democratie. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het vertrek van minister Vogelaar de polarisatiekoers van de PvdA ruimbaan heeft gegeven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sta hier met gemengde gevoelens vanwege het aftreden van minister Vogelaar. Er was kritiek op haar optreden, maar noem mij een minister waarbij dat niet het geval is. Het hoort bij het ambt. Hoewel ook mijn fractie van tijd tot tijd van mening verschilde met deze minister, hadden wij geen onoverkoombare problemen met haar. Los van de vraag op welke plek dat aan de orde wordt gesteld, is het staatsrechtelijk ook een factor van belang dat als een bewindspersoon het vertrouwen van zijn partij verliest, daar conclusies aan moeten worden verbonden. In staatsrechtelijke zin is het daarbij doorslaggevend dat de geestverwante fractie het vertrouwen niet meer heeft. Als ik mevrouw Hamer goed heb begrepen, ontbrak dat vertrouwen inderdaad bij deze fractie. De reden daarvoor is een zaak van die fractie zelf.

De heer Pechtold (D66):

Ik neem aan dat er op dit punt in de coalitie afstemming is geweest. Het woord "vertrouwen" is nooit in de mond genomen; het ging om gezag. Of wil mevrouw Hamer toch nog zeggen dat het ook om vertrouwen ging? Er was vertrouwen. Het ging om een gebrek aan gezag en naar ik meen effectiviteit.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga over mijn eigen woorden. Dit zijn de woorden die ik gebruik.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil het even scherp stellen. Uw partij heeft net als de SGP een traditie van staatsrechtelijk zuiver denken. Zowel mevrouw Hamer, de vicepremier als mevrouw Ploumen – vandaag, in een interview – zeggen dat het om een gezagscrisis ging en niet om een gebrek aan vertrouwen. Ziet u daartussen verschil?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat wij hier geen woordenspel moeten gaan spelen. Uiteindelijk gaat het erom of er voldoende draagvlak is voor iemand. Het gaat erom of de minister wel of niet kan functioneren. Als blijkt dat dit draagvlak er niet binnen de eigen fractie is, heeft dat ook staatsrechtelijke aspecten. Het gaat niet alleen om de discussie op welke plek het wel of niet aan de orde komt. Uiteindelijk zal de persoon in kwestie voor zichzelf moeten overwegen of hij of zij op die wijze nog verder kan functioneren. Mevrouw Halsema merkte op dat hier om een staatsrechtelijk novum ging. Dat ben ik niet met haar eens. Er zijn al voorbeelden genoemd van wat hier in de Kamer aan de orde is geweest. Ikzelf heb in 2004 een debat gevoerd over staatssecretaris Nijs. Dat was een redelijk bizar debat omdat wij een dag ervoor in de Kamer nog een vrij heftig debat hadden gehad en de conclusie hadden getrokken dat zij verder kon functioneren. De VVD besloot daarna om de derde termijn op het ministerie van Financiën te houden, om daar de conclusie te trekken dat het toch niet kon. Dat is dus ook een zaak die heeft gespeeld.

Wij zien het ook op andere niveaus plaatsvinden. Net voor de zomer bleek er in Rotterdam – het ging daarbij trouwens toevalligerwijs ook over integratie – geen draagvlak meer aanwezig voor het verder functioneren van een wethouder van GroenLinks. Deze wethouder is toen ook opgestapt en er is een vervanger gekomen. Dit is geen situatie die je met elkaar beoogt. Dat is door iedereen uitgesproken, ook door de PvdA-fractie. Helaas komt het van tijd tot tijd wel eens voor. Laten wij hopen dat het niet te veel gebeurt.

De heer Pechtold (D66):

U loopt weg bij het woord "vertrouwen". Het zou u sieren als u het woord "vertrouwen" hier, in de parlementaire traditie, serieus neemt. Het heet ook niet voor niets een motie van wantrouwen. Het is niet een motie van gebrek aan gezag. Ik snap niet dat u zo staat te schutteren bij het woord "gezag". Komt het misschien omdat het voor twee van uw bewindslieden voor de kerst wellicht ook moeilijk gaat worden? U levert een minister van Defensie die in een interview zegt dat hij lak heeft aan gezag, of dat hij er helemaal niets in ziet. Dat zou nog een enorm probleem kunnen gaan opleveren. Het gaat om de vertrouwensregel tussen het parlement en het kabinet, maar hier wordt door de PvdA-top angstvallig aan het woord "gezag" vastgehouden. Snapt u dat?

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Pechtold houdt een heel betoog. Ik loop helemaal niet weg; ik heb zelf dat woord ook in de mond genomen. Daarbij hoort uiteraard ook een antwoord op de vraag of er voldoende draagvlak is voor het optreden van een bewindspersoon. Ik heb het voorbeeld genoemd van het draagvlak voor een wethouder van een gemeente. Toen bleek dat dit draagvlak niet aanwezig was, was het niet meer dan logisch – mijn fractie heeft daarvoor begrip en respect – dat minister Vogelaar in deze situatie haar ontslag aanbood. Dat kan verband houden met de vertrouwensregel tussen het parlement en het kabinet, of met het vertrouwen van de eigen partij. Zonder die steun kun je natuurlijk niet meer goed functioneren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zonder te willen vervallen in allerlei staatsrechtelijke details, wil ik er wel op wijzen dat voor mij het unicum er niet in schuilt dat het in de achterkamertjes is gebeurd, want dat is inderdaad vaker gebeurd. Uniek is dat niet de PvdA-fractie het vertrouwen opzegt in de minister. Dat gebeurde namelijk wel bij mevrouw Nijs. Na een fractievergadering heeft de fractievoorzitter toen het vertrouwen opgezegd. Hier heeft een vicepremier, zonder dat de PvdA-fractie daarin gekend was, het vertrouwen opgezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hier worden beweringen gedaan die mevrouw Halsema volgens mij nooit op deze manier kan uiten, omdat zij niet heeft deelgenomen aan dat overleg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid, mevrouw Hamer zelf...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik wil eerst de heer Slob laten antwoorden. Daarna kunt u een tweede interruptie plaatsen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De informatie die wij hebben gekregen en die volgens mij ook publiek is, is dat het een besluit is geweest waarbij zowel de politiek leider als de fractievoorzitter en de partijvoorzitter betrokken waren; mevrouw Hamer heeft er in haar termijn zelf uiting aan gegeven. Ik neem daar kennis van. Ik geef ook aan dat ik niet in die overwegingen treed. Dat is aan de betrokkenen zelf. Het past ons ook niet om op hun stoel te gaan zitten, maar op een bepaald moment is het wel een politiek feit. Mevrouw Vogelaar heeft daaruit haar conclusies getrokken. Dat respecteer ik en daar hebben wij ook begrip voor.

Uit de persconferentie na afloop van de ministerraad hebben wij begrepen dat het kabinet de VIA-brief van 10 november jongstleden om moverende redenen zou hebben teruggenomen. Dat is ook in het kader van het aftreden van mevrouw Vogelaar aan de orde geweest. Aangezien de regering niet via persconferenties met het parlement communiceert en de Tweede Kamer hierover nog geen enkel bericht heeft ontvangen, ga ik ervan uit dat deze brief nog steeds leidend is. Mijn fractie kon zich prima vinden in de inhoud van die brief en zou het betreuren als het kabinet terugkwam op dit besluit. Wij wachten uiteraard af wat de verdere overwegingen zullen zijn en zullen er hier op een ander moment verder over spreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kan zo'n situatie die zich nu heeft voorgedaan bij de PvdA zich ook voordoen bij de ChristenUnie?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Stel?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga niet in op stelvragen. Het is niet aan de orde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kan deze situatie, deze manier van doen uw goedkeuring wegdragen? Zou u deze situatie die zich bij de PvdA heeft voorgedaan een goed voorbeeld vinden voor een eventueel handelen van de ChristenUnie?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Verdonk heel vaak zeggen dat er zo ontzettend veel wordt gesproken in de Kamer en dat dingen dubbelop gebeuren. Ik ga mijn bijdrage niet overdoen. Ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog steeds geen duidelijk antwoord. Laat mij dan even niet bij de les zijn geweest, nu wil ik graag alsnog een duidelijk antwoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb mijn oordeel gegeven over datgene wat gebeurd is. Ik heb erover gesproken en ik heb er geen enkele behoefte aan om daar nog woorden aan toe te voegen. Dat lijkt mij zonde van onze tijd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus binnenkort kunnen wij ook zo'n situatie bij de ChristenUnie tegemoet zien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat de heer Slob mij kan uitleggen wat de integratiekoers is van het kabinet: "Met dit kabinet is er een einde gekomen aan de polarisatie", de lijn-Vogelaar of "het is goed als er gepolariseerd wordt", de lijn-Bos?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is een enorme versimpeling van datgene waar het kabinet mee bezig is als het om integratie gaat. Ik zou mevrouw Halsema kortheidshalve willen verwijzen naar de afspraken die wij daarover in het coalitieakkoord hebben gemaakt en die een verdere uitwerking hebben gekregen in het beleidsprogramma van het kabinet. Ik ga ervan uit en twijfel er overigens geen seconde aan dat de nieuwe minister voor WWI zich daar sterk voor zal maken en de verdere uitvoering van het coalitieprogramma voor zijn rekening zal nemen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Donderdag was een prachtige dag voor Nederland. De vlag kon uit en ging bij mij thuis ook uit. Op zich was het natuurlijk ook wel een prestatie: het slechtste kabinet aller tijden, daar dan ook nog eens de slechtste minister van zijn, en het dan toch nog anderhalf jaar volhouden. Eigenlijk toch ook wel een beetje een felicitatie waard. Toegegeven, wij zullen mevrouw Vogelaar ook wel een beetje gaan missen. Van zeldzaam weerzinwekkende teksten over dat de boerka moet kunnen, haar capitulatiegebrabbel over de islamisering van onze cultuur en haar schitterende mediaoptreden bij Geenstijl. Wat kon die vrouw goed zwijgen!

Ik heb hier, vanuit deze plek, de ex-minister eens gekwalificeerd als "knettergek". Ik zie nu dat Wouter Bos het eigenlijk gewoon met mij eens is, want hij had de dwangbuis al klaar liggen, terwijl de patiënt nog in de waan verkeerde dat zij toch echt goed bezig en herstellende was. Afgelopen vrijdag mocht mevrouw Vogelaar uithuilen bij het televisieprogramma NOVA. De Volkskrant beschrijft het interview door Clairy Polak als "twee oudere linkse vriendinnen, in gesprek aan een cafétafeltje." De Volkskrant had zelfs niet gek opgekeken als zij er ook een shaggie bij waren gaan rollen. Ja, voorzitter, ook daar zit natuurlijk een pijnpunt. Op welke brokkenpiloot moet die linkse publieke omroep zich nu gaan richten, nu deze kamikazevlieger is vertrokken? Clairy, wij voelen met je mee in deze donkere dagen.

Het was vaak lachen, gieren, brullen met gekke Ella. Maar met een lugubere en zwarte ondertoon. Dit jaar haalt het kabinet weer tienduizenden immigranten naar Nederland.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet dat er een brief bij de Voorzitter is gekomen over het taalgebruik in deze Kamer. Ik heb begrepen dat het Presidium heeft besloten dat wij daar zelf beter op moeten letten. Ik wil daar graag nu een beroep op doen. Mensen "gekke Ella" noemen, dat vind ik geen woorden. Ik wil dat de heer Wilders daarvan afstand neemt.

De heer Wilders (PVV):

U kunt honderdduizend brieven sturen, maar ik neem er geen millimeter afstand van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw woordkeuze is een, maar mevrouw Vogelaar kan zich als een gevolg van de keuzes van de Partij van de Arbeid niet verweren in dit debat. Dat betekent dat je je enigszins moet matigen, omdat zij niet op haar beurt tegen u kan zeggen: gekke Geert, ondanks dat u daarvoor wel aanleiding geeft.

De heer Wilders (PVV):

Voor mij is ze welkom, ze had ieder moment mogen komen. Wat u al zegt: het ligt niet aan mij dat zij hier niet is. Ik zeg wat ik vind, en ik vind gekke Ella, dus ik zeg dat zo vaak en wanneer ik ook maar wil.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil dat de voorzitter hiervan afstand neemt.

De heer Wilders (PVV):

Dat lijkt mij niet de taak van de voorzitter, maar goed. Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

Dit jaar haalt het kabinet weer tienduizenden immigranten naar Nederland, mensen die ons alleen maar geld kosten. Die massa-immigratie is een grote aanslag op onze sociale cohesie, waar het hele kabinet niets tegen wil doen, ook Wouter Bos niet. Sterker nog: ze zijn er trots op.

Dat ons land verlost is van mevrouw Vogelaar als oud-minister vindt de PVV-fractie dus prachtig. Maar de manier waarop doet denken aan Noord-Korea. Als een soort politieke sluipmoordenaar stak vicepremier Bos het politieke mes in de rug van een partijgenoot. Terwijl zij aan de andere kant van de oceaan domme dingen zat te doen, sprak de heer Bos het politieke doodvonnis over haar uit en werden de antecedenten van haar opvolger door de AIVD gecheckt, zodat hij afgelopen vrijdag meteen kon worden beëdigd.

Het meest schokkende aan de kwestie-Vogelaar is misschien wel de pr-winst die de heer Bos hieruit denkt te kunnen halen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Wilders (PVV):

Hier staat dat ik nog 1.39 heb, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat is niet juist. Ik vraag of u wilt afronden.

De heer Wilders (PVV):

Oké. Vicepremier Bos heeft hier geen pr-winst uit te halen. Een grotere belediging voor het Nederlandse volk is niet mogelijk. Hij is verantwoordelijk voor het vergaan van Nederland en de demografische omwenteling die ons uiteindelijk onze vrijheid en welvaart zal kosten.

Ik rond af met één enkele vraag. Het initiatief-Bos inzake mevrouw Vogelaar verdient navolging. Ik zou de heer Bos dan ook willen vragen om vanaf nu iedere donderdag een PvdA-bewindspersoon naar huis te sturen en om zichzelf daarbij niet te ontzien.

De voorzitter:

Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Hamer merk ik op dat, als de schrapbepaling nog zou hebben bestaan, de voorzitter nu had kunnen verzoeken om de opmerking te schrappen. De schrapbepaling bestaat echter niet meer. Ik kan dat verzoek op dit moment dus niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met alle respect van het formalisme, ik ben ook geen voorstander van het opnieuw in het leven roepen van het lijkenregister of hoe het ook mag heten, omdat alles vrij gezegd moet kunnen worden. Dat neemt niet weg dat u als voorzitter wel degelijk ook een moreel, normatief beroep op sprekers kunt doen, zonder dat er iets geschrapt wordt. Zo gaan wij gewoon niet met elkaar om. Iemand kan zich hier niet verweren en wordt hier vervolgens geminacht en slecht behandeld. Dat is onfatsoen; dat is onbehouwen. Daar kunt u iets van zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, wij hebben er in het Presidium inderdaad over gesproken – mevrouw Hamer refereerde er al aan – dat wij elkaar zouden aanspreken op het taalgebruik. Mevrouw Hamer heeft dat gedaan en u hebt dat gedaan. Ik als voorzitter steun dat en ik ben ook blij dat u daar werk van hebt gemaakt.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Om er geen misverstand over te laten bestaan, sluit ik mij aan bij de oproep van u, mevrouw Hamer en mevrouw Halsema.

Afgelopen donderdag werden wij verrast door het aftreden van minister Vogelaar. Dat is natuurlijk in de eerste plaats een drama voor haarzelf. Los van de precieze staatsrechtelijke positie zoals de heer Van der Vlies die schetste, zijn er voor een minister twee relevante politieke vertrouwensrelaties: met het parlement en met de eigen partij. In dit geval was er geen sprake van een vertrouwensbreuk met de Kamer. Er was blijkbaar wel een gebrek aan vertrouwen van de eigen partij. Als er geen vertrouwen is, kan een minister niet functioneren.

Naar aanleiding van de discussie die zojuist met de heer Slob werd gevoerd, geef ik aan hoe wij "vertrouwen" duiden. Dat is primair een zaak van de PvdA zelf. Als er sprake is van een gebrek aan gezag of van niet kunnen functioneren, is dat een keuze van de PvdA. De PvdA heeft op dit punt gehandeld en dat respecteren wij.

Er is al gezegd dat al eerder bewindspersonen zijn opgestapt na verlies van vertrouwen in eigen kring. Dat is geen staatsrechtelijk novum. Terugkijkend blijkt dat dit al in 1951 – dat is een behoorlijke tijd geleden – VVD-minister Stikker overkwam naar aanleiding van de Nieuw-Guineakwestie. Er zijn natuurlijk ook recentere voorbeelden, die zojuist ook aan de orde zijn geweest.

Ik heb slechts een korte bijdrage, want ik heb alleen nog een vraag aan de vicepremier. Een nieuwe minister betekent niet nieuw beleid. Kan de vicepremier bevestigen dat het kabinetsbeleid ten aanzien van wonen, wijken en integratie wordt doorgezet en gecontinueerd, zoals overigens ook door mevrouw Hamer is gezegd? Wij rekenen erop dat de minister de dossiers voortvarend oppakt. Wij zien uit naar een overleg op korte termijn met minister Van der Laan om in debat te gaan over deze buitengewoon belangrijke thema's. Ik wens hem namens de CDA-fractie vanaf deze plek bijzonder veel geluk met deze uitdaging en ik wens mevrouw Vogelaar persoonlijk al het goede.

Mevrouw Kant (SP):

Het viel heel erg op dat uw fractie in het debat met mevrouw Vogelaar over het cruiseschip in Rotterdam bijzonder kritisch was. Desalniettemin werd de door ons ingediende motie niet gesteund, maar uw fractie kwam zelf ook niet met een kritische motie. Is er met de PvdA over gesproken of dat wel of niet gewenst was?

De heer Van Geel (CDA):

Het antwoord is klip-en-klaar: nee. Wij gaan over onze eigen opvattingen over de dossiers van mevrouw Vogelaar. Wij zijn op alle dossiers kritisch geweest. Bij ons was het regeerakkoord het uitgangspunt. Dat toetsen wij. Ten aanzien van de concrete motie en de vraag of de Kamer onvolledig of onjuist geïnformeerd was, zagen wij geen aanleiding om tot een andere conclusie te komen. Wij zijn dus altijd kritisch geweest, maar hebben nooit een vertrouwensbreuk met mevrouw Vogelaar gezien in relatie tot de dossiers die zij beheerde.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat uw fractie toen zo kritisch was, mag ik u dan een oordeel vragen? U bent net als wij, als de hele Kamer, ineens geconfronteerd met dit feit. Wij hebben daar zelf niets over te zeggen gehad. Maar nu het is zoals het is, wat vindt de CDA-fractie er eigenlijk van? Vindt u het terecht dat mevrouw Vogelaar is afgetreden of had het van u niet gehoeven?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb zo-even aangegeven dat er geen vertrouwensbreuk was met deze Kamer, anders hadden wij dat wel manifest gemaakt op de onderscheiden dossiers. Wij hebben bovendien gezegd dat het een keuze is van de PvdA en het staatsrechtelijk geen novum is. Dat is onze positie.

Mevrouw Kant (SP):

Maar een keuze die u dus niet onderschrijft begrijp ik hieruit?

De heer Van Geel (CDA):

Wij gaan niet over die keuze!

Mevrouw Kant (SP):

Vindt u dat mevrouw Vogelaar goed functioneerde?

De heer Van Geel (CDA):

Het is een oordeel van de PvdA.

Mevrouw Kant (SP):

Maar ik vraag uw oordeel.

De heer Van Geel (CDA):

Ik zeg dat dit oordeel aan de PvdA was.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt toch wel een oordeel over het functioneren van de minister die naar huis is gestuurd? Vond u dat terecht ja of nee?

De heer Van Geel (CDA):

Wij hebben hier in de Kamer een discussie gehad en hebben daarin niet het oordeel geveld dat mevrouw Vogelaar niet meer zou kunnen functioneren in deze Kamer. Dat is wat staatsrechtelijk telt.

Mevrouw Kant (SP):

Ze mocht gewoon blijven?

De heer Van Geel (CDA):

Feitelijk hebben wij het niet gesteund, wij zagen geen enkele aanleiding om uw moties van wantrouwen te steunen. Verder is het een zaak van de PvdA zelf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus evenals de ChristenUnie zegt u dat u voldoende vertrouwen had in het functioneren van de minister en dat zij haar positie gewoon had kunnen continueren?

De heer Van Geel (CDA):

Ik zeg dat het in deze Kamer niet is gekomen tot een vertrouwensbreuk met de minister. Dat telt staatsrechtelijk en verder is het een zaak van de PvdA. Het is nu de derde keer dat ik het herhaal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u, maar mijn vraag was een andere.

Vrijdagavond heeft mevrouw Vogelaar bij NOVA gezegd dat zij niet alleen overleg had gehad over de Verwijsindex Antillianen over haar beleidswisseling in het weekend een aantal vakministers, maar ook de verschillende coalitiewoordvoerders had geïnformeerd en dat het voor niemand als een verrassing kwam. Ik wil graag van u weten of uw woordvoerder was geïnformeerd over haar plan om daarin van standpunt te veranderen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik zal dat met mijn woordvoerder opnemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En kom dan zo nog even naar de interruptiemicrofoon om het ons te vertellen?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD is voorstander van het tussentijds vervangen van slecht functionerende bewindslieden. In het geval van mevrouw Vogelaar een terechte wissel, aangezien zij in Den Haag ronddoolde als een vreemdeling in Jeruzalem. Het beleid van mevrouw Vogelaar ten aanzien van de wijken en integratie was niet goed en het kwam niet van de grond. Maar, mevrouw de voorzitter, wat is dit eigenlijk voor kabinet? Wij hebben mijnheer Aboutaleb die stiekem naar Rotterdam verhuist zonder dat de minister-president er iets van afweet! Wij hebben dezelfde Aboutaleb die een promotiebrief rondstuurt aan de PvdA-afdelingen over een kerstbonus voor bijstandsgerechtigden! En nu mevrouw Vogelaar. Iedereen binnen de PvdA leek al op de hoogte te zijn van haar naderende vertrek behalve mevrouw Vogelaar zelf. Vogelaar stond in deze zaal haar wijkenaanpak nog te verdedigen terwijl haar opvolger zijn mooiste pak al uit de kast had gehaald voor de beëdiging door de Koningin. De PvdA! Wel sterk, niet sociaal!

Wanneer heeft Bos eigenlijk de premier, de formateur van het kabinet, op de hoogte gesteld? En trouwens, hoe zou het met mevrouw Cramer zijn? Hoe zou zij zich deze dagen voelen? Wanneer is haar "et tu, Brute?"-moment?

Mevrouw de voorzitter. Wat is dit eigenlijk voor een kabinet? Het beleid van mevrouw Vogelaar kenmerkte zich door het drinken van kopjes thee, het cultuurrelativisme keerde terug, mevrouw Vogelaar vond een burka in ons straatbeeld geen enkel probleem en zij zag ook nog wel gebeuren dat de islam in de toekomst deel zou gaan uitmaken van de Nederlandse cultuur. Haar eigen PvdA-voorman en vicepremier Wouter Bos liet zien dat zijn partij tot op het bot verdeeld is. Polarisatie werd het toverwoord, geheel volgens de lijn Aboutaleb/Marcouch. Merkwaardig dat vandaag diezelfde PvdA-fractie stemt tegen een motie van mijn collega Ineke Dezentjé Hamming-Bluemink om het niet meer mogelijk te maken om kinderbijslag uit te keren aan kinderen uit polygame huwelijken! Hoe verhoudt zich dat dan met die polarisatiekoers?

En dan het CDA en de premier voorop. Zij waren zoals gebruikelijk op het integratiethema muisstil. Je hebt inmiddels een dubbele inburgeringscursus nodig om het integratiebeleid van dit kabinet te snappen.

Wat wordt de opdracht voor de nieuwe minister? Welke van deze koersen moet hij gaan varen? De VVD wil een stevig immigratiebeleid. Dat betekent: kansarme immigranten weren, werk centraal stellen, bij vandalisme en rotzooi trappen door allochtone jongeren geen aai over de bol en een vriendelijk gesprek, maar hard aanpakken. Het langs elkaar heen werken bij probleemgezinnen moet worden doorbroken en wij moeten toe naar een situatie waarin zo'n gezin te maken heeft met nog maar één gezinscoach.

Voorzitter. De keuze van het kabinet om integratie onder te brengen bij het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu was een verkeerde. Niet bakstenen maar werk is de toegangspoort is de toegangspoort tot een succesvolle integratie. Wij willen integratie onderbrengen bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De tweede fout die gemaakt is, is dat mevrouw Vogelaar werd aangesteld als programmaminister: een minister zonder ambtenaren, zonder geld en dus zonder macht. Wij zagen bij ex-minister Vogelaar en wij zien dagelijks bij minister Rouvoet dat die constructie letterlijk tot niets leidt. Het is aan het kabinet om ook deze fout te herstellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Vorige week donderdag zat ik op mijn fractiekamer, hierboven ergens onder de balken, een debat met minister Vogelaar voor te bereiden. Dat zou om tien uur plaatsvinden. Om negen uur kwam er een bericht van de Griffie waaruit bleek dat het debat was verdwenen. Dus ik belde de Griffie en vroeg: waar is het debat van tien uur gebleven? Er werd mij gezegd: kijk maar even op teletekst. Zo gaat dat in de Kamer, dames en heren. Het is bizar.

Een persoonlijke tragedie voor mevrouw Vogelaar en een schoolvoorbeeld van achterkamertjespolitiek, zo karakteriseert Trots op Nederland de ontstane situatie. De politiek leider van de PvdA had niet de moed om zijn minister het debat in de Kamer te laten voeren. Minister Bos is een verklaard voorstander van polarisatie en van het aangaan van een confrontatie in plaats van het aloude "partij van de allochtonen"-motto: pappen en nathouden? Holle woorden! Immers, in dit geval durft hij ook de confrontatie niet aan te gaan.

In dit geval had hij al een kandidaat gepolst. Hij had zelfs niet alleen over maar ook al met de kandidaat-minister gesproken, terwijl hij mevrouw Vogelaar nog gewoon liet afreizen naar Curaçao, van Nederlandse belastingcenten, helemaal voor niets. Mevrouw Vogelaar werd door haar partij en onder leiding van minister Bos als grote belofte binnengehaald in het kabinet.

Mevrouw Vogelaar is in bijna twee jaar niet veel verder gekomen dan het afbreken van het bestaande beleid. Is de minister dat met mij eens? Premier Balkenende en vicepremier Bos hebben dit bijna twee jaar aangezien en laten gebeuren. Kortom: dat betekent vier jaar terug in de ontwikkeling van het integratiebeleid. Nu wordt een nieuwe minister aangesteld, die nog een jaar nodig heeft om zich in te werken. Daarna gaan wij allemaal denken aan nieuwe verkiezingen, als dat voor die tijd al niet het geval is. Welke concrete resultaten mogen wij van deze nieuwe PvdA-minister nog verwachten? Wanneer heeft minister Bos precies met de premier gesproken? In de krant stond dat dit het weekend voor afgelopen donderdag was gebeurd. Heeft minister Bos hem toen voor een voldongen feit geplaatst? Wat heeft premier Balkenende tegen minister Bos gezegd? De volgende vraag is al vaak gesteld en ik stel hem heel serieus en bewust aan minister Bos, de politiek leider van de PvdA: wat is nu de echte integratiekoers die de PvdA de komende jaren gaat volgen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage aan dit debat. Ik wil in mijn antwoord de volgende terreinen bestrijken. In de eerste plaats ga ik in op de vraag hoe wij constitutioneel moeten aankijken tegen wat er is gebeurd in de afgelopen week. In de tweede plaats ga ik in op de gang van zaken in de praktijk en wat wanneer is gebeurd. Ook hierover zijn namelijk veel vragen gesteld. In de derde plaats zal ik een enkele vraag beantwoorden over de beleidsconsequenties die de gebeurtenissen al of niet hebben. In de vierde plaats sluit ik af met een appreciatie van een en ander.

Ik begin met de constitutionele kant van de zaak. Zoals men weet, is op het gebied van het staatsrecht slechts weinig een kwestie van formeel geschreven recht en is heel veel een kwestie van gegroeide praktijk. Dat geldt ook hierbij. De relevante wet- en regelgeving over wat kan of moet in situaties als deze, is eigenlijk beperkt tot artikel 43 en artikel 48 van de Grondwet. In artikel 43 staat dat de minister-president en de overige ministers bij Koninklijk Besluit worden benoemd en ontslagen. In artikel 48 staat dat de Koninklijke Besluiten waarbij ministers en staatssecretarissen worden benoemd of ontslagen, mede door de minister-president worden ondertekend. Veel meer is er niet formeel vastgelegd. De rest is een kwestie van praktijk die in de loop van de tijd is gegroeid.

Dit geldt ook voor het element waarvoor met name de heer Pechtold in zijn bijdrage aandacht heeft gevraagd, namelijk de vertrouwensregel. Die regel is in essentie een concept dat speelt tussen de bewindspersoon en de hele Kamer. Als de hele Kamer zich op een zodanige wijze uitspreekt, dat kan worden geconstateerd dat een bewindspersoon niet meer kan rekenen op het vertrouwen van de Kamer, dan is inderdaad aftreden aan de orde. Zo is de gegroeide praktijk.

Het is goed om vervolgens ook twee andere zaken vast te stellen. In de eerste plaats geldt de vertrouwensregel niet voor Kamerleden onderling. Een minister kan in de Kamer ter verantwoording worden geroepen. Het ene Kamerlid kan het andere Kamerlid echter niet ter verantwoording roepen. Van zo'n staatsrechtelijke usance is op geen enkele manier sprake. Ik refereer hierbij aan het debat dat zojuist met mevrouw Hamer werd gevoerd. Zo'n usance bestaat ook niet met betrekking tot een relatie van een Kamerlid met enig lid van het kabinet. Ik begrijp dat er interesse voor bestaat en dat het nieuwsgierigheid opwekt. In staatsrechtelijke zin bestaat hiervoor echter geen enkele grond.

Het tweede punt dat moet worden opgemerkt, is het volgende. Hoewel de vertrouwensregel een cruciaal element is in ons in de praktijk gegroeide staatsrecht – en dus in ieder geval betekenisvol is voor situaties waarin de Kamer haar vertrouwen opzegt in een bewindspersoon – is deze regel niet de enige reden die kan leiden tot het aftreden van een bewindspersoon. Wie terugkijkt in de parlementaire geschiedenis moet zelfs constateren dat het eerder uitzondering dan regel is dat op grond van een expliciete Kameruitspraak een bewindspersoon in de Kamer aftreedt. Het gros van de aftredende bewindspersonen heeft naar aanleiding van debatten in de Kamer de conclusie zelf getrokken. Er zijn in de parlementaire geschiedenis bovendien de nodige voorbeelden waarbij het vertrouwen tussen een fractie en een bewindspersoon ter discussie kwam te staan en de desbetreffende bewindspersoon daarom zijn of haar conclusies trok. In het debat van zojuist ben ik drie van de vier bestaande voorbeelden tegengekomen. Om helemaal compleet te zijn, zal ik ze allemaal noemen. Het gaat hierbij om de heer Stikker in 1951, de heer Van Aartsen sr., de heer Brokx en mevrouw Ter Veld. In deze vier voorbeelden is buiten het parlement uiteindelijk ook door de fractie zelf uitgesproken dat er geen vertrouwen meer was. Deze mensen hebben daaruit zelf conclusies getrokken.

Hiermee wil ik vooral zeggen dat ik mij goed kan voorstellen dat er een behoefte bestaat bij individuele Kamerleden om meer te weten over hoe een en ander is gegaan en om dieper te kunnen graven in oorzaken en gevolgen. Hierbij is echter in ieder geval geen sprake van een staatsrechtelijk novum. Er zijn meer voorbeelden in de parlementaire geschiedenis en er is een inmiddels gegroeide staatsrechtelijke praktijk dat ook als een fractie het vertrouwen in een bewindspersoon opzegt, aangenomen kan worden dat de desbetreffende bewindspersoon niet meer volwaardig als lid van het kabinet kan functioneren.

Mevrouw Kant (SP):

De vraag blijft waarom de aankondiging van het aftreden en een eventuele verantwoording daarover niet in de Kamer heeft plaatsgevonden. Waarom is dat niet gebeurd?

Minister Bos:

Dat is niet gebeurd, omdat dat uiteindelijk in een gesprek tussen de fractievoorzitter, de partijvoorzitter en de vicepremier aan de orde kwam en er vervolgens meteen na dat gesprek ook door mevrouw Vogelaar zelf de conclusie werd getrokken dat zij niet langer kon functioneren als lid van het kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Dat kan wel zo zijn. Toch had ik het tegenover de Kamer chiquer en correcter gevonden als het kabinet, in plaats van naar de media te lopen – zoals het kabinet wel vaker doet – zodat wij het via die weg moesten horen, gewoon keurig naar de Kamer gekomen was en daar had gezegd: wij hebben een probleem, dat heeft deze consequenties en dat heeft ertoe geleid dat de minister heeft besloten af te treden. Dat had ik veel correcter gevonden. Waarom was dat geen optie?

Minister Bos:

Mevrouw Kant haalt twee zaken door elkaar. Op het moment dat er een vertrouwenskwestie zou hebben gespeeld tussen de meerderheid van de Kamer en de betrokken bewindspersoon, is het logisch om te verwachten dat daarover in de Kamer verantwoording wordt afgelegd. Als het echter gaat om de vertrouwensrelatie tussen een fractie en de betrokken bewindspersoon, is die noodzaak er niet. Ik begrijp best dat iedereen daar bij wil zitten en er zo veel mogelijk van wil weten, maar staatsrechtelijk of anderszins is die noodzaak er niet.

Mevrouw Kant (SP):

De minister spreekt nu over "noodzaak", maar dat woord heb ik helemaal niet gebruikt. Ik heb gezegd dat ik het correcter gevonden zou hebben als de Kamer was ingelicht en dat ik niet begrijp waarom men dat niet gedaan heeft en dat blijkbaar zelfs niet overwogen heeft. Er hebben toch de nodige debatten plaatsgevonden tussen mevrouw Vogelaar en de Kamer, waarbij er toch al sprake was van ontevredenheid over bepaalde zaken? Ik vind het dan veel netter, correcter en juister om als een dergelijke beslissing genomen wordt, daar in de Kamer een verklaring over af te leggen.

Minister Bos:

Ik kan slechts zeggen dat wij dat niet correcter en netter vonden. Wij vonden het in een heleboel opzichten correcter en netter om binnen de eigen politieke familie een gesprek te voeren. Dat gesprek was voor alle betrokkenen al pijnlijk genoeg. De uitkomst van dat gesprek is uiteindelijk staatsrechtelijk net zo relevant als een uitspraak van de meerderheid van de Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Staatsrecht is een levend begrip, dat ben ik met de vicepremier eens: fatsoen is van alle tijden. Het is heel opmerkelijk dat de vicepremier het balletje nu in de richting van de fractie laat rollen, terwijl de fractie zojuist aangaf dat zij, na het beraad van de partijvoorzitter, de partijleider en mevrouw Hamer, is geïnformeerd via telefoontjes van de heer Dijsselbloem en mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer heeft ook aangegeven dat zij het gesprek inging met de mogelijkheid dat mevrouw Vogelaar zou doorgaan. Dan kan het toch niet de fractie zijn geweest? Hoe kan het de fractie zijn geweest, als de fractievoorzitter het gesprek ingaat met de open mogelijkheid van doorfunctioneren en zij uit het gesprek komt met de mededeling dat zij de fractie moest gaan infomeren?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Bos:

Misschien mag ik een kleine tegenvraag stellen aan de heer Pechtold. Is elk woord dat hij hier uitspreekt vooraf doorgesproken met en gemandateerd door zijn fractie? Nee, natuurlijk niet. Een fractievoorzitter heeft een mandaat om als voorzitter van de fractie op te treden en een bepaalde rol op zich te nemen, en daar na afloop verantwoording over af te leggen. Een politiek leider in een kabinet, of de vicepremier van het desbetreffende smaldeel, heeft een vergelijkbaar mandaat ten opzichte van de collega's in het kabinet. Een partijvoorzitter heeft een vergelijkbaar mandaat ten opzichte van de rest van het partijbestuur. Als wij kijken naar de parlementaire geschiedenis in Nederland, kan worden vastgesteld dat er staatsrechtelijk precedenten zijn voor wat er nu is gebeurd. Het is eerder voorgekomen dat fracties het vertrouwen hebben opgezegd in een bewindspersoon die door diezelfde fractie was voorgedragen. Afgelopen donderdag was niet alleen het vertrouwen van de fractie aan de orde, maar ook het vertrouwen van de vicepremier en de partijvoorzitter. Geen van die drie personen had van tevoren uitgebreid allerlei besluitvormingsprocessen doorgelopen. Zij hebben alle drie gehandeld binnen het mandaat dat zij hebben, zij hebben alle drie achteraf verantwoording afgelegd en zij hebben zich alle drie achteraf gesteund geweten door hun achterban.

De heer Pechtold (D66):

Het is een lang verhaal, maar twee delen ervan interesseren mij helemaal niet. Wat het deel over de partijvoorzitter betreft, dat zoekt de partijvoorzitter maar uit. Over uw deel, als collega, zeg ik: dat moet u maar in de Trêveszaal doen. Mij gaat het erom dat het verhaal niet consistent is. Mevrouw Hamer zegt dat zij niet met een definitieve boodschap naar het overleg ging.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wel.

De heer Pechtold (D66):

U deed dat wel, mevrouw Hamer? Dat is dan nieuw. Dat betekent dus...

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik wil even het woord aan mevrouw Hamer geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat de heer Pechtold er de Handelingen op na moet lezen. Ik heb gezegd dat het in mijn ogen ging om een afrondend gesprek. Als ik zeg "afrondend gesprek", dan mag men aannemen dat ik helder wist wat ik in dat gesprek ging doen. Ik heb evenmin gezegd dat ik mij niet van tevoren gesteund voelde door de fractie. Ik voelde mij wel gesteund. Het is echter niet altijd nodig om dit via een fractievergadering te bereiken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, hebt u een vraag aan de vicepremier?

De heer Pechtold (D66):

Jawel, want ik wil graag zijn visie hierop. Een afrondend gesprek met maar één mogelijkheid, namelijk: wegwezen. Ik vraag mij met D66 al anderhalf jaar af waarom de PvdA-fractie niet voor een versoepeling van het ontslagrecht is. Nu begrijp ik het: een afrondend gesprek betekent gewoon wegwezen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag is of het klopt; was het sms'je "welkom in Nederland" eigenlijk de weg naar het schavot? Stond toen al vast dat er maar één mogelijkheid was?

Minister Bos:

De heer Pechtold moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik het merkwaardig vind dat hij eerst een groot nummer maakt van het fatsoen dat wel of niet betracht is en vervolgens de grootste joligheid betracht. Wat mij betreft is hiertoe geen enkele ruimte of reden. Het is een bloedserieuze zaak.

De heer Pechtold (D66):

Welke joligheid, mijnheer de vicepremier?

Minister Bos:

Om het ontslagrecht erbij te halen. Daar gaat het hier helemaal niet om. Het was een zeer serieuze zaak. Door alle betrokkenen is buitengewoon zorgvuldig geopereerd. In mijn betoog heb ik tot nu toe alleen maar willen zeggen dat het staatsrechtelijk past binnen de precedenten die zich hebben voorgedaan in onze parlementaire geschiedenis. Dat is het enige dat ik tot nu toe heb betoogd, onder andere omdat in het betoog van de heer Pechtold en mevrouw Halsema begrippen werden gebruikt als "staatsrechtelijk novum". Dit suggereert dat staatsrechtelijk gezien niet zou kunnen wat hier gebeurd is. Het enige wat ik tot nu toe heb betoogd is dat er, zowel als je kijkt naar de theorie als naar de gegroeide praktijk van het staatsrecht, precedenten zijn en een en ander dus wel kan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

De partijleider van de PvdA ontneemt het parlement voor de zoveelste keer de kans om hierover te debatteren. Laat de scheidsrechter inzake de vraag wie vandaag fatsoenlijk is, het slachtoffer zelf zijn, mevrouw Vogelaar. Zij heeft zich helder uitgelaten over hoe de partijtop de afgelopen dagen met haar is omgegaan.

Minister Bos:

Ik herinner mij het aftreden van minister De Graaf destijds. Het feit dat de D66-fractie bij monde van de toenmalige fractievoorzitter na het desastreuze debat in de Eerste Kamer aangaf de minister niet langer te kunnen steunen in zijn overige plannen op staatsrechtelijk gebied, lag mede ten grondslag aan zijn vertrek. Ik geloof dat daar de nodige parallellen liggen met wat hier gebeurd is. Ik begrijp dan ook niet waarom de heer Pechtold zo hoog van de toren blaast.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid, voor mij zit het novum erin dat de PvdA-fractie niet van tevoren het vertrouwen heeft opgezegd. Dat is ook niet in die woorden herhaald door mevrouw Hamer. Er is geen sprake van dat van tevoren het vertrouwen is opgezegd.

Minister Bos:

Voorzitter, mag ik daar kort op reageren?

De voorzitter:

Nee, ik wil eerst de vraag van mevrouw Halsema horen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag is een andere. Mevrouw Hamer spreekt over afrondende gesprekken. Ik heb niet de indruk dat mevrouw Vogelaar bij eerdere gesprekken aanwezig is geweest waarin zij nadrukkelijk in de gevarenzone is geplaatst. Als je haar hoort bij NOVA, dan zegt zij dat zij dacht misschien een gele kaart te krijgen, maar niet een rode. Dat is één kant van het verhaal. Heeft de vicepremier, bijvoorbeeld in de week voordat mevrouw Vogelaar naar de Antillen vertrok en waarin zij het debat over het ss Rotterdam voerde, tegen haar gezegd: nog één misstap en het is gebeurd?

Minister Bos:

Ik heb zo-even, toen ik zei hoe ik mijn verhaal ging opbouwen, gezegd dat ik na afronding van dit gedeelte zou ingaan op de praktische gang van zaken. Dan komen wij vanzelf bij dit punt terecht. Ik wilde alleen even antwoorden op een observatie van mevrouw Halsema, namelijk dat het nieuw zou zijn in deze situatie dat niet vooraf consent van de fractie is gevraagd. Zowel bij mevrouw Ter Veld als bij de heer Brokx was geen sprake van een voorafgaande fractiebesluitvorming. Bij mevrouw Ter Veld was sprake van een besluit in het fractiebestuur van de Partij van de Arbeid. Niet dat je hier trots op moet zijn, maar ik vermeld alleen maar dat het zo gegaan is. Bij de heer Brokx was sprake van een brief van de fractievoorzitter, waarin deze feitelijk aangaf dat het vertrouwen op het spel stond. Dus ook in dat opzicht is wat nu gebeurd is, hoe droevig en pijnlijk ook, geen novum. Het is niet ongehoord en niet ongewoon.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat mag allemaal zo zijn, maar ik heb net geschetst hoe ik het debat zat voor te bereiden dat ik om tien uur zou hebben met minister Vogelaar. Ik probeer mijn werk als Kamerlid zo goed mogelijk te doen en probeer mijn controlerende taak zo goed mogelijk uit te voeren. Vindt de minister dit een fatsoenlijke manier van omgaan met Kamerleden?

Minister Bos:

Wij wisten dat wij hoe dan ook een buitengewoon moeilijk gesprek met elkaar tegemoet gingen en dat wij een buitengewoon moeilijke boodschap te verkondigen hadden. Binnen deze randvoorwaarden was dit volgens ons de meest zorgvuldige manier waarop dit kon gebeuren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Was het tegenover de Kamer niet fatsoenlijker geweest als minister Vogelaar het debat in de Kamer had kunnen voeren?

Minister Bos:

Nee, daarvoor moet ik mijn argumentatie herhalen. Ik bracht deze eerder al naar voren, in antwoord op de vraag van de heer Pechtold. Het ging hierbij niet om een vertrouwensbreuk tussen de meerderheid van de Kamer en de betreffende bewindspersoon. Dan had het debat zich hier afgespeeld. Het ging hierbij om een ander spoor, dat wij kennen uit de parlementaire geschiedenis en dat staatsrechtelijk net zo juist en gewoon is, namelijk dat het op een gegeven moment ontbreekt aan vertrouwen tussen enerzijds de fractie die een bepaalde bewindspersoon heeft voorgedragen om deel te nemen aan het kabinet en anderzijds de betreffende bewindspersoon.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar wij hebben hier een aantal keren aan de orde gehad dat de fractie helemaal niet op de hoogte was.

Minister Bos:

Ook daarover hebben wij net een debat gevoerd. De fractievoorzitter vertegenwoordigt de fractie en had zich op de wijze die mevrouw Hamer zojuist zelf heeft uitgelegd vergewist van haar steun.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog één vraag. Er is namelijk nog een derde partij. Was ook de meerderheid van de kabinetsleden ervan overtuigd dat minister Vogelaar moest gaan?

Minister Bos:

Zij zijn niet betrokken geweest bij dit proces. Ik zal straks duidelijk maken wie er wel bij betrokken is geweest.

Tot zover het staatsrecht. Ik ga verder met de praktijk. Vanaf de zomer van 2007 zijn er gesprekken gevoerd met mevrouw Vogelaar, in eerste instantie vooral door mijzelf, in mijn rol als vicepremier, over de vraag of alles ging zoals het moest gaan. Dat dit in de zomer van 2007 gebeurde heeft er onder andere mee te maken dat toen de buitengewoon complexe gesprekken – er is geen enkele reden om dit te ontkennen – met de woningbouwcorporaties voor de eerste keer strandden. Met grote regelmaat hebben wij de zorgen over de manier waarop het ging met en rondom mevrouw Vogelaar onder haar ogen gebracht in gesprekken met haar. Dit gebeurde bijvoorbeeld wanneer wij wekelijks bij elkaar zaten met de fractievoorzitter, de partijvoorzitter en de overige bewindspersonen. Wekelijks nemen wij allerlei lopende dossiers met elkaar door. Wij komen dus wekelijks tegen waar het goed gaat en waar het niet goed gaat, waar spanningen ontstaan en waar niet. Maar ook zeer specifiek, een-op-een, zijn gesprekken gevoerd waarin die zorgen aan de orde kwamen.

Twee weken geleden, in de week voorafgaand aan het debat over de ss Rotterdam bereikten die zorgen in ieder geval bij mijzelf, in mijn rol van vicepremier, een zodanig niveau dat ik het verstandig vond om de premier op de hoogte te stellen van mijn bezorgdheid over de goede afloop voor mevrouw Vogelaar van het debat over de ss Rotterdam. Ik wist dit niet zeker en vond het verstandig dat de premier mijn zorgen op dat punt kende. Een dag daarna heb ik de andere vicepremier, de heer Rouvoet, op de hoogte gesteld van dezelfde zorgen. Naar mijn beste weten hebben zij, zoals ik dat van hen vroeg, dit verder met niemand gedeeld.

Na het debat over de ss Rotterdam is in overleg tussen de partijvoorzitter van de Partij van de Arbeid, de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid en mijzelf, in mijn rol als vicepremier en politiek leider, vastgesteld dat het moment bereikt leek waarop wij de conclusie moesten trekken dat het serieus de vraag was of mevrouw Vogelaar ooit nog, in de rol die zij had, gezagvol en effectief zou kunnen opereren op de beleidsgebieden die aan haar waren toevertrouwd. Daar slaap je dan natuurlijk nog een paar nachtjes over en daar heb je het nog een paar keer met elkaar over. Maar in de loop van het weekend herbevestigden wij alle drie deze conclusie tegen elkaar. Daarop is de minister-president meegedeeld dat de partijvoorzitter, de fractievoorzitter en de vicepremier de conclusie trokken dat het wellicht beter zou zijn om niet door te gaan met mevrouw Vogelaar. Een dag later is ook de andere vicepremier daarover geïnformeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerder zei minister Bos dat dit het andere traject is: het is niet de Kamer die het vertrouwen opzegt, maar de eigen partij. In een gesprek met Tijs van den Brink op vrijdag echter heeft minister Bos gezegd dat hij behalve de eigen partijvoorzitter en de eigen fractievoorzitter niemand heeft geïnformeerd. Nu zegt hij iets anders. Nu zegt hij dat hij de premier en de andere vicepremier ook geïnformeerd heeft dat mevrouw Vogelaar eigenlijk niet meer houdbaar was.

Minister Bos:

Ik geloof het meteen als u dat zegt. Ik heb zelf mijn letterlijke citaten uit dat gesprek niet voor ogen. Ik weet ook niet aan welk moment in het proces ik refereerde. Zoals ik het nu hier zeg, is de feitelijke, precieze gang van zaken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan wil ik voor mijn duidelijkheid toch iets vragen. In strijd met wat de minister bij Tijs van den Brink heeft gezegd, namelijk dat hij alleen zijn PvdA-collega's heeft geïnformeerd, heeft hij dus ook de premier en de andere vicepremier geïnformeerd toen mevrouw Vogelaar nog moest vertrekken naar de Nederlandse Antillen en zij zelf van niets wist?

Minister Bos:

Nee. Ik dacht dat ik het zojuist heel duidelijk heb gemaakt dat ik de premier en de vicepremier heb geïnformeerd over mijn zorgen in de week van het debat over de ss Rotterdam. In het weekend hebben de drie personen die ik zojuist noemde alles gewikt en gewogen en zijn wij op een gegeven moment tot een conclusie gekomen. Mevrouw Vogelaar was toen al, op zondag, vertrokken naar de Antillen. De definitieve beslissing die ook als zodanig is gecommuniceerd naar de premier en de vicepremier, was dus naar mijn beste weten op de maandag. Nogmaals, ik heb niet letterlijk voor de geest op welke vragen ik precies antwoord heb gegeven in het interview met de heer Van den Brink. Ik dacht dat ik er nooit een geheim van heb gemaakt dat zowel de premier als de vicepremier door mij tijdig op de hoogte was gesteld. Ik probeer de vragen nu zo precies mogelijk te beantwoorden. Gaat u daarvan uit voor wat feitelijk het proces is geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de minister hier niet eindeloos op vangen, want een mens kan zich vergissen, alhoewel dit niet een kleine vergissing betreft. Daar waar de minister suggereert in een televisie- of radio-interview – ik heb hier slechts het transcript – dat het alleen een aangelegenheid is van de PvdA, begrijp ik nu dat het al op maandag tot stand is gekomen met medeweten van de vicepremier namens de ChristenUnie en de premier namens het CDA. Dat is dus vier dagen voordat mevrouw Vogelaar zelf op de hoogte werd gebracht.

Minister Bos:

Nogmaals, ik probeer zo getrouw mogelijk een voorstelling te geven van hoe een en ander is gegaan. Ik denk dat het mijn verantwoordelijkheid als vicepremier is om, als je tot een dergelijke conclusie bent gekomen en als je weet hoe het staat met het vertrouwen in een van de eigen bewindspersonen bij de fractie, die informatie dan ook tijdig te delen met de premier. Hij is ook degene die als formateur een verantwoordelijkheid heeft gedragen voor de totstandkoming van het kabinet. Dat heb ik naar beste weten en zo zorgvuldig mogelijk gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Het is toch wel curieus om achteraf te moeten beseffen dat toen de Kamer het debat over het cruiseschip in Rotterdam inging, minister Bos als partijleider eigenlijk al grote zorgen had over hoe zijn minister door dat debat heen zou komen en dat hij na afloop van het debat concludeerde dat het dus niet zo best was gegaan. Ik wil graag duiden wat bij hem de druppel was die de emmer deed overlopen. Wat was het moment waarop hij dacht dat minister Vogelaar onvoldoende functioneerde? En, heel expliciet en concreet, wat heeft minister Vogelaar in zijn ogen verkeerd gedaan in dat debat?

Minister Bos:

Ik heb geen enkele behoefte om daar meer over te zeggen dan er tot nu toe over is gezegd. Donderdagavond is er door mijzelf een verklaring over afgelegd. Donderdagavond is er ook door de fractievoorzitter van de Tweede Kamerfractie een verklaring over afgelegd. Vandaag heeft mevrouw Hamer er het nodige over gezegd. Wij hebben ervoor gekozen om vooral de conclusie uit het beraad centraal te stellen. Die conclusie was ook voor mevrouw Vogelaar zelf uiteindelijk aanleiding om te concluderen dat zij niet meer op vertrouwen kon rekenen en dat zij dus haar ontslag wilde indienen. Dat heeft zij ook zelf zo aan de minister-president gecommuniceerd. Daarmee was het ook voor de minister-president een feit geworden dat een van zijn bewindspersonen niet meer kon rekenen op het vertrouwen van in ieder geval ook de fractie die haar had voorgedragen. Daarmee kon ook verder de ontslagprocedure in formele zin voortgezet worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, dat van die algemene afweging en dat gezag weten wij nu wel. Ik geloof ook wel dat het zo werkt. Natuurlijk. Maar de minister zegt net zelf dat hij al grote zorgen had voordat het debat over het cruiseschip plaatsvond. Hij had al grote zorgen over hoe zijn minister dat zou gaan doen. Hij zegt zelf dat hij daarna toch wel min of meer de conclusie heeft getrokken dat het echt niet meer ging. Dat gaf hij zojuist allemaal zelf aan. Dan mag ik, als controleur van u, toch wel vragen wat er in het debat concreet is gebeurd, waarvan u zegt: dit heeft de minister niet goed gedaan?

Minister Bos:

U mag dat vragen en ik hoef niet te antwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit niet kunnen. Ik mag het vragen, maar ik krijg geen antwoord. U hebt blijkbaar in dat debat dingen gezien, waaruit u afleidt dat de minister niet goed functioneert. U hebt aanwijzingen gehad die tot de conclusie hebben geleid dat de minister weg moet. En ik mag dan niet vragen wat de minister niet goed gedaan heeft? Gekker moet het toch niet worden hier! Ik ben hier om uw verantwoording te vragen over de beslissing die u hebt genomen. Dan moet u ook concreet zeggen wat de minister verkeerd gedaan heeft.

De voorzitter:

Ik verzoek de vicepremier om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Kant.

Minister Bos:

Ik kan weinig meer informatie geven dan ik tot nu toe gegeven heb. Mevrouw Vogelaar heeft zelf de conclusie getrokken dat zij haar ontslag wilde indienen, omdat haar gebleken was – en ik wijs iedereen op de verklaring die zij zelf heeft afgelegd – dat zij niet langer op het vertrouwen kon rekenen van, wat zij noemde, de partijleiding, en daarachter gaan schuil de vicepremier, de partijvoorzitter en de fractievoorzitter. Mevrouw Hamer en ik hebben het nodige gezegd en duidelijk gemaakt dat het niet zo is dat één debat of fouten in dat ene debat aanleiding zijn geweest tot het nemen van die beslissing, maar dat het gaat om een beeld dat zich gedurende langere tijd heeft opgebouwd. Uiteindelijk is staatsrechtelijk en politiek maar één ding relevant en dat is dat mevrouw Vogelaar zelf geconcludeerd heeft dat zij niet meer kon terugvallen op het vertrouwen van de fractie die haar voordroeg voor het ministerschap. Toen zij dat meldde aan de minister-president, was daarmee ook voor hem een feit geschapen dat hem in staat stelde om het ontslagbesluit te tekenen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Kant nog één keer de kans om de vicepremier te laten antwoorden op haar vragen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat flauwe riedeltje dat mevrouw Vogelaar zelf de conclusie heeft getrokken, ben ik eigenlijk een beetje zat. Wij weten allemaal hoe het gegaan is. Het vertrouwen was op bij deze vicepremier en de PvdA en daarom werd zij gedwongen om af te treden. Dat is de werkelijkheid. Hij moet niet iedere keer zeggen dat zij zelf de conclusie heeft getrokken, want ik word daar een beetje flauw van. Ik wil graag antwoord op mijn vraag. Ik erken al dat het, zoals de vicepremier zelf stelt, een opeenstapeling was van zaken waarover hij ontevreden was. Natuurlijk, maar hij zegt net zelf – en daarom vind ik dat ik ernaar mag vragen – dat hij zorgen had over dat debat. Hij was dus blijkbaar ontevreden over het optreden van de minister in dat debat. Ik mag hem dan hier toch vragen waar hij ontevreden over was?

Minister Bos:

Nogmaals, mevrouw Kant mag alles vragen. Ik heb al gezegd dat onze zorgen al een jaar eerder begonnen, in de zomer van 2007. Ik heb ook het moment aangeduid. Ik heb gezegd dat wij gedurende ruim een jaar op allerlei manieren vele gesprekken hebben gevoerd over onze zorgen omtrent haar functioneren, en dat dit uiteindelijk heeft geculmineerd in een situatie na afloop van dat debat, waarin geconstateerd moest worden dat het onmogelijk bleek om nog met vertrouwen en gezag te opereren.

De heer Rutte (VVD):

Er hangt rond deze hele kwestie zo'n vieze lucht, omdat op de maandag van de week dat mevrouw Vogelaar hoorde dat zij weg moest, al vijf mensen, namelijk de top van de PvdA, de minister-president en de vicepremier van de ChristenUnie, wisten dat zij weg moest. Toch heeft zij die hele week nog moeten functioneren. Vanaf wanneer was de heer Van der Laan op de hoogte van het feit dat hij nadrukkelijk in beeld kwam voor deze functie?

Minister Bos:

Er zijn met de heer Van der Laan in de loop van die week gesprekken gevoerd over de vraag of hij bereid zou zijn om eventueel toe te treden tot het kabinet, mocht mevrouw Vogelaar aftreden. Uiteindelijk is donderdagavond laat met hem gebeld met het concrete verzoek of hij minister wilde worden.

De heer Rutte (VVD):

Kunt u mij vertellen wanneer de heer Van der Laan afstand heeft gedaan van zijn onderneming? Een minister moet afstand doen van zijn bedrijf.

Minister Bos:

Na dat telefoontje.

De heer Rutte (VVD):

Dat was dus na donderdagavond? Dat kunt u bevestigen?

Minister Bos:

Ja, nou en of.

De heer Rutte (VVD):

U vindt het dus echt normaal, dat toen in de loop van die week inmiddels minimaal zes mensen ervan wisten – de vijf die ik noemde en de heer Van der Laan, wat u nu toegeeft: die gesprekken waren aan de gang terwijl mevrouw Vogelaar gewoon op weg was naar Curaçao – mevrouw Vogelaar hier op donderdag nog een debat heeft gevoerd? Waarom? Dat is een heel simpele vraag. Ik begrijp dat u die beslissing neemt. Dat zijn soms moeilijke beslissingen. Die moet je als leider nemen. Maar waarom hebt u niet onmiddellijk besloten om mevrouw Vogelaar bij u te ontbieden en te zeggen: beste Ella, helaas, wij hadden beter gehoopt, maar het zit er gewoon niet meer in dat wij met elkaar doorgaan. Waarom hebt u dat niet gedaan?

Minister Bos:

Het laatste wat ik wil beweren, is dat deze gang van zaken normaal is. Ik hoop in het diepst van mijn hart dat ze niet normaal is en dat het een uitzondering blijft dat op dit soort momenten tot dit soort beslissingen moet worden overgegaan. Maar als tot dit soort beslissingen moet worden overgegaan, dan is het belangrijk om uitermate zorgvuldig te werk te gaan. Dat betekent ook dat daar de tijd voor genomen wordt en dat er een zorgvuldig moment voor gekozen wordt. De praktische omstandigheid dat mevrouw Vogelaar in die week op de Antillen was, maakte het onmogelijk om direct op dat moment contact te zoeken. Dat hebben wij gedaan zo gauw zij terug was.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Nu toch nog een keer rechttoe, echtaan. U neemt in het weekend een beslissing. U, de voorzitter van de Tweede Kamerfractie en de voorzitter van de partij beslissen dat doorgaan met mevrouw Vogelaar er niet meer inzit. U informeert op maandag – waarschijnlijk in de ochtend – de minister-president en de heer Rouvoet van de ChristenUnie. Dan weten vijf mensen het. Ware het terugkijkend, niet chiquer en beter geweest als u onmiddellijk de telefoon had gepakt en tegen mevrouw Vogelaar had gezegd: waar je ook bent, kom terug ik moet met je praten?

Minister Bos:

Hoe denkt u dat iemand die weet dat er veel over haar positie en haar functioneren gepraat wordt, het zal ervaren als zij op de Antillen een telefoontje van de vicepremier krijgt.

De heer Rutte (VVD):

Dus u laat haar nog vijf dagen...

Minister Bos:

Wacht nu even, ik geef antwoord op uw vraag. U neemt mij de maat op fatsoen en zorgvuldigheid. Hoe denkt u dat een telefoontje met het verzoek om onmiddellijk terug te komen ervaren wordt? Ik accepteer volkomen dat anderen in vergelijkbare situaties misschien andere keuzes zouden hebben gemaakt. Ik betoog op geen enkele wijze dat dit een proces was dat niet pijnlijk is geweest. Integendeel, het is buitengewoon pijnlijk geweest voor alle betrokkenen en in de eerste plaats voor mevrouw Vogelaar zelf. Maar er is goed over nagedacht en de beslissingen zijn met de grootst mogelijke zorgvuldigheid genomen.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan uit eigen ervaring melden dat er voldoende telefoonbereik is op de Antillen.

Minister Bos:

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Op zondag wist de partijtop van de PvdA dat mevrouw Vogelaar niet meer zou functioneren en dat er een afrondend gesprek nodig was dat maar tot één conclusie zou leiden, namelijk wegwezen. Op maandagochtend weten de premier en de vicepremier het. Ik plaats het even in de relaties binnen ons Koninkrijk. Er is een minister van de Kroon op de eilanden. Zij wordt daar ontvangen door de minister-president van de Antillen. Zij wordt daar rondgeleid. Zij zegt een krachtwijk op Curaçao toe en zij zegt toe, de Verwijsindex Antillianen op te schorten. U wilde de gevoelens van mevrouw Vogelaar niet kwetsen, maar hoe denkt u dat de mensen op de Antillen zich nu voelen? En eventjes staatsrechtelijk: wat zijn de toezeggingen die mevrouw Vogelaar al bungelend en half aangeschoten heeft gedaan eigenlijk waard? Komt die krachtwijk er? Wordt de Antillianenindex opgeschort? Omwille van de gevoelens binnen de PvdA – laat ik zeggen dat die gevoelens op dat moment ineens heel hoog oplopen, maar in de rest van het spel lijken zij mij niet aanwezig – worden op de Antillen bestuurders gewoon voor gek gezet en worden toezeggingen gedaan waarvan ik mij afvraag wat zij waard zijn.

Minister Bos:

Mevrouw Vogelaar was ten tijde van haar bezoek aan de Antillen volwaardig minister van het Koninkrijk. Zij had een mandaat om daar haar werk te doen. U vraagt hoe het staatsrechtelijk zit. Zo zit het dus staatsrechtelijk. Dat het buitengewoon pijnlijk is voor mevrouw Vogelaar, nogmaals ik geloof dat wij daar niet over van mening verschillen. Ik houd wel staande dat het, op welke andere manier deze zaak zou zijn behandeld, altijd pijnlijk zou zijn geweest voor betrokkene. Er zou altijd sprake zijn geweest van gekwetste gevoelens.

De heer Pechtold (D66):

Voor de betrokken minister is het pijnlijk, maar ik heb het over de relatie binnen het Koninkrijk. In dat verband maken wij toch al de ene na de andere scène mee en dan is dit wel heel stuitend om te horen. Dit is voor mijn fractie aanleiding voor een vervolgdebat. Hoe kan de top van een kabinet – een premier en twee vicepremiers – het toestaan dat, omdat de PvdA tot donderdag de minister niet wil kwetsen omdat zij 9000 kilometer verderop zit, er letterlijk mooi weer wordt gespeeld op de Antillen? Er wordt een krachtwijk toegezegd en er wordt een Verwijsindex uitgesteld. Inmiddels is ook bekend dat de minister over dat laatste contact heeft gehad met burgemeesters, met de andere vicepremier en met de minister van BZK. Dit is wel een staatsrechtelijk novum. De hele top van een kabinet laat een minister functioneren die eigenlijk al bungelt. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Minister Bos:

Staatsrechtelijk is relevant of een minister, minister is. Minister Vogelaar was minister en had dus alle bevoegdheden en verantwoordelijkheden die daarbij horen. Dat is het enige wat staatsrechtelijk relevant is.

De heer Pechtold (D66):

Maar...

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil hierover nog één vraag stellen. Op maandag was duidelijk bij de premier, de twee vicepremiers, de fractievoorzitter en de partijleider dat mevrouw Vogelaar als minister het einde van de week niet zou halen. Er was geen vertrouwen meer. Mijn vraag aan mevrouw Hamer is of zij op dinsdag haar fractie heeft geïnformeerd dat mevrouw Vogelaar als minister het einde van de week niet zou halen. Zelfs de premier en de andere vicepremier waren daarvan op de hoogte gebracht. En de heer Van der Laan wist het, dus waarschijnlijk ook zijn vrouw en kinderen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet of wij hier over ons gezinsleven moeten debatteren. Het is goed, precies te luisteren naar wat de heer Bos hier heeft gezegd. Wij hebben op donderdag een gesprek gehad. Hij heeft ook gezegd dat wij dit in de loop van die week nog een aantal keren hebben herbevestigd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat je een gesprek hebt!

Mevrouw Hamer (PvdA):

En ook dat je de conclusie nog steeds deelt. Dat lijkt mij ook zorgvuldig. Ik zei al: het was een afrondend gesprek. Uiteindelijk was de conclusie op het moment dat je het gesprek voert. Zo is het. Ook de heer Van der Laan wist – daarom was het ook een oriëntatie of hij eventueel beschikbaar was – dat het ook nog anders had kunnen aflopen.

Ja, ik heb op dinsdag met diverse mensen van mijn fractie gesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Diverse mensen in mijn fractie vind ik nogal cryptisch als er ook een fractievergadering is. Ik stel gewoon vast dat een groot aantal mensen op maandag ervan op de hoogte is geweest dat het lot van mevrouw Vogelaar eigenlijk al bezegeld was, dat er af en aan met individuen over is gesproken, waardoor een nog grotere kring van mensen het wist, maar dat mevrouw Hamer het moment gemist heeft om haar eigen fractie tevoren te informeren. Hierdoor zou de fractie ook de mogelijkheid hebben gehad om expliciet het vertrouwen op te zeggen of niet. De fractie is na afloop voor een voldongen feit geplaatst, althans de diverse mensen die niet waren geïnformeerd.

De voorzitter:

Dit is een conclusie. Ik heb geen vraag gehoord. Ik geef het woord aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wanneer heeft minister Bos de naam van de heer Van der Laan genoemd aan de premier?

Minister Bos:

In de loop van de afgelopen week... Aan het begin van de afgelopen week.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maandag, de eerste dag dat mevrouw Vogelaar...

Minister Bos:

Misschien was het dinsdag, maar het zal niet veel gescheeld hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus toen was de zaak al beklonken, terwijl mevrouw Vogelaar nog sinterklaas liep te spelen op de Antillen.

Minister Bos:

Ik heb toen tegen de minister-president gezegd dat wij, als het ervan zou komen dat mevrouw Vogelaar zou aftreden, dachten aan de heer Van der Laan als eventueel opvolger. Op dat moment liep bijvoorbeeld ook nog een antecedentencheck, zoals dat altijd gedaan wordt. Het is allemaal met de nodige voorwaardelijkheden omkleed, zoals dat altijd gaat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zoals het altijd gaat... Gelukkig is dit niet de situatie die wij altijd meemaken. Ik neem aan dat u niet iedere week zo'n gesprek met de minister-president heeft.

Nog iets anders. Je moet altijd heel zorgvuldig omgaan met je mensen. Ik neem aan dat u dat ook wilt doen. Ik bedenk dat dit kabinet februari 2007 is aangetreden en dat mevrouw Vogelaar minister Vogelaar is geworden. In de zomer van 2007 heeft u voor het eerst uw zorgen geuit. Daarna hebt u wekelijks met elkaar om de tafel gezeten en regelmatig uw zorgen geuit. Daarna zijn er regelmatig persoonlijke gesprekken geweest waarin u uw zorgen heeft geuit. Het is nu november 2008. Er zijn moties van wantrouwen geweest. Er zijn heel grote fouten gemaakt door mevrouw Vogelaar. Er zijn televisieoptredens geweest: zeer, zeer slecht. Vindt u dat een daadkrachtige manier van optreden geweest?

Minister Bos:

Voorzitter. Het ging mij bij het beschrijven van dat proces niet om de vraag of er daadkrachtig was opgetreden, maar over de vraag of er zorgvuldig was opgetreden. Bij het bepalen of er zorgvuldig is opgetreden, kijken wij niet alleen naar uw mening over mevrouw Vogelaar. U moet het ons niet kwalijk nemen dat wij met name kijken naar de mening bijvoorbeeld binnen de fractie die haar voor het ministerschap heeft voorgedragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het gaat helemaal niet om mijn mening. Het gaat erom dat ik hier een proces signaleer. Als ik mijn mening geef, dan ben ik voorlopig nog niet uitgepraat. Het gaat hier om het proces. Natuurlijk moet je zorgvuldig met mensen omgaan. Maar u hebt er anderhalf jaar over gedaan om eindelijk het besluit te nemen dat deze minister niet functioneerde, terwijl u dat eigenlijk in de zomer van 2007 al wist.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik vraag de vicepremier, zijn betoog te vervolgen.

Minister Bos:

Ik kan betrekkelijk kort zijn. Ik heb nog een tweetal punten met betrekking tot eventuele beleidsmatige consequenties. Over de VIA en de VIR heb ik afgelopen vrijdag in mijn rol als waarnemend minister-president op de persconferentie gezegd dat het kabinet een brief zal sturen aan de Kamer waarin de brief die mevrouw Vogelaar daarover heeft gestuurd, om twee procedurele redenen zal worden ingetrokken. Ten eerste was er nog geen overleg was gevoerd met alle collega's die daaraan behoefte hadden en ten tweede lag er een advies van de Raad van State dat nog niet voldoende betrokken was geweest in de besluitvorming. Ik zeg dit ook nadrukkelijk aan de heer Slob: met de procedurele intrekking wordt op geen enkele wijze een voorschot genomen op de inhoud van het uiteindelijke standpunt.

De andere vraag was of het beleidsmatige consequenties heeft met betrekking tot integratie.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Halsema.

Minister Bos:

Ik maak mijn zin even af. Ik kan bevestigen dat de uitgangspunten voor het kabinetsbeleid op het gebied van integratie blijven zoals die in de Integratienota beschreven staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een vraag over de Verwijsindex. Is het correct dat mevrouw Vogelaar hierover, voor zij vertrok, overeenstemming had met staatssecretaris Bijleveld-Schouten en minister Rouvoet?

Minister Bos:

Dat kan ik niet beoordelen. Ik weet wel dat een aantal andere collega's van mening was dat tenminste op onderdelen van de brief die gestuurd was, er onvoldoende afstemming had plaatsgevonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het kan dus heel goed zijn dat minister Vogelaar niet op eigen houtje opereerde – zoals volgens mij PvdA-ministers na afloop deden – maar het in overeenstemming heeft gedaan met zeer betrokken vakministers.

Minister Bos:

De heer Rouvoet heeft in de pers gezegd dat er in ieder geval met hem zorgvuldig is afgestemd. Ik heb geen enkele behoefte om daarvan iets af te doen. Ik constateer slechts dat er ook andere bewindspersonen waren, die meenden dat er op een aantal andere terreinen onvoldoende met hen was afgestemd. Dat is de belangrijkste reden voor het hernemen van deze brief.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Rutte.

Minister Bos:

Ik heb nog één zin. Een aantal Kamerleden heeft mij gevraagd hoe wij hierop terugkijken. Ik denk dat ik het het beste als volgt kan samenvatten. Staatsrechtelijk is het gebeurde niet ongewoon. In menselijk opzicht was het pijnlijk en dramatisch, maar politiek helaas onvermijdelijk.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb nog één vraag. Veel mensen wisten ervan, maar mevrouw Vogelaar niet. Inmiddels waren allerlei fractieleden op de hoogte, zodat de groep groter en groter werd. Tegelijkertijd deed mevrouw Vogelaar gewoon haar werk. Mijn vraag aan de viceminister-president is wanneer de afspraak met de Koningin werd ingepland, voor de beëdiging van vrijdagochtend om 09.00 uur.

Minister Bos:

Die was volgens mij niet om die tijd. Ik denk dat het later die ochtend was.

De heer Rutte (VVD):

Het was zeer vroeg op vrijdagochtend.

Minister Bos:

Het is allemaal pas vanaf donderavond gaan lopen.

De heer Rutte (VVD):

U weet dus zeker dat de heer Van der Laan zijn bedrijf pas op donderdagavond op afstand heeft gezet en dat de afspraak met het staatshoofd pas na donderdagavond is ingepland.

Minister Bos:

Ik zeg het nog een keer. Pas toen mevrouw Vogelaar tegen mij – mevrouw Hamer was daar overigens bij – heeft gezegd dat zij haar conclusies zou trekken uit ons gesprek – ik bedoel niet dat zij het ermee eens was – zijn de heer Van der Laan en de premier gebeld. Toen pas zijn alle noodzakelijke logistieke beslissingen genomen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kant.

De heer Rutte (VVD):

Nee, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen.

De voorzitter:

U heeft een heel duidelijk antwoord gekregen.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind niet dat ik antwoord op mijn vraag heb gekregen. Bovendien mag ik ook een derde vraag stellen. Voorzitter, dit is niet goed.

De voorzitter:

U heeft gevraagd wanneer het moment is geweest.

Minister Bos:

Ik denk dat er een misverstand was. In mijn antwoord heb ik gezegd wanneer ik heb getelefoneerd, maar niet wanneer de heer Van der Laan begonnen is met het op afstand zetten van zijn bedrijf.

De heer Rutte (VVD):

Laat mij de vraag heel duidelijk stellen. Het gaat mij er niet om wanneer de afspraak is bevestigd. Men kon op een gegeven moment voorzien dat het wel eens nodig zou kunnen zijn. Wanneer heeft men op die manier met potlood de afspraak met het staatshoofd van vrijdagochtend ingepland? De heer Bos kan zeker bevestigen dat dit pas na zijn gesprek met mevrouw Vogelaar is gebeurd.

Minister Bos:

Ik weet niet wanneer het met potlood is ingepland. Ik weet alleen dat de afspraak met de minister-president en met de koningin pas is gemaakt nadat mevrouw Vogelaar aan de minister-president te kennen had gegeven dat zij niet langer op het vertrouwen van haar eigen fractie, haar vicepremier en haar partij kon rekenen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is jammer dat wij in het debat zo weinig inzicht krijgen in de oorzaken. Mijn fractie heeft daarover haar eigen opvattingen, maar ik wilde zo graag weten waarom de PvdA, de partijleider en het kabinet het nodig vonden dat de minister aftrad. Wat deed zij concreet niet goed? Was het de wijkenaanpak, haar beleid op integratie, of in het algemeen haar optreden? Een algemene term als "gezag" vind ik dan echt te weinig. Ik wil concreet horen – zoals ik eerder ook gevraagd heb – of er ontevredenheid is bij het kabinet over de voortgang op de terreinen waarvoor mevrouw Vogelaar verantwoordelijk was.

Minister Bos:

Voor het kabinet en zeker voor de minister-president was slechts relevant dat mevrouw Vogelaar zelf aangaf niet langer te kunnen functioneren, aangezien de leiding van haar partij geen vertrouwen meer in haar had. Over hetgeen is gewisseld in het gesprek van de politiek leider, de fractievoorzitter en de partijvoorzitter van de PvdA met mevrouw Vogelaar, hebben zowel mevrouw Hamer als mevrouw Ploumen en ik de afgelopen dagen en ook vandaag alles gezegd wat wij daarover willen zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Maar er is gewoon gesteld dat er ontevredenheid was over de voortgang op de terreinen waar zij over ging, bijvoorbeeld de wijkenaanpak. Dan moet dat toch ook een reden zijn die u hier gewoon kunt noemen? Het is toch niet alleen omdat zij het niet zo goed zei of omdat u misschien niet zo goed met haar door een deur kon? Ik mag toch aannemen dat er ook inhoudelijke redenen zijn waarom u vond dat deze minister het niet zo goed deed?

Minister Bos:

Mevrouw Kant mag mij aanspreken op datgene wat ik als waarnemend minister-president en wat de minister-president hierover hebben gezegd. Wat ik hierover donderdagavond heb gezegd, is een publieke verklaring geweest die iedereen kan nalezen en die inhoudelijk beperkt is geweest tot de vaststelling dat op terreinen die essentieel zijn voor de toekomst van deze samenleving mevrouw Vogelaar niet langer gezagsvol en effectief kon opereren. De minister-president heeft vervolgens in zijn verklaring gezegd dat mevrouw Vogelaar ook tegenover hem had bevestigd dat zij niet langer kon rekenen op het vertrouwen van de politieke leiding van haar partij. Die twee uitspraken verdedig ik hier en daar wil ik het echt bij laten.

De heer Pechtold (D66):

Wanneer heeft het officiële gesprek tussen de premier in zijn rol als formateur met de heer Van der Laan plaatsgevonden? Is er voor donderdag negen uur contact geweest tussen de premier en de heer Van der Laan? En wanneer is het antecedentenonderzoek gestart?

Minister Bos:

Het eerste contact tussen de minister-president en de heer Van der Laan is geweest op vrijdagochtend half negen of negen uur. Ik ken het precieze tijdstip niet, maar in ieder geval was het vrijdagochtend voor de ministerraad. Ook telefonisch of anderszins zijn voor dat moment geen contacten geweest tussen de minister-president en de heer Van der Laan. Het antecedentenonderzoek heeft uiteraard daaraan voorafgaand plaatsgevonden, omdat het alleen maar zin heeft om zo'n gesprek te organiseren als eerst het antecedentenonderzoek is afgerond.

De heer Pechtold (D66):

Wanneer heeft het antecedentenonderzoek plaatsgevonden?

Minister Bos:

Dat duurt ongeveer drie dagen, dus dat zijn dan de drie dagen die daaraan voorafgingen.

De heer Pechtold (D66):

Dus dat loopt ongeveer samen. Maandagochtend, toen de premier en uw collega-vicepremier het wisten, is ook het antecedentenonderzoek naar de heer Van der Laan gestart zonder dat er overigens contact tussen hem, de premier en – mag ik dat voor de zekerheid toevoegen – het ministerie van Algemene Zaken is geweest. Dus het antecedentenonderzoek heeft puur op de naam Van der Laan, geboorteplaats et cetera plaatsgevonden zonder enige toelichting of wat dan ook.

Minister Bos:

Ik doe dat onderzoek niet en ken de precieze mechaniek er niet van, maar het is precies zoals ik vanavond al eerder heb gezegd. Toen aan het begin van die week de conclusie gerechtvaardigd leek dat de situatie zich wel eens zou kunnen voordoen dat mevrouw Vogelaar op donderdagavond haar conclusie zou trekken, zijn wij begonnen met het nadenken over kandidaten en hebben wij het antecedentenonderzoek gestart.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Halsema voor de tweede termijn. Ik wil u eraan herinneren dat u daarvoor een minuut hebt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Of het nu wel of geen staatsrechtelijk novum is, ik wil ervan af zijn. Uiteindelijk vind ik het oninteressant. Wat wel bij mij resteert, is dat het een buitengewoon onprettige, zeg maar onsmakelijke gang van zaken is. Een grote kring van mensen heeft vanaf maandag geweten dat mevrouw Vogelaar het einde van de week niet zou halen – de PvdA-top, het kabinet, de heer Van der Laan; er is een antecedentenonderzoek gedaan – behoudens de twee meest betrokken partijen. Die wisten het niet. Mevrouw Vogelaar was niet op de hoogte en de PvdA-fractie in haar geheel is na afloop voor een voldongen feit gesteld. Ik werp hier toch nog maar eens de vraag op of de PvdA-fractie bij meerderheid, laat staan unaniem, ermee akkoord was gegaan, als haar van tevoren was gevraagd om het vertrouwen op te zeggen in de minister.

Ik heb ook een inhoudelijke reden waarom ik het onsmakelijk vind. Geen enkel overtuigend argument is tot dusverre gegeven waarom minister Vogelaar weg moest. De integratieportefeuille wordt exact hetzelfde doorgezet, de wijkenaanpak blijft hetzelfde, na de ss Rotterdam was er een overtuigende meerderheid tegen een motie van wantrouwen, die ook niet door de PvdA-fractie is gesteund. Wat je overhoudt, is populistische media waar ze niet tegen opgewassen was, een onprettige atmosfeer rond mevrouw Vogelaar, waartegen de PvdA uiteindelijk niet bestand was. Dat is weinig chique.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb weinig meer toe te voegen aan wat ik in eerste termijn al heb gezegd. Voor ons was de vraag: kan de minister gezagsvol en effectief – dan heb je het dus ook, mijnheer Pechtold, over vertrouwen – doorfunctioneren. Onze conclusie was dat dat niet zo was. Alle interpretaties of zij dat wel of niet had kunnen weten, laat ik verder aan anderen. Ik heb al gezegd dat zij dat had kunnen weten. Mijn fractie heeft mij het mandaat gegeven om te opereren. Zij heeft dat mandaat zowel donderdagavond als vandaag bevestigd. Al die tijd heb ik geweten dat ik op de steun van mijn fractie kon rekenen.

De heer Rutte (VVD):

Nu u terugkijkt op vorige week, stel ik u de volgende vraag. Tot maandagochtend was het een intern debat in de top van de partij, maar vanaf maandagochtend waren de top van het CDA, later de heer Van der Laan en vanaf dinsdag diverse Kamerleden van de Partij van de Arbeid hiervan ook op de hoogte. Ware het niet verstandiger geweest om zo snel mogelijk na de definitieve conclusie op maandagochtend het gesprek aan te gaan met mevrouw Vogelaar?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, op de hoogte stellen kent verschillende gradaties. Ik heb mijzelf ervan verzekerd dat ik mij op het moment van de beslissing gesteund zou weten. Ik heb niemand te vertellen of dat zou gebeuren en zo ja, wanneer en hoe. Dat leek mij ook niet terecht, want dan zouden er inderdaad heel veel mensen op de hoogte zijn. Maar ik wilde wel weten dat ik, als ik dat zou doen, achteraf op steun van mijn fractie kon rekenen. Ik heb daarvoor mijn manieren, en die heb ik gebruikt.

De heer Rutte (VVD):

Stel dat u wel in het kabinet was gekomen en de conclusie was getrokken dat u niet goed functioneerde, wat zou u er dan van vinden als, nadat dat besluit was genomen, het nog vier dagen duurde, terwijl inmiddels meer dan tien mensen ervan weten, en er ook nog een antecedentenonderzoek had plaatsgevonden? Wat zou u ervan vinden als uzelf daarvan niet op de hoogte werd gesteld? Dat is toch ronduit onfatsoenlijk?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uiteindelijk valt de beslissing op het moment van het gesprek. Ik heb ook al gezegd dat je dit soort dingen kunt voelen aankomen. Het is niet uit het niets ontstaan, u weet hoe die dingen gaan.

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nou, dan vraag ik eens hoe het bij mevrouw Nijs is gegaan!

De heer Rutte (VVD):

Ik kan u dat precies uitleggen. Dat is op een woensdag gebeurd, na het Kamerdebat. Dat is naar buiten gekomen, en er is om te beginnen onmiddellijk op die woensdagochtend door de toenmalige fractievoorzitter Van Aartsen met mevrouw Nijs gesproken. Verder was ik haar opvolger. Ik kan u verzekeren dat ik pas de zondag daarna werd gebeld door Gerrit Zalm met de vraag: wij denken erover dat jij staatssecretaris moet worden. Toen zei ik dat ik daar ook over na zou denken. Hij zei toen: dit was een mededeling, en geen verzoek. Gerrit Zalm houdt niet van discussie op dit soort punten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uw naam ging hier in de wandelgangen al maanden rond!

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer, dit is een persoonlijk feit! Hier is absoluut geen sprake van! Dit heeft u echt terug te nemen, anders wil ik in ieder geval in de Handelingen van deze vergadering hebben staan dat dit absoluut onzin is. Na het vertrek van Nijs is pas gesproken over opvolging. Eerst is toen gekeken naar iemand van buiten het kabinet, en vervolgens is op zondagavond dat telefoontje van Gerrit Zalm bij mij gekomen. Dit is een opmerking van u die volstrekt bezijden de waarheid staat! Ik maak daar zeer grote bezwaren tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, mijnheer Rutte maakt hiervan een persoonlijk feit. Ik geef u de gelegenheid daarop te reageren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb alleen gezegd dat de naam van de heer Rutte in de wandelgangen rondging. Dat was zo. Ik insinueer helemaal niets.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Hoe markeer je je eigen onfatsoen? Door vervolgens onfatsoenlijk iemand anders van iets anders te betichten. Niet erg netjes.

Ik vind het geheel nog steeds erg onsmakelijk. Ik blijf met dat gevoel zitten, omdat er ook vandaag in dit debat helemaal geen inhoudelijke antwoorden zijn gekomen op het "waarom". Dat is toch gek? Wij mogen toch vragen naar het "waarom"? Waarom vond de partijleiding van de PvdA dat deze minister niet functioneerde? Dat lijkt mij de meest relevante vraag van de dag, maar op die vraag komt nul komma nul antwoord. Dat vind ik gek, maar misschien is het helemaal niet zo gek. Wij hebben veel discussie gehad met deze minister over de inhoud, het falen van de wijkaanpak en haar beleid op het punt van de volkshuisvesting, waar sociale woningbouwcorporaties gewoon allerlei projecten konden doen en honderden miljoenen over de balk gooiden in plaats van sociale woningen te bouwen. Ja, wij hebben veel kritiek gehad op deze minister, over de inhoud. Ik heb vandaag van de PvdA niet één opmerking of punt van kritiek gehoord over de inhoud van deze minister, maar toch is zij naar huis gestuurd. Waarom dan? Ik denk dat ik de conclusie wel ken: het gaat bij de PvdA niet om de inhoud, maar puur om beeldvorming.

Dit wordt bevestigd door het feit dat er bij het kabinet en de PvdA helemaal geen kritiek was op de wijkaanpak. Ik heb hier een persbericht van 7 november 2008, dus heel recent, met een mooie kop: "Kabinet positief over voortgang wijkaanpak". Over de inhoud was het kabinet dus blijkbaar niet ontevreden, wij nog steeds wel.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Met enigszins bewogen stem zei mevrouw Hamer zojuist dat zij de hele week het gevoel had gehad dat zij gesteund werd door haar fractie. Er zijn meer PvdA'ers die een week lang dat gevoel hebben gehad.

Staatsrecht is geen dode letter, maar deze vorm van bestuurlijke vernieuwing is niet datgene waar mijn fractie nu ongeveer 40 jaar naar streeft. Ik vond dit niet chic, niet fraai en niet fatsoenlijk. Iedereen wist het en mevrouw Vogelaar stond op de Antillen. Ik zeg uit het diepst van mijn hart: weer worden de Antillen op zo'n manier door Nederland behandeld. Zij krijgen daar een minister van wie zij het gevoel hebben dat zij hen komt helpen. De reacties van de Antillen waren ook veelzeggend. Op deze manier wordt nu ontluisterend duidelijk dat daar een minister stond die het mandaat van de top van het kabinet eigenlijk al niet meer had.

Geen gezag en niet effectief, dat heet in het parlementair verkeer gewoon "geen vertrouwen". Ik ben blij dat mevrouw Hamer dat zojuist heeft uitgesproken, want mevrouw Vogelaar is het waard om te horen dat er uiteindelijk geen vertrouwen meer in haar was. Dat vertrouwen ontbrak. Dat heeft de PvdA vandaag aangegeven. Zij wordt daarin gesteund door de SP, Wilders en Verdonk.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het belangrijkste nieuws voor de fractie van de Partij voor de Vrijheid in de antwoorden van vicepremier Bos was zijn opmerking dat de Integratienota – zeg dus maar: het beleid en alles wat te maken heeft met integratie en immigratie – niet zal veranderen met de nieuwe minister. De puinhoop waarin Nederland dankzij het beleid van dit kabinet en dankzij de bewindslieden van de PvdA verkeert, wordt dus niet opgeruimd en gaat gewoon door. Dat is diep triest. Het is diep triest dat de ellende waarvoor minister Bos verantwoordelijk is, doorgaat. Daarom zou, zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, wat mij betreft niet alleen mevrouw Vogelaar de laan uit moeten worden gestuurd maar het hele kabinet. Dat is goed voor Nederland. Dan is er ruimte voor een beter Nederland, voor een ander Nederland met een strenger en beter integratie- en immigratiebeleid. Laten wij beginnen met de leden van de Partij van de Arbeid in het kabinet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het initiatief-Bos inzake mevrouw Vogelaar navolging verdient;

verzoekt de heer Bos, iedere week een PvdA-bewinds­persoon de laan uit te sturen en zichzelf daarbij niet over te slaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31776).

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Het is in dit debat totaal niet duidelijk geworden waarom mevrouw Vogelaar nu eigenlijk moest aftreden. Feit is dat de Partij van de Arbeid tot en met verdeeld is over...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, mijnheer Rutte. Ik wil de leden in de zaal verzoeken bilaterale gesprekken buiten de zaal te voeren.

De heer Rutte (VVD):

Ik adviseer hen naar mij te luisteren; dat is erg interessant.

Het is volstrekt duidelijk dat de Partij van de Arbeid tot en met verdeeld is over het integratiebeleid, want als dat niet zo was, dan zou mevrouw Vogelaar alleen geofferd zijn aan de publieke opinie. En mevrouw Hamer en mijnheer Bos, ik hoop toch werkelijk niet dat dit zo is.

Maar wat er is gebeurd na maandagochtend vind ik erger. Tot maandagochtend is het een redelijk gecontroleerd proces: overleg in de partijtop over de toekomst van mevrouw Vogelaar. Vanaf maandagochtend echter, wordt die kring uitgebreid. De premier wordt geïnformeerd, de heer Rouvoet wordt geïnformeerd, de heer Van der Laan wordt benaderd. Op dinsdag worden diverse fractieleden geïnformeerd door mevrouw Hamer. De kring wordt groter en groter en mevrouw Vogelaar is gewoon bezig met haar werk. Wat zegt vicepremier Bos deze zaterdag in Groningen? Hij zegt: Ella, jij bent van ons! En wat zegt mevrouw Hamer vandaag? Zij zegt: ik heb een verschrikkelijke week achter de rug. Dit zijn judaskussen. Veel erger kan het niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De heer Bos, minister Bos, de partijleider van de PvdA heeft de Kamer belet om een debat te voeren met minister Vogelaar. Onfatsoenlijk!

Minister Bos praat met een opvolger van de betrokkene alvorens haar in te lichten over haar vertrek. Onfatsoenlijk!

De heer Bos laat mevrouw Vogelaar afreizen naar de Antillen en haar daar sinterklaas spelen. Onfatsoenlijk!

De heer Bos ziet al anderhalf jaar lang dat een minister voor Wonen, Wijken en Integratie niet functioneert, dat die minister schade toebrengt aan de Nederlandse samenleving. En minister Bos blijft anderhalf jaar lang kopjes thee met haar drinken. Onfatsoenlijk! Niet daadkrachtig. Typisch PvdA.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik constateer dat er geen vragen zijn gesteld, maar slechts conclusies zijn getrokken. Dan rest mij slechts een oordeel over de motie, en die ontraad ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluit ik hierbij de... Mevrouw Halsema heeft een vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is een kunst om selectief te luisteren, maar in tweede termijn heb ik in ieder geval bij herhaling benadrukt, ook in vragende zin, of de heer Bos kan uitleggen waarom ze weg moest. Ook de fractie van de SP en andere fracties hebben dat gedaan. In eerste termijn heeft de heer Bos hierop geen antwoord gegeven. Misschien geeft hij hiermee in tweede termijn een antwoord, maar dan is het wel heel mager.

De voorzitter:

Het woord is aan de vicepremier.

Minister Bos:

Ik heb geconstateerd dat diverse leden constateerden dat zij geen antwoord naar hun zin hebben gekregen, maar omwille van de consistentie kan ik in tweede termijn helaas geen ander antwoord geven dan ik in eerste termijn heb gedaan. Ik wil het best herhalen, maar de minister-president heeft geconstateerd, na zelf te hebben gesproken met mevrouw Vogelaar, dat zij zelf aangaf niet meer te kunnen rekenen op het vertrouwen van haar partijleiding, inclusief de fractie die haar had voorgedragen voor het ministerschap. Gezien de staatsrechtelijk gegroeide praktijk was er alle reden om het ontslag verder ook formeel in gang te zetten. Daaraan voorafgaand hebben de politiek leider, de voorzitter van de Tweede Kamerfractie en de partijvoorzitter van de Partij van de Arbeid een gesprek gehad met mevrouw Vogelaar, als sluitstuk van een reeds langer lopend proces, waarin talrijke malen zorgen over haar functioneren aan de orde zijn geweest. Uiteindelijk werd die donderdagavond geconcludeerd dat het niet langer mogelijk was voor mevrouw Vogelaar om op basis van vertrouwen van de partij gezagsvol en effectief te opereren op thema's en onderwerpen die wij allemaal buitengewoon belangrijk vinden voor de toekomst van de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel vast dat...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik moet concluderen dat u geen ander antwoord krijgt van de vicepremier. Ik geef u nog eenmaal het woord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik concludeer na deze heel lange procedurele omzwerving van de vicepremier dat hij niet kan aangeven waarom mevrouw Vogelaar weg moest.

Minister Bos:

Ik heb aangegeven waarom mevrouw Vogelaar weg moest. Daarbij wil ik het houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.