Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van een tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten (Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten) (31706).

De voorzitter:

Ik heet welkom de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën. Ik begroet ook mijn collega's en de luisteraars.

Het is een pittig debat. Ik ben voornemens om in ieder geval deze avond de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de regering te laten houden. Ik heb de leden gevraagd om zich te beperken in interrupties in de eerste termijn. Dan zijn de bewindspersonen daar vast op voorbereid. Ik verzoek allen, eraan mee te werken dat wij voor twaalf uur klaar zijn. Ik wil echt dringend aan iedereen om medewerking vragen, ook aan de bewindspersonen. Ik had het over vannacht twaalf uur. Niet morgenavond maar vannacht. Het mooist zou 23.59 uur zijn.

Dat gezegd hebbende, wil ik nog een opmerking maken. Er is een kleine technische storing op het sprekersgestoelte. Als u nog een minuut spreektijd over hebt, gaat het lampje al knipperen. Maar ziet u dat als een waarschuwing en rond maar af. Dan komt het allemaal goed.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vanavond bespreken wij de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. Dat is eigenlijk een erg vreemde naam voor deze wet, omdat er ook wel degelijk mensen onder vallen die niet onder het kopje "chronisch ziek" of "gehandicapt" zijn in te delen. Ik noem bijvoorbeeld de ouderen. Zij hoeven niet chronisch ziek te zijn of gehandicapt. Maar ouderdom brengt natuurlijk wel kosten met zich. Het gaat mij echter toch erg ver dat iemand die een rollator of een gehoorapparaat nodig heeft al in het hokje "chronisch ziek" of "gehandicapt" te plaatsen. Maar ook de vrouw die borstkanker heeft, is vooral ziek en wil beter worden. Ook haar kosten die samenhangen met de ziekte kunnen worden gecompenseerd via deze wet. Niet met een tegemoetkoming maar met een sterk uitgeklede ziektekostenaftrek bij de belasting, ook wel de buitengewone-uitgavenregeling genoemd.

Hoe mooi de naam ook is "Tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten" – wie kan daar nou tegen zijn? – de reden voor deze wet is wel erg treurig. De SP komt graag mensen met hogere zorgkosten tegemoet. Dat geldt voor chronisch zieken, gehandicapten, ouderen maar ook voor mensen die niet onder een van deze parapluutjes vallen, ook voor mensen die nog geen sticker opgeplakt hebben gekregen. Het stickers plakken in deze wet lijkt te leiden tot een gerichte compensatie maar dat is natuurlijk niet zo. Er komt namelijk een tegemoetkoming die voor iedereen hetzelfde is, ongeacht de kosten, hoog of laag. Met de tegemoetkoming is de solidariteit tussen arm en rijk verloren gegaan en dat vinden wij een verslechtering.

De aftrekregeling via de belasting is solidair en een reële vergoeding voor de kosten die gemaakt worden. Het is dus een goed instrument. Het is voor iedereen toegankelijk, het is afhankelijk van het inkomen en dat is een eerlijke manier. Wij hoeven geen categorieën aan te wijzen, geen groepen af te bakenen waar de mensen net ook buiten kunnen vallen. Maar toen de aanspraak op de ziektekostenaftrek via de belastingen in de afgelopen jaren enorm steeg door ook gestegen ziektekosten, riep iedereen opeens – en vooral het CDA en de PvdA – dat er mensen gebruik van maakten voor wie de regeling nooit was bedoeld. De SP-fractie zal niet bestrijden dat er posten in de huidige vorm van de aftrekregeling zitten die leiden tot onbedoeld gebruik. Maar deze regeling is nooit enkel bedoeld geweest voor mensen die in een categorie vallen zoals "chronisch ziek", "gehandicapt" of "ouder". De regeling was bedoeld voor iedereen die zorgkosten heeft die in relatie tot het inkomen erg hoog zijn.

De kosten voor de zorg stijgen. Iedereen in Nederland weet dat. De kosten voor de gezondheidszorg in Nederland stijgen voor iedereen, gezond of niet. Wij hebben bij de algemene beschouwingen een voorstel gedaan om de algemene premie voor de ziektekostenverzekering te stellen op € 400 in plaats van € 1100 per jaar en de rest inkomensafhankelijk te maken. Dit kost niets extra, maar het geeft wel veel meer lucht aan mensen met een laag of gemiddeld inkomen en dus ook aan chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Iedereen weet dat deze mensen vaak geen cent te makken hebben. Helaas is voor dit voorstel tot verlaging van de nominale ziektekostenpremie geen meerderheid. Er is wél een meerderheid voor het afsluiten van de tegemoetkoming voor gestegen zorgkosten en dat is eigenlijk treurig.

Naast de gestegen zorgkosten via de premie, die dus voor iedereen gelden, zijn ook de eigen bijdragen in de afgelopen jaren verdubbeld. Deze eigen bijdragen worden betaald door mensen die zorg nodig hebben. Met de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning zijn er gemeenten die hoge eigen bijdragen vragen. Door de Wet maatschappelijke ondersteuning is de stapeling van alle eigen bijdragen in de zorgverzekeringswet bij de langdurige zorg enorm. Wij hebben het dan nog niet eens over de kosten die instellingen doorberekenen: waskosten van de kleding, een bijdrage voor warme maaltijden en kopjes koffie en zelfs de huur voor een tillift. De stijging van de kosten voor de zorg houdt niet op, want vanaf 2010 wordt een eigen bijdrage ingevoerd in de langdurige zorg voor mensen die ondersteuning of begeleiding nodig hebben. De regering moet hier een oplossing voor vinden. Er moet een einde komen aan de stapeling van al deze eigen bijdragen, al helemaal omdat zij niet meer kunnen worden afgetrokken.

Is de huidige ziektekostenaftrekregeling, via de belastingen, dan goed? Dat is een vraag die voorligt en die andere fracties in het verleden ook gesteld hebben. Ons antwoord daarop is: nee, zij kan veel beter. Er zijn zaken die nu afgetrokken kunnen worden, maar niet in de regeling in thuishoren. Iedereen kent het voorbeeld van de brillen, waar de Volkskrant vandaag ook weer van sprak. Die kunnen gewoon ondergebracht worden bij de Zorgverzekeringswet en dan kunnen mensen een tegemoetkoming krijgen voor hun bril. Die kosten hoef je niet af te trekken. De aftrekregeling kan ook meer inkomensafhankelijk worden gemaakt, zodat mensen met lagere en middeninkomens wél profiteren van de aftrek, maar mensen met meer dan bijvoorbeeld een ton per jaar níét.

Wij bespreken vandaag een wet die rammelt aan alle kanten. Gisteren nog ontvingen wij stukken die nodig zijn voor dit debat en daarom is het moeilijk om een finaal oordeel te geven. Eén ding weet de SP echter wel: wij zouden hier niet staan als het niet ging om een bezuiniging. De drang om te bezuinigen op de zorg en op mensen die zorg nodig hebben, is groot. Daarom staan wij hier wel vaker met rammelende wetten en regelingen. Ik noem bijvoorbeeld de maatregel voor het uitkleden van de AWBZ. Het is treurig om vast te stellen dat er, zodra er bezuinigd moet worden, heel snel een wet of regeling ter tafel komt die aan alle kanten rammelt en op allerlei verzet stuit en bovendien zorgt voor brieven op onze bureaus en in onze mailboxen: het gaat te snel, wij kunnen dit niet oplossen! De regering drukt echter door en een meerderheid van de Kamer zegt "ja". Wij hebben de minister meerdermalen gevraagd om uit te zoeken hoe het zit met het overgebleven inkomen van de mensen die nu zorg hebben, zoals de zak- en kleedgeldregeling voor mensen die in instellingen wonen. Dat onderzoek is er nog niet. Waar blijft het? Er zou ook een onderzoek komen naar al die eigen bijdragen die worden gevraagd in instellingen. Waar blijft het? Daarmee maakt de regering geen haast. Ik wil weten waar de resultaten van die onderzoeken blijven, want die moeten wij toch eigenlijk bij de behandeling van dit wetsvoorstel betrekken.

De bezuiniging op de ziektekostenaftrek treft heel veel mensen in de portemonnee, voornamelijk omdat de aanvullende verzekering uit de regeling wordt geschrapt. Eerst maken wij de zorg zo duur, dan klagen wij over het toegenomen beroep op de aftrekregeling en tot slot schaffen wij de aftrekregeling af. Dat is wel lekker makkelijk. Uit de inkomensplaatjes die wij hebben gekregen, blijkt dat het enorm varieert. Wij weten dat een gezin met drie kinderen dat moet rondkomen van een modaal inkomen en dat hoge kosten heeft vanwege de aanvullende verzekering, enorm getroffen wordt. Wij krijgen dus de situatie waarin mensen met een goed gevulde portemonnee een aanvullende verzekering kunnen betalen en mensen die geen goed gevulde portemonnee niet. Dat zorgt voor een groep die minder mogelijkheden heeft om aanspraak te maken op bijvoorbeeld fysiotherapie, voor een groep die minder mogelijkheden heeft om aanspraak te maken op tandheelkunde. Uiteindelijk leidt dat tot tweedeling.

Maar, zal de regering zeggen, zij kunnen toch de kosten voor zorg aftrekken via de uitgeklede aftrekregeling. Ja, dat is zo, maar dan krijg je het geld anderhalfjaar later en je moet het geld maar kunnen voorschieten. Dat kunnen heel veel mensen niet. Uiteindelijk zijn de kosten dan hoger, want als een kaakoperatie wordt vergoed met de aanvullende verzekering, betekent dat dat de desbetreffende persoon niet met € 800 eigen bijdrage wordt opgezadeld en dat als aftrekpost gebruikt. Dan is alles gewoon geregeld. De SP vraagt daarom waarom de aanvullende verzekering is geschrapt en of het mogelijk is om de aanvullende verzekering als aftrekmogelijkheid te handhaven voor mensen met een lager of modaal inkomen.

Ik heb heel wat punten ter bespreking van de wet die voor ons ligt. Daarbij gaat het om verbeterpunten. Allereerst wil ik toelichten waarom ik een amendement heb ingediend betreffende de gemotiveerde afwijzing of toekenning van een aanvraag voor tegemoetkoming door het Centraal Administratie Kantoor.

Het is voor de SP-fractie van belang dat het toekennen of niet toekennen van de aanvraag gemotiveerd gebeurt. Zoals wij allemaal in deze wet hebben kunnen lezen, is de toekenning afhankelijk van heel veel informatie van heel veel verschillende partijen. Ik noem: de verzekeraars, de gemeenten en de Belastingdienst. Gegevens van die partijen bepalen of iemand in aanmerking komt voor een tegemoetkoming en wat de hoogte ervan zal zijn. Het is dus van belang dat de aanvragers weten of alle informatie daadwerkelijk beschikbaar was en of de aanvraag niet ten onrechte is afgewezen doordat informatie ontbrak. De aanvragers moeten ook weten of dat de toekenning niet te laag is uitgevallen doordat informatie ontbrak. Graag krijg ik een reactie op het amendement.

Voorzitter. Wij bereiden een andere wijziging van de wet voor. Die betreft de mantelzorg. Het verlenen of krijgen van mantelzorg is een goede reden om in aanmerking te komen voor een tegemoetkoming. Dat vinden wij. Nu geldt de tegemoetkoming alleen voor mensen die gebruikmaken van professionele en door ons allen betaalde zorg, maar het kan voorkomen dat een echtgenote zorgt voor haar verlamde man zorg, terwijl die mensen geen aanspraak maken op professionele zorg. Die personen zouden dan wel degelijk tot de categorie moeten behoren die de regering zo graag wil onderscheiden van de rest. Echter, deze personen behoren daar niet toe of zij behoren tot een categorie die minder krijgt. Wij vinden dat niet terecht. Deze groep moet namelijk ook extra kosten maken vanwege de handicap. Daarom vinden wij dat zij in aanmerking moet komen voor de tegemoetkoming. Die tegemoetkoming moet ook even hoog zijn als de tegemoetkoming voor de groep die wel aanspraak maakt op de professionele zorg. Graag krijg ik hierop een reactie van de regering. Eventueel zal ik ervoor zorgen dat de Kamer zelf aan zet is en zal ik proberen de meerderheid van de Kamer bereid te vinden tot het aanbrengen van een wijziging van de wet op dit punt.

Dan wil ik het hebben over de doelgroepen voor de categorieën laag, gemiddeld, hoog en zeer hoog. Waar zijn de zeldzame ziekten gebleven? Waar is het niet-geregistreerde alternatief voor medicijngebruik voor bijvoorbeeld reumapatiënten? De regering erkent dat er een restgroep is gevonden en er is zelfs 50 mln. beschikbaar is voor het verbeteren van de afbakening, maar mij moet van het hart dat er niet onduidelijkheid kan blijven bestaan. Wij willen dat deze kwestie geregeld is voordat wij over deze wet stemmen. Dat zal al snel zijn. Dus de minister moet zorgen voor een tussenoplossing. Hij moet ervoor zorgen dat duidelijk wordt waaruit deze groep bestaat. De CG-Raad heeft een voorstel gedaan: wij zorgen ervoor dat mensen die met de ziektekostenaftrekregeling meer dan € 200 kunnen aftrekken, in aanmerking komen voor de tegemoetkoming. Wil de minister daarop reageren en, zo neen, wat gaat hij dan doen? Dat er zo'n grote groep niet bereikt wordt, is wel heel treurig.

Voorzitter. Als het om de hulpmiddelen gaat, missen wij ook nog een zeer grote categorie. Op grond van de Wmo krijgen 180.000 mensen hulpmiddelen en zij zouden in aanmerking moeten komen voor een tegemoetkoming die hoort bij de desbetreffende categorie: laag, gemiddeld of hoog. Echter, de gemeenten kunnen de gegevens niet aanleveren. Hoe gaan wij dat probleem oplossen? De verzekeraars kunnen bij de schaderegistratie "een uniforme prestatiecodificering" aanleggen. Met andere woorden, het moet door medicijn- en hulpmiddelgebruik duidelijk zijn dat mensen recht hebben op de tegemoetkoming. Maar wordt er wel op deze manier geregistreerd? Zo nee, kunnen die gegevens er dan op tijd zijn?

Wij komen vanavond niet tot een afronding. Een aantal zaken die voor zo'n wet nodig zijn, zijn er nog niet. Ik noem de algemene maatregel van bestuur. Er moet ook nog ontzettend veel uitgezocht worden. Er zijn nog groepen die er buiten vallen. De stickers zijn niet groot genoeg voor mensen die wij er wel bij willen. Het is dus houtje-touwtjewerk, en dat is stuitend.

Iemand die zorg nodig heeft, moet op dit moment bij veel instanties aankloppen. Zij moet naar de verzekeraar, naar het Centraal Administratie Kantoor, naar de gemeente, naar de apotheek, naar het Centrum indicatiestelling zorg, naar de Belastingdienst en naar nog een aantal instanties die ik vergeten ben. En dit gaat met deze wet niet veranderen! Laat staan dat wij de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst en bij het Centraal Administratie Kantoor opgelost hebben, terwijl deze instanties de regeling wel moeten gaan uitvoeren. Hoe zal dat gaan?

Hoe sympathiek de tegemoetkomingsregeling ook mag klinken, het is één groot circus, het is het circus van het rondpompen van geld en formulieren. Wij veroorzaken een bureaucratieberg. De wet lost niet de grote problemen van het niet-gebruik op. Nog steeds wordt 23% van de mensen niet bereikt. Met deze wirwar van regelingen, bewijsvoering en formulieren moet worden gevreesd dat de regeling gaat gelden voor mensen die de weg weten, voor mensen die het snappen. Zij die de weg niet weten, zij die het niet snappen, zullen geen gebruik van de regeling maken. Wat ons betreft passen wij de ziektekostenregeling aan en stappen wij niet over op dit ondoorzichtige, bureaucratische systeem.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat wij eindelijk toekomen aan de bespreking van het voorstel voor een wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. Al jarenlang praten wij over de manier waarop de buitengewone-uitgavenregeling beter vorm kan worden gegeven. Op dit moment is het in Nederland heel simpel: er zijn meer mensen die wel recht hebben op teruggave van buitengewone uitgaven dan mensen die daar geen recht op hebben. Ofwel, iemand is buitengewoon als hij niet in aanmerking komt voor de buitengewone-uitgavenregeling. Het was de bedoeling dat deze regeling een gerichte ondersteuning zou bieden voor mensen die niet voldoende draagkracht hebben om zelf hun ziektekosten te betalen. Op een aantal punten is de regeling vervallen tot een aftrekregeling van dure brillen voor mensen die de weg weten.

De bedoeling van dit wetsvoorstel is ervoor te zorgen dat mensen automatisch een forse tegemoetkoming krijgen. Wij willen het bereik groter en niet kleiner maken. Wij willen de uitvoering goed vorm geven. Daarom zijn wij blij dat de regering in de brieven die zij in de afgelopen weken naar de Kamer heeft gestuurd, een stuk royaler is geworden. Een fors aantal knelpunten die in het schriftelijk verslag aan de orde zijn gesteld, zijn er uitgehaald. Er is extra geld beschikbaar gekomen om juist die zwakkere groepen tegemoet te komen. Zo is er extra geld gekomen voor mensen die langdurig in een AWBZ-instelling verblijven. Het kortingspercentage is omhooggegaan van 10 naar 16, bijvoorbeeld voor Wajong'ers die lang in een instelling verblijven. Daardoor zijn de koopkrachtplaatjes verbeterd. Wanneer zal de minister eindelijk komen met zijn herijking van het zak- en kleedgeld van mensen in een instelling? Bij motie hebben wij daarom gevraagd.

Uiteindelijk betekent dit dat er in 2009 fors maar dan ook fors, honderden miljoenen euro's meer geld uitgegeven wordt aan de opvolger van de buitengewone-uitgavenregeling dan er in 2006 uitgegeven werd, het laatste jaar waarover wij definitieve cijfers hebben. En het geld wordt beter toegespitst op de mensen die het nodig hebben.

Ik zal nu ingaan op een aantal punten van deze regeling. Het eerste – dat is wat ons betreft het kernpunt van deze regeling – betreft de nieuwe CAK-forfaits. Forfaits die variëren van € 150 tot € 500 voor mensen die een bepaalde mate van zorggebruik kennen in het jaar waarop de uitkering betrekking heeft of het jaar daarvoor. Ik vraag de staatssecretaris van VWS of het CAK in staat is om dit vlekkeloos en zonder enige problemen uit te voeren eind 2010. Dat is geen loze vraag. Ik zie haar nu de staatssecretaris van Financiën aankijken en die kan haar ongetwijfeld inlichten over wat er gebeurt op het moment dat een grote operatie waarbij 2 miljoen mensen recht hebben op een nieuwe vorm van een tegemoetkoming, niet helemaal soepel verloopt. Als er straks in het voortraject zich een klein probleem voordoet, is zij namelijk niet in staat om dat voor 10.000 mensen tegelijk te repareren. Dus, staat de staatssecretaris van VWS er voor in dat zich er geen problemen voordoen? Dat is precies de reden waarom wij de ketenuitvoerbaarheidstest hebben gevraagd. Die hebben wij ook gekregen. Werkt die keten? Die keten is ingewikkeld. Daar hebben wij ook een mooi flowschema van gekregen en dat is buitengewoon ingewikkeld. Heeft de staatssecretaris aansluiting op al die partners in de keten? Op het moment dat er iets niet klopt of dat gegevens niet op tijd aangeleverd kunnen worden, kan zij dan op elk punt van deze keten ingrijpen? Voorzitter, bij dezen overhandig ik u het desbetreffende stuk.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij zouden graag van de regering ontvangen een zeer precies spoorboekje, geen NS-spoorboekje maar een spoorboekje van de Zwitserse spoorwegen, waarin een aantal cruciale data staat, namelijk wanneer definitief beslist wordt op basis van welke hulpmiddelen er compensatie plaatsvindt, wanneer de 50 mln. beschikbaar komt voor niet-geïdentificeerde groepen en hoe die wordt ingezet, wanneer de lijst met hulpmiddelen wordt vastgesteld, wanneer er testen met koppelingen gedaan worden, wanneer de koppelingen van databestanden definitief zijn, wanneer het RIO zijn gegevens beschikbaar heeft en wanneer de beschikkingen precies uiterlijk verstuurd worden, daar mensen ook in bezwaar en beroep moeten kunnen. Daarom hebben wij zojuist een amendement ingediend. Wellicht tegen de verwachting in, is dit amendement uitgebreider dan het amendement dat mijn collega Leijten heeft ingediend. In het wetsvoorstel staat dat elke burger een brief krijgt waarin staat dat die recht heeft op een tegemoetkoming van een bepaald bedrag maar waarin de gronden niet staan vermeld. Die burger kan wel bezwaar aantekenen maar hij weet dan niet waartegen hij bezwaar aantekent. Als ik op de middelbare school een proefwerk terugkreeg, er een 3 boven stond en alles zwart was gemaakt en ik niet mocht nakijken of de antwoorden klopten, dan was ik onmiddellijk naar het hoofd van de school gegaan. Maar het equivalent zit in deze wet. Men krijgt de beschikking maar men krijgt niet de beschikking over de onderliggende gegevens. Ons amendement voorziet er niet alleen in dat men aan het CAK kan vragen om de gronden toe te sturen waarop men de uitkering krijgt of waarop de tegemoetkoming geweigerd wordt, maar voorziet er ook in dat men daarna naar zijn verzekeraar kan gaan om de lijst op te vragen van zaken die er voor hem gedeclareerd zijn of dat men naar zijn gemeente kan gaan om op te vragen hoeveel uren huishoudelijke zorg men uit de Wmo gekregen heeft in het afgelopen jaar. Dan kan men aan de hand van die gegevens controleren of de keten intern ook extern klopt. Dat is de bedoeling van het amendement.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat begrijp ik heel goed. Ik kan die redenering ook heel goed volgen. Wat dat betreft, liggen deze amendementen in elkaars lijn. Waar ik nog wel mee worstel, en dat wil ik de heer Omtzigt graag voorleggen, is dat als het CAK niet alle gegevens heeft of als de gegevens waarop de tegemoetkoming is vastgesteld niet kloppen, de verzekerde dan zelf naar al die instanties moet gaan. Ik snap ook dat mijn amendement daar niet helemaal in voorziet. Hoe kunnen wij dit voorkomen?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij ga ervan uit dat niemand een navraag hoeft te doen. Als iemand twijfel heeft, moet hij gewoon kunnen controleren of de data kloppen. Bij de huurtoeslag gaat er bijna niets fout op het gebied van de vraag of iemand wel of geen huurhuis heeft. Als puntje bij paaltje komt, kan iemand met zijn huurcontract en inkomensgegevens in de hand, desnoods bij de rechter, afdwingen dat hij huurtoeslag krijgt. Dat gebeurt niet op massale schaal in Nederland; het gebeurt misschien tien keer per jaar. Als er een twijfelgeval is, kan iemand over de contracten beschikken en kan hij uiteindelijk met de overheid uitvechten of hij er recht op heeft. Daarin voorziet dit amendement. Ik hoop dat nul mensen er gebruik van hoeven te maken. Het geeft wel aan dat er gebruik van kan worden gemaakt als dat nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):

Het eerste artikel in het amendement van de heer Omtzigt is vergelijkbaar met mijn artikel. Mijn artikel gaat daarin echter verder, namelijk dat er een gemotiveerde toekenning of afwijzing komt waarin ook staat welke gegevens zijn meegenomen bij de bepaling of iemand de tegemoetkoming krijgt en in welke hoogte hij dan zit. Het lijkt mij toch dat dit het minimale is wat mensen krijgen. Zij kunnen dan vervolgens – en dan ben ik het zeer eens met 2, 3, 4 en 5 – zeggen dat zij het idee hebben dat het niet klopt en het navragen bij hun zorgverzekeraar.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is ook de bedoeling van mijn amendement. Mijn amendement gaat daarin overigens verder. In tegenstelling tot het amendement van mevrouw Leijten, waarin staat "in zoverre het CAK beschikt over de gegevens", pas ik impliciet ook het besluit aan waarin het CAK die gegevens gewoon moet leveren. In het amendement van mevrouw Leijten heeft het CAK die gegevens niet en zal die dus ook niet leveren. In mijn amendement zal het CAK verplicht worden, aan te geven of iemand in een FKG, in een DKG of in revalidatiezorg past.

De voorzitter:

Omdat het over twee amendementen gaat, geef ik mevrouw Leijten de ruimte voor nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat wij hier best uit kunnen komen. Wat ik jammer vind in het eerste lid van het amendement van de heer Omtzigt, is dat het CAK het op verzoek van de verzekerde of zijn erfgenaam verstrekt. Ik probeer met mijn amendement te regelen dat dit gewoon automatisch gaat. Dat dan de vervolgstappen moeten worden genomen die de heer Omtzigt voorstelt, ben ik het mee eens. Het zou dus kunnen zijn dat wij ze ineenschuiven.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de leden van het kabinet of zij liever de eerste of de tweede route hebben. Er ligt voor mij geen blokkade op de ene of de andere weg.

De voorzitter:

Prima. Er bloeit wat moois!

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben een goede coalitie, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Leijten u interrumpeerde, maar goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja voorzitter, maar u komt daarop terug.

Voorzitter. Ik kom terug op de goede communicatie. Die goede communicatie over de CAK-forfaits, maar ook over de rest van de regeling, is buitengewoon essentieel. De CDA-fractie is gewoon een beetje teleurgesteld in deze brief over het communicatieplan. Niet alleen kwam deze brief een dag voor de behandeling hier binnen, maar hij telt ook maar drie kantjes en bevat eigenlijk alleen een schets van hoe de communicatie er zou uitzien. Ik zal één regel voorlezen, dan begrijpt u het. "Alle betrokken partijen hebben op hun website continu actuele informatie in Q&A's." De voetnoot geeft vervolgens negen websites: www.vws.nl, www.veranderingindezorg.nl, www.belastingdienst.nl, www.toeslagen.nl, www.hetcak.nl, www.minszw.nl, www.cgraad.nl, www.belastingvoordeelvoorchronischzieken.nl en www.belastingvoordeelvoorgehandicapten.nl. Er moeten dus negen sites, plus die van Postbus 51, die in de voetnoot vergeten is, worden bekeken om te kijken of het klopt. Dan ga je naar die sites en dan blijkt dat daar de verkeerde bedragen staan, dat de brieven tot juni er staan – dus niet de afgelopen tien brieven die zijn ingediend – en dat Postbus 51 linkt naar een site van het ministerie van VWS die niet bestaat. Wij hebben in het verslag van het wetgevingsvoorstel duidelijk gevraagd om één webportal met alle informatie over deze regeling. Anders wordt voor de burger op geen enkele manier inzichtelijk wat deze wet beoogt. Wij verwachten hierop een heldere toezegging. Er moeten geen tien websites zijn. Wij willen één website met duidelijke informatie. Ik weet dat hier zes bewindspersonen bij betrokken zijn, maar dat hoeft de burger niet te beletten om op één punt zijn informatie te vinden. Ik wil hier graag helderheid over.

Kunnen de CAK-regeling en de compensatieregeling voor het eigen risico snel geïntegreerd worden? Op welke termijn ziet de regering daartoe mogelijkheden? Het moet één regeling worden in plaats van de huidige twee regelingen.

Ik kom op het tweede punt van het wetsvoorstel: de kernpunten van de nieuwe fiscale regelingen. Wij zijn tevreden met een aantal aanpassingen. De vermenigvuldigingsfactor wordt verlaagd zodat overcompensatie niet meer mogelijk is, maar blijft wel in stand. De huurtoeslag wordt aangepast en er is voldoende ruimte. Wij vragen ons wel af waar de nieuwe regeling voor adoptie blijft. Zal die regeling voor 1 januari ingaan? Als zij op 1 januari ingaat, kan zij eruit. Als dat niet zo is, overwegen wij om alsnog een amendement in te dienen om de regeling in stand te houden tot er een nieuwe is. Zo kunnen geen adoptiegevallen tussen wal en schip raken. Echtparen worden in onze optiek een klein stukje benadeeld ten opzichte van alleenstaanden. De drempel wordt namelijk berekend over het inkomen van beide fiscale partners en vanaf € 40.000 geldt een hogere drempel. Is het niet mogelijk om hier een differentiatie door te voeren? Hier willen wij graag een reactie van de regering op, want wij overwegen een amendement in te dienen op dit punt.

Het derde punt van het wetsvoorstel betreft een korting op de eigen bijdrage AWBZ/Wmo. Wij denken dat dit heel zinnig is. Op dit moment moet je een eigen bijdrage betalen die inkomensafhankelijk wordt opgelegd. Die eigen bijdrage kun je dan inkomensafhankelijk van je eigen inkomen aftrekken om inkomensafhankelijk weer wat van je belasting terug te krijgen. Het voorstel van de staatssecretaris is beter: een lage eigen bijdrage, zodat aan de voorkant dat geld terugkomt. Het wetsvoorstel bevat die duidelijke versimpeling en die steunen wij volledig.

Er zitten nog wel een paar knelpunten in. Het eerste knelpunt is misschien nog een klein punt. Wil de regering in overleg gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten? Voor de Wmo krijgt de gemeente straks namelijk € 100 terug, terwijl het Rijk € 67 aan eigen bijdrage int. Het lijkt mij logisch dat tussen het Rijk en het Gemeentefonds een uitruil plaatsvindt. Waar € 67 geïnd wordt, moet die aan de gemeente betaald worden. Met het Gemeentefonds moet er iets budgetneutraal geschoven worden. Wij weten dat dit soort constructies nogal kwetsbaar is; en dan druk ik mij eufemistisch uit. Misschien kan het in 2010 of 2011 geregeld worden.

Het grote knelpunt werd door mijn collega Leijten ook al genoemd. Helaas is het CAK soms iets aan de late kant met het in rekening brengen van de eigen bijdrage. Ik moet tot mijn spijt bekennen dat wij daar nog steeds buitengewoon veel klachten over krijgen. In de overgang van deze wet wordt dat buitengewoon vervelend. De eigen bijdragen over 2008 of vroeger zijn niet meer aftrekbaar als zij in 2009 in rekening gebracht worden. Tegelijkertijd is het kortingspercentage niet van toepassing. Ik geef het voorbeeld van twee mensen die in een instelling naast elkaar wonen. Bij de ene persoon wordt het wel op tijd in rekening gebracht. Daarmee heeft hij geluk – voor zover je van geluk kunt spreken als je in een AWBZ-instelling verblijft – want hij kan het aftrekken van de belasting en krijgt een forse som geld terug. De buurman die die rekening te laat krijgt, mist een belastingaftrek die duizenden euro's waard kan zijn. Dit is volgens ons rechtsongelijkheid. Wij zouden van het kabinet willen weten of dit sowieso juridisch houdbaar is – daar hebben wij vraagtekens bij – en of dit volgens het kabinet wenselijk is. Daarop wordt in de nota naar aanleiding van het verslag een nogal sec antwoord gegeven. Is het niet mogelijk om het CAK als een opruimactie te vragen om alle bijdragen van 2008 en daarvoor voor 1 april of 1 mei 2009 in rekening te brengen, aftrekbaar te laten zijn en met een schone lei te beginnen? Er zijn immers nieuwe operaties. Of is het denkbaar dat het CAK bij alles wat na 1 januari in rekening wordt gebracht, de nieuwe kortingspercentages onmiddellijk van toepassing verklaart? Ook dat zou het probleem oplossen. Als het kabinet een andere creatieve oplossing heeft, staan wij daarvoor open, maar wij zien graag dat dit knelpunt opgelost wordt.

In de brieven die wij hebben ontvangen van de regering staat een aantal punten. De AMvB's, ministeriële regelingen en TBU-regeling zitten er niet bij. Kunt u voor de tweede termijn van dit wetsvoorstel zowel de ministeriële regeling, als de regeling waarin de TBU opnieuw wordt vastgelegd naar de Kamer sturen, zodat wij daar nog even naar kunnen kijken? Mocht dat niet kunnen, dan zullen wij daar een voorhangprocedure op zetten, zelf bij de ministeriële regeling, want wij willen hem graag zien.

U hebt een brief gestuurd over de nieuwe regeling. Daarover hebben wij een aantal vragen. Wij hebben nog geen standaardisering voor de zorgverzekeraars gezien. Standaardisering voor het medicijngebruik is vrij makkelijk, want wij weten precies welke medicijnen in Nederland zijn toegelaten. Die kun je dus in categorieën stoppen. Dat is niet zo moeilijk. Voor hulpmiddelengebruik is dat veel moeilijker. Er zijn honderdduizend hulpmiddelen die verschaft worden vanuit de zorgverzekering of vanuit de Wmo. Die hulpmiddelen zitten nog niet in categorieën. U zult aan de verzekeraars moeten opleggen, daarvoor te zorgen. U zou er zo snel mogelijk mee aan de slag gaan. Is dat gebeurd? Zijn die categorieën gedefinieerd en kunnen wij die definitie zien? Als dat niet gebeurt, dan hebben wij volgend jaar een probleem. Dit is overigens een harde uitspraak van de Kamer door het aannemen van de motie van collega Wiegman-van Meppelen Scheppink. Er zou gestandaardiseerd worden, dat zou vastgelegd worden en dat willen wij graag zien.

In de brief lezen wij niet terug waar de stomahulpmiddelen onder vallen. Leiden die ook tot compensatie? Het gaat om een chronische aandoening, maar de middelen vallen onder geen van de categorieën die wij hebben gezien. Ook zien wij niet of het om een- of meerjarig gebruik gaat. Er zitten bijvoorbeeld prothesen voor armen en benen in. Een prothese krijg je echter niet elk jaar opnieuw. Het feit dat je hem enig jaar hebt gehad, is een aardige indicatie dat je een handicap hebt. Of krijg je de compensatie alleen in het jaar dat je die prothese en een ander medicijngebruik krijgt? Graag een reactie hierop.

De rolstoelen worden verstrekt uit zowel de AWBZ, de Wmo als de Zorgverzekeringswet. Komt er een uniforme registratie, zodat een rolstoeler hiervan gebruik kan maken? Het permanente gebruik van een rolstoel is immers een indicatie van een chronische ziekte.

Wij zijn benieuwd of de zorgverzekering voor actief dienende militairen ook onder deze regeling valt. Actief dienende militairen hebben een eigen zorgverzekering. Er worden geen DKG's bijgehouden als iemand in Uruzgan ziek wordt, kan ik u verzekeren. Betekent dit dat zij daardoor ook geen recht op compensatie hebben? Graag een reactie hierop.

Het is in het besluit niet duidelijk wie de stuurgroep aanstuurt. Is er aansturing, zodat er snel ingegrepen kan worden, als een ketenpartner niet precies doet wat de regering wil? Kan het CAK bijvoorbeeld direct aangestuurd worden? Nog zo iets, als je intramuraal bent opgenomen en dus in het ziekenhuis bent geweest en je gebruikt medicijnen, kom je dan onder omstandigheden ook in aanmerking voor het forfait van € 500, of blijft het bij het forfait van € 300? Graag een duidelijke uitleg.

De staatssecretaris van Financiën heeft een brief geschreven over de oplopende kosten. Wanneer is de regering achter de gestegen uitgaven gekomen? 2,6 mld. extra belastingaftrek in dit jaar vinden wij een groot bedrag. Hoe maakt de regering dit soort schattingen? Volgens mij heeft tot nu toe nog niemand het belastingformulier over 2008 ingeleverd. Zijn de toeslagen meegenomen in deze berekening? U kunt erover twijfelen, wij doen dat niet.

Ik heb nog een paar kleine vragen voordat ik afrond. Een van de zaken waarop men compensatie krijgt, is fysiotherapie bij chronische ziekten. De regering meldt monter dat dit niet gaat leiden tot extra vraag naar fysiotherapie. De CDA-fractie wil graag weten van de regering of zij het volgende scenario niet ziet. Iemand die chronisch ziek is en geen fysiotherapie heeft, kan toch een beetje in de verleiding komen om naar de fysiotherapeut te gaan. Als hij een paar behandelingen ondergaat, krijgt hij een forfait dat hij anders niet had gekregen of hij krijgt een hoger forfait dat hij anders niet had gehad. Verder zijn deze mensen al hoog en breed aan hun eigen risico gekomen, dus het kost hen niets. Is dit geen regeling die zorgconsumptie uitlokt?

Ik noem nog een ongewenst effect. Iemand die in een revalidatie-instelling revalideert, heeft wel recht op de tegemoetkoming. Iemand die in een algemeen ziekenhuis revalideert, heeft geen recht op een tegemoetkoming. Is dit een beoogd effect om revalidatie-instellingen te helpen? Kan nog worden bezien of DKG's in ziekenhuizen die op revalidatie zien ook meegenomen kunnen worden in deze regeling?

Hoe wordt omgegaan met bijvoorbeeld grensarbeiders? In Duitsland kent men geen dbc's. Mensen die in Duitsland worden behandeld, vallen derhalve misschien niet onder een DKG of FKG of is daar een oplossing voor?

Het is een ingewikkelde regeling die toeziet op het beschermen van een categorie mensen die ondersteuning nodig heeft van de overheid. Dat zijn vaak mensen die het moeilijk hebben. Wij zijn blij dat de regering daarvoor fors wat extra geld uittrekt en dat zij een regeling ontwerpt met een automatische uitkering. Dat ontslaat ons niet van de plicht om buitengewoon zorgvuldig met deze wetgeving om te gaan. Wij hopen dan ook op een uitgebreid antwoord van de regering zodat wij kunnen bezien of deze regering goed uitvoerbaar is. Dat is de kern: de regeling moet geschikt zijn waarvoor zij is bedoeld. Mensen die haar nodig hebben, moeten de forfaits krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

De grote vraag die natuurlijk blijft hangen na het horen van de CDA-fractie is: wat doet de CDA-fractie als de antwoorden niet voldoende zijn? U hebt nog al wat vragen gesteld, mijnheer Omtzigt: is het CAK wel op orde, wat doen wij met al die...

De voorzitter:

U hoeft niet alle vragen te herhalen. Die zijn schriftelijk vastgelegd in de Handelingen. Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn aan alle bewindspersonen eigenlijk...

De voorzitter:

U hoeft ze niet voor alle bewindspersonen te herhalen.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag is: wanneer gaat de CDA-fractie akkoord? Wat moet er nog worden geregeld, volgens de CDA-fractie? Wanneer gaat zij akkoord met deze regeling?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. Mijnheer Omtzigt, geeft u een helder antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij willen van de regering buitengewoon heldere antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld. Wij als Kamer hebben een plicht om de regering te controleren. Wij moeten bezien of de wetten die zij indient deugdelijk zijn. Dat is waarom wij vragen stellen. U bent afgelopen week naar de Doema geweest, mevrouw Leijten. Daar heeft men een andere manier van wetgeving. Wij, ook als regeringsfractie, staan ervoor om de regering te controleren. Dat doen wij bij dit wetsvoorstel. Wij hebben er het grootste vertrouwen in dat het goed gaat, maar wij stellen wel scherpe vragen om te bezien of het daadwerkelijk goed gaat. Wij verwachten zo meteen goede antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is zo. Ik weet hoe het parlementaire systeem werkt. Uiteindelijk, ook bij de CDA-fractie werkt het zo, is er een ja of een nee. Zijn de antwoorden goed genoeg of niet? Wat is de halszaak voor de CDA-fractie? Dat is het CAK. Wat moet er gebeuren, tussen nu en over zes weken wanneer de wet van kracht wordt, voordat de CDA-fractie ja kan zeggen?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij willen een goede uitvoering van deze wet, net als wij een goede uitvoering van elke wet willen hebben die de regering hier voorstelt. Wat ons betreft was de scherpste vraag – dat heb ik aan het begin van mijn betoog al gezegd – of het CAK in staat is om deze toeslagen tijdig, op een goede manier en met een leesbare toelichting aan de mensen toe te sturen. Dat is de vraag waarop wij een antwoord willen hebben.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Is de heer Omtzigt ermee bekend dat de BU-regeling inmiddels bij zeven van de tien chronisch zieken en gehandicapten terecht komt, terwijl de ingewikkelde regeling van het kabinet vooralsnog niet verder komt dan zes op de tien? Is hij het met mij eens dat die ingewikkelde regeling dus eigenlijk niet beter scoort op het laten terechtkomen van het geld daar waar het hoort en dat wij wellicht beter kunnen afzien van deze operatie?

De heer Omtzigt (CDA):

Is mevrouw Sap bekend met het feit dat de behalve de forfaits de BU-regeling in beperkte vorm in stand blijft, dus dat onder de nieuwe regeling waarschijnlijk 80 tot 85% van de mensen er aanspraak op zal maken en dat dus het aantal mensen dat er gebruik van kan maken toeneemt in plaats van afneemt? Is mevrouw Sap voorts bekend met wat de heer Vendrik hier in de afgelopen twee jaar gezegd heeft over de buitengewone-uitgavenregeling, namelijk dat die, mede dankzij een aantal amendementen, onbeheersbaar was geworden, dat een aantal mensen overcompensatie kreeg, dat dingen die afgetrokken konden worden niet in de aftrek horen, en dat het goed zou zijn als een aantal mensen automatisch gebruik zou maken van de regelingen? Deelt mevrouw Sap mijn mening dat het goed is dat mensen niet eerst een hoge eigen bijdrage in de AWBZ moeten betalen en dan achteraf, als zij een formulier kunnen invullen – voor een aantal mensen in de AWBZ-instellingen is dat erg moeilijk – hopelijk anderhalfjaar later wat terugkrijgen, maar dat zij het in plaats daarvan vanaf dag één terugkrijgen via een lagere eigen bijdrage? Vindt mevrouw Sap dat geen vooruitgang?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik hoor eigenlijk geen antwoord op mijn vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb u een antwoord gegeven...

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nee, ik ben nu even bezig!

De voorzitter:

Wie aan het woord is, laat u aan de voorzitter over! Ik geef u het woord.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Mijnheer Omtzigt, ik ben zeer bekend met wat wij hier de afgelopen jaren hebben ingebracht. Wij hebben ook zeer regelmatig voorstellen gedaan om de buitengewone-uitgavenregeling meer toe te spitsen en er een aantal uitgavencategorieën, zoals de brillen en de huisapotheek, uit te gooien.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Tot hoever is de heer Omtzigt bereid om te gaan? Welk bureaucratisch gedrocht is hij bereid te accepteren in ruil voor misschien een klein beetje onzekere winst op termijn, terwijl wij het betere gebruik onder de doelgroep misschien wel makkelijker kunnen bereiken door mensen wat beter te begeleiden bij de belastingaangifte?

De heer Omtzigt (CDA):

Deze wetgeving voorziet er juist in dat een heleboel mensen geen belastingaangifte meer hoeven te doen en dat dit automatisch moet worden uitgekeerd. Wij stellen scherpe vragen om te weten of dit goed zal lukken. Als het lukt, betekent het dat een heleboel minder mensen belastingaangifte hoeven te doen. Dan hebben zij helemaal geen hulp meer nodig bij deze aangifte, want dat is al helemaal geen staatstaak.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter, mevrouw Leijten mocht zonet ook nog even doorvragen. Ik zou toch heel graag mijn punt willen maken. De heer Omtzigt gaat voorbij aan het hoofdpunt, het enorme bureaucratische gedrocht.

De voorzitter:

U gaat niet uitweiden!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wij hebben net een enorm ingewikkeld schema gekregen. Heeft de heer Omtzigt vertrouwen in deze bureaucratie?

De voorzitter:

Mevrouw Sap, wij hadden afgesproken dat u het aan de voorzitter overlaat om te regelen wie het woord voert. Ik heb aangegeven dat mevrouw Leijten nog een vraag kon stellen omdat het over twee amendementen ging die tegenover elkaar werden gezet. Ik heb erbij gezegd dat dit een uitzondering was. Dit was dus echt uw laatste opmerking.

De heer Omtzigt (CDA):

U kunt ervan vinden wat u ervan vindt. Het zijn uw woorden. De tegemoetkoming voor het eigen risico, waarover ook velen sceptisch waren of dit tijdig zou gebeuren, is goed verlopen, en laat dus zien dat er reden is om aan te nemen dat het ook goed kan verlopen dat automatisch een uitkering kan plaatsvinden. Wij willen daartoe wel garanties hebben, maar om dit een bureaucratisch gedrocht te noemen, gaat ons te ver. Het is allemaal geautomatiseerd en dat is goed gelukt. Dat had mevrouw Sap vorig jaar niet verwacht.

De heer Weekers (VVD):

In de eerste plaats maak ik de heer Omtzigt een compliment voor zijn uitermate doorwrochte betoog en uitermate scherpe en kritische vragen. Hij heeft ook een prachtig stroomschema laten ronddelen, waarvan ik eerlijk gezegd echt weinig chocola kan maken. Het komt uit het rapport van Berenschot. Er staat een leeswijzer bij om te verduidelijken hoe je dit stroomschema moet beoordelen. Aan het begin van zijn termijn zei de heer Omtzigt dat hij, als hij vroeger een drie had voor een proefwerk, verhaal zocht bij de hoofdmeester.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat gebeurde niet zo vaak.

De heer Weekers (VVD):

Ik kon het mij al niet voorstellen. Is de heer Omtzigt in staat om dit stroomschema op een heldere manier aan mij uit te leggen, of zou dit dan een van de weinige drieën zijn die hij zou incasseren?

De voorzitter:

Ik vraag mij af of wij die exercitie moeten aangaan. Ik begrijp dat dit uit een buitengewoon doorwrocht rapport van Berenschot komt. Dit bureau wordt duur betaald om dat soort dingen helder op te schrijven. Ik geef de heer Omtzigt dus slechts ruimte om simpel te antwoorden, maar wij gaan niet een heel college hebben over dit schema.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik verwijs even naar het rapport van Berenschot waarin inderdaad een paginalange uitleg van dit stroomschema staat. Daarin wordt het helder uitgelegd. De reden waarom wij dit gevraagd hebben, is dat wij van de regering willen weten of zij aansturing heeft op de vijf ketenpartners die hierin staan als zij niet tijdig hun gegevens aanleveren. Zijn de zorgverlener, de zorgverzekeraar, Vektis, het CAK en de verzekerde alle vijf aanstuurbaar? Dat is onze kernvraag.

De heer Weekers (VVD):

Daarom kom ik nu op vraag twee. Ik onderschrijf deze kernvraag. Stel dat de regering onvoldoende in staat is om de Kamer te overtuigen dat het CAK kan overgaan tot de uitvoering van dit ingewikkelde stuk wetgeving. Ik zal het woord "gedrocht" nu nog even niet in de mond nemen. Is de heer Omtzigt bereid een versoberde buitengewone-uitgavenregeling ook voor 2009 in het Belastingplan op te nemen? Is hij dan bereid hiervoor wat extra tijd uit te trekken, zodat uiteindelijk een wetsvoorstel uit de bus komt dat wel werkbaar is?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij gaan ervan uit dat dit wetsvoorstel werkbaar is en willen garanties dat het goed uitgevoerd wordt. Hierover is heel lang nagedacht. Hieraan is heel lang gewerkt, op meerdere ministeries. Daarom stel ik wel de vragen over de uitvoerbaarheid. Wij gaan ervan uit dat het wetsvoorstel goed is.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom met mijn laatste en derde opmerking.

De voorzitter:

Nee, u hebt geen derde keer. U hebt de gelegenheid om een vraag te stellen en daarover een afrondende opmerking te maken. Alleen mevrouw Leijten heb ik bij uitzondering de gelegenheid gegeven een vraag in drie interrupties te stellen. Ik houd hieraan vast, anders lopen wij gierend uit de tijd. U krijgt de gelegenheid om drie vragen te stellen. Een vraag bestaat bij mij uit een vraag en een afrondende opmerking. U krijgt dus de gelegenheid drie vragen te stellen, maar niet om drie interrupties per keer te plaatsen.

De heer Weekers (VVD):

Dan gaat mijn vraag ten koste van mijn volgende vraag. Mag dat?

De voorzitter:

Ik sta u uw "anderhalfde" vraag toe.

De heer Weekers (VVD):

Ik stel dit zeer op prijs. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat hij er het volste vertrouwen in heeft dat dit prima wetgeving is, die goed uitvoerbaar is. Hoe verhoudt dit zich tot zijn uitermate kritische inbreng? Het lijkt erop dat de heer Omtzigt nu wat terugtrekkende bewegingen maakt. Of hij stelt hier serieuze vragen en laat zich wel of niet overtuigen door de serieuze antwoorden, of hij is al overtuigd. Maar dan had hij net zo goed de vragen achterwege kunnen laten. Dan stelt hij ze alleen maar voor de bühne.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben vertrouwen in deze regering en in de zaken die zij uitvoert. Dit belet ons niet om bij wetgeving scherpe vragen te stellen. Daarmee controleren wij of elk punt van de wetgeving goed doordacht is. Zo kent de heer Weekers mij. Daarom hebben wij op één punt al een amendement klaargelegd. Op drie andere punten overwegen wij een amendement in te dienen, om te bekijken of het misschien nog een klein stukje beter kan. Dat is onze insteek. Dit is niet de insteek van altijd maar ja of altijd maar nee zeggen, zoals anderen in de Kamer plegen te doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie is voorstander van een nieuwe wettelijke regeling, die veel meer dan de tegemoetkoming voor buitengewone uitgaven specifiek gericht is op chronisch zieken en gehandicapten en die het niet-gebruik zo veel mogelijk tegengaat. Het wetsvoorstel komt hieraan tegemoet. Het kabinet heeft afgelopen tijd hard gewerkt aan reparaties, met name door negatieve koopkrachteffecten tegen te gaan. De fractie van de ChristenUnie betreurt het dat de groep chronisch zieken en gehandicapten nog niet optimaal kan worden afgebakend. Hierdoor vallen rolstoelgebruikers, mensen met zeldzame ziekten, mensen die in een ziekenhuis revalideren en mensen met huishoudelijke verzorging, die jonger zijn dan achttien jaar of gebruikmaken van het persoonsgebonden budget, buiten de forfaitaire regeling. De tegemoetkomingsregeling zal daarom verder moeten worden verfijnd. Wij hebben overigens waardering voor de inspanningen die het kabinet zich tot nu toe heeft getroost voor de verdere verfijning van de regeling. De fractie van de ChristenUnie spoort de bewindspersonen aan, hierop de volle aandacht te blijven richten. Daarbij roep ik ook de motie over hulpmiddelen in herinnering. Deze motie heb ik bij de plenaire behandeling van de invoering van het verplichte eigen risico ingediend.

Het kabinet geeft aan dat door gebrek aan uniforme gegevensregistratie het niet mogelijk is om al in 2009 mensen die in het kader van de Wmo gebruikmaken van de hulpmiddelen in aanmerking te laten komen voor een forfait. Welke mogelijkheden zijn er om zolang deze gegevens ontbreken aansluiting te zoeken bij andere systemen van gegevensregistratie? Wij hebben Valys-vervoer en gehandicaptenparkeerkaarten. Met betrekking tot het hulpmiddelengebruik in de Wmo moet het toch mogelijk zijn om rolstoelen al in 2009 in de regeling mee te nemen? Een rolstoel is een rolstoel en ik daag de regering graag uit om hiervoor een creatieve oplossing te vinden.

De ChristenUnie-fractie heeft grote moeite met het feit dat pgb-houders niet voor het forfait in aanmerking zouden komen. Dit is een van de redenen waarom wij het amendement-Omtzigt, dat ervoor zorgt dat dit via een AMvB alsnog kan worden geregeld, steunen. Gisteren heeft de Kamer een brief met een toelichting op de ministeriële regeling ontvangen, waarin de afbakening van de doelgroep nader wordt gepreciseerd. Bij deze afbakening vindt mijn fractie het van belang dat in ieder geval nog een keer gekeken wordt naar mensen met een zeldzame ziekte. Wat zijn de mogelijkheden om via een hardheidsclausule deze groep toch nog in de regeling onder te brengen? Mensen die niet automatisch worden bereikt, zouden dan zelf, op aanvraag, alsnog in aanmerking moeten kunnen komen voor een forfait. Ik vraag de regering om op het moment dat de ministeriële regeling beschikbaar is, deze aan de Kamer voor te leggen, zulks graag voor de tweede termijn.

De regering spreekt in de stukken diverse malen uit het volste vertrouwen te hebben in de uitvoering. Over motivatie en inzet heb ik geen vragen of twijfels, maar ik vraag mij wel af of het resultaat voldoende zal zijn. Het CAK stelt burgers in kennis van de hoogte van de tegemoetkoming, het forfait. Burgers moeten echter de mogelijkheid hebben om inzicht te verkrijgen in hun gegevens om op basis daarvan vast te kunnen stellen of zij voor een financiële tegemoetkoming in aanmerking komen; tevens moet duidelijk zijn welke instantie – het CIZ, de zorgverzekeraar of de gemeente – zij over een bepaalde beschikking kunnen aanspreken. Om die reden heb ik het amendement-Omtzigt c.s. op stuk nr. 16 medeondertekend.

Dit wetsvoorstel moet niet op zichzelf worden bekeken, maar in samenhang met allerlei veranderingen in de AWBZ. Ook ik vraag de regering hoe het staat met het onderzoek naar het minimum aan inkomen dat mensen in verpleeg- en verzorgingshuizen nodig hebben. Hoe staat het met de zak- en kleedgelddiscussie en dat onderzoek waar wij nog steeds op zitten te wachten?

Adoptiekosten vallen buiten de nieuwe tegemoetkomingsregeling. Dit wordt door de minister van Justitie opgepakt. De ChristenUnie-fractie vindt dit een belangrijk punt en wij zullen de verdere voortgang van deze procedure dan ook nauwgezet volgen. In ieder geval moet worden voorkomen dat de ene regeling ophoudt voordat de andere regeling is ingevoerd.

Het wetsvoorstel heeft tot doel chronisch zieken en gehandicapten tegemoet te komen in de hoge kosten die zij in verband met hun aandoening moeten maken. Het missen van die tegemoetkoming kan hen een flink financieel probleem opleveren. Daarom vraag ik de regering of het niet goed zou zijn een vangnetconstructie achter de hand te houden voor het geval dat het niet lukt de nieuwe wettelijke regeling tijdig en adequate in te voeren.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om mijn betoog binnen de door u gestelde tijd te houden, maar ik heb wel even nodig.

Het hier vandaag te bespreken wetsvoorstel is de PvdA-fractie welkom. In 2004 is de motie-Noorman-den Uyl aangenomen, waarmee de Kamer de wens uitsprak het zogeheten niet-gebruik van de fiscale regeling voor buitengewone uitgaven terug te dringen tot 10%. Veel mensen wisten en weten namelijk de regeling niet te vinden. Met dit wetsvoorstel wordt die motie ten uitvoer gebracht. Sinds aanvaarding van die motie is het niet-gebruik teruggedrongen, maar het is nog steeds hoog en onbevredigend. Het kabinet antwoordt op een vraag van de PvdA-fractie dat het niet-gebruik nog altijd 32% is: een op de drie gerechtigden weet dus de regeling niet te vinden. Overigens heeft dat percentage betrekking op de extramurale zorg. Bestaat er inzicht over het niet-gebruik bij de intramurale zorg? Om welk percentage en om hoeveel mensen gaat het dan?

Het gebruik van de buitengewone uitgaven is daarentegen in een snel tempo gestegen, waaraan zelfs de Chinese economie niet kan tippen: in zes jaar tijd is het aantal huishoudens van 1 miljoen gestegen naar 3,5 miljoen en zijn de uitgaven maar liefst verzesvoudigd. Dus: veel mensen weten de regeling niet te vinden, maar toch loopt het gebruik – daarmee ook de kosten – uit de hand. Dat is dus diep onbevredigend. De oplopende kosten zijn aan twee kanten te vinden. Ten eerste zijn de uitgaven niet zo buitengewoon als de naam van de regeling lijkt te suggereren. Zo betaalt iedereen ziektekostenpremies. Ten tweede is de vergoeding voor uitgaven soms wél buitengewoon. Met de beste bedoelingen is er een regeling ontstaan waarbij tegenover een bril van € 350 een vergoeding van € 650 staat. Dit voorbeeld is inmiddels bekend en welhaast legendarisch, maar het is dan ook moeilijk voor te stellen dat er partijen zijn die terugverlangen naar een regeling met buitengewone vergoedingen voor gewone uitgaven. Die naam heb ik altijd wat misleidend gevonden. Ik heb twee specifieke vragen voor de staatssecretaris van Financiën. Kan hij aangeven in hoeverre het misbruik de kosten heeft opgevoerd en in hoeverre dat misbruik wordt aangepakt? Kan de staatssecretaris ook aangeven in hoeverre de laatste aanvragen, de nu-het-nog-kanaanvragen, in de raming voor 2008 zijn meegenomen?

De regeling is breder en breder geworden en daardoor in omvang explosief gegroeid. De FNV klaagt dat het een instrument van inkomenspolitiek is geworden. Nu is de FNV in de regel niet tegen vormen van inkomenspolitiek, maar zij heeft in dit geval wel gelijk met haar klagen, want de regeling is breed toegankelijk en niet gericht op de groep van chronisch zieken en gehandicapten. Met de regeling kunnen wij die groep niet voldoende bereiken.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde interruptie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dacht dat de PvdA er altijd voor was – misschien zeg ik het op deze manier juist wel goed – dat er solidair en inkomensgerelateerd gekeken wordt naar kosten. Over die brillen in de ziektekostenregeling heb ik al vaker gezegd dat wij die eruit moeten halen. De regeling moet verbeterd worden, dan hoef je haar niet zo te versoberen als zij nu is versoberd. Ik heb het voorbeeld gegeven van de aanvullende verzekering. Is het voor de PvdA acceptabel dat de aanvullende verzekering niet meer betaald kan worden door gezinnen met een laag inkomen of een middeninkomen?

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Leijten vraagt naar het gehele inkomensgebouw. Zij vindt dat mensen aan de onderkant niet genoeg hebben, en misschien deel ik die opvatting nog wel ook. Dat is echter niet wat hier aan de orde is. De vraag die hier aan de orde is, is of dit een buitengewone uitgave betreft, een specifieke post waarvoor een aftrek moet zijn. Dat is de vraag. De opmerking van mevrouw Leijten dat de PvdA er voor "was", lijkt mij zeer ten onrechte. Deze regeling is er juist om de mensen die de weg niet weten te vinden, die niet mondig of handig genoeg zijn, toch toegang te geven tot de regeling. Jazeker. Dat heeft de PvdA gezegd in 2004 en dat zeggen wij in 2008 ook. Daaraan is niets veranderd. Om eerlijk te zijn, denk ik dat de SP ons daarin moet kunnen steunen. De SP moet niet zo blijven hangen in "houden wat we hebben", maar ook kijken naar manieren om een regeling beter te maken. Dit is voor ons een primaire en drijvende reden. Omdat de regeling beter is gericht op chronisch zieken en gehandicapten, zul je overigens zien dat er meer geld voor deze groep ter beschikking komt. Laten wij wel zijn, mevrouw Leijten, dat zijn niet de mensen die het breed hebben. Dus om te zeggen dat de mensen aan de onderkant hiermee slechter af zijn, is de feiten geweld aandoen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is jammer om te constateren dat de heer Tang slecht heeft geluisterd naar mijn betoog. Ik heb wel degelijk voorstellen gedaan om de huidige regeling te veranderen zodat deze beter wordt, beter toegesneden is. Ik heb valide argumenten aangedragen om aan te tonen dat werken met doelgroepen heel veel nadelen heeft. Zo vallen sommige mensen er net buiten en is het een bureaucratisch circus. Ik stel vast dat wat er nu gebeurt, het verdelen van de armoede is. Ik vind het treurig dat als ik de heer Tang als vertegenwoordiger van de PvdA een gewone vraag stel, namelijk: vindt u het acceptabel dat de aanvullende verzekering straks voor gezinnen met lage inkomens of middeninkomens niet betaalbaar is en er dus een tweedeling ontstaat, hij daar geen antwoord op geeft. Het is namelijk wel een gevolg van deze maatregel. De heer Tang gaat voorbij aan de stijging van de zorgkosten de afgelopen jaren. Hij heeft al die onderzoeken ook gezien. Wij kunnen het wel degelijk repareren als wij zeggen dat de aanvullende verzekering een aftrekpost blijft binnen de ziektekostenaftrek die nu zo versoberd voorligt.

De voorzitter:

Dat is helder. Het woord is aan de heer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet of het helder is, voorzitter. Natuurlijk heeft de regeling inkomensgevolgen. Laten wij er duidelijk over zijn dat dit niet altijd gemakkelijke gevolgen zijn. Wel staan er veel plussen tegenover, en dat is ook waarvoor de PvdA het doet. Ik zie mevrouw Leijten kijken, maar ik doel op het niet-gebruik waarop wij winst maken. Ik hoop dat er ook minnetjes tegenover staan. Dat maakt het gemakkelijker. Ik blijf echter bezwaar maken tegen het feit dat mevrouw Leijten één maatregel eruit haalt en op basis daarvan zegt dat het dus niet goed is. Dat doet geen recht aan de discussie die wij in de regel in "Den Haag" voeren en die wij ook deze keer rondom de regeling hebben gevoerd, namelijk de discussie over de koopkracht. Er ligt een dikke brief van SWZ over de koopkrachteffecten. Het is heel raar om daar één maatregel uit te halen en te zeggen: dat is dus niet goed. Dat is wat mevrouw Leijten doet. Ik probeer het breder te zien. Zij schudt nee, maar ik heb ook als het om een alternatief gaat, maar één regel van haar gehoord. Ik kan hier bepaald niet van onder de indruk raken. Ik vind het zelfs een beetje goedkoop.

De nadelen van de huidige regeling voor de buitengewone uitgaven bieden goed zicht op de voordelen van de nieuwe regeling. Groepen als 65-plussers, arbeidsongeschikten en chronisch zieken worden met dit wetsvoorstel uit elkaar getrokken. Voor elke groep neemt het kabinet aparte maatregelen en dat maakt het wel complex – dit wetsvoorstel is er een voorbeeld van dat vereenvoudiging niet altijd eenvoudig is – maar de verschillende behandeling van verschillende groepen is winst, en wel om twee redenen.

De eerste reden is dat de middelen hierdoor beter te richten zijn op de groep van chronisch zieken en gehandicapten en dus worden mensen bereikt die eerder niet bereikt konden worden. Hierdoor komen gelden beter bij die groep terecht. Ik stel op dit punt nog wel een vraag. Ik begrijp uit de nota naar aanleiding van het verslag dat voor chronisch zieken en gehandicapten gemiddeld € 100 meer ter beschikking komt. Klopt het dat het in de oude regeling € 550 was en nu € 650?

De tweede reden waarom ik voor die verschillende behandeling ben, is omdat het moeilijker is om aanspraken van chronisch zieken en gehandicapten te gebruiken als vormen van inkomenspolitiek. Dit zou moeten betekenen dat dit wetsvoorstel niet opnieuw zal leiden tot een explosie van kosten door allerlei goede bedoelingen van goedwillende politici.

Er is meer informatie nodig om de wet straks beter te richten. Ik hoorde sommige leden zeggen dat dit de wet complex maakt, maar als wij die regeling specifieker willen maken, dan moeten wij bereid zijn om meer informatie te gebruiken, want anders kan het niet. Wij kunnen niet een simpele regeling willen en die ook nog gerichter maken. Dat gaat gewoon niet samen. Het verkrijgen van meer informatie kan niet via de fiscale weg. Daarvoor moeten de bestaande administratieve en medische gegevens aangewend worden en dat maakt de wet complex, niet voor rechthebbenden, maar wel voor de overheid. Dat is een onvermijdelijk gevolg van de keuze om de nieuwe regeling beter te richten op chronisch zieken en gehandicapten.

Kortom, dit wetsvoorstel brengt vele verbeteringen, maar verdere verbeteringen zijn denkbaar en nodig. Ik wil niet dat perfectie de vijand is van het goede. Tegelijkertijd zie ik graag inspanningen voor verdere verbeteringen, met name bij de afbakening en de uitvoeringen. Dus: goed, maar niet perfect.

Onderdeel van die inspanningen is een stuurgroep om ervoor te zorgen dat de uitvoering vlot verloopt en verbeteringen ter hand worden genomen. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet een overzicht maakt van de op dit moment geïdentificeerde taken en opdrachten voor de stuurgroep en de momenten waarop deze taken voltooid moeten zijn en aan de Kamer gerapporteerd worden.

Goed, maar niet perfect. Dat speelt zeker bij de afbakening. De CG-Raad heeft aangedrongen op een classificatie naar functionele beperkingen en vooral de ICF-classificatie lijkt geschikt. Invoering van een dergelijke classificatie is in de praktijk nog niet haalbaar. Dat accepteert mijn fractie, maar het kabinet heeft toegezegd dit te gaan bestuderen. Wanneer kan de Kamer hierover meer verwachten?

Heel praktisch, maar belangrijk is dat ook de hulpmiddelen via de Wmo nog geen landelijke registratie kennen en daarom niet bij de afbakening betrokken kunnen worden. Met name voor rolstoelen is dat een gemis, want registratie hiervan lijkt mij haalbaar. Wanneer is een landelijke registratie van bijvoorbeeld rolstoelen te verwachten? Mijn fractie wil dit zo snel mogelijk gerealiseerd zien. Is het verder niet mogelijk dat gemeenten die registratie van hulpmiddelen op orde brengen en gegevens aanleveren, zodat niet op een nationale aanpak hoeft te worden gewacht? Elke gemeente heeft er toch belang bij dat de inwoners voor een automatische vergoeding in aanmerking komen? Door in te spelen op dat belang, kan een landelijke registratie op gang komen.

In de debatten naar aanloop van dit wetsvoorstel zijn ook aandoeningen als PKU aan de orde gekomen. Is het mogelijk om deze en andere zeldzame aandoeningen, die medisch goed af te bakenen zijn, alsnog onderdeel van het wetsvoorstel te maken?

Goed, maar niet perfect geldt ook voor de inkomenseffecten. Die verdienden en verdienen aandacht. Bij het debat in juni is de motie-Tang ingediend, die alleen door mevrouw Verdonk niet ondertekend is. In deze motie is gevraagd om de inkomenseffecten voor de meest kwetsbare groepen nader te onderzoeken. Dat heeft het kabinet gedaan. Er is voor 1 mln. aan maatregelen genomen, waaronder een structurele differentiatie van het kortingspercentage en een verlegging van de knik in de drempel. Wij zijn het kabinet erkentelijk voor de uitvoering van deze motie.

Daarna is de discussie niet geluwd. Gebleken is dat het budgettaire beslag van de huidige regeling groter is dan gedacht. Het kabinet heeft besloten om alle middelen – het niet onaanzienlijke bedrag van zo'n 400 mln. – weer voor de uitvoering van deze wet in te zetten. Ook hiervoor zijn wij het kabinet erkentelijk. Het is ruimhartig geweest en als financieel woordvoerder heb ik mij afgevraagd in hoeverre dit gebaar niet alleen ruimhartig maar niet ook weekhartig is, maar goed. In elk geval zal er in 2009 meer worden uitgegeven dan in 2006. Van een netto bezuiniging lijkt dan ook geen sprake.

Gemiddeld gaan er meer middelen naar meer chronisch zieken en gehandicapten. Maar dat is gemiddeld. Er zijn plussen, maar ook minnen. Laten wij hopen dat het minnetjes zijn. Van het begin af aan is de PvdA zich hiervan bewust geweest. Dit is niet voor iedereen een verbetering en het kan niet voor iedereen een verbetering zijn. Zo is er niet langer een vergoeding voor eenmalige uitgaven, bijvoorbeeld voor de legendarische bril. Er is een doorwerking op andere inkomensafhankelijke regelingen, zoals de huurtoeslag. De PvdA deelt de mening van het kabinet dat juist door een combinatie van regelingen, in het bijzonder de buitengewone uitgaven en de huurtoeslag, ongelijkheden zijn ontstaan die moeilijk zijn te billijken. De afbouw in de huurtoeslag is een probleem op zichzelf, dat veranderingen zoals de Wtcg niet in de weg mag staan.

Het kabinet is niet zo principieel gebleken door de doorwerking niet te onderkennen. Het heeft tot een geleidelijke afbouw en daarna tot een blijvende vermenigvuldigingsfactor besloten. Met deze maatregel wordt toch een deel van de bedoelde effecten – de combinatie van maatregelen – verzacht. Daarmee is het beeld voor de koopkracht beter dan voor het reces. Hoewel de effecten op de koopkracht niet gemakkelijk zijn – ik herhaal dat er minnen naast die plussen zijn – zijn deze voor de PvdA wel aanvaardbaar. Wel is het de vraag in hoeverre differentiatie van de drempel naar alleenstaanden en paren mogelijk is. De heer Omtzigt verwees daar al naar.

Dat brengt mij bij de uitvoering. Die is goed maar niet perfect. De PvdA is er niet gerust op dat de uitvoering goed zal verlopen. Hierbij speelt mee dat eerdere ervaringen met de toeslagen bij de Belastingdienst en bij grote ICT-projecten bij de overheid niet bemoedigend zijn. Een dergelijk sentiment speelt mee maar mag en zal bij ons niet doorslaggevend zijn.

Dan zijn er over de uitvoering nog de nodige vragen te stellen die wij graag goed beantwoord willen zien. Die vragen zijn bij mij gerezen met name na het lezen van het rapport-Berenschot, een niet geheel geruststellend rapport. De bedreiging ligt in het aanleveren van gegevens door de ketenpartners, zo schrijft Berenschot. Is er in de keten wel voldoende motivatie om tijdig de benodigde informatie te leveren en is er motivatie om samen te werken? Zo ontbreekt voor de zorgverzekeraars een externe prikkel om de registratie van hulpmiddelen op orde te brengen, zo constateert Berenschot. Moet het kabinet niet zo'n prikkel geven? Er is bij de ketenpartners nog geen zicht op werkafspraken, uitwisselingstechnieken, communicatie, monitoring en dergelijke. Het is niet eens duidelijk wie de regisseur in de keten is. Kan het kabinet deze regisseur bekendmaken? Ik kan mij voorstellen dat dit de staatssecretaris van VWS is maar heeft zij voldoende doorzettingsmacht? Deze vraag heeft de heer Omtzigt ook heel duidelijk gesteld. Kan het CAK bijvoorbeeld direct door de staatssecretaris aangestuurd worden en kan de staatssecretaris ook de ketenpartners direct aansturen? Is het kabinet bereid, eens in het halfjaar verslag te doen van de voortgang in de uitvoering, hetgeen ertoe moet leiden dat er in de tweede helft van 2010 automatische vergoedingen zijn? De bedoeling is dat de vergoeding automatisch gaat. Dat geldt echter niet voor minderjarigen in de Wmo; zij moeten zich melden, zo begrijp ik. Hoe groot is deze groep en verwacht het kabinet hiermee geen problemen?

Het aanleveren van gegevens in het primaire proces is een bedreiging, maar de complexiteit van het secundaire proces, dat eigenlijk correcties op de uitkomsten van het primaire proces moet brengen, is een andere. Het CAK is afhankelijk van andere partijen om informatie te verkrijgen en te controleren. Zo is niet bekend op welke basis een cliënt het forfait toegewezen krijgt en om die reden hebben wij het amendement van de heer Omtzigt ondertekend. Dus wordt er gebeld en het CAK kan vervolgens geen antwoord geven, laat staan de onderliggende gegevens corrigeren. Dat lijkt ons een recept voor frustratie. Het doet mij denken aan de telefoontjes bij de dienst Toeslagen. Het is niet duidelijk wat het probleem is en of het probleem op te lossen is en dan is een telefoontje alleen maar een bron van ergernis. Kan het kabinet mij uitleggen waarom er niet een gecentraliseerd bestand wordt gemaakt en waarom is gekozen voor de getrapte wijze van werken? Daarmee bedoel ik, dat eerst zorgverzekeraars, gemeenten en andere partijen gegevens aanleveren en bewerken en die vervolgens doorgeven aan het CAK. Het argument is waarschijnlijk de privacy, maar het komt mij voor dat dit bestand maar één doel dient, namelijk het toekennen van een vergoeding. Wordt met dat ene doel dan de privacy geschonden? Deelt het kabinet de mening dat de uitvoering door de getrapte wijze van werken veel lastiger is, zo zeer dat het secondaire proces door kinderziekten in gevaar kan raken? Het secondaire proces is overigens zeker zo belangrijk als het primaire.

Is het denkbaar dat beide systemen naast elkaar bestaan? Ik bedoel het systeem van administratieve uitbetaling, uitgevoerd door het CAK en het systeem van de fiscale aanvraag en uitkering, uitgevoerd door de Belastingdienst. Het basisidee is hierbij het volgende. Iemand kan in de tweede helft van 2010 een forfaitair bedrag van de Belastingdienst krijgen als hij of zij in aanmerking komt voor de fiscale aftrek en geen bedrag van het CAK heeft ontvangen. Het antwoord op deze vraag is voor de PvdA belangrijk, omdat de uitvoering vooral in het eerste jaar, 2010, ons nog zorgen baart. Wij overwegen op dit punt een amendement in te dienen.

Dit wetsvoorstel is veel beter dan de huidige regeling, maar niet perfect. Verdere verbetering is nodig en dat kan onmiddellijk. Ik noem bijvoorbeeld landelijke registratie voor rolstoelen en rekenschap van zeldzame aandoeningen zoals PKU. Verdere verbeteringen zijn ook wenselijk, met het oog op de ICF-classificatie. Met deze noodzakelijke verbeteringen is het wetsvoorstel veel beter dan de huidige regeling. Vooral de uitvoering baart ons nog grote zorgen. De grote vraag is daarbij of voor alle veiligheid in 2010 een fiscaal systeem, tijdelijk of blijvend, naast een nieuw systeem kan bestaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De doelstellingen van het wetsvoorstel Tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten worden door de GroenLinks-fractie van harte ondersteund. Wij vinden het belangrijk dat chronisch zieken en gehandicapten een goede compensatie krijgen voor de meerkosten die zij in het dagelijks leven maken als gevolg van hun ziekte of handicap. Wij zijn het ook eens met de randvoorwaarden die het kabinet aan de compensatie stelt. Die moet gericht, eenvoudig uitvoerbaar, betaalbaar en helder zijn. Tot zover het goede nieuws.

Als wij echter vanuit de doelen en randvoorwaarden kijken naar het wetsvoorstel en de brij aan stukken eromheen over inkomenseffecten, afbakening van de doelgroep en communicatie, kunnen wij niet anders dan zeggen: stop. Met dit bureaucratische gedrocht is niemand gediend. Stop, omdat chronisch zieken en gehandicapten met deze nieuwe regeling zelfs slechter af zijn dan met de bestaande regeling voor buitengewone uitgaven. Door hulp bij de belastingaangifte wordt de bestaande regeling inmiddels door bijna 7 op de 10 chronisch zieken en gehandicapten gebruikt. Het niet-gebruik is tegenwoordig niet meer 32%, zoals de heer Tang net zei, maar slechts 15%. De resterende 17% komt namelijk sowieso niet in aanmerking, nu niet en ook niet in de nieuwe regeling, omdat zij te weinig zorgkosten maakt. Dit is een zeer mooie opsomming die in de ogen van de fractie van GroenLinks een van de belangrijkste argumenten van het kabinet voor de nieuwe wet onderuithaalt. Wij vinden het zeer merkwaardig dat het kabinet hier in de stukken nauwelijks aandacht aan besteedt. De ingewikkelde tegemoetkoming die het kabinet voorstelt, bereikt volgens mijn informatie maar zes op de tien chronisch zieken. Ook in dit geval maakt 17% sowieso geen gebruik van de regeling. Daar zit toch echt een groter gat dan de regering denkt. Dit leidt dus tot een slechtere score dan de huidige regeling. Ik hoor graag een reactie hierop van het kabinet.

Wij zeggen ook stop, omdat de nieuwe wet, ondanks alle compensatiemaatregelen, nog steeds forse negatieve inkomenseffecten kent, ook voor chronisch zieken en gehandicapten. Wat voor GroenLinks onacceptabel is, is dat geen compensatie wordt geboden voor de mensen met een lager inkomen die niet 65-plus of arbeidsongeschikt zijn. De mensen met een lager inkomen kampen net als arbeidsongeschikten en ouderen relatief vaak met gezondheidsproblemen. Dat is een overbekend gegeven dat ook blijkt uit de statistieken voor sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Het kabinet gaat totaal aan dit gegeven voorbij. De consequenties zijn helaas overduidelijk zichtbaar op de inkomensplaatjes die bij deze wet horen. De groepen die het sterkst door de nieuwe wet worden getroffen, zijn mensen met een inkomen op het minimumniveau of op het niveau net daarboven. Zij worden geconfronteerd met een inkomensachteruitgang die kan oplopen tot maar liefst 8%.

Wij zeggen ook stop, omdat de inkomensplaatjes die bij de wet horen niet eens weergeven wat de mensen volgend jaar echt in de portemonnee gaan voelen. Een belangrijk onderdeel van de nieuwe regeling betreft de tegemoetkoming die door het Centraal Administratie Kantoor wordt uitgekeerd. Die zal niet in 2009, maar in pas in november 2010 worden uitgekeerd. De mensen krijgen daardoor een belangrijk deel van hun compensatie later of zelfs veel later dan nu het geval is. Uit de inkomensplaatjes blijkt dat het bedrag dat pas eind 2010 wordt uitgekeerd, al wel aan de portemonnees van 2009 wordt toegerekend. Dat noemen wij nog eens creatief boekhouden. Wij vinden dit beschamend. Wij constateren dat de inkomensachteruitgang volgend jaar veel forser uitvalt dan het kabinet met de tabellen laat zien. Hierop krijg ik ook graag een reactie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Mevrouw Sap gebruikt een paar keer het woord stop. Ik kan mij echter voorstellen dat er heel veel argumenten zijn om te zeggen: ga door, ga door. Met dit voorstel wordt namelijk een richting ingeslagen die zorgt voor automatisme en voor maatwerk. Hierop krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Sap noemt een aantal nadelen en wijst op punten met negatieve koopkrachteffecten. Is het bestaan van die effecten een reden om te zeggen: stop met de Wtcg? Zou je niet moeten zeggen: dit is een reden om met flankerend beleid, om met andere maatregelen reparaties aan te brengen?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wat uw vraag over het automatisme betreft, wijs ik op het volgende. Een automatische uitkering is voor ons geen doel op zichzelf. De wet zou er aan moeten bijdragen dat meer mensen die volgens ons de compensatie zouden moeten krijgen, die ook daadwerkelijk krijgen. Wij wijzen in dat verband op het gebruik van de regeling voor de buitengewone uitgaven. Het gebruik daarvan is gigantisch gestegen, juist door de groep van chronisch zieken en gehandicapten. In 2005 maakte daarvan nog maar 50% gebruik. In 2007 was dat al 68%. Als wij wat meer investeren in hulp bij aangiften, kunnen wij die groep nog beter bereiken. Daarvoor hebben wij dan deze zeer ingewikkelde regelgeving niet nodig. Wat ons betreft is het zorgen voor een beter bereik een hoofdpunt. Als het bereik eenvoudiger wordt, bijvoorbeeld door meer aan te sluiten bij de huidige regelgeving, dan hebben wij dat veel liever dan het treffen van een nieuwe, ingewikkelde regeling.

Het tweede punt van mevrouw Wiegman betrof de compensatie van de groepen. In eerdere debatten over het Najaarsoverleg en de koopkracht hebben wij op het bieden van die compensatie sterk aangedrongen. Wij hebben gemerkt dat het draagvlak om op dit punt iets te doen gering is. Een wet waarmee het beoogde doel niet wordt bereikt, is niet wenselijk. Dat gevoelen zou leidend moeten zijn. Zonder die wet zijn wij meteen van het probleem af dat wij compensatie bieden, terwijl de kwetsbare groepen, de groepen met een laag inkomen, niet worden bereikt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. In dit debat wordt veel gemopperd over de bureaucratie. Ik wil de volgende stelling betrekken: bureaucratie is acceptabel als die maatwerk voor mensen met zich brengt en als de mensen zelf niet zozeer iets merken van de bureaucratie. Het kan zijn dat wij een regeling ingewikkeld vinden, maar dat hoeft voor mij niet doorslaggevend te zijn en geen reden te zijn om een negatief oordeel te hebben als er maar wel een goede wet tot stand komt en mensen weinig van de bureaucratie merken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Maar de mensen merken wel iets van die bureaucratie, want die zorgt ervoor dat geen maatwerk wordt geleverd. Die bureaucratie leidt tot vaste forfaitering en tot het geven van een uitkering aan mensen, terwijl die uitkering niet overeenkomt met hun echte zorgkosten. Nu hebben wij een regeling waarmee in hoge mate de beoogde doelgroep wordt bereikt en de uitkering overeenkomt met de echte zorgkosten van de desbetreffende mensen. Ik vind dus dat de claim van het kabinet dat meer maatwerk wordt geleverd, niet terecht is.

De heer Tang (PvdA):

Wij constateren dat er op de voorgestelde manier meer geld komt voor tegemoetkoming van chronisch zieken en gehandicapten. Dat is dus het gevolg van de wet. Ik begrijp u dan ook niet helemaal. Het standpunt van GroenLinks verbaast mij. Het aanhangen van het conservatisme zijn wij wel een beetje gewend van de SP. Hier gaat het om een regeling waarmee wordt geprobeerd om maatwerk te leveren. Daar wijst mevrouw Wiegman terecht op. Met deze regeling wordt geprobeerd om het werken met meer informatie mogelijk te maken. Dat is de enige manier om een systeem gerichter te maken. En wat doet GroenLinks? Het zegt: stop. Ooit was het een partij die fris en vrolijk naar de wereld keek met ideeën over hoe het beter kon. Ik had gedacht dat GroenLinks aan onze zijde zou staan, maar nu gaat men op de rem staan. Dit wetsvoorstel is echt een manier om ten principale verbeteringen doorgevoerd te krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Daar zijn wij het fundamenteel mee oneens. Wij vinden dit geen manier om verbeteringen tot stand te brengen. Als het werkelijk meer maatwerk zou zijn, als het er werkelijk toe zou leiden dat er mee geld terechtkomt bij de groep van chronisch zieken en gehandicapten, dan zouden wij dat moeten terugzien in de inkomenseffecten. En dat is niet het geval. Over de hele linie levert het een verslechtering op voor de mensen die nu gebruikmaken van de buitengewone-uitgavenregeling. Ik deel het optimistische oordeel van de heer Tang gewoon niet. Wij zijn altijd een constructieve partner in zinnige projecten, maar voor ons is dit geen zinnig project. De druppel voor ons is dat de buitengewone-uitgavenregeling de chronisch zieken en gehandicapten veel beter blijkt te bereiken dan het kabinet in de stukken heeft aangegeven. Wij kunnen niet met de heer Tang meegaan.

De heer Tang (PvdA):

Het is raar dat u een systeem waarin iedereen zijn eigen formulier moet invullen en de lasten dus over heel veel huishoudens verspreid zijn, minder bureaucratisch noemt dan een systeem waarin mensen automatisch een vergoeding krijgen, terwijl het werk wordt gedaan door specialisten bij de overheid. Ik begrijp geen snars van de richting die GroenLinks hier kiest. U kiest niet voor maatwerk, u kiest voor stilstand. U kiest niet voor extra informatie, omdat u de overheid niet in staat acht om dit rond te krijgen. Die keuze verbaast mij.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben het absoluut niet eens met deze kwalificatie. Nogmaals, er is geen sprake van maatwerk als je mensen standaard lage vergoedingen geeft in plaats van een aftrekpost voor de daadwerkelijke kosten. In het voorstel van het kabinet moeten heel veel mensen een belastingaangifte blijven invullen, dus zoveel maakt dat ook niet uit. Nee, het zou beter zijn om de buitengewone-uitgavenregeling aan te pakken. Wij moeten het ongewenste gebruik daar uithalen en wij moeten ervoor zorgen dat de regeling nog beter gebruikt gaat worden door chronisch zieken en gehandicapten. Wij hebben daarin al succes behaald. Dat mag ook worden gezegd: het oplopen van de kosten is voor een deel een succes. Dat moeten wij doortrekken.

Wij blijven stop zeggen. De nieuwe tegemoetkoming die het CAK moet uitvoeren, is zo ingewikkeld dat zij nog steeds niet helemaal klaar is. Het kabinet is nog steeds bezig met het afbakenen van de groepen. De uitvoerders zijn nog niet in staat om alle benodigde gegevens te leveren. Door de vele wijzigingen in de zorg zijn de uitvoerders al zwaar belast. Nu zullen zij miljoenen gegevens moeten uitwisselen om ervoor te zorgen dat het geld bij de juiste mensen terechtkomt. Het CAK, dat al onder kritiek van vele burgers en van de Nationale ombudsman ligt, moet het geld gaan uitkeren. Dat is vragen om problemen.

Wij zeggen ook stop omdat de rechtsbescherming van de burgers niet goed geregeld is. Omdat de tegemoetkoming zo ingewikkeld is, is het voor burgers vrijwel ondoenlijk om uit te maken of zij er wel of niet voor in aanmerking komen. Op grond waarvan moeten zij dan bezwaar maken?

Al met al zien wij dus heel veel rode lichten. Het zijn er zoveel, dat wij positief-kritisch meedenken en amendering niet zinvol vinden. Wij vinden de wet niet nodig, omdat chronisch zieken en gehandicapten inmiddels goed gebruikmaken van de huidige regeling. Met extra hulp bij aangifte is de resterende 15% die nu geen gebruik van de regeling maakt, veel simpeler te bereiken dan met deze ingewikkelde wet. Wij vinden de wet niet wenselijk omdat de inkomenseffecten voor lagere inkomens veel te groot zijn. Wij vinden de wet daarnaast veel te ingewikkeld. Met aanpassing van de huidige regeling hebben wij al die verschillende regelingen en compensaties niet nodig om nog steeds het ook door ons gewenste doel te bereiken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Hoeveel minuten spreektijd denkt u overigens nodig te hebben?

De heer Weekers (VVD):

Een kwartier, hooguit twintig minuten.

De voorzitter:

Ik dring aan op vijftien minuten. Het is wetgevingsoverleg maar wij willen ook graag nog de regering aan het woord laten.

De heer Weekers (VVD):

Ik zou het ook zeer op prijs stellen als de regering nog aan het woord kwam.

Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn compassie uit te spreken in de richting van de staatssecretaris van VWS. Ik heb goede herinneringen aan de debatten in vroegere jaren met haar, maar zij is met het regeerakkoord eigenlijk al met een lastige opdracht opgezadeld. Vorig jaar is die opdracht verder verzwaard en welhaast onmogelijk gemaakt door eerst de motie-Van Geel en later ook nog eens door het Belastingplan van de staatssecretaris van Financiën. De opdracht voor mevrouw Bussemaker was: hevel de buitengewone-uitgavenregeling over naar de Wmo met een taakstellende bezuiniging van 400 mln. Bij de motie-Van Geel is daar nog eens een taakstellende bezuiniging van 250 mln. bovenop gekomen. Vervolgens heeft staatssecretaris De Jager vorig jaar het Belastingplan 2008 ingediend dat de buitengewone-uitgavenregeling al per 1 januari 2009 uit de inkomstenbelasting haalde, zodat de staatssecretaris van VWS met de rug tegen de muur en het mes op de keel werd gezet om voor die tijd – dat is dan nu ongeveer, want dit wetsvoorstel moet ook nog door de Eerste Kamer – nog iets te regelen voor chronisch zieken en gehandicapten zonder dat daarbij overigens enige ruimte werd geboden en middelen werden gegeven om nog iets te doen voor mensen die in enig jaar met zo veel ziektekosten te maken hebben dat die hun draagkracht te boven gaan. Om die reden heb ik ruim een jaar geleden, op 11 oktober 2008, een motie ingediend en heb ik destijds al gevraagd om voor het Belastingplan 2008 met uitgewerkte voorstellen te komen voor een nieuwe regeling voor buitengewone uitgaven bij voorkeur in de fiscale sfeer, om voldoende middelen te reserveren voor deze regeling en niet bovenop de taakstelling uit het regeerakkoord een extra greep uit de kas voor chronisch zieken en gehandicapten te doen en om de afschaffing van die buitengewone-uitgavenrege­ling per 1 januari 2009 uit dat Belastingplan van vorig jaar te halen en besluitvorming daarover pas aan de Kamer voor te leggen als volstrekte helderheid zou bestaan over inhoud, reikwijdte en het budgettaire beslag van de nieuwe regeling. Dat zou zorgvuldig bestuur zijn geweest. Dan hadden wij nu mede in het licht van het Belastingplan 2009 de integrale afweging kunnen maken of dit wetsvoorstel wel fatsoenlijk is en of het voldoet aan de eisen die door de staatssecretaris zelf zijn gesteld, de eisen die zijn gesteld door de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad en de eisen die door de Kamer zijn gesteld. Zo niet, dan had in het Belastingplan alles zodanig geregeld kunnen worden dat wij hier niet met de rug tegen de muur zouden staan.

Toch is de regering als een blind paard doorgegaan. In het Belastingplan 2008 dat in 2007 is behandeld, is al iets geregeld voor 2009. Dat was volstrekt onnodig. Dat was alleen maar bedoeld om deze staatssecretaris van VWS echt in de hoek te drukken en haar tot snelheid te manen en haar eigenlijk in een bepaald keurslijf te dwingen. Ik vind dat onverantwoord. Om die reden hebben wij op 3 juli een nieuwe motie voorgesteld naar aanleiding van een uitermate constructief overleg waarin ik in elk geval de heren Tang en Omtzigt behoorlijk kritisch heb horen opereren. Samen met mevrouw Leijten heb ik toen een motie ingediend waarbij zij het voortouw nam, in elk geval om de huidige buitengewone-uitgavenregeling in 2009 te behouden. Destijds heb ik in mijn mondelinge toelichting al gezegd dat die regeling best wat verder versoberd, wat meer toegespitst mocht worden. De VVD-fractie is er nooit voor geweest om op kosten van de belastingbetaler Armanibrillen aan te schaffen of ogen te laten laseren. Wat ons betreft moet het systeem versoberd worden om het in de toekomst betaalbaar te houden. Ik wil in alle rust en op ordentelijke wijze met het veld en de Kamer tot een alternatief systeem komen dat de toets van kritiek kan doorstaan.

De voorzitter:

Meneer Weekers, het zou ons helpen als u af en toe ademhaalt, want dan kan er iemand een vraag stellen.

De heer Weekers (VVD):

Ik doe dit juist om binnen de vijftien minuten te blijven.

De voorzitter:

Dat waardeer ik geweldig. Stoort u zich dus niet al te veel aan mijn opmerkingen.

De heer Tang (PvdA):

Wil de VVD-fractie de buitengewone uitgaven versoberen? De heer Zalm heeft in zijn hoedanigheid als minister van Financiën dit systeem "zo rot als een mispel" genoemd.

De heer Weekers (VVD):

Mijn antwoord heb ik al in eerdere instanties gegeven en in diverse moties neergelegd. Ik wil de buitengewone-uitgavenregeling versoberen. De regeling die wij kenden, is in de loop der jaren uit haar verband gerukt. Er werd door mensen gebruik van gemaakt op een manier waarvoor de regeling oorspronkelijk niet bedoeld was. Dan moet je een dergelijke regeling bijstellen. Daarom hebben wij in ons verkiezingsprogramma een taakstellende bezuiniging van 400 mln. opgenomen. Later is dat in het huidige regeerakkoord overgenomen. Daarover zou ik zaken kunnen doen met de heer Tang. Met een extra greep van 250 mln. in de kas ben ik het niet eens; dat is 0,25 mld. Laten wij werken aan een fatsoenlijke fiscale regeling. De Wmo vonden wij bij nader inzien geen goed idee, de heer Tang en het kabinet vonden dat ook. Wat er nu voor in de plaats komt, is echter helemaal broddelwerk.

De heer Tang (PvdA):

Ik probeer te begrijpen wat de VVD-fractie eigenlijk zegt. Eerst wordt het systeem van de fiscale aftrek door uw eigen toenmalige bewindspersoon – af en toe mis ik hem wel een beetje bij de VVD – "zo rot als een mispel" genoemd, maar u zegt dat u die fiscale aftrek toch in stand wilt houden. Dat is toch een rare gang van zaken bij de VVD? Ik had verwacht dat u zou willen meedenken over een systeem dat beter werkt dan de fiscale aftrek. Wij weten allemaal dat na jarenlang sleutelen de fiscale aftrek niet beter zal worden. Dat was in ieder geval de conclusie van de heer Zalm, maar die conclusie deelt u blijkbaar niet meer.

De voorzitter:

Wil de heer Weekers hier kort op ingaan? Volgens mij zijn wij in herhaling aan het vervallen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb de regering al eerder uitgedaagd met diverse moties. De laatste motie is van 9 oktober. Ik daag haar uit om met een beter doordacht voorstel te komen. Ik wil daar heel graag in meedenken. Ik heb daarvoor al diverse suggesties gedaan. Als er bij de heer Tang een taboe op rust om de zaak in de fiscale sfeer te regelen, houdt het natuurlijk op. Ik vind het voorstel dat nu op tafel ligt helemaal niets.

Laat ik helder zijn: voor de VVD-fractie geldt dat oneigenlijk gebruik van de buitengewone-uitgavenrege­ling moet worden tegengegaan. Wij moeten terug naar de oorsprong en de kern. Wij moeten de doelgroep proberen te bereiken. Mijn grote bezwaar tegen het wetsvoorstel is dat wij de doelgroep zo juist niet bereiken.

Dit wetsvoorstel heeft heel veel tekortkomingen. Het is buitengewoon ingewikkeld. Het is niet afgestemd op de werkelijke kosten. Daarmee is het ongericht. Het leidt tot koopkrachtverlies en veel uitvoeringsproblemen. Daarom zou ik kunnen volstaan met de opmerking dat dit wetsvoorstel onmiddellijk in de prullenbak kan, maar ik zal mijn kritiek nog even nader uitwerken.

Ik wijs op de drie toetsingscriteria van de CG-Raad, die het wetsvoorstel heeft getoetst aan de hand van de vraag of het wetsvoorstel in voldoende mate de mensen bereikt voor wie het echt bedoeld is. Dat raakt de afbakeningsproblematiek. Compenseert het mensen ook voldoende voor de meerkosten? Daarbij wordt dus gekeken naar de inkomenseffecten. En is het organisatorisch uitvoerbaar? De CG-Raad, die als klankbordgroep behoorlijk hierbij is betrokken door het kabinet, zegt dat het wetsvoorstel op al deze drie punten de toets der kritiek niet kan doorstaan. Wat moet je dan doen? Volgens mij moet je het huiswerk dan eerst opnieuw doen en moet je hier niet als een blind paard mee verder gaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat de afbakening niet perfect is, heb ik ook betoogd. Maar wat doe je dan op dat moment? Zeg je dat het wetsvoorstel naar de prullenbak moet of zeg je dat wij op het goede spoor zitten, maar dat de afbakening verder moet worden verfijnd en verbeterd?

De heer Weekers (VVD):

Wij zitten met dit wetsvoorstel op het verkeerde spoor. Als wij de buitengewone-uitgavenregeling nader verfijnden, zouden wij op het goede spoor zitten. Met de huidige buitengewone-uitgavenregeling bereik je 68% van de mensen die het betreft. In deze nieuwe regeling kan 77% van de groep chronisch zieken en gehandicapten worden achterhaald, maar vervolgens komt slechts 59% voor een vergoeding in aanmerking. Als je dan heel simpel het sommetje voorlegt en de vraag stelt wat meer is, 68% of 59%, dan zeg ik dat volgens mij 68% meer is. Dat percentage hoort bij de buitengewone-uitgavenregeling; de 59% hoort bij dit wetsvoorstel. Wij zijn dus eigenlijk op de weg terug.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Is het probleem dan niet dat de heer Weekers te simpele sommetjes maakt in plaats van de ingewikkelde staartdelingen die weer moeten terugkomen in het basisonderwijs? Het gaat namelijk niet alleen om de percentages. Het gaat om meer. Het gaat om maatwerk, om het gerichter te maken, om het automatisme, om maar wat voorbeelden te noemen.

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk. Dat ben ik zeer met mevrouw Wiegman eens. Als dit wetsvoorstel ertoe zou leiden dat er ook echt naar de daadwerkelijke kosten werd gekeken, zou er met mij over dit wetsvoorstel te praten zijn, als het tenminste uitvoeringstechnisch niet tot grote problemen zou leiden. Wij constateren echter dat in dit wetsvoorstel een aantal mensen straks een vergoeding krijgt op grond van het feit dat zij worden ingedeeld in de categorie "zeer hoog zorggebruik". Dat is onderdeel van de Zorgverzekeringswet, de Wmo of de AWBZ, dus dat wordt al vergoed. Die mensen hebben niet noodzakelijkerwijs nog heel veel andere verborgen kosten. Er zijn ook mensen die te maken hebben met een op zichzelf vrij laag zorgverbruik, maar die wel heel veel verborgen kosten hebben. Met een buitengewone-uitgavenregeling heb je een regeling die echt op maat is, waar mensen met bonnetjes en andere zaken kunnen aantonen dat er buitengewoon hoge ziektekosten zijn. Daarmee kun je mensen gericht tegemoetkomen. Dat doe je met dit wetsvoorstel niet. Met dit wetsvoorstel span je het paard achter de wagen. Ik zou het dus met mevrouw Wiegman eens zijn als haar stelling over het wetsvoorstel klopte, maar dat is jammer genoeg niet het geval.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, ik zou niet willen zeggen dat u niet compleet bent in uw beantwoording. Ik zou haast willen zeggen dat u wat overcompleet bent in uw beantwoording.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Weekers noemt twee cijfers. Van de oude regeling zou 68% gebruikmaken en van de nieuwe 59%. Is de heer Weekers ook bereid om in ogenschouw te nemen dat de nieuwe regeling uit twee regelingen bestaat, namelijk het CAK-forfait, waarvan 59% gebruikmaakt, plus de nieuwe buitengewone-uitgavenregeling? Ziet hij en deelt hij mijn mening dat meer mensen van de groep chronisch zieken en gehandicapten zullen gebruikmaken van de nieuwe regeling dan van de oude regeling?

De heer Weekers (VVD):

Dat zie ik niet. De nieuwe regeling bestaat overigens niet uit twee onderdelen, maar uit drie. Er zit nog een derde element in, namelijk de korting op de eigen bijdrage. Op zichzelf vind ik het een goede zaak dat op de eigen bijdrage wordt gekort. Het is ook een goede zaak dat het onnodig rondpompen van geld wordt voorkomen. Dat kan echter ook vrij simpel worden georganiseerd als je de eigenbijdragetabel zou aanpassen. Dan zou je de mensen ook niet naar het vangnet jagen.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Weekers is het met mij eens. Hij zegt dat al die groepen onder drie, zelfs het vierde gedeelte namelijk via de belasting, gebruikmaken van de regeling, dus dat het niet-gebruik veel kleiner zal zijn onder de nieuwe regeling dan onder de oude regeling. Ik ben blij dat hij mij zo beantwoordt.

De heer Weekers (VVD):

Dan heeft de heer Omtzigt kennelijk toch een ander antwoord gehoord dan ik heb gegeven. Ik daag hem uit om er straks toch maar even de Handelingen op na te slaan, want ik ben mijn antwoord begonnen met de mededeling dat ik het niet met hem eens was.

De voorzitter:

Uw voorstel om de Handelingen erop na te slaan lijkt mij een uitstekende, bondige samenvatting. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij zien dus dat enerzijds veel mensen zonder meerkosten onterecht een tegemoetkoming krijgen en dat anderzijds veel chronisch zieken en gehandicapten en mensen met in enig jaar bijzonder veel ziektekosten, geen of een te lage compensatie krijgen. In de commentaren lezen wij dat bijvoorbeeld rolstoelgebruikers, mensen met een pgb, met spierziekten, met reuma en met zeldzame aandoeningen zoals PKU-patiënten, niet in de regeling worden betrokken. Aan de andere kant komen mensen die bijvoorbeeld elke dag bloeddrukverlagers slikken nu al in aanmerking voor een douceurtje van € 47 op de zorgverzekeringspremie. Die kun je niet aanmerken als chronisch ziek of gehandicapt, of als mensen met in enig jaar echt bijzonder veel ziektekosten. Met andere woorden, met dit wetsvoorstel wordt de plank misgeslagen.

Bij de afbakeningsproblematiek moet de staatssecretaris er nog 50 mln. tegenaan gooien om samen met de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad tot een betere afbakening te komen dan op dit moment het geval is. Dat ontslaat de staatssecretaris niet van de verantwoordelijkheid om zelf met een deugdelijke afbakening te komen. Ik waardeer zeer dat zij de CG-Raad en andere organisaties bij haar plannen betrekt, maar verleg alstublieft niet het probleem. Het is niet hun probleem, het is haar probleem. Ik ben het met mevrouw Leijten eens die heeft gezegd dat dit voor de stemmingen geregeld zou moeten zijn, anders legt zij ons een ondeugdelijk wetsvoorstel voor.

De toets van de CG-Raad en ook van de VVD is kijken naar de inkomenseffecten. 3,1 miljoen mensen gaan er op achteruit, waarvan 2,2 miljoen tot ongeveer 2%. Het is jammer dat de minister van koopkracht nu even weg is. 700.000 mensen gaan er tussen de 2% en 5% op achteruit en een kleine 160.000 mensen gaan er meer dan 5% op achteruit. Als je dat afzet tegen 1,6 miljoen mensen die er op vooruitgaan, die nu geen gebruikmaken van de buitengewone-uitgavenregeling, moet je die cijfers nader onder de loep nemen.

De huidige gebruikers, die 68% waarover ik zojuist sprak, moeten behoorlijk inleveren om de minderheid van niet-gebruikers, 32%, ook voor een tegemoetkoming in aanmerking te laten komen. Dat klemt te maar als je naar de rapporten van het NIVEL en de SEO kijkt. Daarin staat dat de huidige gebruikers veel meer kosten moeten maken dan de niet-gebruikers zouden declareren als zij hadden gedeclareerd. Dit betekent dat er een verschuivingsoperatie plaats gaat vinden die volgens ons onverantwoord is en die leidt tot zeer grote inkomensgevolgen voor een enorm grote groep huishoudens. Wij achten dat onaanvaardbaar en wij zijn er niet van overtuigd dat de tegemoetkoming met dit wetsvoorstel precies bij de juiste mensen terecht komt. Nogmaals, ook in de huidige regeling komt die niet altijd goed terecht. Daaraan wil ik ook een eind maken. Volgens mij is dat heel goed te doen. Van diverse kanten zijn voorstellen gelanceerd. Ik werk er graag aan mee. Ik vraag aan de staatssecretaris van Financiën of hij überhaupt zelf een keer heeft gerekend. Heeft hij zelf alternatieven in de fiscale sfeer uitgewerkt, of heeft hij mevrouw Bussemaker, de staatssecretaris van VWS, laten aanmodderen met dit probleem? Dat laatste vrees ik eerlijk gezegd.

Ik vervolg met de organisatorische uitvoerbaarheid. De regeling is buitengewoon ingewikkeld. Deze valt uiteen in drie deelregelingen. Er wordt een nieuwe uitkering gecreëerd, een tegemoetkoming. Er komt een kortingsregeling op de eigen bijdrage. Waarom is niet gewoon gekozen om de eigenbijdragetabel aan te passen en daarin lagere bedragen te noteren? Er komt ook nog een uitgeklede regeling voor buitengewone uitgaven als vangnet, die op termijn trouwens zal verdwijnen. Daarnaast komen er nog tal van andere compensatieregelingen. Er is een veelheid aan instanties bij betrokken: drie ministeries, vijf uitvoerders, het CAK, de Belastingdienst, de Belastingdienst/Toeslagen, het UWV, de SVB – de laatste drie als toeleverancier van noodzakelijke informatie – en dan ook nog zorgverzekeraars, CIZ, Vektis en gemeenten. Twee belangrijke uitvoerders kunnen nu al hun taak niet naar behoren uitvoeren.

Ik hoef niet naar de staatssecretaris van Financiën te kijken, want die heeft al sinds zijn aantreden hoofdpijn, omdat zijn eigen dienst niet op orde is en omdat hij de Kamer heeft moeten vertellen dat hem dat ook niet gaat lukken in zijn ambtsperiode. Daarbij gaat hij er nog vanuit dat hij zijn ambtsperiode vol maakt, wat ik hem persoonlijk zeer gun.

Het CAK kon de relatief eenvoudige taak van de verwerking van de eigen bijdragen al niet aan. Het heeft de toorn op de hals gehaald van de Nationale ombudsman vanwege de enorme hoeveelheid klachten. Het is maar zeer de vraag of dat instituut in staat is om nog een nieuwe en complexe regeling voor 2,7 miljoen uitkeringsgerechtigden – daar gaat het dan over – door te voeren. De CDA-fractie heeft er terecht kritische vragen over gesteld. Het gevoel dat ik tijdens dit debat heb gekregen, is dat de staatssecretaris van VWS haar politieke hoofd in een strop heeft gelegd met dit wetsvoorstel. Als het straks in november 2010, een paar maanden voor de verkiezingen, tot heel grote problemen leidt, zal die strop worden aangetrokken. Dat lijkt mij politiek onverstandig en ik vind het maatschappelijk onverantwoord dat de regering deze stap nu durft te zetten.

De uitvoeringstoets legt de vinger op de zere plek van de informatievoorziening door het CAK. Ik heb al gezien dat de fracties van zowel de SP als de PvdA het nodig hebben gevonden om daarop amendementen in te dienen. Ik deel hun zorgen. Hoewel wij tegen het wetsvoorstel zijn, ben ik wel geneigd deze amendementen te steunen. Er bestaat ook zorg over de gegevensuitwisseling tussen de diverse betrokken instanties. Wij hebben net een prachtig schema rondgedeeld gekregen door collega Omtzigt. Wij hadden dat al kunnen zien op pagina 7 van het rapport van Berenschot. Wie van dat schema nog chocola weet te maken, mag het zeggen. Ik daag de staatssecretaris uit de gegevensuitwisseling zoals die in dit schema staat, met elf pijlen, elf instanties en achttien informatieformulieren, helder aan de Kamer uiteen te zetten. Ik vrees dat het wel wat later wordt dan middernacht, voorzitter.

Het CAK staat bekend vanwege de problemen met de verwerking van de eigen bijdragen. De vraag is of het deze organisatie gaat lukken om ook nog ruim voor de aanstaande jaarwisseling, dus voor 1 januari 2009, de rekening over de eigen bijdragen te sturen om mensen in de gelegenheid te stellen deze nog dit jaar te betalen en onder thans vigerende BU-regeling af te trekken. Ik heb daar ook andere fracties vragen over horen stellen.

Ik heb nog een vraag over de oploop BU-regeling. De heer Omtzigt heeft daar ook al vragen over gesteld. De vaste commissie voor Financiën heeft daar een brief over gevraagd. De regering is behoorlijk aan het goochelen met cijfers, als je ziet hoe nu in één keer die BU-regeling oploopt. Zij rekent zichzelf rijk als die oploop nu onmiddellijk wordt terugvertaald in koopkrachtcompensatie. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken – ik hoor daar graag een reactie op – dat die enorme oploop vooral te maken heeft met de aankondiging dat de BU-regeling wordt afgeschaft. Het is dan vrij logisch dat in de laatste twee jaren dat er nog een dergelijke regeling is, mensen alles wat er nog onder deze post af te trekken valt onder deze post brengen. Om dan nog maar niet te spreken over het onderzoek dat de Belastingdienst op dit moment doet naar de buitengewone uitgaven omdat er een groot vermoeden is dat er op zeer grote schaal wordt gefraudeerd. Fraude moet keihard worden aangepakt. De regering mag dat misbruik niet betitelen als een normale oploop in de bedragen. Die is namelijk niet normaal. Die moet worden aangepakt.

Ik geloof totaal niet in dit wetsvoorstel. Ik geloof ook niet dat deze nieuwe regeling budgettair beheersbaar is. Ik ben ervan overtuigd dat er straks reparatie op reparatie moet plaatsvinden. Het was veel beter geweest om hetzij veel meer tijd uit te trekken om met een fatsoenlijke regeling te komen dan wel een heel goede regeling in de fiscale sfeer uit te werken die een stuk soberder is dan de regeling die wij jaren hebben gehad, maar die wel is toegespitst op de doelgroep.

Wij hebben, ik meen gisteren, nog een brief gekregen van VWS waarin het communicatieplan uiteen wordt gezet. Mij viel op dat daarin ook gesproken wordt over de communicatie in fase 0. Dat is de communicatie als dit wetsvoorstel niet doorgaat. Ik spreek de hoop uit dat fase 0 van het communicatieplan uitgevoerd wordt.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De buitengewone-uitgavenregeling wordt vervangen door de nieuwe Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. Wie zou er nu eigenlijk tegen de Wtcg kunnen zijn, niemand toch? Maar gekoppeld aan het afschaffen van de buitengewone-uitgavenregeling ontstaat er toch een heel raar verhaal. De huidige buitengewone-uitgavenregeling zou namelijk te veelvuldig gebruikt worden. De BU biedt echter een tegemoetkoming voor mensen met, in relatie tot hun inkomen, hoge uitgaven voor ziekte, invaliditeit en bevalling.

Ook het ministerie beaamt dit. Dit stelt: "de oorspronkelijke strekking van de regeling was het tegemoetkomen van mensen die in enig jaar werden geconfronteerd met zorgkosten die hun draagkracht te boven gingen". Het is dus een politieke keuze van het kabinet om de regeling te richten op mensen met een handicap of chronische ziekte, de reikwijdte van de regeling daarmee te beperken, en over te gaan tot vaste bedragen. Bepaalde aspecten van de buitengewone-uitgavenregeling zijn inderdaad verzekerbaar; waarom zouden die dan aftrekbaar moeten zijn? Wat betreft brillen, lenzen en alle andere gezichtsondersteunende hulpmiddelen vraagt mijn fractie zich af waarom het kabinet er eigenlijk niet voor gekozen heeft om de aftrek hiervoor tot een maximum aftrekbaar bedrag te beperken. Wat betreft de nieuwe regeling voor adoptie: adoptie is toch eigenlijk een keuze?

Mijn fractie is wel eens ontijdigheid van debatten verweten. Die debatten gingen vooral om hulpbehoevende mensen die zonder zorg kwamen te zitten of dreigden te komen zitten. Voor de regering is het inmiddels de gewoonste zaak van de wereld om halfbakken wetten in te voeren en dan achteraf te komen met reparaties, stuurgroepen of, zoals nu, "service level agreements".

Van een van de problemen uit het verleden wordt niet geleerd. Bij de wet die de no-claim voor het eigen risico verving, bleek dat een afbakening van de doelgroep middels FKG's niet werkt. Die afbakening is lastig omdat er simpelweg geen gestandaardiseerde definitie is voor chronisch zieken en gehandicapten. Daardoor vallen groepen buiten de boot. Het kabinet gaat nu nog beginnen met het verbeteren van die afbakening. Weer later moet nog begonnen worden met de inventarisatie van vergeten groepen en daarna moet nog worden bezien of er aanvullende criteria nodig zijn. Dan moet dat alles nog uitvoerbaar zijn door het CAK. Dit is echt broddelwerk.

De regering stelt dat de roep om de regeling toe te spitsen op chronisch zieken en gehandicapten steeds groter is geworden. De roep van wie? Van Wouter Bos? De regering stelt dat "algemeen aanvaard" is dat de buitengewone-uitgavenregeling vooral een regeling zou moeten zijn die een tegemoetkoming zou moeten bieden voor meerkosten die verbonden zijn aan chronisch zieken of gehandicapten. Tevens stelt de regering dat "algemeen aanvaard" is dat de buitengewone-uitgavenregeling zou moeten worden toegespitst op chronisch zieken en gehandicapten. "Algemeen aanvaard" noemt de regering ook de conclusie dat dit niet is gelukt en dat de buitengewone-uitgavenregeling niet het geëigende instrument is. Dat dit allemaal "algemeen aanvaard" zou zijn, is een gotspe. Van de buitengewone-uitgavenregeling maken 3,6 miljoen gezinnen gebruik, en hun worden hun aftrekposten simpelweg afgepakt. De mensen gaan straks allemaal meer belasting betalen. Dan zou het algemeen aanvaard zijn dat de regeling afgeschaft wordt? Het lijkt mij niet. 1 miljoen nieuwe gebruikers worden gevonden.

Hoe zit het met slechtzienden, mensen die niet geholpen zijn met een bril of lenzen, maar zijn aangewezen op hulpmiddelen en specifieke voorzieningen voor mensen met een visuele beperking? Als je als slechtziend persoon een hulpmiddel gebruikt en geen aanspraak hebt op voorzieningen die genoemd worden bij "gemiddeld", "hoog" of "zeer hoog", kom je niet in aanmerking voor een forfaitaire vergoeding. Zij vallen dus buiten de boot. Hoe veel gaan deze slechtzienden erop achteruit? Slechtzienden hebben wel degelijk meer kosten door hun beperking. Denk bijvoorbeeld aan de aanschaf van dure huishoudelijke apparaten. Deze zijn voor deze doelgroep gemakkelijker te bedienen. Denk aan een wasmachine met een apart plaatje, dat op de wasmachine kan worden bevestigd, zodat in braille de wasprogramma's kunnen worden afgelezen. Denk aan een inductiekookplaat die voorkomt dat een persoon zich brandt. Denk aan de extra energiekosten door extra verlichting en extra gebruik van hulpmiddelen. Is het werkelijk zo dat sprekende wekkers, braillewekkers, grootletterwekkers, klokken en horloges, kamerthermometers, koortsthermometers, keukenweegschalen, niveaudetectoren, licht- en kleurendetectoren en braillepapier straks niet meer als aftrekpost kunnen worden opgegeven door slechtzienden? Kunnen zij ook nog eens buiten de Wtcg vallen omdat zij in de categorie "laag" komen te vallen, enkel omdat zij niet volledig blind zijn? Het kabinet heeft dit toch niet serieus voor ogen?

De Wtcg bevat een prachtig idee voor automatische uitkeringen. Dat is super. Ook de verlaging van de eigen bijdrage is prachtig. De gevolgen van de afschaffing van de buitengewone-uitgavenregeling en de wijze van de afbakening van de Wtcg zijn wat ons betreft echter niet prachtig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mijn fractie heeft met kritische aandacht gekeken naar de voorliggende stukken. Al bij de behandeling van het Belastingplan vorig jaar heeft mijn fractie zich stevig verzet tegen de afschaffing van de toen bestaande regelingen zonder dat er zicht was op nieuwe. Wij zetten oude schoenen aan de kant, terwijl wij nog geen nieuwe schoenen ter beschikking hadden.

Mijn fractie heeft er begrip voor dat misbruik van de regeling wordt aangepakt. Betrokken mensen vinden dit natuurlijk niet leuk. Dit is echter een kwestie van rechtvaardigheid. Ook de door de Belastingdienst gevonden fraude moet krachtig worden aangepakt. Het tegengaan van effecten in de bestaande regelingen die ertoe leidden dat mensen meer geld terugkregen dan zij aan kosten hadden gemaakt, kan op onze steun rekenen. Ook kunnen wij ons voorstellen dat de regeling is beperkt en niet langer kan worden gebruikt voor brillen.

Na de aanpak van dit soort zaken is al een belangrijke verbetering aangebracht in de regeling voor buitengewone uitgaven. De regering gaat echter verder. Kan nog eens goed worden uiteengezet wat naast dergelijke maatregelen precies nodig is om de uit de hand lopende kosten in te dammen? Dit geldt ook voor het onderzoek naar eventuele alternatieven.

Toen ik het geheel overzag, vroeg ik mij af waarom wij niet zijn gebleven bij de oude regeling voor nog een jaar, met de verbeteringen die ik net noemde. Wat nu voorligt, is nog onvoldragen. Het afschaffen van de regeling voor buitengewone uitgaven heeft ook een duidelijk gevolg voor de aftrekmogelijkheid van adoptiekosten. Wij hebben hier vorig jaar op ingezet. Ons werd toen toegezegd dat dit najaar een nieuwe regeling beschikbaar zou zijn, aansluitend aan de bestaande regels. Deze regeling is er nog niet. Wij vragen de aanwezige bewindslieden daarbij spoed te betrachten. Kunnen zij de minister van Justitie tot spoed manen?

Het voorstel dat wij vandaag behandelen is naar onze mening niet voldragen. Te vaak moet de regering melden er nog niet goed uit te zijn of nog onderzoek nodig te hebben om tot een betere afbakening te komen. In een later stadium moeten er nog wijzigingen aangebracht worden om diverse grote groepen die nu buiten de boot vallen alsnog onder de regeling te brengen. De regering zegt eigenlijk onomwonden dat deze wet nog niet optimaal is. Daarbij doelt de regering er vooral op dat de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten nog steeds niet sluitend kan worden afgebakend. Kan de regering aangeven wanneer er zicht is op een wettelijke regeling die volwaardig, voldragen en uitvoerbaar is? Hoe zit het eigenlijk met de uitvoerbaarheid? De kritische inbreng van de SGP-fractie had niet in de laatste plaats te maken met de grote financiële gevolgen die dit wetsvoorstel voor veel mensen heeft. Nu heeft de regering op dit punt wel het nodige aan verbeteringen aangebracht – dat is ons niet ontgaan – maar de effecten zijn nog steeds fors. Wij verwijzen hiervoor naar het verrichte Nibud-onderzoek. Wij zouden graag zien dat de regering nog eens zorgvuldig ingaat op de koopkrachteffecten en bekijkt op welke manier verbeteringen kunnen worden gevonden.

De nieuwe regeling is ingewikkeld; wie zal het ontkennen. Zij bestaat uit drie onderdelen: een forfaitaire regeling voor bepaalde doelgroepen, een korting op de eigen bijdrage voor AWBZ en Wmo en een fiscale aftrekmogelijkheid voor specifieke (medische) kosten. Daarnaast is nog sprake van generieke inkomensmaatregelen. Als wij dit allemaal op ons in laten werken, dan begrijpt mijn fractie nog niet zo goed hoe kan worden gesproken over een "aanmerkelijke vereenvoudiging van de wet". Ik sluit aan bij de vragen die zijn gesteld met betrekking tot de farmaceutische kostengroepen. De regering laat het antwoord op onze vraag of de verzekerden via de verzekeraar inzage in hun geneesmiddelengebruik krijgen in het midden. Eigenlijk wordt alleen verwezen naar een overleg dat hierover moet plaatsvinden in de Stuurgroep Implementatie Wctg. Graag ontvangen wij de toezegging dat de regering zal inzetten op dit inzagerecht voor burgers en dat zo nodig wordt gekozen voor een wettelijk recht op inzage van de bij de verzekeraar vastgelegde gegevens. Anders is controle op de uitvoering van de regeling door de burgers vrijwel onmogelijk.

Een ander punt van aandacht betreft de gemoedsbezwaarden. Het is positief dat op bladzijde 28 van de nota naar aanleiding van het voorlopig verslag volmondig wordt erkend dat gemoedsbezwaarden voor de nieuwe fiscale regeling in aanmerking komen, ook als dit betrekking heeft op de zorgkosten die onder de Zorgverzekeringswet vallen. Graag zien wij bevestigd dat dit het gehele domein van de Zorgverzekeringswetbetreft en dat er dus geen verschil is tussen de term "geneeskundige zorg" in artikel 10 van die wet en de term "geneeskundige hulp" in artikel 6.17 van dit wetsvoorstel. Wij vinden het wel erg onbevredigend dat de chronisch zieken onder de gemoedsbezwaarden ongelijk worden behandeld met hen die wel verzekerd zijn. De regering geeft eigenlijk met zoveel woorden toe, op bladzijde 12 van de nota naar aanleiding van het verslag, dat het eigenlijk alleen voor gemoedsbezwaarden niet logisch is dat zij buiten de forfaitaire regeling vallen. Weliswaar ontbreekt dan misschien de rechtstreekse informatie om voor vergoeding in aanmerking te komen, maar de regering legt zich daar wel gemakkelijk bij neer. Kan zij nader toelichten hoe groot die uitvoeringslasten voor het CAK van een aanvraagsysteem – op bladzijde 28 wordt daarop gewezen en daarmee wordt ook verontschuldigd – precies zijn? Als namelijk sprake is van erkenning van een stukje onrechtvaardigheid in het systeem, mag de last van de uitvoering niet zo makkelijk worden opgevoerd als grond om niet op te treden. Voor dit probleem moet een oplossing gevonden worden. Wij doen daarom een dringende oproep aan de regering om hier serieus naar te kijken. Dit klemt temeer nu de regering op de langere termijn steeds meer wil werken met vaste forfaits, met blijkbaar een geleidelijke, gelijktijdige afschaffing van de fiscaleaftrekregeling. Daar komt nog bij dat door het steeds verder aan elkaar knopen van alle compensatieregelingen – onder meer de compensatie van het verplicht eigen risico en deze regeling – het enkele feit dat men net wel of net niet onder een regeling valt steeds grotere financiële consequenties heeft. Daarbij moet ook nog eens in ogenschouw genomen worden dat elk jaar weer een deel van het CVZ-budget wordt overgeschreven naar het Zorgverzekeringsfonds, terwijl deze groep als het op het ontvangen van compensatie aankomt, niet wordt erkend. Voor een deel zou de regering aan deze bezwaren tegemoet kunnen komen als de helft van het toegevoegde jaarbedrag niet langer wordt afgeroomd; dat is thans wel het geval. Wij roepen de regering dringend op daar serieus naar te kijken.

De uitvoering van de regeling ligt bij het CAK. Gezien de eerdere problemen die bij deze instelling gesignaleerd zijn bij de uitvoering van regelingen, moet hier toch wel kritisch de vinger bij worden gelegd. Kan het CAK deze regeling aan? Hoe controleert de regering of de regeling wel zorgvuldig wordt uitgevoerd?

Zoals al eerder aangegeven is dit wetsvoorstel onzes inziens nog onvoldragen. Daarom ga ik nog kort in op een enkel kritiekpunt. De differentiatie in het kortingspercentage voor de eigen bijdrage AWBZ komt de SGP-fractie nog steeds niet rechtvaardig voor. De eigen bijdrage voor mensen onder de 65 jaar verschilt significant met die voor mensen boven de 65 jaar, terwijl de verleende zorg op vergelijkbaar niveau zit.

Een ander punt van kritiek is dat de hulpmiddelen die worden verstrekt op basis van de Wmo niet meetellen, omdat zij niet landelijk geregistreerd zijn, maar alleen plaatselijk. 6% van de mensen gaat dit merken. Dat is een percentage waar mijn fractie aandacht voor wil vragen. Is het echt wel zo dat per 1 januari 2010 gezorgd wordt voor een landelijk bestand met verleende Wmo-hulpmiddelen?

Dan kom ik op de mantelzorg. De mantelzorg meenemen als criterium voor het bepalen van het recht op de forfaitaire tegemoetkoming wordt door de regering op dit moment niet overwogen. Wat is daarvan de consequentie? Brengt het een verschuiving naar de aanvraag voor een indicatie van zorg? Kan het een substitutie opleveren in de richting van de professionele zorg? Dan zijn wij bezig in de verkeerde richting. Wij willen liever de keuze voor mantelzorg, die voortkomt uit liefde en betrokkenheid voor de naaste, aanmoedigen in plaats van ontmoedigen.

Binnen de Wmo komen alleen mensen in aanmerking die huishoudelijke zorg in natura ontvangen. In die wet zijn juist het pgb en zorg in natura gelijkwaardige keuzes. Daar hebben wij indertijd best pittig over gediscussieerd. Die gelijkwaardigheid wordt nu metterdaad ondergraven, zo komt het ons voor. Natuurlijk, de regering zegt te betreuren dat het niet mogelijk is die budgethouders voor de compensatieregeling in aanmerking te laten komen. Maar waar blijft nu die gelijkwaardigheid in de behandeling van het pgb en zorg in natura waar de Kamer zich bij de behandeling van de Wmo breed voor heeft ingezet? Ook dit vraagt onzes inziens om andere keuzes.

Ten slotte kom ik op een punt dat ook andere Kamerleden al inbrachten. De regering schrijft dat eigen bijdragen die in 2009 worden betaald over de zorg, in 2008 niet meer voor aftrek in aanmerking komen. Ik snap de logica ervan, maar het zou toch ten minste ertoe moeten dwingen dat de eigen bijdrage ruim voor 1 januari aanstaande door het CAK wordt geïnd. Daarop moet worden ingezet.

Voorzitter, ik heb kritische vragen gesteld. Dat vind ik althans zelf. Ik hoop dat er goede antwoorden op komen zodat de onvoldragenheid van wat nu voorligt, kan omslaan naar een meer voldragen product.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De bewindspersonen hebben gevraagd om een schorsing van een kwartier. Dat is dus tot 23.05 uur. Ik hoor nu dat zij met tien minuten toekunnen. Dat lijkt mij een genereus aanbod.

Ik wil er echt op aandringen dat zij zich bij de beantwoording beperken tot de hoofdlijnen die noodzakelijk zijn om dit debat zeg maar een rond geheel te geven en dat zij de meer technische vragen, dat zijn er nogal wat, schriftelijk afdoen. Ik realiseer mij dat dit de vraag op kan leveren wat als technisch moet worden aangemerkt, maar daar kom ik met de leden wel uit. Op die manier kunnen wij het debat rond 0.00 uur afronden. Als alle vragen behandeld worden, redden wij dat niet.

Ik hoor de minister van SZW vragen of hij nu al kan gaan, omdat hem alleen technische vragen zijn gesteld. Als hij het zo kort kan houden, zijn wij daar gelukkig mee ... Ik begrijp dus dat wij al om 23.30 uur klaar zullen zijn!

De vergadering wordt van 22.50 uur tot 23.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is een groot aantal vragen gesteld aan mij en aan mijn collega's. Ik zal eerst een aantal algemene opmerkingen maken en vervolgens ga ik in op de problematiek rond de afbakening en de vragen die zijn gesteld over hulpmiddelen. Daarna spreek ik over de uitvoering en met name het CAK. Ten slotte beantwoord ik een aantal losse vragen. Ik zal proberen, de meer technische vragen schriftelijk af te doen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op de inkomenseffecten die voortvloeien uit de voorstellen. De staatssecretaris van Financiën zal ingaan op de fiscale aspecten.

Aan dit wetsvoorstel is een lange discussie voorafgegaan. In juli hebben wij een zeer uitgebreid algemeen overleg gevoerd. De heer Weekers refereerde daar al aan. Wij komen van ver. Er wordt al heel lang gediscussieerd over de buitengewone-uitgavenregeling en wat daar goed aan is en vooral wat daar niet goed aan is. Ik ben acht jaar Kamerlid geweest. Ik ben woordvoerder sociale zaken en fiscale zaken geweest en ook zeer korte tijd woordvoerder volksgezondheid. In alle drie de commissies heb ik alleen maar klachten gehoord over de BU: over waarom de doelgroep niet bereikt werd, over waarom de regeling wel gebruikt werd door mensen voor wie die niet bedoeld was en niet door de mensen voor wie die wel bedoeld was et cetera. Ik constateer, met alle respect, en dat zeg ik ook in mijn hoedanigheid als oud-Kamerlid, dat wij er nooit in geslaagd zijn om die wet te verbeteren zoals wij wilden. Ik heb mijzelf zien worstelen en ik heb collega's zien worstelen en ik ben tot de conclusie gekomen dat de BU structurele fouten in zich heeft, waardoor het onmogelijk is om met gemakkelijke, kleine aanpassingen ervoor te zorgen dat het geld terechtkomt bij de groepen waarvoor het bedoeld is.

Ik ben blij dat de nieuwe regeling een landelijke regeling is. De heer Weekers refereerde aan de afspraak in het coalitieakkoord, waarin nog van de Wmo werd uitgegaan. Het stond overigens inderdaad ook in het verkiezingsprogramma van de VVD. Ik ben blij dat wij die route afgesneden hebben, omdat het nu een regeling is die voor chronisch zieken en gehandicapten gelijk is, ongeacht waar zij wonen.

Vanuit het perspectief van chronisch zieken en gehandicapten had de BU een groot probleem, niet alleen omdat een heel groot deel van de mensen niet bereikt werd, maar ook omdat het nogal wat inspanning vereiste en men een belastingaangifte moest doen om compensatie te krijgen voor de extra kosten waarmee men geconfronteerd werd. De regeling is vanuit het perspectief van chronisch zieken en gehandicapten veel toegankelijker geworden. Het probleem met de BU was juist dat die niet gebruikt werd door de mensen voor wie die bedoeld was en wel door de mensen voor wie die niet bedoeld was en dat is, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, een solidariteitsprobleem. Ik kan mij niet voorstellen dat zij dat anders ziet.

Deze nieuwe regeling oogt misschien ingewikkeld, doordat die uit drie lagen bestaat. Als je kijkt vanuit het perspectief van chronisch zieken en gehandicapten, zie je dat de buitengewone uitgaven een groot probleem waren, niet alleen omdat een heel groot deel van de mensen niet bereikt werd maar ook omdat het nogal wat inspanning vergde en je belastingaangifte moest doen om compensatie te kunnen krijgen voor de extra kosten waarmee je als chronisch zieke of gehandicapte geconfronteerd werd. Als wij wat we nu hebben voorliggen vergelijken met wat we hadden, kunnen we constateren dat het vanuit het perspectief van chronisch zieken en gehandicapten een veel toegankelijker regeling is geworden. Het probleem met de buitengewone-uitgavenregeling was juist dat zij niet gebruikt werd voor de mensen voor wie zij bedoeld was en wel voor mensen voor wie zij niet bedoeld was.

Aan het adres van mevrouw Leijten merk ik op dat ik dat een solidariteitsprobleem vind. Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat zij dat anders ziet. Deze nieuwe regeling oogt misschien ingewikkeld omdat zij uit drie lagen bestaat, maar gezien vanuit het perspectief van chronisch zieken en gehandicapten werkt zij veel eenvoudiger uit dan de huidige regeling. Dat wil niet zeggen dat het voor de overheid simpeler is; misschien maken wij het voor onszelf wel ingewikkelder, maar dan wel ten gunste van chronisch zieken en gehandicapten.

Aan het adres van mevrouw Sap zeg ik dat dit geen stop is op bureaucratie maar wel op het rondpompen van geld, wat wij eerder deden en wat wij nu nog doen: eerst de eigen bijdrage betalen en vervolgens weer aftrekken. Het is een gerichte benadering, waarin wij forfaits vanzelfsprekend uitkeren aan chronisch zieken en gehandicapten en de eigen bijdrage vanzelf verlagen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris schetst de geschiedenis van de buitengewone-uitgavenregeling en trekt de conclusie dat zij het vertrouwen in die regeling eigenlijk heeft verloren. Ik ben niet belast met die geschiedenis en kijk gewoon naar de recentere feiten. Ik zie dat die buitengewone-uitgavenregeling de laatste jaren juist in heel hoge mate gebruikt wordt door de doelgroep die zowel de staatssecretaris als mij zeer dierbaar is. Op dit moment is dat 68%. Is het dan niet tijd om over die teleurstelling en dat gebrek aan vertrouwen heen te stappen, te kijken naar de actuele feiten en op grond daarvan conclusies te trekken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, want ik zie mijzelf nog samen met de heer Vendrik kijken of wij verbeteringen konden voorstellen. Toen zagen wij ook dat er wel meer gebruik van werd gemaakt maar ook door die groepen voor wie de regeling niet bedoeld was. Mevrouw Sap kan wel zeggen dat het beter gaat, maar als er steeds meer mensen gebruik van maken, als alle 16 miljoen mensen gebruikmaken van de buitengewone-uitgavenregeling kunnen wij met elkaar ook concluderen dat we alle chronisch zieken en gehandicapten bereiken. Dat lijkt mij echter niet de weg die wij op moeten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is toch een karikatuur. Als je de cijfers uit het wetsvoorstel en de informatie van het kabinet bekijkt, blijkt dat 15% van de groep niet meer bereikt wordt en de overigen wel. De groep die bereikt wordt, is een aantal miljoenen groot. Dat is dan het grootste deel van degenen die de buitengewone-uitgavenregeling gebruiken. Er is dus meer eigenlijk gebruik van die regeling dan oneigenlijk gebruik. Ik constateer dat het kabinet toch een karikatuur schetst van die buitengewone-uitgavenregeling en het lijkt erop dat die karikatuur ook geschetst wordt om die regeling gemakkelijk te kunnen afschaffen. Het is maar zeer de vraag of de staatssecretaris de doelgroep beter bereikt met wat zij daarvoor nu in de plaats stelt. Ik zou dat graag van de staatssecretaris horen. Zal zij haar doelgroep daar echt beter mee bereiken dan in de huidige situatie?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik denk dat wij hier een enorme verbetering mee bewerkstelligen. Ik vind het heel belangrijk dat de nieuwe regeling niet alleen beter is dan de bestaande maar ook veel meer perspectief in zich bergt om tot verdere verbeteringen te komen. Dat is namelijk binnen de buitengewone-uitgavenregeling niet mogelijk. Dat kan wel door een vervolmaking van die forfaitaire bedragen. Met mevrouw Sap zeg ik dat wij er nog niet zijn. Het is geen perfect voorstel en ik denk ook dat dit heel moeilijk zal zijn, maar wij kunnen dit voorstel verder ontwikkelen, Wij kunnen hiermee verdere verbeteringen bereiken in de forfaits die wij niet in een regeling als de fiscale regeling buitengewone uitgaven kunnen bereiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik stel vast dat de staatssecretaris haar betoog begint met de uitspraak dat de buitengewone-uitgavenregeling de doelgroep niet bereikt maar dat dit kabinet er uiteindelijk wel voor heeft gekozen om alsnog een aftrekregeling in stand te houden na de kritiek uit de Kamer en na de koopkrachtplaatjes die voor de zomer bekend waren. Dat is maar even vastgesteld.

Vervolgens wil ik het even hebben over die forfaits. De staatssecretaris meent dat daarmee de groep beter wordt bereikt, terwijl uit de stukken heel duidelijk blijkt dat 23% nog niet wordt bereikt en dat er nog 50 mln. nodig is om die groep te bereiken. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat de regeling die nu voorligt beter is, met een buitengewone aftrek voor de ziektekosten en met de forfaits, die ongericht zijn, ongeacht de hoogte van de zorgkosten.

De voorzitter:

Ik wil de leden vragen om hun vragen bondiger te stellen en niet hun betoog uit de eerste termijn over te doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil een correctie aanbrengen. De fiscale aftrek zat vanaf het allereerste moment in onze voorstellen, maar dan wel als sluitstuk en niet als opening.

Ten aanzien van de forfaits is nog een verbetering te maken, dat zei ik al. De Kamer kan ook wachten tot wij er het perfecte systeem voor gevonden hebben. Wij zijn dan misschien nog wel tien of twintig jaar bezig en de vraag is wat wij in de tussentijd voor chronisch zieken en gehandicapten willen regelen. Dan ben ik blij met de middelen die dit kabinet heeft vrijgemaakt voor de inkomenseffecten en voor extra middelen om de groep verder te volmaken. Het is en blijft echter lastig en ik zal mij er volledig voor inzetten om het zo snel en goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik zal daarover zo dadelijk nog een aantal vragen beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Als dit een perfecte regeling zou zijn, zouden de groepen inderdaad optimaal bereikt worden en zouden wij geen inkomensachteruitgang zien, juist bij de groep van chronisch zieken en gehandicapten. Die inkomensachteruitgang zien wij wel, dat geeft zelfs de PvdA toe en zij accepteert inkomensachteruitgang.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is nog veel essentiëler: wanneer is besloten dat de buitengewone-uitgaven­regeling voor zorgkosten enkel en alleen bedoeld zou zijn geweest voor chronisch zieken en gehandicapten? Kan de staatssecretaris dat aangeven? Of is dat een politiek verhaal geworden?

Staatssecretaris Bussemaker:

U vraagt naar de wetsgeschiedenis van de regeling voor buitengewone uitgaven. Dat lijkt mij nu echt een vraag voor mijn collega van Financiën. Waar het ons om gaat, is dat ook de nieuwe regeling een tegemoetkoming is voor mensen die extra kosten maken op grond van hun gezondheid. Daardoor hebben zij een belemmering om te participeren in de samenleving. Daar is precies waar de Wtcg aan voldoet en nog veel en veel beter ook dan de regeling voor de buitengewone uitgaven. Dat vind ik solidariteit. Dat is meer solidariteit dan voor mensen met hoge inkomens de gelegenheid creëren om eindeloos brillen af te trekken voor meer dan ze gekost hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat dat laatste betreft, had u toch gewoon een maximum kunnen stellen?Daar gaat mijn vraag echter niet over. Ik had wel verwacht dat u deze kant op zou gaan. Ik had verwacht dat u hier een betoog zou houden over hoe mooi en hoe goed de nieuwe Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten is. Daarmee wilt u de aandacht afleiden van de afschaffing van de regeling voor buitengewone uitgaven. De meerderheid van de huishoudens lijdt koopkrachtverlies door deze maatregel; voor een derde van de huishoudens is dit zelfs 2%. U kunt toch niet volhouden dat de nieuwe Wtcg een goed idee is terwijl uit de meest recente cijfers blijkt dat een alleenstaande 65-plusser met een AOW'tje en een klein pensioen, die gebruikmaakt van de Wmo, de hoge ziektekosten heeft en de allerhoogste compensatie krijgt, er 1,1% op achteruitgaat.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zit in een dilemma. Ik heb aangegeven hoe ik en mijn collega's de onderwerpen voor de beantwoording hebben verdeeld. Ik hoop dat zij hier niet helemaal voor niets zitten en dat zij straks nog een aantal vragen kunnen beantwoorden. Met alle respect, maar ik wil mij een beetje aan de overeengekomen afbakening houden. Dat betekent dat de minister van Sociale Zaken op de koopkrachteffecten zal ingaan.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Agema of zij kan leven met het voorstel van de staatssecretaris om die vraag even te parkeren tot het antwoord van de minister.

Mevrouw Agema (PVV):

Als de staatssecretaris niet met cijfertjes kan omgaan, zal ik de vraag anders stellen.

De voorzitter:

Dat doet geen recht aan de verdeling die de staatssecretaris heeft aangegeven. Zij zegt niet dat zij er niet mee om kan gaan, maar dat de minister daarover gaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat over de kern van hetgeen waarvoor wij hier staan. Er wordt een nieuwe wet gepresenteerd. Het wordt gebracht als een prachtige, nieuwe wet die heel veel gaat oplossen voor een bepaalde groep mensen. De wet is inderdaad een prachtige wet, maar de staatssecretaris gaat af in de discussie over de afschaffing van de regeling voor de buitengewone uitgaven. Daar blijft ze ook vandaan, maar op deze manier wordt wel meer dan de helft van het aantal huishoudens gepakt. Daar ging mijn vraag over. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat de helft van het aantal huishoudens wordt gepakt? Wat vindt zij ervan dat zelfs iemand met een klein AOW'tje, met een klein pensioentje er zelfs op achteruitgaat. Was dat de bedoeling van deze onderneming?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik vind dat de heer Tang onze bedoeling goed verwoordde toen hij het met zijn bijdrage had over de motie-Noorman-den Uyl die indertijd is ingediend. Met die motie werd gevraagd om juist het niet-gebruik, het niet-bereiken van de doelgroep tegen te gaan. Wat vind ik zo goed aan de nieuwe wet? De wet is niet perfect. Dat heb ik net uitgebreid en omstandig uitgelegd. Deze wet zorgt echter wel voor een betere regeling en zorgt voor veel aanknopingspunten om tot verdere verbetering te komen. Er is nu een groep chronisch zieken en gehandicapten die geen gebruik kan maken van de regeling voor de buitengewone uitgaven. Die groep krijgt straks automatisch het bijbehorende forfait uitgekeerd en automatisch een korting op de eigen bijdrage. Dus de aanzienlijke groep die met de regeling voor de buitengewone uitgaven niet wordt bereikt, wordt met de nieuwe regeling wel bereikt. Dat is enorm veel winst. Sommige mensen die wel gebruikmaakten van de BU-regeling gaan erop achteruit. Daarvan zijn voorbeelden gegeven, maar misschien is dat niet zo erg als dat te verdedigen is. Wat mij betreft gelden daarbij de overwegingen van rechtvaardigheid en solidariteit. Belangrijk is dat er voor hen geen gat ontstaat. Sommigen menen dat dat het geval is. Als de regeling voor de buitengewone uitgaven in 2009 zou blijven gelden, zouden de mensen daarvan in de eerste helft van 2010 profiteren. Met de Wtcg profiteren zij reeds in 2009 van de korting op de eigen bijdrage voor intramurale AWBZ-zorg en krijgen zij de generieke inkomenscompensatie. In 2010 krijgen zij op grond van deze wet het forfait uitgekeerd en de nabetaling van de korting op de eigen bijdrage voor de extramurale AWBZ/Wmo-zorg. Ik concludeer dat de nieuwe regeling een verbetering betekent in de tegemoetkoming. Dat neemt niet weg – daarover zijn veel vragen gesteld – dat de afbakening voor de forfaitaire regeling voor verbetering vatbaar is.

De woordvoerders van de PvdA en het CDA hebben gevraagd welke acties het kabinet daarvoor zal ondernemen. Het gaat hierbij om een klus waarvoor wij ons samen met de CG-Raad gesteld zien. Hiervoor is een budget van 50 mln. gereserveerd.

Er is gevraagd: hoe ga je dat doen? Er zal geïnventariseerd worden welke groepen met de huidige criteria niet bereikt worden en welke aanvullende criteria in bruikbare, geautomatiseerde bestanden zijn opgeslagen. Het zal bij verbetering van de afbakening ook moeten gaan om duidelijk te begrenzen groepen met aanwijsbare meerkosten als gevolg van gezondheidsproblemen. Het doel is om op termijn alle chronisch zieken en gehandicapten met meerkosten via de forfaitaire regeling te bereiken. Degene die niet gebruik kunnen maken van de nieuwe regeling kunnen onder de daarvoor geldende voorwaarden wel gebruikmaken van de nieuwe fiscale regeling inclusief de vermenigvuldigingsfactor. Ik vind het belangrijk om dit te benadrukken.

Op korte termijn zal samen met de CG-Raad onderzoek worden gedaan naar de mogelijkheden van afbakening op basis van de ICF. Dat is een van de elementen waarvoor de Wtcg perspectief biedt, terwijl de BU-regeling dat niet doet.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het eind van een blokje?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit was het begin, waarmee ik antwoordde op de vragen over de afbakening.

De voorzitter:

Dan geef ik de woordvoerders de gelegenheid om met een interruptie te reageren op wat is gezegd. Daarna wil ik de staatssecretaris steeds een blokje laten afmaken alvorens een vragenronde in te lassen. Voor een interruptie heeft mevrouw Agema het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik constateer dat de staatssecretaris nog niet een begin heeft gemaakt van een antwoord op mijn vraag. Alle aandacht van de staatssecretaris gaat uit naar de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, maar ik stelde een vraag over de regeling voor de buitengewone uitgaven. De helft van het aantal huishoudens gaat erop achteruit. Een 65-plusser met een klein AOW'tje of een klein pensioentje gaat er ook een procent op achteruit. Dat wil de staatssecretaris toch niet op haar geweten hebben.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb met mevrouw Agema altijd heel veel discussies over rechtvaardigheid, over eerlijk verdelen in de gezondheidszorg. Daarover blijven wij van mening verschillen. Als je iets wilt veranderen en als je de groepen die het meest kwetsbaar zijn het meest tegemoet wilt komen, kan dat soms betekenen dat andere groepen erop achteruitgaan. Hier gaat het om de vraag of je de chronisch zieken en gehandicapten bereikt. Het gaat niet om een algemene koopkrachtreparatie.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris zei dat het belangrijk is dat er geen gat valt tussen de oude en de nieuwe regeling. In de oude regeling waren de eigen bijdragen AWBZ aftrekbaar. In de nieuwe regeling worden ze verlaagd. In de overgang lijkt er een gat te vallen. Hoe gaat de staatssecretaris dat gat oplossen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kom daar aan het eind van mijn betoog nog op terug.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris erkent volmondig dat de afbakening nog niet deugt en dat zij samen met de CG-Raad gaat zoeken naar een fatsoenlijke afbakening. Hoe lang heeft de staatssecretaris daar nog voor nodig?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij zijn er altijd open en duidelijk over geweest. Wij vinden dit een goede afbakening, maar het kan nog beter. Daar gaan wij naar streven. Als de heer Weekers wil wachten tot de afbakening perfect is, dan kan hij wachten tot sint-juttemis. Samen met de CG-Raad gaan wij alles op alles zetten om die afbakening te verbeteren. Dat is zeer ingewikkeld, want het gaat daarbij om zo'n 8000 zeldzame aandoeningen. De mate waarin ze voorkomen, varieert ook nog eens sterk. Sommige aandoeningen komen wereldwijd maar bij enkele tientallen mensen voor. Bij andere aandoeningen zijn er alleen in Nederland misschien wel honderden patiënten. Het kan dus een soort werk in ontwikkeling zijn, waarbij wij stapsgewijs tot verbeteringen komen. Wij zetten alles op alles om die afbakening, die al goed is, de komende tijd verder te verbeteren. Ik zal de Kamer daarover in de loop van 2009 informeren.

De heer Weekers (VVD):

De enige die nog gelooft dat dit een fatsoenlijke afbakening is, is de staatssecretaris van VWS. Verder zijn vriend en vijand het erover eens dat de afbakening niet deugt. Eigenlijk gelooft de staatssecretaris ook niet echt dat de afbakening deugt. Anders zou zijn geen 50 mln. hebben uitgetrokken om samen met de CG-Raad tot een deugdelijke afbakening te komen. Ik herhaal de vraag: wanneer denkt de staatssecretaris samen met de CG-Raad tot een aanvaardbaar resultaat te komen? Waarom is dat in de afgelopen anderhalfjaar nog niet gelukt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heeft alles te maken met de vraag waarmee ik begon: waarom is het ons allemaal, Kamer en kabinetten, in tien, vijftien jaar niet gelukt om tot een betere afbakening van de buiten­gewone-uitgavenregeling te komen? Ik blijf erbij dat dit een belangrijk begin is om tot verdere verbetering te komen. De forfaits zullen pas in 2010 worden uitgekeerd. In de loop van 2009 zal ik de Kamer informeren over de verdere verbeteringen bovenop de forfaits die wij al gemaakt hebben en waarvoor zeer gedegen onderzoek is verricht. Ik heb mij daar persoonlijk zeer uitgebreid over laten voorlichten. Ik denk dat wij er een heel goed begin mee kunnen maken om met deze wet verder te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

De afbakeningsproblematiek heeft ook te maken met de ministeriële regeling waarin wordt vastgelegd welke dieetkosten aftrekbaar zijn en waarin eventueel ook kan worden vastgelegd welke andere groepen met een zeldzame aandoening meegenomen kunnen worden in de forfaitaire benadering. Is de staatssecretaris bereid om nog deze week de ministeriële regelingen die onder dit wetsvoorstel hangen, naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik stel voor dat ik daar nog even schriftelijk op reageer. De Kamer heeft al heel veel stukken van ons gehad, maar bij de ministeriële regeling moet nog een aantal technische punten op de i worden gezet. De Kamer zal de regeling zo snel mogelijk van ons krijgen. Voor de hoofdlijn van dit debat zal het geen verandering betekenen. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over het moment waarop zij de regeling kan verwachten.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hechten er zeer aan dat wij de ministeriële regelingen vóór de tweede termijn ontvangen. Wij overwegen om een voorhangprocedure op die regelingen te zetten. Sinds 1 april vragen wij al om tijdige beschikbaarheid van de stukken. Graag die toezegging.

Mevrouw Leijten (SP):

Het CDA is tevreden als de ministeriële regeling er is, maar ik kan wel zeggen dat wij niet kunnen instemmen als wij niet weten wat de doelgroepen zijn. Hoe sympathiek de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten ook klinkt, wij moeten wel weten voor wie die geldt. Er zijn heel veel mensen die nu heel onzeker zijn over wat er gebeurt met hun huishoudboekje. Vallen zij straks onder deze regeling of niet? Ik wil die zekerheid hebben voordat wij moeten stemmen over deze wet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zou ik tegen u willen zeggen: leest u de stukken die u van ons heeft gekregen. Daaruit kunt u heel veel afleiden wat betreft de vraag welke groepen ervoor in aanmerking komen en hoe de forfaits worden samengesteld. Natuurlijk, er zijn groepen die er nu nog niet onder vallen. Dat betreft met name de zeldzame ziektes. Dat zijn er 8000 en dat klinkt als heel veel, maar er zijn ook ziektes die wellicht maar enkele tientallen keren voorkomen in Nederland. Uiteraard moeten wij wel naar verbetering blijven streven om ze er onder te brengen maar wij moeten niet doen – en dat doet u wel – alsof tal van mensen met ernstige gezondheidsproblemen, die chronische ziek zijn en gehandicapt zijn uitgesloten worden van deze regeling. Ik meen dat wij zeer zorgvuldig naar die forfaits hebben gekeken en dat wij die ook zeer zorgvuldig hebben samengesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

De suggestie dat ik de stukken niet zou hebben gelezen, werp ik verre van mij. Hoe ingewikkeld dit ook is en hoeveel afkortingen en moeilijke termen er ook in staan, ik heb mij er in verdiept. Ik lees echter ook de mailtjes die ik krijg van mensen die zich zorgen maken omdat ze hulpmiddelen krijgen via de gemeente. Want dit reikt verder dan die zeldzame ziektes waar ik mij ook zorgen over maakt. Wij moeten in deze Tweede Kamer instemmen met een wet waarbij wij u carte blanche geven met de toezegging: het komt wel goed. En dat is wat ik een probleem vind. Ik vind dat duidelijk moet zijn welke doelgroepen er straks onder vallen, welke mensen ik straks moet gaan mailen van "helaas, pindakaas, pech gehad". Nu kan ik ze niets anders zeggen dan: ik weet het ook niet, mail de staatssecretaris maar. Dat vind ik niet acceptabel als wij een wet aannemen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kom straks nog terug op de zeer uitgebreide informatievoorlichting die gepland is. Ik vind het onze taak om mensen zo goed mogelijk voor te lichten, bijvoorbeeld als het gaat over hulpmiddelen die ze bij de Wmo of anderszins gebruiken. Ik heb alleen gezegd dat u niet moet doen alsof er tal van ziekten en beperkingen niet onder de forfaits vallen. Ik vind dat die forfaits echt met grote zorgvuldigheid zijn samengesteld. Ik zeg ook eerlijk dat met name bij de zeldzame aandoeningen verbeteringen zijn te realiseren. Dat is overigens wel een buitengewoon gecompliceerde opgave omdat je er zeer veel medische gegevens voor nodig hebt en het over ziektes gaat die u en ik niet tot ons dagelijks spraakgebruik rekenen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit is de tweede keer in korte tijd dat deze staatssecretaris naar de Kamer komt met een regeling waarbij op voorhand nog niet helemaal duidelijk is wie er precies allemaal onder vallen, waarbij er een zak geld bij wordt geleverd met daarbij de verzekering dat het wel goed komt. Ik vind dat erg onbevredigend. Ik heb er twee vragen over. Als wij nog moeten werken aan die afbakening en nog niet precies bekend is wie er allemaal nog verder onder gaan vallen, hoe kan de staatssecretaris dan nu al wel weten dat 50 mln. genoeg is om dat te gaan regelen? Op grond waarvan zouden wij er het vertrouwen in moeten hebben dat dit dan wel goed komt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben heel erg lang zeer precies onderzoek gedaan naar het zorggebruik van de mensen en op basis daarvan zijn wij tot een verantwoorde verdeling gekomen. Uit een potentieel grote groep zeldzame ziektes is er een aantal dat er nu vooralsnog niet onder valt. Daaruit kunt u niet de conclusie trekken dat de hele afbakening niet zou deugen. Ik denk eerlijk gezegd dat het bedrag van 50 mln. meer dan genoeg moet zijn, gelet op wat wij verder hebben uitgetrokken voor die forfaits. De groepen die er nu nog niet onder vallen, kunnen wij daar goed onderbrengen. Wellicht kan dit, zoals ik al zei, stapsgewijs.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik snap niet dat de staatssecretaris zegt dat de overgrote bulk onder de huidige afbakening valt, terwijl uit de stukken blijkt dat maar 59% van de chronisch zieken en gehandicapten door de huidige afbakening bereikt wordt. Dan is er nog steeds een heel grote restgroep die bereikt moet worden. Ik maak mij dus nog steeds zorgen over die 50 mln.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat hangt een beetje af van hoe je die groep bekijkt. Niet alle mensen die te kampen hebben met aandoeningen, hebben per definitie te maken met meerkosten. Dat moeten wij wel in de gaten houden. Dit hele wetsvoorstel gaat over een compensatie van meerkosten, niet over een compensatie van ziekten. Gelukkig hebben wij daar een heleboel andere wetten voor. Dit gaat over de compensatie van meerkosten en van de kosten die niet gedekt worden door de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de Wmo. Die meerkosten hebben te maken met beperkingen die mensen daardoor ervaren in de participatie in de samenleving. Dat moet je wel als totaalbeeld bij elkaar zien. Dat moet je daar niet van uitzonderen.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen om te proberen om iets bondiger te antwoorden, als dat lukt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kan mij er iets bij voorstellen dat op dit moment nog niet de complete groep van mensen met een zeldzame ziekte te vangen is in de afbakening. Juist met het oog op rechtvaardigheid zou het echter goed zijn als er direct vanaf de start voor deze mensen met een zeldzame ziekte de mogelijkheid is om op eigen initiatief een aanvraag te doen om in aanmerking te komen voor een forfait.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar zit één groot probleem aan vast: alle mensen die nu gebruikmaken van de buitengewone uitgaven, gaan dan proberen om daar op die manier onder te vallen. Ik wil de Kamer samen met de betrokken organisaties en de CG-Raad en met gebruik van de ICF-classificatie in de loop van 2009 informeren over hoe wij dat het beste kunnen doen. Daarbij is behulpzaam dat patiëntenorganisaties al enkele jaren geleden een gecomprimeerde lijst van 440 zeldzame aandoeningen hebben samengesteld. Wij zijn dus niet meer bezig met 8000 aandoeningen; wij richten ons in eerste instantie op die 440. Dat zullen wij in goed overleg doen, maar ik denk dat het niet wenselijk is om iedereen die nu gebruikmaakt van de BU, de gelegenheid te geven om het maar te proberen. Het is onze verantwoordelijkheid om tot een rechtvaardige verdeling te komen. Omdat de forfaits in 2010 ingaan, vraag ik de Kamer om ons de kans te geven om haar in de loop van 2009 te informeren over hoever wij daarmee gevorderd zijn. Ik heb al gezegd dat de betrokkenen in de tussentijd gebruik kunnen maken van de vermenigvuldigingsfactor.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil ook niet dat iedereen van de huidige BU hierop aanspraak zou moeten maken, maar bij die zeldzame ziekten gaat het ook om groepen die misschien niet direct in een afbakening te vangen zijn maar vaak wel bekend zijn bij patiëntenorganisaties, bijvoorbeeld de VSOP. Daar is heel veel kennis beschikbaar over hoe je deze specifieke groep in de vorm van een tussenoplossing wellicht toch de weg naar zo'n forfait kunt bieden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarom werken wij samen met die patiëntenorganisaties, zoals ik zojuist zei. Zo kun je tot een verdere afbakening komen. Ons eerste streven moet zijn om de informatie in 2009 zo goed mogelijk te laten zijn. Als blijkt dat zich daarbij extra complicaties voordoen, kunnen wij altijd nog bekijken welke alternatieven er op dat moment zijn om dit probleem op te lossen. Maar laten wij niet te snel gaan; laten wij vooral proberen om het systeem niet nog ingewikkelder te maken dan uzelf al zegt dat het is. Laten wij daarbinnen streven naar een verdere perfectionering.

De voorzitter:

Ik zou de staatssecretaris opnieuw willen vragen om iets bondiger te antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Laten wij het nog even hebben over de afbakening van de tegemoetkomingen. Die is onderverdeeld in "laag", "midden" en "hoog". De mensen die in de categorie "laag" vallen, krijgen geen tegemoetkoming. Dan maken wij de vertaalslag. "Laag" betekent: mensen met een lichte FKG die wel gebruikmaken van bepaalde hulpmiddelen. Een lichte FKG heeft betrekking op mensen die lijden aan diabetes 1 en 2, hartaandoeningen, schildklieraandoeningen, CARA, glaucoom en psychische aandoeningen. Dat is een heel grote groep mensen die in het voorstel van het kabinet niet in aanmerking komt voor een tegemoetkoming.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat klopt. Niet alle mensen die beperkingen hebben, hebben echter meerkosten. Dat is de crux van deze wetgeving. Mevrouw Agema blijft daaraan voorbijgaan. Ik geloof dat zij niet stopt totdat alle mensen er geld bij krijgen, maar daar is deze wet niet voor bedoeld. Deze wet is bedoeld om de meerkosten te compenseren.

Voorzitter. Er is nog een aantal vragen gesteld over de afbakeningsproblematiek en over de Wmo. Mevrouw Wiegman vroeg naar de 300 Wmo'ers die via een aanvraag hun recht op forfait moeten claimen. Van die groep is helaas geen beeld. Het is denkbaar dat minderjarige alleenstaande moeders met problemen of tijdelijke beperkingen in aanmerking kunnen komen. Ik stel voor om op deze en andere vragen schriftelijk terug te komen, want dit schaar ik onder de meer technische vragen.

Dat geldt niet voor de meer principiële vraag over de 30.000 Wmo'ers met een pgb. Er is voor gekozen om te werken met gegevens die zijn opgeslagen in landelijk geautomatiseerde bestanden. Wat ingewikkeld is, is dat een aanvraagsysteem voor 30.000 Wmo'ers met een pgb vergt dat zij een aanvraagformulier invullen, dat gemeenten moeten verifiëren of het pgb voor huishoudelijke verzorging is aangewend en een verklaring moeten afgeven indien dit correct is en dat de binnengekomen aanvraagformulieren moeten worden verwerkt. Dat is een buitengewoon grote belasting voor gemeenten. Ik wil met het CAK op korte termijn uitzoeken of een landelijke registratie van een pgb voor de Wmo mogelijk is, met name voor huishoudelijke verzorging. Ik deel de zorg dus. Dit is een van de onderdelen die verder moeten worden geperfectioneerd.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de mantelzorg. Er bestaat geen dekkende landelijke registratie van verleende mantelzorg, want de zorgvrager bepaalt zelf of hij aan de Sociale Verzekeringsbank doorgeeft dat hij mantelzorg ontvangt en wie zijn mantelzorger is. Daarom is mantelzorg niet bruikbaar als criterium voor de bepaling van het recht op een forfaitaire tegemoetkoming. De stuurgroep voor de implementatie van de wet zal onderzoeken of het toch mogelijk is om binnen afzienbare tijd mantelzorg als criterium te gebruiken.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of de revalidatie in ziekenhuizen verschillend wordt behandeld in vergelijking met die in revalidatie-instellingen. Dat klopt, omdat wij de DKG's voor ziekenhuiszorg gebruiken en revalidatie in ziekenhuis niet wordt meegenomen in de DKG's. Met ingang van 2009 wordt de situatie anders: dan wordt alle revalidatiezorg op basis van nieuw ontwikkelde revalidatie-dbc's gedeclareerd. Daarmee wordt revalidatiezorg in ziekenhuizen eenvoudiger als zodanig te onderscheiden. Volgend jaar zullen wij in overleg met verzekeraars nagaan wat de mogelijkheden zijn om aan de hand van revalidatie-dbc's uniforme en betrouwbare registratie van revalidatiezorg in ziekenhuizen samen te stellen. Als dat mogelijk is, kan revalidatie in ziekenhuizen voor tegemoetkoming in 2010 worden meegenomen. Dat is dus een tegemoetkoming die wordt uitbetaald in 2011.

Ik kan de heer Omtzigt ook melden dat militairen onder de regeling van de forfaits vallen. De heer Van der Vlies vroeg waarom de gemoedsbezwaarden geen recht hebben op een forfait. De kern is dat er voor chronisch zieken en gehandicapten met gemoedsbezwaren in feite niets verandert. Hun zorgkosten die betrekking hebben op het verzekerd pakket van de Zorgverzekeringswet zijn ook in de nieuwe regeling fiscaal aftrekbaar, voor zover zij niet worden gedekt uit het spaarpotje van het CVZ. Als gemoedsbezwaarden daarnaast in aanmerking zouden komen voor het forfait, zouden zij worden bevoordeeld ten opzichte van niet-gemoedsbezwaarden, voor wie de forfaits immers voor een groot deel in de plaats van de oude BU komen. Verder zouden ook de uitvoeringslasten disproportioneel zijn, want er moet een heel aanvraagsysteem opgezet worden.

Ik kom bij het tweede blokje: de hulpmiddelen.

De voorzitter:

Er is vast een aantal collega's dat nog een vraag heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

De DKG telt niet mee voor de gemoedsbezwaarden. Er is wel degelijk een verschil met de huidige situatie.

Staatssecretaris Bussemaker:

De zorgkosten die betrekking hebben op het verzekerpakket van de Zorgverzekeringswet zijn ook in de nieuwe regeling fiscaal aftrekbaar, voor zover ze niet uit het spaarpotje komen. Als je dat nog een keer aftrekt via het forfait, bevoordeel je gemoedsbezwaarden boven andere burgers. Dat lijkt mij niet wenselijk, los van het feit dat het uitvoeringstechnisch buitengewoon ingewikkeld is.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hoort mij niet bepleiten dat zij bevoordeeld worden. De uitvoeringstechnische kant ervan begrijp ik, maar dat kan geen excuus zijn voor een rechtvaardige regeling. In tweede termijn zal ik er op terugkomen, maar ik blijf het antwoord nog even betwisten, want er zit wel degelijk een verschil. Het voert nu te ver om voor te rekenen waar de verschillen ontstaan, dat is te technisch. Overigens moeten de pgb's en de zorg in natura niet in de Wmo-sfeer uit elkaar worden gespeeld. Dat zult u met mij eens zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik met u eens. Ik heb met u zeer veel debatten over pgb's gevoerd. Ik weet hoe de Kamer daarover denkt. Ik denk daar niet anders over. Daarom kijk ik ook of ik de pgb's onder het budgettair kader van zorg in natura kan brengen en niet meer als aparte subsidieregeling. Dat laat onverlet dat de pgb-registratie bij gemeenten nu niet genoeg op orde is om het hier direct onder te brengen. Het is absoluut mijn ambitie om het zo snel mogelijk op orde te hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb drie korte vragen. Worden de DKG en FKG bijgehouden van militairen en gemoedsbezwaarden? Komen zij op gelijke wijze in aanmerking voor het CAK-forfait?

De dbc's worden in 2009 ingevoerd voor de revalidatiezorg in ziekenhuizen. Die kunnen dan toch in 2009 gebruikt worden en niet in 2010? Wij hebben gevraagd of dit geen rechtsongelijkheid veroorzaakt tussen ziekenhuizen en revalidatie-instellingen.

Is er nog een verschil met het nieuwe wetsvoorstel waarin alfahulpen, zorg in natura en Wmo zitten? Welke van deze drie vormen leiden tot compensatie en welke niet?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik stel voor dat ik schriftelijk terugkom op de eerste vraag in het kader van de technische beantwoording. Ik heb aangegeven dat de dbc's uitgezocht moeten worden en dat ze in 2009 nog niet meegenomen kunnen worden, omdat wij een betrouwbaar gegevensbestand moeten hebben en alle zorgverzekeraars daarmee eerst aan de slag moeten. Om die reden is revalidatiezorg in ziekenhuizen voor de tegemoetkoming in 2009 niet meegenomen, maar in 2010 kan dit wel, als alles gaat zoals wij willen.

Wat betreft de derde vraag is het antwoord dat dit niet uitmaakt. Het gaat om de vraag of je een indicatie hebt voor huishoudelijk hulp en niet hoe die wordt uitgekeerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan blijft de vraag over of dit geen rechtsongelijkheid betekent tussen ziekenhuizen die revalidatiezorg verlenen en andere instellingen die revalidatiezorg verlenen, en of dit een ongewenst effect heeft, omdat men dan alleen maar in een revalidatiecentrum behandeld wil worden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mocht dat zo zijn, dan is dat voor één jaar, omdat het niet gaat om de boodschap dat wij revalidatie anders behandelen, maar dat je wel de systemen op orde moet hebben evenals een betrouwbare registratie van revalidatiezorg in ziekenhuizen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb twee vragen. De staatssecretaris heeft beweerd dat de afbakening van deze regeling beter is dan de buitengewone-uitgaven­regeling. Is zij bereid, toe te zeggen dat zij eind volgend jaar en eind 2010 met een ex-post evaluatie komt over de bereikbaarheid voor de mensen waarvoor de regeling bedoeld is?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij samen met de CG-Raad gaat zoeken naar verbetering van de afbakening. Erkent zij dat zij daar zelf uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor draagt en niet de CG-Raad en is zij bereid om de Kamer halfjaarlijks tot eind 2010 te rapporteren over de verbeteringen die zij kan vinden in die afbakening?

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij kunt u ons elk jaar bij de begrotingsbehandeling aanspreken op beleid van het voorafgaande jaar. Ik zou nu mijn energie willen steken in het aanbrengen van verbeteringen in en een goede invoering van deze wet. U vraagt eigenlijk om heel veel rapportages en heel veel papierwerk. Geef ons de kans om tot verdere verbeteringen te komen en laten wij daar volgend jaar bij de begrotingsbehandeling verder over debatteren. En wat uw tweede vraag betreft: ja, ik ben verantwoordelijk.

De heer Weekers (VVD):

Het eerste is geen antwoord op mijn vraag en het tweede is maar een half antwoord. De eerste vraag was heel duidelijk. U hebt hier een aantal beweringen gedaan, namelijk dat de afbakening en het bereiken doelgroep in deze wet beter zijn dan in de BU-regeling. Ik heb dat betwist. Ik vind dat u volgend jaar en het jaar daarna boter bij de vis moet geven door expliciet hierover verantwoording af te leggen. Die vind ik niet in uw begrotingsstukken namelijk. Ik vraag u dat klip-en-klaar toe te zeggen, want anders kom ik met een motie op dit punt.

U gaat aan verbeteringen werken. Ik stel het zeer op prijs dat u dat gaat doen de komende jaren. Bent u bereid de Kamer halfjaarlijks te rapporteren over hoe het daarmee staat?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil het komende jaar inzetten op een verbetering van die regeling. Natuurlijk moeten wij, eigenlijk doorlopend, nagaan of met de wet wordt bereikt wat wij willen en of dat ook in goede samenhang gebeurt. Je zou geen knip voor de neus waard zijn als je dat niet continu zou doen. Wat ik niet wil – ik kan mij niet voorstellen dat u vanuit de VVD-fractie dat wilt – is eindeloos veel meer papier produceren en steeds maar tussentijdse rapportages leveren, ook als er niets of niet veel te melden valt. Dat u op de hoogte wilt worden gesteld van die afbakening, snap ik heel goed. Dat ik u in de loop van volgend jaar informeer over hoever wij daarmee zijn, op een moment dat dit adequaat is, vind ik niet meer dan logisch.

Mevrouw Leijten (SP):

Er gebeurde net wel iets interessants. De CDA-fractie wil graag dat de revalidatie in het ziekenhuis er ook inkomt. Dat kan pas in 2010 en dan wordt het in 2011 uitgekeerd. Hoe zit het nu met die doelgroepafbakening? Betekent dit nu ook dat als zij in 2009 of nu nog niet zijn afgebakend, zij in 2010 geen tegemoetkoming krijgen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarom vraag ik u om ons de gelegenheid te geven om in 2009 met een zo optimaal mogelijke verdere afbakening te komen. Mocht blijken dat wij die niet hebben – die forfaits worden pas in 2010 uitgekeerd – kunnen wij in 2009 kijken wat daaraan nog kan worden verbeterd. Wat betreft de revalidatiezorg heb ik duidelijk gezegd dat het probleem is dat de declaratie van revalidatie die wordt verleend in ziekenhuizen door de zorgverzekeraars nauwelijks te onderscheiden is van de algemene declaraties. Daar moet men aan werken. Het is dus geen principiële of inhoudelijke keuze, maar een uitvoeringsprobleem.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit een cruciaal punt. Er gebeurt hier namelijk iets. De staatssecretaris zegt: wij kunnen dat pas in 2010 vastleggen, waardoor er in 2011 wordt uitgekeerd. Wij hebben het nu dus over de doelgroep die in 2009 een aanvraag kan doen om in 2010 uitkering te hebben. Wij hebben allemaal geconstateerd dat een aantal doelgroepen er niet inzit. Daar is een stuurgroep voor ingesteld. Ik vind dat er toch echt een antwoord moet komen op mijn vraag. Betekent dit betekent dat die 23%, of misschien minder of meer, waar die stuurgroep voor is, pas in 2009 wordt vastgesteld en dat die mensen die dan worden vastgesteld niet in 2010 een compensatie krijgen, maar pas in 2011?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee. Als wij in 2009 tot een verbetering komen, kunnen zij de forfaits in 2010 krijgen.

De heer Tang (PvdA):

Ik wil even terugkomen op de halfjaarlijkse rapportage. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd om een halfjaarlijkse rapportage omdat de uitvoering ons zorgen baart. Ik begrijp dat het meer is dan alleen de uitvoering. Het gaat ook om de afbakening. De heer Weekers vroeg of u bij die halfjaarlijkse rapportage ook de afbakening kunt meenemen. Ik zie daar eigenlijk geen probleem in. U zegt zelf dat als er niets gebeurt – dat zou mij wat zorgen baren, om eerlijk te zijn – er niets te melden is. Dan bent u vrij snel klaar. Ik hoop echter dat er iets gebeurt en dat u dat dan ook kunt melden aan de Kamer. Ik zou toch graag van u horen dat u eens in het halfjaar naar de Kamer wilt komen en op hoofdlijnen de uitvoering en daarbij ook de afbakening met de Kamer wilt bespreken.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat dit toch een herhaling van zetten is. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om hierop te antwoorden, maar ik geef mijn collega's ook mee dat wij op natuurlijke wijze, namelijk bij de jaarrekening en de begroting, twee keer per jaar een moment hebben om de regering te controleren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Tegen de heer Weekers heb ik zonet al gezegd dat ik niet onwillig ben om de Kamer over de voortgang te informeren en te rapporteren. De vraag is alleen hoe wij dit op dusdanige wijze kunnen doen dat dit niet met onnodig extra papierwerk gepaard gaat. Ik denk dat het goed is dat ik schriftelijk terugkom op het geschikte moment. Ik wil mij niet per definitie vastleggen op een halfjaar en daarmee op een datum. Ik ben echter wel bereid om de Kamer over zowel de uitvoeringsproblematiek als de afbakeningsproblema­tiek tijdig te informeren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer dit dan graag wil voor de begrotingsbehandeling en wellicht voor de derde dinsdag van september. Daarmee heb ik geen probleem. Ik zal de Kamer schriftelijk antwoorden wat naar mijn idee een goed moment is om de Kamer integraal over de gehele thematiek op de hoogte te stellen.

Door de fracties van het CDA en de SP zijn verschillende vragen gesteld over de stand van zaken bij de hulpmiddelenregistratie door verzekeraars. Van belang is dat voor de uitvoering van de nieuwe regeling uniformering van de registratie van hulpmiddelen nodig is. Zorgverzekeraars Nederland onderschrijft die noodzaak en heeft dit ook onder de aandacht van de zorgverzekeraars gebracht. Door ZN is vervolgens gevraagd in hoeverre de huidige registratie in hulpmiddelengebruik al bruikbaar is voor de uitvoering van de Wtcg. Uit een enquête die is gehouden onder zorgverzekeraars, blijkt dat dit het geval is. Zorgverzekeraars Nederland heeft per brief laten weten dat de hulpmiddelen op individueel niveau voldoende specifiek worden geregistreerd voor de uitvoering van de Wtcg. Ook heeft ZN ons in een brief laten weten dat alle verzekeraars hebben aangegeven dat het hulpmiddelengebruik op individueel niveau wordt vastgesteld en dat het mogelijk is om conform de rubricering met nader gespecificeerde uitzonderingen gegevens aan te leveren voor de uitvoering van het voornoemde wetsvoorstel. De uitzonderingen betreffen dan uitzonderingen op elementen die niet onder de regeling vallen, zoals pruiken, hulpmiddelen bij diabetes en verbandmiddelen.

Veel leden hebben vragen gesteld over rolstoelgebruikers. Zij komen niet in aanmerking omdat hun hulpmiddel niet is geregistreerd. Ook daarbij is er een probleem in relatie tot de Wmo, omdat er geen uniforme landelijke registratie van hulpmiddelen zoals rolstoelen is. Daarom kunnen die hulpmiddelen nu niet als afbakeningscriterium in de nieuwe regeling worden gebruikt. Ik betreur dat. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de pgb's. Ik wil op korte termijn bekijken wat de mogelijkheden zijn om die hulpmiddelen wel op uniforme wijze landelijk te registreren. Daarmee zal de Stuurgroep implementatie aan de slag gaan. Dit vergt ook overleg met de VNG om te inventariseren of en, zo ja, wat de gemeenten inzake rolstoelen nu al registreren.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de wijze waarop de categorieën van hulpmiddelen zijn gedefinieerd. Kan de Kamer die ook zien, wilde hij weten. Uit de brief over de inhoud van de ministeriële regeling die de Kamer op 11 november heeft ontvangen, blijkt al om wat voor soort hulpmiddelen het gaat. Niet worden meegenomen: hulpmiddelen voor anticonceptie, verbandmiddelen, pruiken en hulpmiddelen bij diabetes. Stomamiddelen vallen binnen de categorie verzorgingsmiddelen; die worden dus meegenomen.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd waarom hulpmiddelen niet konden worden meegenomen met de compensatie van het eigen risico volgens de Zorgverzekeringswet en nu wel. Voor de compensatie van het eigen risico gaat het om hulpmiddelen vergoed op grond van de Zorgverzekeringswet. In 2009 zou het bij de compensatie van het verplicht eigen risico moeten gaan om hulpmiddelengebruik over de jaren 2007 en 2008. Over die jaren zijn er nog geen uniforme gegevens over de hulpmiddelen beschikbaar. Bij de afbakeningscriteria van dit wetsvoorstel worden de zorgverzekeringshulpmiddelen echter wel meegenomen.

Ik kom op de uitvoering, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie op dit punt drie woordmeldingen. Daarbij houden wij het ook.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wat betekent "op korte termijn" als de staatssecretaris zegt dat zij hiervoor op korte termijn resultaten wil bereiken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat mij betreft gebeurt dit zo snel mogelijk. Het ingewikkelde is natuurlijk dat ik wel afhankelijk ben van anderen. Als ik nu een datum noem en als ik deze datum niet haal, misschien door een gebrek aan informatie van anderen, wordt mij gezegd dat ik de datum niet had moeten noemen. Ik ga ervan uit dat dit niet al te lang hoeft te duren. Laat ik zeggen dat ik dit in ieder geval meeneem bij de rapportage die de Kamer in 2009 tegemoet kan zien.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Verwacht de staatssecretaris dat zij dit in 2009 kan afronden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat hoop ik.

De heer Tang (PvdA):

Ik hoop dat de staatssecretaris ietsje meer ambitie kan tonen, met name met betrekking tot de categorie van de rolstoelen. Deze is vrij zichtbaar en goed af te bakenen. Er zijn veel gegevens over beschikbaar. Kan de staatssecretaris niet iets meer uitgesproken zijn dan zij tot dusver is geweest? Ik begrijp dat er problemen zijn, maar wij zien graag ambitie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laat er geen misverstand zijn over mijn ambitie. Ik vind dit zelf ook een probleem. Ik vind dat dit wel geregistreerd zou moeten zijn en dat dit wel mee zou moeten tellen. Ik ben echter afhankelijk van het overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik vat de opmerking van de heer Tang op als een opsporing aan mij om niet terughoudend te zijn. Ik ben zeer graag bereid om zijn zorgen hierover met de gemeenten te bespreken en er alles aan te doen om de inventarisatie zo snel mogelijk op orde te hebben.

De heer Tang (PvdA):

Gaat de staatssecretaris met haar vuist op tafel slaan? Mits er geen rampen gebeuren, gaat het dus lukken in 2009?

Staatssecretaris Bussemaker:

Als het aan mij ligt, gaat het lukken in 2009. Niet alleen rampen kunnen dit verhinderen, maar ook een gebrek aan medewerking. Ik ben in het laatste geval wel bereid om met de vuist op tafel te slaan en te zeggen dat wij het moeten regelen. Ik weet niet wat daarvoor nodig is. Ik kan wel een afspraak maken met de VNG, maar misschien moet ik ook alle gemeenten zo ver krijgen dat zij dit ergens registreren. Dit moet ik dan wel zeker weten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat de regering een enquête heeft laten houden onder ZN, maar er worden honderdduizenden hulpmiddelen uitgegeven. Deze moeten geclassificeerd worden, of zij nu onder de categorie verbandmiddelen dan wel onder de categorie andere hulpmiddelen vallen. Wanneer komt de ministeriële regeling, die duidelijk maakt onder welke categorie hulpmiddelen zij vallen?

Ik heb ook gevraagd naar prothesen. Die krijg je niet elk jaar nieuw. Betekent dit dat een prothese die een persoon in het vorige jaar nog steeds meetelt voor de compensatie of dat hij beter een nieuwe prothese kan aanvragen? Kunnen wij deze regeling op een zo kort mogelijke termijn zien? Verder vragen wij net als de heer Tang om rolstoelen en vergelijkbaar materiaal zo snel mogelijk uniform te administreren.

Staatssecretaris Bussemaker:

De laatste opmerking heb ik in mijn oren geknoopt. De ministeriële regeling krijgt de Kamer binnen enkele weken. De vraag over ZN zal ik schriftelijk meenemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat de staatssecretaris ook schriftelijk meeneemt wat er met de prothesen gebeurt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat bedoel ik.

De voorzitter:

Laten wij niet alle gestelde vragen herhalen. Wij gaan er impliciet van uit dat de vragen die niet beantwoord zijn, schriftelijk beantwoord worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het toch jammer dat de ministeriële regeling, op basis waarvan de classificatie plaatsvindt, een halfjaar na dato er nog steeds niet ligt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarom heeft de Kamer enkele dagen geleden een brief gekregen. Daarin zijn de hoofdlijnen van de ministeriële regeling uiteengezet. De Kamer zal de ministeriële regeling binnen afzienbare tijd ontvangen. Dat heb ik zojuist ook gezegd.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u hebt uw vraag gesteld en daarop een aanvulling gemaakt. Het is wel zo eerlijk jegens de collega's dat ik u het woord niet geef.

De staatssecretaris gaat verder over wat ik het hoofdstukje CAK noem.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit betreft de uitvoering. Onder andere het CAK gaat hierover, maar niet uitsluitend. Er zijn veel vragen over gesteld. Laat ik bij de heer Tang beginnen. Hij vroeg wie de regisseur van de keten is. Ook stelde hij een vraag over de voortgang. VWS heeft de regie in handen genomen door de invoering van de Stuurgroep Implementatie Wtcg. VWS heeft dus inderdaad de regie. De eerste stuurgroepvergadering heeft al plaatsgevonden. Wij zullen de Kamer geregeld informeren over de voortgang ervan. Ik snap dat de Kamer dit volgend jaar wil hebben, het liefst niet te laat in het jaar. Ik wil de Kamer eigenlijk niet over allerlei processen, bijvoorbeeld over die afbakening en over de uitvoering, steeds verschillende rapportages sturen. Het is mijn bedoeling dat de Kamer hierover geïntegreerd geïnformeerd wordt. Ik heb al gezegd dat dit in ieder geval voor 1 september 2009 moet gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Klopt het dat het CAK nog aan de orde komt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik ben nog maar net begonnen.

De voorzitter:

Inderdaad. Ik wilde al zeggen dat dit blokje nog helemaal afgemaakt moet worden.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Bussemaker:

De Kamer heeft veel vragen gesteld over het CAK. Ik kan deze ook allemaal schriftelijk afdoen, maar ik vermoed dat de Kamer juist over dit onderdeel hier nu nog wel een paar antwoorden wil krijgen.

De vraag is dus wat wij nu gaan doen met de implementatie Wtcg. Wij moeten in ieder geval zorgen voor die soepel lopende uitvoeringsketen, voor het tijdig signaleren van onduidelijkheden en knelpunten, voor het maken van afspraken met de ketenpartners en voor aandacht voor kritische succesfactoren, zoals beschreven in de ketenuitvoerbaarheidstoets; voorbeelden van die kritische succesfactoren zijn: koppeling AWBZ-indicatie aan burgerservicenummer bij het CIZ, hulpmiddelenregistratie, functioneren van de frontoffice CAK et cetera.

De heer Tang vroeg of de ketenpartners nu wel voldoende prikkels hebben om tijdig de benodigde gegevens te regelen en samen te werken. De Wtcg verplicht hen tot het leveren van voor de uitvoering benodigde gegevens. Overigens moet worden bedacht dat ook verzekeraars al over de nodige prikkels beschikken, omdat de FKG- en DKG-gegevens eveneens voor de risicoverevening moeten worden aangeleverd. Het is ook belangrijk te constateren dat voor de AWBZ-indicatiestel­ling alle gegevens al bij het CIZ aanwezig zijn, omdat het toch voor een groot deel om dezelfde burgers zal gaan. De Wmo-gegevens zijn al voorhanden bij het CAK vanwege de uitvoering van de eigenbijdrageregeling. De ketenpartners willen hun maatschappelijke rol zo goed mogelijk invullen. Zij hebben aangegeven te willen samenwerken in de Stuurgroep Implementatie Wtcg. Kortom, het ministerie van VWS heeft de ketenpartners aangesproken en zal hen blijven aanspreken op het punt van een zo goed mogelijke invulling van hun maatschappelijke rol. Zij lijden overigens zelf ook imagoschade als zij dat niet doen.

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd of ik rechtstreeks kan ingrijpen bij het CAK. Dat refereert eigenlijk aan een algemenere discussie over het CAK, die wij hier al eerder met elkaar hebben gevoerd, zoals tijdens het spoeddebat van afgelopen voorjaar. Daarover is ook een Berenschot-rapport verschenen. Dat is dus breder dan alleen deze uitvoering, maar het is wel belangrijk om te constateren dat ik na ontvangst van het Berenschot-rapport meteen overleg heb gevoerd met de directie en de raad van commissarissen van het CAK. Daaruit is voortgekomen dat wij het CAK willen omvormen tot een publiekrechtelijk bestuursorgaan, met een eigen rechtspersoonlijkheid, waardoor ik meer greep dan thans op het CAK krijg. Ik zal de komende tijd de gevolgen voor onder andere de sturing en het ter verantwoording roepen inventariseren, alsmede de mogelijke consequenties voor het CAK-management. Tijdens de transitieperiode – totdat het CAK een publiekrechtelijk bestuursorgaan is – zullen wij extra energie steken in het versterken van het toezicht op en de relatie met het CAK. Gedurende die periode blijft de raad van commissarissen verantwoordelijk. Samen met de voorzitter van de raad van commissarissen is een aantal beslissingen genomen. Dat betekent dat de aansturing in één hand binnen de directie wordt gebracht – er zit nu een tweekoppige directie – zodat makkelijker één iemand kan worden aangesproken. De directie zal worden versterkt met een directeur die zich vooral zal richten op de cultuuromslag binnen het CAK. De interim-directeur zal de raad van commissarissen adviseren over de beste topstructuur. De voorzitter van de raad van commissarissen zal zijn aandacht voor het functioneren van het CAK intensiveren. De lijnen tussen het CAK en mijzelf zullen zeer kort blijven om snel te kunnen reageren op problemen.

Dat is wat in het algemeen voor het CAK geldt. Natuurlijk wordt ook nog een aantal maatregelen specifiek ten aanzien van de invoering van de Wtcg genomen. Dat wordt geregeld via de stuurgroep. Ik zeg erbij dat het CAK natuurlijk afhankelijk is van de goede aanlevering van ketenpartners, maar dat er afspraken zijn gemaakt over hoe dat moet. Er komt een organisatorische scheiding tussen de verschillende taken van het CAK, zodat de forfaitaire regeling apart wordt uitgevoerd met een aparte frontoffice, zodat het niet vermengd kan worden bij eventuele problemen bij het CAK. Verschillende taken kunnen elkaar dan dus niet beïnvloeden. Ook komt er een prominente rol voor communicatie en voorlichting.

Ik kan bevestigen dat de conclusie van Berenschot in de ketenuitvoerbaarheidstoets is dat het CAK de regeling kan uitvoeren. Dit vraagt de nodige ambitie, bijvoorbeeld over de toelevering van hulpmiddelen. Op dat punt ben ik zojuist al ingegaan. Ik heb er vertrouwen in, ook gezien wat het CAK nu al uitvoert en hoe het is gegaan met het eigen risico, dat het CAK deze operatie tot een goed einde kan brengen, zeker als wij daar de nodige aandacht aan blijven besteden. En dat zullen wij doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan de staatssecretaris garanderen dat ik dat ook zal doen. Ik vind het heel goed dat zij nu maatregelen neemt, maar ik vind het jammer dat op schriftelijke vragen die ik stelde en die precies over dit onderwerp gaan, het enige antwoord is "lees het rapport-Berenschot maar". Het is prima dat u het doet, staatssecretaris, maar heb dan ook het fatsoen om Kamervragen die hierover gaan, goed te beantwoorden. Ik heb ook vragen en naarmate ik langer naar het antwoord van de staatssecretaris luisterde, kreeg ik alleen maar meer vragen. Als de staatssecretaris gescheiden front desks gaat invoeren en tegelijkertijd zegt dat er al heel veel bij het CAK is, wordt het dan achter die front desks wel goed op elkaar afgestemd? Hoe kunnen de gegevens die het CAK al heeft, namelijk de eigen bijdrage, goed geregeld worden, als de staatssecretaris beloofde dat het in april opgelost zou worden met het vaststellen van een eigen bijdrage? Dat klopt toch? Hoe komt het dat het nu nóg niet geregeld is?

De voorzitter:

Ook gezien de tijd geef ik de staatssecretaris in overweging om als het een technische uitwerking betreft, deze schriftelijk te beantwoorden. Als het echter een systeemdiscussie betreft, laat ik de vraag toe. Ik hoop dat de collega's hiermee instemmen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is een technische uitwerking. Ik heb al aangegeven dat het gaat over de organisatorische scheiding, waardoor taken elkaar niet kunnen beïnvloeden. Dit neemt niet weg dat je in de back office natuurlijk een goede gegevensuitwisseling tot stand moet brengen. Dat is de verantwoordelijkheid van het CAK. Over de andere vragen van mevrouw Leijten hebben wij eerder al heel uitgebreid gediscussieerd. Omwille van de tijd wil ik dat nu niet herhalen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Omwille van de tijd kunnen wij alles wel laten liggen! Dit is precies het soort vraag dat vorige week bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van VWS ook al aan de orde was. Toen werd deze vraag ook met alle gemak schriftelijk afgedaan, zodat wij het er niet over hoefden te hebben. Het CAK is echter naast het gehandicaptenvervoer wel datgene waarover iedereen de meeste e-mails en brieven krijgt. Ik denk dat dit ook voor de staatssecretaris geldt. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Wij kunnen het er dan omwille van de tijd niet over hebben, maar het CAK gaat deze regeling uitvoeren. Daar gaat het mij om. De staatssecretaris heeft beloofd dat het CAK op orde zou zijn in april van afgelopen jaar. Toch is het nu nóg niet op orde. Hoe kunnen wij garanderen dat deze regeling vlekkeloos verloopt, op wat menselijke fouten na? Geen storingen in de computersystemen, geen...

De voorzitter:

U hoeft niet verder uit te weiden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit zijn de problemen waardoor mensen nu nog niet weten wat hun eigen bijdrage is over 2007!

De voorzitter:

Mevrouw Leijten! Volgens mij hebt u daar vaker over gesproken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben inderdaad vaker met elkaar over dit punt gesproken en ik denk dat mevrouw Leijten en ik het niet eens zullen worden wat het betekent dat het systeem op orde is en waar de fouten zitten. Het CAK is natuurlijk kwetsbaar omdat het door burgers als eindstation van een hele reeks van instanties die gegevens moeten aanleveren gezien wordt. Daarom gaat het probleem ook veel verder dan het CAK. Het is goed dat wij daar nu extra energie aan besteden. Ik heb er vertrouwen in en ben daar niet de enige in. Daarom heb ik Berenschot mede op verzoek van de Kamer een ketenuitvoeringstoets laten doen. Berenschot geeft aan er vertrouwen in te hebben dat het CAK deze taak aankan.

De heer Weekers (VVD):

Volgens mij bagatelliseert de staatssecretaris de uitvoeringsproblemen. Natuurlijk heeft zij Berenschot een uitvoeringstoets laten doen, maar Berenschot heeft gezegd dat het in principe mogelijk is, maar heeft wel grote risico's geschetst. Ik ga die hier niet allemaal herhalen. Ik stel één vraag aan de staatssecretaris. Is zij bereid, haar politieke lot te verbinden aan een goede uitvoerbaarheid van deze wet? Wil zij er politiek voor instaan dat er in november 2010 zich geen enkel probleem voordoet?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal mij maximaal inspannen om dit proces zo goed mogelijk te laten verlopen en ik zal doorgaan op de weg die ik dit voorjaar met de Kamer heb afgesproken. Ik heb grote ambities en ik heb al gezegd dat ik tal van maatregelen heb genomen om mijn controle op het CAK te verbeteren.

De voorzitter:

De heer Weekers, afrondend.

De heer Weekers (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris zegt dat zij zich zal inspannen. Dat is gewoon haar werk. Zij zegt dat zij er alle vertrouwen in heeft dat het straks goed gaat. Is zij dan ook bereid om haar politieke lot daaraan te verbinden? Dat is een heel simpele vraag. De vorige minister van VWS, die het nieuwe zorgstelsel heeft ingevoerd, had daar zijn politieke lot aan verbonden. Doet de staatssecretaris dat nu ook?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net omstandig uitgelegd dat het CAK nu geen publiekrechtelijke organisatie is, dat ik mijn greep erop wil vergroten en dat ik daar een aantal maatregelen voor tref. Ik heb ook gezegd dat het CAK voor een groot deel van de informatielevering afhankelijk is van andere instanties, dat dit sterk moet verbeteren, dat ik zorg voor regie, dat er een stuurgroep komt voor de invoering van dit wetsvoorstel en dat ik, overigens ook om andere redenen, de uitvoering wil verbeteren bij het CAK, waarbij, zeg ik nadrukkelijk, ook veel wel goed gaat.

De heer Omtzigt (CDA):

In het CAK-rapport staat een aantal heldere aanbevelingen. Ik noem er twee. Ten eerste: "Een mogelijk knelpunt is de registratie van hulpmiddelengebruik. Vektis geeft aan dat die niet eenduidig wordt geregistreerd. Hoe wordt dat opgelost?" Ten tweede, en hier refereerde u zelf al aan: "De bedreiging voor juist een tijdige uitvoering van de keten ligt in de aanlevering van de gegevens door de ketenpartners. Het CAK zal als ontvangende en uitvoerende partij binnen de Wtcg namelijk afhankelijk zijn van tijdige, juiste en kwalitatief goede informatie binnen de gestelde termijnen." Waar ligt de doorzettingsmacht als een ketenpartner niet levert? Of is er dan een probleem?

Staatssecretaris Bussemaker:

Uw eerste vraag, over hulpmiddelen, heb ik al beantwoord. Dat voert terug naar de zorgverzekeraars. Uw tweede vraag heb ik eigenlijk ook al beantwoord, want ik heb zojuist gezegd dat er een stuurgroep is, waarin de ketenpartners worden aangesproken. Zij hebben aangegeven te willen samenwerken. Ik zal hen aanspreken als zij hun rol niet vervullen. Ik heb ook gezegd dat voor een aantal van die organisaties, zoals de zorgverzekeraars, al prikkels bestaat, en dat voor de overige geldt dat zij imagoschade lijden als zij niet bijdragen aan een goede uitvoering. Ik ben het echter met u eens dat wij ook in de stuurgroep verder moeten spreken over hoe die ketensamenwerking verder geoptimaliseerd kan worden.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):

Als een zorgverzekeraar, of het CIZ, de zaken niet op tijd aanlevert, dan kan de staatssecretaris vanwege privacyredenen niet eens vertellen dat deze niet op tijd aanlevert. Kan de staatssecretaris of het CAK op dat moment een aanwijzing geven aan die zorgverzekeraar om ervoor te zorgen dat de gegevens beschikbaar komen of loopt op dat moment de zaak in het honderd? Ik herhaal mijn vraag: heeft de staatssecretaris, in dat mooie schema dat zij ons gestuurd heeft, aanwijzingsbevoegdheid en doorzettingsmacht over de ketenpartners om ervoor te zorgen dat als er een "hiccup" is, deze rechtgezet kan worden, zodat de uitvoering geen gevaar loopt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb er vertrouwen in dat met de gemaakte afspraken voldoende prikkels in het systeem zijn ingebouwd. Ik heb wettelijk geen mogelijkheden om de zorgverzekeraars een aanwijzing te geven, maar ik heb er wel vertrouwen in dat wij tot verbeteringen kunnen komen. Ik wil ook best nadenken over welke verbeteringen verder nog aangebracht kunnen worden, maar ik denk dat het niet zomaar met juridische aanwijzingen kan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De staatssecretaris vraagt de Kamer eigenlijk om akkoord te gaan met iets waarin zij vertrouwen heeft dat het goed gaat, terwijl zij impliciet toegeeft dat zij niet de doorzettingsmacht heeft om af te dwingen dat het goed gaat en geen mogelijkheden heeft om de risico's in dat proces echt te keren. Wie is er dan uiteindelijk wel verantwoordelijk voor de uitvoering en wie kan de Kamer daarop aanspreken? Alleen maar op vertrouwen kunnen wij natuurlijk niet gaan controleren.

Staatssecretaris Bussemaker:

De Kamer heeft ook steeds over alle andere onderwerpen van het CAK met mij gedebatteerd. Daarom heb ik een onderzoek laten doen en daarom zeg ik dat ik het CAK wil omvormen tot een publiekrechtelijke organisatie, zodat ik er meer greep heb en het ook directer kan aansturen. Dat is een ontwikkeling die ik voortvarend wil inzetten, maar waarvoor ook nog wel een aantal technische knopen moet worden doorgehakt. Ik zal dat zo goed en zo snel mogelijk vorm geven.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan blijft toch de vraag waarom de staatssecretaris niet wil uitspreken dat zij daar de volle verantwoordelijkheid voor neemt als zij daar zoveel vertrouwen in heeft.

Staatssecretaris Bussemaker:

De Kamer kan mij en mijn collega's aanspreken op een verantwoorde uitvoering van de Wtcg. Ik zeg er alleen wel bij dat het CAK afhankelijk is van andere ketens in de uitvoering en die zullen daar dus ook op aangesproken moeten worden. Dat betreft andere organisaties en departementen. Juist omdat het CAK aan het einde van die keten zit, weet ik hoe gevoelig dat is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat betekent dit technische verhaal over de uitvoering nu voor de mensen die het betreft? Wat kunnen zij verwachten als zij het CAK met een vraag bellen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Zij kunnen een zorgvuldige, nette en snelle behandeling verwachten. Dat hebben wij het afgelopen jaar in de debatten over de eigen bijdrage ook steeds met elkaar gecommuniceerd. Zij moeten kunnen verwachten dat zij conform de wettelijke regelingen behandeld worden. Het voordeel van de wet die wij nu voorstellen, is dat de eigen bijdrage geautomatiseerd is en het allemaal niet nog eens opnieuw bij het CAK berekend hoeft te worden. Juist omdat het CAK beschikt over heel veel informatie van cliënten is het door de geautomatiseerde werking ook vrij gemakkelijk in staat, een aantal van deze elementen goed uit te voeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Maar is het CAK ook in staat om dat heel zichtbaar te maken voor die mensen die bellen? Of zitten zij toch met codes en zaken die door zorgverzekeraars zijn aangeleverd, waardoor toch weer een schimmig traject ontstaat voor de persoon die heeft gebeld?

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarom luistert het heel nauw dat de mensen in het front office van het CAK buitengewoon goed zijn opgeleid, dat zij over de juiste informatie beschikken en dat zij weten hoe zij dit soort lastige, kwetsbare vragen goed moeten beantwoorden. Dat is wat je van het CAK mag verwachten. Maar dat is niet anders dan wat je nu ook van het CAK over de eigen bijdrage mag verwachten.

De voorzitter:

Collega's, ik zit met een dilemma. Ik proef bij iedereen dat dit een onbevredigend onderdeel is van de discussie op dit moment. Als wij echter nog een rondje doen, zal het nog steeds onbevredigend zijn. Ik geef de staatssecretaris in overweging of zij expliciet hierop in een brief wil terugkomen. Misschien moeten wij de vragen bundelen, want ik heb het idee dat wij dit nu niet uitputtend kunnen behandelen. Ik kijk ook naar de klok. Ik kan u niet allen nog eens die vraag laten stellen, want ik ben bang dat er dan twaalf vragen worden gesteld die eigenlijk over hetzelfde gaan. Dat lijkt mij geen recht te doen aan de zorgvuldigheid van de discussie. Dit is een ordevoorstel; ik ga geen inhoudelijke discussie met u aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had een vraag gesteld over de uitvoering, maar het antwoord van de staatssecretaris op een vraag van een collega roept bij mij weer zo veel vragen op dat ik de behoefte voel om dit wel uit te discussiëren.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik kan instemmen met uw voorstel als iedereen nog even in vier zinnen mag zeggen waarop in de brief antwoord moet worden gegeven.

De heer Tang (PvdA):

Het lijkt mij goed om nu even de vragen te inventariseren. Als wij nu door blijven vragen, is het niet zeker dat wij meer helderheid hierover krijgen. Als je het antwoord op schrift hebt, is dat soms beter. Dan moeten wij nu wel in de gelegenheid worden gesteld om onze vragen te stellen.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris daarmee akkoord?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik de leden gelegenheid om de vragen achter elkaar te verwoorden. De staatssecretaris kan daar kort op reageren en de rest wordt schriftelijk beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie verneemt graag op welke wijze elk van de ketenpartners in het flowschema aangestuurd kan worden als er zich een probleem voordoet. Dan gaat het om zorgverzekeraars, maar ook bijvoorbeeld om de thuiszorginstellingen die rekeningen te laat aanleveren, wat effect heeft op het CIZ. Verder willen wij graag dat wordt ingegaan op wat er gebeurt als de hulpmiddelen niet goed geregistreerd staan. Wie draagt daar verantwoordelijkheid voor?

De voorzitter:

De andere woordvoerders kunnen de vragen van de heer Omtzigt aanvullen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil vooral weten hoe de staatssecretaris toch doorzettingsmacht kan organiseren. Het aanbrengen van imagoschade lijkt mij geen taak van de staatssecretaris. Ik wil graag op een rij krijgen waarom er geen maatregelen kunnen worden genomen en wat er gerepareerd of voorgesteld moet worden om die maatregelen wel te kunnen nemen.

De heer Tang (PvdA):

De staatssecretaris denkt bij doorzettingsmacht aan imagoschade, maar is het ook mogelijk om voor de ketenpartners die niet leveren, die niet aan hun verplichtingen voldoen, een boeteclausule op te nemen? Dat verhoogt toch de inzet van het spel, om het maar even zo te zeggen.

De heer Weekers (VVD):

Ik onderschrijf de vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil daar nog wel een vraag aan toevoegen. Het is opvallend dat er opnieuw een brief hierover moet komen. Het wetsvoorstel is absoluut onvoldragen.

De voorzitter:

U moet uw vraag stellen.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het CAK nog onvoldoende in de greep heeft om daar politieke verantwoordelijkheid voor te kunnen nemen. Verder wil zij eraan werken om er een publiekrechtelijke instelling van te maken. Kan zij in de brief het tijdpad daarvoor aangeven? Kan zij daarin ook aangeven wanneer zij nu wel de politieke verantwoordelijkheid voor dat instituut kan nemen, dat straks toch een publiekrechtelijke uitkering gaat verstrekken?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik krijg graag een kort overzicht van de belangrijkste risico's in de uitvoering, inclusief een uitleg over de vraag of de staatssecretaris die risico's kan beheersen of niet, gegeven de mogelijkheden die zij heeft.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In aanvulling op alle hoe- en wat-vragen, stel ik de vraag of er uiteindelijk voldoende doorzettingsmacht is.

Staatssecretaris Bussemaker:

De meeste vragen gaan over de aansturing van de ketenpartners. Ik kan daar het beste schriftelijk op antwoorden, omdat de wijze waarop de partners aangesproken kunnen worden sterk afhangt van de status van die partner. Voor een overheidsorganisatie ligt dat anders dan voor bijvoorbeeld zorgverzekeraars. Ik kan mij voorstellen dat ik dit schriftelijk het meest inzichtelijk kan maken.

Voor de beantwoording van de vraag van de heer Weekers verwijs ik naar mijn brief over het rapport van bureau Berenschot. Daar staat in hoe wij de publiekrechtelijke omvorming willen doen en welke problemen daar nog voor opgelost moeten worden.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik laat mij zo niet afschepen!

De voorzitter:

Daar gaat de voorzitter over. Het toestaan van interrupties is nog altijd een recht van de voorzitter. Gezien het tijdstip stel ik het volgende voor. U hebt uw opmerking gemaakt. Als u niet tevreden bent over de mededeling van de staatssecretaris, heeft u nog een tweede termijn om daarop te reageren.

De heer Weekers (VVD):

Bij het ordedebatje heeft u gezegd dat wij konden aangeven wat wij in die brief wilden hebben. De staatssecretaris zwemt er nu weer langs. Ik wil dat de staatssecretaris in die brief puntsgewijs ingaat op de onderwerpen die Berenschot heeft aangekaart.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik stel wel vast dat ik de Kamer twee brieven heb gestuurd betreffende de ketenuitvoeringstoets en het algemene verhaal over het CAK. Zo nodig zal ik daarop teruggrijpen en waar dat kan met aanvullingen komen. Deze brieven heeft u nog niet zo lang geleden gekregen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil een ordevoorstel doen, voorzitter. U deed net ook een voorstel voor de orde. Alle collega's incluis mijzelf zeggen: over dit punt wil ik doorspreken. U zegt echter tegen de collega's: u stelt uw vragen en die worden per brief beantwoord. Dan moet dat ook inderdaad gebeuren. Als de staatssecretaris dat niet doet, gaan wij alle punten hier uitputtend bespreken.

De voorzitter:

Maar, mevrouw Leijten, de staatssecretaris heeft niet gezegd dat zij niet gaat antwoorden. Alleen richting de heer Weekers gaf zij haar visie. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris conform de toezeggingen alle vragen beantwoordt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Vanzelfsprekend! Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook. Anders had mijn ordevoorstel geen zin.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Dan kom ik toe aan een reactie op de vragen van de woordvoerder van het CDA over de ontwikkeling van de communicatie en de webtool. Wij werken hieraan, met name aan het gebruiksvriendelijk maken van de webtool. Daarbij gaat het met name om het handzaam verwerken van de vraag of desbetreffende DKG's van toepassing zijn.

Ik heb goed in mijn oren geknoopt wat de woordvoerder heeft gezegd over de verschillende websites. Uit de websites zou blijken dat de verschillende vormen van informatie nog niet goed op elkaar zijn afgestemd. Dat duidt alleen maar op de noodzaak van het volgen van het communicatietraject. Ik zal aan dit punt extra aandacht besteden, opdat de verschillende departementen, maar ook andere onderdelen van de overheid voor voorlichting dezelfde en de juiste informatie verwoorden.

De heer Omtzigt heeft voorts gevraagd om een spoorboekje met precieze data. Wanneer komt de definitieve beslissing over hulpmiddelen, wanneer wordt de gereserveerde 50 mln. ingezet en wanneer worden de beschikkingen verstuurd? Het lijkt mij handig dat ik op die vragen ook schriftelijk inga. Een deel van de vragen heb ik beantwoord, maar zodra ik hierop concreet kan reageren, krijgt de Kamer de antwoorden.

De heer Omtzigt heeft verder een vraag gesteld over de compensatieregeling voor het eigen risico. Hij wilde weten of die snel geïntegreerd kan worden. Het probleem is dat beide vormen van compensatie eigen doelen en eigen doelgroepen hebben. Met de compensatie voor het eigen risico richten wij ons op de verzekerden die vanwege hun gezondheidssituatie langdurig Zorgverzekeringszorg nodig hebben. Met de Wtcg wordt een regeling getroffen voor de meerkosten van chronisch zieken en gehandicapten. Mijn eerste prioriteit betreft een goede uitvoering van de Wtcg. Voor de iets verdere toekomst worden opties voor integratie onderzocht. Daarvoor is wetswijziging nodig. Bij de integratie zullen wij de ervaringen van beide regelingen betrekken.

De heer Omtzigt heeft ons gevraagd om in overleg te treden met de VNG over de € 100 aan eigen bijdrage en het terugvorderen van 67 mln. vanwege de korting. Er is afgesproken dat de gemeenten de € 100 krijgen in het kader van de Wmo. Dat betekent dat de gemeentelijke vrijheid in stand blijft om met inachtneming van het maximum de hoogte van de eigen bijdrage te bepalen. Ik wil daar niet in treden. Dat zou niet de conform de afspraken zijn die met de Wmo zijn gemaakt.

Verschillende leden hebben gevraagd: waar blijft de nieuwe regeling voor adoptie? De minister van Justitie houdt zich bezig met het opstellen van deze regeling. Hij zal de Kamer nog dit jaar informeren over de vormgeving daarvan. Zo nodig zal die met terugwerkende kracht per 1 januari 2009 in werking treden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik ben teleurgesteld in wat de staatssecretaris zegt over de adoptieregeling. Ik herinner aan de voorgeschiedenis. Ik heb het initiatief genomen om op dit punt iets te regelen. Uitdrukkelijk is bij herhaling toegezegd dat er dit jaar een regeling zou komen en dat die het volgende jaar operationeel zou zijn. Ik wil de toezegging dat dit echt het geval zal zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal dit overbrengen aan mijn collega van Justitie. Over de nieuwe regeling wordt u dit jaar nog geïnformeerd. Net heb ik al gezegd dat die regeling hoe dan ook met terugwerkende kracht per 1 januari 2009 zal ingaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb vaker meegemaakt dat het instituut Terugwerkende kracht werd gebruikt. Dat brengt risico's met zich. Dat weet de staatssecretaris ook. Dit is dus niet een sterke zet. Ik vind het eigenlijk kwalijk dat er nu nog niets ligt. Er ligt helemaal niks! Ik ben niet zo gauw aangebrand, maar dit vind ik toch een beetje lastig.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil bekijken of ik u daar schriftelijk nader over kan informeren, maar daarvoor moet ik wel overleggen met mijn collega van Justitie. Ik weet gewoon niet hoe ver men daarmee is. Ik weet alleen dat men kan aangeven dat u daar nog dit jaar over geïnformeerd wordt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik neem aan dat wij voor de tweede termijn geïnformeerd worden hoe ver wij daarmee zijn. Dit antwoord kan echt niet.

Krijgen wij één website of krijgen wij er tien die met elkaar moeten stroken? Kan er één spoorboekje worden gestuurd? Wanneer vindt het onderzoek tussen integratie in de regelingen plaats? Wat gebeurt er met de eigen bijdragen die het CAK in 2008 niet in rekening kan brengen? Vallen hier geen mensen tussen wal en schip?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat de communicatie betreft moet de informatie op elkaar afgestemd zijn. Omdat er verschillende departementen bij betrokken zijn, zijn er verschillende websites. Die moeten dezelfde informatie bevatten. Voor het commentaar dat de heer Omtzigt daarop geeft, ben ik gevoelig. Op de centrale website "Veranderingen in de zorg" kunnen mensen informatie over deze operatie krijgen. Het lijkt mij zeer nuttig dat ook op andere websites geïnformeerd en doorgelinkt wordt.

De opmerking over het spoorboekje zal ik meenemen. Ik ga er geen apart boekje over sturen, maar ik zal de vraag meenemen in de schriftelijke beantwoording.

Ik kan de vraag over de eigen bijdragen niet een-twee-drie beantwoorden. Ik zal er schriftelijk op terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Op de website "Veranderingen in de zorg" is al drie maanden niets aan het Wtcg-dossier gedaan. De links doen het niet. Ik ga ervan uit dat die website vóór de tweede termijn gewoon werkt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal mijn uiterste best doen om dat te regelen. Ik zal het zelf controleren.

De heer Tang (PvdA):

De getrapte werkwijze lijkt mij een van de problemen in de uitvoering. Zorgverzekeraars leveren data aan. Die data worden geaggregeerd. Bij het CAK wil de rechthebbende de informatie controleren. Het CAK moet daarvoor terug naar de zorgverzekeraar. Is dat een van de problemen? Is het niet op een andere manier aan te pakken? Wat is de rol van privacy hierbij? Is het niet verstandig om een fiscaal vangnet te organiseren, waarbij ook de Belastingdienst in de tweede helft van 2010 een rol kan spelen?

Staatssecretaris Bussemaker:

De vragen over de uitvoering wil ik schriftelijk beantwoorden. Welke prikkels zijn er om de verschillende organisaties aan te sporen als zij niet de informatie aanleveren die zij moeten aanleveren? De staatssecretaris van Financiën zal ingaan op het vangnet. Wij moeten er alles aan doen om die groepen beter te bereiken. In 2009 zal ik de Kamer daarover rapporteren.

De heer Tang (PvdA):

De staatssecretaris moet echt even op de inhoud ingaan. Er worden data geaggregeerd, waardoor extra stappen moeten worden gezet. Als iemand niet krijgt waarop hij recht denkt te hebben, moet een circus in werking worden gezet om de oorspronkelijke data te achterhalen en dan te corrigeren. Dat gaat trapsgewijs, zoals ik bij de Belastingdienst heb gezien. Je belt en dan weten ze eerst niet wie je bent. Vervolgens kunnen ze de gegevens niet veranderen. Het spijt mij, staatssecretaris van Financiën, maar dat is een beetje de ervaring van de afgelopen jaren. Ik denk overigens dat het beter wordt hoor.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan kunnen wij daar de lessen van leren voor de uitvoering bij het CAK. Ik wijs er op dat bij het CAK veel verschillende ketenpartners zitten die ook verschillende statussen hebben en die waarschijnlijk ook onder verschillende privacyregels vallen. In algemene zin heeft u gelijk, maar hoe het uitwerkt voor de verschillende ketenpartners, daarover wil ik u schriftelijk over informeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn eerste vraag is wat er gebeurt met de stapeling van de eigen bijdrage, eigen risico en premies. Dat is een vraag die ik eerder heb gesteld maar die ik blijf stellen. Als wij straks alle informatie hebben, moet het toch ook mogelijk zijn om te zeggen dat het een keer moeten stoppen?

Daarnaast zijn er twee amendementen ingediend. Wellicht heb ik iets gemist maar ik zou het heel prettig vinden als u daarover nog iets zou zeggen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Die eigen bijdrage is een geheel andere discussie dan die welke wij nu hier voeren, want dat gaat over de stapeling van de eigen bijdrage. Wat wij met deze wet doen, is de eigen bijdrage voor een belangrijk deel verlagen, zodat die niet meer bij de Belastingdienst aangegeven behoeft te worden. Anders dan nu ben ik niet van mening dat wij de eigen bijdrage moeten afschaffen.

Verder lijkt het mij zinvol om schriftelijk in te gaan op de amendementen. Dan kunnen wij dat preciezer doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begin mij er toch lichtelijk over te irriteren. Ik realiseer mij ook dat dit het einde is van de staatssecretaris maar die vegen uit de pan...

Staatssecretaris Bussemaker:

Nou, dat hoop ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik bedoel het einde van uw betoog op dit punt. Het was de heer Weekers die het had over een strop, ik niet. Het irriteert mij dat niet alleen ik maar ook collega's hier even snel worden weggezet. Ik heb het hier over de stapeling van eigen bijdrage en eigen risico. Er is door het SEO onderzoek naar gedaan. Daar heeft u niet serieus op gereageerd toen ik daar vragen over stelde bij de begrotingsbehandeling. Ik stel die vragen nu weer. Als er geen antwoord op komt, ben ik echt van zins om er een motie over in te dienen. Die eigen bijdrage stijgt en dat heeft invloed op het inkomen. Het kan niet meer afgetrokken worden. Aan alle kanten wordt het hoger, ook in 2010 weer met de AWBZ-maatregelen. Ik wil graag weten wat wij ermee gaan doen. Wanneer gaan wij ermee stoppen of is het carte blanche voor al die verschillende partijen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is echt een heel andere discussie. Het onderzoek waar u naar verwijst geeft aan dat er een verhoging is van de eigen bijdrage vooral als gevolg van de invoering van de no claim. Zoals u weet, is die komen te vervallen, en daarmee zijn ook de eigen bijdragen veranderd. Ik ben graag bereid de discussie hierover met u te voeren. De vorige week hebben wij er ook al over gesproken in het kader van de eigen bijdrage in de AWBZ. Als wij ons nu concentreren op de wet waar wij het hier over hebben,dan constateer ik dat wij hier spreken over een verlaging van de eigen bijdrage die vooral neerslaat bij de groep die geen gebruikmaakte van de buitengewone-uitgavenregeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier maak ik bezwaar tegen. Het is geen verlaging van de eigen bijdrage. Ik hoor dat de staatssecretaris nu al een aantal keren zeggen, evenals de coalitiepartijen. En dat is windowdressing. Wij hebben in eerdere overleggen vastgesteld dat het een korting is op de eigen bijdrage. Het is een korting voor een specifieke groep. Dat betekent dus niet dat iedereen een verlaging krijgt van de eigen bijdrage. Was dat maar waar. Het betekent wel dat als de eigen bijdrage stijgt, waarvoor al legio voorstellen liggen en waarover in het kader van het AWBZ-pakket al besluiten zijn genomen, de korting teniet wordt gedaan. Dus ik roep de staatssecretaris, het kabinet en de coalitiepartijen op om niet niet te zeggen dat de eigen bijdrage wordt verlaagd; het is een korting, dus bij een stijging is de korting weg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laten wij het dan nog iets preciezer formuleren. Nu betaal je eerst je eigen bijdrage en vervolgens kan je die aftrekken in het kader van de BU. Dat gaat met de Wtcg veranderen. Je kan dus niet meer aftrekken maar de bijdrage die je in eerste instantie moet betalen ligt dan ook lager. Dus dat is minder rondpompen van geld. Het hangt ervan af of mensen gebruikmaakten van de BU of ze er al of niet op vooruitgaan. Daar ben ik mijn verhaal mee begonnen, namelijk dat de mensen die geen gebruikmaken van de BU er juist op vooruitgaan omdat die er iets aan hebben dat die eigen bijdrage nu verrekend wordt voordat ze daarvoor allerlei papieren en belastingformulieren hoeven in te vullen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn, waarbij ik constateer dat er nog veel schriftelijke antwoorden zullen komen.

Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën. Mag ik hem tevens een tijdtarget van vijf tot tien minuten meegeven?

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Dat zijn wij van u gewend; daarom deed ik dat voorstel.

Staatssecretaris De Jager:

Ik zeg daar wel bij dat het altijd een dilemma is om enerzijds te voldoen aan uw wensen en anderzijds voldoende recht te doen aan de vragen die door de leden van het parlement zijn gesteld. Ik zal proberen om daarin een wijze balans te vinden.

De voorzitter:

Ook dat zijn wij van u gewend. Gaat uw gang.

Staatssecretaris De Jager:

Volgens mijn spreektekst hebben de staatssecretaris van VWS en de minister van SZW al het nodige gezegd, maar dat verander ik bij dezen: de staatssecretaris van VWS heeft al uitgebreid gesproken over de noodzaak van de nieuwe tegemoetkomingsregeling van chronisch zieken en gehandicapten, zoals die nu voorligt. Daarover zijn vragen gesteld. Ook in de eerste termijn van de Kamer is het een en ander besproken. Laten wij eerlijk met elkaar concluderen – daar kunnen wij niet aan ontkomen; de coalitiefracties doen dat sowieso heel goed, maar ook enkele andere fracties – dat de gezamenlijke inzet van kabinet en Kamer in de afgelopen jaren om de buitengewone-uitgavenregeling in de fiscaliteit meer en beter te richten op chronisch zieken en gehandicapten, helaas niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd. Integendeel, het introduceren van allerlei instrumenten – bijvoorbeeld de vermenigvuldigingsfactoren die waren bedoeld om chronisch zieken en gehandicapten een hogere tegemoetkoming te geven in hun zorgkosten – heeft juist een enorme aanzuigende werking gehad op andere groepen dan chronisch zieken en gehandicapten. Daardoor is het budgettaire beslag van de buitengewone-uitgavenregeling in acht jaar opgelopen van 0,3 mld. naar – ik kan het mij bijna niet voorstellen; ik moet de nullen even tellen – 2,4 mld. in 2008. Dat toont eens temeer de beperkingen aan van het inzetten van een generiek fiscaal instrument voor specifieke doeleinden.

De schreeuwende advertenties die wij op dit moment in de krant zien om in 2008 nog even snel een Armanibril aan te schaffen of een begrafenispolis af te sluiten om nog even een fiscaal voordeeltje binnen te halen, spreken boekdelen. Daarnaast is bij degenen voor wie de buitengewone-uitgavenregeling juist wel was bedoeld – namelijk chronisch zieken en gehandicapten; ik kom straks terug op de specifieke vraag hoe het oorspronkelijk was bedoeld, want wij hebben de wetsgeschiedenis, de Handelingen van de Tweede Kamer en brieven van het kabinet er nog eens op nageslagen – het niet-gebruik nog altijd groot, ondanks de pogingen om het beter te richten en ondanks alle voorlichtingsinspanningen. Vandaar de keuze van dit kabinet om een nieuwe regeling te maken. In het coalitieakkoord is die keuze overigens al aangekondigd. Het kabinet heeft uiteindelijk gekozen voor deze nieuwe regeling, de Wtcg zoals die nu voorligt.

Het kabinet onderkent dat ook deze regeling natuurlijk nog niet optimaal is, maar zij betekent wel een aanzienlijke verbetering ten opzichte van de buitengewone-uitgavenregeling. Een onderdeel van de nieuwe Wtcg is ook – dat zeg ik eerlijk gezegd met enige droefenis – een kleine, beperkte fiscale regeling. Wij zijn namelijk, althans nu, nog niet helemaal in staat geweest om die groep op een andere wijze precies te richten, maar het kabinet hoopt en verwacht zelfs in de komende jaren na consultatie van verschillende groepen, bijvoorbeeld belangenvertegenwoordigers van chronisch zieken en gehandicapten, tot een nog betere afbakening van de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten te komen. Daardoor is de fiscale regeling, die toch altijd slechts "next best" is, op termijn niet meer nodig en kan de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten zoveel en zo adequaat mogelijk – want een volledig bereik bestaat niet – via de forfaitaire regeling worden bereikt. Ik ga ervan uit dat wij de nieuwe fiscale regeling onder de Wtcg nu adequaat hebben afgebakend. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de fiscale regeling, de jaarlijkse budgettaire ontwikkeling wel nauwgezet zal monitoren om te voorkomen dat die net zo uit de hand gaat lopen als de oude buitengewone-uitgavenregeling. Als dat onverhoopt toch dreigt te gebeuren, zal ik uiteraard met nadere voorstellen komen in deze Kamer om het opnieuw budgettair ontsporen van de fiscale regeling tegen te gaan. Dit was mijn algemene inleiding. Ik heb daarmee een aantal vragen al beantwoord.

Dan nu de andere vragen, te beginnen met de vraag van mevrouw Leijten over het afschaffen van de aftrek van de aanvullende verzekering en waarom die aftrek niet opnieuw wordt geïntroduceerd. Welke kosten wel of niet worden vergoed via de basisverzekering, is een politieke keuze die door kabinet en Kamer gezamenlijk zal worden gemaakt. Vervolgens kan iedere burger, jong en oud, de keuze maken om zich voor kosten die niet door de basisverzekering worden vergoed, aanvullend te verzekeren. Ik wijs er overigens net zoals de staatssecretaris van VWS op dat de basisverzekering alles dekt wat door kabinet en Kamer als medisch noodzakelijke kosten wordt gezien. Het uitgangspunt van de nieuwe fiscale regeling onder de Wtcg is dat nog slechts een aantal specifieke kosten, die met name door chronische zieken en gehandicapten worden gemaakt, voor aftrek in aanmerking komen. De kosten voor een aanvullende verzekering kunnen natuurlijk niet als zodanig worden aangemerkt. Eigenlijk zijn het geen buitengewone uitgaven, maar algemene kosten.

Voorzitter. Het is druk bij de interruptiemicrofoon. Mag ik gewoon doorgaan zolang u niets zegt?

De voorzitter:

Ja. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn blok in één keer afmaakt. Daarna doen wij een rondje vragen.

Staatssecretaris De Jager:

De heren Omtzigt en Tang hebben gevraagd naar de drempel in de nieuwe fiscale regeling, de knip met verschillende drempelpercentages voor verschillende inkomensgroepen, maar ook het onderscheid dat al dan niet wordt gemaakt tussen paren en alleenstaanden. Voor de eerste € 40.000 geldt inderdaad een drempel van 1,65%. Voor het inkomen dat dit te boven gaat, geldt een drempel van 5,75%. Voor een inkomen van € 30.000 geldt bijvoorbeeld een drempel van € 495; voor een inkomen van € 50.000 geldt een drempel van € 1235. Uitgaven die de drempel overstijgen, komen in aanmerking voor aftrek onder de nieuwe fiscale regeling.

De gedachte achter een mogelijke differentiatie van deze knip voor paren en alleenstaanden, is waarschijnlijk dat dezelfde zorgkosten bij een gelijk inkomen voor paren zwaarder drukken dan voor alleenstaanden. Wat wij echter niet moeten vergeten, is dat paren ook alle binnen het gezin voorkomende specifieke zorgkosten kunnen aftrekken. De aftrekpost zal dus in het algemeen ook groter zijn dan voor alleenstaanden, dus ook de drempel zal sneller worden gehaald. Oorspronkelijk stond het kabinet een knip voor ogen bij iets meer dan € 32.000. Later is dit bedrag verhoogd naar € 40.000, waardoor de lagere drempel van 1,65% voor een aanzienlijke grotere groep huishoudens van toepassing wordt. Uit de cijfers blijkt dat ook paren daarbij baat hebben.

Een eventuele differentiatie van de knip naar paren en alleenstaanden dient natuurlijk budgettair neutraal plaats te vinden. Dat betekent kort gezegd dat alleenstaanden dan flink de rekening daarvoor moeten betalen, omdat er niet zo heel veel alleenstaanden in dit segment zitten. Je zou de rekening daar dus relatief zwaar moeten neerleggen. Inhoudelijk is nog belangrijk dat het in het huidige voorstel in evenwicht is, omdat er voor de draagkracht naar het gezamenlijk inkomen wordt gekeken. Als je gezin uit meer mensen bestaat, dus uit twee of meer, is er gemakkelijker aan de aftrek voor deze ziektekosten te komen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de nieuwe regeling inzake de verzilveringsproblematiek. Ik zal hier niet de hele discussie over de verzilveringsproblematiek overdoen, maar in algemene zin bestaat de verzilveringsproblematiek pur sang eigenlijk niet in de fiscaliteit, omdat je nooit minder dan nul belastingen kunt betalen. Voor deze specifieke groep hadden wij een TBU-regeling. Wij zullen met een nieuw soort tegemoetkomingsregeling voor de buitengewone uitgaven komen, geënt op de nieuwe fiscale maatregel. De nieuwe regeling zal bij AMvB in het eerste kwartaal van 2009 ter informatie aan de Kamer worden toegezonden. In beginsel zal deze inhoudelijk niet zo veel afwijken van de huidige regeling, anders dan dat die geënt zal zijn qua grondslag op de nieuwe tegemoetkomingsregeling in deze wet.

De heer Weekers heeft naar fiscale alternatieven gevraagd voor de vervanging van de BU. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat de fiscaliteit geen geschikt instrument is gebleken om de doelgroep chronisch zieken en gehandicapten te bereiken. Het is een veel te generieke regeling. De afbakening van de beoogde doelgroep is niet mogelijk. Jaar op jaar is in de Kamer geprobeerd om een afbakening te vinden. In plaats dat de doelgroep beter is bereikt, is de totale basis steeds breder geworden. Het werd hier al gememoreerd door een van de Kamerleden: 3,9 miljoen huishoudens in 2008 in de BU. Dan wordt het echt te gek. In het coalitieakkoord van februari 2007 staat letterlijk dat wij een regeling willen die meer gericht is op chronisch zieken en gehandicapten, maar wij hebben een regeling waarin 3,9 miljoen huishoudens, ongeveer 7 miljoen natuurlijke personen, zitten. Dat wordt echt te gek. Daarom heeft het kabinet besloten om die buitengewone-uitgavenregeling te vervangen voor een veel meer gerichte en dus niet-fiscale regeling.

De SP heeft een vraag aan mevrouw Bussemaker gesteld over het tijdstip dat de BU is gekanteld naar een regeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Destijds, helemaal aan het begin, was de BU niet uitsluitend bedoeld voor chronisch zieken en gehandicapten. Als ik mijn verhaal mag afmaken, zal mevrouw Leijten begrijpen dat zij geen gelijk krijgt. Het eerste zinnetje was een sprongetje.

De oorspronkelijke strekking van de regeling was een tegemoetkoming voor mensen die in enig jaar werden geconfronteerd met zorgkosten die hun draagkracht te boven gingen. Dat was destijds het geval, maar in de loop der jaren is de roep om de regeling toe te spitsen op chronisch zieken en gehandicapten steeds groter geworden. Op initiatief van verschillende kabinetten, maar ook op verzoek en initiatief van het parlement, zijn verschillende pogingen gedaan om de regeling meer toe te spitsen op chronisch zieken en gehandicapten. In het coalitieakkoord staat dat de regeling meer moet worden toegespitst op chronisch zieken en gehandicapten.

Inmiddels is algemeen aanvaard dat de buitengewone-uitgavenregeling vooral een regeling zou moeten zijn die een tegemoetkoming zou moeten bieden voor de meerkosten die verbonden zijn aan chronische ziekten of handicaps, zoals de staatssecretaris van VWS in haar eerste termijn heeft aangegeven. Net zoals inmiddels algemeen aanvaard is dat de buitengewone-uitgavenregeling zou moeten worden toegespitst op chronisch zieken en gehandicapten, is inmiddels ook algemeen aanvaard dat dit niet is gelukt, dat een nieuwe fiscale maatregel niet mogelijk is en dat er dus iets anders moet komen. Ook is vrijwel iedereen het erover eens dat alle pogingen die in het verleden zijn gedaan om die toespitsing op chronisch zieken en gehandicapten in de fiscaliteit te bewerkstelligen, gepaard zijn gegaan met toenemend gebruik van de regeling door niet-chronisch zieken en niet-chronisch gehandicapten. De buitengewone-uitgavenregeling is dan ook in zijn huidige vorm niet houdbaar gebleken.

De heer Tang heeft gevraagd in hoeverre misbruik een rol heeft gespeeld bij de ramingen. Ik heb in de brief van gisteren aangegeven dat wij bij de ramingen zeer extreme posten buiten beschouwing hebben gelaten. Die spelen geen rol in de oploop. Uiteraard heeft het misbruik van aftrekposten binnen de buitengewone-uitgavenregeling ook actief de aandacht van de Belastingdienst. Wij doen er alles aan om die fraude te bestrijden. Ik zeg er wel heel eerlijk bij dat niet al het misbruik uit die ramingen is gehaald. Ook wij zijn niet in staat om in de huidige regeling alle misbruik exact als zodanig te kwalificeren. Wij hebben die extreme posten eruit gehaald.

Voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Met andere woorden: het is algemeen aanvaardbaar dat dit kabinet zegt dat een regeling die bedoeld was voor mensen die werden geconfronteerd met hoge zorgkosten die in relatie tot hun inkomen hun draagkracht aanpaste, nu ineens moet worden toegespitst op chronisch zieken en gehandicapten. Het is een politieke keuze om te zeggen: dit is niet houdbaar. Het is een politieke keuze om de Zorgverzekeringswet in te voeren en iedereen op te zadelen met meer dan € 100 premie per maand, of je nu veel verdient of niet. Bij de behandeling van die wet is gezegd door de voorgangers van deze drie bewindspersonen: als mensen in financiële problemen komen door het betalen van hun zorgverzekering, hebben zij de BU-regeling bij de belastingen, de ziektekostenaftrek. Die hebben zij dan nog.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Die wordt dus inderdaad gebruikt, want die zorgpremie is veel te hoog. Maar daar wordt niets aan gedaan. Ik vind het dus kwalijk dat er een heel blokje is van deze staatssecretaris: blah, blah, blah, maatschappelijk aanvaardbaar. Het is aanvaardbaar bij het CDA, de PvdA en de ChristenUnie om te zeggen dat al die mensen met hoge zorgkosten er niet meer onder vallen.

Nu mijn vraag. De aanvullende verzekering is voor mij een belangrijk punt. De aanvullende verzekering is voor heel veel mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn heel belangrijk. Daardoor worden zij niet direct geconfronteerd met specifieke meerkosten. Er wordt meer wordt gedekt. Als de premie daarvan niet meer kan worden afgetrokken, heeft dat voor deze groep consequenties. Dat geldt ook voor mensen die zeggen: ik vind het verstandig om mij te verzekeren voor mijn tanden, want als ik naar de kaakchirurg moet, moet ik één keer € 800 moeten ophoesten en die heb ik niet.

De voorzitter:

Gaat u uw vraag afronden?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag was of deze regering wil uitzoeken of de aanvullende verzekering terug kan komen in de aftrekregeling. Ik krijg ontzettend veel telefoontjes van mensen die zeggen dat zij het niet meer kunnen betalen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Het spijt mij wel. De staatssecretaris zegt allerlei dingen over aanvaardbaar. Dat is helemaal niet waar.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt uw punt gemaakt. U herhaalt zich nu drie keer. Ik probeer enigszins aan te dringen. Het is inmiddels 1.00 uur. Ik kan de vergadering ook schorsen en dan stop ik überhaupt. Het verlenen van een interruptie is een recht van de voorzitter. Ik heb uw medewerking gevraagd om die kort te houden. Daar dring ik nu op aan. Ik heb u ruimschoots de gelegenheid gegeven voor uw interruptie. De staatssecretaris krijgt de ruimte en dan is het klaar.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter, mevrouw Leijten kan natuurlijk wel heel veel theater maken.

De voorzitter:

Nee. Gaat u antwoorden, staatssecretaris.

Staatssecretaris De Jager:

Het gaat volgens mij om de inhoud. Ik heb twee vragen gedestilleerd uit de interruptie van mevrouw Leijten. De eerste was: is het een politieke keuze? Ja, het is een politieke keuze om deze regeling beter te richten op chronisch zieken en gehandicapten. Dat is de politieke keuze die dit kabinet maakt en die ook de coalitiepartijen hebben gemaakt in het coalitieakkoord. Zijn wij erin geslaagd om deze regeling beter te richten op chronisch zieken en gehandicapten? Ja, dat zijn wij ook.

De tweede vraag betrof de aanvullende verzekeringen. Het antwoord op de eerste vraag, namelijk of het een politieke keuze is om de regeling meer te richten op chronisch zieken en gehandicapten, is ook het antwoord op de tweede vraag. Ik heb al gezegd dat de aanvullende verzekeringen niet kunnen kwalificeren als heel specifieke zorgkosten die wij hebben bedoeld onder deze regeling te brengen. Dat is ook een keuze. Wij willen het geld dat er is – er is heel veel geld door dit kabinet beschikbaar gesteld voor deze regeling – beter terechtkomt bij degenen bij wie wij dat terecht willen laten komen. Ik wijs de Kamer er nogmaals op dat de basisverzekering is bedoeld om die medisch noodzakelijke kosten te dekken waar iedereen in dit land recht op heeft. De aanvullende verzekeringen gaan veel verder. Die zijn niet gereguleerd en kunnen dus heel ver gaan. Er is voor gekozen om die niet aftrekbaar te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het zeer spijtig dat op het argument dat ik in mijn eerste termijn noemde en net ook noemde niet wordt ingegaan. Ik zei dat de aanvullende verzekering voor heel veel chronisch zieken en gehandicapten, maar ook voor gewoon ouders met kinderen en alleenstaanden, een verzekering is waardoor meerkosten gedekt worden die anders in de door u betreurde fiscale regeling worden afgetrokken. Het zou nog wel eens zo kunnen zijn dat mensen die nu de aanvullende verzekering niet meer hebben waarmee heel veel van de meerkosten gedekt zijn, een extra beroep moeten doen op de fiscale regeling, waardoor deze ook weer uit zijn voegen groeit. Ik had graag gezien dat het argument dat het niet kiezen voor de aanvullende verzekering uiteindelijk duurder is, eens uitgezocht zou worden. Ik vind het jammer dat die politieke deur dichtzit.

Staatssecretaris De Jager:

Volgens mij ben ik vrij duidelijk geweest. Het is een duidelijke lijn van dit kabinet om te zeggen dat verzekeringspremies, een jaarlijks vast bedrag, niet worden afgetrokken als datgene wat wij in de oude regeling nog "buitengewone uitgaven" noemden en nu "specifieke zorgkosten". Wij hebben gezegd dat de nieuwe regeling daarvoor niet is bedoeld. Dat is een duidelijke lijn. Het beschikbare budget kan zo beter en gerichter op zijn plek terecht komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Aan mevrouw Leijten zou ik willen zeggen dat het goed is dat dit jaar een groot aantal partijen alert is geweest op de betaalbaarheid van het basispakket, juist met het oog op de stijging van de zorgkosten, want als het aan de SP had gelegen waren die kosten flink omhoog geschoten. Tegen de staatssecretaris zeg ik dat ik blij ben dat hij het komend jaar gaat monitoren om te zien wat er gebeurt. Het zou echter ook heel goed zijn als deze staatssecretaris al monitorend tegelijkertijd werkte aan een vangnetconstructie. Stel je voor dat het tegenzit bij al datgene wat staatssecretaris Bussemaker heeft toegezegd als zaken waarvan zij in 2009 werk zou maken.

Staatssecretaris De Jager:

Daar ga ik niet van uit. Wij hebben een wetsvoorstel dat gedegen in elkaar zit en waaruit duidelijk de richting van VWS naar voren komt. Ook het CAK speelt daarin een rol; de staatssecretaris van VWS heeft daarover al het een en ander gezegd. Ik ben verantwoordelijk voor de fiscale aspecten van deze nieuwe regeling. Ook de Belastingdienst moet hierover duidelijkheid hebben. De mensen moeten duidelijkheid krijgen. Dit wetsvoorstel geeft die duidelijkheid en is uitvoerbaar. Omwille van die duidelijkheid moeten wij daaraan vasthouden. Je kunt niet halverwege het jaar nog opeens de knop omzetten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vraag ook niet om het omzetten van knoppen. Ik wil er eveneens van uitgaan dat het goed komt. Gezien de vele vragen die zijn gesteld en de dingen die nog onduidelijk zijn en nog verder uitgewerkt worden, zou het echter niet onverstandig zijn om toch iets achter de hand te hebben.

Staatssecretaris De Jager:

Het enige wat wij achter de hand hebben, is de regeling zoals die er nu ligt. Dat meen ik serieus. De oude BU-regeling is immers al afgeschaft bij het Belastingplan 2008. Ik denk dat wij er dus echt verstandig aan doen om in te zetten op deze regeling, waarvan velen, in ieder geval het kabinet, vinden dat deze een verbetering is ten opzichte van de oude BU-regeling. Ik wil dus eigenlijk niet al vooruitlopen op het niet of gedeeltelijk niet functioneren van hetgeen nu voorligt. Ik ga er gewoon van uit, evenals het hele kabinet, dat wat er nu voorligt, uitgevoerd kan worden en dat het op dit moment dus niet nodig is om allerlei andere regelingen op te tuigen.

De heer Tang (PvdA):

Wij kunnen toch constateren dat er wel een risico is. De wereld is immers niet altijd even voorspelbaar. Is het uitvoerbaar om een fiscaal vangnet te hebben, zoals dat waarover mevrouw Wiegman het heeft? Iemand die meer dan een x-bedrag aan specifieke kosten heeft, en niet door door het CAK betaald wordt, zou daarmee alsnog een bedrag uitbetaald krijgen door de Belastingdienst. Is dat uitvoerbaar? De staatssecretaris schudt nee, maar hoe weet hij dat?

Staatssecretaris De Jager:

Ik wil dit in de schriftelijke beantwoording nog wel iets meer uitschrijven, maar het is al moeilijk genoeg voor de Belastingdienst om een regeling die een jaar van tevoren vaststaat, goed uit te voeren, laat staan om een regeling uit te voeren die niet vaststaat en zal gelden als in de loop van het jaar iets anders gaat blijken. De heer Tang heeft het over 2009?

De voorzitter:

Als u deze vraag schriftelijk gaat beantwoorden, stel ik voor dat wij dit hiermee afronden.

De heer Tang (PvdA):

Mag ik het voorstel verduidelijken? Volgens mij hebben wij een aftrekregeling voor 2009. Daarvan komen de gegevens binnen in 2010. In de tweede helft van 2010 wordt het forfait uitbetaald door het CAK. Mensen die daarvoor niet in aanmerking komen, zouden ook een forfait kunnen krijgen van de Belastingdienst, mits zij boven een bepaald bedrag aan ziektekosten uitkomen. Dat lijkt mij in ieder geval in de tijd uitvoerbaar door de Belastingdienst. Ik vraag de staatssecretaris of dit voorstel inderdaad uitvoerbaar is zoals ik denk dat het is. Ik voeg daaraan toe dat dit politiek wel eens zeer wenselijk zou kunnen zijn. Het kabinet loopt immers een risico in de uitvoering. Dat kan de staatssecretaris toch moeilijk ontkennen.

Staatssecretaris De Jager:

Forfaits gaan helemaal niet lukken. Ik zal het in de schriftelijke beantwoording die naar de Kamer gaat, nog eens goed uitleggen. Als iets niet uitvoerbaar is, is dit wel dat wij alsnog iets forfaitairs introduceren in deze regeling. Er zit nu helemaal niets forfaitairs in. Wij hebben de forfaits er helemaal uitgehaald.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb nog vier vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Kunt u ze alleen kort noemen en geen betoog meer houden?

De heer Weekers (VVD):

Mij moet eerst van het hart dat het mij stoort dat de staatssecretaris in zijn betoog allerlei zaken als algemeen aanvaard presenteert. Binnen het kabinet zijn deze zaken misschien algemeen aanvaard, maar niet bij een groot deel van de Kamer.

De staatssecretaris heeft gezegd dat jarenlang is geprobeerd de buitengewone-uitgavenregeling toe te spitsen. Welke voorstellen heeft hij daartoe gedaan en wanneer precies? Ik heb het afgelopen jaar geen enkel voorstel gezien.

De voorzitter:

Weid niet meer uit, mijnheer Weekers. Houd het bij uw vragen.

De heer Weekers (VVD):

Mijn tweede vraag is waarvan de staatssecretaris afleidt dat het algemeen aanvaard zou zijn dat mensen die in enig jaar buitensporig veel ziektekosten hebben, uit een vergoedingsregeling gedrukt zouden moeten worden.

De staatssecretaris heeft zojuist erkend dat bij de ramingen van de buitengewone uitgaven het misbruik niet is gefilterd uit de enorme omloop die wij nu zien. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer snel rapporteert over het onderzoek dat de Belastingdienst nu uitvoert naar het misbruik van de buitengewone uitgaven? Komt de staatssecretaris daarna met aangepaste ramingen? De ramingen die nu zijn gepresenteerd, zijn ernstig vervuild.

De staatssecretaris vindt het niet nodig om een alternatief vangnet te spannen, zoals zojuist door de heer Tang en mevrouw Wiegman is aanvaard. De staatssecretaris heeft het volste vertrouwen in deze wet. Eerder heb ik de staatssecretaris van VWS horen zeggen dat zij niet bereid is de ultieme politieke consequentie te verbinden aan het welslagen van deze wet. Is deze staatssecretaris wel zodanig overtuigd van deze wet, dat hij zijn politieke lot eraan verbindt?

Staatssecretaris De Jager:

Misschien moet ik de heer Weekers wijzen op de ministeriële verantwoordelijkheid. In dit wetsvoorstel ben ik verantwoordelijk voor het deel van de nieuwe fiscale regeling. De heer Weekers kan mij daarop uiteraard aanspreken. Hij kan ook zijn oordeel geven over de uitvoering van dit deel van de nieuwe Wtcg. Daartoe beperk ik het.

De heer Weekers heeft volgens mij niet goed gehoord wat ik heb gezegd over het misbruik. Ik heb aangegeven dat de buitensporige posten uit de ramingen zijn gehaald die naar de Kamer zijn gegaan. De extreme posten die vermoedelijk te maken hebben met misbruik hebben wij er dus uitgehaald. Andere kosten die met misbruik te maken hebben, zullen leiden tot uitworp. Dit zal pas in de loop van dit jaar gebeuren. Het misbruik in 2008 zal nog veel later leiden tot uitworp. De ellende van de oude regeling is dat het allemaal met de hand moet worden gecontroleerd. Daarvoor moeten bonnen worden opgevraagd bij de betreffende belastingplichtige. Dit is een heel uitgebreid proces. Het toezicht gaat uiteraard plaatsvinden, maar zal niet leiden tot een andere raming van de cijfers. Wij blijven niet ramen, maar het toezichtproces van de Belastingdienst zal gewoon plaatsvinden. Misbruik zal worden aangepakt, voor zover de Belastingdienst dit kan opsporen. In de oude regeling is dit namelijk best lastig. De Belastingdienst zal hierin veel energie steken.

De voorzitter:

Houd het bondig, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Jager:

De extreme dingen zijn dus al uit de raming gehaald. De heer Weekers heeft ook nog gesuggereerd dat als mensen buitensporige kosten hebben, zij deze niet meer kunnen aftrekken. Wij hebben nog steeds een fiscale regeling staan. Ik heb nog een hele waslijst van specifieke zorgkosten, die nog steeds kunnen worden afgetrokken in de nieuwe fiscale regeling. De kans is dus groot dat de buitensporige zorgkosten waarover de heer Weekers spreekt, op één of andere manier gedekt worden onder deze regeling. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat deze regeling leidt tot een betere dekking in haar brede vorm, voor als je het beter wilt richten naar chronisch zieken en gehandicapten. Perfect zal het niet zijn, maar het is wel beter dan de buitengewone-uitgavenregeling en daar was het dit kabinet om te doen.

De voorzitter:

De heer Weekers, afrondend.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris rekent zich toch echt rijk met de besparing die hij vanwege die extreme oploop gaat inboeken. Ik zal de discussie naar aanleiding van de brief die de Kamer heeft ontvangen, nog wel verder voeren met minister Bos. Deze staatssecretaris maakt er echter budgettair een puinhoop van!

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag met welke verfijningen en verbeteringen van de buitengewone uitgaven de staatssecretaris de afgelopen jaren heeft gewerkt. Ik heb er namelijk nog geen gezien.

Staatssecretaris De Jager:

Ook op dat punt hebt u niet helemaal goed gehoord wat ik heb gezegd, namelijk dat achtereenvolgende kabinetten, ook naar aanleiding van voorstellen van de Kamer, daartoe steeds verfijningen hebben ingediend. Ik kan enkele voorbeelden noemen, maar ik zal in de schriftelijke beantwoording nog een opsomming opnemen – bijna tot lering ende vermaak zou ik willen zeggen – over wat allemaal is geprobeerd met allemaal vermenigvuldigingsfactortjes, het chronischziekenforfait en allerlei andere forfaitjes, de huisapotheek...

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, u zou het opschrijven, dus...

Staatssecretaris De Jager:

Inderdaad. Ik zal ze ook nog opschrijven. Deze staatssecretaris heeft inderdaad van begin af aan geen voorstellen ingediend. Dat is terecht, want het coalitieakkoord was heel duidelijk: deze regeling zou worden afgeschaft omdat het niet mogelijk was, zoals ook blijkt uit rapportages en ambtelijke onderzoeken. Deze staatssecretaris doet geen voorstellen in de richting van een doodlopende weg, wat een verdere verfijning van puur en alleen een fiscale regeling zou zijn geweest.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn betoog eigenlijk een beetje met een poging om ons uit te lokken, maar van u mochten wij nog niet. Hij zei namelijk dat hij zich niet kon voorstellen dat de Kamer het niet eens was met dit wetsvoorstel. Daartegenover stel ik vast dat ik mij niet kan voorstellen dat de staatssecretaris echt denkt dat wij in zijn ronkende verhaal geloven en daarin gaan geloven. Ik wil daarom twee vragen stellen.

Mijn eerste vraag gaat een beetje verder dan wat collega Weekers zo-even vroeg: weet deze staatssecretaris dat er al jaren serieuze voorstellen vanuit de Kamer, onder andere van mijn fractie, lagen om de buitengewone-uitgavenregeling wel aan te pakken? Weet hij dat het geen kwestie was van niet kunnen, maar van politieke wil? Weet hij dat het zijn voorganger was, van zijn eigen partij...

De voorzitter:

En uw tweede vraag?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

...die steeds heeft tegengehouden dat serieus gekeken werd naar bijvoorbeeld de mogelijkheid om brillen uit de regeling te halen?

Ten tweede zegt de staatssecretaris dat het nooit is gelukt om de buitengewone-uitgavenregeling echt terecht te laten komen bij chronisch zieken en gehandicapten. Als je echter naar de cijfers kijkt, zie je dat tussen 2001 en 2007 het bereik verzevenvoudigd is: van 10% naar 70%. Waarop baseert de staatssecretaris dan zijn stelling dat het niet gelukt is om dat bereik "beter" te krijgen?

Staatssecretaris De Jager:

U stelt dat het bereik is verzevenvoudigd. Van 0,3 mld. naar 2,4 mld. – een verzevenvoudiging zou 2,1 mld. betekenen – houdt dus in dat het "slechte" gebruik nog erger is geworden, als je het zo eenvoudig zou berekenen. Het budgettaire beslag is namelijk van 0,3 naar 2,4 mld. gegaan.

Als je maar overal geld in blijft pompen, het aantal huishoudens naar 3,9 miljoen en het aantal personen naar ongeveer 7 miljoen oploopt, dan zul je er uiteindelijk wel komen. Dat dan heel Nederland aan de buitengewone-uitgavenregeling ligt en dat je dan net zo goed dat hele ding kunt afschaffen en gewoon wat lagere belastingtarieven kunt hanteren, zegt GroenLinks er vervolgens niet bij. Volgens mij zou je dan een heel eenvoudige en uitvoerbare regeling – daarbij kijk ik naar de Kamerleden die een aantal vragen hebben gesteld over de uitvoerbaarheid van de regeling – krijgen. Dat zou een perfecte regeling zijn: heel Nederland in de BU-regeling, namelijk één chronischziekenforfait dat wij ambtshalve via de algemene heffingskorting aan alle Nederlanders geven en dan hebben wij het vrij eenvoudig gedaan.

Dat is mogelijk, maar dit kabinet heeft echter voor een iets andere route gekozen, door het iets beter te regelen en het te richten op chronisch zieken, zodat dat bedrag van 2,4 mld. – dat is verschrikkelijk veel geld – iets beter terechtkomt dan bij alle Nederlanders.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, afrondend.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De staatssecretaris neemt mijn punt helemaal niet serieus, maar slaat door in ronkende verhalen. De verzevenvoudiging die ik noemde, het gebruik bij chronisch zieken en gehandicapten, gaat over de periode 2001-2007. De uitgavenstijging die hij noemt, gaat over een heel andere periode.

Staatssecretaris De Jager:

Acht jaar.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Die 0,3 mld. heeft betrekking op begin jaren negentig, volgens mij.

Staatssecretaris De Jager:

Nee.

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris er niet doorheen praten?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De staatssecretaris neemt mijn bezwaren en die van een aantal collega's niet serieus. Ik wil echt dat hij serieus op de vragen ingaat. Was het nu echt niet mogelijk om die buitengewone-uitgavenregeling nog meer terecht te laten komen bij chronisch zieken? Was het nu echt niet mogelijk om daar een aantal goede ingrepen in te plegen, mede vanuit de overweging dat wij daarmee een veel eenvoudiger systeem zouden houden? Deze staatssecretaris gaat over eenvoud in de belastingen; hij kan toch ook niet blij zijn met de enorm ingewikkelde regeling die nu buiten de belasting is ontstaan?

De voorzitter:

Ik vraag uw instemming om de regering hier schriftelijk op te laten antwoorden en dat nu niet meer mondeling te doen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb nog één aanvulling...

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nou nee. Het lijkt mij niet echt iets wat zich voor een schriftelijk antwoord leent.

De voorzitter:

Mevrouw Sap. Het is 1.15 uur. Ik wil graag minister Donner ook nog de gelegenheid geven om te antwoorden. Dat hebben wij met elkaar zo afgesproken. Nogmaals, wij weiden vreselijk uit. Dat geldt overigens ook voor de staatssecretaris. U vraagt naar een systeemdiscussie, naar wat er allemaal is gedaan. Dat kan schriftelijk worden beantwoord. Het is volgens mij ook al eerder aan de orde geweest.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vraag niet om een systeemdiscussie. Ik vraag deze staatssecretaris gewoon om ons in zijn reactie serieus te nemen. Ik wil daar graag iets op horen. Ik sta hier met alle collega's om slechts één vragenrondje te houden, dus ik wil hier gewoon een antwoord op krijgen. Het bespaart ook weer een hoop papier.

De voorzitter:

Betaalt u dan het kerstpakket voor de medewerkers?

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Jager:

Allereerst, om aan te tonen hoe serieus ik mevrouw Sap neem: het budgettair beslag dat gestegen is van 0,3 mld. naar 2,4 mld. loopt van 2000 tot 2008. Het heeft dus niet betrekking op het begin van de jaren negentig. Ik geloof dat de regeling is begonnen op 100 mln. of nog veel minder, dus als je het zo vergelijk, is deze zelfs vervierentwintigvoudigd. Maar in acht jaar tijd is het gegaan van 0,3 mld. naar 2,4 mld. Ten tweede is ook de staatssecretaris van VWS al ingegaan op het richten. Via de uitgavenregeling en het koppelen van bestanden van het CAK, via het op deze manier proberen te richten en te bepalen wie chronisch ziek of gehandicapt is, zal het inderdaad beter gaan dan in een fiscale regeling. Anders moet de belastinginspecteur namelijk op de stoel gaan zitten van de dokter en bepalen wie chronisch ziek of gehandicapt is. Dat is dus niet gelukt. Het was ook niet een buitengewone-uitgavenregeling, het was puur forfaitair. Drie Armanibrillen betekende dat je chronisch ziek of gehandicapt was, drie Armanibrillen betekende dat je een vermenigvuldigingsfactor kreeg. Het was namelijk gewoon gekoppeld aan een bedrag aan specifieke kosten die je in de BU-regeling opvoerde, en helemaal niet aan het feit of iemand echt chronisch ziek of gehandicapt was. Dus nee, het is niet mogelijk om die doelgroep goed te bereiken via een generieke fiscale regeling.

De voorzitter:

Ik bind de staatssecretaris opnieuw op het hart om bondiger te antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Misschien komt de staatssecretaris weleens bij de opticien of in een brillenwinkel. Zonder het woordje "Armani" kun je tegenwoordig niet meer een gewone bril kopen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):

Het zijn allemaal merkbrillen. Dit is een introductie in de richting van mijn vraag. Het gaat er namelijk om dat ook mensen met een sterkte van min zeven een bril moeten kunnen kopen. Dat is toch een beperking waar je u tegen zegt? Dit was even een uitstapje, voorzitter,

Het stuit mij tegen de borst dat deze staatssecretaris de regeling die nu wordt afgeschaft, belachelijk maakt. Het gaat erom dat de meerderheid van de Nederlandse huishoudens erop achteruitgaat. Wat vindt de staatssecretaris van de gevolgen voor die 65-plusser die gebruikmaakt van de Wmo, een klein pensioen heeft, hoge ziektekosten maakt, in de nieuwe situatie de hoogste compensatie krijgt en ondanks dat er nog steeds 1,1% tot 1,5% op achteruitgaat?

Staatssecretaris De Jager:

Zoals de staatssecretaris van VWS al heeft aangegeven, zal de minister van SZW antwoorden op vragen over de koopkracht. Ik zeg er alleen het volgende bij. Het feit dat 3,9 miljoen huishoudens van de regeling gebruikmaken en daaraan gekoppeld het feit dat dit kabinet en de coalitiepartijen hebben afgesproken om zich meer te richten op chronisch zieken en gehandicapten, betekent inderdaad dat je je beter kunt richten op degenen die echt chronisch ziek of gehandicapt zijn. Je moet het niet als een algemeen koopkrachtbeeld wegzetten, want dat doet geen recht aan een regeling die juist specifiek op chronisch zieken en gehandicapten wordt gericht.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris had toch net zo goed het aantal aftrekposten kunnen verminderen of aftoppen? Hij is nu 500 mln. extra kwijt aan die buitengewone-uitgavenregeling. Wat is daar nu het gevolg van? Dankzij de motie-Van Geel was er nog eens 500 mln. aan koopkrachtverbetering beloofd. Kunnen wij die ook vaarwel zeggen? Hoe denkt de staatssecretaris dit op te lossen?

Staatssecretaris De Jager:

De minister van SZW zal vragen over de koopkracht beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoop dat het koopkrachtplaatje nog rond komt, maar hoe gaat u die 500 mln. opvangen die u nu minder binnenkrijgt? Die vraag mag ik ook bij u neerleggen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik begrijp de vraag niet. Bedoelt u de oploop van 480 mln. die nu structureel naar deze regeling gaat? Dat heeft helemaal niets met koopkracht te maken.

Mevrouw Agema (PVV):

U bent in 2008 500 mln. meer kwijt aan de buitengewone-uitgavenregeling. Dat geld moet toch ergens vandaan komen?

Staatssecretaris De Jager:

Dat zit in het lastenkader. Het is inderdaad een tegenvaller, maar wel een tegenvaller die in de oude regeling al opliep. Die zit straks dus ook in de meerjarenbegroting van dit kabinet. Wij zullen de begroting daarop aanpassen. In het lastenkader wordt er dus iets minder geld opgehaald.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij horen nu over een nieuwe AMvB, namelijk de AMvB op de TBU die niet beschikbaar is voordat de AMvB ingaat. Kan de staatssecretaris deze AMvB voor de tweede termijn naar de Kamer sturen? Kan hij deze anders gewoon naar de Kamer sturen voordat die van kracht wordt, zodat de Kamer daar iets over kan zeggen? Ik stel de staatssecretaris daarnaast dezelfde vraag die ik aan staatssecretaris Bussemaker heb gesteld: wat doen wij nu met die eigen bijdragen die over 2008 gaan en in 2009 in rekening gebracht worden? Ik heb twee manieren opgenoemd: je kunt in 2009 nog aftrekken of je kunt in 2009 een korting krijgen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er op dit punt een probleem is en is hij bereid om naar een oplossing te zoeken? Mijn laatste vraag is: zou de staatssecretaris de Kamer een overzicht kunnen sturen van welke ziekte-uitbraken er in de zomer toe geleid hebben dat er een massale overschrijding in de planning van de BU heeft plaatsgevonden en hoe de toeslagen in die berekeningen zijn meegenomen?

Staatssecretaris De Jager:

Ten eerste, ik heb al gezegd dat de AMvB in het eerste kwartaal van 2009 klaar is en dat ik die ter informatie aan de Kamer zal sturen. Ik zal dat tijdig doen, zodat de Kamer mij daarover kan bevragen. Ik heb al gezegd dat de systematiek niet veel zal afwijken van de bestaande TBU-regeling. Ten tweede, de staatssecretaris van VWS heeft al gezegd dat wij schriftelijk terugkomen op de vraag of er al dan niet een probleem is met betrekking tot de overgang en de eigen bijdrage AWBZ die in de loop van 2009 bij een belastingplichtige binnenkomen en die niet kunnen leiden tot aftrek over 2008. Dat doen wij voor de behandeling van de tweede termijn. Ten derde, ik heb in mijn laatste brief aan de Kamer al een tabel opgenomen. Dat is alle informatie die ik nu heb op dit punt. Als ik op het punt van de doorwerking van de toeslagen nog iets aanvullends kan meedelen, dan zal ik het in de schriftelijke beantwoording voor de tweede termijn opnemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank u voor de toezegging dat wij nog informatie over de toeslagen krijgen. Misschien kunt u toch enkele woorden wijden aan waarom in de zomer in één keer zo'n ramingsbijstelling plaatsvindt?

Staatssecretaris De Jager:

Ik vind het geen enkel probleem om nog eens naar de gegevens te kijken en daar in de schriftelijke beantwoording voor de tweede termijn nog een extra zin aan te wijden.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook hem vraag ik of hij zijn beantwoording in tien minuten kan afronden. Ik zou daar echt op willen aandringen.

Minister Donner:

Voorzitter. U vroeg mij om mij te beperken tot de hoofdlijnen waar vragen over gesteld zijn. Dat is een eerlijkheid van vooral de heer Van der Vlies geweest die mij naar een hoofdlijn gevraagd heeft, namelijk om nog een keer op het koopkrachtplaatje en de inkomenseffecten van de wisseling van de twee regelingen in te gaan. Helaas is de heer Van der Vlies niet meer aanwezig en dat lijkt mij een heel verstandige manoeuvre.

De voorzitter:

Hij heeft zich overigens met spijt in het hart bij mij moeten afmelden!

Minister Donner:

Dat kan ik mij ook voorstellen; ik voel mij soms ook enigszins overmand! Wij hebben die hoofdlijnen heel uitvoerig nog maar net een maand geleden besproken aan de hand van de brief van 7 oktober, zowel de specifieke effecten van deze regeling als het algemene koopkrachtplaatje voor het komende jaar. Om die reden zal ik er heel lapidair en summier op ingaan.

Deze regeling en de overgang hebben onvermijdelijk koopkrachteffecten. Het doel van de regeling is nu juist om het gebruik van een regeling als de BU terug te dringen. In die zin lukt dat ook goed. Een geringer aantal mensen zal inderdaad in aanmerking komen voor een tegemoetkoming langs de verschillende wegen. Tegelijkertijd is waar wat de heer Tang constateerde, namelijk dat chronisch zieken en gehandicapten er gemiddeld € 100 op vooruit zullen gaan onder de nieuwe regeling ten opzichte van de oude regeling. In wezen is dat het gevolg van het feit dat inderdaad de uitgaven die gedaan worden beter gericht worden.

Naar onze vaste overtuiging en onze berekeningen en ramingen wordt ook een groter deel van de doelgroep chronisch zieken en gehandicapten bereikt door de nieuwe regeling. Een aantal malen is hier gesproken over de verschillende groepen. Mevrouw Sap noemde het percentage van 68. Ik weet niet precies waar die berekening op berust maar volgens de raming van de nieuwe regeling bereiken wij ongeveer 80%. Aangezien mevrouw Sap aangaf dat 17% niet bereikt kan worden, is dat op 3% na precies hetzelfde. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat dit samenhangt met de noemer van de berekeningen als wij het over 80% hebben. Wij hebben het hier over ramingen. Dat berust in wezen op een heel andere systematiek.

De vraag is gesteld hoe gericht via forfaits groepen bereikt kunnen worden van wie bekend is dat zij chronisch ziek zijn. Het is inderdaad een verandering dat dit gaat over chronisch zieken en gehandicapten. Daar wordt de regeling meer op gericht. 1,8 miljoen chronisch zieken zullen bereikt worden via de forfaits en daarnaast, volgens onze schatting, 1 miljoen via de nieuwe BU-regeling. Daar zit een overloop in, zodat in totaal zo'n 2,3 miljoen mensen via die regelingen bereikt zullen worden. Daarnaast hebben wij dan ook nog de forfaits voor ouderen en voor arbeidsgehandicapten. Bijna 100% zal via die forfaits bereikt worden. Dat is de redenering waarom wij menen dat de nieuwe regeling degenen die beoogd zijn ook beter bereikt. Dat komt doordat wij in de voorgenomen maatregelen het niet-gebruik fors beperken ten opzichte van de bestaande regeling, de ongewenste overcompensatie reduceren en een ongelijke vergoeding voor gelijke kosten zo goed mogelijk tegengegaan.

Dat is ook de verklaring voor de groep waar mevrouw Agema een aantal keren naar gevraagd heeft. Het voorbeeldhuishouden waar zij op duidt, heeft inderdaad een negatief inkomenseffect als gevolg van de overgang van de BU naar de Wtcg. Dat is inderdaad terug te vinden in de Nibud-cijfers. Dit komt omdat het voorbeeldhuishouden in het afbouwtraject van de huurtoeslag zit. De huidige fiscale aftrek van de BU werkt door in het verzamelinkomen en daardoor in de verschillende inkomensgerelateerde toeslagen en aftrekregelingen. Daardoor zitten er grote verschillen in de kostencompensatie. Met precies dezelfde kosten krijgt het ene gezin een hogere of lagere compensatie dan het andere gezin. In de nieuwe regeling is sprake van een meer gelijke vergoeding die met name doorwerkt in de huurtoeslag. Dat verklaart waarom men er in deze groep ook bij een volledige compensatie wel op achteruitgaat. Dat is een gevolg van het feit dat men in de oude regeling overgecompenseerd werd. Het is een politieke keuze van het kabinet geweest om die overcompensatie tegen te gaan. Eenzelfde persoon uit die groep die niet gebruikmaakte van de BU gaat er volgens de Nibud-berekeningen 7,7% in koopkracht op vooruit door de nieuwe regeling. Het beter richten van de nieuwe regeling heeft onvermijdelijk inkomenseffecten. Dat is de verklaring dat een aantal huishoudens waar mevrouw Agema op wijst, er inderdaad op achteruitgaat. Ook dat is een gevolg van de keuzen die gemaakt zijn.

Het gaat om gemiddelden. Enerzijds zijn er de groepen die onder de forfaits vallen. Anderzijds zijn er groepen die compensatie krijgen via de arbeidsgehandicaptenregeling en via de nieuwe BU-regeling. In de brief van oktober is aangegeven hoe een aantal andere inkomenseffecten gecompenseerd wordt. Dit is bijvoorbeeld gedaan met de vermenigvuldigingsfactor voor 65-minners. Deze is niet volledig geschrapt, maar wordt geleidelijk afgebouwd. Ik noem ook de maatregel voor bewoners van intramurale instellingen, waar al vaak op gewezen is. Daar is extra geld voor uitgetrokken. Forfaitaire vergoedingen voor chronisch zieken en gehandicapten zijn verhoogd en er is geld uitgetrokken voor een meer algemene koopkrachtreparatie voor ouderen en arbeidsongeschikten. Naar onze mening heeft dit geleid tot een evenwichtig pakket waarvan in het totale plaatje geconstateerd kan worden dat de verschillende groepen er daardoor op vooruitgingen. Dat de heer Tang vaststelt dat het kabinet in dezen wellicht te weekhartig is geweest, verbaast mij aangenaam. Ik zal dit bij toekomstige onderhandelingen met hem in gedachten houden.

Er is al ettelijke keren op gewezen dat het kabinet substantiële extra bedragen heeft uitgetrokken omdat de extra oploop weer leidde tot extra koopkrachtverlies bij de overstap op de nieuwe regeling. Je kunt er niet aan de ene kant over klagen dat het koopkrachtverlies niet wordt gecompenseerd en aan de andere kant zeggen dat wij ons rijk rekenen met de oploop in de nieuwe regeling. Beide hangen samen. Wij menen dat een en ander zo goed mogelijk is gecompenseerd.

Door velen is gevraagd naar het onderzoek naar zak- en kleedgeld. Nog voor het eind van dit jaar zal het kabinet een brief aan de Kamer sturen waarin nader wordt ingegaan op de inkomenspositie van de mensen die rond moeten komen van zak- en kleedgeld. Vooruitlopend op die brief kan ik melden dat de inkomenspositie van die groep door de overgang van de BU naar de Wtcg erop vooruitgaat. De zak- en kleedgerechtigden profiteren van nieuwe forfaitaire regeling voor chronisch zieken en gehandicapten.

De heer Tang vroeg nog of er informatie is over het niet-gebruik bij de intramurale zorg. Onze inzichten op basis van de cijfers van het CAK over 2006 leiden tot de schatting dat 55% van de intramurale bevolking gebruikmaakt van de regeling. In 2006 maakte dus 45% van de intramurale bevolking geen gebruik van de BU-regeling. Die groep profiteert met name van de Wtcg vanwege het fiscale voordeel.

Ik heb al gezegd dat, zoals de heer Tang vaststelde, de chronisch zieken en gehandicapten op grond van de huidige BU-regeling gemiddeld € 570 ontvangen en op grond van de nieuwe regeling € 670. Dit zijn de hoofdlijnen. Ik kan dit specificeren, maar ik neem aan dat men dit niet van mij verlangt.

Ik heb al gezegd dat volgens het kabinet met de nieuwe regeling de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten beter wordt bereikt. Mevrouw Sap wees er nog op dat er geen apart forfait is voor lagere inkomensgroepen waarvoor de Arbeidsongeschiktheidswet niet geldt en die ook niet tot de ouderen behoren. Wat zij op dit punt zei, klopt. De regeling is namelijk geen inkomensregeling en zij voorziet ook niet in vergoeding voor ziektekosten. Met deze regeling richten wij ons specifiek op chronisch zieken en gehandicapten. Weliswaar constateert zij dat uit de statistieken blijkt dat voor de mensen met een lager inkomen een ander gebruik geldt van medische voorzieningen dan voor andere inkomensgroepen. Dat betekent echter niet dat mensen met een lager inkomen per definitie chronisch ziek of gehandicapt zijn. Deze regeling ziet op de groep chronisch zieken en gehandicapten. Het inkomenseffect blijkt uit het gegeven overzicht van de koopkracht. Dat overzicht laat ook voor deze groepen een positief beeld zien vanwege het totaal aan maatregelen die worden getroffen.

Mevrouw Sap zei ook nog dat het inkomensplaatje niet duidelijk maakt wat de mensen volgend jaar echt in hun portemonnee voelen. De tegemoetkomingen die betrekking hebben op de uitgaven in 2009 zouden namelijk voor een groot deel in 2010 worden verstrekt. Ik wijs er dan wel op dat de huidige regeling precies hetzelfde effect heeft. Het gaat hier namelijk om een belastingaftrek die men pas krijgt in het jaar dat volgt op het jaar waarin de uitgave is gedaan. Wat de nieuwe regeling betreft, is het gestelde ook niet geheel juist. De forfaits die voor ouderen of arbeidsongeschikten gelden en de hogere ouderenkorting gaan gelden per 1 januari 2009. Inmiddels zijn daarvoor maatregelen getroffen. Wat dat betreft is de nieuwe regeling een verbetering ten opzichte van de bestaande.

Voorzitter. Ik meen mij hiermee gehouden te hebben aan de spreektijd van tien minuten.

De voorzitter:

Ik ben u zeer erkentelijk. Het woord is aan mevrouw Agema voor een interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik vind het persoonlijk volkomen terecht dat de Kamer wijst op de nadelige gevolgen van de nieuwe regeling. Beide voorgangers van deze minister hebben uitgebreid de voordelen van de nieuwe regeling uit de doeken gedaan. De kern van het verhaal is echter dat met deze nieuwe regeling grote groepen mensen er in koopkracht op achteruitgaan. De minister heeft bevestigd dat de 65-plussers met een klein AOW'tje die hoge zorgkosten hebben en met het nieuwe bestel de hoogste vergoeding krijgen er 1,1% tot 1,5% op achteruitgaan. De minister vindt dat terecht en zegt: met de oude regeling werden zij ook gecompenseerd voor hun kosten. Maar hij kan dit deze mensen toch niet verkopen. Hij kan toch niet tegen hen zeggen: u gaat erop achteruit omdat u van de vorige regeling meer profijt had dan van deze regeling! Nogmaals, zoiets kan hij hen toch niet verkopen.

Ik heb ook gesproken over de grote groep mensen die niet blind zijn, maar slecht ziend. Zij maken heel veel kosten. Zij hebben wekkers met grote letters nodig...

De voorzitter:

Wilt u alstublieft uw vraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik weet niet wat u wilt, maar bij iedere interruptie ik tot nu toe wilde maken, zei u na drie woorden dat ik korter moest zijn. Wilt u dat dan ook tegen mijn collega's zeggen en anders mij een keer uit laten praten?

De voorzitter:

Ik ben daar redelijk consequent in.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik richt mij op de slechtzienden die uiteindelijk in de categorie "laag" terechtkomen. Zij maken meer kosten die zij zo direct niet meer kunnen aftrekken. Gaat de minister deze mensen tussen wal en schip laten vallen of gaat hij ook voor hen nog wat regelen?

Minister Donner:

De eerste vraag van mevrouw Agema zou volledig terecht zijn als het oogmerk van het kabinet met deze regeling zou zijn om iedere Nederlander erop vooruit te laten gaan of er niet op achteruit te laten gaan. Het oogmerk van het kabinet is echter het tegengaan van overcompensatie. Mensen die nu overgecompenseerd worden, gaan erop achteruit. Dat is niet vreemd. Mevrouw Agema zegt dat ik dat niet kan verkopen. Ik zal dat graag verkopen. Ik vind het vreemd dat men meer krijgt dan men aan kosten heeft. Ik zal niet zeggen dat het algemeen aanvaard is, maar het is vreemd als je met een kostencompensatieregeling eindigt met overcompensatie.

Voor slechtzienden is er de rest-buitengewone-uitgavenregeling. Als kosten niet onder een andere regeling vallen, moeten ze daaronder vallen. Er is geen sprake van tussen wal en schip vallen. Er is nog wel een discussie met de staatssecretaris over het precies dichten van de verschillende forfaits.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het er niet over dat iedereen maar gecompenseerd moet worden. Ik heb het over een heel specifieke groep: 65-plussers met hoge zorgkosten en de hoogste vergoeding in het nieuwe systeem. Zij gaan erop achteruit. Voor die groep kan toch wel iets extra's worden gedaan?

Minister Donner:

Die discussie moeten wij bij de koopkrachtdiscussie voeren en niet bij deze wet. Deze wet gaat over het compenseren van de kosten die men heeft. Als die compensatie uitkomt boven de kosten die men heeft, dan is de logica van de regeling dat dat verdwijnt. Wij kunnen altijd discussiëren over de koopkrachtontwikkeling. Voor deze groep zijn extra maatregelen getroffen met betrekking tot de compensatie. Ook in dat opzicht wordt de groep wel degelijk ontzien.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Jammer dat het onderzoek naar zak- en kleedgeld vandaag nog niet voorligt. Het heeft misschien niet direct met dit wetsvoorstel te maken, maar het is wel een heel belangrijke factor in al het beleid om deze wet heen. Kan ik ervan uitgaan dat het onderzoek ook werkelijk ingaat op de vraag welk inkomen nodig is, en dat het niet een soort vervolg wordt op de brief van juni?

Minister Donner:

Wij hebben de brief van juni gehad om precies aan te geven waar de discussie over gaat. De discussie gaat niet over normen voor wat het inkomen zou moeten zijn. Het gaat om een onderzoek naar de vergoedingen en de effecten van het zak- en kleedgeld op dit moment.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit was nadrukkelijk wél het verzoek in de motie.

Minister Donner:

Ik heb daarop geantwoord dat de discussie daarover aan de hand van het onderzoek kan worden gevoerd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb gevraagd waarom er geen specifieke compensatie voor lage inkomens is getroffen. De minister zegt dat dat niet is gebeurd, omdat de regeling specifiek op chronisch zieken en gehandicapten is toegespitst. Ik breng daartegen in dat wel algemene compensatie is getroffen voor ouderen en arbeidsongeschikten. Dat is gebeurd met twee argumenten. Beide groepen worden met meer gezondheidsproblemen geconfronteerd en hebben met flinke inkomensconsequenties van het afschaffen van de buitengewone-uitgavenregeling te maken. Die argumenten gelden precies zo voor de mensen met lage inkomens. Als de minister zijn eigen redenering serieus neemt, moet hij eigenlijk ook iets voor die lage inkomens doen. Waarom is ervoor gekozen om dat toch niet te doen?

Minister Donner:

Ik heb het dan over de logica en de strekking van de regeling die wij nu bespreken. Aangezien mensen met een laag inkomen niet om die reden chronisch ziek en gehandicapt zijn, zijn er in dat opzicht geen regels getroffen. Als u de brief van 7 oktober leest, zal u zien dat door het pakket maatregelen dat het kabinet voorgesteld heeft, juist de groepen waarop u doelt er extra op vooruit zijn gegaan. Sociale minima stonden op nul en zij komen door het pakket van maatregelen van oktober 0,5% beter uit in het koopkrachtplaatje. In dat opzicht bent u op uw wenken bediend.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil de discussie die wij eerder gehad hebben niet over doen, want daar heb ik geen bijzonder goede herinneringen aan. Ik wil nog wel het beeld weerleggen dat er voor de minima een verbetering van plus een kwart is gerealiseerd. Tegenover dat beeld staat namelijk dat de BU met een kwart harder doorwerkt. Dus per saldo hebben wij dan dus niets bereikt. Ik ben het dus niet eens met de minister.

Minister Donner:

U doelt weer op de mediale discussie. Daarover hebben wij het al uitvoerig gehad. Als u daar wilt corrigeren, dan betekent dit dat wij de mensen die weinig effect hebben gaan bevoordelen boven de mensen die veel effect hebben. Als u dat wilt, moet u dat zeggen, maar dat is niet de strekking van de meerderheid. Dan moet u ook nu niet klagen.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe verhoudt een generieke tegemoetkoming, ongeacht de meerkosten, zich tot de compensatie op maat, waarover u het heeft? Hoe verhoudt uw zo-even gedane uitspraak dat dit geen inkomensmaatregel is, zich tot alle maatregelen die er ingefietst zijn om de inkomenseffecten een beetje te dempen? U zegt dat u nooit gesteld heeft dat er niemand op achteruit zou gaan? Waar blijft dan het zoet?

Minister Donner:

De opzet van het kabinet bij de wet is om te komen tot generieke forfaitaire bedragen. Dat is een keuze die bewust gemaakt is omdat dat naar onze mening recht doet aan het gegeven dat bij bepaalde kosten die vrij vast zijn bij een bepaalde ziekte, daar gelijke vergoedingen tegenover moeten staan.

Dan uw opmerking dat ik nooit gezegd heb dat mensen er niet op achteruitgaan. Vanaf het begin heeft u kunnen lezen dat het de inzet van het kabinet is geweest dat een aantal mensen er wel op achteruit zouden kunnen gaan, namelijk degenen die naar onze mening gebruikmaken van een regeling die naar onze mening beter gericht zou moeten zijn op chronisch zieken en gehandicapten.

Wij hebben het hier steeds over gemiddelden en dat betekent per definitie dat als een aantal mensen er op vooruitgaat er ook mensen zijn die er op achteruitgaan.

Mevrouw Leijten (SP):

In het eerste jaar van dit kabinet waren er inkomensachteruitgangen te zien en dat zou allemaal gecompenseerd worden; iedereen zou in de plus zitten. Wij hebben dat de minister van Financiën horen zeggen deze zomer: jippiejee, iedereen zit in de plus. Mariëtte Hamer heeft hier gezegd: niemand zal in de min gaan. Het is mijn bittere constatering dat over de rug van chronisch zieken, ouderen en gehandicapten een potje van armoede opnieuw verdeeld wordt, wat leidt tot armoede. Ik vind dat een treurige constatering over een kabinet dat heeft gezegd: u moet eerst nog even wat harder de broekriem aanhalen en dan komt het zoet. Nou, dank uw wel. Dat zullen die mensen ook zeggen.

Minister Donner:

Dat is een herhaling van de discussie. Ik meen dat de afsluiting die ik heb gegeven over de koopkrachtdiscussie helaas sindsdien bevestigd is. Zeker gelet op de huidige economische ontwikkelingen mogen wij blij zijn met de beslissingen die wij toen hebben genomen en met de koopkrachtontwikkeling die wij hebben waarbij alle groepen in de plus gaan als gevolg van bestaand beleid. Maar als u zich aan de werkelijkheid wenst te onttrekken, is dat uiteraard uw goed recht.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee vragen, allereerst over de motie van de hele Kamer. Alle fracties hadden die motie ondertekend.

De voorzitter:

Dat is de hele Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Die motie ging over het zak- en kleedgeld. Kan de minister bevestigen dat hij in de brief voor eind 2008 echt rekening houdt met de specifieke behoefte, noodzakelijke uitgaven en beperkingen van deze groep, zoals die motie vraagt, oftewel dat wij een herijking krijgen van de kosten? Bij de vervoerskosten moet dus niet worden uitgegaan van de strippenkaart, maar bijvoorbeeld van Valys-vervoer.

Wil de minister aan de door beide staatssecretarissen toegezegde brief over de problematiek van rekeningen uit 2008 die in 2009 binnenkomen, een kleine koopkrachtberekening toevoegen als dat wel en niet recht wordt gezet?

Minister Donner:

Wat het laatste punt betreft, zal ik moeten bezien in hoeverre dat mogelijk is. U geeft zelf al aan dat het om een overgangsproblematiek gaat die zich bij een aantal personen voordoet. Het is, zoals u geschetst hebt, afhankelijk van het tijdstip waarop een rekening binnenkomt. Dit betreft dus allerlei groepen, dwars door alle standaardgroepen heen. Uit de berekeningen zal wel het eventuele absolute getal voortvloeien dat men daarbij eventueel misloopt. Het effect op de koopkracht kan ik echter niet geven, want dat hangt af van de aftrek die mogelijk was onder de oude regeling en van de vermindering en tegemoetkoming in de nieuwe regeling. Dat verschil kan gegeven worden.

De motie staat mij niet geheel meer voor ogen. Ik heb daarop gereageerd. Met die twee gegevens samen kunt u ervan verzekerd zijn dat de brief daarop zal ingaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor uw toezegging over een goede uitvoering van die motie, inclusief de herijking van de kostenposten, specifiek rekening houdend met het intramurale aspect.

De voorzitter:

U hoeft niet alles te herhalen, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat de koopkrachtplaatjes betreft: neem dan het voorbeeld van iemand die intramuraal AWBZ verblijft, het wettelijk minimumloon heeft en die nog drie maanden – oktober, november en december – gefactureerd krijgt na 1 januari.

De voorzitter:

Dat is een opmerking.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat ik geen standaardkoopkrachtplaatjes kan maken. Het gaat dus alleen om absolute bedragen die uit de discussie zelf voortvloeien.

De heer Weekers (VVD):

De minister van SZW zei dat ik het mis zou hebben over het punt van de oploop van de BU-regeling en dat ik ten onrechte denk dat het kabinet zich op dat punt rijk rekent. Ik wil die discussie wel eens verder voeren met de minister van Financiën.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Weekers (VVD):

Als ik meega in de redenering van de minister, is er per saldo geen sprake van verbetering van de koopkracht in de brief van 7 oktober. Het wordt immers eerst weggehaald bij de groep die het anders via de BU-regeling kon aftrekken en het wordt vervolgens met de andere hand teruggegeven via een heel diffuus systeem.

Minister Donner:

De discussie over de oploop kunt u inderdaad beter met de minister van Financiën voeren, maar ik constateer wel dat de regels – dan heb ik het niet over compensatie, maar over de regels met betrekking tot lastenverzwaring en lastenverlichting – inhouden dat er, als in jaar X een claim op deze regeling wordt gedaan en als dit minder wordt door de overgang naar een andere regeling, sprake is van een lastenverzwaring die gecompenseerd moet worden. Het was vanaf het begin niet de opzet van deze regeling om per definitie meer te bezuinigen dan de bedragen die u zelf al genoemd hebt – u bevestigt dus alleen maar dat dit op zichzelf mogelijk was – maar om de bedragen die gebruikt werden, beter te richten op chronisch zieken en gehandicapten. Nogmaals, ik meen dat dit wel het effect is van deze regeling.

De heer Weekers (VVD):

Ik constateer dat er uiteindelijk veel en veel meer wordt bezuinigd dan oorspronkelijk de bedoeling was. Een klein stukje daarvan wordt bij brief van 7 oktober weer teruggeven.

Minister Donner:

De heer Weekers kan niet twee dingen tegelijkertijd beweren. Er is een aantal bedragen uitgenomen, zoals die in het coalitieakkoord zijn afgesproken en zoals die door de Kamer zijn vastgesteld. Het kabinet constateert dat dit door de extra oploop uit het oogpunt van lastenevenwicht – de heer Weekers zou toch de eerste moeten zijn om dat toe te juichen – dan weer leidt tot extra uitgaven. Ik zie niet dat er daarom meer bedragen zijn dan er in alle eerlijkheid steeds zijn aangegeven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording van de regering in eerste termijn.

De heer Omtzigt kan bijna geen vraag meer hebben, of het moet een ordevraag zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Het is inderdaad een ordevraag. Ik wil u vragen, aan de regering te verzoeken om zoveel mogelijk van de schriftelijk toegezegde zaken voor vrijdagavond aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij het weekeinde kunnen gebruiken voor de voorbereiding.

De voorzitter:

Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet.

De vragen zijn helder. De Kamer zal moeten zien wanneer de beantwoording is. De vraag om het voor aanstaande vrijdag te doen, is duidelijk. Daarna zal de vervolgtermijn worden ingepland.

Ik dank de collega's en de bewindspersonen voor hun uithoudingsvermogen, maar bovenal dank ik de medewerkers van de Dienst Verslag en Redactie en onze Bodedienst. Wij constateren met elkaar wel dat het weer 2.00 uur geworden is. Ik heb geprobeerd mijn best te doen om er zo hard mogelijk op te duwen, maar het is niet helemaal gelukt om mijn streven van 0.00 uur te halen. Ik maak daar persoonlijk mijn excuses voor aan de medewerkers. Ik wens iedereen welterusten.

Sluiting 1.57 uur.