Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 september over dierproeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben in het AO gesproken over het stijgende aantal dieren dat in proefdierfokkerijen en laboratoria wordt gefokt en dat, zonder in een dierproef terecht te komen, wordt gedood. In de afgelopen jaren hebben wij dat aantal zien stijgen tot boven de 400.000. De minister stuurt daar niet op, heeft daar geen doelstellingen voor en baseert zich op aannames dat de laboratoria het zelf wel in de hand zullen houden. Ik heb daar onvoldoende vertrouwen in. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal dieren dat jaarlijks in proefdierfokkerijen en laboratoria in voorraad wordt gedood in 2005 en 2006 is gestegen tot meer dan 400.000, vooral als gevolg van het fokken van genetisch gemanipuleerde dieren;

overwegende dat zonder duidelijke doelstellingen en beleid gevreesd moet worden dat dit aantal de komende jaren nog verder zal stijgen;

verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren voor het terugdringen en beheersen van het aantal dieren dat in proefdierfokkerijen en laboratoria in voorraad wordt gedood;

verzoekt de regering, beleid te ontwikkelen om deze doelstellingen te kunnen realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Gent en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(30168).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De tweede motie waarop de minister tijdens het AO nog geen antwoord kon geven, gaan wij gewoon indienen. Dan horen wij wel wat de minister daarop te zeggen heeft. De motie betreft de training van studenten biomedische wetenschappen die mogelijk op termijn dierproeven zullen verrichten. Zij doen nu een cursus van twee weken. Die duurde vroeger drie weken. Een opfriscursus gedurende hun carrière of verdieping op hun eigen beleidsterrein is op dit moment niet geregeld, terwijl dat wel een goede bijdrage zou kunnen leveren aan het terugdringen van het aantal dierproeven. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat studenten biomedische wetenschappen een cursus proefdierkunde moeten volgen die gebaseerd is op de uitgangspunten van Russel en Burch (3 V's);

constaterende dat dit een inleidende cursus betreft van twee weken, waarin toekomstige onderzoekers slechts een algemene basis kunnen leggen voor het uitvoeren van dierproeven en voor hun kennis op het gebied van de 3 V's (vervanging, vermindering en verfijning);

overwegende dat onderzoekers een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven, maar dat dit vraagt om bewustwording, kennis van proefdiervrije technieken en verdieping van de proefdierkundige kennis op hun eigen vakgebied;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor Ouwehandde uitbreiding van de training op het gebied van alternatieven voor dierproeven/de 3 V's, zoals (verplichte) opfris- en verdiepingscursussen, en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30168).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wij hebben onlangs een AO gehad over het dierproevenbeleid van dit kabinet. Ik ben zeer positief gestemd over de inzet van beide bewindslieden ten aanzien van de vermindering, de verfijning en de vervanging van dierproeven.

Ik ben ook positief gestemd over de geluiden die ik hoor uit het maatschappelijk middenveld en van bijvoorbeeld de Stichting Proefdiervrij en de Dierenbescherming. Ik hoor ze ook van het topinstituut Pharma en van farmaceutische bedrijven. Iedereen is zich ervan bewust dat dierproeven als het enigszins kan, moeten worden teruggedrongen.

Tegelijkertijd weten wij ook dat dierproeven noodzakelijk zijn. Tijdens het AO is gesproken over een manier van samenwerking met het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven. De CDA-fractie was toen niet geheel tevreden met de beantwoording van de minister. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een breed gedragen visie op een integraal dierproevenbeleid wenselijk is;

constaterende dat in Nederland een breed draagvlak aanwezig is om medeverantwoordelijkheid te dragen voor een integrale visie op alle aspecten van dierproeven;

van mening dat een integrale visie op het dierproevenbeleid nodig is en het daarom van belang is dat de overheid samen met bedrijfsleven, wetenschap en maatschappelijke belangenorganisaties tot een integrale visie op het dierproevenbeleid komt;

van mening dat een centrale en breed samengestelde commissie de kennis en het draagvlak kan hebben voor het opstellen van plannen voor de besteding van het budget en voor het uitvoeren van deze integrale visie op dierproeven, inclusief studies voor de vermindering, de verfijning en de vervanging van deze proeven;

verzoekt de regering, een breed samengestelde Commissie Dierproevenbeleid in te stellen die de overheid jaarlijks adviseert over de uitvoering van het beleidsprogramma dierproeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Waalkens en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(30168).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben verrast over deze motie. Misschien had ik een black-out, maar ik kan mij niet herinneren dat dit tijdens het debat aan de orde is geweest. Is de heer Ormel niet tevreden met het voorstel zoals het er ligt? Er is eindelijk een beetje coördinatie tussen de ministeries over de begroting. Er liggen allerlei positieve plannen, maar nu moet er weer een commissie komen. Bestaat die uit externen? Waarvan moeten die worden betaald? Kan de heer Ormel ingaan op deze elementen die samenhangen met zijn motie?

De heer Ormel (CDA):

De motie heb ik ingediend, omdat er in de kabinetsvisie Alternatieven voor Dierproeven is aangegeven dat het NCA, het Nationaal Centrum Alternatieven voor dierproeven, verandert in een NKCA. Aan het NCA was een platform verbonden, dat regelmatig werd geraadpleegd en dat bestond uit het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven. Dat platform is in de nieuwe vorm wat meer op afstand gezet. Wat deze motie beoogt, is dat dat platform nadrukkelijk samen met vertegenwoordiging van het kabinet het budget voor dierproeven begeleidt en jaarlijks een programma opstelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp de motie van de heer Ormel niet helemaal. Hij begon in zijn inleiding en bij de eerste overwegingen met alternatieven voor dierproeven. Hij vraagt om een commissie voor dierproeven. Het platform waarover hij spreekt, gaat over alternatieven. De heer Ormel zegt net dat het een dierproevencommissie moet worden. Is het nu uw bedoeling om te zorgen voor een integrale visie op alternatieven en daarin coördinatie aan te brengen? Of wilt u de aandacht bij alternatieven weghalen en zet u meer in op een visie op dierproeven als geheel?

De heer Ormel (CDA):

Ik wil nergens de aandacht weghalen, maar die verbreden. Als wij alleen maar inzetten op alternatieven, is dat veel te eng. Er is veel meer winst te behalen door proeven te verfijnen en door het aantal dieren dat bij proeven wordt gebruikt te verminderen dan door louter in te zetten op alternatieven. Het is dus een kwestie van en, en. Als wij alleen inzetten op alternatieven, laten wij heel veel liggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij hebben afgelopen maandag een brief mogen ontvangen van de minister van VWS, waarin hij nog eens uitlegt hoe het nu zit met de financiering van het onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. Ik ben blij na het amendement van mijn hand op de begroting voor 2007 om het budget te verdubbelen dat dit geld nu eindelijk zal worden uitgegeven. Ik zie ook dat er een mooi bedrag bijkomt voor verschillende projecten voor onderlinge coördinatie tussen ministeries. Dat is allemaal prachtig, maar als ik de brief goed lees, daalt het budget meteen na 2009 drastisch, en komt het uiteindelijk op een totaalbedrag van slechts € 425.000. Dat is nog minder dan het budget dat wij in 2007 hadden, waarvan de Kamer vond dat het moest worden verdubbeld. Daarom dien ik een motie in om dit bedrag structureel te verdubbelen.

De Van VelzenKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het extra budget voor het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven door het aangenomen amendement-Van Velzen (30800-XIV, nr. 22) nog niet geheel is uitgegeven;

constaterende dat voor het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven in 2009 eenmalig € 1.855.000 beschikbaar is en voor de jaren daaropvolgend slechts € 425.000 gereserveerd staat;

verzoekt de regering, het budget van € 425.000 voor het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven structureel te verdubbelen en de Kamer jaarlijks te informeren over de besteding ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30168).

Minister Klink:

Voorzitter. Ik reageer op de motie van mevrouw Ouwehand, mevrouw Van Gent en mevrouw Van Velzen over 400.000 fokdieren. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken tijdens het algemeen overleg. Tijdens dat AO gaf ik al aan dat de Wet op de dierproeven (Wod) op dit moment voorschrijft dat fokdieren bij de vergunninghouders dezelfde bescherming genieten als het gaat om welzijn, verzorging en huisvesting als dieren die te maken krijgen met een dierproef. Dat is natuurlijk terecht. De waarborgen van het dierenwelzijn vloeien dus voort uit de Wod. Het is voor een fokbedrijf niet rendabel om veel dieren te houden die daarna niet worden gebruikt voor een dierproef. Daarvoor is in elk geval de economische prikkel van de overtolligheid van fokdieren niet aanwezig. Wanneer ik daarvoor beleid moet gaan ontwikkelen – dat wil ik nog een keer extra onderlijnen – moet ik wellicht per diersoort of anderszins gaan bepalen wat de maximumgrenzen zijn. Als het al haalbaar is, beleid te ontwikkelen, moet het vervolgens nog gehandhaafd worden. Dat handhaven lijkt mij buitengewoon moeizaam. Ik ontraad de aanneming van deze motie, tegen de achtergrond dat ik veel zelfregulering veronderstel vanwege ook de economische motieven die erachter zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister herhaalt wat hij in het AO heeft gezegd over de aanname dat de prikkel wel aanwezig is om het aantal overtollige dieren beperkt te houden. De minister heeft dat toen niet onderbouwd, en hij verzuimt dat nu ook. Daarom houd ik vol dat hij er beleid voor moet ontwikkelen, tenzij hij die prikkel kan onderbouwen. Dan ben ik bereid de motie nog even aan te houden.

Minister Klink:

Het is ook buitengewoon lastig om het te onderbouwen. Je moet immers normatieve maatstaven hanteren voor het aantal dieren dat gerechtvaardigd is uit het oogpunt van de dierproeven die weer noodzakelijk zijn voor het testen van medicijnen enzovoorts. Ik acht mijzelf niet in staat te preciseren wat er noodzakelijk is om te spreken van "overtollige" dierproeven. De normstelling daarin vind ik lastig en ik vind de vraag of je daadwerkelijk over overtolligheid kunt spreken, even lastig. Ik vind het daarom moeilijk om deze motie te omarmen en daarom ontraad ik de aanneming ervan. Ik besef dat ik daarin opnieuw een argumentatie bied die consistent is – dat kan mevrouw Ouwehand niet ontkennen – maar die tegelijkertijd onbevredigend is voor haar.

Dan kom ik bij de tweede motie, die gaat over de bijscholing van toekomstige onderzoekers. Ik heb in de brief aangegeven dat er vragen zijn over het actualiseren van de kennis van degenen die bij dierproeven betrokken zijn. Wij hebben de Centrale Commissie Dierproeven gevraagd, te adviseren over de wenselijkheid van, mogelijkheden voor en consequenties van de na- en bijscholing van de onderzoekers. De Kamer kan in die brief lezen dat ik de strekking van de motie onderschrijf. Desalniettemin wil ik die vraag nog wel voorleggen aan de Centrale Commissie Dierproeven. Op basis van het advies dat zij uitbrengt, zal ik mijn standpunt over dit onderwerp bepalen. In de eerste helft van 2009 zal ik dat standpunt naar de Tweede Kamer sturen. Uit mijn reactie hoop ik dat mevrouw Ouwehand welwillendheid in de richting van die motie kan aflezen. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van mijn beleid.

Dan kom ik op de motie over de commissie dierproevenbeleid. Terecht verwijst de heer Ormel naar mijn argumentatie tijdens het algemeen overleg. Ik heb toen gewezen op het maatschappelijk klankbord dat wij in het leven zullen roepen. Dat klankbord zal ons gaan adviseren. Ik begrijp de motie zodanig dat de heer Ormel een grote betrokkenheid wil van zowel proefdiervrije organisaties, de industrie als de wetenschappers van TI Pharma. Ik ben het met de heer Ormel eens dat dit een nauwgezette, vrij directe en nauw betrokken advisering dient te zijn. Hij komt wel een andere term. Wat wij "maatschappelijk klankbord" hebben genoemd, wordt in de motie de commissie proefdierenbeleid genoemd. Het is niet zo maar een terminologische wijziging. Ik lees er ook in dat de heer Ormel een boodschap wil meegeven over de intensiteit van de samenwerking tussen enerzijds de interdepartementale stuurgroep en werkgroep en anderzijds de vertegenwoordigers van het maatschappelijk en economisch leven. In die zin is de motie mij sympathiek. Ik wil via protocollen waarborgen dat de inbreng van die kant – wij hebben daar ervaring mee in het kader van de Warenwet – daadwerkelijk serieus wordt genomen door de interdepartementale stuurgroep en werkgroep. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer. Ik heb zo-even een duiding ervan gegeven waarin ik aangeef dat ik uit de motie opmaak dat deze partij de maatschappelijke inbreng wel zeer serieus neemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp niet hoe de minister deze nieuw te benoemen commissie...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u doet iets wat helemaal niet kan. Het is uw motie helemaal niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik mag daarover toch zeker wel een vraag stellen? De minister heeft een visie neergelegd en gezegd dat hij met een Nationaal Kenniscentrum Alternatieven voor Dierproeven komt waarin de door de Kamer gevraagde coördinatie tot stand komt. Nu ligt er een nieuw voorstel voor een nieuwe commissie. Ik wil weten hoe dit voorstel zich verhoudt tot de visie die de minister ons inziens redelijk had ontwikkeld.

Minister Klink:

Het verzoek aan de regering is om een breed samengestelde commissie dierproevenbeleid in te stellen die de overheid jaarlijks adviseert over de uitvoering van het beleidsprogramma dierproeven. Dit wijkt qua strekking niet af van hetgeen wij beoogd hebben met het maatschappelijk klankbord dat in feite deze advisering verzorgde voor de stuurgroep en de werkgroep. Zo lees ik de motie. Hierin zit toch een oproep van de Kamer aan mij om dit niet zomaar een adviserende groep te laten zijn die af en toe eens wat ideeën meegeeft. Het moet een klankbordgroep c.q. een commissie zijn, vandaar de kanteling in de terminologie. Ik interpreteer dit althans zo. Hierin komt immers tot uitdrukking dat deze klankbordgroep c.q. commissie zeer serieus genomen dient te worden en permanent de stuurgroep van ideeën kan voorzien. Ik van mijn kant geef aan – ik was dit al van plan, maar word hierin extra ondersteund door deze motie – dat er een protocol moet komen op basis waarvan wij waarborgen dat de initiatieven, ideeën en voorstellen die komen van Proefdiervrij, TI Pharma of de industrie, daadwerkelijk worden meegenomen in de afwegingen van de stuurgroep en de werkgroep.

De heer Ormel (CDA):

Ik ondersteun de woorden van de minister. Zijn uitleg strookt inderdaad met de geest van de motie. Dit betekent volgens ons ook dat het organogram, zoals dit in de kabinetsvisie Alternatieven voor dierproeven is opgenomen, enige aanpassing behoeft.

Minister Klink:

Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer, ook al om de ruimte te bieden voor onderstreping van uw boodschap: ervoor zorgen dat een en ander een-op-een met elkaar optrekt.

De voorzitter:

Dan hebben wij nog één motie.

Minister Klink:

Dit betreft het verzoek om de bedragen die inderdaad oplopen tot 1,8 mln. volgend jaar, uit te trekken voor dierproeven. Voor 2009 zijn deze bedragen eenmalig. Voor 2010 zullen wij opnieuw overwegen wat hiervoor het budget is. Dit hangt met name af van de interdepartementale trajecten die wij momenteel doorlopen. Deze zijn door mij geïnitieerd om te bezien in hoeverre wij structureel middelen kunnen uittrekken voor deze materie die mij overigens gaandeweg na aan het hart is komen te liggen. Hieruit kan de Kamer ook opmaken dat mijn inspanning gericht zal zijn op continuïteit. Ik kan echter nog geen toezegging doen. Een en ander hangt mede af van de begroting voor 2010. De inzet zal er interdepartementaal niet minder door zijn. Ik moet aanneming van deze motie toch ontraden op grond van het feit dat ik op dit moment geen toezegging kan doen. Ik kan de uitkomst immers niet op voorhand vastleggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.