Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen en enkele andere wetten in verband met de evaluatie van deze wet, de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en deregulering (31514).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. "Hij is gek", staat in het Algemeen Dagblad, "en dat is de mening van alle medewerkers hier". Dat is het oordeel over de staatssecretaris van een baliemedewerkster bij het Centrum voor Werk en Inkomen in Capelle aan den IJssel. De Partij van de Arbeidwethouder in die plaats formuleert het wat diplomatieker. Hij zegt: "Het sluiten van deze vestiging slaat niet alleen een gat in de dienstverlening, er gaat ook een netwerk van jarenlange goede samenwerking met werkgevers verloren."

"Het is onbegrijpelijk en het is kapitaalvernietiging. Het besluit moet zo snel mogelijk worden teruggedraaid, en wij zullen op zoek moeten naar een nieuw onderkomen voor de Sociale Dienst in de Bommelerwaard." Dat zegt de Partij van de Arbeidwethouder in Zaltbommel. Ook in Barneveld is onrust over de opheffing van de CWI-vestiging. De SGP-fractie vraagt in de Barneveldse gemeenteraad aan het college om CWI voort te zetten. In het noorden denken ze er niet anders over. De burgemeester van Eemsmond zegt: "De investering die wij gedaan hebben in een gezamenlijk gebouw en een gezamenlijke dienstverlening, gaat verloren." De gemeenten in het noorden vinden dat deze dienstverlening dicht bij de burgers uitgevoerd moet worden.

Ook in Zeeland en West-Brabant staat men wegens de aankondiging van de sluiting van vier vestigingen in dit gebied op zijn achterste benen. Neem bijvoorbeeld Tholen. Sinds begin dit jaar zit CWI-kantoor in het nieuwe gemeentehuis. Daarvoor heeft men 1 mln. overgehad. Met CWI in het gemeentehuis kun je mensen namelijk beter helpen. Dit wordt nu opgeheven en dus is de PvdA-wethoudster in Tholen ook erg boos. Ook de burgemeesters van CDA-huize in en om Bladel, waar eveneens een vestiging wordt opgeheven, spreken over onaanvaardbare negatieve gevolgen.

Het staat heel mooi in de memorie van toelichting: op lokaal niveau geïntegreerde dienstverlening tot stand brengen; verbetering van de kwaliteit van dienstverlening; verbetering van de arbeidsbemiddeling en verbetering van de re-integratie. De vraag rijst echter wat de minister bedoelt met "lokaal niveau" als in al deze plaatsen CWI-vestigingen worden opgeheven. Door de sluiting van maar liefst 30 van de 127 vestigingen wordt de afstand tot de mensen nog groter. Arbeidsbemiddeling is mensenwerk, niet het behandelen van dossiers op afstand. De menselijke maat raakt zoek als je anderhalf uur moet reizen en weer anderhalf uur terug voor het laten uitvoeren van een test of voor een gesprek met een arbeidsbemiddelaar. Nu wordt aangekondigd dat men in plaats van het persoonlijke contact maar contact moet zoeken via werk.nl en dat het verder via de mail zal gaan of via de telefoon. Op die manier stel je echter geen diagnose.

Waarom leert het kabinet op dit punt nu niet eens van de private arbeidsbemiddeling? Uitzendbureaus hebben in dit land 5100 vestigingen. De publieke arbeidsbemiddeling houdt er nog maar 97 over. Dit kun je toch geen verbetering van de dienstverlening noemen? Dit heet verschraling. Staatssecretaris, u was wethouder. U hebt altijd gepleit voor decentralisatie en verantwoordelijkheid voor de gemeenten. Wat is nu uw antwoord op de noodkreet van uw wethouders, die van die decentralisatie werk willen maken en schreeuwen om het behoud van de arbeidsbemiddeling in hun buurt? De minister stel ik dezelfde vraag. Wat antwoordt hij aan CDA-burgemeesters in de omgeving van Bladel? Werkzoekenden uit Capelle aan den IJssel moeten naar Rotterdam reizen om daar arbeidsbemiddelaars tegen te komen die ook uit Capelle aan den IJssel komen. Dat is toch waanzinnig? Ik weet dat de staatssecretaris naar Rotterdam gaat, maar stel je voor dat hij daar wethouder was en dat zijn opvolger zou besluiten om het jongerenloket in Rotterdam op te heffen. Wat zou dan zijn reactie zijn?

Voor veel mensen zullen de reiskosten toenemen. Hoe zit het met de reiskostenvergoeding? UWV betaalt op dit moment reiskosten, CWI niet. Kunnen wij erop rekenen dat alle mensen die naar die nieuwe UWV-vestigingen buiten hun eigen gemeente moeten voor het aanvragen van WW of bijstand of voor het voeren van een re-integratiegesprek, de reiskosten vergoed zullen krijgen, bijvoorbeeld op basis van openbaar vervoer tweede klas? Wat gaan gemeenten doen? Gaan zij ook reiskosten vergoeden voor mensen die van buiten de gemeente naar hun vestiging moeten?

Gemeenten maken een beweging naar wijken en buurten, dus naar kleinschaligheid. De sluiting van die 30 vestigingen staat daar haaks op. Wij hebben geen centralisatie van arbeidsbemiddeling nodig, wij hebben juist decentralisatie nodig: kleinschalig, fijnmazig, bij de mensen in de buurt. Deze fusie van UWV en CWI frustreert dat.

De kredietcrisis zal leiden tot ontslagen, verlies van banen en dus meer werkzoekenden. Er zullen meer arbeidsbemiddelaars nodig zijn, vooral voor mensen die moeilijk aan werk komen. Het is daarom ook onbegrijpelijk dat 400 specialistische bemiddelaars in 2010 gaan verdwijnen. Is de minister het met mij eens dat wij rekening moeten houden met meer werkloosheid, meer mensen die gedwongen zijn ander werk te zoeken? Er zullen meer mensen nodig zijn om meer mensen aan de slag te helpen. Werkzoekenden met een speciale positie moeten kunnen rekenen op specialistische hulp. Waarom het ontslag van specialistische arbeidsbemiddelaars voor 2010 aankondigen, terwijl wij ze tegen die tijd hard nodig zullen hebben?

De fusie gaat gepaard met een grote bezuiniging, waarover in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt. Hoe moet UWV die bezuiniging halen? Wie gaat voor deze bezuiniging de prijs betalen? Het ziet ernaar uit dat dat de medewerkers zijn. De ondernemingsraad van CWI laat ons weten dat de overgang van personeel naar het pensioenfonds van UWV structureel 70 mln. extra gaat kosten. Is hiermee bij de opgelegde bezuiniging rekening gehouden? Iedereen weet dat een ondernemingspensioenfonds dat bij een particuliere verzekeraar is ondergebracht, naar verhouding duurder is dan een bedrijfstakpensioenfonds zoals het ABP. Waarom worden de ex-CWI-medewerkers niet in het ABP gehouden? Indertijd is een uitzondering gemaakt voor UWV-medewerkers om niet bij het ABP aangesloten te zijn. Is het geen tijd om deze mensen bij het ABP onder te brengen?

UWV en CWI brengen de ICT-kosten die samenhangen met de opzet van het Werkbedrijf in beeld, aldus het antwoord op schriftelijke vragen. UWV heeft een uiterst belabberde reputatie als het gaat om de kosten voor ICT. Het lijkt wel of men de kunst van het geld verbranden opnieuw heeft uitgevonden. Mijn vraag is hoe het nu staat met de ICT-kosten als gevolg van deze fusie. Hoe hoog zijn die en wat zijn de garanties dat het niet weer mis zal gaan?

De verplichting voor gemeenten om re-integratie­bedrijven in te schakelen is afgeschaft. Mijn vraag is waarom die voor UWV wel blijft bestaan. Waarom krijgen UWV-medewerkers, de mensen van het Werkbedrijf niet de taak en de middelen om dat werk te doen? Op die manier wordt dat geld niet langer verkwanseld bij commerciële re-integratiebedrijven en geraken wij af van de situatie dat wanneer iemand naar het Werkplein komt, hij wordt doorgestuurd naar een commercieel re-integra­tiebedrijf, daar waar men dat zelf prima kan. In 2004 waarschuwden wij al voor de miskleun met de commerciële re-integratie. Alle partijen zien dat nu in, nu de minister en de staatssecretaris nog. Mijn vraag is of zij bij deze fusie van de gelegenheid gebruik willen maken om die verplichte aanbesteding voor re-integratie af te schaffen, zodat alleen zaken uitbesteed worden als men het echt zelf niet kan. Ik heb daartoe een amendement ingediend.

Dan de topsalarissen. Wat heeft dit met dit onderwerp te maken? Welnu, dat is eenvoudig. De leiding van UWV verdient al drie jaar lang meer dan een ministerssalaris en zit daar zelfs fors boven. Wat gaat de toekomstige leiding van deze nieuwe UWV-organisatie verdienen? Gaan de bewindslieden ervoor zorgen dat die leiding niet meer gaat verdienen dan een ministerssalaris?

In woord krijgt de gemeente de regie over een organisatie die verder van ons af komt te staan. En dat kan niet goed gaan. Mijn vraag is dan ook of de bewindslieden in overleg willen treden met gemeenten die graag een vestiging van UWV binnen de gemeentegrenzen willen houden, zodat er meer UWV-filialen komen in plaats van minder, teneinde de menselijke maat te organiseren.

Mijn fractie is niet tegen samenwerking en ook niet tegen fusie, maar zij is niet voor een fusie op deze manier. Deze fusie leidt tot frustratie, kapitaalvernietiging en klantonvriendelijkheid. Die klantonvriendelijkheid lijkt wel bewust georganiseerd te worden. De cliëntenraad van CWI is door UWV niet eens gehoord en in de wet wordt de toekomstige participatie aan de Locaties Werk en Inkomen overgelaten. Waarom is dat niet geregeld in de wet?

Deze fusie is een monster, maar ook monsters moeten een naam hebben. Maar wat wordt die naam nu? In hun brief schrijven de bewindslieden: Het Werkbedrijf maakt onderdeel uit van de Locatie Werk en Inkomen en zal zich presenteren als Werkplein. Nu heb ik een praktische vraag. Ik ben een werkzoekende. Welke naam moet ik nu in het telefoonboek gaan zoeken om ergens terecht te komen waar ze mij aan werk helpen? Zoek ik naar UWV, naar Locatie Werk en Inkomen, naar Werkbedrijf, naar Werkplein of kan het ook nog zo zijn dat iedere vestiging, fantasierijk zoals men daar is, een eigen naam bedenkt? Van het akelige woord Toonkamer zijn wij nu inmiddels af, maar nog steeds weet ik niet hoe dat ding nu gaat heten. Waarom niet gewoon arbeidsbureau? Zelfs in de krantenberichten van de laatste tijd wordt gezegd: opheffing van CWI-kantoren, voorheen arbeidsbureau. Het begrip"arbeidsbureau" is dus nog springlevend.

De voorzitter:

Net als de kruisvereniging!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinksfractie is voor een intensieve samenwerking tussen verschillende instanties. De eenloketgedachte spreekt ons enorm aan. Laat ik maar vooraf zeggen dat de wijziging van de Wet SUWI, de fusie van UWV en CWI en intensieve samenwerking op onze steun kunnen rekenen. Voor ons is één punt essentieel: het moet voor de cliënt beter worden. Het moet geen doel op zich worden om de zoveelste reorganisatie door te drukken. De cliënttevredenheid is nu een mager zesje. Wij willen allemaal dat de zesjescultuur doorbroken wordt. Wat de GroenLinksfractie betreft, moet die zes een dikke acht worden.

Als je intensiever gaat samenwerken, moet je slagvaardiger zijn en effectiever en efficiënter kunnen werken. Wij zijn voor duidelijkheid, slagvaardigheid en die intensieve begeleiding van de cliënt. Het moet erom draaien dat de cliënt goedgeschoold wordt en zo snel mogelijk weer aan het werk wordt geholpen. Hij moet niet verzeild raken in eindeloze bureaucratie en hopeloze re-integratietrajecten, die niet naar het uiteindelijke doel van werk leiden. In onze ogen moet iemand vanaf de intake aan één loket en door één werkcoach begeleid worden in alle te nemen stappen.

De heer Ulenbelt had het al over de moeilijke tijden die eraan dreigen te komen. Het is belangrijk dat wij alle hens aan dek hebben. Gisteren in het vragenuur hebben wij het er ook al over gehad en het komt terug bij de begroting. Wij moeten zorgen dat, als mensen zonder werk komen te zitten, zij zo snel mogelijk weer naar een andere baan kunnen. Dat is essentieel om op de arbeidsmarkt een plek te houden. Preventie speelt daarin een belangrijke rol. Werkgevers moeten goede scholing aanbieden, ook voor 45-plussers. Dat is soms een lastig punt. Zij moeten ook in aanmerking komen voor snelle bemiddeling.

De doelstellingen van de wijziging van de Wet SUWI zijn in theorie veelbelovend: verbetering van de dienstverlening, intensievere samenwerking en de cliënt die centraal staat. Daar kan niemand tegen zijn, maar er zitten wel de nodige haken en ogen aan het voorstel. De fusie is in dit kader een logische stap, mits die op een goede manier wordt uitgevoerd. Ik vraag mij wel af of een bezuiniging van 127 mln. per jaar gunstig is voor de cliënt. Je zou ook kunnen zeggen: wij gaan efficiënter werken en met dezelfde middelen iemand intensiever begeleiden naar werk. Ik kom daar zo nog op terug.

Toen ik dit debat voorbereidde, verzuchtte ik dat het allemaal zo mooi had kunnen zijn: intensieve samenwerking met de cliënt als middelpunt en wij gaan wellicht van een zesje naar een acht. Helaas moet ik vaststellen dat er weer grote, dikke adders onder het gras zitten. Het is weer "van dik hout zaagt men planken" en wij moeten weer meer doen voor minder. Met minder geld en minder mensen moeten meer cliënten aan het werk worden geholpen. Er is sprake van een jaarlijkse bezuiniging van 127 mln. door het ontslaan van werknemers – ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Ulenbelt over de pensioenen – evenals van het sluiten van vestigingen en van het maken van een grote slag in de dienstverlening. De bewindslieden moeten mij eens serieus uitleggen hoe dit zich verhoudt tot de verbetering van de dienstverlening, met de cliënt als middelpunt. Ik kan mij nog best voorstellen dat efficiënter werken wat geld oplevert – die rekensom kan ik nog wel maken – maar je zou ook kunnen zeggen dat er meer geïnvesteerd gaat worden in de cliënten. Is er bijvoorbeeld overwogen om te bezuinigen op de commerciële re-integratie en om de topsalarissen aan te pakken? Wij hebben de gouden wc-brillen gehad bij UWV. Daar hebben wij snel korte metten mee gemaakt, maar er zijn bij dit soort instellingen nog steeds goudgerande salarissen die boven de Balkenendenorm uit gaan. Zoals bekend vindt de Kamer dat dit niet kan. Ik zou dus toch willen afspreken dat hiermee korte metten wordt gemaakt en dat dit bij de nieuwe organisatie echt niet zal gebeuren.

De ICT en de automatisering vormen een bodemloze put, zou ik bijna willen zeggen. Ik heb hierover vragen gesteld. Er is 87 mln. in die put verdwenen, omdat er door dik betaalde mensen amateuristische fouten zijn gemaakt en men gewoon volkomen verkeerde inschattingen heeft gemaakt. Echte ICT-deskundigen zijn natuurlijk niet bezig met een kaartenbak en een oude typemachine, maar weten heel goed wat zij doen. Voor 87 mln. kun je fantastische dingen doen voor de doelgroep. Ik wil heel precies van de bewindslieden weten waarom wij de 127 mln. zoeken in het ontslaan van werknemers, in het verminderen van het aantal loketten en in het inperken van de dienstverlening. Ik vind deze keuze onjuist.

Ik kom bij het punt van huisvesting en sluiting van vestigingen, dat een besparing moet opleveren van ongeveer 12 mln. De GroenLinksfractie vindt dit onacceptabel. Als er, zoals het nu lijkt, 30 vestigingen worden gesloten, verschuift de reistijd van cliënten van een naar anderhalf uur. Er zijn al voorbeelden genoemd, maar ik noem nog Eemsmond, Capelle, Roden, Gulpen, Bladel en Franeker. Hoe stellen de bewindspersonen zich dit voor? Veel mensen hebben geen auto voor de deur staan en er zijn slechte openbaarvervoervoorzieningen. Hoe gaat dat allemaal gebeuren? Of hebben mensen een keer per jaar een afspraak waarbij zij achter een computer worden neergezet om zelf maar vacatures te scannen? Dat is niet wat ik wil zien bij de een-op-eenbenadering met een arbeidscoach die iemand op weg helpt en intensief begeleidt. Die benadering zal ook betekenen dat je elkaar wat regelmatiger tegenkomt. Ik begrijp dus echt niet waar het kabinet mee bezig is en ik wil daarover absolute opheldering. Ik ga hiermee ook niet instemmen. Er is een aantal hoopgevende amendementen ingediend rondom dit punt. Dit lijkt mij echt niet de goede weg.

Een ander pijnpunt voor de GroenLinksfractie is dat het specifieke doelgroepenbeleid na 2009 wordt losgelaten omdat er dan geen middelen meer voor zijn. Het gaat hierbij om zwakkere doelgroepen zoals ouderen – dat begint al bij 45-plus, ik vind dat ook geen goed nieuws maar het zijn wel de feiten – jongeren en mensen met een arbeidshandicap of een gedeeltelijke arbeidshandicap. Wij mogen hiermee niet de nodige specifieke kennis verliezen om deze mensen aan het werk te krijgen. Wat gebeurt er met deze groepen na 2009?

Bij strengere controle aan de poort – als je een heel goed cv hebt, mag je het aanvankelijk eerst lekker zelf uitzoeken en kijken of je een plek krijgt op de arbeidsmarkt – kunnen wij ons wel iets voorstellen. De periode van zes maanden tot een jaar vind ik echter best lang. Er zijn ook mensen met een heel goed cv die toch niet in staat zijn om goed te solliciteren en daarin best wel enige begeleiding kunnen gebruiken. Er studeren constant mensen af, dus als je een halfjaar tot een jaar na afstuderen nog geen werk hebt gevonden, kan het best moeilijk worden om alsnog een plek op de arbeidsmarkt te krijgen.

Binnen zes maanden wordt een scholings- of re-integratietraject aangeboden. Ik ben het daar van harte mee eens. Gezien het debat dat wij vanmorgen hebben gevoerd, hoop ik dat ik mag aannemen dat dit voor iedereen geldt, dus voor de mensen die nu in de kaartenbak zitten en de mensen die zich nieuw aanmelden. Vanmorgen begreep ik van staatssecretaris Aboutaleb dat, als het gaat om alleenstaande ouders in de bijstand, de mensen die zich nu melden binnen zes maanden een scholingsaanbod of eventueel een arbeidsaanbod krijgen, maar dat het zittende bestand dat pas na twaalf maanden krijgt. Dat vind ik geen goed nieuws. Wat mij betreft, is het gelijke monniken, gelijke kappen. Hoe langer je wacht, hoe groter de afstand tot de arbeidsmarkt wordt. Dat moeten wij niet laten gebeuren.

Willen de bewindslieden nog eens nader ingaan op de eigen verantwoordelijkheid van de cliënt? Het kabinet vindt die eigen verantwoordelijkheid belangrijk. Ik ben het daar op zich mee eens, maar daarbij hoort dan ook meer zeggenschap over het eigen re-integratiebudget c.q. participatiebudget, het recht op een onafhankelijk advies van de arbeidsadviseur en recht op voldoende ondersteuning van de werkcoach. In dit kader zou ook kunnen worden gedacht aan het cliëntenparticipatiebudget, microkredieten en dat soort zaken. Ik heb daarover nog een vraag. Als mensen vanuit de bijstand een eigen bedrijf beginnen, worden zij daarvan niet meteen rijk. Dat kan, maar dat is niet altijd het geval. Ik kan mij voorstellen dat die mensen, zolang zij op bijstandsniveau blijven, in aanmerking komen voor bijzondere bijstand. Graag wil ik een reactie van het kabinet daarop.

Moeten wij spreken van het LWI, het Werkloket of de Toonkamer? Als je tegen iemand zegt dat hij zich moet melden bij de Toonkamer, is het net alsof hij naar een meubelboulevard gaat waar hij een keuze kan maken uit allerlei interessante meubels. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat zijn van die krampachtige, rare benamingen. In een AO heb ik dat al eens gezegd. Ik zou kiezen voor "arbeidsbureau". Ik zou dat een praktische, concrete verbetering vinden. Dat woord is namelijk gemakkelijk in een telefoonboek te vinden en iedereen weet waarover het gaat. Laten wij niet van die semimodieuze termen gebruiken. Dan weet niemand waar hij heen moet.

Het ideale arbeidsbureau ziet er volgens de GroenLinksfractie als volgt uit: het houdt zich bezig met het verbeteren van de dienstverlening. Het doel is intensieve samenwerking met de cliënten als middelpunt. Dat houdt niet in dat men achter de computer wordt gezet om vacatures te scannen. Het moet een samenwerkingsverband zijn dat ook naar buiten gericht is, bijvoorbeeld op de werkgevers in de regio, om een match te krijgen in aanbod en vraag naar werk. Ook is het belangrijk om zich bezig te houden met preventie, scholing en omscholing van werknemers. Eén loket en één werkcoach moeten ervoor zorgen dat de cliënten binnen zes maanden aan het werk zijn of dat zij zich scholen of re-integreren. De werkcoach moet zijn cliënten op een effectieve manier kunnen begeleiden en ondersteunen. Hij zou niet moeten voldoen aan de eis van een workload van 100 dossiers. Ik begrijp ook helemaal niet hoe het kabinet daarbij komt. Is dat een bezuinigingsmaatregel, of een maatregel om effectiever te kunnen opereren? Ik vrees dat het eerste het geval is. Er zijn ook allerlei organisaties die gezegd hebben dat het zodoende onwerkbaar wordt en dat die workload in ieder geval terug moet naar 70 dossiers. Graag wil ik een reactie daarop.

Belangrijk is een cliënt die de ruimte krijgt om met een middel als een participatiebudget, microkrediet, zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen in het proces naar werk. Kort gezegd: het kan beter. Daarom is de GroenLinksfractie voorstander van afschaffing van de verplichting van UWV om re-integratiebedrijven in te schakelen. Dat staat in het amendement van de heer Ulenbelt. Mijn fractie is daarom ook voorstander van toegankelijkheid en bereikbaarheid van de LWI's. Die moeten gewaarborgd zijn. Ik spreek overigens, zoals gezegd, liever van arbeidsbureaus. Ons idee is dat het sluiten van vestigingen niet bij die doelstelling past. Dat sluit enigszins aan bij het amendement-Van Hijum op stuk nr. 10. Wij zijn daarom voorstander van een onafhankelijke positie van de RWI.

Tot slot merk ik op dat wij niet willen dat het huidige takenpakket van de RWI wordt gewijzigd. Ook daarover is een amendement ingediend. Het kan en moet dus beter voor de cliënt. Voor hem zou die heisa bedoeld moeten zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij staan aan de vooravond van de fusie tussen CWI en UWV. De ChristenUniefractie is ervan overtuigd dat de klant inderdaad centraal moet komen te staan. Voor ons is vandaag de kernvraag of met dit wetsvoorstel de gewenste geïntegreerde dienstverlening echt gerealiseerd wordt en of de klant inderdaad centraal komt te staan. Geïntegreerde dienstverlening vormt dus de kern van dit wetsvoorstel. Terwijl burgers voorheen met drie organisaties te doen hadden, moet straks bij alle dienstverlening de klant als uitgangspunt worden genomen. Wat geïntegreerde dienstverlening precies inhoudt, en hoe dit verder wordt vormgegeven, wordt echter geheel aan het lokale niveau overgelaten. CWI, UWV en gemeenten moeten goede afspraken maken over de gewenste samenwerking. Betekent dat echter concreet dat straks op 30 of 100 locaties telkens weer het wiel wordt uitgevonden? En werd niet in de CWI-evaluatie geconcludeerd dat de regiefunctie van de minister versterkt zou moeten worden? Hoe kan de minister de regie dan juist aan de lokale uitvoerders overlaten?

De lokale benadering is ook leidend bij het integreren van ICT-systemen. Per locatie moet bepaald worden welk ICT-systeem straks gebruikt gaat worden. Dat betekent dus dat er 100 verschillende oplossingen gekozen kunnen worden. Naar het schijnt hebben medewerkers op het Werkplein momenteel twee computers op het bureau staan; op de ene draait CWI-systeem, op de andere het gemeentesysteem. Medewerkers schakelen heen en weer tussen de computers om gegevens op te halen en weer in te voeren. Dat is toch niet de manier waarop er anno 2008 wordt gewerkt? De minister hecht veel waarde aan DKD2. De ChristenUniefractie ziet daar ook de mogelijkheden van in, maar heeft vraagtekens bij het ambitieniveau inzake de implementatie. De minister verwacht dat DKD2 eind 2009 zal draaien. Waar baseert hij die aanname op? Wat gebeurt er wanneer die datum niet gehaald wordt? En kan hij meedelen wat de conclusies zijn uit de voorlopersanalyse?

Met de fusie zal het aantal CWI's beperkt worden tot ongeveer honderd. Waarom is er voor gekozen om het aantal te beperken? Vanwege deze vraag heb ik het amendement, op stuk nr. 10, van de heer Van Hijum medeondertekend. Mijn fractie vind het echter nog belangrijker dat speciale doelgroepen, zoals Wajong'ers, optimaal bediend worden vanuit de LWI's. De aansluiting van de WIA en de Wajong op de LWI's is nog niet gerealiseerd. Dat vindt de ChristenUniefractie zorgelijk. Zij wil dan ook een toezegging dat de aansluiting in 2009 plaatsvindt. Daarna zijn specialistische functies alleen op een LWI-plus-locatie beschikbaar. Onze fractie vindt dat een laagdrempelige, specialistische begeleiding binnen de regio beschikbaar moet zijn om Wajong'ers te begeleiden naar werk. Delen de bewindspersonen deze mening en op welke manier gaan zij hiervoor zorgdragen? Om de positie van de klanten in het stelsel te versterken is onafhankelijke informatievoorziening essentieel. Daartoe is een aantal jaren geleden de functie van arbeidsadviseur opgericht. Deze wordt nu weer afgschaft. De ChristenUnie acht onafhankelijke informatie echter van essentieel belang. Er zijn organisaties die nu reeds deze informatie kunnen gaan verstrekken. Kan de minister toezeggen dat op de Locaties voor Werk en Inkomen kenbaar wordt gemaakt waar werkzoekenden deze onafhankelijke informatie op het terrein van werk en inkomen kunnen inwinnen? De positie van werkzoekenden wordt eveneens versterkt als zij erop kunnen vertrouwen dat zij deskundige begeleiding krijgen bij hun re-integratie. Aan diverse functies worden kwaliteitseisen gesteld. Uiteraard moet dit niet leiden tot meer administratieve lasten, maar is het mogelijk om dit in overleg met Blik op Werk op te nemen in het huidige keurmerk? Graag krijg ik een reactie van de bewindslieden.

Werkzoekenden kunnen alleen worden geholpen als er sprake is van bemiddeling naar een baan. Dat vereist een goede samenwerking tussen UWV en gemeente enerzijds en werkgevers anderzijds. De werkgeversbenadering wordt allereerst op lokaal niveau vormgegeven, maar juist op een meer centraal niveau zou er ook een aanspreekpunt moeten zijn voor bijvoorbeeld projecten. Nu worden op brancheniveau contacten gelegd, maar als wij denken in termen van werk naar werk, moet er ook over branchegrenzen heen gekeken worden. Is de minister bereid om ook op landelijk niveau een aanspreekpunt voor werkgevers te realiseren waarbij zij terecht kunnen met regio-overstijgende wensen? Eventueel kan dit ook worden ondergebracht bij het landelijke werkgeversloket.

Over de RWI wil ik heel kort iets kwijt. Wat de ChristenUnie betreft, blijft de reikwijdte van de taak hetzelfde. Wij willen erop toezien dat er periodiek overleg komt met UWV. Daarom hebben wij de amendementen die zijn ingediend door de heer Van Hijum en door mevrouw Vermeij mede ondertekend.

Ik kom tot een afronding. Het algemene gevoel bij de fractie van de ChristenUnie is dat het wetsvoorstel het nodige regelt, maar dat dit in de praktijk nog heel wat voeten in de aarde heeft. Juist in een tijd van toenemende economische onzekerheid is het van het grootste belang dat er een goede uitvoeringsorganisatie staat. Gelukkig werkt de uitvoering van de sociale zekerheid in grote lijnen goed. Laten wij ervoor zorgen dat dit zo blijft, want daarbij is iedereen uiteindelijk gebaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag nog even checken of wij helemaal op één lijn zitten met de fractie van de ChristenUnie. Dat zou ik namelijk goed nieuws vinden. Begrijp ik het goed dat voor de ChristenUnie de specialistische arbeidsbemiddelaars moeten blijven, ook na 2009, en dat de ChristenUnie geen vestigingen wil sluiten?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw Van Gent heeft mij heel goed begrepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U bent goed bezig!

De voorzitter:

Zo'n compliment krijgt u niet iedere dag van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Onlangs heb ik een drietal locaties bezocht. Het ene heette "oud-UWV-plek", de andere heette "waar CWI vroeger zat" en de derde was "boven de brandweer"; dat was in Delft. Wat betreft de naamgeving sluit ik mij dus graag bij de heer Ulenbelt en andere sprekers aan. Daar moet echt wat aan gebeuren, want als je iemand op straat naar het Werkplein vraagt, levert dat vooral vragende blikken op. Ik mocht meedraaien met werkcoaches. Ik heb enorme bewondering voor het werk dat deze medewerkers uitvoeren en voor de vaart waarmee de lokale en regionale samenwerking wordt opgepakt. Elke werkzoekende is uniek. Er zijn verschillende achtergronden, niveaus, leeftijden en persoonlijkheden. Ik was onder de indruk van de professionaliteit, de doortastendheid en de mogelijkheden die nu al aan het loket geboden kunnen worden. Ook bij de organisaties die toch al wat veranderingen achter hun kiezen hebben gehad, kwam de inzet van de medewerkers die ik heb gesproken hierop neer: wij helpen de mensen het liefst zo snel mogelijk aan het werk. Dat is goed en bewonderenswaardig. Dit wil ik in deze zaal maar even benadrukken.

De PvdA-fractie stemt in met de samenvoeging van UWV en CWI, met de vorming van het Werkbedrijf en met de oprichting van zo'n honderd LWI's. Dit is een logische stap. Wij hopen dat dit erin resulteert dat het werk voorop komt te staan, de werkgeversbenadering echt van de grond komt, dat er een betere dienstverlening komt – dat moet eigenlijk op de eerste plaats staan – en dat CWI, UWV en gemeenten leren van elkaars expertise. De voorliggende wetgeving is ruim en louter kaderstellend geformuleerd. Dit is een bewuste keuze. Wij kunnen gelukkig veel overlaten aan de gemeenten, UWV, CWI en de sociale partners. Zij kunnen afspraken maken. Over een aantal kleine en grote zaken hebben wij nog wat vragen.

De oprichting van het Werkbedrijf en de inrichting van de LWI's moet per 1 januari 2009 rond zijn. Men is in het land dus al druk doende. Deze wetgeving en dit debat hollen daar enigszins achteraan. Het gekozen model is typisch Hollands: tamelijk hybride. Een landelijke speler, een zbo, werkt samen met een lokale of regionale speler en regelt zo een van de belangrijkste opgaven van dit land. Naast veiligheid en zorg is mensen aan het werk helpen zo'n opgave. Hoe het regionale arbeidsbeleid straks democratisch wordt gecontroleerd, is nog niet helemaal helder. De wijze waarop de LWI's aangestuurd worden is aan de gemeenten, c.q. de regio. Een actieve wethouder kan aansturen maar ook een sterke manager uit UWV- of CWI-veld. Er liggen wel prestatie-indicatoren, maar er staat in deze wet niets over de standaarddienstverlening die de LWI's zouden moeten bieden. Wat is hiervan de achtergrond? Wij pleiten, toch wel eens van een koude kermis thuisgekomen, voor een iets minder vrijblijvende houding van het Rijk. Hoe denken de bewindslieden daarover?

De geselecteerde 100 LWI's en de ruim 50 ambassadeurgemeenten met een regionale taak moeten werken aan de hand van indicatoren. Deze moeten gericht zijn op het principe van werk naar werk. Hoe zien de bewindslieden de verhouding tussen een, zeg maar, gewone LWI en een LWI-plus? Bepaalt de LWI-plus het beleid van de andere LWI's in die regio? Overigens zullen ook sociale partners en scholingsinstellingen op het niveau van de LWI-plus afspraken moeten maken. Zoals bekend zijn de sociale partners niet per definitie op het niveau van deze regio's georganiseerd. Hoe komt deze afstemming volgens de bewindslieden tot stand? Ook nu weer kom ik op de structuur. Wij zijn naarstig op zoek geweest naar een schema. Ik lees UWV, CWI, LWI, LWI-plus, met het Werkbedrijf daartussen. Vervolgens komt de naamgeving van een vestiging tot stand. Zo'n vestiging kiest vaak een eigen naam, Werkplein of Toonkamer. Is dit het schema van boven naar beneden?

Er is gekozen voor een samenwerkingsmodel. Het is niet te permitteren dat er niet zou worden samengewerkt. Wij willen immers meer mensen aan het werk. Maar als er niet wordt samengewerkt, kan er door middel van een delegatie of aanwijzingsbevoegdheid worden ingegrepen. Een aanwijzing is een ultiem instrument, dat wij kennen uit de Wet ruimtelijke ordening. In Nederland wordt dit instrument zelden gebruikt. Een delegatie ligt meer voor de hand, maar hiermee wordt gewacht totdat blijkt dat het misgaat. Waarom is dat?

Ik kom op de sluiting van de kantoren. Mijn collega's hebben daarover al een en ander gezegd. Ook mij hebben berichten bereikt uit het land. Dit zal niet verbazen. Er zijn nogal wat PvdA-wethouders, maar ook wethouders van andere partijen, bij betrokken. Een aantal van hen zegt zeer bereid te zijn om mee te werken, ook financieel, aan het openhouden van sommige kantoren. Het gesprek daarover lijkt echter niet op gang te komen. Wij vragen de bewindslieden, daar toch naar te kijken. Van de reeds genoemde nevenvestiging in de Bommelerwaard die gesloten wordt, rekende een wethouder mij voor dat de huur van € 40.000 per jaar goedkoper is dan tien keer per jaar 500 klanten naar Tiel te sturen. Ook Kerkrade is een lastig geval, zeker in een regio waar het op dit moment heel roerig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit klinkt natuurlijk weer prachtig. Er gaan ongeveer 30 vestigingen dicht. Mevrouw Vermeij zegt dat zij dit ook vervelend en stelt dat enkele gemeenten bereid zijn financieel bij te dragen om een kantoor open te houden. Als gemeenten dat niet doen, vindt de PvdA het acceptabel dat die kantoren wel dichtgaan. Het is namelijk het een of het ander. Of de dienstverlening moet op peil blijven, daarom moeten die kantoren open blijven en dat moet dan ook gefinancierd worden, of een aantal kantoren kan dicht. Die keuze moet mevrouw Vermeij maken maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik maak een andere keuze. Mevrouw Van Gent weet dat wij een handtekening onder het regeerakkoord hebben gezet. Ik wind er geen doekjes om dat daarin een bezuiniging zit. Het gevolg van die bezuiniging is dat 30 vestigingen gesloten worden. Mij hebben ook geluiden bereikt dat sommige partijen een gesprek met de bewindslieden willen aangaan over de vraag hoe men samen kan optrekken om ervoor te zorgen dat een paar vestigingen open kunnen blijven. Ik vraag de bewindslieden of zij dat gesprek willen aangaan. That's it!

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, that's it. De ChristenUnie heeft het regeerakkoord ook ondertekend. Ik heb mevrouw Ortega gevraagd of zij voor of tegen het sluiten van vestigingen is. De ChristenUnie is tegen het sluiten. Mevrouw Ortega zegt niet dat de gemeenten gevraagd moeten worden om die rekening te betalen. Met het openhouden van 30 vestigingen is een bedrag van 12 mln. gemoeid. Ik vraag mevrouw Vermeij of zij meegaat met mevrouw Ortega, of dat zij zich bij voorbaat neerlegt bij een bezuiniging van het kabinet die dramatische gevolgen heeft. Durf eens wat, een beetje dualisme zou u toch niet vreemd moeten zijn, mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is wel een enorme verleiding zoals u dat brengt, mevrouw Van Gent. U kunt dat heel goed. Maar ik vraag mevrouw Ortega waar zij dan de bezuiniging vandaan wil halen. De handtekening van de ChristenUnie staat immers ook onder het regeerakkoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben wel een aantal alternatieven genoemd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, dit hebben wij niet afgesproken. Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij heeft samen met de andere coalitiepartijen een amendement ingediend waarin staat dat de arbeidsbureaus voldoende bereikbaar moeten zijn. Wat verstaat zij onder "voldoende bereikbaar"? Het openhouden van 30 kantoren dat is bereikbaarheid. Mevrouw Vermeij wil de PvdA-wethouders blij maken met een gesprekje met het kabinet. Waarom vraagt zij geen garantie van 10 mln. om die kantoren open te houden? Er gaat hier genoeg over de balk. Die 10 mln. moeten te vinden zijn!

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb goed naar uw inbreng geluisterd, mijnheer Ulenbelt. Ook u pleitte ervoor om dat gesprek aan te gaan.

Op dit moment is ook niet in iedere gemeente een vestiging. De heer Ulenbelt doet voorkomen alsof er honderden vestigingen gesloten worden. De reistijden zijn zeer redelijk. In sommige gevallen moet inderdaad bekeken worden, of die niet te lang worden. Dat ben ik met hem eens. Voldoende bereikbaarheid betekent in mijn ogen een reistijd van anderhalf uur.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij vindt het dus niet erg dat iemand die op Tholen woont, van het eiland af moet om geholpen te worden bij zijn uitkering, zijn re-integratie, et cetera? Zij komt met programma's dat het meer naar de buurt moet, maar steunt nu een beleid om kantoren te sluiten en de service verder weg te plaatsen. Mevrouw Vermeij, u bent met uzelf in tegenspraak zoals wel vaker het geval is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als u goed naar mij geluisterd had, mijnheer Ulenbelt, dan had u geweten dat ik gevraagd heb: kan dat gesprek gevoerd worden? Als u verstandig bent, dan grijpt u die mogelijkheid met beide handen aan.

De heer Blok (VVD):

Gesprekken voeren is altijd goed, maar wij maken hier wetten. U hebt een amendement van collega Van Hijum meeondertekend. Dat amendement gaat over de bereikbaarheid. Ik heb goed gehoord dat u zei dat de besparing van 127 mln. niet ter discussie staat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee.

De heer Blok (VVD):

Welke consequentie verbindt u dan aan dit amendement? Wilt u alleen maar het gesprek aangaan? Als dat wetgeving is, hoeven wij hier niet meer te komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij wachten eerst het antwoord van de bewindslieden af. Als er andere keuzen te maken zijn, dan valt daarover altijd met ons te praten. Er moet goed opgelet worden: de bereikbaarheid moet voldoende zijn. Zojuist heb ik uitgelegd wat ik bedoel met voldoende bereikbaarheid, maar wij staan ook voor de bezuiniging. Die zal linksom of rechtsom gerealiseerd moeten worden, maar tegelijkertijd moeten de locaties voldoende bereikbaar zijn.

De heer Blok (VVD):

Ik ben nu stomverbaasd. U ondertekent een amendement. U wijzigt de wet met een amendement en dan moet volgens u de minister dat amendement uitleggen. Zo werken wij hier niet. U maakt een wet, u zegt dat de locaties beter bereikbaar moeten zijn en tegelijkertijd moet er 127 mln. bespaard worden, maar het is echt van tweeën een.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij wachten af.

De heer Blok (VVD):

Nee, u dient een amendement in en dan wil ik graag een uitleg daarvan. Wij zijn hier een wet aan het maken en de mensen die straks die wet moeten uitvoeren, moeten weten wat volgens u de uitleg van het amendement is.

De voorzitter:

Maar u weet ook dat mevrouw Vermeij over haar antwoorden gaat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zojuist heb ik heel duidelijk gezegd dat voldoende bereikbaar ook een reistijd van anderhalf uur kan inhouden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik wil vervolgens iets over een geheel ander onderwerp zeggen: over de caseload en over de expertise die nodig is voor de doelgroepen. Er is nu geen goed zicht op de caseload van werkcoaches na de samenvoeging. Vinden de bewindslieden dat daarvoor een maximum moet gelden? De afschaffing van de programma's voor specifieke doelgroepen is in strijd met het leveren van maatwerk. Wat is de opvatting van de bewindslieden? Wij hebben begrepen dat onder de desbetreffende medewerkers het verloop inmiddels hoog is. Er is thans veel kwaliteit bij de samenwerking CWI's met betrekking tot jongeren en ouderen, heb ik mogen ervaren. Mogen wij ervan uitgaan dat die expertise niet verloren gaat?

Over de RWI is al het een en ander gezegd. Wij hebben een amendement ingediend met als doel de taakstelling van de RWI te handhaven. Wij steunen het andere amendement, het amendement dat handelt over de samenstelling van die raad. Die raad heeft inmiddels twee rondes bezuinigingen en opheffingsdiscussies doorstaan. Alle evaluaties tonen aan dat de raad goed functioneert en dat dat de enige plek is waar sociale partners en de VNG overleg voeren over het beleid met betrekking tot werk en inkomen.

Voorzitter. Ik wil nog twee onderwerpen behandelen. Het eerste betreft het belang van een serieuze cliëntenparticipatie. Wij willen weten waarom het aantal leden wordt verminderd en waarom de organisatie lokaal geheel vrijblijvend kan worden ingevuld. Klopt mijn conclusie dat men geen cliëntenraad hoeft te hebben? Voor de PvdA is een cliëntenraad van belang. Het organiseren van kwetsbare groepen is niet eenvoudig. Bij organisaties met veel weerbare en hoogopgeleide medewerkers is dat andere koek. Dat kunnen de bewindslieden vast beamen. Hoe vrijblijvender, hoe onduidelijker alles wordt. De PvdA vindt het van groot belang dat cliëntenparticipatie wordt georganiseerd. Wil de minister de RWI vragen om een handreiking te doen voor LWI's ter zake, zodat wij in dezen toch enige uniformiteit krijgen?

Ik wil voorts iets zeggen over de pensioenen. Het kabinet heeft daarover de Kamer vandaag nog een brief doen toekomen. Het UWV heeft een uitzonderingspositie in zbo-pensioenenland. De medewerkers daar maken niet gebruik van het ABP, maar hebben een eigen pensioenfonds. Waarom is het besluit dat dit regelt ooit genomen? Mijn vraag die hiermee verband houdt, luidt: waarom is, nu er toch een nieuwe samenvoeging komt, niet het besluit genomen om deze zbo bij het ABP onder te brengen?

De brief roept ook vragen op over de kostenplaatjes. Hoe verhoudt bijvoorbeeld de 70 mln. besparing als gevolg van het feit dat er geen collectieve overdracht plaatsvindt tot de 58 mln. aan kosten om de rechten van CWI'ers te waarborgen?

Omdat er nog veel vragen zijn, willen wij hier op een nader moment nog specifieker met de minister over spreken. Wij gaan ervan uit dat dit mogelijk is. Wij geloven dat het mogelijk is om meer mensen aan het werk te krijgen en steunen alle initiatieven die dit kabinet daartoe neemt. Het moet de normaalste zaak van de wereld zijn dat "zonder werk" weer "snel aan het werk" betekent. Het Werkbedrijf en de vorming van de LWI's spelen daarbij een cruciale rol. Zij gaan met de gemeenten straks het verschil maken. Op veel plekken wordt al nauw samengewerkt, ook met andere partners zoals werkgevers en scholingsinstellingen. In deze tijden is de noodzaak om het met elkaar te doen groter dan ooit.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Vandaag zetten wij een nieuwe stap in de uitvoering van de sociale zekerheid. CWI en UWV fuseren en binnen UWV wordt het Werkbedrijf opgericht, dat intensief gaat samenwerken met gemeenten binnen de regionale locaties voor werk en inkomen, de LWI's. Werkzoekenden en werkgevers hebben hierdoor voortaan te maken met één loket van waaruit de bemiddeling naar werk plaatsvindt. Deze gedachte van geïntegreerde dienstverlening spreekt de CDA-fractie bijzonder aan, zij het dat ik het met alle voorgaande sprekers eens ben dat het succes van die dienstverlening natuurlijk wordt bepaald door de vraag of de werkzoekende en ook de werkgever er straks daadwerkelijk iets mee opschieten.

Wij zien dit voorstel als een tussenstap in de verdere ontwikkeling van de sociale zekerheid. Sociale zekerheid is in onze visie niet alleen iets van de overheid, maar vooral ook van sociale partners. Werkgevers en werknemers investeren in voorzorg ofwel het voorkomen van uitval van werknemers door preventie en scholing. In tweede instantie moeten er inspanningen worden gericht op een snelle werkhervatting via "van werk naar werk"-trajecten. Pas in laatste instantie is re-integratie vanuit een uitkering aan de orde. Dat moet ook zijn vertaling hebben naar de uitvoeringsorganisatie.

Voor de huidige uitvoeringsorganisatie willen wij toe naar een kanteling van de re-integratie. Daarmee bedoelen wij dat niet alleen de werkzoekende, maar ook de premiebetalende werkgever als een belangrijke klant wordt gezien. Hoe vervelend het ook is, op dit moment hebben werkgevers een beperkt vertrouwen in CWI. Mkb-ondernemers bijvoorbeeld schakelen voor slechts 25% van de vacatures CWI in; dat geldt voor minder dan de helft van de grote bedrijven. De ervaring van veel werkgevers is dat het moeilijk is om via CWI vacatures snel en goed vervuld te krijgen. Dat zie je ook terug in de rapportcijfers. Je kunt er wel een verklaring voor bieden, maar die rapportcijfers zijn niet hoog: 6,7 voor CWI en 5,4 voor UWV. Wij menen dat het daarom goed is dat het nieuwe Werkbedrijf en de gemeenten zich in de toekomst veel meer richten op de beschikbare vacatures in branches en sectoren in een regio. Daarbij hoort niet alleen aandacht voor de werkzoekenden met een uitkering, maar ook voor de mensen die hun baan dreigen te verliezen en die tijdig aan nieuw werk moeten worden geholpen. Die samenwerking met branches en sectoren in de regio en het gecombineerd inzetten van publiek re-integratiegeld en middelen uit O&O-fondsen, de scholingsfondsen die werkgevers en werknemers samen bij elkaar brengen, vinden wij van groot belang om met ontslag bedreigde werknemers en werklozen te kunnen om- en bijscholen en aan het werk te helpen. Deelt de minister deze visie op de kanteling van de re-integratie? Hoe zal deze vraaggerichte werkwijze, gericht op vacatures, in de praktijk daadwerkelijk invulling krijgen? De vraag is in het bijzonder hoe de samenwerking met bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf vorm krijgt en hoe een landelijk servicepunt eruit zal zien waar grotere werkgevers terecht kunnen met hun aanvragen. Ik heb hier al eerder het voorbeeld gegeven dat UWV met een verzoek komt om 700 Wajong'ers aan de slag te helpen, maar daarvoor bij allerlei aparte loketten langs moet. Daar moet toch één servicepunt voor komen. Wordt dat daadwerkelijk op deze manier gerealiseerd en hoe zal dat functioneren?

Ook vinden wij het van belang dat UWV en gemeenten weten wie de werkzoekenden in hun kaartenbakken zijn en wat die mensen kunnen en willen. Daar ligt nog een belangrijk knelpunt. Kan de minister aangeven of UWV en gemeenten nu scherp in de startblokken staan om daadwerkelijk te leveren, als werkgevers vragen en openstaande vacatures hebben en behoefte hebben aan personeel? Wij hebben er toch nog de nodige vraagtekens bij. Graag krijgen wij een reactie van de minister.

Positief zijn wij over het voornemen van sociale partners om op regionaal niveau samen met de Raad voor Werk en Inkomen en met het Werkbedrijf een analyse te maken van de arbeidsmarktsituatie en vervolgens afspraken te maken over scholing en bemiddeling van werkzoekenden. Wij denken dat samenwerking op regionale schaal daarvoor van groot belang is. Onze indruk is echter dat er nog de nodige onduidelijkheid bestaat over de schaal waarop de samenwerking daadwerkelijk invulling gaat vragen. Wij hebben straks 100 LWI's, 31 arbeidsmarktregio's met daarbinnen een LWI-plus, en 57 voortrekkersgemeenten. Hoe verhouden die getallen en schalen zich tot elkaar? Ik hoor daar graag een duidelijke toelichting op.

Uit het businessplan van het Werkbedrijf leiden wij af dat het op circa 100 plekken vestigingen zal behouden. Ten opzichte van het aantal CWI-vestigingen is er dus een teruggang van 30. Wij hebben de indruk dat UWV bij de selectie van de locaties zorgvuldig te werk is gegaan. Er is gekeken naar het werkaanbod in een regio, een acceptabele reistijd van maximaal anderhalf uur met het openbaar vervoer, maar ook naar geografische spreiding. Wij begrijpen niet waarom de wettelijke bepaling wordt geschrapt dat UWV voor cliënten voldoende bereikbaar moet zijn. De minister moet in zijn rol als opdrachtgever voorwaarden stellen aan de dienstverlening. Het gaat om de bereikbaarheid van de locaties, maar ook om de diensten die er worden aangeboden. Per slot van rekening hebben wij het over publieke dienstverlening. Het is dan merkwaardig dat UWV, het Werkbedrijf zelf kan bepalen welke diensten waar worden aangeboden. Wij hebben daarom twee amendementen ingediend, een dat de wettelijke bepaling "voldoende bereikbaar" herinvoert en een dat de minister opdraagt om in een AMvB nadere eisen te stellen, onder andere aan de regionale spreiding. Wij vernemen hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil even heel goed begrijpen wat deze amendementen inhouden. Stemt de heer Van Hijum nu wel of niet in met het sluiten van vestigingen? Ik hoorde daarnet mevrouw Vermeij van de PvdA. Het lijkt een beetje een loos gebaar, het lijkt een beetje op een verdeel-en-heerssystematiek. Als de gemeente zelf maar meebetaalt, is er misschien nog over te praten. Ik hoop zo dat de heer Van Hijum net als de ChristenUnie standvastig is en zegt: nee, wij willen geen 12 mln. halen uit het sluiten van vestigingen, wij willen bekijken of wij het bedrag elders vandaan kunnen halen.

De heer Van Hijum (CDA):

Gelet op de bezuinigingstaakstelling waarvoor wij hebben getekend en waarvoor wij niet weglopen, is het sluiten van die vestigingen onontkoombaar. Ik denk dat het ook best kan. Later in mijn betoog zal ik terugkomen op de eisen die wij aan de dienstverlening willen stellen. In essentie gaat het erom dat wij voldoende aanbod overhouden. Cliënten, zowel werkzoekenden als werkgevers, moeten in hun regio binnen een acceptabele tijd zo'n vestiging kunnen bereiken. Met het voorstel is dit gewaarborgd. Ik vind het wel merkwaardig dat de minister in zijn rol als opdrachtgever van het zbo niet zelf criteria noemt waar die vestigingen aan moeten voldoen. In de systematiek van het wetsvoorstel ontbreekt dit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan begrijp ik dus goed dat de CDA-fractie gewoon voor het sluiten van vestigingen is. Ik betreur dat zeer. Berichten in de pers en de interpretatie van het amendement gaven de indruk dat het anders lag. Met de kabinetsvoorstellen wordt de voldoende bereikbaarheid geschrapt. De bereikbaarheid gaat van een uur naar anderhalf uur. En dan moet er nog maar goed openbaar vervoer zijn. Dat kan de heer Van Hijum toch niet zomaar slikken? Dat is toch niet de betere dienstverlening waar deze hele operatie voor bedoeld zou zijn?

De heer Van Hijum (CDA):

Uiteindelijk gaat het bij de dienstverlening om de vraag hoe mensen zo snel mogelijk een baan vinden. Dat is het allerbelangrijkste. De toegang tot deze LWI's is een eerste stap. Niet alles wat met re-integratie te maken heeft, doe je op zo'n locatie. Sterker nog, activiteiten rond re-integratie, scholing en werkervaring op een werkplek gebeuren allemaal buiten de deur. Het is dan mogelijk dat je ergens naartoe wordt gestuurd met een reistijd van een uur of van anderhalf uur. Dat kan in de praktijk nu ook. Heel veel mensen doen dat bijna dagelijks. Ik zie dus niet in waarom dat geen criterium zou kunnen zijn. Ik vind het belangrijk dat de minister, in zijn rol van opdrachtgever van de LWI, eisen stelt aan de dienstverlening door het Werkbedrijf, op basis van wetgeving en regelgeving. Nu is er helemaal niets. Sterker nog, er wordt gewoon een bepaling geschrapt die gaat over voldoende bereikbaarheid.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik werd gisteren blij verrast door een bericht in het Reformatorisch Dagblad, waarin de heer Van Hijum zegt dat het spreiden van de arbeidsbureaus moet gebeuren zoals dat gebeurt bij de postkantoren. Ik heb dat eens nagekeken, dat zou betekenen dat er 2000 arbeidsbureaus bijkomen. Hoe verhoudt zich dat tot het amendement van de heer Van Hijum? Hij wil voldoende arbeidsbureaus. 2000 lijkt mij inderdaad een beetje veel, maar wat betekent dan "voldoende"? Zegt de heer Van Hijum daarmee dat hij wil dat niet UWV verantwoordelijk is voor de sluitingen, maar het CDA en dat hij de manier waarop het nu gaat voldoende vindt?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste is in feite wel wat met het amendement wordt beoogd. Wij hebben het hier over publieke dienstverlening. De overheid moet criteria aanleggen voor wat zij van die publieke dienstverlening verwacht in termen van activiteiten en van de plekken waarop de dienstverlening geleverd wordt. Ik vind het niet raar dat wij de minister vragen om daaraan randvoorwaarden te stellen. Overigens heb ik niet de parallel getrokken met de postkantoren, maar met de NS-stations, vanwege het raakvlak met mijn vorige woordvoerderschap. Daar heeft de minister in een concessie aan de Nederlandse Spoorwegen gewoon het aantal stations opgenomen dat bediend moet worden en de frequentie ervan. Daar vinden wij het ook heel normaal. Deze vergelijking gaat natuurlijk niet helemaal op, maar ik vind dat wij best eisen kunnen stellen aan de verhouding tussen de minister en een dienstverlenend orgaan. Nu laten wij dat allemaal over aan het bedrijf zelf en dat is niet nodig.

De heer Ulenbelt (SP):

Dus het ging niet over postkantoren, maar weet de heer Van Hijum dan wel hoeveel NS-stations er in Nederland zijn? 386, waarvan er zes maar zo nu en dan worden gebruikt, bijvoorbeeld voor een pelgrimstocht. Dan blijven er nog 378 over. Als de heer Van Hijum dan in het Reformatorisch Dagblad niet de postkantoren bedoelt, maar de NS-stations, dan rekenen de CDA- en PvdA-wethouders erop dat hij hen zal steunen om die 30 vestigingen open te doen. Het amendement van de heer Van Hijum stelt dus helemaal niets voor. Hij speelt vals spel.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat vind ik erg ver gaan, want de heer Ulenbelt doet voorkomen alsof ik verwachtingen heb gewekt die ik niet waarmaak. Dat is op geen enkele manier het geval. Ik heb duidelijk toegelicht waarom ik dit amendement op deze manier heb ingediend. Ik vind het normaal dat een minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de publieke dienstverlening eisen kan stellen aan het zbo, het zelfstandig bestuursorgaan dat het uitvoert. Daarvan is op dit moment ook sprake in de wet, dat wordt om voor mij onduidelijke redenen geschrapt uit het voorstel. Ik breng dat terug in de wet en ik hoop daarbij op de steun van de heer Ulenbelt. Op die manier wordt het voor cliënten en werkgevers duidelijker op welke plaats zij welke dienstverlening kunnen krijgen. Ik denk ook dat dat met een acceptabele reistijd gepaard gaat. Wij hebben voor die bezuiniging getekend, daar kunt u mij op aanspreken.

De heer Blok (VVD):

Het is interessant dat beide amendementen van de heer Van Hijum bevoegdheden aan de minister geven, die hij kennelijk zelf niet nodig vond. Hij heeft dat wetsvoorstel immers zelf gemaakt. Nu wil het toeval dat sommige mensen in deze zaal in zekere zin nog hoger zijn dan de minister, want zij mogen de minister vertellen wat er moet gebeuren. De heer Van Hijum is daar een van, net als mevrouw Vermeij en mevrouw Ortega-Martijn. Het is van belang wat de indieners van het amendement nu eigenlijk aan de minister willen vertellen, want de minister vindt het niet nodig. Ik heb dat aan twee indieners gevraagd. Mevrouw Vermeij wil de minister vertellen dat er koffie gedronken moet worden, mevrouw Ortega is veel concreter: niet sluiten en alle specialisten in dienst houden, en toch 127 mln. bezuinigen. Maar ook interessant is wat de eerste indiener aan de minister wil vertellen, anders heeft het amendement geen zin.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat heb ik net omstandig toegelicht. Ik vind het belangrijk dat het criterium van voldoende bereikbaarheid in de wet wordt gewaarborgd. Nogmaals, dat is nu het geval in de wet, de minister haalt dat eruit en ik breng dat erin terug. Verder vragen wij daadwerkelijk aan de minister om duidelijk te maken op grond van welke criteria hij vindt dat sprake is van voldoende bereikbaarheid. Hij moet daarvoor concrete regels en normen opstellen in een algemene maatregel van bestuur, waar zaken inkomen als regionale spreiding en wel of geen witte vlekken. De criteria die daar nu voor worden gehanteerd, kunnen op zich een goede inspiratiebron zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat de overheid daar zelf duidelijkheid in schept.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, tot slot.

De heer Blok (VVD):

En ik vind het belangrijk dat de indiener van het amendement zelf duidelijkheid schept, want, nogmaals, die is in dit geval toch belangrijker dan de minister. Komt de CDA-fractie nu nog met criteria voor bereikbaarheid en dienstverlening? Zo niet, dan is dit amendement inderdaad – er zijn al allerlei kwalificaties voor gebruikt – een schaamlap.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat mag u natuurlijk vinden, maar ik heb duidelijk toegelicht wat ik met het amendement beoog. Ik verwacht dat de minister komt met een aantal duidelijke criteria waarmee in het bijzonder de dienstverlening van het Werkbedrijf kan worden getoetst, omdat veel mensen met bijvoorbeeld een WW- en een WIA-uitkering aangewezen zijn op die dienstverlening. Het is dan normaal dat je als opdrachtgever van zo'n organisatie eisen stelt aan de kwaliteit van de dienstverlening.

Gemeenten en UWV gaan samenwerken in Locaties Werk en Inkomen, maar zij gaan op dit moment nog wel verschillend om met de uitbesteding van de re-integratietaak. Er is een aantal amendementen ingediend op dit punt. Gemeenten zijn hierin vrij en kunnen besluiten om de re-integratie zelf ter hand te nemen of de uitvoering uit te besteden. Het UWV is daarentegen verplicht om de re-integratie te laten uitvoeren door private re-integratiebedrijven. Mijn fractie heeft eerder bij motie aangegeven dat zij vindt dat op de private re-integratiemarkt het kaf van het koren gescheiden moet worden, omdat er een wildgroei van re-integratiebedrijven heeft plaatsgevonden. Er zijn er al meer dan 2000 – waarschijnlijk voor een belangrijk deel ook met eigen vestigingen – waarvan nog geen 10% beschikt over het onafhankelijke keurmerk van de stichting Blik op Werk.

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat UWV steeds vaker samenwerkt met bedrijven op basis van gebleken effectiviteit en prestaties. Wordt die werkwijze standaard binnen de Locaties voor Werk en Inkomen? Kunnen gemeenten straks bij de aanbesteding door bijvoorbeeld UWV aanhaken? Hoe krijgt dat nu in de praktijk vorm?

Mijn fractie heeft samen met de fracties van de PvdA en de ChristenUnie een aantal amendementen ingediend voor de voorstellen over de taak en de samenstelling van de Raad voor Werk en Inkomen. Wij zien geen aanleiding om hierin op dit moment veranderingen aan te brengen. Wel staan wij, voor zover daar onduidelijkheid over mocht bestaan, achter de taakstelling die de raad opgelegd heeft gekregen in het kader van de bezuinigingen op de adviesraden en de kennisinstellingen.

Er zijn al enkele vragen gesteld over de arbeidsvoorwaarden voor de nieuwe organisatie. De discussie over de arbeidsvoorwaarden van een gefuseerde organisatie hoort natuurlijk primair thuis in het overleg tussen sociale partners, maar het is ook mijn fractie niet helemaal duidelijk waarom de pensioenen van het personeel van het Werkbedrijf niet gewoon worden ondergebracht bij het ABP. Het gaat toch om een grote publieke dienstverlener? Wordt erover nagedacht om op termijn het hele UWV – vandaag spreken wij alleen over het te fuseren Werkbedrijf – bij het ABP onder te brengen?

De heer Blok (VVD):

Ik heb nog een punt gemist in uw bijdrage. Ongeveer een jaar geleden heeft uw fractievoorzitter, de heer Van Geel, gezegd dat er in de bijstand een participatieplicht moest komen.

De heer Van Hijum (CDA):

U bedoelt een verplichte werkstage.

De heer Blok (VVD):

Dat vonden wij een mooi idee, want dat hadden wij een paar weken daarvoor zelf ook al gebracht; toen was het nog asociaal. Sindsdien heb ik daar eigenlijk niets meer over gehoord. Dit zou een aanleiding geweest kunnen zijn om er iets over te zeggen. Ik kan mij voorstellen dat het Werkbedrijf hierbij een rol moet spelen. Komt de CDA-fractie nog met plannen?

De heer Van Hijum (CDA):

Die motie is aangenomen door de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar in overleg met de gemeenten uitvoering aan gaat geven. Ik kom daar echter graag op terug. Ik was dit zelf van plan in de discussie van volgende week over loonkostensubsidies en participatieplaatsen. Als de heer Blok op dat moment de discussie met mij wil voeren, dan heeft dat mijn voorkeur.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik sta hier vanmiddag best tevreden als lid van Hare Majesteits loyale oppositie. Het is sowieso leuk om weer eens een wetsvoorstel te behandelen. Dat komt niet zo vaak voor; de staatssecretaris nog iets vaker dan de minister. Het is toch een beetje onze kerntaak en het is altijd fijn als de regering daar ook aan meedoet. Het is ook wel goed om weer eens een hervorming bij SZW te behandelen. Dat roept een beetje heimwee op naar de vorige kabinetten-Balkenende want die deden nogal eens wat op dat terrein. Dus dat geeft mij een goed gevoel.

Verder vindt de VVD het zeer juist dat er bespaard wordt in het traject van re-integratie en uitkeringsverstrekking. Het is die beruchte post van 2 mld. waar de Kamer al vaker kritisch naar gekeken heeft. Misschien nog wel meer dan de coalitiepartijen die dit zouden moeten dragen, zeggen wij dat dit een verstandige keuze is die niet vrijblijvend kan zijn. Je moet er ook eerlijk over zijn dat die keuze ten koste gaat van het aantal vestigingen en het aantal medewerkers. Dat hoort er bij en daar moet je niet omheen draaien. Dat is ook pijnlijk, maar dat is nu eenmaal zo.

Wij verwachten overigens ook positieve effecten, want een werkzoekende heeft nu nog te maken met veel instanties. Als er al ontslag is geweest, wat al erg genoeg is, is er eerst UWV voor de WW-uitkering, vervolgens UWV en CWI voor de re-integratie, en indien de werkloosheid langer duurt, komt de gemeente in beeld voor de bijstand en de re-integratie. Een samenvoeging van die instellingen zorgt voor minder overdrachtsmomenten voor de klant, naast de financiële efficiencymogelijkheden.

Toch heb ik wel een aantal vraagpunten en die raken met name de vraag of het kabinet eigenlijk wel ver genoeg gaat. Op wezenlijke punten wordt namelijk geen echte keuze gemaakt. Wij hebben elkaar al meerdere malen gesproken over de zeer kritische evaluatie van het re-integratiebeleid. Wij hebben er zelfs een hoorzitting over gehouden. Ik citeer nog maar eens uit het onderzoek van eind vorig jaar van SEO. Daarin staat letterlijk: "De trajecten die ingezet zijn tussen 2002 en 2005 voor de WW en de WWB hebben landelijk niet geleid tot een verlaging van de uitgaven aan sociale zekerheid." Dat is een nogal vernietigend oordeel over de effectiviteit van re-integratie. De VVD heeft eerder aangegeven dat wij graag een heldere keuze willen maken. Concentreer re-integratiebudgetten op mensen met een arbeidshandicap via de WIA en de Wajong, maar bij gezonde mensen, zo blijkt iedere keer uit onderzoeken, werkt het deels averechts – dat wordt heel expliciet gezegd over het eerste jaar WW – en is de effectiviteit zo onduidelijk dat je je echt moet afvragen of je er nog wel mee door moet gaan.

Dan kom ik op de overheidsrol bij de re-integratie naar werk. Ik citeer uit een onderzoek van de Inspectie voor Werk en Inkomen eind 2006: "Als wij kijken naar alle mensen die zich bij CWI hebben gemeld vanuit een uitkering dan vindt 3% werk via bemiddeling van CWI en veel meer mensen via het uitzendbureau van het eigen netwerk, via open sollicaties." Dus ondanks de inzet van CWI is diens bijdrage aan het vinden van werk minuscuul. Ook de heer Van Hijum wees er al op dat de waardering door zowel werkgevers als de kandidaten zelf nauwelijks voldoet aan de beroemde Nederlandse zesjescultuur en dat het overgrote deel van het mkb, hoewel de dienstverlening gratis is, niet eens vacatures meldt. Ik hoorde een paar collega's met nostalgie spreken over het arbeidsbureau; welnu, dit dossier van arbeidsbemiddeling heeft inderdaad een heel lange geschiedenis met heel veel naamswijzigingen, maar de nostalgie naar het arbeidsbureau mis ik volkomen. Want de constante in de geschiedenis is de zeer gebrekkige effectiviteit. Ook daarbij mis ik overigens een heldere keuze van het kabinet. Als VVD zeggen wij heel duidelijk dat de arbeidsbemiddelingstaak van CWI niet effectief is. Die 3% weegt niet op tegenover de enorme uitgaven. Laat ik de vraag aan de bewindslieden aldus formuleren. Wat zou er nu misgaan als wij de arbeidsbemiddelingstaak weghalen bij CWI of straks het Werkbedrijf? Zou die 97% die het nu al op een andere manier doet, niet gewoon 100% worden?

Mijn derde vraagpunt is wie er nu echt eindverantwoordelijk is binnen een LWI als er echt moeilijke keuzes gemaakt moeten worden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de ene gemeente misschien een strenger beleid zal willen voeren dan het lokale UWV. Andere gemeenten willen misschien een soepeler beleid voeren. Wie hakt uiteindelijk de knoop door? Landelijk wordt de minister aangesproken op de resultaten en lokaal worden de wethouders daarop aangesproken. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat dit allemaal wel in goed overleg plaats zal vinden. Het IWI-rapport geeft aan dat hierover tussen gemeenten nog behoorlijk discussie bestaat. Hier wil ik graag meer duidelijkheid over.

De budgetverantwoordelijkheid blijft nu een beetje hangen. Voor de bijstand ligt die bij de gemeenten. Dat is een zeer effectief instrument gebleken. In hetzelfde Werkbedrijf zitten straks ook de landelijke werknemersverzekeringen, waarvoor de budgetverantwoordelijkheid weer niet bij de gemeenten en de LWI ligt. Ik denk dan met name aan de WW, omdat die vaak aansluit op de bijstand. Is er ook gekeken naar het neerleggen van de budgetverantwoordelijkheid, in ieder geval voor de WW, bij de gemeenten die samenwerken in de LWI? In de bijstand werkt dit tenslotte goed.

Kortom, de VVD-fractie steunt deze wetswijziging misschien nog wel loyaler dan de leden van de coalitie. Wij hebben geen behoefte aan allerlei schijnbewegingen. Tegelijkertijd zeggen wij wel dat er geen echte keuzes achter liggen. Het is een beetje pappen en nathouden en op een aantal terreinen zouden die echte keuzes toch gemaakt kunnen worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie kan leven met de voorgestelde wetswijziging. De PVV staat voor een kleinere en zich terugtrekkende overheid. De taakstelling en het versterken van meer effectieve samenwerking tussen ketenpartners dragen hieraan bij. Wij willen nog wel enkele kanttekeningen plaatsen.

Deze wetswijziging schept ruimte voor geïntegreerde dienstverlening en effectieve samenwerking tussen de ketenpartners. De PVV-fractie is echter van mening dat deze samenwerking thans te vrijblijvend is vormgegeven. Elke ketenpartner blijft namelijk verantwoordelijk voor zijn eigen doelgroepen, financiën en taken. De samenwerking is niet geregeld en wordt overgelaten aan de afzonderlijke partijen. Men mag lokaal onderling uitmaken wie de trekker wordt. De PVV-fractie is bang dat dit uiteindelijk leidt tot veel discussie tussen de ketenpartners over verantwoordelijkheden en geld. Dit moeten wij niet willen.

De eenloketgedachte en het hebben van één aanspreekpunt juichen wij toe. Wij moeten er wel voor waken dat achter dat ene loket allerlei andere loketten schuilgaan. Het is een gemis dat in dit wetsvoorstel geen concrete afspraken tussen de partners zijn gemaakt over de samenwerking, de verantwoordelijkheden en de financiering. Het is ook een gemiste kans dat de ontschotting van middelen en instrumenten niet is meegenomen in dit wetsvoorstel. Wanneer verwacht de minister hierover meer duidelijkheid te kunnen geven?

Dan de kwaliteitsborging. Het Werkbedrijf en de gemeenten maken straks per regio en per locatie afspraken over de wijze en de intensiteit van de samenwerking, maar de PVV mist een blauwdruk: hoe moet die samenwerking er minimaal uit zien? Er bestaan nu eenmaal grote verschillen tussen een centraal geleid CWI en een autonome gemeente, maar er bestaan ook grote verschillen tussen de gemeenten onderling. De minister legt de voortrekkersrol voor het inkleuren van de samenwerking nu bij de gemeente, maar de ene gemeente is de andere niet. Er ontstaan zonder een draaiboek dus onherroepelijk verschillen tussen de verschillende LWI's in de kwaliteit van de dienstverlening. Kan de minister aangeven hoe hij de kwaliteit van de samenwerking en van de dienstverlening denkt te kunnen beheersen en garanderen?

Daarnaast geldt dat alle tijd en aandacht die de ketenpartners verliezen aan onderlinge afstemming, niet meer beschikbaar zijn voor de werkzoekende, terwijl het allemaal om die werkzoekende gaat.

Om de ambitieuze participatiedoelstelling te realiseren, is een goede afstemming tussen vraag en aanbod onontbeerlijk en is het van groot belang om werkgevers intensief erbij te betrekken. Eigenlijk is de werkgever de klant van het Werkbedrijf en niet de werkzoekende. Dit wordt nog wel eens vergeten. De PVV-fractie mist de aandacht voor de werkgevers in deze wetswijziging. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de concrete invulling van de dienstverlening aan de werkgevers nog nader moet worden uitgewerkt. Waarom voorziet dit wetsvoorstel niet in deze uitwerking? Welke ketenpartner is straks verantwoordelijk voor het contact met de werkgevers en voor de match tussen vraag en aanbod? Werkgevers die op zoek zijn naar kandidaten beperken zich niet tot een gemeente, maar kijken ook regionaal en nationaal. Bij welk loket moeten zij zich melden? In hoeverre werken RWI's en gemeenten regionaal samen?

In het wetsvoorstel staat niets over handhaving bij fraude met uitkeringen. Welke ketenpartner is verantwoordelijk voor de handhaving en voor het opsporen van fraude met uitkeringen? Is de minister voornemens, hieraan meer aandacht te besteden?

Tot slot kom ik te spreken over de bereikbaarheid. Ook wij hebben gelezen dat er 30 CWI-vestigingen zullen worden gesloten en dat dit veel verzet in het land teweegbrengt. De minister gaat ervan uit dat een maximale reistijd van anderhalf uur redelijk is. Is het wel realistisch om in een zo klein land als Nederland een zo lange reistijd van burgers te vragen? Is de minister het met mij eens dat dit de dienstverlening niet ten goede komt? Welke scenario's heeft de minister om tegemoet te komen aan een betere bereikbaarheid?

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 18.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek

De voorzitter:

Ik heb de afspraken die de andere voorzitter met de Kamer heeft gemaakt, goed begrepen en graag overgenomen. Graag geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn beantwoording in eerste termijn. Zijn voornemen is om heel kort en scherp te antwoorden.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal mijn best doen. Ik ben nog wat schor. Dat kan helpen.

Het voorliggende wetsvoorstel is een volgende stap in de reorganisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid die in gang is gezet met de Wet SUWI per 1 januari 2002. Er zijn een heleboel debatten overheen gegaan. Dat heeft geleid tot de Wet SUWI. In dat kader was ook afgesproken om het functioneren van die wet te evalueren. Wij hebben de Kamer die evaluatie doen toekomen. Die geeft het beeld dat de operatie zoals die in gang is gezet, succesvol is geweest en dat die dus ook beantwoordt aan datgene wat de bedoeling was.

Wij moeten ons realiseren dat de situatie op het terrein van werk en inkomen voor 2002 totaal anders was. Er was een groot aantal bestuurlijke spelers op het terrein van de sociale zekerheid. Er waren vijf uitvoeringsinstellingen (uvi's), waaronder het GAK en Cadans. De arbeidsorganisatie op regionaal niveau had eigen bestuurlijke entiteiten in de vorm van de RBA's. Ik noem dat, omdat dat mede een achtergrond is voor de vragen die over pensioenen zijn gesteld. De Kamer moet zich realiseren dat UWV in korte tijd een groot aantal heterogene private structuren moest samenvatten. Dat gold zowel voor pensioenregelingen, als voor vragen over het functioneren van de ICT. Tot nu toe werkt UWV nog steeds met verschillende ICT-systemen als gevolg van die herkomst en de wijze waarop een en ander tot stand is gekomen.

Met de Wet SUWI is de organisatiestructuur Werk en Inkomen gestroomlijnd. De verhouding publiek en privaat is herzien en de voorwaarden voor ketensamenwerking zijn tot stand gebracht. Zoals ik al zei, bevestigt die evaluatie dat wij de goede weg zijn ingeslagen. Wij zijn er wat dat betreft echter nog niet. Nog meer mensen kunnen en moeten sneller aan het werk worden geholpen. Dat hopen wij te bereiken met de invoering van een geïntegreerde dienstverlening als volgende stap. Met dat concept hopen wij de sterke punten van gemeenten, UWV en CWI – voorheen was dat de naam – bijeen te brengen: centrale kracht en expertise, slagkracht en maatwerk op lokaal en regionaal niveau. Wat dat betreft, is het intensiveren van de ketensamenwerking een logische ontwikkeling.

De startpositie is een samenwerking organiseren tussen twee landelijke instellingen en een groot aantal gemeentelijke instellingen. Daarvoor is bewust gekozen. Het gaat hier om een voortgaande stap in de organisatie van de uitvoering, zonder de onderliggende materiewetten te wijzigen. Anders zou het waarschijnlijk een discussie zonder eind worden met de vraag waar de verantwoordelijkheid van de uitvoering voor de verschillende regelingen moet liggen. In dit debat blijkt al dat er aan de ene kant om een landelijk aanspreekpunt wordt gevraagd voor uitvoering van bijvoorbeeld de Wajong en dat aan de andere kant wordt gevraagd of de uitvoering van de WW niet moet worden geregeld op de wijze waarop dat in de WWB is gedaan. In die wet hebben wij echter te maken met enerzijds een verzekeringsregeling en anderzijds een voorzieningenregeling. Enerzijds is het een regeling waarover wij zeggen dat die zo veel mogelijk uniform moet zijn. Anderzijds moet het een regeling zijn die betrekking heeft op de vraag hoe een en ander zo veel mogelijk geënt kan worden op de lokale omstandigheden. Kortom, die discussie zou moeten worden gevoerd als wij probeerden om nu één grote uitvoeringsorganisaties voor de totale sociale zekerheid te vormen. Daarvoor hebben wij bewust niet gekozen, omdat de evaluatie daarvoor geen aanleiding geeft. Wij hebben geconstateerd dat de wijzigingen van de WWB en de samenvoeging van de uitvoeringsorganisaties tot UWV werken.

Derhalve is er een beperkt voorstel om de landelijke organisaties samen te voegen. Voor het overige gaat het om samenwerking die wordt georganiseerd. Ik kom daar straks nog op in het kader van voorstellen om bij AMvB de eisen vast te leggen. Dat is in wezen in strijd met het concept dat tot nu tot blijkt te werken: het tot stand brengen van de samenwerking tussen enerzijds gemeenten, belast met de uitvoering van de WWB, en anderzijds de organisaties die landelijk zijn belast met andere sociale regelingen.

Keuzes zullen altijd moeten worden gemaakt, tenzij wij ervoor kiezen om in iedere gemeente een aparte uitvoeringsorganisatie in te richten. UWV en CWI zouden dan op het niveau van iedere gemeente moeten worden georganiseerd. Of wij nu 100, 130 of een ander aantal vestigingen oprichten, het zal altijd betekenen dat in bepaalde gemeenten geen vestigingen komen. Dat is ook de reden dat de discussie primair niet gaat om het aantal vestigingen maar om de criteria waaraan moet worden voldaan bij de organisatie van de uitvoering. Die criteria hebben wij de Kamer per brief bekendgemaakt. Vervolgens is bepaald met welk aantal vestigingen kon worden voldaan aan de criteria. Overigens loopt daarover nog een discussie met de gemeenten. In alle gevallen betekent het dat er gemeenten zullen zijn zonder vestigingen.

Een belangrijk criterium is dat de maximale reistijd anderhalf uur is. De wijzigingen betekenen echter niet dat de maximale reistijd in alle gevallen anderhalf uur zal zijn. Bij sluiting van bepaalde vestigingen kan het heel wel zijn dat mensen aan de rand dichter bij een vestiging komen te wonen. Dat is een topografisch gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat wij alleen maar te maken hebben met een topografisch gegeven. De CDA-fractie heeft gevraagd om duidelijke criteria voor de bereikbaarheid en de doelstellingen. De minister zegt nu eigenlijk: dat is flauwekul want die hebben wij al gegeven. Vervolgens zegt hij dat die criteria niets te maken hebben met andere zaken. Wil hij mij laten geloven – dat zou interessant zijn – dat de bezuiniging van 127 mln., waarvan 12 mln. door het sluiten van vestigingen, geen gevolgen heeft voor de dienstverlening? Mensen moeten over het algemeen toch langer reizen om voor de dienstverlening in aanmerking te komen. Als het voorstel om kantoren te sluiten helemaal losstaat van de bezuinigingen, kunnen wij de kantoren ook openhouden.

Minister Donner:

Ik heb helemaal niet gezegd dat dit voorstel losstaat van de bezuinigingen. Het enige wat ik zei, is dat de reistijd slecht één element is. De reistijd is niet bepalend voor de kwaliteit van de dienstverlening. De dienstverlening kan verbeteren door geconcentreerder werken, doordat gemeente, UWV en CWI op één plaats functioneren. Evenzeer is er door concentratie winst aan dienstverlening ten behoeve van werkgevers. Er is hier ettelijke keren gewezen op de geringe waardering die vaak door werkgevers wordt uitgesproken over de arbeidsbemiddeling door CWI. Deze hangt in niet geringe mate samen met de huidige spreiding van een groot aantal vestigingen, waardoor men niet weet waar men terechtkan. Om die reden kiezen wij voor een nog beperkter aantal vestigingen, de LWI's-plus, waar de aanspreekpunten voor de werkgevers zullen bestaan. Uit de optiek van de toegankelijkheid voor de werknemers, degenen die arbeid zoeken, kiezen wij voor een systeem volgens de gekozen criteria. Dat heeft voorlopig geleid tot de beoordeling dat volstaan kan worden met 100 vestigingen en dat dit niet betekent dat de reistijd daardoor onaanvaardbaar wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt "voorlopig". Mijn vraag is dan of hier nog een mouw aan valt te passen, of dat de minister het weliswaar mooi probeert te verkopen, maar gewoon de bezuiniging gehaald moet worden. De minister heeft het gesprek met de gemeenten nog niet gevoerd; dat vind ik ook vrij schokkend, moet ik zeggen. Als hij zegt "voorlopig", is het dan nog mogelijk dat er van de 30 een aantal wel openblijft? De minister zegt dan wel dat het voor anderen zal betekenen dat het dichterbij is, maar voor een aantal zal het betekenen dat het verder weg is. De gemeenten balen hiervan als een stekker, kan ik de minister verzekeren. Ik wil dus echt absolute duidelijkheid van hem hebben: is er nog een opening mogelijk? Moeten gemeenten dan zelf gaan meebetalen? Of staat voor de minister voorop dat hij de bezuiniging gewoon wil binnen tikken, ten koste van de dienstverlening?

Minister Donner:

Laat hierover geen misverstand bestaan: het kabinet heeft inderdaad ook gekozen voor het realiseren van een bezuiniging op dit terrein. Dat is mede een element dat hierbij speelt. Dit is echter niet bepalend geweest voor de gekozen criteria. De criteria zijn mede bepaald door de vraag wat uit het oogpunt van dienstverlening verantwoord is. Als wij willen concentreren wat betreft het aantal punten van uitkering en wat betreft de samenwerking met gemeenten, kun je met deze criteria heel goed uit de voeten. Zoals gezegd, vindt er nog overleg plaats, ook met de gemeenten. In die zin kan ik met recht "vooralsnog" zeggen. Dat betekent echter niet dat de criteria weer geheel anders kunnen worden. Voor de invulling kan er eventueel ook voor worden gekozen dat op bepaalde plaatsen spreekpunten worden georganiseerd, of dat medewerkers bijvoorbeeld naar een bedrijf toegaan als zich daar een probleem voordoet. De staatssecretaris zal daarop wellicht straks nog ingaan. Dat is allemaal niet uitgesloten. Nu gaat het echter om de vraag vanuit welke punten dat wordt gedaan. Wil ik daar de dienstverlening behoorlijk organiseren, dan zal er ook een zekere concentratie moeten zijn van werklast en van mensen die daar werken. Anders krijg ik ook op dat punt versnippering. Daarom is eventuele winst in reistijd vaak verlies in kwaliteit.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb de minister gevraagd om ook eens te kijken naar de wijze waarop uitzendbureaus het aanpakken. Die hebben 5100 vestigingen. Waarom kruipen die wel naar de mensen toe, en waarom organiseert de minister grotere afstand? Hij zei dat er nog overleg met de gemeenten gaande was. Waar gaat dat overleg dan over? Staat het aantal van 97 vestigingen, dus de sluiting van 30 vestigingen, nu vast, of is er nog een mogelijkheid dat gemeenten de minister of UWV ervan kunnen overtuigen dat bijvoorbeeld de vestiging in de Bommelerwaard moet openblijven of dat die in Bladel, het beste CWI, moet openblijven? Wat zal het overleg inhouden? Staat het vast of zijn er nog mogelijkheden?

Minister Donner:

Zoals ik heb aangegeven, staat in beginsel vast dat er een oriëntatie is op 100 vestigingen op basis van deze criteria. Dat kan heel wel betekenen dat per gemeente bekeken wordt of er speciale problemen zijn en of wij er een mouw aan moeten passen. Daarover vindt nu net de discussie met de gemeenten plaats. Ook dit punt is dus een kwestie van overleg met gemeenten; het gaat immers om samenwerking. Daarom is over de criteria ook gesproken met de VNG en is daarover ook overeenstemming gekomen. Uiteraard zal een individuele gemeente echter nooit zeggen dat zij akkoord gaat met een sluiting ter plaatse. Het gaat nu om de wijze waarop wij de dienstverlening landelijk willen organiseren.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar als de gemeente Bladel kan aantonen dat zij perfect is aan de kant van het werkgeversnetwerk en dat zij de werkzoekenden heel goed helpt, kan de gemeente Bladel de minister er dan van overtuigen dat de vestiging in deze gemeente zou moeten blijven bestaan?

Minister Donner:

Het gaat niet om wat mij overtuigt. Het gaat om de vraag of de samenwerkende partijen binnen de regio, dus ook de andere gemeenten in de regio, op basis van de bestaande criteria gezamenlijk kunnen komen tot een dergelijke lijst. Natuurlijk is er een aantal criteria, waaronder bereikbaarheid, waarop het eindresultaat beoordeeld kan worden. Deze lijst met criteria heb ik aan de Kamer gestuurd. Het gaat nu primair om de organisatie van de uitvoering. In de huidige opzet van de wet geldt in eerste instantie de vraag van uitvoeringsorganisaties, namelijk: wat is verantwoorde dienstverlening?

De heer Blok (VVD):

Ik begon mijn betoog met de mededeling dat ik positief in dit debat sta. De heer Ulenbelt heeft mijn dag helemaal goed gemaakt door erop te wijzen dat uitzendbureaus de particuliere markt een betere dienst verlenen dan de overheid. Dat was ook de strekking van mijn betoog.

De heer Van Hijum heeft twee amendementen ingediend. Deze worden breed onderschreven en zullen dus aangenomen worden. Door middel van deze amendementen krijgt de minister twee bevoegdheden, rond de locaties en rond de dienstverlening. Wat gaat de minister nou eigenlijk anders doen als deze amendementen straks zijn aangenomen?

Minister Donner:

Het was mijn bedoeling om straks in te gaan op de amendementen, maar ik ben gaarne bereid om daarop nu kort een vooruitzicht te geven.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, als ik u was, zou ik voorzichtig zijn met het aantal interrupties. Zij gaan namelijk wel af van het afgesproken quotum.

Minister Donner:

Door middel van het eerste amendement wil de heer Van Hijum het criterium van voldoende bereikbaarheid blijven noemen in de wet. Wij stellen voor dit criterium te laten vallen vanuit het oogpunt van deregulering. Een van de criteria is bereikbaarheid. Dit staat ook duidelijk op de lijst met criteria die ik aan de Kamer heb toegestuurd. Ik meen dat het geen noodzakelijk element is, maar als dit een waarborg biedt aan de leden van de Kamer, zal ik dit zeker niet bestrijden. Het zou de heer Van Hijum waarschijnlijk geen vreugde doen als ik het zou overnemen, omdat er dan geen sprake meer zou zijn van een amendement-Van Hijum.

De strekking van het amendement op stuk nr. 11 is dat de dienstverlening op alle locaties eerst bij AMvB geregeld moet worden. Ik wil de Kamer erop wijzen dat hierdoor de opzet van samenwerking verregaand doorkruist dreigt te worden. Ik hoorde de heer Van Hijum betogen dat het vreemd zou zijn als de minister geen eisen over kwaliteit en functioneren kan stellen aan een publieke organisatie als UWV, samengevoegd met CWI. In het wetsvoorstel gebeurt dit via het jaarplan, via artikel 46. De afspraken die in dat kader gemaakt worden, regelen dit. In deze samenwerking is UWV maar één poot van de samenwerking. De ervaring met de totstandkoming van de Toonkamers leert dat men heel goed kan samenwerken. Ik zal de naam "Toonkamer" overigens niet meer gebruiken, om de redenen die mevrouw Van Gent noemde. Die naam kunnen wij dus in ieder geval vergeten. Ik ben zeer terughoudend met de gedachte dat wij op voorhand, eenzijdig vanuit het Rijk, vastleggen hoe het zal moeten toegaan op de Locaties voor Werk en Inkomen. Als dat gewenst wordt, kan onder andere in het jaarplan als een schets worden opgenomen wat er van UWV verwacht wordt. Dat kan echter niet op de gedetailleerde wijze die in het amendement gevraagd wordt. Samenwerking vereist juist variatie. Dat blijkt heel goed te werken. Daarom is in het voorstel de mogelijkheid voorzien om een aanwijzing te geven. Het hoeft niet per definitie om een uitzonderlijke situatie te gaan. Ik geloof dat de staatssecretaris regelmatig aanwijzingen geeft in het kader van de WWB. Ik hoop echter dat het hier wel een uitzondering blijft en dat uit de praktijk blijkt dat die samenwerking wél tot stand komt. Als dat niet het geval zou zijn, kan dus inderdaad een aanwijzing gegeven worden. Als zou blijken dat de dienstverlening zodanig uiteenloopt dat er onduidelijkheid ontstaat of dat die beneden peil is, kunnen daarvoor regels gesteld worden. In het amendement wordt echter gevraagd om dat op voorhand te vereisen en dat doet geen recht aan de ervaring die er nu al is met betrekking tot de samenwerking en aan het gegeven dat wij hier met gemeenten moeten samenwerken en wij er daarom niet eenzijdig een blauwdruk op moeten willen leggen. Dat is ook niet de intentie. Er zijn voldoende instrumenten om de dienstverlening te waarborgen. Ik heb reeds aangegeven wat de andere weg zou zijn.

De heer Blok (VVD):

Dit was een antwoord op mijn vraag, wat de minister ging doen met die amendementen. Ik vond het antwoord op het eerste amendement het meest interessant, want het was helemaal niets. Dat is natuurlijk interessant voor de indieners omdat die verwachten dat de minister heel grootse dingen gaat doen. Dus dank voor het antwoord.

Minister Donner:

Mijnheer Blok, ik geloof niet dat dit een verrassing kon zijn, want ik hoor zowel de heer Van Hijum als mevrouw Vermeij zeggen dat zij zich kunnen vinden in een reductie van het aantal vestigingen, maar dat zij met het oog op de toekomst menen dat in ieder geval die eis gesteld moet worden. Zoveel verrassing kan het dus niet geven.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Hijum maar zou de minister willen vragen om zijn stem een beetje te sparen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan durf ik bijna niets meer te vragen, voorzitter.

De minister wil het ene amendement overnemen. Als wij dat zo kunnen regelen, voorzitter, bestaat daartegen wat mij betreft geen enkel bezwaar.

Minister Donner:

Het is sneller als u het amendement intrekt, mijnheer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kijk even naar de voorzitter. Kan dat meteen geconcludeerd worden?

De voorzitter:

Als de minister het overneemt, mag u het intrekken.

Minister Donner:

Nee, dan moet er eerst een nota van wijziging ingediend worden.

De voorzitter:

Als dat inderdaad zo is, lijkt het mij verstandiger om het amendement te handhaven.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan handhaven wij ons amendement. Alles voor de efficiency, voorzitter.

De minister begon zijn betoog met een verwijzing naar de evaluatie van de SUWI-operatie die door een adviesbureau is uitgevoerd. Een van de conclusies daarvan was dat er meer regie van de minister nodig is op de samenwerking. Kan de minister reflecteren op de constatering dat die samenwerking op dit moment toch tamelijk vrijblijvend is, op verschillende plekken op diverse manieren wordt uitgelegd en vormgegeven en dat dit tot onduidelijkheid voor de cliënten kan leiden? Hoe ziet hij zijn eigen rol in dezen? Ik wil graag een duidelijk antwoord op mijn vraag.

Minister Donner:

De evaluatie heeft plaatsgevonden op grond van de huidige bepalingen. Er worden nu juist wijzigingen voorgesteld op het door de heer Van Hijum genoemde punt. Er wordt voorgeschreven dat er samenwerking zal zijn. De minister krijgt de bevoegdheid een aanwijzing te geven als die samenwerking onvoldoende is en als dat nodig is, bij AMvB eisen te stellen aan de wijze waarop het gebeurt.

Daarnaast heb ik u gewezen op het nu reeds bestaande instrument, namelijk welke eisen gesteld kunnen worden aan de afspraken met UWV.

Ik wijs er wel op dat wij hebben gehandeld vanuit een bepaalde perceptie. Wij zijn ervan uitgegaan dat de wetgever de uitvoeringsbevoegdheden aan diensten op verschillende plaatsen heeft gegeven en die ook op verschillende manieren heeft georganiseerd. Wij willen niet in één klap de opzet en de uitvoering van de totale sociale wetgeving gelijkschakelen. Derhalve moeten wij samenwerking organiseren. Dat doe je niet door te stellen: ik zal zeggen wat het resultaat moet zijn. Daarom hebben wij ons vooral de vraag gesteld: hoe scheppen wij de voorwaarden voor ingrijpen en hoe bepalen wij de mogelijkheden daartoe. De instrumenten daarvoor zijn er. Ook geldt dat de ervaring tot dusver aangeeft dat de samenwerking gestalte kan krijgen. Op de ene plaats zal blijken dat het werken met een manager van de gemeente veel effectiever is. In andere gevallen zal iemand uit de sfeer van UWV de leiding nemen. Op iedere plaats kan men zelf een keus maken. Dat moeten wij niet vanuit Den Haag willen sturen, maar als blijkt dat iets niet werkt, moeten wij de instrumenten hebben om te kunnen ingrijpen. Wat de heer Van Hijum voorstelt, staat al in het wetsvoorstel, behoudens dat wij op grond van het wetsvoorstel kúnnen handelen als bedoeld.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het komt mij voor dat de minister een tamelijk stalinistische interpretatie van het amendement geeft. Hij zegt namelijk dat daarmee alles wordt voorgeschreven. Dat is natuurlijk niet wat met het amendement wordt beoogd. Het gaat er ons om dat een aantal criteria voor de geografische spreiding wordt aangegeven. Daarnaast gaat erom dat je formuleert welke basisdiensten je op een LWI kunt aantreffen. Wat treft een cliënt aan op een locatie van werk en inkomen? Zijn daar vacatures geregistreerd? Kan men er terecht voor bemiddeling of informatie? Kan er een test worden afgenomen? Kunnen niet-uitkerings­gerechtigden er terecht? Daarover mag toch wel enige duidelijkheid voor de cliënt ontstaan, zodat hij weet wat hij op de locatie kan aantreffen?

Minister Donner:

In beginsel zal de cliënt op de locatie alles op het terrein van bemiddeling en uitkering kunnen vinden. Dat is het idee van het loket. Derhalve zal er tussen de back offices verschil zijn. Inderdaad, wij gaan na hoe wij op één plaats de informatie over de Wajong kunnen verzamelen, zodat de werkgevers daar, als dat nodig is, gegevens kunnen verstrekken. Dat betekent weer niet dat de Wajong'ers uit heel Nederland op slechts één plaats terechtkunnen voor dienstverlening. Kortom, het uitgangspunt is dat op een LWI enerzijds wordt gewerkt voor UWV, samengevoegd met CWI, en anderzijds voor de gemeenten. Die dienstverlening mag men daar verwachten en men hoeft dan niet naar andere plaatsen te gaan. Als hierover nog onduidelijkheid bestaat, ben ik graag bereid om dit nader te stipuleren. Nu is dat al via de Handelingen van de Kamer gebeurd. Als daaraan behoefte is, wil ik via het instrument van artikel 46 te werk gaan. Maar de bepaling die met het amendement wordt voorgesteld houdt in dat bij AMvB regels worden gegeven. Daarmee zeg je: voor wat er niet geregeld is, geldt volledige vrijheid. Dat zou het gevolg zijn van de voorgestelde systematiek. Daarom pleit ik voor de structuur van dit voorstel. Dat zegt: er kúnnen bij AMvB regels worden gesteld.

De heer Van Hijum (CDA):

De discussie gaat nu over de keus van de systematiek, van het instrument en over de vraag of wij met een AMvB moeten werken dan wel op een andere manier een afspraak moeten maken. Dat was voor mij echter niet het principiële punt. Het gaat natuurlijk om de vraag welke diensten een werkzoekende en een werkgever kunnen aantreffen op een Locatie voor Werk en Inkomen. Ik vind het dan niet zo heel erg onlogisch om daarover afspraken met ook gemeenten te maken. Dat zorgt voor uniformiteit en voor duidelijkheid voor burgers en werkgevers. Misschien wil de minister die duidelijkheid verschaffen. Mijn vraag is dan wel op welke manier hij dat wil doen. Doet hij dat met een brief of met een nadere aanduiding? Het verschaffen van die duidelijkheid stel ik echter wel zeer op prijs.

Minister Donner:

Dan kom ik terug op mijn vorige voorstel. Uw eerste punt neem ik over met een nota van wijziging en ik zorg dan eventueel ook voor een toevoeging met betrekking tot artikel 46, zodat duidelijk is dat langs die weg aan de genoemde punten voldaan kan worden. Met de toelichting kan ik aangeven op welke wijze het voorgaande gestalte krijgt. Daarmee ligt dit dan schriftelijk vast.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat lijkt mij akkoord. Het verschaft de Kamer, mocht dat nodig zijn, ook de mogelijkheid om daarop terug te komen.

Minister Donner:

Daarmee ben ik in verregaande mate ingegaan op de punten die verschillende sprekers, onder wie de heer Ulenbelt, hebben genoemd in verband met de dienstverlening en de wijze waarop die wordt georganiseerd. Dat zal naar het gevoel van de heer Ulenbelt vermoedelijk niet tegemoetkomen aan zijn bezwaren, maar ik meen dat met de gehanteerde criteria die dienstverlening en de kwaliteit ervan wel worden gewaarborgd. De essentie van de dienstverlening is niet dat men op iedere hoek van de straat een arbeidsbureau, een LWI of een Werkplein vindt, maar dat men die hele dienstverlening kan krijgen en zo goed mogelijk direct kan worden geholpen. Dat kan alleen bij een zekere concentratie van ervaring.

U hebt mij gevraagd om te kijken naar de uitzendbureaus en de wijze waarop zij het hebben georganiseerd, want zij hebben veel meer vestigingen. Ja, dat klopt, maar ik constateer ook dat de arbeidsbemiddeling nu juist nodig is voor dat deel dat de uitzendbureaus laten liggen. De redenering "kunnen wij de arbeidsbemiddeling niet sluiten omdat er bij de uitzendbureaus veel meer mensen worden geholpen" is eenzelfde redenering als: "kunnen wij de ziekenhuizen niet sluiten, want bij de huisartsen worden veel meer mensen geholpen". Daar komt men het eerst binnen en de ernstige gevallen gaan naar de ziekenhuizen. Dat er meer mensen in een ziekenhuis overlijden dan thuis in bed, is ook geen reden om het ziekenhuis te sluiten en iedereen thuis te laten liggen. Ik ben op zichzelf zeer tevreden dat wij zo'n brede sector van uitzendbureaus hebben en dat zij worden betrokken bij de arbeidsbemiddeling. Ik denk ook dat de concentratie die wij nu voorstellen mede een betere samenwerking met de uitzendbureaus mogelijk maakt en dat wij op die wijze tot een betere arbeidsbemiddeling kunnen komen.

Vragen over de specialistische dienstverlening worden straks door de staatssecretaris behandeld.

De heer Ulenbelt had nog een aantal vragen. Laat ik eerst zijn amendement over de re-integratiebedrijven bespreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voordat u naar de re-integratieproblematiek gaat, wil ik nog even terug naar de samenwerking. U zegt eigenlijk: ga samenwerken en zorg ervoor dat zo veel mogelijk mensen aan de slag komen. U geeft echter geen kader waarbinnen men moet samenwerken. Zolang de verschillende ketenpartners hun eigen verantwoordelijkheid, hun eigen doelgroep en hun eigen budget hebben, krijg je discussie als iemand binnenkomt: die is niet voor de gemeente, die is voor UWV. Dat soort discussies krijg je automatisch zolang er geen ontschotting heeft plaatsgevonden.

Minister Donner:

Wat u voorstelt, is geen samenwerking meer. U wilt alles onderbrengen in één grote regeling met één verantwoordelijkheid. Het is onze keuze om de materiewet, de WWB met de verantwoordelijkheden die daarin zijn vastgelegd, te laten zoals die is, idem dito de WW en de Wajong. Maar de dienstverlening, de hulp vindt op één locatie plaats. Ook de medewerkers zullen over en weer gemandateerd zijn om beslissingen te nemen in het kader van de andere regeling. Dat is ook een essentie van de samenwerking die ons voor ogen staat. Kortom, het is geen kwestie van: u bent van de gemeente, dan moet u daar zijn. Nee, dezelfde locatie kan door elkaar worden gebruikt. Dat is ook de reden waarom wij in andere voorstellen die al bij de Kamer liggen proberen de mogelijkheden van re-integratie zo veel mogelijk voor de verschillende instanties onder één noemer te brengen, zodat ook daarin geen verschil meer zal zijn. Dan is er pas samenwerking. Dat vooronderstelt inderdaad nog wel die gescheiden bevoegdheden. Als wij alle bevoegdheden willen samenvoegen in een uitvoerende instantie, zijn wij nog jaren bezig. Dat betekent niet dat er geen kader is. Het kader is dit wetsvoorstel: er moet samengewerkt worden, er moet op die plaatsen dienstverlening geboden worden, er kunnen eisen worden gesteld als dat nodig blijkt uit de ontwikkeling van de samenwerking, en er kan een aanwijzing worden gegeven om samen te werken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zolang er schotten blijven bestaan, hebben wij discussie. De minister zegt dat een UWV-klant ook gebruik kan maken van het participatiebudget van een gemeente. Als gemeente zou ik dan zeggen: hallo, het is een UWV-klant, mijn participatiebudget is alleen voor mensen in de WWB bedoeld. Ik vind samenwerking prima, maar de minister moet het kader scheppen waarin men optimaal kan samenwerken. Dat betekent het ontschotten van budgetten en instrumenten.

Minister Donner:

De staatssecretaris zal hierop nog ingaan, maar ontschotting is geen noodzakelijke voorwaarde. Het kan heel wel op de voorgestelde wijze.

De heer Ulenbelt stelt bij amendement voor dat UWV de re-integratie zelf moet verzorgen, tenzij dat vanwege het specialisme niet mogelijk is. Ik vind dit een te vergaande wijziging. In het wetsvoorstel wordt een wijziging aangebracht in de huidige verplichting. In de praktijk heeft al een afzwakking plaatsgevonden in de vorm van begeleiding. Die proberen wij nu duidelijk te codificeren: het mag door UWV zelf gedaan worden, maar ook via inschakeling van een re-integratiebedrijf. Wij hebben te maken met een monopoliestructuur. Ik ben zeer huiverig om te bepalen dat men ook de hele dienstverlening moet doen. Nee, re-integratiebedrijven hebben bewezen daarin hun waarde te hebben. Zij blijken veel betere resultaten te kunnen behalen. De heer Ulenbelt haalt cijfers aan uit het beleidsonderzoek van mijn ministerie naar de uitvoering van het begrotingsartikel op dit punt. De praktijk bewijst dat het steeds beter gaat, juist door de grotere selectiviteit. Er wordt niet meer voor iedere cliënt een traject ingezet. Dat is ook mijn reactie op mevrouw Van Gent die zei: geef iedereen onafhankelijk advies, geef iedereen een coach, geef iedereen een participatiebudget. Dan komen wij tot gigantische bedragen voor re-integratie met beperkt succes. De essentie van de discussie over re-integratie was nu juist een grotere selectiviteit, een duidelijker oog voor wat voor ieder nodig is. Dit laatste proberen wij te realiseren. Het verzet zich tegen het idee dat wij iedereen dezelfde mogelijkheden moeten geven, dat wij iedereen die keuze moeten bieden. Aanneming van het amendement van de heer Ulenbelt ontraad ik ten sterkste. Ik bepleit het voorstel van het kabinet: wel de mogelijkheid scheppen, maar niet zeggen dat UWV het moet doen, tenzij...

De heer Ulenbelt (SP):

De re-integratiebedrijven waren bedoeld om private arbeidsbemiddeling te organiseren. Gemeenten hadden de opdracht om daar gebruik van te maken. Om heel goede redenen zijn wij daarvan afgestapt. Steeds meer gemeenten gaan het in eigen beheer doen. Hier en daar heeft dat succes. De commerciële re-integratiebedrijven leveren heel magere prestaties. Mijn pleidooi is gericht op meer re-integratie door UWV zelf. UWV mag beslissen hoe de re-integratie vorm krijgt. Een verplichting om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt naar de commerciële markt te brengen, is niet goed. Mijn voorstel past in de lokale samenwerking die de minister zo bepleit.

Minister Donner:

Nee, dat betekent namelijk in wezen dat wij een ondoelmatig systeem opzetten. Juist bij een grotere afstand tot de arbeidsmarkt is doorgaans veel gespecialiseerdere kennis en ervaring nodig. Dat wordt ook in de Kamer een en andermaal bepleit als het erom gaat dat wij in die gevallen IRO's mogelijk maken. Dat ís nu juist inschakelen van de afzonderlijke re-integratie­bedrijven en die hébben ook effect. Ik ben het echter helemaal met de heer Ulenbelt eens dat wij nu juist op dat punt verbeteringen aanbrengen, mede in het licht van de ervaring. Eén van die verbeteringen is het aanbestedingskader van UWV: aan welke bedrijven wordt aanbesteed? Dat is ook de reden waarom ik daarvan meer verwacht dan van certificering van re-integratie­bedrijven. Certificering is een mogelijkheid, maar ik heb veel meer aan een UWV dat let op de track record van een re-integratiebedrijf, op de ervaring die men heeft met re-integratiebedrijven en op de deskundigheid van het re-integratiebedrijf en dat dan een traject aanbesteedt voor een werknemer. Precies dat wat de heer Ulenbelt beoogt, is het resultaat van de manier waarop het kabinet het doet, terwijl zijn voorstel juist een brug te ver is. De heer Ulenbelt zegt: "Alles moet naar UWV, tenzij..."

De heer Ulenbelt (SP):

Ik begrijp dat de minister probeert om op omslachtige wijze het mislukken van de marktwerking in de private arbeidsbemiddeling te verhullen. Inmiddels lijken vriend en vijand het erover eens dat dat geen succes is. Mijn voorstel is dus niet om inschakeling van re-integratiebedrijven volledig uit te schakelen, maar om de keuze te laten bij UWV en bij de samenwerkingspartijen, zodat UWV en gemeenten in het arbeidsbureau gelijk tegenover elkaar staan bij het inzetten van anderen. Wat de cijfers betreft: er is onderzoek waaruit blijkt dat de oude arbeidsbureaus effectiever en efficiënter waren dan de commerciële re-integratiejongens.

Minister Donner:

De heer Ulenbelt bepleit zelf dat wij de nog efficiëntere uitzendbureaus als voorbeeld nemen. Wat hij beoogt, zal nog steeds kunnen blijken. Hij kan mij er namelijk altijd op aanspreken als blijkt, dat UWV de onjuiste keuze maakt om zaken die beter door UWV gedaan kunnen worden, toch aan te besteden. Het aanbestedingskader is voorwerp van overleg tussen UWV en mij. In dat overleg wordt de ervaring die wij hebben steeds verder verwerkt. De Kamer bepleit dat IRO's worden ingezet bij een grotere afstand tot de arbeidsmarkt en daarvoor zijn re-integratiebedrijven nodig. Laten wij de discussie dus voeren op basis van de ervaring en de effectiviteit van de verschillende instrumenten. De heer Ulenbelt zou die uitsluiten met zijn amendement, waarin hij zegt dat UWV het móét doen. Het voorstel van het kabinet laat die ruimte juist open.

De heer Ulenbelt vroeg naar de ICT-kosten als gevolg van de fusie. Die zijn vrij beperkt, omdat ik enerzijds de ICT-systemen van UWV heb, die betrekking hebben op uitkeringen, terwijl ik anderzijds de systemen van CWI heb, die betrekking hebben op een totaal andere vraag, namelijk de arbeidsbemiddeling en de informatie over vacatures. Daarbij zal bij de LWI's de vraag spelen, op welke wijze moet worden omgegaan met eventuele verschillende systemen in gemeenten en systemen zoals die tot nu toe door CWI werden gehanteerd. Kortom, dat zijn bedrijfsbeslissingen die zullen worden genomen door UWV. Wij komen nog te spreken over de WIA-aanbesteding en het systeem voor de uitvoering daarvan. Ik denk dat het onjuist zou zijn om dat hier doorheen te halen, omdat in eerlijkheid nu juist is gebleken dat er tijdig is besloten om, ondanks het feit dat daarvoor in de ramingen nog meer middelen waren voorzien, te zeggen: dit heeft vermoedelijk geen effect, derhalve kunnen wij nu beter stoppen. Ik heb al gezegd dat het een beslissing is waarvan je je achteraf afvraagt of het niet anders had gekund en waaruit zeker lering te trekken is, maar die op dat punt hiermee niet vergeleken kan worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is 87 mln. in de put verdwenen. Het kost een paar centen, maar dan heb je nog niets. Dat is de conclusie van deze ramp. Wij komen daar nog over te spreken, maar ik wil toch wel een garantie van de minister dat dit soort ellende niet nog een keer zal plaatsvinden, want het is van een amateuristisch niveau. Hij zegt wel: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, maar het heeft natuurlijk wel gigantisch veel geld gekost. Daarvoor kunnen weet ik hoeveel filialen opengehouden worden. Welke garantie kan hij mij geven dat dit soort rampen niet opnieuw zal plaatsvinden? Anders moeten wij nog meer gaan bezuinigen, met alle ellende van dien.

Minister Donner:

Mag ik voorstellen dat wij dat debat voeren als het aan de orde is, namelijk bij de vragen over de WIA? Wij spreken nu over geheel onvergelijkbare zaken, namelijk enerzijds over het functioneren van de ICT op de LWI's en anderzijds over beslissingen die genomen zijn over het ontwerpen en invoeren van een totaal nieuw ICT-systeem voor de uitvoering van verschillende sociale wetten. Ik zal zeker niet ontkennen dat daarmee fouten gemaakt zijn, waar wij nu van leren. Voor wij spreken over een ramp en of de minister garanties kan geven dat het niet meer gebeurt, moeten wij echter eerst bespreken wat er gebeurd is en waarvoor de minister garanties kan geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik snap dat dat debat nog komt, maar ik vraag nu natuurlijk een garantie voor de voorstaande operatie. Daarbij moeten ook systemen worden geïntegreerd en moet de automatisering worden aangepast. Het is niet de eerste keer dat dit soort ellende plaatsvindt bij dit soort grootschalige operaties. Ik wil gebaseerd op deze operatie – ik noemde de WIA en de 87 mln. slechts als voorbeeld – gewoon een garantie van de minister dat er geen grove ICT-fouten gemaakt worden en dat hij dat goed ingebouwd heeft met de betrokken partijen, zodat wij niet nog zo'n schandaal krijgen. Dat is mijn punt.

Minister Donner:

Het gaat in dit geval om een totaal andere operatie, namelijk van het integreren en laten samenwerken van bestaande systemen en die zo goed mogelijk dienstbaar maken aan het functioneren op locatie. Ik kan ten enenmale geen garanties geven dat er geen fouten gemaakt worden en dat zal ik ook niet doen. Ik kan u wel toezeggen dat dit, juist in het licht van de ervaring tot dusver, bijzondere aandacht heeft tijdens de hele operatie.

Er zijn vragen gesteld over de samenvoeging van de pensioenen. Ik heb al in mijn inleiding gezegd dat UWV een aparte positie heeft met betrekking tot de pensioenen. Dat komt door de ontstaansgeschiedenis van UWV, waarin ook weer medewerkers van verschillende herkomst moesten samenwerken. Vanuit het oogpunt van personeelsbeleid is het wezenlijk om in één organisatie één pensioensysteem te hebben. Destijds is ervoor gekozen om dispensatie aan UWV te geven voor de organisatie van het pensioenfonds. Met sociale partners, althans met de bonden, is in het kader van de fusie gesproken over hoe de overgang zal plaatsvinden en over de samenvoeging van beide systemen. Er is voor gekozen om de medewerkers die bij het ABP zitten, te laten overgaan naar UWV, maar niet in alle gevallen. Er is bijvoorbeeld een overgangsregeling voor personen die ouder zijn dan een bepaalde leeftijd en die in het ABP blijven. Die overgangsoperatie heeft inderdaad eenmalige kosten. Daarvoor is 58 mln. geraamd in een periode van vijf tot tien jaar, maar er staan ook bezuinigingen tegenover door het feit dat men met één systeem werkt. Dat blijkt ook uit het feit dat het achterlaten van een groep in het ABP ook extra kosten met zich brengt. Wij hebben hier dus te maken met een consequentie van het systeem zoals wij dat hebben ontwikkeld. Dit soort operaties gaat nu eenmaal met bepaalde kosten gepaard. Ik meen dat in dit geval een verantwoorde oplossing is gevonden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat laatste klopt, maar destijds is er dispensatie verleend, overigens met toestemming van deze Kamer. Ik ben mij ervan bewust dat er toen sprake was van een samenraapsel. Ook de herkomst van al die organisaties kende geen geschiedenis in het ABP. In feite zegt de minister nu dat die dispensatie blijft bestaan, ook nu wij er één organisatie van maken. Er waren toen wellicht echter andere reden voor dan nu het geval is. Nu blijft er een zbo bestaan met een uitzonderingspositie. De minister is het toch met mij eens dat in principe iedereen die in een zbo werkt is aangesloten bij het ABP?

Minister Donner:

Ik kan daar geen uitspraak over doen ten aanzien van zbo's in het algemeen. Ik weet wel dat er in dit geval een aparte regeling voor bestaat. Ik weet ook dat als het gehele huidige UWV-bestand over zou moeten gaan naar het ABP, dit vele miljoenen meer zou kosten dan de operatie nu kost. Nogmaals, UWV heeft vele malen meer medewerkers dan CWI. Derhalve zou het nu overhevelen uit UWV-pensioenfonds naar het ABP veel meer middelen met zich brengen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In uw brief staat dat de rechten ongeveer overeenkomen en dat medewerkers zich daarover geen zorgen behoeven te maken. Dan is dat kostenpunt toch nog wel een vraagstuk. Waarom kost het dan zo veel meer? Hoe verklaart u het bovendien dat alle fracties in dit huis tientallen mails binnenkrijgen van individuele medewerkers waarin staat dat zij zich wel degelijk zorgen maken en waarin zij aangeven er in rechte op achteruit te gaan?

Minister Donner:

Ik heb daar een beperkt beeld van, juist ook omdat een overgangsregeling is getroffen voor mensen die vrij direct in aanmerking komen voor uitstroom naar pensioen. Ik meen dat de grens 50 jaar is of 55 jaar. Dus daar heb ik ook een mindere verklaring voor. Het gaat dus om mensen die nog zeker 15 jaar te gaan hebben voordat ze pensioengerechtigd zijn. Bij veranderingen wekt dat altijd een zekere zorg. Ik weet bijvoorbeeld dat het binnen het APB houden van betrokkenen, dus ook alle jongeren, in ieder geval nog een VUT-premie met zich zal brengen van ten minste 7 mln. die echter niet meer voor hen zal gelden omdat ze er niet meer voor in aanmerking komen. Dus wat dat betreft kan ik u niet precies alle cijfers geven. Ik kan u wel aangeven dat de kosten op deze wijze gemaakt worden. Ik ga er ook van uit dat in het overleg met de bonden dat tot dit resultaat heeft geleid, deze aspecten daarbij aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, heeft u enig zicht op de tijd die u nog nodig heeft?

Minister Donner:

Ik dacht dat ik de hoofdmoot wel behandeld had. Ik heb nog wel een groot aantal kleinere vragen te beantwoorden, maar ik vermoed dat ik daar snel doorheen kan gaan.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat om halfacht, hoe ver wij ook zijn in het debat, ik in ieder geval zal schorsen. De staatssecretaris heeft toch ook nog wel een halfuurtje nodig, naar ik zo inschat.

Minister Donner:

Ik zal het heel snel doen.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar de bezoldiging van de leden van de raad van bestuur. De huidige leden zijn benoemd voordat er sprake was van normen. Derhalve gelden deze normen niet voor hen. Bij nieuwe benoemingen in de raad van bestuur zullen die wel van toepassing zijn. Blijft wel dat vermoedelijk ook dan de leden van de raad van bestuur een inkomen zullen hebben dat hoger is dan dat van een minister, gegeven het feit dat de enige categorie ambtenaren voor wie deze norm niet van toepassing is, de ministers zelf zijn. De term Balkenendenorm is ook eigenlijk niet juist, want de minister-president krijgt dit inkomen niet.

Ik denk dat ik de punten van mevrouw Van Gent over de dienstverlening, de ICT en de sluiting van de vestigingen beantwoord heb. De staatssecretaris zal straks meer in het bijzonder ingaan op de vragen over de bemiddelingstijd van zes maanden.

Mevrouw Vermeij vroeg in hoeverre het mogelijk is om een zekere normering te krijgen van de caseload per werkcoach en of die niet te hoog is. Verschillende sprekers gaven hun waardering voor de huidige praktijk aan. Daarin kan de caseload variëren tussen de 100 en de 150 zaken per jaar. Het hangt namelijk volstrekt af van de hoeveelheid werk die ermee gepaard gaat. Een maximale normering is derhalve niet mogelijk. Dat zou veronderstellen dat de caseload per persoon per geval hetzelfde is en dat is niet het geval.

Mevrouw Van Gent bepleitte handhaving van de onafhankelijke arbeidsadviseur. Dat is een figuur die wij in het verleden hadden. Ik meen juist dat in het kader van de verbetering van de dienstverlening de advisering door de LWI's zodanig moet zijn dat daar niet nog separaat een onafhankelijke advisering naast moet zijn. Uiteraard kan die figuur mogelijk zijn, maar er is geen reden om die vanuit de publieke middelen te handhaven. Als de advisering niet goed is, moeten wij de LWI's daarop aanspreken. Wij moeten het niet proberen op te lossen door daarnaast weer een hele categorie advisering te hebben.

Mevrouw Van Gent vroeg naar de investeringskosten van de fusie tussen UWV en CWI. Die worden geraamd op ongeveer 35 mln. De investeringskosten in ICT, met name de integratie van applicaties binnen het Werkbedrijf, komen op ongeveer 15 mln. uit.

Volgens mij heb ik op de meeste vragen van mevrouw Vermeij gereageerd, ook op het punt van de aanwijzingsbevoegdheid en de organisatie daarvan. Over de cliëntenparticipatie moeten eventueel nadere voorschriften gegeven worden, maar de organisatie is in eerste instantie een zaak van UWV. Daarom geldt hiervoor hetzelfde argument als het argument dat ik ten aanzien van de heer Van Hijum heb gebruikt: wij moeten dit niet op voorhand uniform willen regelen, want het gaat hier ook om de wijze waarop dit onder andere door gemeenten geregeld wordt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Toch heb ik een vraag, maar dan meer aan de minister persoonlijk. Zou de minister wenselijk vinden dat er op alle locaties een cliëntenraad is?

Minister Donner:

Ik zou niet weten of dat wenselijk is, maar u vroeg het mij persoonlijk. U weet dat ministers nooit persoonlijke meningen geven, want anders zou hun mening niet interessant zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En nu als minister.

Minister Donner:

Als minister zeg ik: dat is een zaak voor UWV.

Volgens mij ben ik ook ingegaan op alle door mevrouw Ortega aan de orde gestelde punten of zullen die punten door de staatssecretaris worden behandeld. De discussie over de begeleiding van Wajong'ers kan beter worden gevoerd in het kader van de wetsvoorstellen met betrekking tot de Wajong dan in dit kader. Daarin wordt ingegaan op de teams en op de begeleiding van Wajong'ers.

Er is gevraagd naar een landelijk aanspreekpunt voor werkgevers. De opzet is primair gericht op de vraag hoe wij regionaal met de LWI-plus aanspreekpunten kunnen vinden. Uiteraard zal men te allen tijde naar UWV kunnen bellen als men een landelijk aanspreekpunt wil hebben. In het bijzonder komt er aandacht om de Wajong te inventariseren. Ik sluit niet uit dat dit voor andere groepen wellicht ook wenselijk is. Dat is meer een punt van de uitvoering en de gevoerde dienstverlening.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister zei zojuist dat ik heb gezegd dat de arbeidsadviseur moet worden gehandhaafd. Dat heb ik echter niet gezegd. Ik heb wel gesproken over de noodzaak van onafhankelijke informatievoorziening. Mijn vraag was of ervoor kan worden gezorgd dat het bij de LWI's voor de klant duidelijk is waar hij zich eventueel kan vervoegen met vragen over het een en ander.

Minister Donner:

Waar men bepaalde informatie kan krijgen, is een onderdeel van het loket. De meeste informatie is ook nu al via internet op websites beschikbaar. Wellicht kan de staatssecretaris hierop nader ingaan.

Verschillende sprekers hebben bepleit dat wij de bepalingen met betrekking tot de RWI handhaven. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen om op dat punt te komen tot een zekere wijziging, omdat die naar onze mening meer adequaat is en meer recht doet aan de positie die bedoeld was voor de RWI. De RWI is mede ontstaan vanuit de gedachte dat sociale partners op deze wijze betrokken zouden zijn bij de uitvoering, waarvoor zij voorheen zelf verantwoordelijk waren. Dat was de reden dat de door ons ingediende voorstellen meer de nadruk leggen op overleg over de uitvoering. Het was ook de reden dat wij meenden dat het, gegeven de samenwerking die nu wordt bepleit, onlogisch zou zijn dat in de RWI enerzijds gemeenten vertegenwoordigd zouden zijn via de VNG, als een poot van de bestuursorganen die zijn belast met de uitvoering, en dat anderzijds UWV niet structureel aanwezig zou zijn. Zoals in de nota van wijziging staat, erkennen wij dat het aanvankelijke voorstel om ze als lid of geleding op te nemen inderdaad een vreemde figuur zou opleveren met betrekking tot de verantwoordelijkheid van de minister. Dat was de reden om te spreken van een waarnemende functie. Om dezelfde reden hebben wij niet de nadruk gelegd op de adviesfunctie van de RWI, wat uiteraard onverlet laat dat er in het kader van het overleg op ieder moment adviezen kunnen worden gegeven aan de minister. Dat is echter niet de eerste taak van de RWI. Dat is het nu ook niet. Dat is namelijk, zoals ook bepleit door de sociale partners, het kader waarin kan worden gesproken en waarin de betrokkenheid plaatsvindt van de sociale partners. Dat is niet primair het landelijke arbeidsmarktbeleid – dat is een zaak waarover de SER doorgaans adviseert – maar wel het regionale beleid, dat dan ook apart werd genoemd in de bepaling. Om die reden menen wij dat het handhaven van de bepalingen zoals zij worden voorgesteld, meer recht doet aan de gewenste situatie, ook tegen de achtergrond van het feit dat het kabinet binnenkort met de Kamer hoopt te spreken over een reorganisatie van de adviesfunctie. Op deze wijze wilden wij juist duidelijk maken dat de RWI in die discussie geen plaats heeft, omdat die niet primair de functie heeft van adviesorgaan maar die van forum waar door sociale partners met de uitvoerende instanties kan worden gesproken over de uitvoering. Wat dat betreft, pleit ik voor handhaving van de bepalingen die door het kabinet zijn voorgesteld, omdat die recht doen aan de positie van de RWI.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik stel een vraag over de adviesfunctie die de RWI niet zou hebben. Omdat de rol van de sociale partners in de uitvoering van de sociale zekerheid fundamenteel anders is vormgegeven – UWV en een zbo zijn er tussen gezet – is aan sociale partners de ruimte gegeven om op deze manier toch nog betrokken te zijn bij een adviserende rol ten aanzien van de uitvoering van de sociale zekerheid. Op dat terrein zijn ook tal van adviezen verschenen. Mij is nog steeds niet helemaal duidelijk wat precies de aanleiding is om daarvan af te stappen. En volgens mij worden zij feitelijk al betrokken bij een taakstelling. Naar mijn idee is dat ook een afgeleide van de principiële vraag waartoe de RWI op aarde is.

Minister Donner:

De RWI is op aarde voor datgene wat de heer Van Hijum zegt, namelijk betrokkenheid van sociale partners bij het functioneren van de uitvoering van de sociale zekerheid in de verschillende vormen. De winst is ook dat binnen de RWI gemeenten aan tafel zitten. Die zijn namelijk belast met een deel van die uitvoering. Dat is er de reden van dat het minder adequaat is om te zeggen dat de RWI primair een adviesfunctie heeft, want die richt zich tot de minister. Er is niet gezegd dat dit niet kan, maar dat het een onderdeel kan zijn. De voorstellen worden juist gedaan om tot uitvoering te brengen wat de heer Van Hijum bepleit, namelijk betrokkenheid bij de uitvoering en het bieden van gelegenheid om daarover met elkaar en de uitvoerende instanties te spreken. Daarom zou het ook onlogisch zijn om daar wel stelselmatig gemeenten aan tafel te hebben maar niet UWV, onverminderd de erkenning dat het onjuist zou zijn om UWV daar als geleding aan tafel te hebben. Het gaat er dus juist om, tot uitdrukking te brengen wat de heer Van Hijum bepleit.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan verbaast het mij dat in het voorstel van de minister met name de nadruk wordt gelegd op die regionale samenwerking. De minister zegt zelf dat de huidige taken goed worden uitgevoerd en dat datgene wat wij onder de huidige taakstelling hebben afgesproken, heel goed gebeurt, namelijk allebei.

Minister Donner:

Ja, dat klopt. Maar het oogmerk van deze operatie is, te komen tot versterking van die regionale samenwerking. Daarom is het accent daar verschoven. Anders komt de vraag op wat de taak van de RWI is en wat die van de SER. Laatstgenoemde vragen wij doorgaans advies als het gaat om landelijk beleid, landelijk arbeidsmarktbeleid. Ik heb benadrukt dat het belangrijk is dat de RWI voor de uitvoering is. En in dat kader van het overleg is er ook zonder meer ruimte voor adviezen aan de minister.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als ik goed luister, zegt de minister dat hij alleen advies wil over de uitvoering.

Minister Donner:

Daarom is dat ook genoemd, bijvoorbeeld regionaal arbeidsmarktbeleid. Het betreft ook de vraag hoe daar beter kan worden gefunctioneerd. Maar het gaat mij erom dat het niet primair een zaak is van advies geven aan de minister. De minister heeft namelijk alleen maar de lijn naar UWV. Het gaat niet minder om het met gemeenten bespreken van het functioneren daar. Mevrouw Vermeij heeft zelf het woord "hybride" gebruikt. Juist om dat aan te duiden, is het minder correct om de nadruk te leggen op de adviesfunctie aan de minister in plaats van op de mogelijkheid van een forum en overleg over de uitvoering met gemeenten, de uitvoeringsorganisatie. In dat kader kunnen zo nodig ook aanbevelingen of adviezen aan de minister worden gedaan. Die termen hebben wij gekozen om de verandering beter tot uitdrukking te brengen. Teruggaan naar de oude formulering zou juist een scheef beeld opleveren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De RWI is blijkbaar niet meer dan een overlegorgaan tussen sociale partners en uitvoeringsorganisaties. Heeft de minister eraan gedacht om de RWI op te heffen?

Minister Donner:

Daaraan is gedacht, maar er is bewust voor gekozen om dit niet te doen. Die reden zou er eerder zijn als het ging om een zuiver adviesorgaan, omdat er dan wellicht een overlapping zou bestaan met andere adviesorganen. De waarde van de RWI ligt enerzijds in de betrokkenheid van de sociale partners en anderzijds in de omstandigheid dat, in tegenstelling tot bij de SER, de gemeenten aan tafel zitten, die zijn betrokken bij de uitvoering. De toegevoegde waarde ligt in het feit dat men zich niet primair richt op het adviseren van de minister maar op het bespreken van de vragen die er zijn. De formulering dat de RWI niet meer zou zijn dan een overlegorgaan, neem ik echter niet over; de RWI is beide. Er kunnen dus heel wel adviezen worden geven aan de minister over aanbevelingen. In het beeld moet echter duidelijk zijn dat dit niet de hoofdfunctie is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor periodiek overleg is de RWI toch niet nodig? Men kan ook periodiek met elkaar aan tafel gaan zitten, waarbij één partij het coördineert, notuleert, terugkoppelt en afspraken vastlegt. Daarvoor hoeft toch geen hele organisatie overeind gehouden te worden?

Minister Donner:

De waarde van de RWI is dat het niet slechts gaat om het periodiek bespreken van problemen. Er is een eigen staf om zo nodig onderzoek te doen naar knelpunten, om beoordelingen te geven en eigen werkzaamheden te organiseren. Dit biedt een meer permanente betrokkenheid van zowel sociale partners als de VNG bij die uitvoering. De RWI is dus substantieel meer dan een adviesorgaan.

De voorzitter:

De minister rondt zijn verhaal af.

Minister Donner:

Daarmee heb ik ook alle punten van de heer Van Hijum beantwoord.

De heer Blok vroeg mij: waarom is het kabinet op een aantal punten niet wat verder gegaan? Ik heb uitgelegd waarom er geen aanleiding is om arbeidsbemiddeling geheel af te schaffen. De moeilijke gevallen kunnen niet worden geholpen door de commerciële uitzendbureaus en komen daar terecht. Tegelijkertijd heeft het kabinet er bewust voor gekozen, niet de onderliggende materiewetten te veranderen. Vragen zoals waarom de uitvoering van de WW niet bij de gemeenten wordt gelegd, zouden leiden tot een discussie over de gehele uitvoering en organisatie van de sociale zekerheid. Dat debat hebben wij gevoerd in het kader van de SUWI-operatie. De evaluatie geeft geen aanleiding om te zeggen: dat is mislukt, wij moeten het helemaal opnieuw doen. De evaluatie toont aan: het is de goede weg, u zult alleen nog een aantal stappen moeten zetten. In dat licht moeten de voorstellen worden gezien die nu op tafel liggen.

Tot slot kom ik bij de vragen van de heer Van Dijck. Hij vroeg mij waarom er geen draaiboek, geen blauwdruk is. Ik heb gewezen op het belang van het ontwikkelen van samenwerking op dit punt. Dat is juist de reden waarom het ketenoverleg is ontstaan. Dat biedt juist een kader voor het overleggen over de wijze waarop de dienstverlening wordt georganiseerd. Dat is ook de reden dat wij in het wetsvoorstel nadrukkelijk de prestatie-indicatoren voor de keten als zodanig hebben vastgesteld. Dit biedt een tweede kader waarbinnen het functioneren van de verschillende instanties kan worden gemeten. Dat kader is er dus wel degelijk, maar het doet recht aan de gescheiden verantwoordelijkheden.

Laat ik het daarbij laten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien gaat de staatssecretaris erover, maar ik heb het ook gehad over de onderbelichting van de rol van de werkgevers. Gaat de staatssecretaris daarop in of neemt de minister dat mee?

Minister Donner:

De staatssecretaris gaat daarop in.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik wil u graag helpen om de spreektijd te beperken, en dat kan ik ook doen omdat de minister al uitvoerig op een aantal algemene overwegingen is ingegaan. Aan een van die overwegingen wil ik echter nog iets toevoegen. De minister en ik zijn bij ons aantreden aan deze operatie begonnen omdat wij indertijd een geweldige evaluatie aantroffen van wat toen de "Toonkamerformule" heette. Wat wij met dit wetsvoorstel aan het doen zijn, is voor een belangrijk deel het codificeren van die praktijk. Het hele wetsvoorstel is daardoor eigenlijk ingericht naar de praktijk die wij toen hebben aangetroffen. Over deze praktijk was de Kamer zeer enthousiast, zo merkten wij bij de terugkoppeling naar aanleiding van de vele debatten over re-integratie. Dat is geen blauwdruk, zeg ik tegen de woordvoerder van de PVV. Het is eerder inspelen op de ontstane praktijk, die heeft laten zien dat 8% meer matches tot stand gebracht kon worden dan in de klassieke, afzonderlijke benadering door UWV en CWI enerzijds en gemeenten anderzijds. Het loont dus de moeite om het op deze manier te doen.

Ik ga over tot een aantal concrete vragen. De heer Ulenbelt heeft ruim de tijd genomen om te spreken over de positie van de cliënten bij UWV in de toekomstige situatie. Bij de totstandkoming van de businesscase is door UWV in voldoende mate overlegd met de bestaande cliëntenraden. Die hebben voldoende invloed gehad op het hele proces, zo is ons duidelijk geworden. Ze zijn in de gelegenheid gesteld om mee te denken over en bij te dragen aan de inrichting van de cliëntenparticipatie bij UWV. Daarnaast is cliëntenparticipatie, zoals de minister zo-even al aanstipte, niet een zaak waaraan de minister en de staatssecretaris direct invulling geven. Dit is gedelegeerd aan UWV, dat de inspraak regelt zoals die wenselijk wordt geacht.

Wij maken daarbij onderscheid. Enerzijds is er inspraak ten aanzien van algemene beleidslijnen. Daarvoor is landelijke inspraak mogelijk bij het landelijk bestuur van UWV in de toekomstige situatie. Daarmee is één orgaan gemoeid die de beïnvloeding tot stand kan brengen. Anderzijds kan beïnvloeding plaatsvinden in de regio's. Daarvoor beoogt UWV om elf regio-inspraakmogelijkheden te organiseren. Dit heeft te maken met de manier waarop wij de nieuwe werkwijze hebben ingebed. Wat mij betreft is dus voldoende geborgd dat op landelijk niveau en in de regio's inspraak mogelijk is ten aanzien van beleid en ten aanzien van uitvoering.

De heer Ulenbelt heeft ook gevraagd waarom cliëntenparticipatie niet in de wet is geregeld. UWV heeft op grond van artikel 10 van het wetsvoorstel de wettelijke zorgplicht om samen met de gemeenten cliëntenparticipatie vorm te geven in het kader van de Locaties Werk en Inkomen. Er is dus wel degelijk sprake van een wettelijke borging. UWV kan daartoe met gemeenten afspreken dat er op LWI-niveau een cliëntenraad komt of andere vormen van cliëntbetrokkenheid. Onder meer kan worden gedacht aan klantenpanels en systematisch klantonderzoek. De zorgplicht met betrekking tot de cliëntenparticipatie zonder vormvereiste sluit aan bij wat nu al is geregeld in de artikelen 7 van de wet SUWI volgens dit wetsvoorstel en 47 van de WWB. UWV moet een regeling voor decentrale cliëntenparticipatie treffen. Dat doet het dus, zoals ik net gemeld heb, met één landelijk inspraakorgaan en een districtsgewijze organisatie, de elf regionale mogelijkheden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het gaat hierbij om best kwetsbare groepen. Wij weten uit de traditie dat dit moeilijk te organiseren is, maar wel van groot belang. Is de staatssecretaris het niet met ons eens dat voor een model gezorgd moet worden waarmee het goed georganiseerd is? Op het "hoe" hoeven wij niet eens in te gaan. De vrijheid-blijheidformule werkt echt wel goed in organisaties met veel hoogopgeleiden. Die organiseren zich wel. De staatssecretaris werkt op ministeries; hij weet ook wel dat het daar hartstikke goed gaat. Juist op dit soort plekken is het echter buitengewoon kwetsbaar. Daarom vindt mijn fractie het van groot belang dat wij echt tot meedoen van de cliënten komen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Daarmee stem ik in. De vraag is alleen of is aangetoond dat de structuur van één nationale en elf op districtsniveau georganiseerde raden, plus de verantwoordelijkheid van de gemeenten in de WWB ten aanzien van cliëntparticipatie, plus de cliëntparticipatie zoals die uitdrukkelijk apart is geregeld in de Wsw, onvoldoende borgt dat burgers inspraak hebben. Dit bewijs is wat mij betreft niet geleverd. Wij gaan wel aan iets nieuws beginnen. De cliëntenraden zijn overigens betrokken bij het denken over deze infrastructuur. Het spreekt voor zich dat wij de komende jaren ook zouden moeten monitoren of dit goed werkt en of voldoende geborgd is dat de inspraak aan de orde is. Het zou mij verbazen als dit, met de veelheid aan mogelijkheden die wij hebben in de Wsw, de WWB en voor UWV, niet toereikend zou zijn. Misschien pleit mevrouw Vermeij ervoor om de vinger aan de pols te houden. Wij willen dit inderdaad graag monitoren.

De heer Ulenbelt vroeg of de bewindspersonen ervoor kunnen zorgen dat cliënten voortaan de reiskosten vergoed krijgen. Nu besluitvorming ten aanzien van het aantal CWI-vestigingen heeft plaatsgevonden en min of meer voornemens zijn geformuleerd, beraadt UWV, het Werkbedrijf, zich op de reiskostenvergoeding vanuit het totaalperspectief van de dienstverlening aan cliënten. Men is er nog niet helemaal uit. De bedoeling is dat dit voor 1 januari min of meer het geval zal zijn. Dan zal het kabinet de Kamer daarover informeren. Het is wel de bedoeling dat er een integrale reiskostenvergoeding wordt bedacht in de nieuwe structuur.

De heer Ulenbelt (SP):

Een belangrijke vraag is dan of de reiskostenvergoeding ook nul zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan het zo niet invullen, omdat er nog over overlegd wordt. Wacht u dit nog even af, dan kunnen wij er daarna verder over spreken.

De heer Ulenbelt (SP):

Als deze mensen naar een andere gemeente moeten reizen als gevolg van dit gedoe, hebben zij toch recht op een reiskostenvergoeding?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb gezegd dat in de huidige situatie een reiskostenvergoeding bestaat. Nu is er overleg over de nieuwe situatie met 100 LWI's. Formeel is deze situatie nog niet vastgelegd. UWV heeft een voorgenomen besluit gecommuniceerd. Voordat het definitief is, maakt men gebruik van de tijd om na te denken over de vraag of er een reiskostenvergoeding zou moeten komen, en, zo ja, hoe deze genormeerd zou moeten worden. Mij dunkt dat wij hierover kunnen overleggen zodra het besluit is gevallen.

De heer Ulenbelt heeft een reeks gemeentenamen genoemd. Hij vroeg zich af wat ik zou zeggen tegen een aantal PvdA-wethouders die aan de bel hebben getrokken. Hij noemde bijvoorbeeld de gemeenten Bladel, Barneveld, Kerkrade en Tholen. Ik heb een overzicht van het aantal mensen in een aantal gemeenten. Voor een inwoner van de gemeente Bladel, waarover de heer Ulenbelt spreekt, zou de reistijd met het openbaar vervoer, afhankelijk van het tijdstip waarop hij reist, nog net geen uur zijn, namelijk 59 minuten. Ik wil ook een beetje inzicht geven in het aantal mensen die bij de vestigingen waarover de heer Ulenbelt spreekt, betrokken zijn. De gemeente Barneveld telt op het ogenblik 510 mensen in de WWB en 567 in de WW. De gemeente Kerkrade heeft 1400 mensen in de WWB, 800 in de WW. De gemeente Tholen heeft 180 mensen in de WWB en 189 in de WW. Zaltbommel heeft veel met ons geschreven, ook met de heer Ulenbelt. Deze gemeente heeft 260 mensen in de WWB en 398 in de WW.

Als ik deze getallen bij elkaar optel, en bekijk voor welke mensen de reistijd de komende periode aanzienlijk zal verslechteren, kom ik tot een maximum van 2 promille op een bestand van 460.000 mensen. Daarmee wil ik het beeld bestrijden dat de heer Ulenbelt in een groot deel van zijn spreektijd hedenmiddag en hedenavond heeft opgeroepen. De indruk wordt gewekt dat grote groepen burgers door deze indeling zullen worden gedupeerd en dat UWV en CWI eigenlijk een ondoordachte maatregel hebben gelanceerd. Er is met alle gemeenten zeer zorgvuldig overlegd over de criteria die geleid hebben tot deze opzet. De VNG heeft zich kunnen vinden in deze criteria, maar wilde niet worden betrokken bij het nemen van een besluit over de vraag welke vestiging wel en welke niet gaat sluiten. Daar zou alleen maar heibel over ontstaan. Daarom heeft de VNG het oordeel overgelaten aan UWV. De vraag is wat er gebeurt als op enig moment de gemeenten zeggen dat er met hen te praten valt over bepaalde vormen van dienstverlening. Natuurlijk zou het gek zijn als UWV niet bereid is om te praten. Er zijn allerlei concepten denkbaar waarbij je niet per se gebonden bent aan een gebouw en een infrastructuur om bepaalde vormen van maatwerk te leveren, bijvoorbeeld op een bepaalde plaats, als daartoe reden is en vraag bestaat. Bovendien gaat het niet altijd om fysieke dienstverlening, maar ook om bijvoorbeeld dienstverlening via een website of de telefoon. Nogmaals, wat mij betreft is overleg mogelijk. Als het waar is dat een aantal gemeenten aan de bel heeft getrokken en dat UWV op het ogenblik niet kan of wil praten, vind ik dat geen houding en zal ik daar zeer zeker UWV en CWI op aanspreken. Praten moet je altijd doen als gemeenten daartoe aanleiding hebben.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu lijkt het er toch een beetje op dat Hennie die in het Algemeen Dagblad zei dat staatssecretaris Aboutaleb gek is, nog gelijk krijgt ook. De staatssecretaris zet eigenlijk de wethouders en burgemeesters van allerlei partijen op hun plek terug. Hij zegt eigenlijk dat CWI in hun gemeente niets voorstelt, dat de medewerkers er niets te doen hebben en dat het dus logisch is dat die toko gesloten wordt. Die mensen zullen dat niet prettig vinden. Het gaat niet alleen om reistijd. Als de staatssecretaris dat denkt, snapt hij het helemaal niet. Het gaat erom dat er vanuit de CWI-kantoren lokale netwerken van werkgevers en werkzoekenden zijn. De werkgevers in de regio's zeggen dat ook. De staatssecretaris vernietigt structuren die behulpzaam zijn bij het aan het werk helpen van mensen. Dat is de boodschap. Het gaat niet alleen om de reistijd.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan daar veel over zeggen, maar het makkelijkste is om te zeggen dat ik het er niet mee eens ben. De feiten spreken voor zich.

Er zijn vragen gesteld over het opheffen van de specialistische functies voor doelgroepen. De ketenpartners hebben ruimte om op lokale en regionale situaties afgestemde accenten te leggen. Vanuit de LWI zal dienstverlening plaatsvinden aan mensen met een handicap, zoals de populatie van de WIA of de Wajong.

Ook is er gevraagd waar mensen terecht kunnen als zij informatie willen hebben. Dat is nu het aardige aan deze opzet: voortaan heb je maar één loket nodig en dat is Werkplein of de LWI. Daar moet je zijn, daar kun je ook voor je uitkering terecht. Het wordt zeer overzichtelijk. Verder zijn er LWI-plus vestigingen, met extra taken, waar bijvoorbeeld de dienstverlening aan werkgevers gebundeld wordt. In het verleden is namelijk gebleken dat werkgevers gek werden van het feit dat zij door velen werden benaderd voor het doorgeven van hun vacatures.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat de dienstverlening blijft plaatsvinden. Het gaat er echter juist om dat de specifieke kennis die deze speciale arbeidsbemiddelaars hebben, in stand blijft. Wij hebben dit vroeger bij de hand gehad met de BAM'ers, de beleidsadviseurs minderheden. Zij hadden zeer specifieke kennis. Toen die functie werd afgeschaft, liep het voor geen meter en werden de BAM'ers weer ingesteld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij dat nu niet moeten hebben? Ik vind dat de allermoeilijkste groepen met specifieke kennis zo snel mogelijk naar scholing of werk geleid moeten worden.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dit is ten enenmale niet waar. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat wat wij nu doen, gewoon het codificeren van de bestaande praktijk is. De verkeersagent bij wie de burger zich meldt in het experiment, of deze nu afkomstig is van de gemeente, UWV of CWI, slaagt er, naar wij hebben gemerkt, prima in om precies maatwerk te leveren voor de cliënt in kwestie. Als hij het zelf niet weet, heeft hij een backoffice die hij kan inschakelen. Dat is precies de sleutel tot succes. Als wij bij de frontoffice allerlei specialismen invoeren, doen wij het experiment en de resultaten ervan teniet. Dan zijn wij ver van huis. Wij hebben nu juist geleerd dat wij dat op die manier niet moeten doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Moet ik het dan zo begrijpen dat in het backoffice met de codificatie, of hoe de staatssecretaris dat ook allemaal noemt, de specifieke kennis voor deze groep aanwezig blijft? Een frontoffice is mooi, maar de staatssecretaris weet net zo goed als ik dat het pas echt begint als je eenmaal door die frontoffice heen bent. Dan is het de vraag of het backoffice je de benodigde hulp geeft. Die garantie wil ik simpelweg krijgen. Ik dacht toch dat een van de coalitiepartners, namelijk de ChristenUnie, dit terecht van groot belang vindt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij vinden het ook terecht. Voor de verkeersagent waarover ik sprak, staat een heel Werkbedrijf op de achtergrond beschikbaar om hem te helpen. Al die gemeenteambtenaren die nu specialistisch werk doen, zijn niet weg in het backoffice. De frontmanager kan al die kennis mobiliseren als hij zelf niet weet wat hij moet doen omdat het heel specialistisch is, bijvoorbeeld bij een vluchteling. Die kennis is beschikbaar in het backoffice en die garantie kan ik geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus daarop wordt niet bezuinigd? De specifieke kennis blijft beschikbaar voor die groepen die dat nodig hebben?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik denk niet dat wij vanuit hier de organisatie en de inrichting van het backoffice moeten regelen. Mag dat alstublieft de verantwoordelijkheid blijven van UWV en de gemeenten? Over de "hoe"-vraag moeten wij hier niet te veel discussiëren. Laat het aan de professionals over om dat precies in te richten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

U pleegt nu een dubbele interruptie, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik goed, voorzitter.

De staatssecretaris zegt eerst dat hij garandeert dat in het backoffice die specifieke kennis aanwezig blijft. Vervolgens vraag ik hem, mij te garanderen dat daarop dus niet bezuinigd wordt en dat iedereen die specifieke ondersteuning nodig heeft, die ook daadwerkelijk krijgt. Ik heb altijd begrepen dat het hier een bezuiningsmaatregel betreft. Tot en met 2009 gaat het nog door. Daarna is het maar de vraag of dit gefinancierd wordt. Als ik zo'n heldere vraag stel, gaat de staatssecretaris opeens weer duiken en zegt: dat is mijn zaak niet, dat is een zaak van de uitvoerders. Nee, staatssecretaris, dat is ook uw zaak!

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het is goed dat wij specialisten hebben die het geheel managen. De minister en ik zijn er niet om vanuit hier de bedrijfsvoering aan te geven. Er kan zeer wel bezuinigd worden. Als bijvoorbeeld in een vestiging heel veel mensen rondlopen met dezelfde specialisatie zou men daar kunnen zeggen dat men op het ene gebied iets minder nodig heeft en op een ander gebied iets meer. Dat kunnen wij vanaf hier niet uitsluiten. Wij garanderen dat er een goede dienstverlening wordt geboden en dat antwoord wordt gevonden op alle vragen die aan het loket worden gesteld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Zegt de staatssecretaris dat op de verschillende LWI's wel sprake is van beschikbaarheid van die expertise, maar dat dit inderdaad niet vaststaat en dat de mogelijkheid bestaat om die expertise op gezette moment in te vliegen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik vind dit een weinig vruchtbare discussie. Ik heb aangegeven dat de bemensing en het hebben van een goede balans tussen medewerkers met algemene kennis en medewerkers met specialistische kennis een zaak is van het management. Het management moet daarvoor zorgen. Verder dan dat niveau moeten wij niet zakken, want dat behoort tot het personeelsbeleid binnen een LWI. Het is een zaak van het management en niet van u of van mij.

Er is gevraagd of UWV vanaf 2008 een aanspreekpunt heeft voor werkgevers. Ik heb aangegeven dat er LWI's zijn met een plussignatuur. Er komt ook nog een servicecentrum voor de Wajong. Dat regelt vragen over het in dienst nemen en in dienst houden van jongeren met een beperking. Daartoe is overgegaan op verzoek van de werkgevers; onder andere een grote winkelketen heeft ons daarom verzocht.

De heer Ulenbelt vroeg hoe het zit met ICT-systemen in verband met de fusie. Ik meen dat de minister daarover voldoende gezegd heeft.

De voorzitter:

De heer Van Dijck wil nog een vraag stellen over het vorige punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil graag weten hoeveel LWI's-plus er zijn. Werkgevers hebben geen hoge pet op van CWI-gebeuren. Wat wordt er specifiek gedaan om de werkgevers bij de participatiedoelstelling te betrekken?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik weet het aantal niet precies, maar ik meen dat het om 30 LWI-plusvestigingen gaat. Het aardige van de beoogde aanpak is dat men daar veel meer oog en oor heeft voor de noden van de werkgevers. Goede voorbeelden heb ik daarvan recent gezien in de gemeente Deventer. Daar waren bijna alle behoeften van de werkgevers in die gemeente in beeld gebracht, zodat die bij de matching konden worden betrokken. Op die manier komt het niet meer voor dat de werkgevers door drie of vier verschillende instanties worden benaderd om hun vacature op te geven. Nu is er sprake van één plek en vanéén benadering. Ook is er persoonlijk contact: één persoon van de LWI weet precies hoeveel mensen bij welk bedrijf nodig zijn, of er uitbreidingsplannen zijn, of er ontslagen zullen vallen et cetera. Dat is ook precies de werkwijze die wij met de LWI-plusvestigingen in Nederland op het oog hebben.

Voorzitter. Mevrouw Ortega heeft een vraag gesteld over het ketenoverleg. Om de integrale dienstverlening te bevorderen, willen wij dat met het algemeen ketenoverleg afstemming plaatsvindt en dat daar wordt bepaald hoe men te werk zal gaan. Om die afstemming mogelijk te maken, hebben wij een fors bedrag uitgetrokken: wij hebben 15 mln. beschikbaar gesteld. Hiermee geef ik eigenlijk ook antwoord op de vraag van de PVV: het wiel hoeft niet opnieuw te worden uitgevonden. Met het ketenoverleg kan afstemming plaatsvinden en kennis over goede praktijken worden uitgewisseld.

Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over startende bedrijven. Zij wilde weten hoe wij omgaan met kwijtschelding. Ik wil er graag op wijzen dat met dit wetsvoorstel de bestaande praktijk niet wordt gewijzigd. Verder wijs ik erop dat het kabinet op verzoek van een aantal fracties deze Kamer zeer recent een brief heeft gestuurd en daarmee heeft gezegd hoe wij in de nabije toekomst denken om te gaan met kwijtschelding van lokale lasten voor kleine, zelfstandige ondernemers. Dit beleid wordt ontwikkeld en te zijner tijd zullen wij daarover met deze Kamer van gedachten wisselen. Dit wetsvoorstel gaat daar echter niet over.

Mevrouw Vermeij vroeg of de RWI niet een handreiking kan doen voor het organiseren van cliëntenparticipatie. Ik heb net aangegeven dat wij het algemeen ketenoverleg daarvoor meer als de aangewezen gelegenheid beschouwen. Daar kan men goede praktijken ontwikkelen, maar ik vind de gedachte van mevrouw Vermeij interessant. Ik wil partijen daarvan graag in kennis stellen. Het is nooit weg als meer mensen over dit soort processen kunnen nadenken.

De heer Van Hijum wilde weten in hoeverre de dienstverlening vraaggericht zal zijn. Zojuist heb ik met de beantwoording van een vraag van de PVV aangegeven dat wij heel erg zullen inzetten op de werkgevers- en branchebenadering. Kortheidshalve verwijs ik naar het businessplan van CWI en UWV waarmee nadrukkelijk wordt gekozen voor de netwerkbenadering. Daarbij staat vooral de werkgever centraal.

De heer Van Hijum vroeg voorts hoe die 100 LWI-vestigingen zich verhouden tot de LWI-plusregio's en de 57 ambassadeursgemeenten. Over de LWI-vestigingen en de LWI-plusvestigingen hebben wij lang gesproken, maar wat de ambassadeursgemeenten betreft merk ik nog op dat wij die een voortrekkersrol willen geven bij het creëren van werkgelegenheid. UWV kan geen werkgelegenheid creëren. Dat is een matchingsorganisatie. Gemeenten daarentegen kunnen uitdrukkelijk beleid voeren dat gericht is op economische investeringen en daarmee dus nieuwe werkgelegenheid creëren. Daarom geven wij de gemeenten graag een rol in dit geheel. Het heeft dan ook onze voorkeur om lokaal en regionaal de inbedding zo te organiseren.

De woordvoerder van de PVV heeft vragen gesteld over handhaving van de bestrijding van fraude. Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Daarvoor hebben wij aparte programma's, waarover wij jaarlijks met de Kamer spreken. Bovendien wordt de bestrijding van fraude binnenkort extra geborgd met een wetsvoorstel dat voor advies naar de Raad van de State is gestuurd en dat de Kamer nog zal worden toegezonden. Dat wetsvoorstel regelt de huisbezoeken en maakt het mogelijk dat wij een extra inspanning plegen bij de bestrijding van fraude.

Er is ook gesproken over het ontschotten van de geldstromen voor UWV en CWI. De geachte afgevaardigde zei: als ik verantwoordelijk zou zijn voor UWV zou ik er alles aan doen om de kosten door te kunnen schuiven naar de gemeente en dat een stroom terug ook mogelijk was. Het antwoord is met het experiment gegeven: je zet als het ware één verkeersagent neer. Hij praat met de burger die om dienstverlening vraagt en met het gemeen overleg ontstaat uiteindelijk het antwoord dat goed is voor die persoon. Wie de rekening betaalt, is op dat moment voor hem volstrekt niet relevant. Als uit dat gesprek uiteindelijk een dienstverlening rolt waarvoor de rekening wordt neergelegd bij UWV, betaalt UWV de rekening. Als uit dat gesprek blijkt dat de rekening moet worden neergelegd bij de gemeente, betaalt de gemeente de rekening. Gemeenten en UWV hebben een fantastische manier van praktisch handelen kunnen vinden om de schotten te omzeilen die in de materiewetten zijn blijven staan. De minister heeft voldoende aangegeven waarom het op deze manier is beoogd.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb geen antwoord gehad op de vraag hoe de organisaties gaan heten die ik straks moet bellen of bezoeken om te kunnen werken. Mijn voorstel was "arbeidsbureau". Beide bewindslieden hebben er niet op gereageerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb dezelfde vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb gevraagd hoe het zit met de alleenstaande ouders in de bijstand die nu in de kaartenbakken zitten. De staatssecretaris heeft vanmorgen gezegd dat het twaalf maanden kan duren voordat zij een werk- of scholingstraject aangeboden krijgen. Hier is het gewoon zes maanden. Dat vind ik discriminatie van alleenstaande ouders in de bijstand. Ik had dezelfde vraag over het arbeidsbureau.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag gesteld over de integratie van ICT-systemen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik verkeerde in de veronderstelling dat de vraag over de integratie van ICT-systemen door de minister was beantwoord. Anders kan er in tweede termijn op worden teruggekomen.

Ik heb vanochtend aangegeven dat wij de nieuwe instroom – het ging over de WWB – graag binnen zes maanden uitsluitsel willen geven. Voor het oudere bestand nemen wij een jaar de tijd, omdat het een heel karwei zou zijn om dat allemaal door te lichten. Er is gewoon meer tijd voor nodig. Van het WW-bestand weten wij dat een groot deel binnen zes maanden al werk vindt. In de motie van de heer Van Hijum bij de discussie over re-integratie is aangegeven: wees niet al te gretig met het inzetten van re-integratie-instrumenten, als mensen ook op eigen kracht werk kunnen vinden. Het loont de moeite om daar scherp naar te kijken. Onze doelstelling is altijd geweest om in ieder geval binnen een jaar dienstverlening aan te bieden in de wetenschap dat een heleboel mensen in de WW binnen zes maanden zelf werk vinden.

Ik kom bij de vraag over het arbeidsbureau. Ik heb als inwoner van dit land te weinig meegekregen van de historie en laat dit punt graag aan de minister over.

De voorzitter:

De minister had nog een antwoord.

Minister Donner:

Ik heb nog een antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij over de overgangsregeling met betrekking tot de pensioenen. Ik zei dat ik meende dat het 50 of 55 was. Ik heb dat getal fout in mijn hoofd; het gaat om mensen die voor of na 1950 zijn geboren. Daar ligt de grens.

De naam is op dit moment onderwerp van gesprek tussen de diverse instanties. Ik ken de voorliefde van sommigen voor de term "arbeidsbureau" en de voorliefde van anderen voor "centrum voor werk en inkomen". Het gaat niet meer alleen om een arbeidsbureau. Daarom is die naam destijds veranderd. Het gaat ook om de inkomens en de uitkeringen. Derhalve stel ik voor om de organisaties zelf rustig te laten uitwerken hoe zij dat noemen.

De voorzitter:

Daar komen wij vanavond inderdaad niet uit.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de avondschorsing gaan wij een ander debat in. Het ziet ernaar uit dat de beste tijd voor de tweede termijn morgenochtend om 10.15 uur is. Ik zou het fijn vinden als de nota van wijziging er dan ook is, omdat wij anders na de tweede termijn mogelijk alsnog met elkaar in discussie gaan.

Minister Donner:

Voorzitter. U hebt een geldig punt, maar met uw goedvinden komt de nota van wijziging niet veel eerder dan het begin van het debat.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 21.00 uur geschorst.