Aan de orde is het spoeddebat over de tarieven voor transport van elektriciteit en gas.

De voorzitter:

Zoals u allen weet, hebt u drie minuten spreektijd in eerste termijn. Ik zal daar ook nauwkeurig op toezien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ons heeft het bericht bereikt dat ten onrechte 1 mld. is en wordt betaald door Nederlandse gebruikers van elektriciteit en gas aan onze netwerkbedrijven. Nu is dit eigenlijk een vrij simpel debat. Als er 1 mld. te veel is c.q. wordt betaald – dat is de bevinding van de Nederlandse Mededingingsautoriteit – dan gaat dat bedrag terug naar de Nederlandse burgers en bedrijven die dat te veel hebben betaald.

Dat had ik eerlijk gezegd verwacht toen ik de minister van Economische zaken vorige week verzocht om een schriftelijke reactie over deze kwestie. Wie schetst mijn verbazing toen ik op de eerste pagina van haar brief las dat het terughalen van gerealiseerde winsten niet mogelijk is? Dat is vreemd. Die redenering past misschien bij bedrijven die in private handen zijn, maar dit zijn overheidsbedrijven. De aandelen zijn in handen van lagere overheden, namelijk gemeenten en provincies. Ik kan niet uitleggen dat, als blijkt dat 1 mld. te veel is betaald aan publieke bedrijven voor een terechte publieke dienst, namelijk zorgen voor een kraakvrij netwerk tegen zo laag mogelijke kosten – daarvoor hebben wij de NMa en de DTe, de energiekamer binnen de NMa – dit bedrag niet terug wordt betaald.

Dit debat dient maar één politiek doel: deze vaststelling van de minister moet van tafel. Ik doe een dringend appel op haar om die politieke constatering namens het kabinet in te trekken en met mij toe te zeggen dat zij alles in het werk stelt om deze 1 mld. terug te geven aan Nederlandse burgers en bedrijven.

Hiervoor zijn twee routes. Het wordt al beter in de brief van de minister wanneer zij zelf erkent dat de tussentijdse correctiemogelijkheid bij gebleken te hoog vastgestelde tarieven door de NMa, beter in de wet moet worden verankerd. Daarvoor komt een wetswijziging. Dat is winst en ik zie haar met belangstelling tegemoet. Ik vermoed dat wij die zullen kunnen steunen.

Daarin zit meteen een route om het te veel betaalde bedrag terug te halen en ten gunste te laten komen van degenen die te veel hebben betaald: burgers en bedrijven. Dat lees ik nu weer niet in de voorgenomen wetswijziging en ook niet in de tariefsaanpassing die de NMa voornemens is voor de komende jaren. Wij gaan inderdaad minder betalen, maar niet zodanig minder dat het reeds te veel betaalde bedrag teruggegeven wordt aan burgers en bedrijven. Daar zou het de NMa om te doen moeten zijn, maar ook deze minister met de wetswijziging. Ik wil ook graag op dat punt een toezegging.

Er is nog een tweede route. Ik kan mij voorstellen dat die 1 mld. die de energiebedrijven hebben getoucheerd c.q. nog gaan toucheren, voor een deel niet meer in de bedrijven zelf zit, maar via dividenduitgaven in de richting van gemeenten en provincies die aandeelhouders zijn, zijn bijgeboekt of worden bijgeboekt. Het is in dat geval gepast dat de minister van Economische zaken, eventueel vergezeld door de bewindslieden van BZK, namens het kabinet in gesprek gaat met de aandeelhouders van de energiebedrijven, de betreffende lagere overheden, om te zorgen dat dit geld terugkomt.

De Kamer heeft inmiddels in algemene zin besloten – ik meen gisteren tijdens de procedurevergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken – om de Algemene Rekenkamer te vragen om dit te onderzoeken. De specifieke opdracht aan de Algemene Rekenkamer is dan volgens mij om uit te zoeken waar het geld is gebleven. Als dat helder is, dan kan de minister daar meteen haar voordeel mee doen en in overleg met lagere overheden ervoor zorgen dat mijn doel in dit debat wordt bereikt: die 1 mld. moet terug naar burgers en bedrijven.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het positieve nieuws. Wij hebben met de huidige tarifering inmiddels 1,9 mld. verdiend. De consument is de afgelopen jaren dus een stuk beter geworden van het nieuw ingevoerde systeem. Dat laat onverlet dat wij iets moeten doen met het bericht dat afnemers claimen dat er op dit moment 1 mld. te veel wordt betaald. Het eerste punt is vaststellen of het waar is. Het dreigt een welles-nietesspelletje te worden tussen energiebedrijven, consumenten- en afnemersorganisaties. Waarom wijst de minister een onderzoek door de Algemene Rekenkamer af? Is dat niet de enige manier om van die discussie af te komen? Kunnen wij op die manier niet voor eens en altijd vaststellen of er iets aan de hand is?

Als er te veel betaald is, bevreemdt het ons dat de minister zegt de tarieven niet zo snel bij te kunnen stellen. Daarvoor is een wetswijziging nodig. In het jaar 2003 is echter in de memorie van toelichting aangegeven dat als de geprognosticeerde gegevens niet overeenkomen met de werkelijkheid het recht bestaat om tarieven versneld vast te stellen. Dat staat ook in de brief. Waarom doen wij dat niet? Bij de kabelbedrijven heeft de NMa aangegeven dat het wel gebeurt als tarieven te laag blijken te zijn. Waarom doen wij niets als de tarieven te hoog zijn en compenseren wij als de tarieven te laag zijn? Die gekke situatie is niet uit te leggen aan de consument. Ik hoor dan ook graag van de minister hoe dit zit en hoe wij dat oplossen.

Hoe lossen wij de waardering van de netten op? De prijs waarvoor die in de boeken staan, vormt het kernpunt van de discussie. Als zij in de boeken meer waard zijn, kost dat meer en zijn de tarieven hoger. Daar is veel om te doen. Ook daar ligt een uitdaging voor de Rekenkamer. Wat de VVD betreft komt er dan ook een onderzoek. Ook hierover hoor ik graag iets van de minister. Dit is immers al in het jaar 2007 geconstateerd. Wij zijn nu een jaar verder. Wat heeft de minister in de tussentijd ondernomen om dit snel bij te stellen? In de discussie in het vorige jaar heeft de minister gezegd er snel iets aan te doen. Het zou volgens haar wat sneller gaan. Ik heb de brief gelezen. Wij zijn een jaar verder.

De heer Vendrik zegt terecht dat de lokale overheden de eigenaren zijn van de energiebedrijven. Het wordt tijd dat de lokale overheden stoppen om de energiebedrijven als een soort verkapte belastingkoe te zien, waarmee zij door hoge tarieven geld kunnen afromen. Ik doe dan ook een dringende oproep aan de minister om in gesprek te gaan met de lagere overheden. Die moeten voor een redelijk rendement gaan in plaats van voor hoge rendementen, om die vervolgens uit te geven aan allerlei leuke dingetjes op lokaal niveau.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Te hoge tarieven voor transport van elektriciteit en gas zinnen ons allerminst. Daar moeten wij wat aan doen. De PvdA probeert al enige jaren, en met enig succes, ervoor te zorgen dat de tarieven omlaaggaan. Dankzij veel steun in de Kamer, gezamenlijk optrekken in de Kamer, goed werk van de NMa en efficiëntie bij de transportbedrijven wordt er succes geboekt.

Met een beetje succes zijn wij echter niet tevreden. De PvdA heeft dan ook twee opmerkingen over de brief. Misschien zijn het er zelfs meer, maar dit spoeddebat komt zo snel dat ik het bij de twee belangrijkste opmerkingen laat. De andere zaken moeten wij later zorgvuldig uitdiscussiëren.

Allereerst gaat het om het verleden. Kan het geld terug? Nee, zegt de minister. Nederland is een rechtsstaat en geen politiestaat. Die redenering kunnen wij volgen. De minister zegt echter ook dat het niet wenselijk is, omdat zo de efficiencyprikkel verdwijnt. Wij hebben het echter over overwinsten die over de efficiencyprikken heen gaan. De NMa heeft uiteraard gekeken naar wat er nodig is en naar wat de bedrijven mogen overhouden als zij de efficiency halen. Dit gaat echter over overwinsten. Dat is dus geen reden om het niet terug te willen hebben. Ik wil het net zo graag terug als de heer Vendrik dat wil en als volgens mij alle anderen in de Kamer dat willen. De vraag is alleen hoe.

Ik heb een suggestie daarvoor. Op dit moment speelt de splitsing van bedrijven. Daarbij speelt ook de vermogensverdeling tussen de netbeheerder en het productie- en leveringsbedrijf. In die vermogensverdeling heeft de minister zeggenschap. Dat hebben wij gezien aan de AMvB die afgelopen zomer is geslagen: 70-30, dus 70 geleend en 30 eigen vermogen. Volgens mijn fractie zijn er mogelijkheden om via die route – er moet dan misschien iets veranderen aan de AMvB of op politiek niveau sturing plaatsvinden – de netbedrijven een deel van hun vermogen te laten vasthouden in plaats van het onmiddellijk bij het beleende deel te gooien en het op die manier snel te cashen. Dat zou ook een route zijn. Een spoeddebat is echter te kort om daarover serieus te praten. Ik ben benieuwd wat de minister van deze eerste suggestie vindt, dan kunnen wij daarna verder denken.

Dan kom ik te spreken over de toekomst. De toekomst duurt veel langer dan die paar jaar in het verleden, dus het is veel belangrijker om ervoor te zorgen dat de overtarifering er in de toekomst niet meer is. Daartoe is een wetswijziging aangekondigd. De heer Vendrik zei dat de Kamer die wetswijziging kan steunen, maar dat weet ik nog zo net niet. De systematiek is niet de systematiek die de fractie van de Partij van de Arbeid in gedachten had toen wij het een jaar geleden met de minister over dit type wetswijziging hadden. Hier gaat het erom dat je opeens in het laatste jaar van de tariefperiode, de reguleringsperiode, bij geconstateerde overwinsten eenmalig de efficiencykorting kan doorvoeren. Wij hadden het destijds over een systematiek waarbij je, als er aan het einde van de tariferingsperiode overwinsten worden geconstateerd, de mogelijkheid hebt om te compenseren in de daaropvolgende reguleringsperiode van drie jaar. Niemand hoeft dan geld op zijn rekening teruggestort te krijgen, want dat is allemaal heel ingewikkeld met verhuisde aansluitingen. Als er in de periode van 2007-2010 overwinsten zijn gemaakt, ga je in de periode van 2011-2014 lagere tarieven rekenen om daarvoor te compenseren. Dat is een net iets andere systematiek dan de minister voorstelt. Volgens mijn fractie is het een efficiëntere systematiek. Ik hoor graag een eerste reactie van de minister. Ook op dit punt zeggen wij dat wij bij de behandeling van het wetsvoorstel veel meer tijd hebben om er goed en zorgvuldig over te discussiëren. Niettemin zijn wij uiteraard nieuwsgierig naar hoe de minister hierover denkt.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is opnieuw onaangenaam verrast door berichten over veel te hoge transporttarieven in de energiesector. Wij hebben daarover, zoals gezegd, al eerder gesproken en de NMa heeft daarop adequaat gereageerd door de nieuwe tarieven fors te verlagen. Is dat wel genoeg? Lopen wij niet het risico dat ook in de nieuwe periode de winsten nog steeds veel te hoog zijn? Om dat zeker te weten, acht de CDA-fractie een onafhankelijk onderzoek naar de feiten wenselijk. In de procedurevergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken hebben wij gisteren de eerste stappen gezet naar een onderzoek naar de tarieven en de feiten door de Algemene Rekenkamer. Dit spoeddebat wordt wat ons betreft dan ook te vroeg gevoerd. Wij zouden dat liever doen op basis van gecontroleerde feiten.

Het enige wat wij dan ook nu aan de minister te vragen hebben – want zij staat buiten de procedure van de Kamer om de Algemene Rekenkamer om een onderzoek te vragen – is hoe haar voorgenomen wetswijziging er uitziet. Zij spreekt in haar brief van vanochtend van een aanvullende bevoegdheid om transporttarieven aan het begin van de reguleringsperiode aan te passen. Betekent dit ook dat bij het tarief voor de nieuwe periode rekening kan worden gehouden met de overwinsten uit de vorige periode, zeg maar het systeem dat de heer Samsom zojuist heeft toegelicht? De CDA-fractie zou als schot voor de boeg voor de discussie die wij over enige tijd op basis van de gecontroleerde cijfers gaan voeren, hier in ieder geval voorstander van zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien heb ik de heer Hessels verkeerd begrepen, maar het lijkt alsof de CDA-fractie nogal grote afstand neemt van het winstenonderzoek van de NMa. Degenen die voor de NMa dit onderzoek hebben verricht, lijken mij niet de eersten de besten. Zij hebben ook vastgesteld hoeveel de overwinst bedroeg en hoeveel die de komende jaren nog zal bedragen. Is daar dan, wat de CDA-fractie betreft, nog fundamentele twijfel over mogelijk?

De heer Hessels (CDA):

Nee, absoluut niet. Er zit echter nogal wat discrepantie tussen de cijfers van de NMa en de cijfers die werden genoemd in de brandbrief die wij van de week ontvingen. Ik maak mij meer zorgen over die brief van onder andere de Consumentenbond, MBK Nederland en VEMW. Daarin werden hogere bedragen genoemd dan in het onderzoek van de NMa. Dat is nu juist wat mij zo triggert. Waar zit de waarheid? Als het bij de cijfers van de NMa blijft, is waarschijnlijk de stap die de NMa heeft gezet een heel goede en zouden wij daar misschien wel mee kunnen volstaan. Als het zo erg is als al die zeer gewaardeerde en als zeer consciëntieus bekend staande andere organisaties stellen, moeten wij extra stappen zetten en dat doe ik dan graag. Volgens mij hebben wij allemaal al uitgesproken dat wij in dat geval graag een volgende stap zetten. Daar hebben wij cijfers voor nodig. Die wil ik boven tafel hebben voordat ik conclusies trek.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De netbeheerders hebben efficiënter gewerkt dan de NMa vooraf had ingeschat. Hierdoor hebben zij hogere winsten geboekt dan de NMa bij het vaststellen van het tarief redelijk achtte. Het spiegelbeeld van deze overmatige winst voor de netbeheerders is overmatige kosten voor de afnemers en consumenten. De minister wijst op de efficiencywinst van 1,9 mld. over de jaren 2001-2007. Dat is een mooi resultaat. De echte vraag is echter hoe groot het voordeel voor de consument had moeten zijn. Kan de minister die beantwoorden?

Het is achteraf natuurlijk makkelijk praten, maar er wordt nu al jaren te veel betaald. Kan de minister aangeven wat er met de overwinsten is gebeurd? Het is zaak om te bezien hoe deze overwinsten in de toekomst kunnen worden voorkomen. Een van de maatregelen betreft de aanscherping van de tarieven binnen het huidige wettelijke kader. Wordt daarmee een inhaalslag gemaakt ten opzichte van de vorige jaren? Wordt hiermee het nadeel voor de consument teniet gedaan of blijft de consument zo lang de NMa geen aanvullende bevoegdheden heeft de komende jaren te veel betalen?

De tariefregulering is toe aan een herziening, maar niet alleen omdat de consumenten ondanks deze tariefregulering jarenlang te veel hebben betaald. De minister concludeert terecht in het Energierapport dat netbeheerders mede vanwege het reguleringskader onvoldoende in staat zijn om adequaat in te spelen op de marktdynamiek. De aansluitproblemen in bijvoorbeeld het Westland en in het noorden van Nederland zijn daar voorbeelden van. Tuinders kunnen hun duurzaam opgewekte energie niet kwijt. Die uitdaging voor netbeheerders wordt alleen maar groter, gezien de ambities van het kabinet op het gebied van duurzame energie. Deelt de minister de mening dat wij bij een heroverweging van de tariefregulering een evenwicht moeten zoeken in het vitale belang van een betrouwbare, duurzame en betaalbare energievoorziening?

De minister ziet geen aanleiding om een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Ik ben daarvan niet overtuigd. De NMa heeft volgens de minister voldoende inzicht in de kostenstructuur en de winsten, maar heeft daarmee de overwinsten niet weten te voorkomen. Kan zij aangeven op welke wijze zij een objectieve evaluatie wil bewerkstelligen en wat het tijdpad is dat zij daarbij voor ogen heeft?

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. De beheerders van het energienetwerk zijn wettelijk verankerde, 100% publieke bedrijven. Vroeger noemden wij dat nutsbedrijven en die keerden geen winst uit. Als zij winst maakten, werd die gebruikt om noodzakelijke nieuwe investeringen te financieren of werden de tarieven verlaagd.

Het huidige tarievensysteem van de NMa is omslachtig en biedt op dit moment geen mogelijkheden om een stokje te steken voor woekerwinsten waarvan een groot gedeelte wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders, namelijk gemeenten en provincies. De minister vindt de huidige gang van zaken prima, want het huidige systeem zou de netbeheerders prikkelen om efficiënter te gaan werken. De SP-fractie vraagt zich af waarom voor de netbeheerders in de energiesector niet dezelfde lijn wordt gevolgd als met Kamerbrede steun is afgesproken voor de drinkwatersector. Daarvoor heeft de Kamer in de wet vastgelegd dat paal en perk wordt gesteld aan de winstuitkering. De efficiency wordt volgens de Drinkwaterwet verhoogd door een verplichte benchmark, een soort vergelijkend warenonderzoek.

Dit systeem werkt buitengewoon effectief. Daarover kan de minister van Economische Zaken bij haar goede vriendin op het ministerie van VROM navraag doen. Is de minister bereid om te onderzoeken of dit systeem eveneens ingezet kan worden voor de netwerkbedrijven in de energiesector? Wat ons betreft zou dat onderzoek moeten plaatsvinden vóór de behandeling van het wetsvoorstel waarop de heer Vendrik wees; als het goed is, komt dat in het najaar bij de Kamer in behandeling. Daarmee komt het jaarlijks terugkerende treurspel dat wij nu beleven tot een eind.

De heer Samsom (PvdA):

Ik probeer dit voorstel te begrijpen omdat het op zichzelf interessant klinkt. Heet zo'n benchmark niet een "x-factor" in het vocabulaire van de NMa op het gebied van elektriciteit en gas? Hebben wij die met andere woorden niet al gewoon? Als die benchmark, of x-factor, goed wordt vastgesteld, worden de winsten niet te hoog en is de dividenduitkering automatisch beperkt. Is het voorstel van de heer Jansen met andere woorden niet al geregeld in de systematiek, zodat wij er alleen in de uitvoering voor moeten zorgen dat de laatste gaten echt goed worden gedicht?

De heer Jansen (SP):

Dit debat is niet echt geschikt om hierop in detail in te gaan. Ik zou zeggen: zoek het de komende tijd eens uit. Het is in de drinkwatersector echt anders geregeld. Daar is de winstuitkering gemaximeerd. Bij de energiesector wordt uitgegaan van een normatieve, van tevoren afgesproken efficiencyverbetering. Gaat men daaroverheen, dan mag men het houden. Dat is anders dan in de drinkwatersector, waar nooit meer dan een bepaald percentage van het geïnvesteerd vermogen wordt uitgekeerd.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan gooien wij het succes weg van de bestaande systematiek. Die systematiek is nog succesvoller dan de NMa had gedacht. Daaruit komen de overwinsten voort. De tarieven zijn door efficiencyvoordelen elke keer enorm naar beneden gegaan. Als de heer Jansen alles zo'n beetje cost-plus wil doen – dat is wat hij in feite voorstelt – dan haalt hij de prikkel weg om efficiënter te gaan werken en daarmee voor een bepaalde periode extra winst te halen, het voordeel voor het bedrijf. Maar dat is natuurlijk precies het succes van dit verhaal. Is de heer Jansen het daarmee eens? Zo nee, hoe denkt hij het succes van de efficiencyvoordelen, het voordeel dat de consument tot nu toe al heeft gehad, namelijk 1,9 mld., dan te realiseren? Dit zit namelijk niet in de Drinkwaterwet.

De heer Jansen (SP):

Allereerst wijs ik erop dat net datgene wat de heer Zijlstra klaarblijkelijk niet zo bevalt, de VVD-fractie bij de behandeling van de Drinkwaterwet buitengewoon goed is bevallen. Ik zie niet in wat het essentiële verschil is tussen de drinkwatersector, die 100% publiek is en die eigendom is van gemeenten en provincies, en de energiesector. Dit tekent voor mij de discrepantie tussen de twee woordvoerders van de VVD. Daarnaast heeft de heer Zijlstra het over het succes van de efficiencywinst van de energiesector. Daarop kom ik dadelijk terug. Ik vraag mij af of dat een succes is, dan wel het interen op de kwaliteit van het netwerk. In het laatste geval zijn wij onszelf hier op een vreselijke manier voor de gek aan het houden. Door het kortetermijnvoordeel voorop te stellen, creëren wij op de langere termijn een groot probleem. Ik neem aan dat de VVD-fractie dat niet wil.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat betreft het verschil binnen de VVD-fractie: het gaat om twee totaal verschillende situaties. Die moet je dus ook verschillend beoordelen. De heer Jansen vraagt zich af of wij niet aan het interen zijn op de netwerken. Daarmee spreekt hij zichzelf tegen. Als wij het hebben over overwinsten, dan gaat het erom dat meer winst wordt gemaakt boven de door de NMa vastgestelde redelijke vergoeding waarbij de netwerkkwaliteit overeind gehouden wordt. Dan teren wij dus helemaal niet in op de kwaliteit van de netwerken. Die is absoluut niet aan de orde. De heer Jansen spreekt zichzelf dus tegen.

De heer Jansen (SP):

Helemaal niet, want je kunt meer winst maken door gewoon minder aan onderhoud te doen. De heer Zijlstra zegt dat daarop wordt gecontroleerd, maar die controle is buitengewoon beperkt. Er is op dit moment alleen controle op de storingsfrequentie in Nederland. Die is nu nog heel acceptabel. De heer Zijlstra weet echter net zo goed als ik dat het altijd een tijd duurt eer dat soort effecten gaat aantikken. Dan is het probleem gelijk bijzonder groot. Het valt de SP-fractie op dat er op dit moment erg sterk wordt gefocust op de overwinst; hierop kom ik terug. Het gaat ons erom dat de winst wordt uitgekeerd. Als er winst wordt gemaakt, maar deze winst maatschappelijk nuttig wordt geïnvesteerd, in de verbetering van het netwerk, waardoor op termijn het tarief daalt, is er niets aan de hand. U moet dus de winstuitkering beperken en niet zozeer het maken van winst als zodanig aan de orde stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Jansen spreekt waarschuwende woorden over de kwaliteit van het netwerk. Op zich is dit terecht. In het verleden hebben wij hierover vaak gesproken. Ik dacht toch dat dezelfde NMa, alias Energiekamer, die gaat over de tarieven, sinds 2005 netwerkbedrijven verplicht tot het aanbieden van concrete, heldere investeringsprogramma's. Deze moeten concreet zicht bieden op de handhaving van de kwaliteit van het netwerk. Ik dacht dat wij dit, zij het een beetje laat, toch redelijk geregeld hadden. Waar zit volgens de heer Jansen dan het lek?

De heer Jansen (SP):

Als de heer Vendrik de netbeheerders niet vertrouwt wat betreft hun tarieven, zou ik verwachten dat hij ze ook niet vertrouwt wat betreft dit soort voorstellen. De informatie is afkomstig van de netbedrijven zelf. Er is op dit moment geen onafhankelijke informatie beschikbaar over de vraag of netbedrijven beknibbelen op de kwaliteit en of zij hun investeringsprogramma's kleiner maken dan verantwoord is. Exact deze onafhankelijke informatie zou de SP-fractie graag zien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het misverstand zou kunnen ontstaan dat ik netbeheerders niet vertrouw. Volgens mij zijn de overwinsten volstrekt legaal behaald. De netbeheerders mochten dit binnen het tariefsysteem doen. Ik snap dit. Deze fout ligt hier, niet bij hen. Ik neem het hun ook niet kwalijk. Ik vertrouw ze net zo veel of net zo weinig wat betreft hun tarieven als wat betreft de kwaliteitsonderhoud aan het net. Uiteindelijk is de politieke vraag aan de orde of de heer Jansen met mij vertrouwt op de werkzaamheden van de NMa, die de investeringsplannen toetst. Als hier een fout in zit en de plannen te gemakkelijk de toets der kritiek van de NMa kunnen doorstaan, moeten wij daar iets aan doen. Is de heer Jansen dit met mij eens?

De heer Jansen (SP):

Dit zal zo wel blijken. Volgens mij moet de heer Vendrik gewoon iets meer geduld hebben.

Degenen die te hoop lopen tegen de woekertarieven voor de netwerkdiensten, wil ik erop wijzen dat voor een gemiddelde energieverbruiker de tarieven de afgelopen drie jaar gedaald zijn. De stijging van de energierekening wordt veroorzaakt door de prijsstijging van de levering van gas en elektriciteit. Als er bij een licht dalend tarievenniveau toch hoge winsten worden gemaakt en deze uitgekeerd worden, ga ik mij grote zorgen maken over de kwaliteit van het netwerk.

De Nederlandse industrie realiseert jaarlijks een efficiencyverbetering in de orde van grootte van 3% tot 4%. Als de netwerkbedrijven kostendalingen realiseren die daar ver bovenuit gaan omdat zij interen op de kwaliteit van het netwerk, worden wij straks geconfronteerd met Californische toestanden. Dat zou rampzalig zijn voor de consument en voor de Nederlandse economie. Volgens de SP-fractie zijn de komende jaren juist grote extra investeringen nodig. Het zou goed nieuws zijn als deze te realiseren zijn zonder tariefsverhoging, door het afschaffen van de bovenmatige winstuitkeringen. Wellicht blijft er zelfs geld over om de tarieven te laten dalen.

Klopt het dat er op dit moment geen onafhankelijke informatie beschikbaar is over de kwaliteit van de publieke elektriciteits-, gas- en warmtenetwerken? Als dit zo is, is de minister dan bereid daarnaar onderzoek te laten uitvoeren?

Wat de SP-fractie betreft, gaat de Kamer, los van de eventuele acties van de minister van Economische Zaken, de Algemene Rekenkamer verzoeken om een onderzoek in te stellen naar het toezicht op de netwerkbedrijven.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik vind dat er erg lieflijk wordt gesproken. Onze burgers zijn voor 1 mld. bestolen. Zo moet je het zien. Dit is pure diefstal en bedrog. De burgers worden belazerd, sterker nog, zij worden al tot op het bot uitgeknepen door veel te hoge belastingen en heffingen. Nu worden zij ook nog eens uitgebuit bij het betalen van een primaire levensbehoefte, energie. Het is te gek voor woorden dat überhaupt winst moet worden gemaakt op energie. Onze burgers hebben het al veel te zwaar. Zij worden bedrogen, belazerd en bestolen onder het toeziend oog van de overheid.

Ik erger mij iedere vrijdagmiddag aan onze minister-president, die zich dan uit het wanbeleid staat te kletsen met een pruillipje. Ik erger mij daar dood aan. Ik ben benieuwd hoe de minister-president aanstaande vrijdagmiddag voor de camera staat en hoe hij gaat verklaren dat de mensen voor 1 mld. bedrogen zijn.

Ik wil de minister één vraag stellen. Hoe zorgt zij ervoor dat dit geld bij de burgers terugkomt? Dat moet zo snel mogelijk gebeuren en niet "geduld, geduld". Dat gebruik van het woord "geduld" is helemaal schandelijk! Het geld moet zo snel mogelijk terug naar de burgers. Daar hoort het. Het is toch te gek voor woorden dat de burgers moeten betalen voor het wanbeleid van gemeenten? Zo is het namelijk wel. Gemeenten halen het geld op bij de burgers om hun eigen wanbeleid, alles wat zij weggooien, linkse spelletjes en andere zaken te financieren.

Voor het overige heb ik geen vragen voor de minister. Ik wil alleen heel duidelijk stellen dat de PVV-fractie het meer dan zat is dat de burgers worden bestolen onder het toeziend oog van de overheid. Hoe gaat de minister dat oplossen?

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.40 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het onderwerp waar wij vandaag over spreken, is niet nieuw. Het is een onderwerp waarover wij al vaker gesproken hebben. Wij hebben ook al vaker gesproken over de hoge tarieven. Er wordt meer geld verdiend dan eigenlijk beoogd was. Wij hebben ook gesproken over het feit dat transport van elektriciteit en gas van cruciaal belang is voor de energiemarkten, zowel voor de afnemers als voor de energievoorziening als geheel. Ook is er eerder over gesproken dat de netten een monopolie vormen en dat daarom regulering moet plaatsvinden. Daarbij moet geborgd worden dat de tarieven en voorwaarden redelijk zijn en dat de netten gelijke toegang bieden en betrouwbaar en veilig zijn. Dit betekent wel dat de tarieven niet op een te hoog niveau moeten worden vastgesteld, anders zou er te veel betaald worden, maar ook niet zo laag dat de netbeheerders hun net niet meer op orde kunnen houden qua betrouwbaarheid en veiligheid.

Vorig jaar heeft de NMa op eigen initiatief onderzoek gedaan naar de winsten van netbeheerders. Toen is geconstateerd dat deze netbeheerders hogere winsten maakten dan redelijk werd geacht. Daarom zeg ik dat het een oud verhaal is; ik heb er met de Kamer eerder over gesproken. Dat onderzoek van de NMa heeft goed uitgepakt, want het heeft de weg geëffend om de tarieven sneller naar het efficiënte niveau te brengen. De Kamer heeft mij daarover vragen gesteld. Ik heb toen gezegd dat die winsten binnen de kaders van de wet zijn behaald, en ik ze dus niet kan terughalen. De huidige wet voorziet niet in de mogelijkheid daartoe. Daar zit het cruciale punt. De huidige wet is zoals deze is, omdat op die manier netbeheerders een prikkel krijgen om te blijven zoeken naar efficiencyverbeteringen. Wat zij daaraan verdienen, mogen zij houden. Binnen een reguleringsperiode mogen de netbeheerders dus profiteren van het feit dat zij een hogere efficiency weten te bereiken dan de NMa voorschrijft. Dit werkt ook zoals blijkt uit de efficiencywens van 1,9 mld. in 2001 tot en met 2007 voor de elektriciteits- en gasnetten samen.

In de eerdere debatten heb ik ook aangegeven dat de NMa de tariefregulering aanscherpt binnen de mogelijkheden van de huidige wet. Tegen de heren Samsom en Jansen zeg ik dat dit inderdaad de recent vastgestelde x-factoren zijn. Deze liggen fors hoger dan voorheen. Daarmee zijn echter wel de mogelijkheden van de bestaande wet op dit punt uitgeput. Daarom pas ik die wet aan. Nu komt er een brandbrief, op een moment dat het wetsvoorstel aan deze organisaties ter consultatie is voorgelegd. Op dat moment sturen die organisaties een brandbrief aan de Kamer, terwijl hen gevraagd wordt om commentaar te geven aan mij. Zij kiezen er niet voor om dat te doen, maar sturen een brandbrief aan de Kamer. Dat moeten zij natuurlijk zelf weten, maar het wetsvoorstel dat daar ter consultatie ligt, komt nog naar de Kamer, al dan niet aangepast op basis van de uitkomsten van die consultatieronde. Het is een beetje raar dat op dit moment iets opgefokt wordt, terwijl in feite het hele verhaal nog aan de orde moet komen in de Kamer.

De wet wordt aangepast, omdat ik vind dat de NMa de bevoegdheid moet hebben om de transporttarieven aan het begin van de volgende reguleringsperiode direct vast te stellen op het berekende redelijke niveau. Stel dat na het einde van een reguleringsperiode blijkt dat de gereguleerde tarieven toch nog op een hoger niveau liggen dan overeenkomt met het feitelijke efficiënte kostenniveau, dan kan er nog iets aan gedaan worden. Ik verwacht dat ik dit wetsvoorstel, dat zoals gezegd op dit moment ter consultatie voorligt bij alle brandbriefschrijvers, begin 2009 aan de Kamer kan aanbieden.

Een aantal Kamerleden wil weten wat er in dat wetsvoorstel staat. Het gaat over de aanscherping van de tariefregulering en de uitbreiding van de bevoegdheid van de NMa. Dit is nog steeds actueel. Verder staan er nog andere zaken in, zoals voorrang voor duurzaamheid. In totaal betreft het zo'n vijftien punten. Ik sluit aan bij wat zowel de heer Samsom als de heer Zijlstra zei: intussen staat de wereld niet stil. De eisen die aan netwerken en netten worden gesteld, zijn aan verandering onderhevig. Wij willen verduurzaming van de energievoorziening. Wij zien ook een grotere marktdynamiek. Dit betekent dat het huidige reguleringssysteem op zijn toekomstvastheid beoordeeld moet worden. Ook dat gaat dit jaar van start. Uiteraard neem ik daarin de recente bevindingen van de WRR mee en de ervaringen die met reguleringssystemen zijn opgedaan. Dat geldt ook voor de spanning tussen efficiency enerzijds en het kwalitatief op orde houden van de netten anderzijds. Die kunnen elkaar wel eens bijten.

Mijnheer Vendrik, ik zei het al, terughalen van de gerealiseerde winsten lukt niet. Ik weet niet of u het zich nog kunt herinneren, maar de transporttarieven zijn de afgelopen jaren niet lager vastgesteld door de NMa dan zij vastgesteld zijn. Aan het begin van de regulering wilde de NMa de tarieven aan het einde van de eerste reguleringsperiode op het juiste lage niveau hebben. De NMa heeft toen per netbeheerder vastgesteld hoe groot de verlaging moest zijn. Dat is in beroepsprocedures vernietigd door de rechter, omdat de rechter van mening was dat de NMa dat niet mocht doen en het alleen mocht vaststellen in algemene zin. In 2004 is de wet aangepast. Dat kostte tijd. In de tussentijd heeft de toenmalige DTe binnen de beperking van de toen geldende wet, een kader neergezet dat geleid heeft tot een reguleringssystematiek: afwending van langslepende juridische procedures en een tariefreductie van 1,9 mld.

Dat is inderdaad meegenomen door de NMa. De NMa heeft zelf het initiatief genomen om kritisch te kijken naar dat reguleringssysteem, want er is inderdaad een hoger rendement behaald dan redelijk geacht werd. Dat klopt. Nogmaals, het rendement is rechtmatig behaald. Ik kom dadelijk nog even terug op een onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Als iets rechtmatig behaald is, dus binnen het bestaande wettelijke kader, kan ik het niet terugvorderen. De wet voorziet niet in de mogelijkheid om transporttarieven met terugwerkende kracht te verlagen.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister zegt dat het binnen de wettelijke kaders bereikt is. In de memorie van toelichting staat echter dat als de geprognosticeerde gegevens...

Minister Van der Hoeven:

Spreekt de heer Zijlstra over een memorie van toelichting die er nog niet is?

De heer Zijlstra (VVD):

Van de wet uit 2004 die op dit moment geldt. Er staat dat als achteraf blijkt dat de gegevens die bij de berekening zijn gebruikt, niet kloppen, de tarieven achteraf aangepast kunnen worden. Zegt de minister nu dat alle gegevens kloppen, maar dat de door de bedrijven zelf gerealiseerde efficiencywinsten veel groter zijn dan verwacht, dat zij eigenlijk een veel betere prestatie hebben geleverd dan verwacht en daarvan de vruchten plukken?

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt. Tegelijkertijd vraagt de heer Zijlstra naar mijn mening impliciet waarom geen gebruik gemaakt is van bepaling 41c, tweede lid, van de Elektriciteitswet of bepaling 81c, tweede lid, van de G-wet. Dat is om de volgende redenen niet gebeurd. Op basis van die artikelen heeft de NMa inderdaad de bevoegdheid om tarieven te corrigeren als die zijn vastgesteld met onjuiste gegevens of geschatte gegevens en de feitelijke gegevens afwijken. Maar de gegevens die gehanteerd worden bij het vaststellen van het methodebesluit, bijvoorbeeld voor de rekenvolumina, is geen schatting. In het methodebesluit is ook nooit opgenomen dat de rekenvolumina een schatting zijn. De schatting die bedoeld wordt in het artikel waarnaar ik verwijs en waarvan ik denk dat de heer Zijlstra op doelt, is de schatting die de NMa moet maken als er geen rekenvolumina over eerder jaren bekend zijn bij het vaststellen van nieuwe tarieven. Dat staat uitdrukkelijk in dat artikel. Omdat er geen sprake is van onjuiste, onvolledige of geschatte gegevens, kon de NMa dat artikel niet toepassen. Men heeft inderdaad gewoon beter gewerkt, meer efficiency behaald dan verwacht werd. Daarom kun je dat artikel niet toepassen. Dat is een van de dingen die inderdaad aangepast moeten worden in de toekomst. Anders had ik dat toch allang gedaan!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De praktijk die de minister beschrijft, past precies in het debat van vanmiddag, namelijk hoe marktwerking in de publieke sector soms tot juridisering van bestuurlijke verhoudingen leidt met alle consequenties van dien. Laat ik het eens over een andere boeg gooien. De minister heeft een jaar geleden, toen een deel van deze 1 mld. al bekend was, in antwoorden op vragen van de Kamer over deze kwestie gezegd: het gaat om publieke middelen. Laten wij dat als vertrekpunt nemen. Kunnen wij het er dan niet met elkaar over eens worden dat het ongeacht de precieze wetsgeschiedenis over dit punt heel vreemd is dat de minister zegt dat zij er niets aan kan doen wanneer publieke bedrijven van burgers en bedrijven per saldo 1 mld. of een bedrag van vergelijkbare omvang hebben ontvangen, c.q. nog gaan ontvangen? Dan is het toch op zijn minst logisch om met de aandeelhouders van deze bedrijven te gaan praten en te zeggen: zo doen wij dat niet in dit land? Dat zijn medeoverheden, dat zijn eigenlijk onze publieke bondgenoten. Zou dat gesprek niet minimaal voor de hand liggen om te zorgen dat dit geld terugkomt?

Minister Van der Hoeven:

Wettelijk kan ik niets doen. Ik kan die aanpassing niet met terugwerkende kracht doorvoeren, want dat is onverenigbaar met de huidige wetsystematiek. Ik denk dat de Kamer dat ook zal moeten erkennen. De heer Vendrik kan dat niet leuk vinden, maar dat is nu eenmaal zo.

Een ander punt is wat er met het geld zal gebeuren. Dat geld wordt voor een deel gebruikt voor de netten en voor een deel uitgekeerd in de vorm van dividend aan de lagere overheden. Ik ben het eens met de heer Vendrik en de heer Zijlstra, die er heel expliciet over was, dat men moet gaan voor een redelijk rendement. Wij spreken ook over de situatie na de splitsing, als de netwerkbedrijven inderdaad bij de publieke aandeelhouders zitten en ook blijven en men erop moet toezien dat die netwerkbedrijven, die netwerken, zo zijn ingericht dat ze de tand des tijds kunnen doorstaan. Die gesprekken worden op dit moment gevoerd en natuurlijk komt het woord "tarief" daarbij aan de orde. Ik kan de heer Vendrik echter wel verklappen dat men er niet allemaal hetzelfde over denkt als hij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom op een ander punt, namelijk de wetswijziging die wij nog niet kennen behalve in de hoofdlijnen die de minister heeft geschetst. Zou daar de omgekeerde Samsomformule ook kunnen gelden, namelijk dat je vanaf 2010 – de nieuwe tariefperiode gaat pas in vanaf 2011 – in de nieuwe door de NMa vast te stellen tarifering verdisconteert dat in de periode daaraan voorafgaand te hoge tarieven in rekening zijn gebracht?

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij kan het niet, want dan ga ik achteraf over een bepaalde periode iets wijzigen. Ik zeg echter toe dat ik hetgeen ook de heer Samsom zojuist heeft ingebracht zal laten meewegen bij mijn beoordeling van het ontwerp wanneer het terugkomt van de consultatie. Ik zeg niet toe dat ik dat zal doen, maar ik wil wel bekijken of het kan. Ik denk het niet, maar ik geef mijn mening graag prijs voor een betere. Maar nogmaals, het betreft een wetsvoorstel dat nog helemaal niet bij de Kamer ligt.

De heer Samsom (PvdA):

Dan kan de minister daarbij in overweging nemen dat die Samsomformule wel degelijk werkt in het voorstel voor de Warmtewet, waarin wij ook met beperkte terugwerkende kracht van ongeveer twee jaar alsnog tarieven achteraf kunnen bijstellen. Dit wetsvoorstel moet inderdaad nog worden behandeld door de Eerste Kamer. Dat betekent enig voorbehoud, maar wij dachten dat het mogelijk was en zijn daarin gesterkt door de Tweede Kamer. Het is mogelijk dat wij voor invoering van de nieuwe wet de huidige periode nog corrigeren in een nieuwe tarifering. Neemt de minister dit mee? Ik geef onmiddellijk toe dat dit allemaal veel te ingewikkeld is voor een spoeddebat, maar als zij het meeneemt komt het bij de behandeling van het wetsvoorstel alsnog bij de Kamer terug.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb de heer Samsom goed gehoord en ik zal in ieder geval in de memorie van toelichting aangeven waarom ik het wel of niet zal doen. Meer kan ik echt niet toezeggen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel goed voorstel. Dan kunt u het ook sneller vinden. Dat lijkt mij ook prettig.

De heer Hessels (CDA):

Toen de minister sprak over de splitsing, zei zij in een tussenzin dat de gesplitste bedrijven ook hun tarifering en hun hele financiële structuur moeten meenemen in de nieuwe transporttarieven. Daarop moet een redelijk rendement zitten. Nu hebben wij de afgelopen weken en maanden van alles kunnen vernemen over dat ene gesplitste bedrijf in Eindhoven, waar juist bij die splitsing van alles is misgegaan. Dat is het bedrijf dat nu het hardst klaagt over de korting die de NMa heeft afgekondigd voor de transporttarieven, waarover wij nu spreken. Als de minister zegt dat daar allemaal rekening mee gehouden moet worden, betekent dat dan dat, als die bedrijven nu gaan splitsen en dan te veel van hun activa bij het commerciële bedrijf en niet bij het netbedrijf achterlaten, de consument dat moet betalen en dat het een-op-een meegenomen zal worden in deze nieuwe tariefstructuur?

Minister Van der Hoeven:

Dat zijn een paar vragen in een keer. Laat ik beginnen met het laatste blokje. Wij hebben dit eerder gewisseld en uw Kamer heeft een motie aangenomen waarin uitdrukkelijk werd aangegeven dat ik bij het beoordelen van de splitsingsplannen erop moest toezien of er al dan niet oneigenlijke constructies zouden worden gebruikt wat betreft het belenen van de netten, gouden koorden of hoe u het ook allemaal formuleerde. Ik heb u toen gezegd dat ik dat bij het beoordelen van de splitsingsplannen zeer zeker zal doen. Dat is het antwoord op het laatste blokje van uw vragen.

Het eerste blokje van uw vragen betreft de kortingen. U kunt erover denken wat u wilt, maar de NMa is streng, maar wel rechtvaardig. Uit een onderzoek door een onafhankelijke accountant bleek dat bijna alle bedrijven die opgelegde kortingsfactor heel goed kunnen dragen. Bij de twee bedrijven waarvoor dat niet gold is er grondig naar gekeken. Het ene verhaal heeft te maken met het Westland, WEI, dat heel veel te maken heeft met de decentrale energieopwekkers. Dat willen wij ook graag. Wij praten over de aansluiting van de wkk; dat kost gewoon geld. Bij het andere verhaal is er een andere oorzaak. Die ligt namelijk bij het management zelf, dat in het verleden te veel dividend heeft uitgekeerd aan de aandeelhouders. De NMa is niet van plan om de korting op de tarieven voor dit bedrijf aan te passen. Ik vind dat ook terecht. Met alle respect, als je op een gegeven ogenblik verkeerd handelt en je je brandt, dan zit je ook op de blaren. Zo simpel is dat. Wat betreft de lokale overheden na splitsing: zij moeten gaan voor een redelijk rendement. Dat moet en dat is ook logisch.

Er moeten ook – daarom zit ik nog een beetje met het verhaal van de heer Samsom in mijn maag – voldoende prikkels aanwezig zijn om de efficiencymaatregelen te nemen en nog wat meer, want dat vertaalt zich in de tarieven. Je kunt wel zeggen dat je prompt moet afgeven wat je meer realiseert, maar dat is een lastige. Dan haal je de prikkel weg om meer te doen aan efficiency dan je eigenlijk zou moeten doen. Vandaar dat ik net mijn opmerking maakte. Ik heb het heel goed gehoord en kom in ieder geval in de memorie van toelichting erop terug waarom ik het wel of niet doe. Meer kan ik op dit moment daarover niet zeggen.

Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat ook de minister bevoegdheden krijgt in verband met de tariefregulering. Dat betekent niet dat de minister cruciale bevoegdheden krijgt wat betreft het tarieftoezicht door de NMa. Zoals nu in het consultatiestuk staat, willen wij dat de NMa aan het begin van een reguleringsperiode tarieven op het juiste en het gewenste niveau kan brengen. Maar dat is ingrijpend, ook in het huidige stelsel van tariefregulering. Ik beschouw het als mijn verantwoordelijkheid om indien nodig die bredere afweging te maken van de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid van de netten. Ook dat moet op dit moment zeker in de gaten worden gehouden, juist omdat wij in een periode zitten van splitsing.

De heer Zijlstra vroeg nog naar de waarderingsgrondslag. De NMa wil die best verlagen, maar het is redelijk ingewikkeld omdat er nogal wat aannames aan ten grondslag liggen. Daardoor kun je als toezichthouder eindeloos ruzie maken met de netbeheerders. Die waarderingsgrondslag is wel bepalend voor de tarieven, maar niet bepalend voor de x-factor. De NMa gebruikt die x-factor om de tarieven naar beneden te brengen. Daar gaat het uiteindelijk om en de NMa is daar voluit mee bezig.

Ik heb in de richting van de heer Samsom al iets gezegd over overwinst. Wat heet overwinst, als je efficiënter bent dan je x-factor? Dat is ook een prikkel. Hij heeft gesproken over het met terugwerkende kracht afnemen. Pas op, wij hebben ook nog te maken met het punt van de rechtszekerheid. Nogmaals, ik zal daar de nodige woorden aan wijden in de memorie van toelichting. Ik wil in elk geval gaan naar een zodanige reguleringsperiode dat er een bijstellingsmogelijkheid wordt ingevoerd. Ik heb hier zojuist al over gesproken.

De heer Jansen vroeg naar het ontbreken van onafhankelijke informatie over de kwaliteit van de netten. Hij vroeg dat ook in het kader van de splitsingen en de tarieven. Ik ben met hem eens dat wij die kwalitatief hoogwaardige netten moeten hebben. Als wij die niet hebben, lopen wij op termijn vast. Op dit moment zijn de NMa en de Energiekamer bezig met een onafhankelijke audit op de gegevens die zijn ingediend door de nutsbedrijven. Daarover wordt nog aan mij gerapporteerd.

De heer Jansen (SP):

Ik heb nog een ander voorstel gedaan, dat een alternatief was voor het plan van de heer Samsom. Dat had betrekking op een alternatief voor de huidige tariefregulering. Waarom gaat men niet over op het systeem dat gebruikt wordt in de drinkwatersector? Dat systeem is gebaseerd op het aftoppen van de winsten in combinatie met benchmarken en is daar bewezen effectief gebleken.

Minister Van der Hoeven:

De systematiek van de NMa met die x-factor is ook bewezen effectief gebleken. Namelijk zo effectief, dat er zelfs meer efficiency behaald werd dan gedacht werd. En daar ging het om. Die x-factor moet nu zodanig worden vastgesteld dat er wel extra efficiency wordt behaald, maar niet in een zodanige mate dat er sprake is van, zoals u dat noemt, overwinst. Ik voel er niet veel voor om om die reden de systematiek die wij hanteren bij de gas- en elektriciteitsnetten helemaal overboord te gooien en iets heel nieuws te gaan doen. Ik wil wel dat het systeem dat wij hebben goed werkt en dat is wat ik in het wetsvoorstel zal aangeven.

De heer Jansen (SP):

Als de minister denkt dat zij gelijk heeft, verbaas ik mij erover dat haar collega van VROM bij de Drinkwaterwet niet háár systeem heeft voorgesteld. Dan was dat immers een zegen voor de klanten geweest. De winstuitkeringen in de drinkwatersector, die overigens wat mij betreft ook te hoog zijn, liggen een stuk lager dan in de energiesector. Daar is het dus een stuk minder erg dan hier.

Minister Van der Hoeven:

Het had hier ook minder erg kunnen zijn als men minder efficiencyvoordelen had behaald. Dan hadden wij nu hierover geen debat gehad! Laten wij ook even kijken waartoe het heeft geleid.

De heer Jansen (SP):

Dit intrigeert mij. Bij mijn weten wordt in de Nederlandse industrie op jaarbasis gemiddeld 3 à 4% efficiencywinst behaald. In deze sector ligt dat percentage daar ver onder. Hoe kan dat? Zitten er zulke briljante geesten in de energiesector, of is daar sprake van onderinvesteringen?

Minister Van der Hoeven:

Dat is nu precies de reden, waarom op dit moment de onafhankelijke audit loopt naar de gegevens zoals ze zijn ingediend door de netbedrijven. Als ik die gegevens heb, kan ik uw suggestieve vraag beantwoorden.

Ik weet niet wat de Kamer aan de Algemene Rekenkamer wil gaan opdragen. Of ik zo'n onderzoek wil of niet maakt niets uit, dat is aan de Kamer. De NMa heeft binnen de nu geldende wettelijke kaders alles gedaan wat in haar mogelijkheden ligt. De Kamer kan dus om een onderzoek vragen, maar daarmee krijgt zij geen extra informatie. Ik kom met wettelijke maatregelen om de NMa meer bevoegdheden te geven, want ik erken het probleem. Gelet op de duur van een onderzoek kan ik bij de verdere voorbereiding van het wetsvoorstel echt niet wachten op de aanbevelingen. Ik wil namelijk dat het wetsvoorstel nog dit jaar naar ministerraad en Raad van State gaat. De Elektriciteitswet uit 1998 is geëvalueerd, de Gaswet is geëvalueerd en de NMa heeft een winstenonderzoek uitgevoerd, dus alle kennis is voorhanden. Misschien is er wel meer efficiency geboekt omdat de energiesector is geliberaliseerd.

Kortom, de Kamer beslist of er een onderzoek moet komen door de Rekenkamer. Ik heb wel aangegeven waarom ik twijfel aan het nut ervan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In haar brief en in haar beantwoording heeft de minister uitvoerig stilgestaan bij wat zij niet kan maar ik zou het graag even willen hebben over wat zij nu wil. Zou zij niet net als ik willen, en zou het eigenlijk niet logisch zijn dat het te veel betaalde bedrag, dat misschien bij de aandeelhouders terecht is gekomen via dividenduitkeringen, wordt terugbetaald aan de afnemers, burgers en bedrijven die de afgelopen jaren te veel hebben betaald?

Minister Van der Hoeven:

Als is afgesproken dat men bepaalde doelen moet bereiken en dat men daarvoor een bepaald tarief mag hanteren, en dan blijkt dat men meer heeft bereikt met dat bestaande tarief dan voorzien, dan is het toch niet juist om achteraf te zeggen: je hebt goed je best gedaan, je hebt meer bereikt, nu moet je dat teruggeven? Daar draait het in feite om. Je moet als overheid ook betrouwbaar zijn. Dat betekent dat je je ook eraan moet houden als je iets vastlegt in de wettelijke systematiek en dat je niet achteraf moet gaan zeggen: jullie hebben het zo goed gedaan, kom maar eens even hier met dat geld. Voor de toekomst heb ik aangegeven wat ik van plan ben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit antwoord bevreemdt mij opnieuw. Immers, de redenering van de minister dat je de overwinst niet kunt terughalen wanneer een bedrijf het beter heeft gedaan dan bij de oorspronkelijke tariefvaststelling werd beoogd, ontneemt haar de politieke grondslag van de wetswijziging die zij voorbereidt, want daar zit die correctiemogelijkheid juist wel in. Ik snap dus niet wat zij beoogt met die wetswijziging, die ik overigens toejuich.

Minister Van der Hoeven:

Nu draait de heer Vendrik de zaken om. Hij heeft mij gevraagd wat ik zou willen. Ik heb aangegeven dat de overheid betrouwbaar moet zijn maar als blijkt dat de wetgeving tot ongewenste effecten leidt dan moet die veranderd worden. Dat is ook wat ik ga doen.

De heer Graus (PVV):

Ik ben helemaal ontroerd door de woorden van de minister maar ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen hoe dat miljard zo snel mogelijk terugkomt bij de burgers en bedrijven die belazerd zijn. De minister zegt dat zij niets kan. Misschien wil zij niet, maar alles kan. Zij bestuurt vandaag als een robot met rattenhersenen. Nogmaals, hoe komt dat miljard terug?

Minister Van der Hoeven:

Dat gaat niet gebeuren, dat weet de heer Graus net zo goed als ik. Als ik zou doen wat hij wil, moet ik buiten de wet handelen. Dan ga ik nat voor de rechter, evenals de heer Graus trouwens die als medewetgever evenzeer verantwoordelijk is. Je moet je als overheid ook betrouwbaar opstellen. Als je constateert dat de wetgeving niet voldoet aan de eisen, moet je de wetgeving veranderen. Dat ga ik doen en liefst zo snel mogelijk.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn is een derde van die in eerste termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister spreekt over een betrouwbare overheid. Dat snap ik. Een overheid hoort betrouwbaar te zijn, ook naar haar burgers toe. Onderdeel van die betrouwbaarheid is dat je kunt uitleggen waarom dingen anders zijn gegaan dan beoogd. Eerlijk gezegd kan ik niet goed uitleggen dat wij met zijn allen hebben betaald voor een noodzakelijke dienst, een goed gas- en elektriciteitsnet, en dat wij ook mede dankzij efficiënt functioneren van de netwerkbedrijven uiteindelijk te veel betalen en dat dit geld dan op een of andere manier niet terugkomt. Het is een gek land waarin dat niet geregeld kan worden. Ik beticht daarbij niemand van fout bedrag. De NMa heeft haar best gedaan. De netwerkbedrijven hebben hun best gedaan. Het is allemaal binnen een wettelijk kader. Ik snap de rechtsstatelijke positie van de minister. Zij is aangesteld om de wet uit te voeren. Als zij een wetswijziging wil voorstellen, dan zullen wij haar daarna erover spreken.

De uitkomst van de acties van deze minister moet heel helder zijn. Wat wij te veel hebben betaald aan die netwerkbedrijven, moet terug. Tenzij dat belegd wordt met een nieuwe bestemming, zoals nadere inzichten in kwaliteit en verdere uitbreiding van het netwerk voor decentrale opwekking. Ik ben voor alles in, maar als dat allemaal niet zo is, en tot op heden begrijp ik dat dit niet zo is, dan blijft de constatering dat wij te veel hebben betaald glashard overeind en als je te veel betaalt, dan krijg je terug. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de afgelopen jaren behaalde rendementen van de netbedrijven een redelijk geachte winst te boven zijn gegaan, waardoor afnemers van gas en elektriciteit honderden miljoenen euro's te veel hebben betaald;

overwegende dat de NMa beoogt dat de nettarieven pas in 2010, dat wil zeggen aan het eind van deze reguleringsperiode, in overeenstemming zijn met het efficiënte kostenniveau en dat dus ook de komende jaren nog sprake zal zijn van overwinsten;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om te zorgen dat de niet-redelijke winsten uit verleden, heden en toekomst van de netbedrijven worden teruggegeven aan de afnemers van gas en elektriciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(29023).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording.

Als ik het goed begrijp is de crux hier wat wordt verstaan onder "onredelijk". Mijn fractie is het eens met de motie-Vendrik/Graus waarin staat dat bij onredelijkheid geld terugbetaald moet worden. Dat is nu net de crux van de discussie. De prikkel voor energiebedrijven om efficiënter te werken, moet wel in het systeem blijven. Voor ons zit de pijn in de snelheid waarmee tot een tariefverlaging kan worden overgegaan. Voor ons moet die prikkel die bedrijven feitelijk beloont voor het steeds beter functioneren behouden worden.

Voorkomen moet worden dat het beeld ontstaat dat de Nederlandse consument enorm gepakt wordt en steeds meer betaalt. De Nederlandse consument betaalt juist steeds minder voor het netwerkgebruik. Het kan alleen nog minder worden. Daar steken wij op in, maar wel met instandhouding van de systematiek.

Dit debat toont vooral aan dat liberalisering en marktwerking bij energiebedrijven buitengewoon goed werkt. Dat willen wij overeind houden, maar wij willen ook af van de onduidelijkheid die nog steeds heerst rond de tariefstelling. Wij willen dus wel een onderzoek door de Algemene Rekenkamer om dat voor eens en altijd vast te stellen. Wij verwachten niet dat de minister daarop wacht, omdat haar wetsvoorstel kan rekenen op brede instemming van de Kamer. Wij moeten wel de snelheid van tariefaanpassing kunnen aanpassen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit was niet in alle opzichten een volledig en afgewogen debat, maar dat komt nu eenmaal voor. Wat mij wel opviel, was dat er nogal veel aan marktwerking werd verweten of gedankt. Ik wijs er even op dat de netbeheerders nog niet aan marktwerking onderhevig zijn. Dat kunnen die ook niet wat ons betreft. Daarmee is maar weer aangetoond dat er ook andere prikkels kunnen zijn dan onderlinge concurrentie. Ik wil het debat van vanmiddag overigens niet overdoen.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Samsom heeft gelijk als het om de toekomst gaat. Met de splitsing gaat dat er immers uit. Tot op heden heeft de marktwerking gewerkt. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat de consument ook in de toekomst voordeel blijft houden.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil het debat van vanmiddag niet overdoen.

Ik constateer dat er een onderzoek van de Algemene Rekenkamer moet komen. Ik weet echter niet helemaal precies waarover het moet gaan. De VVD wil weten hoeveel de netten nog waard zijn. GroenLinks wil weten waar het geld is gebleven. Het CDA wil weten hoe hoog de winst de afgelopen jaren precies was. De SP wil weten of het toezicht van de NMa deugt. Wat de PVV wil weten, is mij enigszins ontgaan. Dat wordt dus een ingewikkelde procedurevergadering over het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Ik steun echter iedereen die op zoek is naar meer informatie en naar meer kennis. Wij komen daar vast uit.

Tegen de minister zeg ik dat het wetsvoorstel er snel moet komen. Zij moet op niemand wachten en snel aan de gang gaan. Het gesprek over de splitsing met de holdings, waarbinnen nog een netbeheerder aanwezig is, is cruciaal. Het gaat dan onder meer over de vraag of het geld dat de bedrijven via de te hoge tarieven de afgelopen jaren binnen hebben gehaald vastgehouden wordt door de netbeheerder. Of wordt het stiekem naar de andere kant overgeheveld? Onze zorgen daarover zijn de minister bekend.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer Samsom. Zodra de Handelingen uitgeprint zijn, kunt u op mijn kantoortje langskomen, op H 53. U kunt dan onder mijn toeziend oog precies nalezen wat ik gezegd en gevraagd heb. Ik maak mij af en toe zorgen over uw selectieve geheugen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Samsom?

De heer Graus (PVV):

Hij begreep niet wat ik heb gevraagd. Ik zeg tegen hem dat graag nog eens uit te leggen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik neem daar graag kennis van. Ik heb overigens goed geluisterd. Het ging veel over boeventuig en ander gajes, maar vrij weinig over wat de heer Graus precies wilde weten. Dat debat zullen wij verder voeren in de procedurevergadering.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. De coalitie speelt immers mooi op elkaar in. De punten van de heer Samsom zijn ook mijn punten. Ik haal er nog twee zaken uit.

Het eerste punt is dat van de vermogens in de netten. Ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Samsom om daar heel erg goed naar te kijken. Ik wil van de minister weten of wij daar met terugwerkende kracht op terug kunnen komen. Wat gebeurt er als bij controle blijkt dat de netwerken inderdaad zijn uitgekleed in het kader van de splitsing?

Het tweede punt betreft het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Ook ik zeg tegen de minister dat zij zich niet moeten laten ophouden bij het maken van de wet. Een controleonderzoek van de Rekenkamer kan echter parallel lopen aan het opstellen van een goede wet. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heeft de Kamer dan de juiste instrumenten in handen om te beoordelen of het wetsvoorstel de toets der kritiek kan doorstaan. Over het onderzoek komt er een procedurevergadering. Bij behandeling van de wet bekijken wij of het allemaal klopt.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn twee voorstellen gedaan, gekoppeld aan twee vragen.

Waarom doen wij het in de energiesector anders dan in de drinkwatersector? Daar bestaan al jarenlang publieke bedrijven, met dezelfde eigenaren als in de energiesector. In de drinkwatersector wordt echter elk jaar efficiencywinst geboekt omdat er geen grote winstuitkeringen zijn. Wat de SP-fractie betreft is het overigens niet erg als publieke bedrijven winst maken, als die winst maar maatschappelijk nuttig geïnvesteerd wordt. Dat kan in verbetering van netwerken, in het wegwerken van achterstallig onderhoud en, als dat niet meer nodig is, in verlaging van tarieven. Goed, ik begrijp dat de minister van Economische Zaken daarover op dit moment nog niet zo enthousiast is. Wij zijn uiteraard benieuwd naar het alternatief dat zij in het voorstel tot wijziging van de Gaswet aan ons zal doen toekomen. Uiteraard zullen wij op dat moment bekijken of het nodig is om op dat punt te amenderen. Het lijkt mij zaak om bij dat wetsvoorstel een regeling te bedenken die waterdicht is, zodat er geen geld meer uit de sector kan wegvloeien waardoor de mensen te veel betalen.

Mijn tweede vraag had betrekking op mijn onrust over de kwaliteit van het netwerk. Daarover heeft de minister tot mijn genoegen gezegd dat daarnaar wordt gekeken. Ik ga ervan uit dat, zodra die informatie bekend is, wij die direct zullen krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de motie die door de heer Vendrik is ingediend. Hij verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de niet redelijke winsten uit het verleden, het heden en de toekomst van de netbedrijven worden teruggeven aan de afnemers van gas en elektriciteit. Ik heb hem al gezegd dat ik dat niet met terugwerkende kracht kan doen, om de doodeenvoudige reden dat de huidige wetsystematiek dat niet toelaat. Ik heb daar dus geen ruimte voor. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De heer Zijlstra (VVD):

In de motie staat "niet redelijke winsten". Volgens mij heeft de minister al gezegd dat daar waar je binnen de systematiek blijft, dus feitelijk binnen de redelijkheid, je die kunt terugkrijgen. Daar waar je buiten de systematiek van de wet gaat, dus onredelijk wordt, kun je het ook nu al terugeisen. Volgens mij kan zij dus ruimhartig aan deze motie tegemoetkomen.

Minister Van der Hoeven:

Neen, ik ga er zeker niet ruimhartig aan tegemoetkomen. Er wordt gesproken van niet redelijke winsten. Niet redelijke winsten is een andere term voor overwinsten. Er is gewoon een ander woord gebruikt. Je moet wel binnen de systematiek van de wet blijven, anders ben je onbetrouwbaar. Dat gaat dus niet.

Ik ben het zeer met de heer Zijlstra eens dat je een prikkel moet hebben om efficiënter te blijven werken. Dat heeft inderdaad te maken met de liberalisering die wij hebben doorgevoerd, anders was het gewoon niet gebeurd. Je moet echter ook komen tot een snellere aanpassing. Ik denk dat de nieuwe wet daarin kan voorzien.

Tegen de heer Samsom zeg ik dat de gesprekken met de netbeheerders inderdaad cruciaal zijn. Tegen de heer Hessels zeg ik dat de splitsingsplannen duidelijk moeten aangeven wat men gaat doen en op welke manier de netwerkbedrijven een "vette" netbeheerder zijn. Het moet een vette netbeheerder zijn. Ik heb nadrukkelijk tegen de aandeelhouders gezegd dat als de splitsingsplannen daar niet aan voldoen, ik ze niet zal goedkeuren. Zo simpel is het. Dan hebben wij een probleem. Men weet ook dat wij dan een probleem hebben, mede dankzij de motie die de Kamer op dat punt heeft aangenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op het politieke advies van de minister over mijn motie. Ik snap het niet helemaal. Ik heb zojuist begrepen dat de minister bij gelegenheid van de aankomende wetswijziging nog zal bekijken – dat vind ik al heel wat, eerlijk gezegd – of zij in de nieuwe tariefperiode na 2010 verrekening mogelijk acht van eventueel behaalde overwinsten in de periode daarvoor. Daar zit dus een deel van de uitvoering van de motie die ik heb ingediend.

Daarnaast heb ik de minister voorgehouden dat het hier om publieke middelen gaat. Zij heeft hier een jaar geleden ook nog eens schriftelijk op geantwoord. Als er inderdaad overwinsten zijn behaald en voor een deel bij lagere overheden terecht zijn gekomen via aandeelhoudersposities, wat verzet zich dan tegen een pittig gesprek met de lagere overheden om over te brengen dat het geld eigenlijk terug moet? Het zijn overmatige dividenden die eigenlijk bij de mensen thuis terecht moeten komen en niet in de kas van de lagere overheden moeten vloeien.

Minister Van der Hoeven:

Wat de toezegging aan de heer Samsom betreft, heb ik gezegd dat ik zal kijken naar zijn systematiek en dat ik zal laten weten of ik zijn voorstel wel of niet volg en om welke redenen dat zal zijn. Ik heb ook gezegd dat ik het, op basis van de huidige wet, niet redelijk vind om in het verleden gemaakte efficiencywinsten terug te halen. Dat is buiten het kader van de wet. Ik weet niet of ik dat binnen het kader van de nieuwe wet wel kan. Dat is nog maar de vraag. Ik ga dan toch niet positief adviseren over een dergelijke motie?

Ik voer op dit moment vele gesprekken met de aandeelhouders. Het gaat dan ook over de situatie van de netwerkbedrijven in de toekomst. Ik wil dit element daar best een plaats in geven, maar dat neemt niet weg dat het er uiteindelijk om gaat dat er een vette netbeheerder moet ontstaan. Een vette netbeheerder moet voldoende middelen hebben om als zodanig te kunnen functioneren. Ik vind de vraag van de heer Hessels, namelijk wat er gebeurt als blijkt dat de netbedrijven zijn uitgekleed, veel belangrijker. Daar gaat het om. Wij willen niet dat dit gebeurt. Ik heb de mogelijkheid om een aanwijzing te geven of om het splitsingsplan niet goed te keuren. Ik zal dat uiteraard ook zorgvuldig blijven doen. In de gesprekken met de aandeelhouders zegt men dat men op verantwoorde wijze bezig is. Bij de uiteindelijke in te dienen splitsingsplannen, moet blijken of dat het geval is. Het debat van vanavond heeft mij een extra impuls gegeven om erop toe te zien dat die netten, ook gezien deze extra efficiencywinsten, niet worden uitgekleed.

De heer Jansen stelde voor om het te gaan doen zoals in de drinkwatersector gebeurt. Ik ga de systematiek niet veranderen. Ik wil deze wel zodanig aanscherpen dat wordt bereikt dat tarieven sneller kunnen worden aangepast, zoals wij allemaal willen. Er mag wel efficiencywinst worden behaald. Als echter blijkt dat die te hoog wordt, moeten de tarieven snel kunnen worden aangepast. Daarin voorziet mijn wetswijziging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

In verband met de algemene politieke beschouwingen wordt donderdag 18 september gestemd over de ingediende motie.

Sluiting 21.25 uur