Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeente- en Provinciewet in verband met de evaluatie van de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur (30902).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel doet mij denken aan het Theater van de Lach van John Lanting: deuren gaan open en ze slaan weer dicht; mensen komen op langs de zijkant en verdwijnen door de achterdeur. Zo gaat het ook met dit wetsvoorstel. De regering doet zonder goede onderbouwing voorstellen en zij laat ze zonder nadere toelichting weer verdwijnen. Daarna verschijnen ze in een andere vorm, om ten slotte opnieuw te verdwijnen. Hocus pocus politiek. Eerst dient de regering een voorstel in voor een forse vermindering van het aantal lokale volksvertegenwoordigers. De rechtvaardiging van deze vermindering was voor een aantal partijen, waaronder de SP, onder de maat. Wij wilden nadere uitleg. De staatssecretaris gaf geen nadere verantwoording, zij trok het wetsvoorstel in, althans het onderdeel met de vermindering, maar opnieuw zonder goede rechtvaardiging. Daarna kwam de aankondiging dat het aantal raadsleden toch zou worden verminderd; deze keer met een ander percentage, maar opnieuw zonder rechtvaardiging. En als ik het Nederlands Dagblad mag geloven – de heer Anker zal dit straks misschien nog toelichten – is ook dat voorstel alweer van tafel gehaald.

De staatssecretaris denkt hier misschien makkelijk mee weg te kunnen komen door alle hocus pocus, maar zo kan het natuurlijk niet, zo gaan wij geen wetten maken. Integendeel, de staatssecretaris moet vandaag vier keer verantwoording afleggen. 1. Waarom had de regering dit voorstel oorspronkelijk ingediend? En de staatssecretaris moet nu niet aankomen met een dualiseringscorrectie, want bij de invoering van de dualisering was dit ook geen kwestie. 2. Waarom heeft de staatssecretaris het voorstel weer ingetrokken? 3. Waarom legde zij de Kamer – hocus pocus – weer nieuwe plannen voor om het aantal raadsleden te verminderen? 4. Om welke reden lijkt ook dat voorstel weer van tafel te zijn gehaald? Hocus pocus politiek.

Ik wil niet suggereren dat de oorspronkelijk voorgestelde vermindering van het aantal raadsleden een ordinaire bezuinigingsoperatie was, maar de miljoenen euro's die deze maatregel zou opleveren, waren wel al ingeboekt en ook alweer uitgegeven. Dit geld was namelijk een onderdeel van wat minister Bos "het solide akkoord" over de Miljoenennota noemde. Was ook het nieuwe voorstel tot vermindering van het aantal raadsleden louter ingegeven door de wil om te bezuinigen? Daar lijkt het wel op, of ligt er nog een visie op het functioneren van het lokale bestuur aan ten grondslag? Mocht het voorstel nu weer niet doorgaan, wat is dan de visie van de staatssecretaris op het lokale bestuur? Wat is er met alle hocus pocus in de visie van de staatssecretaris veranderd? En als het wel louter bezuinigingen zijn, heeft zij nu geld te kort. Waarop gaan wij dan bezuinigen?

Er is nog meer hocus pocus, namelijk rondom de ondersteuning van de gemeenteraadsfracties. Sinds de dualisering is in veel gemeenten de ondersteuning van fracties sterk toegenomen. De verschillen in financiering zijn echter groot; in sommige gemeenten krijgen fracties bescheiden ondersteuning bij hun politieke werk, in andere, zoals Amsterdam, gaat het om erg veel geld. Ook de onderwerpen waaraan fractiebudgetten kunnen worden besteed, zijn verschillend. Bovendien lopen de controles op de bestedingen erg uiteen. De regering stelde in eerste instantie voor om via een algemene maatregel van bestuur nadere kaders te stellen voor de besteding van fractiegelden, maar zij zag daar later weer van af. Wederom dezelfde vraag: waarom stelde de regering het voor en waarom zag zij er later weer van af?

Door het wegvallen van het oorspronkelijke plan tot vermindering van het aantal raadsleden en door het afzien van het stellen van nadere regels voor fractieondersteuning is er vandaag een wel erg mager wetje overgebleven. Deze magerte is het volgende punt waarvoor mijn fractie aandacht vraagt. Aanleiding voor de indiening van dit wetsvoorstel is de evaluatie van de dualisering. Er is gesproken met allerlei belangenverenigingen en geconcludeerd dat enkele technische onvolkomenheden bij het duaal bestuur moeten worden weggenomen. De wet brengt meer duidelijkheid in het geval een burgemeester of gedeputeerde door de gemeenteraad of door de provinciale staten naar huis wordt gestuurd. Ook zijn maatregelen genomen om te voorkomen dat de raad en de staten gezellig onderling vergaderen zonder de aanwezigheid van een wethouder of een gedeputeerde. De kleine gemeenten krijgen meer vrijheid om de tijdsbesteding van wethouders vast te stellen. Dat lijkt ons allemaal prima, maar is dat alles wat over de dualisering kan worden gezegd? Dat lijkt ons bepaald niet het geval. Daarom heb ik de staatssecretaris op 4 december van het vorige jaar gevraagd om met een visie op de Staat van de dualisering te komen. Die visie heeft de staatssecretaris toegezegd en zij heeft zelfs al een aftrap gegeven met de brief van 19 december. De staatssecretaris stelt met deze brief dat de dualisering "succesvol is verlopen". Dat lijkt mij een nogal voorbarige conclusie. Als lid van de Eerste Kamer heb ik in september 2005 met de toenmalige minister gesproken over de evaluatie van de commissie-Leemhuis-Stout. Het rapport van die commissie heb ik toen goed bestudeerd. De conclusie van de commissie was dat de doelstellingen van de dualisering in de gemeenten niet zijn gehaald. De positie van de raad is niet versterkt. De volksvertegenwoordigende functie van de raadsleden is niet hersteld en de herkenbaarheid van het lokale bestuur is niet vergroot. Hoe rechtvaardigt de staatssecretaris nu de opmerking in haar brief dat de dualisering succesvol is verlopen?

De staatssecretaris, die zelf veel ervaring heeft met het lokale bestuur, weet net zo goed als ik dat veel lokale politici nog steeds worstelen met de dualisering. Steeds meer wethouders en raadsleden stappen op. De staatssecretaris kent de cijfers. Tussen 2000 en 2007 traden 39 burgemeesters af. In de periode 2000-2006 stapten 1333 raadsleden voortijdig op: 28%. In 2007 vertrokken 131 wethouders. Wat is dit jaar de score? Onderzoeken onder raadsleden laten zien dat zij veel te veel tijd kwijt zijn met vergaderen en dat terwijl de dualisering juist was bedoeld om de raadsleden meer de straat op te krijgen.

De staatssecretaris zegt dat wij de Staat van de dualisering in oktober ontvangen. Met haar brief lijkt zij echter al een conclusie te hebben getrokken. Dus: het beloofde stuk met de visie zal al bijna klaar zijn. Zij schudt nee en dat is een goede zaak. Dan staan wij hier vandaag niet voor niets. Ik hoop wel dat zij niet alleen met de VNG en het ipo, maar vooral met de raads- en statenleden spreekt. Ik heb zelf alvast wat onderzoek onder de raads- en statenleden van de SP gedaan. De staatssecretaris wil ik enkele suggesties doen voor het opstellen van de Staat van de dualisering in oktober. Ik zou graag zien dat de volgende onderwerpen daarin behandeld worden.

Zowel raads- als statenleden zeggen dat het bestuur in een gemeente en in een provincie vaak erg monistisch is gebleven. Zij spreken van samenwerkingsdualisme of van monalisme. De structuurverandering heeft volgens hen niet geleid tot een andere bestuurscultuur. Veel kritiek is er zowel in de provincies als in de gemeenten op de actieve informatieplicht. Die zou niet goed worden nagekomen, waardoor de controlefunctie van raad en staten onvoldoende uit de verf komt. Vooral raadsleden klagen over het feit dat in de tweede fase van de dualisering veel taken aan het college zijn gedelegeerd. Weliswaar zijn dat vaak uitvoeringstaken, maar de burgers spreken de raadsleden juist aan op uitvoeringskwesties. Gelet op haar verleden moet de staatssecretaris dat weten.

De debatten in de raadszaal zijn zelden levendiger geworden. De discussies over beleidskaders zijn abstracter en daardoor voor de bevolking zelden interessant. De gemeentepolitiek betreft juist details. Daarover hebben de raadsleden minder te zeggen. In veel gemeenten is de strijd om bevoegdheden ontstaan: wat behoort tot beleid, wat tot de uitwerking en wat is detail? Er wordt niet minder, maar juist meer vergaderd: meer debatten, hoorzittingen, commissievergaderingen, raadsconferenties et cetera. En juist daardoor lijkt de werkdruk van de raad groter en komen de raadsleden minder toe aan het buitenparlementaire werk, waaraan in ieder geval wij veel waarde hechten. Veel raadsleden stellen dat zeker in kleinere gemeenten het raadswerk per definitie monistisch is. Een raadslid zei: gesprekken met burgers gaan altijd over details. Een ander zei dat de discussies in de raad juist over de hoofden van de mensen gaan. Hij sprak van zinloos intern gekissebis.

Er is de kritiek dat de wethouders meer manager en minder politicus zijn, dat de oplossing van problemen in de tijd vooruit wordt geschoven en het probleem zelf als ware wordt weggemasseerd. Landelijke politici die de dualisering over de gemeenten hebben uitgestort, zouden niet beseffen dat lokale politiek anders werkt dan landelijke politiek. Een raadslid van de SP zei: dualisering is het koekoeksei van professor Elzinga, het orakel uit Groningen. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Graag zien wij in de Staat van de dualisering een analyse van de staatssecretaris over het grote verloop onder de lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers. Ook vragen wij een overzicht van de totale kosten die tot nu toe met de dualisering van het provinciale en gemeentelijke bestuur zijn gemoeid.

Ten slotte merk ik nog op dat ik er trots op ben dat ik volksvertegenwoordiger ben. Eén keer echter heeft het werk in deze Kamer mij achtergelaten met een gevoel van schaamte. Dat was toen raadsleden kwamen bedelen om geld. Dat was op 14 februari van dit jaar, toen vertegenwoordigers van burgemeesters, wethouders, maar vooral raads- en statenleden ons kwamen vragen om geld. Als gevolg van de dualisering moeten deze volksvertegenwoordigers meer onder de mensen zijn om mensen te motiveren om lid van de gemeenteraad of van provinciale staten te worden. Dus moeten zij meer uren maken en daarom meer geld hebben. De heer Pechtold zal dat niet begrijpen, maar voor mij is dit zo'n beetje het einde van de politiek. Dit zijn geen goede volksvertegenwoordigers; dit zijn slechte ambtenaren. Zij strijden niet voor idealen, maar zij schrijven uren. Deze bureaucratisering van het parlementaire werk is slecht voor de democratie. Juist dit zal de kloof tussen burgers en bestuur vergroten. Ondertussen stromen ook de lobbybrieven binnen van raads- en statenleden, met handtekeningen van alle partijen; gelukkig niet die van mij. Wat is de opvatting van de staatssecretaris over deze verambtelijking van de politiek? Graag zien wij ook van dit probleem een heldere analyse in de Staat van de dualisering.

De heer Pechtold (D66):

De heer Van Raak gaf zojuist aan dat men voor het raadswerk in grote steden een behoorlijk inkomen krijgt. Het is ook heel veel werk. In veel kleinere gemeenten is de vergoeding een paar honderd euro netto per maand. Als je voor diezelfde uren kinderopvang zou willen regelen, haal je dat niet van dat geld. Ik denk dat de heer Van Raak boter op zijn hoofd heeft. De heer Marijnissen gaat binnenkort twee weken van belastinggelden op vakantie naar New York. Dat is gewoon het door de SP afgeroomde geld dat in de grote kas wordt gestort en daarmee geeft de SP voormalig leiders reisjes naar New York. Dat geld zou de SP ook terug kunnen storten in de staatskas.

De heer Van Raak (SP):

De heer Pechtold weet nu toch echt lager te dalen dan ik ooit had verwacht. De heer Marijnissen is hier fractievoorzitter geweest, heeft veel voor onze partij betekend. Wij geven hem als partij bij het afscheid een cadeautje: tien dagen New York. Ik hoop dat de heer Pechtold dat ook ooit mee zal maken als hij afscheid neemt. En ja, dat betaalt de partij uit de afdrachten van de leden. Zoals de heer Pechtold weet, staan de volksvertegenwoordigers van de SP het grootste deel van hun inkomsten af aan de partij. Het zijn geen urenschrijvers, het zijn geen mensen die het voor het geld doen. Zij investeren het geld in de partij, in de vrijwilligers die met hen het buitenparlementaire werk doen. En ja, Jan Marijnissen krijgt van mij tien dagen New York, al moet ik het zelf betalen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Soms licht een dorre tekst op. Soms hoor je door de regels heen de schrijver bijna letterlijk spreken. Dat overkwam mij aan het slot van het op zichzelf niet zo geweldig spannende stukje proza dat de geschiedenis ingaat als de nota naar aanleiding van het verslag over het voorliggende wetsvoorstel, de wijziging van de Gemeente- en Provinciewet in verband met de evaluatie van de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur. Je voelde, hier was iemand aan het woord die wist waarover zij het had, die ervaring had opgedaan en die erin geloofde. Wie twijfelt aan de heilzame uitwerking van wat met een lelijk woord de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur heet, krijgt toegeroepen: heb vertrouwen, het komt goed. Was getekend: staatssecretaris Bijleveld.

Een paar jaar geleden, in 2002, is het provinciaal en gemeentelijk bestuur gedualiseerd, hetgeen zoveel wil zeggen dat gemeenteraden en provinciale staten een meer zelfstandige sturende rol op hoofdlijnen hebben gekregen, terwijl wethouders, gedeputeerden, losser van raad en staten opererend, veel meer het dagelijks bestuur zijn gaan vormen. Die operatie moest het bestuur dichter bij de burger brengen. Misschien is deze koerswijziging wel een van de meest ingrijpende sinds Thorbecke. Zij is niet vlekkeloos verlopen. Op nogal wat plekken bleken gemeenteraden moeite te hebben met de nieuwe rol. Soms bleken wethouders oppermachtig of verviel de raad in wat een van mijn collega's puberaal gedrag noemt. Hoe gaat het nu?

Wij kennen staatssecretaris Bijleveld als een optimistische politica. Zij doet opgewekt en verzekert ons dat het goed komt. Waarop is die peptalk gebaseerd? Komt de gemeenteraad werkelijk tot zijn recht? Stuurt hij inderdaad op hoofdlijnen? Zijn contacten met de burgers intensiever geworden of is men in het algemeen meer met zichzelf bezig, met processen, procedures en vergaderen? Is de raad zelfbewuster geworden tegenover het college van B en W? Schiet men niet door, omdat men er te veel op is gericht om te demonstreren dat de raad de baas is en niet de wethouder of de burgemeester, als het gaat om het voorzitterschap van het presidium, de gang van zaken in commissies en de positie van de raadsgriffier? Komt een wethouder tot zijn recht? Hebben wij te maken met een oppermachtige regisseur, die steeds vaker afkomstig is van buiten, of heeft hij/zij het moeilijker dan voorheen? Hoe gaat het met de burgemeester? Komt hij/zij meer in de knel? Kan hij/zij de befaamde brugfunctie nog wel vervullen? Is de vallende burgemeester een trend waarover de staatssecretaris zich zorgen maakt?

Ons bereiken gemengde berichten uit den lande, zoals van raadsleden die klagen over overbelasting. Uit een onderzoek van de bestuursvereniging van mijn partij blijkt dat nogal wat raadsleden de neiging hebben de viool aan de wilgen te hangen. Wethouders voelen zich bekneld. De heer Van Raak wees er al op dat er verhoudingsgewijs steeds meer voortijdig opstappen. Burgemeesters hebben vaak moeite te wennen aan de nieuwe rol. Graag verneemt de CDA-fractie waarop het optimisme van de staatssecretaris is gebaseerd. Zijn de eerste bevindingen van de nieuwe gemeenteraden die twee jaar geleden zijn aangetreden, zodanig van karakter dat er sprake is van een nieuwe lente, een nieuw geluid?

Natuurlijk is het nog te vroeg om definitief de balans op te maken. Tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken is de Kamer een Staat van de dualisering in het vooruitzicht gesteld. Wij zouden graag zien dat die voortgaande evaluatie tegen het einde van deze raadsperiode resulteert in een lijst met concrete verbeterpunten. Is het geen goed idee om gemeenteraden te vragen, samen met B en W aan het einde van deze raadsperiode, eind 2009-begin 2010, een state of the art van het dualisme in bijvoorbeeld Utrecht, Eemsmond of Doetinchem op te stellen, al was het maar om een testament voor de eigen opvolgers na te laten? 

Zoveel is al wel duidelijk geworden: dualisering is geen oplossing voor alle kwalen. Wat nodig is, is een cultuuromslag, een andere manier van werken, met elkaar omgaan en van denken. Dat is een proces van vallen en opstaan en dat vergt tijd. Werkende weg zal een nieuwe balans moeten ontstaan. Mijn fractie geeft er de voorkeur aan om gemeenten de tijd te gunnen zich door te ontwikkelen, de onevenwichtigheden van het begin te boven te komen en aan de hogere, andere eisen te voldoen.

Dat geldt in het bijzonder voor raadsleden. Er treedt een nieuwe generatie aan die anders gaat opereren: zelfbewuster, zelfstandiger, zelfverzekerder. Deze generatie ziet het raadslidmaatschap meer als beroep dan als vrijwilligerswerk en wil op haar manier volksvertegenwoordiger zijn, en dat is iets anders dan plaatselijk Tweede Kamer willen spelen. Het gaat om niets anders dan eerherstel van het ambt van volksvertegenwoordiger, als iemand die in opdracht van de kiezer een publiek ambt bekleedt. Dat is naar het oordeel van mijn fractie een belangrijke sleutel voor het herstel van vertrouwen in politiek en bestuur. Dat vergt kwaliteit, investeringen en moed om herkenbaar te zijn en de nek uit te steken. Hier ligt ook een belangrijke taak voor de politieke partijen, maar dit kan deze staatssecretaris ook niet onverschillig laten. Mijn concrete vraag is of zij mogelijkheden ziet om die cultuuromslag te ondersteunen. Verdient het geen aanbeveling om bijvoorbeeld in overleg met politieke partijen extra te investeren in de kwaliteit van gemeenteraden, bijvoorbeeld door extra training, ook van kandidaten?

De heer Pechtold (D66):

Het exposé van de heer Schinkelshoek lijkt een enigszins meewarige verzuchting "waar zijn wij met het dualisme terechtgekomen". Ik heb eigenlijk een dubbele vraag aan hem. Waar zouden wij in zijn ogen zijn wanneer wij met het monisme waren doorgegaan? Hadden wij dan misschien nu het gevoel gehad dat wij in het systeem dat toch wat vastgeroest was nog verder aan het vastdraaien waren?

Is een van de redenen dat het met dualisme niet zo vlot misschien dat wij de rit er naartoe niet af hebben gemaakt? Het dualisme vergt een andere burgemeester dan het monisme. Daar was het CDA voor, maar wij hebben het niet afgemaakt.

Graag hoor ik dus een beschouwing over wat, als wij waren doorgegaan met het monisme. Ook hoor ik graag of de gekozen burgemeester misschien een oplossing zou zijn voor de door de heer Schinkelshoek geschetste problematiek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De eerste vraag kan ik helaas niet beantwoorden. Ik weet ook niet wat er zou zijn gebeurd als wij waren doorgegaan met het systeem dat sinds Thorbecke in dit land gold. Wij, ook mijn partij, hebben nadelen van dat systeem gezien. Dat is ook de reden dat wij hebben meegewerkt aan wat met dat lelijke woord dualisering heet. Een van de doelstellingen was om te proberen het primaat van de raad, het hoofdschap van de raad, zoals staatsrechtgeleerden het noemen, te herbevestigen en de raad in de plaatselijke democratie weer de rol te geven die hij zou moeten hebben. Over de praktijk zijn nogal wat wisselende geluiden te horen. Ik denk dat je daar ook open over moet zijn. Ook als je, zoals ik, niet van plan bent om het systeem terug te draaien, zie je dat bepaalde dingen nog niet lopen zoals indertijd op de tekentafel is bedacht. Ik herhaal dat wij het systeem een kans moeten geven.

Wat de tweede vraag betreft, stel ik vast dat ik de operatie dualisering impliciet heb gezien als een andere dan als een opmaat naar de gekozen burgemeester. Mijnheer Pechtold, ik weet dat u elke gelegenheid te baat neemt om over uw hobby's te praten – wij gunnen elkaar dat hier in ruime mate en ik gun het u vanzelfsprekend ook – maar de gekozen burgemeester is wat mij betreft van een andere orde. Ik heb, net als mijn partij, de operatie van meet af aan gezien als een poging om het politieke primaat van de gemeenteraad als hoofd van de gemeente te herstellen. Daar ging het mij om.

De heer Pechtold (D66):

U gaat niet in op mijn stelling dat het CDA met ons heeft gepleit voor de gekozen burgemeester en dat die figuur past in het totaalpakket dualisme. Dualisme betekent dat er twee partijen zijn, met eigenlijk ieder een eigen mandaat, die tegenover elkaar staan en elkaar kunnen toetsen. Nu is er sprake van het ontbreken van spanning en, vrij vertaald, van geneuzel. Dat nemen wij hier en daar waar. Van Raak zei net terecht dat men het gevoel heeft juist niet in de details te kunnen treden, maar de abstracte hoofdlijn te moeten pakken waarop men niet wordt aangesproken. Dat alles heeft veel te maken met het feit dat wij het dualisme wel op de tekentafel hebben weergegeven, maar niet hebben afgemaakt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat zie ik wezenlijk anders. Ik zie het als een buitengewoon serieuze poging om door de raad te vragen zich te concentreren op de hoofdlijnen van het beleid, te bereiken dat de raad de rol speelt die Thorbecke voor ogen had, namelijk aan het hoofd van de gemeente staan. Door allerlei omstandigheden die u en ik kennen, was dat geleidelijk aan overwoekerd. Het ging erom de gemeenteraad in de oude staat te herstellen. Dat was wat mij betreft de kern van de hele operatie. Die was niet bedoeld als opstapje naar een gekozen burgemeester, tenzij u alles ziet als een opstapje naar een gekozen burgemeester. Dan scheiden onze wegen snel.

Ook tegen die achtergrond kan de CDA-fractie ermee instemmen dat de zogenaamde dualiseringscorrectie achterwege blijft. Ik zeg dit natuurlijk omdat voor ons hetSchinkelshoek gegeven woord telt. Het is een politiek compromis. Dat heeft de Kamer goed gezien. Het is een politiek compromis dat ten minste één belangrijk voordeel kent: raadsleden hebben nog minder alibi om zich op te sluiten in het raadhuis. De gemeenteraad krijgt daardoor extra armslag om de burger op te zoeken en de raadsleden krijgen meer mogelijkheden om aan hun publieke en politieke herkenbaarheid te werken. Dat zal men ter plaatse hebben waar te maken. Dat is toch de bedoeling van de dualisering. Ook om die reden, en ik wil er klare wijn over schenken, is de CDA-fractie niet enthousiast over nieuwe, nog onbestemde voornemens om de bezuiniging op bestuurskosten – de 90 mln. of wat daarvan nog over is – te zoeken in inkrimping van gemeenteraden. De signalen over overbelaste raadsleden zijn te serieus om hierover al te lichtvaardig zelfs maar te speculeren. Je maakt het op voorhand bijna ondoenlijk om gemeenten te belasten met nieuwe taken en bevoegdheden, een uitvloeisel van de nieuwe decentralisatieronde.

De heer Pechtold (D66):

Hoor ik de heer Schinkelshoek nu duidelijk zeggen dat wat hem betreft de door het kabinet voorgestelde bezuinigingen op het aantal raadsleden van de baan is?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ben het kabinet niet. Ik zeg namens mijn fractie dat wij niet enthousiast kunnen worden over vage, nog onbestemde plannen om gemeenteraden in te krimpen.

De heer Pechtold (D66):

Wij zeggen hetzelfde, maar ik gun u uw zienswijze. Als ik in de coalitie zat, dan zou ik het waarschijnlijk ook zo verwoorden. Hoe oordeelt u over het jojogedoe van de afgelopen anderhalf jaar? Wij staan hier nu ook om het kabinet voor te houden dat wij niet meer vanuit bezuinigingsoperaties over democratie moeten spreken.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Laat ik zeggen dat ik als jong Kamerlid dit "jojogedoe", zoals u het noemde, met enige verwondering heb gadegeslagen. Het lijkt mij inderdaad geen voorbeeld dat wij moeten herhalen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als je de schriftelijke gedachtewisseling over dit wetsvoorstel leest, dan blijkt dat de CDA-fractie aanvankelijk nog wel enthousiast was over het verkleinen van gemeenteraden als dualiseringscorrectie. Is de CDA-fractie inmiddels ook inhoudelijk van mening dat het onverstandig is om over te gaan tot verkleining van gemeenteraden?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb geprobeerd het heel precies te formuleren. Wij hadden ons aanvankelijk uitgesproken voor de dualiseringscorrectie. Die vonden wij heel verstandig en heel goed te begrijpen. Er is echter een regeerakkoord gesloten. In de coalitie met de PvdA en de ChristenUnie is het geven en nemen. In het regeerakkoord is expliciet afgesproken dat die zogenaamde dualiseringscorrectie niet doorgaat. Ik wil het niet mooier voorstellen dat het is. Het is een kwestie van geven en nemen en op dit punt telt het gegeven woord. Wij komen onze afspraak na.

De heer Van Raak (SP):

Ik kom nog even terug op de "hocus-pocuspolitiek". Wij zijn beide jonge Kamerleden, dus ik deel uw verwondering.

De heer Schinkelshoek (CDA):

U was al senator.

De heer Van Raak (SP):

Ja, ik was natuurlijk al iets meer onderlegd, maar toch had ook ik die verwondering. Het verwonderlijke is wel dat het nog doorgaat. Ik was al verwonderd toen het voorstel kwam en toen het weer werd ingetrokken. Ik was opnieuw verwonderd toen ik een brief kreeg waarin weer een nieuw voorstel voor vermindering werd aangekondigd. En ik was helemaal verwonderd toen, als ik het Nederlands Dagblad mag geloven, de ChristenUnie bij monde van haar fractievoorzitter zei: no way! Dat is toch een rommeltje? Wij zijn hier met wetgeving bezig. Ik heb het idee dat er allerlei ruzies in de coalitie worden uitgevochten. Dat vind ik prima, maar laat dat allemaal niet door wetgeving lopen. Wetgevingstrajecten zijn geen onderwerp voor coalitieruzies. Deelt u die mening en roept u samen met mij de regering op om op te houden met deze flauwekul?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Om die reden is het zo goed dat wij vandaag over dit wetsvoorstel spreken. De Kamer kan klare wijn schenken en zeggen wat zij ervan vindt, of zij voor of tegen het wetsvoorstel is. U hebt alle ruimte om het wetsvoorstel amenderen, om alsnog de dualiseringscorrectie – er zijn al voorstellen over gedaan, ik zie de heer Van Beek gebaren – en een verkleining van raden in te voeren. Met andere woorden, als er al sprake is van een rommeltje – ik houd niet zo van die hele grote woorden – dan maken wij daar vandaag een eind aan. Wij scheppen helderheid en dan weet iedereen waar hij aan toe is. Ik heb u zojuist uitgelegd waar de CDA-fractie in dit geheel staat.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Wij gaan vandaag dus helderheid scheppen. Er komt vandaag dus helderheid over het standpunt van de regering? Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris vindt van de opmerkingen van de fractievoorzitter van de ChristenUnie.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik luister zoals altijd ook met grote belangstelling naar de staatssecretaris.

Een ander punt is de aanwezigheid van een wethouder in de gemeenteraad of van een gedeputeerde in de vergadering van provinciale staten. Dat is voor mijn fractie eigenlijk een vanzelfsprekendheid. Juist in een dualistisch systeem heb je boodschap aan elkaar en de eigen verantwoordelijkheden versterken, is iets anders dan met de rug naar elkaar toe gaan staan. Samen bestuur je de gemeente, samen bestuur je een provincie en terecht volgt het kabinet op dat punt de aanbeveling van de stuurgroep-Leemhuis.

Mijn fractie constateert dat er onduidelijkheid kan rijzen over de besteding van gelden voor fractieondersteuning. Dat is ongewenst, om het mild te zeggen. Het gaat om publiek geld en dat moet publiekelijk worden verantwoord. Dat behoeft geen centrale regelgeving. Gemeenten zijn mans genoeg om het zelf te regelen en gelukkig is de regering dan ook op dit voorstel teruggekomen. Wij ondersteunen het op dit punt gewijzigde voorstel. De gemeente stelt regels voor de besteding van gelden voor fractieondersteuning bij verordening. De gemeenteraad dient te waarborgen dat het geld wordt gebruikt voor de directe ondersteuningvan raadsleden en dat het dus niet wordt doorgesluisd naar de centrale partijkas.

Ondanks alle vragen en opmerkingen verwachtte de CDA-fractie veel van de dualisering. Niet omdat het de oplossing voor alle kwalen is, maar vooral omdat het, mits verstandig gehanteerd, het lokale denken vergroot. Het is een klassieke Haagse misvatting om te denken dat een wet meer en betere lokale democratie produceert. Nee, lokale bestuurskracht wordt gevormd door mensen in gemeenten. Zij moeten daartoe in de gelegenheid worden gesteld en dualisering kan een belangrijk hulpmiddel zijn bij de revitalisering van lokale politiek. Als het daarom gaat, ben ik bijna net zo optimistisch als de staatssecretaris.

De heer Van Raak (SP):

Dualisering kán een hulpmiddel zijn bij de revitalisering van lokaal bestuur. Dat zou best kunnen, daar ben ik het wel mee eens. Maar hoe dan? Want zoals het nu gaat, is er bepaald geen sprake van revitalisering.

De voorzitter:

Nu gaat u veel verder dan nodig is in deze fase van het debat.

De heer Van Raak (SP):

Wij zouden vandaag tot een afronding komen van de dualiseringsdiscussie, zei de heer Schinkelshoek net.

De voorzitter:

Ja, en dan ook nog voor zessen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Zo beschermd door de voorzitter voel ik mij vrij om op uw vraag niet te antwoorden, mijnheer Van Raak.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Is 2008 een rampjaar voor de lokale politiek aan het worden? Als wij het onderzoek moeten geloven dat Binnenlands Bestuur begin dit jaar presenteerde naar gestruikelde wethouders, dan stevenen wij daar in rap tempo op af. De jaren 2006 en 2007 geven een vergelijkbaar beeld met de eerste duale raadsperiode. Wij moeten constateren dat een raadsperiode nog niet genoeg was om helemaal aan de nieuwe gedualiseerde verhoudingen te wennen. Er zijn verbeteringen te constateren, maar in sommige gevallen zijn de onderlinge verhoudingen tussen raad en college op een negatieve manier op scherp gezet. Daarnaast blijken veel raadsleden het lastig te vinden om een goede balans te vinden tussen volksvertegenwoordiger zijn en kaders stellen. Aan de ene kant moeten zij opkomen voor de belangen van de inwoners, en aan de andere kant ook nauw betrokken zijn bij de vormgeving van het beleid. Een gemeenteraad is met de kader­stellende bevoegdheid ook meer eigenaar van de problemen in een gemeente geworden. Met signaleren alleen is men er niet. Deelt de staatssecretaris deze analyse en wat doet zij om tegemoet te komen aan de worsteling van raadsleden met hun verschillende rollen? Hoe wordt in het actieplan lokaal bestuur uitvoering gegeven aan de professionaliseringsslag die werd aangekondigd in de kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet dualisering? Heeft de staatssecretaris over het functioneren van de raad regelmatig contact met de VNG en politieke partijen? Wat wordt er op dit moment binnen het actieplan concreet gedaan om raadsleden toe te rusten en te professionaliseren? Een hele serie vragen, maar ik denk dat ik de zaak goed kan samenvatten: er zijn nog een heleboel dingen niet goed. Wat gebeurt er precies allemaal op dit moment? Dit zaakje ligt er natuurlijk ook al een hele tijd.

Een van de doelstellingen van de wet was ook, ervoor te zorgen dat de raad minder zou vergaderen, zodat er meer contact mogelijk was met de lokale bevolking. Is dat gelukt? Het lijkt er in de praktijk niet op. Wat je ziet is dat er meer stukken gelezen moeten worden en dat er meer moet worden vergaderd. Alleen dat al geeft een grotere werkdruk, om dan nog maar te zwijgen van de extra verantwoordelijkheden die gemeenten de afgelopen jaren hebben gekregen. Erkent de staatssecretaris dat de werkdruk van raadsleden sinds de dualisering is toegenomen? Kan in de Staat van het Bestuur ook een onderzoek naar de werkdruk van raadsleden worden meegenomen?

Als wij spreken over professionalisering van raden, moeten wij ook iets zeggen over colleges. Zij moeten zich nu meer door de raad laten leiden. Ik heb bij verschillende gemeenten gezien dat juist de wethouder op zoek is naar die nieuwe rol. Wethouders kunnen nog last hebben van een monistische reflex. Het is ook mogelijk dat zij een te afwachtende houding aannemen. Uit het onderzoek van onze bestuurdersvereniging onder raadsleden blijkt dat lang niet alle raadsfracties fractieondersteuning hebben. Toch is die ondersteuning des te meer relevant omdat raadsleden sinds de dualisering minder toegang lijken te hebben tot het ambtelijk apparaat. Zeker voor eenmansfracties is het noodzakelijk om gebruik te maken van de mogelijkheid om een beroep te doen op fractieondersteuning. Wij willen dat de staatssecretaris in overleg met de VNG nagaat welke knelpunten er voor raadsleden zijn om voor fractieondersteuning in aanmerking te komen.

Ik plaats een kanttekening bij alle zaken die nog stroef lopen. Ik ben ervan overtuigd dat de moeizame politieke verhoudingen binnen de raden niet alleen aan het dualisme kunnen worden toegeschreven. Op lokaal niveau is ook verharding van het politieke klimaat waar te nemen. De nieuwe verhoudingen kunnen dan als katalysator werken. Wij willen er echter voor waken dat de dualisering de zondebok wordt voor alles wat fout gaat.

Ik kom op het wetsvoorstel. Bij de nota van wijziging is de dualiseringscorrectie er terecht uit gehaald. Dat was vooral een politieke wens om de bestuurlijke drukte te beperken, zonder dat daaraan een inhoudelijke argumentatie ten grondslag lag. Ik bedoel daarmee te zeggen dat was te voorzien dat de mogelijkheid om wethouders van buiten aan te trekken, ertoe zou leiden dat er relatief meer raadsleden overbleven. Overigens is het in dit verband relevant om te constateren dat het aantal raadsleden per inwonersaantal al aanzienlijk is geslonken als gevolg van de gemeentelijke herindelingen die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden. Ter vergelijking: in 1900 was de verhouding 1 raadslid per 450 burgers en nu is die 1 raadslid per 1750 burgers.

Onze fractie was en is er zeker niet van overtuigd dat de raden van de Nederlandse gemeenten te groot zijn, of dat de bestuurlijke drukte zal afnemen als de gemeenteraden worden verkleind. Daardoor zou wel de bestuurlijke werkdruk op individuele raadsleden en fracties verder toenemen. Dat zou kwaliteitsvermindering tot gevolg kunnen hebben. Wij zijn er dus voorstander van om dit onderdeel te schrappen. Het geld dat met de vermindering zou worden bespaard, moest worden ingezet voor verbetering van de rechtspositie van de raadsleden. Dat moet nu ergens anders vandaan komen. Ik weet dat de staatssecretaris druk op zoek is naar een andere dekking. Voorlopig wachten wij haar voorstellen af.

Daarnaast ziet het wetsvoorstel op verduidelijking van de aanwezigheid van de wethouder in de raad. De gekozen formulering naar analogie van de regeling voor de regering, doet recht aan wat men beoogt. Het zou niet zo moeten zijn dat een wethouder, als hij tot een vergadering wil worden toegelaten, wordt geweigerd. Het is bijna niet te geloven dat dit gebeurde. Ik ben echter ook wel eens in een raadsvergadering geweest waar de wethouders naar het balkon werden verwezen. Zij mochten alleen met toestemming van de raad naar beneden komen. Het is goed dat dit in de wet nu anders wordt geregeld.

Wij steunen ook de directe koppeling tussen het opzeggen van vertrouwen en het ontslag van de wethouder.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb met veel interesse naar het betoog van de heer Anker geluisterd. De heer Anker heeft de brief van de staatssecretaris van 15 mei ook gelezen. Daarin wordt voorgesteld het aantal raadsleden alsnog met 10% te verminderen. Wat is zijn mening daarover?

In het Nederlands Dagblad van vandaag heeft fractieleider Arie Slob over het voorstel van de staatssecretaris aangegeven: "No way, dit gaat echt niet gebeuren." Is dat juist? Zo ja, dan ben ik heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De heer Anker (ChristenUnie):

De uitspraak is gedaan op 17 mei, dus twee dagen nadat de brief van de staatssecretaris is verschenen. Het was op een vriendendag van de ChristenUnie in dit gebouw. Later op de dag wordt het soms een beetje informeel. Het is inderdaad een afspraak die in het coalitieakkoord staat waar wij nog steeds achter staan.

Er is besloten om de regeling voor fractieondersteuning over te laten aan de lokale democratie. Wij gaan akkoord met die wijziging. Als gemeenten dat graag zelf willen regelen, is dat goed. Er moet echter wel voldoende transparantie zijn. De onduidelijkheden en misstanden die er op dit punt zijn geweest – gelukkig is dat alweer een tijdje geleden – waren een blamage voor het lokale bestuur. Het is belangrijk om te voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt.

Het is gerechtvaardigd om de vraag te stellen of het proces van dualisering hetgeen heeft gebracht dat ermee werd beoogd, namelijk versterking van de betrokkenheid van de burger. De fractie van de ChristenUnie durft de stelling aan dat als de verhouding tussen B en W en raadsleden niet in alle gemeenten verder zal worden geprofessionaliseerd, de betrokkenheid van de burger zal afnemen in plaats van toenemen. Men moet zich niet verliezen in allerlei duale spelletjes over wie voorop de wagen mag zitten, wie eindverantwoordelijk moet zijn en wie wat gaat voorzitten. Men moet de stad weer gaan besturen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Andere woordvoerders hebben al een aantal opmerkingen gemaakt over de totstandkoming van deze wet. Ik sluit mij daarbij aan. Het is bizar hoe het is gelopen. Elke keer als ik dacht dat wij haar zouden gaan behandelen, kwam er weer een andere brief. Ik heb tot op het laatste moment gewacht, want het kon altijd nog zijn dat het ook vanmiddag niet door zou gaan. Het zou goed zijn als de staatssecretaris de gang van zaken iets meer zou toelichten. Ik heb er best begrip voor dat er afspraken moeten worden gemaakt op een gegeven moment en dat een beroep wordt gedaan op het coalitieakkoord, maar ik denk dat het goed is om dat dan ook hardop te zeggen of te schrijven. Dat maakt zaken in een aantal gevallen wat helderder.

Het dualisme is geen uitvinding van de heer Elzinga. De heer Elzinga kreeg de opdracht om uit te werken hoe deze moest worden ingevoerd, dus niet of deze moest worden ingevoerd. Dat is een beslissing die de politiek heeft genomen. In het grote aantal spreekbeurten dat ik over dit onderwerp heb gehouden, heb ik steeds gezegd dat het mij niet gaat om een principiële keuze. Ik ben niet echt voorstander van het monisme of echt voorstander van het dualisme. Het veranderingsproces dat is ingezet, heb ik als buitengewoon positief ervaren omdat het alle betrokkenen de mogelijkheid gaf om weer eens helemaal opnieuw goed naar aspecten van structuur en cultuur te kijken.

Als nu wordt gezegd dat het proces van dualisering is geslaagd, heb ik het gevoel dat wij vooral over de structuur spreken. Ik geloof dat het dualisme technisch zo langzamerhand echt is uitgewerkt. Wij voegen er vandaag nog een paar dingen aan toe die volstrekt vanzelfsprekend zijn en dan is het helder. Dan hebben wij goed in wetten vastgelegd wat voor het college is en wat voor de raad. Wij hebben de gereedschapskist volledig ingericht. Wat betreft de structuur, kan worden gesteld dat het dualisme wel is gerealiseerd.

Waar het gaat om de cultuur, nemen bij ons echter de zorgen toe. Bij alles wat wij met het dualisme hadden willen bereiken, kunnen op zijn zachtst gezegd vraagtekens worden gezet. Er is ook een aantal dingen dat wij absoluut niet hadden gewild, zoals de machtsstrijd die hier en daar gaande is tussen de raad en het college en de wijze waarop in sommige plaatsen het spel wordt gespeeld tussen fracties en hun eigen wethouders. Dat levert veel slachtoffers op, in politieke zin: colleges die vallen, burgemeesters die sneuvelen, wethouders die sneuvelen en verziekte verhoudingen in een aantal situaties. Daar maak ik mij in hoge mate zorgen over. Ik hoop echt dat in het onderzoek dat wordt gedaan daar vooral naar wordt gekeken, want dat was absoluut niet onze bedoeling toen wij dit proces van dualisering in gang zetten.

In het monisme had iedereen wel verschillende verantwoordelijkheden, maar iedereen kreeg voor alle vergaderingen dezelfde uitnodiging. Je wist dus altijd wat iedereen had gezegd. De wethouder wist wat zijn fractie wilde, want zij zaten in dezelfde fractievergadering en in dezelfde raadsvergadering. Iedereen was er altijd, met behoud van eigen verantwoordelijkheden. Nu is er veel gesepareerd, en wordt er dus veel hogere eisen gesteld aan de communicatie. Als het college gaat vergaderen en de wethouders hebben geen gevoel voor hoe de zaken in hun fractie liggen of als de fractie zonder de wethouder vergaderd heeft, en het gevoel is niet overgebracht, dan ontstaat er een situatie waarin men al snel botst. Je ziet het op een aantal plekken gewoon gebeuren. Mijn analyse is dat dit veel te maken heeft met communicatie.

De heer Van Raak (SP):

De heer Van Beek schetst een somber beeld van machtsstrijd en informatieachterstand, waarin ik mij zeer herken. Tegelijkertijd zegt hij dat de structuur van de dualisering bijna op orde is. Er moeten vandaag nog enkele technische wijzigingen worden doorgesproken en dan kan er verder mee worden gegaan. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat veel van de problemen die de heer Van Beek schetst, toch uit die structuur voortkomen. Kunnen wij er wel mee volstaan om te zeggen dat de structuur op orde is, zoals de staatssecretaris zelf zei?

De heer Van Beek (VVD):

Zo heb ik het niet bedoeld. Ik wil juist zeggen dat ik mij best kan voorstellen dat er gezegd wordt dat het goed gaat met de dualisering, maar dat ik toch denk dat dit meer slaat op de structuur dan op de cultuur. De raadszalen zijn wel veranderd en de voorzitter en de wethouders hebben wel een plaats gekregen, maar dat wil nog niet zeggen dat het spel wat in die zalen gespeeld wordt, de cultuur, goed gaat.

De heer Van Raak (SP):

Dat had ik begrepen. Kan het één echter wel slecht zijn, terwijl het ander goed is? Kan het zo zijn, zoals de heer Van Beek zegt, dat de structuur op orde is, maar dat het heel slecht gaat met de cultuur? Heeft het niet een beetje met elkaar te maken? Heeft de nieuwe structuur van de dualisering niet juist geleid tot die machtsstrijd en verziekte verhoudingen? Moeten wij daarom niet nadenken over de vraag of de dualisering en de nieuwe structuur wel zo goed is? Is het niet toch een koekoeksei dat de landelijke politiek in de lokale democratie heeft gelegd?

De heer Van Beek (VVD):

Ik begin zo, omdat ik dit signaal graag aan de staatssecretaris wil meegeven, juist nu het gaat om de Staat van de dualisering. Wat mij betreft, ligt er niets vast. Daarvoor is de lokale democratie mij te lief. Ik wil heel graag verder nadenken over dit onderwerp. Ik zie dingen die echt heel goed zijn gegaan, zoals het feit dat er wethouders van buiten de raad komen, of de scheiding van de functie van secretaris en griffier. Dit zijn allemaal prima ontwikkelingen, die ik niet meer wil missen, ook niet als wij terug zouden gaan naar het monisme. Dit neemt niet weg dat ik er de laatste tijd niet vrolijker op ben geworden, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik vind dus dat wij het debat aan het einde van het jaar heel serieus moeten aangaan.

Op het punt van de structuurverandering, moeten wij ons afvragen of het sluitstuk van de dualisering ook niet moet inhouden dat eventuele tussentijdse verkiezingen mogelijk zouden worden. Wij moeten ons afvragen of het niet verstandig is, dit middel beschikbaar te hebben op het moment dat de verhoudingen echt niet meer kunnen. In de huidige situatie kun je namelijk alleen maar zeggen: houd goede moed, over drie jaar zijn er weer verkiezingen. Dat kan heel lang duren.

Op het punt van dualiseringscorrectie spijt het mij heel erg dat de discussie over het aantal raadsleden op het niveau terecht is gekomen is van de vraag of men wil bezuinigen. Daar ging de discussie niet over in mijn fractie. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat wij graag toe willen naar kleinere besturen en naar minder besturen. Wij zijn begonnen met de staten. Wij vinden ook dat de dualiseringscorrectie moet worden doorgezet bij de gemeenten. Ik kom hier zo meteen nog op terug. Er is bij ons ook een hele discussie gaande over de vraag of het aantal leden de Kamer teruggebracht zou kunnen worden. Wij vinden dat de tussenlagen, zoals de deelraden moeten verdwijnen. Kortom, het past in een visie op het openbaar bestuur. Daarmee kan men het eens zijn of niet, maar ik betreur het dat wij nu op het niveau zijn beland dat men wat raadsleden weghaalt als men wil bezuinigen en hen laat zitten als men niet wil bezuinigen. Dat vind ik heel jammer. Wij hebben steeds gezegd dat de uitbreiding van de gemeenteraden een niet beoogd neveneffect was van de dualisering. Wij hebben het indertijd even niet goed geregeld. De wethouders maakten geen deel meer uit van de gemeenteraad en dus groeide de gemeenteraad met een aantal wethouders. Als men vijf wethouders had, zaten er uiteindelijk vijf mensen meer in de zaal. De optelsom van college en raad steeg. Dat was niet de bedoeling.

Daarom hebben wij telkens gezegd: denk eraan, wij moeten dat nog corrigeren, wij moeten dat nog regelen. Ik was dus heel blij dat het in dit wetsontwerpje stond. Ik vond het jammer dat het er weer uit was. Ik was weer blij dat het er weer in kwam. En nu betreur ik het dat het er misschien weer uit gaat. Om daaraan een eind te maken, heb ik een amendement ingediend. Daarmee wil ik niets anders dan het niet beoogde neveneffect van de dualisering corrigeren. Er was geen reden om de gemeenteraden te vergroten. Vandaar dat ik dit amendement heb ingediend.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik begrijp de redenering van de heer Van Beek. Dat zal hij wel weer begrijpen, maar los van het wederzijdse begrip vraag ik mij toch af of hij niet doof en blind is voor signalen die in ieder geval sedertdien steeds luider uit de gemeenteraden komen. Het zijn signalen over werkdruk en overbelasting. Is het wel een goed signaal om in zo'n situatie tot inkrimping van gemeenteraden over te gaan?

De heer Van Beek (VVD):

Ik ken die signalen zeker, maar ik zie oorzaak en gevolg niet in het aantal, maar wel in de werkwijze. Ik meen niet dat op enige wijze is aan te tonen dat het probleem zal worden opgelost door meer mensen in die zalen te zetten. Sterker nog, dat brengt misschien wel extra coördinatieproblemen met zich. Die link leg ik dus niet. Ik denk dat er iets op het terrein van de werkwijze aan de hand is. Daarover zou ik het debat graag willen voeren, maar dat kan aan het eind van het jaar.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ook ik wil niet zo eenzijdig zijn dat het daarmee een op een heeft te maken. De heer Van Beek kent ook het rapport van de commissie-Aarts van de VNG. Juist nu er volop wordt geklaagd, nu er volop signalen zijn, lijkt het mij niet goed, ook niet voor een partij als die van de heer Van Beek, om het signaal af te geven dat wij het met nog wat minder gaan doen. Daarmee maak je de problemen alleen maar groter. Wij moeten dan eerst over de werkwijze en de procedures spreken. Als gevolg daarvan kan men misschien spreken over verkleining, inkrimping of reductie van niet gewenste groei.

De heer Van Beek (VVD):

Je kunt altijd praten over de volgorde waarin je zaken aanpakt. Wij zijn de discussie begonnen op het moment dat de dualisering wet werd. Wij hebben gezegd dat de dualisering, de veranderende werkwijze bij gemeenten en provincies, op dat moment geen enkele reden gaf om de gemeenteraden te vergroten. Dat is wat er feitelijk is gebeurd. Die redenen zijn er nog steeds niet. Wij voeren dus ook geen verkleining in. Wij zorgen alleen dat die correctie wordt gemaakt. Dat is het verschil tussen het amendement op stuk nummer 10 en dat op stuk nummer 11.

Kortom, dit past in onze keuze om met minder besturen en minder bestuurders de zaken te regelen, omdat het naar ons idee een te groot moeras aan het worden is. Ik hoef de verhalen niet opnieuw te houden over de vele tussenlagen, de vele bestuurtjes en alles wat daar tussenin gebeurt. Wij willen helder terug naar die drie lagen. Dit heeft wat ons betreft geen relatie met bezuinigingen, omdat wij bij verkleining het geld op dezelfde wijze willen gebruiken als wij hebben gedaan bij de provincies. Wij hebben dat geld opzijgezet en bewaard voor de discussie rond de Appa en de voorstellen van de commissie-Dijkstal. In dat geheel passen ook de discussies over de vraag of de fractievoorzitters een extra financiële ondersteuning moeten krijgen, of commissievoorzitters betaald mogen worden en hoe het zit met al dergelijke zaken. Ik wil die discussies vandaag niet voeren, maar ze zitten in het hele Appa- en Dijkstal-traject. Daar kom ik graag op terug.

Ik heb het gevoel dat wij vandaag discussiëren naar aanleiding van een wetsvoorstel en niet over een wetsvoorstel. Wij kunnen ons vinden in de voorliggende voorstellen. Wij vinden ze zeer logisch, maar vinden het in deze fase zeer wenselijk om ons amendement op stuk nr.10 aan deze wet toe te voegen, om daarmee aan de gemeentebesturen voor de volgende periode helderheid te verschaffen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. In het najaar komt de staatssecretaris met de Staat van de dualisering. Daar heb ik om gevraagd bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Na ruim anderhalve raadsperiode moet er beter zicht zijn op het functioneren van gemeentebesturen in het duale bestel. Heeft het opgeleverd wat ermee werd beoogd, namelijk een betere verhouding tussen gemeentebesturen en burgers? Zo nee, waarom niet? Wat heeft het wel opgeleverd, wat heeft het gekost, was dat het waard en hoe zit het met de gesignaleerde knelpunten: werkdruk raadsleden, uittredende raadsleden en vallende wethouders? Passen de drie petten van de burgemeester of moeten burgemeesters in staat worden gesteld een pet af te doen, namelijk die van voorzitter van de gemeenteraad? Wij zien uit naar de antwoorden op die vragen. Dan kunnen wij de Gemeentewet en de Provinciewet eventueel verder aanpassen dan vandaag voorligt.

Wij hebben ons wat dat betreft goed kunnen vinden in het verzoek van de staatssecretaris om dit wetsvoorstel aan te houden, zodat wij de wet in een keer hadden kunnen aanpassen. Tegelijkertijd moet er spoedig duidelijkheid komen over de vraag of het aantal raadsleden nu wel of niet wordt verminderd. Met het oog op de voorbereiding van de gemeenteraadsverkiezingen in 2010 moeten politieke partijen zo langzamerhand weten waar zij aan toe zijn. Vandaar dat de PvdA-fractie met de collega's van andere partijen heeft ingestemd om dit onderwerp vandaag te behandelen.

De staatssecretaris staat voor een onmogelijke opdracht. Zij moet de bestuurlijke drukte te lijf. Zij moet een bezuiniging realiseren van ruim 40 mln. op het openbaar bestuur en zij is nog meer dan de coalitiefracties gehouden om het coalitieakkoord uit te voeren waarin is overeengekomen om het wetsvoorstel dualiseringscorrectie in te trekken. Dat betekent geen vermindering van het aantal raadsleden.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Heijnen doet het nu voorkomen alsof het coalitieakkoord een soort natuurverschijnsel is. Hij heeft het zelf aan de staatssecretaris opgedragen. Als hij zo met haar te doen heeft, kan hij ook degene zijn die het wijzigt.

De heer Heijnen (PvdA):

De bezuiniging van 40 mln. op het openbaar bestuur is in het kabinet aan de orde geweest. De Kamer heeft daarover nog geen uitspraak gedaan of dat zou moeten zijn geweest in het kader van het accepteren van de meerjarenramingen op weg naar 2011. Bij het debat daarover is toen al in de commissie gezegd dat wij uitzien naar de invulling van die bezuiniging. Ik heb daarvoor een aantal suggesties. Ik voel mij gecommitteerd aan het coalitieakkoord, maar ik wil wel eens zien hoe dat valt te verenigen met het intrekken van de dualiseringscorrectie, wat ook in het coalitieakkoord staat. Ik stel vragen aan het kabinet.

De heer Van Beek (VVD):

Ik stel graag een vraag aan de heer Heijnen. Ik heb laatst een interessant artikel van hem gelezen.

De heer Heijnen (PvdA):

Daar kom ik nog op.

De heer Van Beek (VVD):

In dat kader ben ik zeer benieuwd naar zijn visie op de omvang van de gemeenteraden. Gaat hij daarover nog iets zeggen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ja, daar ga ik op in.

De PvdA-fractie was en is hoogst verbaasd dat de staatssecretaris in haar brief van 15 mei 2008 voorstelt het aantal gemeenteraadsleden met 10% en het aantal wethouders met 25% terug te brengen. Betekent dit dat het kabinet, met daarin de eerste ondertekenaars van het coalitieakkoord Bos, Balkenende en Rouvoet, terug is gekomen op dit punt uit het akkoord, of is dat niet het geval? Deze vraag is ook al door anderen gesteld, in het bijzonder door de heer Van Raak. Ik ben met hem en de anderen nieuwsgierig naar het antwoord op deze vraag.

Inhoudelijk vinden wij de beperking van het aantal wethouder met een kwart veel te fors. In de mij niet geheel onbekende gemeente Den Haag zou dit betekenen: zes wethouders. Dat kan natuurlijk niet. Een reductie van het maximale aantal van negen met één zou wel kunnen, net zoals iedere gemeente het maximum met één zou kunnen terugbrengen, voor zover het aantal nu op vier of hoger ligt. Wat zijn voor de staatssecretaris de inhoudelijke overwegingen geweest om dat in de brief van 15 mei op te nemen? Welke inhoudelijke visie zit er achter het uitgangspunt van 15% minder wethouders?

Hoezeer de PvdA-fractie zich ook enige beperking van het aantal raadsleden en wethouders kan voorstellen, zij wil haar ogen niet sluiten voor twee mogelijk samenhangende ontwikkelingen: de toename van de werkdruk zoals die wordt ervaren en de zich verder voortzettende decentralisatie naar de gemeenten. Deze ontwikkelingen geven aanleiding om niet alleen om politieke redenen – ik geef het ronduit toe – maar ook om inhoudelijke redenen even af te zien van vermindering van het aantal raadsleden. Heeft het kabinet bij zijn nadere voorstellen rekening gehouden met deze werkdruk en decentralisatie? Of gaat het dat alsnog doen, nu het het overleg over zijn brief van 15 mei met de VNG gestart is?

De heer Van Raak (SP):

Niet alleen politieke, maar ook inhoudelijke redenen hebben ervoor gezorgd dat de heer Heijnen nu een ander standpunt inneemt. Nog niet zo lang geleden schreef hij dat er veel minder raadsleden moesten komen. Om inhoudelijke reden hoeft dat nu plotseling niet meer. Ik juich dat toe, maar ik vraag mij af wat de heer Heijnen het licht heeft doen zien. Waarom was hij, toen hij in zijn mooie opinie schreef dat er minder raadsleden moesten komen, zo slecht op de hoogte van de situatie waarin ook de raadsleden van de PvdA moesten functioneren?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat de heer Van Raak beter kan spreken dan luisteren. Ik heb zo-even gezegd: "Hoezeer de PvdA-fractie zich ook enige beperking van het aantal raadsleden en wethouders kan voorstellen." Dat vond ik, dat vind ik nu en dat zal ik morgen ook nog vinden. Er zijn echter politieke redenen die maken dat dit niet geëffectueerd wordt, tenzij de staatssecretaris zegt dat de ondertekenaars van het coalitieakkoord, inclusief de heer Rouvoet, met inachtneming van de in de Kamer gemaakte afspraken zeggen: dat kan allemaal makkelijk en dat gaan wij doen. Dat zou ons heel welkom zijn. Maar in de Kamer heb ik te maken met de collega's Slob en Anker. Ook wij hebben getekend voor het coalitieakkoord, dus zolang de politieke aanvoerders niet zeggen dat dit punt uit het coalitieakkoord niet meer geldt, zou voor de door mij gewenste vermindering van het aantal raadsleden gelden: nu even niet. I rest my case. Kan ik daarmee leven? Ja, daar kan ik mee leven, in het licht van de door mij genoemde ontwikkelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is een toch wel interessante redenering. De heer Heijnen zegt dat hij voor een vermindering van het aantal raadsleden is, maar dat de situatie nu dusdanig is, dat dit niet verantwoord is. Wat zijn dan de redenen om het aantal raadsleden wel te verminderen, als dat blijkbaar losstaat van de praktijk zoals die is? Het lijkt mij dat wij regels moeten maken die gebaseerd zijn op de praktijk zoals die is. Wat zijn de redenen om het aantal te verminderen, anders dan een bezuiniging?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kom daar zo nog uitvoeriger op terug. Ik meen dat democratie iets mag kosten. Maar juist de draagkracht van de democratie vergt van ons dat wij altijd kritisch blijven kijken naar de omvang waarmee wij de democratie gestalte geven en dat het noodzakelijk is te bezien of wij niet met een aantal bewindspersonen minder zouden kunnen. Wij moeten dan ook de vraag opwerpen waarom gemeenten en provincies wel kunnen formeren binnen een maximumaantal bestuurders, terwijl politieke aanvoerders dat bij het maken van een kabinet niet kunnen. Waarom zouden wij met het schoonvegen van de trap onderaan, bij de raadsleden beginnen? Waarom zouden wij niet kijken naar de mogelijkheid om ook enige beperking in het aantal Kamerleden aan te brengen? Wat ons betreft wordt er over de hele linie en continu kritisch gekeken naar de omvang van het openbaar bestuur. Juist vanwege het draagvlak voor het openbaar bestuur zijn wij daartoe verplicht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is positief dat ook de PvdA-fractie nu zegt dat de oorspronkelijk voorziene verkleining niet moet doorgaan en dat wij ons houden aan het coalitieakkoord. Maar ik schrok wel even van de woorden "nu even niet". Wat betekent dat?

De heer Heijnen (PvdA):

Daar kom ik op terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe ziet de heer Heijnen dat in het licht van de gewenste helderheid voor het openbaar bestuur? Vindt hij dit een onderwerp ten aanzien waarvan men kan zeggen: eerst wel, dan toch maar niet en misschien straks weer wel? Wordt het geen rommeltje als wij het op die manier benaderen? Moeten wij niet zeggen: wij trekken nu de conclusies, dualiseringscorrectie ja of nee, en dat is het dan ook?

De heer Heijnen (PvdA):

Daarover ben ik het dus niet eens met de heer Van der Staaij. Het kabinet is immers druk bezig om – ook conform het coalitieakkoord – de bestuurlijke drukte terug te dringen. Minder administratieve lasten, minder specifieke uitkeringen, minder interbestuurlijk toezicht, minder verantwoording, het urgentieprogramma Randstad. Allemaal goed, maar niet goed genoeg. Tot nu toe ontbreekt namelijk ieder voorstel om, zoals beloofd in het coalitieakkoord, het aantal bestuurslagen voor een aantal taken terug te dringen tot maximaal twee. Het is verder niet goed genoeg omdat wel de omvang van de beleidsstaven op de departementen wordt aangepakt door middel van het programma Vernieuwing Rijksdienst, maar niet de omvang van het bestuur zelf onder de loep wordt genomen. Het is niet goed genoeg omdat wel de adviesraden worden aangepakt, maar niet de adviesvrager. Het is niet genoeg omdat wij beginnen bij de onderste trede van de trap, de gemeenteraden, maar niet tegelijkertijd ook naar onszelf willen kijken. In zekere zin komt het verzet tegen het terugbrengen van het aantal raadsleden mij ook goed uit, omdat ik het niet evenwichtig vind om alleen te kijken naar gemeenteraden en onszelf buiten beschouwing te laten.

De heer Pechtold (D66):

Zit het evenwicht alleen in het aantal parlementariërs of raadsleden, of ook in de voorstellen die je doet over de stand van de democratie? Ik vind het zo makkelijk om het altijd maar over die aantallen te hebben, of de zelfbevlekking die ervan uitgaat als het gaat over vergoedingen en salarissen. Waarom komt de PvdA, als de democratie haar lief is, niet met een totaalplaatje? Er worden leuke weblogs over minder Kamerleden geschreven, maar de heer Heijnen komt niet met een wetsvoorstel of een breder verhaal. Hij heeft een minister die de hele democratie in de ijskast heeft gezet. Dat klinkt allemaal een beetje goedkoop.

De heer Heijnen (PvdA):

Wij zijn nog niet eens halverwege deze kabinetsperiode. Ik wijs in mijn bijdrage op de ambitie van dit kabinet om iets te doen aan bestuurlijke drukte. Ik wijs op een aantal stappen die men daar succesvol in zet. Hartstikke goed, mevrouw de minister en mevrouw de staatssecretaris. Ik wijs er echter tegelijkertijd op dat dit niet goed genoeg is. Ik verwacht dus op de voorstellen die ik doe in de weblog en in het artikel, en die ik vandaag in de plenaire zaal herhaal, een reactie van het kabinet. Mogen wij van dit kabinet iets verwachten bij het terugbrengen van de bestuurlijke drukte door ook naar de omvang van de besturen en het aantal besturen te kijken? Ik voel mij zeer thuis bij de benadering van de heer Van Beek. Of antwoordt het kabinet: vergeet het wat ons betreft! Dan moet ik namens de PvdA-fractie zeggen dat wij een probleem hebben. Wij hebben in het coalitieakkoord namelijk ook afspraken gemaakt om de bestuurlijke drukte terug te dringen.

De heer Pechtold (D66):

Zou het niet chiquer zijn om niet met die getallen te goochelen, als je tot die tijd niet met iets substantieels en concreets komt? De heer Heijnen zegt dat hij pas halverwege de rit zit, maar hij weet ook dat hij allang had moeten beginnen met echte wijzigingen, vooral voor zaken waarbij de Grondwet betrokken is. Om het in de volgende periode te kunnen regelen, had hij allang moeten beginnen. Hij had het rapport Randstad van zijn partijgenoot Kok. Daar heeft het kabinet helemaal niets mee gedaan. Het was een duur rapport, maar hup in de la. Hij weet dat doorgepakt kan worden bij het opschonen van bestuurslagen. Alle herindelingen zijn door dit kabinet zo ongeveer in de koelkast gedaan. Het moet van onderop. Er worden nog steeds waarnemers benoemd bij de vleet, maar doorpakken doet de heer Heijnen niet. Dan kan hij wel een passieve rol spelen en vragen stellen aan het kabinet. Ik zou het zeggen dat het van twee één is. Of geen weblogs meer over aantallen raads- en Kamerleden, of ook zelf met voorstellen komen om het kabinet ertoe te bewegen wat te doen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voor zover er geen afspraken gemaakt zijn die daar beperkingen aan stellen, zoals het intrekken van de dualiseringscorrectie, sluit ik niet uit dat wij dat op enig moment gaan doen. Enige jij-bak mag wel. Ik ben heel benieuwd naar uw opstelling, mijnheer Pechtold. U hebt namens het vorige kabinet een wetsvoorstel naar deze Kamer gebracht dat een vermindering van het aantal raadsleden inhield. Als u mij verwijt dat ik daar onvoldoende redenen voor zou geven – wat niet het geval is; ik geef er veel redenen voor – en dat ik nu instem met het afzien daarvan tegen het licht van een aantal zaken die ik heb genoemd, dan kunt u tenminste de vraag beantwoorden: wat gaat u nu doen?

De heer Pechtold (D66):

Met de partijen van toen was dat een stuk moeilijker uit te onderhandelen, u had de leiding kunnen nemen bij het samenstellen van een totaalpakket van maatregelen op alle niveaus, zoals de kiesdrempel voor de Tweede Kamer en de voorkeursdrempel, die in het kabinetje-Balkenende III allemaal tegelijk zijn stilgelegd. Dat was in ieder geval een bredere en ambitieuzere agenda dan die van de PvdA, de partij van de regenten. U heeft een minister die werkelijk niets te doen heeft. Wij zitten er al anderhalf jaar op te wachten of zij een commissie gaat instellen die de Grondwet van een soort inleiding gaat voorzien. Dat wachten wij ook maar af, er wordt niets aan gedaan.

De heer Heijnen (PvdA):

Gedecodeerd betekent dit: D66 was twee jaar geleden vóór vermindering van het aantal raadsleden en het is er nu tegen. Dank u wel!

De heer Pechtold (D66):

Dat is dan altijd nog een verandering in twee jaar tijd, u bent in de afgelopen vijf maanden met dit kabinet vier keer van mening veranderd!

De heer Heijnen (PvdA):

Absoluut niet!

Voorzitter. Er is nog een andere manier om de bestuurlijke drukte enigszins te beperken. Veel bestuurlijke drukte vloeit voort uit de noodzaak van samenwerking tussen gemeenten. Om misverstanden te voorkomen zeg ik erbij dat dit waarschijnlijk altijd zo zal blijven, maar dat het wel een stuk minder kan, namelijk door herindeling krachtig te bevorderen, als daarvoor ter plaatse voldoende draagvlak is. Er is in het coalitieakkoord afgesproken dat de verantwoordelijkheid voor de toetsing daarvan bij het provinciebestuur berust. Wanneer kunnen wij de herindelingsvoorstellen van de provincies Noord-Holland en Limburg ongewijzigd in de Kamer verwachten? Hoeveel gemeenten zullen er aan het eind van de kabinetsperiode zijn, gelet op wat er nu in de pijplijn zit? Is de staatssecretaris het met mij eens dat gemeentelijke herindeling de bestuurlijke druk vermindert en de efficiency verhoogt? 10% minder gemeenten is ruim 5% minder raadsleden en wethouders. Geldt dit niet ook voor provinciale herindeling en/of een experiment om een waterschap en een provincie samen te voegen als de grenzen daarvan samenvallen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter, ik luister zoals altijd met open mond naar de heer Heijnen, maar ik wil op één punt toch even een toelichting, want ik meende een verscherpte toon te horen. Hij weet dat gemeentelijke herindeling voor mijn partij een buitengemeen aangelegen punt is. Wij hebben hierover in het coalitieakkoord zeer goede afspraken gemaakt waarbij het lokale draagvlak centraal staat. De heer Heijnen is nu toch niet met grote klompen door de porseleinkast aan het lopen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb vaak de neiging om mijn eigen woorden te kiezen of die van anderen te parafraseren, maar wat ik zojuist zei, was een citaat uit het coalitieakkoord. Daarin staat namelijk dat de toetsing of er sprake is van lokaal draagvlak, bij de provincies berust. Ik vraag wanneer wij conform het coalitieakkoord de besluiten van de provincies Noord-Holland en Limburg op dit vlak, ongewijzigd verwerkt in wetsvoorstellen, tegemoet kunnen zien, niets meer en niets minder. En ik vraag dit omdat het volledig recht zou doen aan het coalitieakkoord.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Met alle respect, dan wil ik nu u even decoderen. Pleit u nu unverfroren voor grootscheepse gemeentelijke herindeling?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee. De Partij van de Arbeid is ook een voorstander van draagvlak voor een gemeentelijke herindeling. En zij houdt zich wat dit betreft aan het regeerakkoord, waarin wij hebben afgesproken dat niet uw partij, noch de mijne of de derde coalitiepartij toetst of er draagvlak voor is, maar de desbetreffende provinciebesturen. Zo staat het er letterlijk. En zo letterlijk als ik ook op andere punten de afspraken uit het coalitieakkoord wil nakomen, zo letterlijk hoop ik dat onze coalitiepartners het op dit punt zullen doen.

Ik sluit mijn betoog af. De PvdA is trots op ons bestuurlijke stelsel, maar zij vindt dat dit net zoals alles onderhoud vergt. Zoals bij alle publieke voorzieningen moet er ook bij ons bestuurlijke stelsel gestreefd worden naar een optimale verhouding tussen kosten en baten. In dit licht is een strijd tegen bestuurlijke drukte niet alleen een strijd voor versnelling van de besluitvorming over complexe vraagstukken, meer daadkracht en minder vermijdbare regelgeving, maar ook een voortdurende opdracht aan onszelf. Democratie mag wat kosten, maar juist daarom en met het oog op het draagvlak ervoor hebben wij de plicht, regelmatig na te gaan of het ook met een onsje minder zou kunnen, maar wel in het gehele stelsel.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. De dualisering van het gemeente- en provinciaal bestuur is een proces dat onderhoud vergt. De vaak volkomen vastgeroeste cultuur is stapje voor stapje in beweging gekomen. Deze ontwikkeling is positief, maar uit de evaluaties blijkt dat het voor alle betrokkenen nog steeds wennen is. Het voor ons liggende wetsvoorstel stelt op een relatief beperkt aantal punten veranderingen voor. Helaas blijft het sluitstuk van de dualisering voorlopig achterwege. Het voorstel voor de rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester is door de minister in de diepvries gezet. Zo blijft de legitimatie van de uitvoerende macht, waarmee macht en tegenmacht hun eigen mandaat zouden krijgen, achterwege. Dat zorgt voor een gevaarlijke situatie, te vergelijken met het niet afmaken van een antibioticumkuur.

De verkleining van de gemeenteraden doet bij lezing van dit wetsvoorstel denken aan een jojo. Met de oorspronkelijke memorie van toelichting werd een slim geframede dualiseringscorrectie geïntroduceerd, maar met het coalitieakkoord en per nota van wijziging werd deze correctie weer teruggenomen. Toen kwam de uitstelbrief van de staatssecretaris: in verband met een bezuiniging van 90 mln. wil zij zich opnieuw bezinnen op de vraag wat de omvang van de gemeenteraden zou moeten zijn. Het stilzwijgende antwoord op de vraag die zij zelf had opgeworpen, kwam in januari van dit jaar in de vorm van een tweede nota van wijziging. Daarin werd met geen woord gerept over het aantal raadsleden. Deze week kwamen de VVD en de PVV met amendementen om de raden toch te verkleinen. Als klap op de vuurpijl kregen wij op 15 mei een brief waarmee de staatssecretaris zich tegen het gestelde in het regeerakkoord in en om onverholen financiële redenen achter de verkleining van de raden schaarde. Alsof geld het sturende middel bij democratie is: de democratie als sluitpost van de begroting. Dat is wel heel cynisch.

Voor welk probleem is deze verkleining nu precies de oplossing? Geldt hier een onderbouwing voor? Welke negatieve gevolgen heeft het voorstel? Is daar inmiddels onderzoek naar gedaan? Voorop zij gesteld dat ik de analyse deel dat gemeenteraden zich meer op de hoofdlijnen van het beleid zouden moeten richten en ik kan mij ook vinden in de ambitie om de bestuurlijke drukte te verminderen, maar is de groei van het aantal lokale bestuurders nu echt een onbedoeld neveneffect van de dualisering, zoals met de oorspronkelijke memorie en het amendement van de VVD wordt gesteld? Ik ben daar nog steeds niet op voorhand van overtuigd. Deze toename lag toch tamelijk voor de hand, omdat zij een gevolg is van de wijzigingen.

Dan wil ik iets zeggen over de bestuurlijke drukte. Op dit gebied is er nog een wereld te winnen, bijvoorbeeld door geen nieuwe ondoorzichtige bestuurslagen op te tuigen. Wij moeten echter oppassen en dit argument niet te pas en te onpas gebruiken. Het verminderen van het aantal raadsleden zorgt voor slechts een marginale bijdrage aan het streven naar minder bestuurlijke drukte. De voordelen vind ik niet overtuigend. De salamitactiek is dat evenmin. Liever krijg ik een samenhangend totaalpakket aan wijzigingen.

Voorzitter. Ik merk op dat het lampje met "afronden" knippert.

De voorzitter:

U had twee minuten aan spreektijd opgegeven.

De heer Pechtold (D66):

Nee, er stond 6 minuten spreektijd en vervolgens heb ik getracht om van die 6 minuten 12 minuten te maken.

De voorzitter:

Dan heb ik dat verkeerd begrepen.

De heer Pechtold (D66):

Wat raadsleden in het algemeen wel als een obstakel ervaren is, zoals door meerderen vanmiddag al is aangegeven, de werkdruk. Vermindering van het aantal raadsleden zal die verhogen. De dualisering en andere ontwikkelingen hebben ook tot verzwaring van het takenpakket van raadsleden geleid. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit, ook in het licht van eventuele nieuwe verschuivingen van misschien het provinciale naar het gemeentelijk niveau? Welke plannen heeft zij om op deze verandering te kunnen inspelen? Bovendien betekent verkleining van de raad verhoging van de kiesdrempel met negatieve gevolgen voor de pluriformiteit en de evenredige vertegenwoordiging.

D66 kan zich vinden in de gekozen formulering voor de aanwezigheid van de wethouder bij de raadsvergadering, maar voor mij vormen de geluiden hierover – soms lijkt sprake van pesterijen – die ik zo nu dan in het land hoor, een punt van zorg. Ik ben hier niet de Rijksbouwmeester en ook niet de architect op lokaal niveau, maar ik heb het gevoel dat soms de indeling van de raadszaal wat creativiteit vergt. Misschien zou het goed zijn als het ministerie daarover eens meedenkt. Het kabinet heeft een prachtige plek gekregen in ons huis, maar ik heb het idee dat voor de wethouder soms een krukje of klapstoeltje wordt bijgeschoven. Ik zou graag zien dat een dergelijk instituut met iets meer waardering werd behandeld. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Ziet zij die trend? Is zij het ermee eens dat wij gemeenten moeten helpen door erover mee te denken hoe wij dat in de toekomst vormgeven?

Net als de Kamer soms, misschien wel te weinig, zonder bewindspersoon vergadert, zal dit op lokaal niveau ook kunnen. Door sommigen wordt gevreesd voor de zelfstandige positie van de raad als de wethouder het recht krijgt om deel te nemen aan de vergadering. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Hierbij hoor ik ook graag een nadere omschrijving van het begrip deelnemen in dit verband.

Afrondend heb ik nog wat korte vragen. Hoe heeft de rol van de griffie en de griffier zich naar de mening van de staatssecretaris in het kader van het dualisme ontwikkeld? Hoe hebben de griffier, toch een beetje gestart als een soort koning zonder land en de gemeentesecretaris, als een koning met een afgepakte kroon, zich ontwikkeld? Ik vond het jammer om te merken dat waar jonge en ambitieuze griffiers werden neergezet, die allemaal sneuvelden. Hoe is dat inmiddels?

De staatssecretaris schrijft dat het aantal gedeputeerden vanaf 2011 kan worden beperkt. Zo heeft Zuid-Holland zeven gedeputeerden. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat die allen een dagtaak aan dat werk hebben. Welke concrete voorstellen heeft het kabinet hiertoe?

Er is al gezegd dat de dualisering tijd nodig heeft om verder uit te kristalliseren. Daar ben ik het mee eens. Wat is het vervolgtraject? Hoe houdt de staatssecretaris verder de vinger aan de pols?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Zoals de staatssecretaris weet is de PVV een kritische kijker op het gemeentelijke welzijn en de gemeentelijke overheid. Dat neemt niet weg dat de PVV een groot voorstander is van de democratische controle op een kleine schaal. Daarover moet geen misverstand bestaan. Wij willen dat echter professionaliseren. Wij zien grote problemen in de zin van dualisering. Dat heeft te maken met bestuursdruk, maar ook met het gegeven dat gemeenteraden vanwege de werkdruk hun taak niet goed uit kunnen voeren of geen binding krijgen met het volk. Ik zal straks uitleggen wat ik daarmee bedoel.

De fractie van de PVV hecht grote waarde aan het bestaan van kleine gemeenten. De overheidsdienstverlening op kleine schaal is een groot goed en brengt de overheid dichter bij de burger. Deze dienstverlening verdient echter evengoed een professionele democratische controle en een dagelijks bestuur dat efficiënt kan functioneren en dat daar naar verhouding ook voor wordt beloond. Vorige sprekers hadden het daar ook over. In de dagelijkse praktijk blijkt de combinatie van een gemeenteraadszetel met een andere voltijd- of deeltijdbaan nagenoeg niet te doen. Het gemeenteraadswerk neemt vaak ontzettend veel tijd in beslag, waardoor leden vaker in deeltijd moeten gaan werken of zelfs hun baan helemaal moeten opzeggen. Dit kan vervolgens financiële problemen opleveren. Sommigen zullen juist kiezen voor de financiële zekerheid van een voltijdbaan of zij zullen in deeltijd proberen bij te werken, terwijl de werkdruk in de gemeenteraad dat feitelijk niet toelaat, waardoor de kwaliteit van het raadswerk achterblijft.

Daarnaast ziet de fractie van de PVV het genoemde voordeel van het gemeenteraadslid dat mogelijk met een baan middenin de maatschappij staat, maar dat kan soms ook een nadeel zijn. Een juiste mate van integriteit en belangenverstrengeling komt in een democratische vertegenwoordiging, juist op het gemeentelijke niveau, sterker onder druk te staan. Deze druk zal zeker toenemen indien iemand naast zijn gemeenteraadszetel ook nog een gewone baan heeft binnen de eigen gemeente. De fractie van de PVV is van mening dat het zijn van gemeenteraadslid een dagtaak zou moeten zijn, waar een levensonderhoudende schadeloosstelling tegenover zou moeten staan. Het zou niet van belang mogen zijn of het een kleine, middelgrote dan wel grote gemeente betreft. Elke gemeente heeft recht op kwalitatief goede raadsleden en bestuurders die daar voldoende tijd voor hebben. Als zij minder in aantal zijn, zullen zij in de gemeenteraad gedwongen zijn om te proberen zicht te hebben op de grote lijnen en zich niet te verdiepen in allerlei ditjes en datjes waar het niet om gaat.

Het is om deze reden dat de PVV-fractie een amendement heeft ingediend ter wijziging van het wetsvoorstel, met als doel om de bestuurders juist in kleinere gemeenten een fulltime positie te garanderen. Het is geen bezuinigingsmaatregel. Wij hebben niets te bezuinigen als PVV. Het is ook geen poging om te bezuinigen om daarmee geld terug te geven aan de belastingbetaler; het is juist bedoeld om de gemeenteraad te professionaliseren. Hierdoor wordt de band met de burger volgens ons juist hechter, hoewel er minder raadsleden zullen zijn, maar de bestuurders zullen zich volledig op hun bestuurlijke functie kunnen storten. Bovendien wordt iedere schijn van belangenverstrengeling vermeden.

Bij de drastische vermindering van het aantal raadsleden en wethouders die wij in het amendement hebben voorgesteld dienen de vrijkomende gelden te worden gebruikt voor het ophogen van de financiële tegemoetkoming voor raadsleden en wethouders. Hierbij zal de marktwerking zorg dragen voor kwalitatief hoogstaande raadsleden en wethouders, waardoor de democratie op lokaal niveau op een hoger plan komt te staan. Het voorstel van de PVV houdt bijvoorbeeld in dat gemeenten met meer dan 200.000 inwoners 23 fulltime gemeenteraadsleden krijgen die elk bijna € 4000 per maand verdienen. Dat lijkt de PVV-fractie een realistisch aantal én een realistisch bedrag waardoor de verhouding tussen burger, raad en B en W sterk zal verbeteren. Voor de overheid is de binding van raadsleden en wethouders met de maatschappij altijd een belangrijk punt geweest. Vandaar de keuze voor een systeem waarbij een raadslid naast het raadslidmaatschap veelal een volledige baan heeft. Volgens de fractie van de PVV is dat evenwel een farce. In de praktijk is deze binding er wel enigszins, maar is de meerwaarde die deze binding zou moeten hebben op het democratisch controlerende werk nagenoeg afwezig. In die praktijk wordt het democratisch controlerende werk veeleer op partijpolitieke gronden uitgevoerd. Het is dus beter om, zoals wij voorstellen, te kiezen voor fulltime gemeenteraadsleden en wethouders. Vandaar dat wij ons amendement in die zin hebben geformuleerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Kernpunt van het oorspronkelijke wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is vermindering van het aantal gemeenteraadsleden. Het is een bezuinigingsoperatie die was voorzien van het etiket "dualiseringscorrectie". De SGP-fractie was en is daar tegenstander van. De representativiteit van politieke organen is van groot belang. Burgers moeten zich vertegenwoordigd kunnen weten door hun gemeenteraad of provinciale staten. Een goede volksvertegenwoordiging moet daarom een zo breed mogelijk palet aan politieke partijen kennen, zodat iedere burger zich kan laten vertegenwoordigen door de partij van zijn keuze. Om die reden hebben wij terecht in Nederland al lange tijd het principe van evenredige vertegenwoordiging. Als gevolg daarvan komen ook kleinere partijen in aanmerking voor een zetel in gemeenteraad, provinciale staten of Kamer. Of het nu gaat om de VVD in Staphorst of de ChristenUnie/SGP in Rotterdam, iedere partij is wel eens klein.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, werd wat geknabbeld aan deze representativiteit. Immers, vanuit een in de ogen van de SGP-fractie onlogische redenering werd voorgesteld om de gemeenteraden te verkleinen. Onlogisch, omdat in de eerste plaats het dualisme juist mede als doel had, de band tussen kiezer en gekozenen te versterken. Het moeilijker maken voor een kleine groepering om zich vertegenwoordigd te weten, maakt die band juist losser. Die redenering is ook onlogisch, omdat de laatste jaren steeds meer taken aan de gemeenten zijn overgedragen. Die taakverzwaring drukt op veel van onze raadsleden persoonlijk en op de gemeenteraden in zijn geheel. Vanuit deze optiek is het niet meer dan logisch dat een gemeenteraad zeker niet kleiner wordt. Dit speelt allemaal nog sterker als wij kijken naar de bestaande schaalvergroting bij herindelingen en samenvoegingen die hebben plaatsgevonden.

Toen wij van de SGP-fractie het regeerakkoord op dit onderdeel lazen, waren wij dan ook blij: de coalitiepartijen hebben samen afgesproken dat de representatieve democratie niet verder wordt uitgehold. De eerste nota van wijziging bracht een verbetering aan, zelfs zo dat de staatssecretaris het niet meer nodig achtte, op de kritische vragen vanuit de commissie op dit onderdeel in te gaan.

Bij de algemene politieke beschouwingen werden wij echter weer stevig ongerust. De minister-president wilde de stevige uitspraken in het regeerakkoord niet meer naspreken. Die twijfel werd bevestigd door de staatssecretaris in het briefje van 21 september 2007. Zij zou zich nader bezinnen op dit thema. Toen wij de brief van 15 mei 2008 kregen, hebben wij onze ogen uitgewreven, want daarin komt de vermindering van het aantal raadsleden als mogelijkheid gewoon weer terug. Zou de staatssecretaris die ongeloofwaardige zigzagkoers willen verlaten en eenvoudigweg willen blijven bij de nota van wijziging en datgene wat daarover in het regeerakkoord is vastgesteld? Graag op dit punt helderheid.

Voorzitter. Ik wil nog twee andere onderdelen kort aanstippen die ook dit wetsvoorstel raken, in de eerste plaats de regeling over de fractieondersteuning. Wij vinden het goed dat er wordt gekozen voor een minder zware procedure voor het stellen van regels. Wel vragen wij ons af of er nog enige indicatie is te geven van het soort regels dat de raad ongeveer zou moeten stellen. Zijn de bestedingsdoelen vrij? Of wordt er nog wel enige richting gegeven?

Op mijn laatste punt is ook in de nota van wijziging nog ingegaan, namelijk de positie van wethouders na het verlies van het vertrouwen van de raad. Enerzijds wordt gezegd dat de wethouder na vertrouwensverlies ontslag zou moeten nemen. Dat staat met name in de toelichting op de nieuwe tekst van artikel 49. Die toelichting is daar heel helder over: de wethouder dient dan ontslag te nemen. De wettekst lijkt echter nog enige ruimte te bieden. Daar staat namelijk in dat de raad, wanneer de wethouder niet opstapt, ontslag kan verlenen. Dat is dan toch weer een kanbepaling waar een zekere vrijheid in wordt geboden. Hoe moet ik dat zien? Wil de staatssecretaris op dat punt nader ingaan?

Voorzitter. Tot zover onze opmerkingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik kan niet precies overzien wat uw inzet is, maar het is mijn inzet om als het kan dit debat om 18.00 uur af te ronden, want ik heb nog een lange avond te gaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik zal proberen zo snel mogelijk te antwoorden, maar er zijn wel veel vragen gesteld. Ik begin met een kort algemeen stukje.

De dualisering van het gemeentebestuur is alweer bijna zes jaar geleden tot stand gekomen en de dualisering van het provinciebestuur vijf jaar geleden. Vandaag is wel weer gebleken dat de Kamer hierover altijd met veel belangstelling spreekt. Zo ook in december, toen wij hier de tweede lezing van de deconstitutionalisering van het raadsvoorzitterschap aan de orde hadden. Dat wetsvoorstel is overigens afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer aanvaard. Tijdens dat debat in december heb ik inderdaad aan de Kamer een Staat van de dualisering toegezegd. Dat heb ik met plezier gedaan. De organisatie en het functioneren van het gemeente- en provinciebestuur is een belangrijk vraagstuk. Wij moeten ons daarop met elkaar durven bezinnen. Dat geldt zowel hier als daar.

Dit traject van de Staat van de dualisering biedt een mooie gelegenheid tot reflectie. Ik ben enthousiast ermee aan de slag gegaan door het afleggen van werkbezoeken, het voeren van rondetafelgesprekken met vertegenwoordigers van politieke partijen en beroepsgroepen, het voeren van gesprekken met gemeenteambtenaren op de Overhedendagen en, met als voorlopig hoogtepunt, gisteren een congres in Amersfoort. Bij dit congres waren veel mensen aanwezig. Wij hebben een boeiende voordracht gekregen van Hans Engels, bijzonder hoogleraar op de Thorbecke-leerstoel, die ons de nodige stof tot nadenken heeft gegeven. Ook is er met tal van betrokkenen inhoudelijk gediscussieerd over de verhouding tussen raad en college, de rollen van de raad en de nieuwe actoren: de rekenkamer en de griffie; allemaal stof tot nadenken.

Op dit moment wordt in opdracht van mij nog onderzoek verricht voor die Staat van de dualisering. Dat onderzoek wordt om en nabij Prinsjesdag gepresenteerd; ik heb de Kamer dit toegezegd. Over de uitkomst van dat traject ga ik daarna graag het gesprek met de Kamer aan. Veel dingen die vandaag door de sprekers naar voren zijn gebracht, komen bij dat traject terug. Ik heb dus niet alleen gesproken met de VNG, maar met meerdere belanghebbenden. De heer Van Raak vroeg daarnaar. Ik heb politieke partijen erbij betrokken, mensen via een open uitnodiging gevraagd om mee te discussiëren en bezoeken afgelegd, zodat wij daar met elkaar echt wat van kunnen maken. Vandaag zetten wij minder vergaande stappen. Een aantal sprekers zei terecht dat zij hier meer naar aanleiding van het wetsvoorstel met mij spreken. Wij zetten echter wel noodzakelijke stappen.

De dualiseringswetgeving is reeds enige keren aangepast aan de ontwikkelingen in de praktijk, zoals vorig jaar met de verruiming van de ontheffingsmogelijkheden van het woonplaatsvereiste van wethouders en gedeputeerden. Dat was geloof ik het eerste wetje dat ik door de Eerste Kamer heb gesleept. Zo ziet u dat er door de tijd steeds aanpassingen zijn geweest. Zowel de dualisering van het gemeente- als het provinciebestuur is geëvalueerd. Dit is voor het gemeentebestuur gedaan door de eerder genoemde commissie-Leemhuis in 2004. Voor het provinciebestuur heeft de commissie-Hermans dit gedaan in 2005. Die evaluaties zijn destijds met een kabinetsstandpunt aangeboden aan de Kamer en zij vormen de basis voor het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Daarna heeft natuurlijk ook overleg plaatsgevonden met VNG en ipo en beroepsgroepen. Dat heeft geleid tot het wetsvoorstel zoals dat door het vorige kabinet is ingediend.

Ik plaats er ook een kanttekening bij. Wij moeten ons afvragen hoelang wij eigenlijk nog moeten spreken van "dualisering". "Dualisering" wordt nog te vaak negatief gebruikt. De heer Schinkelshoek had ook het idee dat ik wel erg optimistisch was. Ik denk echter dat de dualisering echt een goede operatie is geweest. Ik deel die mening met de heer Van Beek, die dat ook zo naar voren bracht. Dit wil niet zeggen dat de uitvoering altijd goed loopt, want dat is iets anders, maar ik ben wel positief over de idee die achter de operatie zat.

Het dualisme wordt altijd in negatieve zin in relatie gebracht met bijvoorbeeld de toegenomen werkdruk van raadsleden of het tussentijdse ontslag van wethouders. Dat gebeurt hier ook. Dat doet geen recht aan de praktijk waarin veel gemeenten ook goede ervaringen hebben. Dat bleek mij ook tijdens de werkbezoeken. Het was leuk dat dit in de gemeente Haarlemmermeer zichtbaar was. De raad had daar zelf nagedacht over het functioneren en had ideeën op tafel gelegd. De levendigheid van de lokale politiek, wat je daar verder ook van vindt, is toegenomen. Voor de burger is, in elk geval wat betreft taken, duidelijker geworden wie wat doet. De ontvlechting van de raad en het college heeft in elk geval helderheid gebracht.

Het is te vroeg om een definitief oordeel te hebben en ook om te verwachten dat de verhoudingen overal zijn uitgekristalliseerd. Dat is nog niet het geval. Ik wil investeren in kwaliteit. Het Actieprogramma Lokaal Bestuur, een initiatief van BZK en de VNG, biedt daarvoor mogelijkheden. Er wordt ook gesproken met beroepsgroepen en politieke partijen. Zij zijn daarbij betrokken. Met de Staat van de dualisering maken wij straks in september een doorstart en spreken wij verder. Vandaag bespreken wij een aantal noodzakelijke wijzigingen en verbeteringen.

De heer Van Raak (SP):

Ik probeer niet al te droevig te worden van dit positieve verhaal. Ik hoop wel dat de staatssecretaris de urgentie ziet. Ik heb een groot aantal punten ingebracht waarvan in elk geval raadsleden en statenleden van de SP vinden dat zij niet goed gaan. Ik wil haar op het hart drukken dat wij in de Staat van de dualisering een analyse van dit soort problemen willen hebben en ook – daar kan de staatssecretaris niet aan voorbij gaan – de vraag beantwoord willen zien in hoeverre die samenhangen met de structuur van de dualisering. Zij zegt dat wij misschien het woord "dualisering" niet meer moeten gebruiken omdat het zo negatief klinkt, maar dat is natuurlijk niet voor niets. De problemen die er zijn, wil ik terugzien in de Staat van de dualisering. Ik wil daarin ook een analyse zien van de vraag of de structurele veranderingen hebben geleid tot een cultuurverandering en, zo ja, of die positief of negatief is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Die zaken zult u terugzien, mijnheer Van Raak. Wij vergeten die andere kant niet. Ik heb bij de inbreng van de politieke partijen ook die van de SP gehoord. Ik heb gehoord wat de verschillende bestuurdersverenigingen te berde hebben gebracht. Een heel aantal van de punten die u hebt aangehaald, is ook daar genoemd. Ik zal die zeker niet vergeten.

Ik zal gelijk reageren op uw inbreng. Sinds de evaluatie van de commissie-Leemhuis heeft de tijd niet stilgestaan. U haalde heel nadrukkelijk Leemhuis aan, maar dat rapport is verschenen in 2004. Het is nu 2008, bijna 2009 zou ik haast zeggen. Er wordt nu nieuw onderzoek uitgevoerd. Daarnaast hebben rondetafelgesprekken plaatsgevonden en was er gisteren een conferentie. Per saldo is de tendens gematigd positief. Dat wil overigens niet zeggen dat er niet op onderdelen aanpassingen denkbaar en wellicht ook wenselijk zijn. De vragen naar het waarom van vallende wethouders en burgemeesters, verdienen een goed antwoord. Het is te simpel om dat probleem alleen aan de dualisering te koppelen. Een van de woordvoerders haalde artikelen uit de NRC daarover aan en het onderzoek dat daarnaar is gedaan. Het is niet juist om die problemen direct aan de dualisering te koppelen. Er liggen ook allerlei andere redenen aan ten grondslag. Die moeten wij kennen. Vandaar dat er een onderzoek wordt gedaan. Ik zeg toe dat ik in brede zin aandacht zal besteden aan de problemen en dat de punten die u hebt aangehaald daarin terugkomen.

Het moet mij wel van het hart dat u veel kritiek hebt op de dualistische structuur, zo op het eerste gehoor. In die structuur is een aantal wijzigingen doorgevoerd. Er is een raadsgriffie ingevoerd, een lokale rekenkamer en enquêterecht van de raad. Daarnaast is het recht van initiatief en amendement van individuele raadsleden verankerd. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat u op dat soort elementen ook kritiek hebt. Uw kritiek betreft dus maar een aantal elementen van die dualiseringsdiscussie.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het heel goed dat u zegt dat wij eigenlijk verder moeten kijken dan alleen de dualisering en dat wij een analyse moeten maken van de staat van lokale bestuur. Misschien is het beter om een staat van het lokale bestuur te maken in plaats van alleen een Staat van de dualisering. In dat verband heb ik nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de verambtelijking van de politiek.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Die aspecten komen in het vervolg van mijn betoog allemaal aan de orde. Ik heb de vragen hierover gehoord.

Door iedereen is gesproken over de vermindering van het aantal raadsleden. Bij de ontwikkeling van dit wetsvoorstel verdienen de zaken die hiermee te maken hebben gehad geen schoonheidsprijs; daarvan maak ik geen geheim en dat geef ik toe. Toch wil ik op dit punt de historie schetsten. In het wetsvoorstel dat is ingediend door het vorige kabinet was een vermindering van ongeveer 10% van het aantal raadsleden en wethouders opgenomen. Dit gaf een vrijval van 18 mln. Het is juist dat dit onderdeel ingevolge het coalitieakkoord bij nota van wijziging uit het wetsvoorstel is gehaald. Bij de algemene politieke beschouwingen van het afgelopen jaar en bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is een nieuwe ontwikkeling op dit punt besproken, namelijk een beoogde bezuiniging op bestuurskosten van 90 mln. met ingang van 2011. Inmiddels is deze bezuiniging teruggebracht tot 40 mln. In mijn brief van 15 mei heb ik geschreven dat het kabinet zich kan voorstellen dat dit bedrag voor een deel wordt gevonden in vermindering van het aantal raadsleden. Vanmiddag hebben wij gesproken over luisteren, maar nu gaat het dus over het goed lezen van mijn brief. Het kabinet kan zich dus een vermindering van het aantal raadsleden in dit verband voorstellen, vergelijkbaar met de oorspronkelijke dualiseringscorrectie. Ook het aantal wethouders en gedeputeerden zou kunnen worden teruggebracht. Ook een aantal andere alternatieven is mogelijk. Wij zijn hierover in gesprek met de VNG en het ipo. Wij hebben de partijen ook uitgenodigd om te komen met een alternatief voor deze taakstelling die oorspronkelijk dus 90 mln. bedroeg en is teruggebracht naar 40 mln. Ik heb de Kamer al gezegd dat dit gesprek nog gaande is. Over deze bezuiniging hebben wij nog geen overeenstemming bereikt met de VNG en het ipo. Als dat het geval was geweest, had ik dit de Kamer zeker meegedeeld. Ik kan nu dus nog niet vooruitlopen op de uitkomsten van dit gesprek.

De heer Pechtold (D66):

Nu wij toch echt aan close reading gaan doen, verzoek ik de staatssecretaris om de brief erbij te pakken. Ik citeer daaruit de volgende zin. "Voor het resterende deel stellen wij ons nu voor dat dit kan worden ingevuld ..." "Wij stellen ons voor" heeft een andere betekenis dan "wij kunnen ons voorstellen dat". Het laatste heeft de betekenis van "begrip tonen" en het eerste betekent: dit is ons voorstel. Ik ben geen neerlandicus, maar ik heb er wel een thuiszitten. Ik denk dat zij het op dit punt direct met mij eens is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij hebben een neerlandicus in de zaal in de persoon van de heer Heijnen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vond u hiervoor ruiterlijker.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mijnheer Pechtold, laat u mij nog even mijn verhaal afmaken, dan kunnen wij daarna hierover het gesprek aangaan. Ik ben inderdaad begonnen met ruiterlijk toegeven dat de ontwikkeling geen schoonheidsprijs verdient. Daarna heb ik de ontwikkeling geschetst; eerst 90 mln., nu 40 mln. en het gesprek dat nu wordt gevoerd met de VNG en het ipo. Er is dus geen voorstel van mij om dit wetsvoorstel te wijzigen ten opzichte van de correctie die ik heb ingevoerd in overeenstemming met het regeerakkoord. Met het amendement-Van Beek wordt beoogd om de oorspronkelijke dualiseringscorrectie te herstellen. Het oordeel over dit amendement wil ik aan de Kamer overlaten. Dat lijkt mij het meest correct, gegeven de geschetste ontwikkeling. Ik zal alles dus heel netjes, keurig en ruiterlijk afmaken. Ik heb persoonlijk ook geen principiële problemen met de dualiseringscorrectie. Conform de redenering van de heer Heijnen kunnen wij echter ook stellen: afspraak is afspraak. In het regeerakkoord staat immers dat er geen sprake zal zijn van een dualiseringscorrectie. Wij kunnen daarvoor dus alleen kiezen als hierover echt overeenstemming met anderen is. Die overeenstemming is er op dit moment niet. Daarom is nu de stand van zaken aan de orde die ik zojuist schetste.

De heer Pechtold (D66):

Prima. Mijn partij is in de regel niet erg goed in tekstexegese. Mijn vraag is van meer principiële aard. Wij hebben diverse wijzigingen gezien rond de voorgenomen bezuiniging. Ik vind dat daarmee een slecht signaal is afgegeven. Ik zou graag van de staatssecretaris een politieke uitspraak willen horen. Kamer en regering op rijksniveau zijn verantwoordelijk voor de begrotingen van de democratie op lokaal en provinciaal niveau. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij niet vanuit bezuinigingsoverwegingen de lokale en provinciale democratie moeten beïnvloeden? Daarbij moeten wij meer dan terughoudend zijn. Ik vind het heel belangrijk als de staatssecretaris aangeeft dat wij andere democratische lagen vrijwaren van rijksbezuinigingsgedachten. Een verandering op lokaal of provinciaal niveau is prima, maar dat moet ingegeven worden door bezuinigingen. Kan de staatssecretaris die uitspraak doen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb het verhaal van de heer Pechtold gehoord. Hij maakt een onderscheid tussen de lokale en de landelijke democratie. Het is helder dat er een bezuiniging op bestuurskosten gepland staat die inmiddels is teruggebracht tot 40 mln. Dat bedrag kan in allerlei zaken worden gevonden. Het staat in de begroting van BZK, waar ook de lokale kant onder valt. Het kan ook in andere zaken worden gevonden. Ik vind het zinvol om, het geheel overziende, de discussie te voeren over hoe het gaat, over de bestuurlijke drukte, over hoe het staat met de bestuurskosten. De heer Heijnen en anderen hebben dit ingebracht. Ik ben het in principe eens met de heer Pechtold dat wij, als het om de lokale democratie gaat, voor een voorzichtige aanpak moeten kiezen. Ik ben echter ook gehouden aan de bezuiniging die wij volgens de begroting moeten bereiken. Daar staan wij ook voor.

De heer Pechtold (D66):

Dat snap ik. Een gemeente die een bezuiniging op zich ziet afkomen via het gemeentefonds, kan daar echter niets aan verhelpen. Wij binden de gemeenten de armen op de rug en geven hen onze visie. Dat is in dit geval zelfs geen visie, maar gewoon een bezuiniging. Als de minister een hele laag wil opheffen, is dat wat anders. Maar binnen de spelregels van de lokale democratie wil ik ervoor zorgen dat wij een verantwoorde partner zijn. Wij moeten geen partner zijn die de eigen problemen in andermans democratie oplost middels een bezuiniging.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In zijn algemeenheid ben ik dat met de heer Pechtold eens. Deze bezuiniging is echter gewoon opgelegd, daar hebben wij geen geheim van gemaakt. Dit bedrag uit de begroting  van BZK moet worden opgebracht. Wij zijn daarom in gesprek gegaan met de VNG, het ipo, waterschappen en andere instanties.

De heer Van Raak (SP):

"No way. Dit gaat niet gebeuren." Het zijn niet mijn woorden, maar die van de fractievoorzitter van de ChristenUnie. Hij zei dit over het plan van de staatssecretaris. Het ging niet over een "plannetje", het betrof een uitgewerkt plan voor reductie van het aantal raadsleden. Is de verlaging van het aantal raadsleden van tafel, nu de heer Slob heeft gezegd "no way", nu de ChristenUnie hier voor is gaan liggen? Heeft de staatssecretaris contact gehad met de heer Slob of met anderen in de ChristenUnie? Is er contact geweest voordat deze brief werd gestuurd? Is erover gesproken? Het lijkt er namelijk op dat de staatssecretaris haar brief moet herroepen omdat er gedoe in de coalitie is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik herroep mijn brief niet. Dat heeft de heer Van Raak zojuist al gehoord. De discussie over de uitleg is net gevoerd met de heer Pechtold. Wat de tweede vraag betreft: net zoals ik regelmatig met de heer Van Raak spreek, spreek ik ook regelmatig met vertegenwoordigers van de ChristenUnie, de VVD, de SGP en met de heer Brinkman van de PVV. Er is altijd een gesprek over de plannen waar wij voor staan. Op dit moment heb ik geen voorstel gedaan tot terugdringen van het aantal raadsleden. Ik ben erover in gesprek. De Kamer heeft er een brief van de VNG over gehad. Ik ben als beheerder van het gemeentefonds in gesprek met de VNG en het ipo. In het overleg dat wij hadden, was dit een van de oplossingen om de bezuinigingen op de bestuurskosten te vinden. Men was het daar toen nog niet mee eens. Zoals de Kamer weet, moeten wij over dit soort dingen altijd overeenstemming bereiken.

De heer Van Raak (SP):

Ik constateer dat de ChristenUnie tegen de coalitiepartij "no way" zegt en dat de staatssecretaris zegt dat zij een serieus voorstel heeft gedaan om de bezuiniging in te vullen, namelijk minder raadsleden. Ik weet niet hoe de partijen hier vandaag uit gaan komen, maar ik stel wel voor dat wij hier vandaag uitkomen, en dat het gerommel vandaag voorbij is. Eerst zouden er minder raadsleden komen, toen weer niet, toen weer wel, toen weer niet. Of toch weer wel... Kan de Kamer met de staatssecretaris tot de afspraak komen dat wij in ieder geval vanavond besluiten of er wel of niet minder raadsleden komen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Van Raak kan niet met mij tot een afspraak over besluiten komen. Dan moet hij altijd met de voorzitter doen als het gaat om stemmingen.

De heer Van Raak (SP):

Laat ik het zo zeggen. Kunnen wij in de aanloop naar de komende verkiezingen een eind maken aan dit wetgevingsgerommel, aan deze hocus-pocuspolitiek? Kan de staatssecretaris nu zeggen of wij wel gaan bezuinigen op het aantal raadsleden, of er minder raadsleden komen, of niet?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb geen voorstel voorliggen voor minder raadsleden. Dat staat in een amendement van de heer Van Beek. Dat is wat hier voorligt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Hij heeft op 15 mei een brief gestuurd met een voorstel.

De voorzitter:

Mijnheer van Raak, u had het woord niet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Over de brief heb ik net uitleg gegeven. Er ligt op dit moment geen voorstel voor omdat wij daarover met de VNG, het ipo, et cetera, in gesprek zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb in de jaren dat ik in de Kamer zit nog nooit meegemaakt dat een amendement wordt ingediend door een oppositiepartij die iets wil wat lijnrecht in strijd is met het regeerakkoord en dat iemand namens het kabinet zegt het oordeel aan de Kamer over te laten. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is heel helder. Ik heb in de brief geschreven dat ik dit debat liever wat later wenste. Dat weet de heer Van der Staaij ook. Dat staat in de brief die hij misschien niet bij de hand heeft. Ik ben in gesprek met de VNG en het ipo. Er is daarover geen overeenstemming bereikt, dus ik kan dit voorstel niet voorleggen. Dat betekent dat deze tekst nu voorligt en dat in de discussie, zoals ik net heb uitgelegd, de tekst van het regeerakkoord voorligt. Omdat ik echter over een van de voorstellen in gesprek ben, lijkt het mij netjes en correct om daarover het oordeel aan de Kamer te laten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat verdedigt het kabinet nu? Aan de ene kant bespreken wij een wetsvoorstel waarover een nota van wijziging is verschenen waarin staat dat geen verkleining van gemeenteraden zal plaatsvinden. Tegelijkertijd ligt er een brief voor, waarin staat dat misschien wel verkleining van gemeenteraden zal plaatsvinden. Wat is nu het standpunt van het kabinet hierover?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het standpunt van het kabinet is het wetsvoorstel. Het gesprek gaat overBijleveld-Schouten bestuurskosten. Als hier een besluit wordt genomen, wat altijd gebeurt als het wetsvoorstel in stemming komt, dan zal het kabinet dat moeten volgen. Dat betekent dat wij de bestuurskosten anders moeten invullen. Dat is helder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als nu wordt gestemd over dit wetsvoorstel en er wordt ingestemd met het voorstel van de staatssecretaris om niet over te gaan tot verkleining van gemeenteraden, zoals staat in de nota van wijziging, is daarmee dan de discussie afgelopen en is dan de duidelijkheid geboden dat geen verkleining van gemeenteraden zal plaatsvinden?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker.

De heer Heijnen (PvdA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij met de decentrale overheden in gesprek zal gaan over de invulling van de 40 mln. Gaat zij ook in gesprek met zichzelf? Is het denkbaar dat een deel van die 40 mln. zal worden gevonden door middel van maatregelen die de rijksoverheid en het openbaar bestuur betreffen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker. Dit ging over de brief die voorlag. Natuurlijk gaan wij ook in gesprek met onszelf. De heer Heijnen heeft het in bredere zin benaderd. Zo lag het idee van de bestuurskosten oorspronkelijk niet voor. De bredere benadering van de heer Heijnen past zeker bij het invullen van deze 40 mln. aan resterende bezuinigingstaakstelling.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik herinner mij heel goed dat tijdens het debat over de toen nog 90 mln. expliciet is geschreven – ik meen in brieven van het kabinet – dat dit bedrag het hele openbaar bestuur betrof, inclusief het bestuur op rijksniveau. Het is dus niet een invalshoek van de heer Heijnen, het kabinet heeft dat toen gezegd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Als dat niet klopt, bied ik daarvoor mijn excuses aan. Wij moeten die taakstelling invullen. Dat heb ik net gezegd in antwoord op de heer Pechtold en dat zullen wij dan ook doen. Als het iets betreft wat via de fondsen neerkomt op het lokale of provinciale bestuur, dan moeten wij daarover altijd overeenstemming bereiken.

Met het amendement van de heer Brinkman wordt beoogd het aantal raadsleden te halveren en tot een fulltime functie te komen, als ik het goed heb gezien. De heer Brinkman heeft in zijn toelichting geschreven dat hij de democratische controlerende taak binnen de gemeente wil professionaliseren. Dat lijkt heel sympathiek, maar ik onraad het aannemen van dit amendement. Het deeltijdkarakter van het raadslidmaatschap wordt door velen gekoesterd, ook door mij. In deeltijd hebben raadsleden juist de mogelijkheid om naast hun raadswerk maatschappelijk actief te zijn. Zo blijven zij echte volksvertegenwoordigers. Het amendement zou grote gevolgen hebben voor het gemeentebestuur. Dat zou een veel bredere analyse vergen dan dit wetsvoorstelletje, zo zou ik het haast willen noemen. Zo'n wijziging is echt revolutionair ten opzichte van het voorliggende wetsvoorstel. Die moet je behandelen na uitgebreide studie, ook naar de consequenties voor de lokale politiek. Dat is op dit moment absoluut niet gebeurd. Ik ga er ook van uit dat de heer Brinkman dat niet in brede zin heeft gedaan. Bovendien ontbreekt het aan financiële onderbouwing. Hij had zojuist een "over de duim"-berekening, maar het is niet duidelijk hoe de raadsleden moeten worden ingeschaald en waar het geld vandaan moet komen. Het lijdt naar mijn idee geen twijfel dat dit tot veel meer kosten leidt dan hij zojuist veronderstelde. Raadsleden moeten een volwaardig salaris krijgen, een volwaardig wachtgeld en ook pensioen. Ik ontraad echt het aannemen van dit amendement.

Er is nog gesproken over de aanwezigheid van de wethouder in de raad. Hierover wil ik geen misverstand laten bestaan. De wethouder heeft het recht om in de raadsvergadering aanwezig te zijn. Hij of zij is de vanzelfsprekende partner van de raad. De voorgestelde wijziging van artikel 21 Gemeentewet regelt dit. De dualisering is weliswaar steeds gericht geweest op de rolontvlechting van raad en college, maar de raad en het college kunnen gewoon niet zonder elkaar. Dat werd door een aantal leden, waaronder de heer Van Beek, naar voren gebracht. De samenwerking blijft essentieel. Daarom is het van belang geen discussie te voeren over de aanwezigheid van wethouders in de raad en hun deelname aan de beraadslagingen. Het moet gaan over de inhoud. De burger zou het ook niet begrijpen als de wethouder door de raad werd geweerd. Enkele Kamerleden noemden dit spelletjes spelen. Zowel de heer Schinkelshoek als de heer Anker is hierop ingegaan. Om die reden is de voorgestelde wijziging gemaakt.

Raadsfracties hebben naar mijn idee recht op goede ondersteuning. Dat is geregeld bij verordening. Uiteraard is het van belang dat de vergoedingen rechtmatig worden besteed en dat men daarover verantwoording aflegt. Waar dat niet gebeurt, is dat schadelijk voor de integriteit van de gemeente en daarmee volgens mij ook voor het aanzien van ons gehele openbaar bestuur. Daarom regelt deze wetswijziging dat de gemeentelijke verordening ook regels stelt over de besteding en verantwoording van de fractiegelden. De verplichte AMvB die er oorspronkelijk stond met de regels over de fractieondersteuning – de heer Schinkelshoek is hierop ingegaan – is komen te vervallen naar aanleiding van de opmerkingen van de verschillende fracties in het verslag en de kritiek op deze figuur vanuit de VNG. In die zin kun je zeggen dat er sprake is van voortschrijdend inzicht, kan het anders worden geregeld en kunnen wij de hoogte van de bedragen overlaten aan de gemeentelijke verordening. Fractieondersteuning is primair een lokale aangelegenheid. In de praktijk van de meeste gemeenten levert fractieondersteuning geen problemen op. Niettemin houd ik de vinger aan de pols, zoals is gevraagd. Ik herhaal mijn eerdere oproep aan de gemeenten om het model van de VNG hiervoor te hanteren.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de kosten van de dualisering. Bij de invoering van de dualisering is geld toegevoegd aan het gemeentefonds en het provinciefonds. Het exacte bedrag moet ik de Kamer even schuldig blijven. Dat kan in de Staat van de dualisering worden meegenomen. Dan zullen wij het bedrag schetsen en aangeven hoe wij daartoe zijn gekomen. Ik zie dat de heer Van Raak tevreden is over deze toezegging.

Ik heb wel de behoefte om een nuance aan te brengen op zijn verhaal over de heer Elzinga als orakel uit Groningen. Ik zou niet willen zeggen dat de heer Elzinga orakeltaal uitslaat. Gisteren werd dat ook gezegd door een aantal mensen op het congres dat wij hebben georganiseerd. Het rapport van de staatscommissie die door hem is geleid, is buitengewoon degelijk en goed leesbaar. Het is een naslagwerk en op onderdelen van blijvende waarde. Het leek mij goed dit op te merken.

De heer Schinkelshoek is begonnen met iets te zeggen over mijn vertrouwen. Ik heb daarover zojuist in algemene zin al iets gezegd. Hij en ik weten heel goed – hij heeft in zijn vorig leven ook iets anders gedaan – dat vaak de incidenten in het nieuws komen. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden. Die incidenten ontnemen soms het zicht op de alledaagse praktijk, kan ik uit eigen ervaring zeggen. Soms gebeurt dit meer dan goed is. Volgens mij is het goed dat hier te zeggen. Het wetsvoorstel dat wij hier behandelen, vloeit voort uit de evaluatie van de stuurgroep-Leemhuis. Die evaluatie is destijds met de Kamer besproken. Daar is ook de bestaande indruk, behalve op de genoemde ontwikkeling, op gebaseerd. Natuurlijk worden de signalen van de heer Schinkelshoek, evenals de signalen van de heer Van Raak, bijvoorbeeld over de werkdruk van raadsleden, gewoon meegenomen. Ik heb ook met de bestuurdersverenigingen van alle partijen gesproken. De rapporten die zijn geschreven door PvdA, CDA en ChristenUnie zullen wij eveneens meenemen. Daar kan men van op aan.

Ik ontken trouwens niet dat zaken misgaan, maar niet alles komt automatisch door de dualisering. Het lijkt mij goed om ook dit laatste vast te stellen. Over het algemeen is er een constructieve houding – dat vond ik ook wel leuk bij het gisteren gehouden congres – om mee te denken over verbeteringen.

Ik neem de uitgesproken zorgen over de werkdruk van raadsleden serieus. Raadsleden dienen natuurlijk altijd zelf prioriteiten te stellen, net zoals de Kamerleden dit moeten doen als volksvertegenwoordigers, maar ik volg de ontwikkelingen wel. Ik wil nu eerst meer zicht krijgen op de problematiek. Daar is het nodige over geschreven. Recentelijk is het rapport van de commissie-Aarts op het VNG-congres gepresenteerd. Er zijn nu al wel ondersteuningsmogelijkheden voor raadsleden, onder meer gericht op de professionalisering van raadsleden, zoals het Actieprogramma Lokaal Bestuur. Daarnaast hebben de politieke partijen hun eigen programma's. Nogmaals merk ik op dat wij de problematiek heel nadrukkelijk volgen.

Overigens – maar ik wil die discussie nu niet voeren – hebben de werkdruk en het aantal mensen niet altijd met elkaar te maken. Het is niet correct dat dit verband automatisch wordt gelegd. Wij moeten goed blijven bezien waar het om gaat.

De heer Schinkelshoek merkte op dat dualisering geen oplossing is voor alle kwalen van het gemeentebestuur. Natuurlijk is dat juist, maar het was wel de methode om via de Gemeentewet tot verbetering te komen. Dat moet de heer Schinkelshoek zich realiseren. Zo is het wel gegaan. Wij houden de vinger aan de pols, onder meer via het monitoren, en wij proberen ook de cultuurkant mee te nemen.

De heer Schinkelshoek heeft specifiek gevraagd naar mogelijkheden om te investeren in de kwaliteit van de raadsleden. Ik heb er net een aantal genoemd. Overigens vind ik dat de gemeenten op dit punt ook zelf initiatieven kunnen nemen. Het lijkt nu net of het altijd van ons moet komen, maar ook gemeenten kunnen initiatieven nemen om te investeren in de kwaliteit van raadsleden. Een groot aantal gemeenten doet dat ook.

De heer Anker heeft eveneens gesproken over de professionalisering van raadsleden. Ik heb zojuist al gewezen op de mogelijkheden om daar via het Actieprogramma Lokaal Bestuur iets aan te doen. Dat maakt het in ieder geval mogelijk om onder deskundige begeleiding bijvoorbeeld vergadermethoden te verbeteren. Het is vooral maatwerk dat in het kader van het Actieprogramma Lokaal Bestuur voor de verschillende gemeenten wordt gemaakt, maar er zijn ook sectoraal toegespitste programma's, bijvoorbeeld gericht op de Wmo.

De heer Anker sprak over de worsteling van de raadsleden en hun rollen. Zijn constatering is juist. In ieder geval is die worsteling veel explicieter naar voren gekomen in de discussie die wordt gevoerd. Wij zullen aan de hand van de Staat van de dualisering bekijken of wij nog wat meer zicht kunnen krijgen op de echte problematiek voor raadsleden.

De heer Anker vroeg of ik na die worsteling erken dat door de dualisering de werkdruk van raadsleden is toegenomen. Dat is mij iets te gemakkelijk, ook in gesprekken met raadsleden. De heer Anker heeft ervaring op dat terrein en ik heb zelf ook ervaring als gemeenteraadslid. Ik heb zelf het gevoel – dat was ver voor de dualisering – dat het toen niet zoveel anders was. Ik geloof dus niet in die automatische koppeling. Ik denk dat er meer oorzaken zijn voor die toenemende werkdruk. Dat is net zoals voor volksvertegenwoordigers in de Kamer. Vroeger, toen ik nog in de oude zaal zat, waren er maar twee camera's en een paar tv-ploegen. Nu zijn het er veel meer. De druk wordt in deze tijd heel anders ervaren dan vroeger. Dat is echter niet automatisch aan de dualisering te koppelen. Dat neemt echter niet weg dat ik het punt wel serieus neem. Wij zullen serieus kijken waarin het zit en daarbij de rapporten van de partijen betrekken.

De heer Anker vroeg of ik bereid was met de VNG te overleggen over de fractieondersteuning. Uiteraard ben ik bereid om daar met de VNG over te spreken. Ik heb net in algemene zin uitgelegd hoe ik naar die fractieondersteuning kijk.

Het punt van de toename van het aantal inwoners per raadslid berust op een juiste waarneming. De oorzaak daarvan berust in de verdrievoudiging van de bevolking over een bepaalde periode, van vijf miljoen naar zestien miljoen. Verder speelde daarbij de vermindering van het aantal gemeenten van 1200 naar 420 of 430 een rol.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik had mij voorgenomen dat ik, als iemand mij hier ooit naar zou vragen in dit debat, de cijfers waaruit blijkt hoe het allemaal gekomen is, helemaal uitgesplitst zou hebben. Dat was een verdere ondersteuning van mijn argument waarom het niet goed zou zijn om de raden te verkleinen. De ratio van het aantal inwoners per raadslid is enorm gestegen, maar dat terzijde. Ik wilde de staatssecretaris nog graag een vraag stellen, want ik heb ook nog iets gezegd over de positie van de wethouder. Vandaag hebben wij het heel veel over raadsleden. Dat is goed, wij kunnen het daar bijna niet vaak genoeg over hebben. Ook de wethouders moeten wennen aan een nieuwe rol. Die missen wij heel vaak in het verhaal over dualisering.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Die zal de heer Anker bij mij zeker niet missen. Ik heb ook met de wethoudersvereniging gesproken. Ik heb gisteren zelf specifiek die vraag opgeworpen op het congres waar ik een inleidend verhaal heb gehouden. Enerzijds heb ik daarbij naar de raadsleden en anderzijds naar de wethouders gekeken. Door de uitsplitsing van de taken is er op zich helderheid gekomen. De wethouder is een andere functionaris geworden dan in het verleden. Dat heeft een problematiek tot gevolg waar wij zeker naar zullen kijken. De wethoudersvereniging heeft er ook specifieke aandacht voor gevraagd. Ook vroeg zij aandacht voor de professionalisering van de wethouder als nieuwe functionaris in het nieuwe bestel.

De heer Anker (ChristenUnie):

Primair ging het mij erom dat in het Actieprogramma Lokaal Bestuur best veel dingen zitten voor raadsleden en gemeenteraden, maar dat de wethouder daarbij dan maar op de een of andere manier moet meeliften. Ik zou daar graag wat concreters voor zien.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik snap dat punt. Dat is ook wat de wethoudersvereniging tegen mij zei. Ik vind wel – wij kunnen daarover een debat voeren bij de Staat van de dualisering – dat ook de gemeenten zelf veel meer aandacht moeten besteden aan de wethouder als professionele bestuurder. Het kan niet allemaal bij ons gelegd worden, maar dat debat moeten wij dan maar voeren. Volgens mij waren dat de vragen van de heer Anker.

Dan de vragen van de heer Van Beek. Als die mannen een beetje opschuiven had hij dat goed gedaan met die microfoon, maar nu staan er allemaal mannen voor hem. Kijk, zo is het beter. Het zijn allemaal mannen vandaag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, er is nog een hoop te doen. Vervolgt u uw betoog; dit vloog even door mij heen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat laat ik geheel voor uw rekening.

Voorzitter. Een van de punten in het betoog van de heer Van Beek was dat de structuur van de dualisering na vandaag is afgerond. Wat betreft de Gemeentewet denk ik inderdaad niet dat er nog grote wijzigingsvoorstellen nodig zijn. Hoofdstuk 7 van de Grondwet is tot nu toe buiten beschouwing gebleven. Gisteren bleek wel op het congres in Amersfoort, na de voordracht die ik al heb genoemd van de heer Engels, dat er wellicht nog een aantal wijzigingen nodig is. Ik heb er ook in de gesprekken met de raadsleden en wethouders nog een aantal genoteerd waarvoor wellicht een wetswijziging nodig is. Ik denk dat de heer Van Beek er gelijk in heeft dat de structuur wel grotendeels bepaald is, maar zoals ik verleden week in de Eerste Kamer in het debat over het voorzitterschap van de gemeenteraad aan de heer Engels heb toegezegd, zullen wij in ieder geval ook hoofdstuk 7 van de Grondwet bekijken.

Ik vind dat wij de mogelijkheid van tussentijdse ontbinding van de gemeenteraad niet als een afzonderlijk vraagstuk zouden moeten bekijken. Ik heb ook niet de indruk dat de heer Van Beek dit voor ogen had, maar hij wil deze mogelijkheid wel bezien. Ik denk dat wij dit punt in samenhang met andere, meer constitutionele aspecten zouden moeten bezien, zoals het hoofdschap van de raad. Het gaat veel verder dan wat ik voor ogen heb bij de Staat van de dualisering. Het hoofdschap van de raad, de autonome bestuursbevoegdheid en het introduceren van de mogelijkheid van tussentijdse ontbinding van de raad vraagt grondige overdenking, maar ik ben het wel met de heer Van Beek eens dat dit zou passen in modern lokaal bestuur, als dat tenminste de achtergrond van zijn vraag was. Vandaar dat de minister en ik in de Eerste Kamer hebben aangegeven dat wij bereid zijn om naar hoofdstuk 7 van de Grondwet te kijken; daar behoort dit naar mijn mening meer bij.

De heer Van Beek (VVD):

Ik noemde dit omdat ik het graag voor het kabinet op de agenda zou willen zien, opdat er in het najaar, wanneer wij over dualisering gaan praten, ook een beschouwing van de regering over zal zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dan zal ik dat punt er in ieder geval bij betrekken. Dat past ook bij de toezegging die in de Eerste Kamer is gedaan. Het past minder bij de Staat van de dualisering om daarover nu al een afgerond oordeel te hebben, maar ik begrijp dat u voorstelt om dit punt op de agenda te zetten.

Voorzitter. In het begin van zijn betoog gaf de heer Heijnen aan dat de Kamer in september de Staat van de dualisering krijgt. In dat kader zullen wij nog een gesprek over de toekomst van de dualisering voeren.

De heer Heijnen noemde nog de bezuinigingstaakstelling als onmogelijke opdracht en hij vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen bestuurlijke drukte als er geen vermindering van het aantal raadsleden komt. Bij bestuurlijke drukte gaat het om meer dan alleen minder politici. Het gaat in de kern om helderheid tussen bestuurders en bestuurslagen, zoals de heer Pechtold ook aanhaalde: wie gaat waarover en wanneer? In het bestuursakkoord tussen Rijk en gemeenten zijn daarover afspraken gemaakt, ook in navolging van het coalitieakkoord. Verder hebben de commissie-Lodders en de commissie-D'Hondt dit bekeken. Beide commissies onderschrijven het pleidooi om dit in wat bredere zin te bekijken. De kwestie van de bestuurlijke drukte zullen wij bezien in samenhang met de voorstellen voor decentralisatie, en ook de discussie over bestuurskracht hoort daarbij. Ik kies op dit punt voor een vrij kwalitatieve benadering; ik vind dat wij er zeker een discussie over moeten voeren en het lijkt mij vanzelfsprekend dat wij er in wat bredere zin naar kijken en dat wij daarbij nog een aantal andere onderwerpen betrekken. Zo stelde de heer Heijnen nog een experiment voor om een waterschap en een provincie samen te voegen, naast het verminderen van het aantal bestuursorganen op alle niveaus. Op zich is dat natuurlijk een interessante gedachte. In lijn met wat het kabinet voorstaat, zou dit misschien van onderop kunnen; de gemaakte afspraken staan dit niet in de weg. Wij zouden hierover eens een debat kunnen voeren en kunnen nagaan in hoeverre de grenzen van waterschappen samenvallen met die van de provincies. Ik wil in ieder geval zeggen dat ik het met u wil hebben over het onderwerp bestuurlijke drukte en dat ik verschillende mogelijkheden voor een oplossing zie.

De heer Heijnen (PvdA):

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij ja zegt op mijn vraag aan het kabinet om afzonderlijk aan de kwestie van bestuurlijke drukte aandacht te besteden, zowel in kwalitatief als in kwantitatief opzicht?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Heijnen (PvdA):

Gaat u ook antwoord geven op de vraag waarom u met uw brief van 15 mei voorstelt om een kwart van het aantal wethouders eruit te gooien?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of dat zo is. Ik weet niet of bij berekening zal blijken dat het om een kwart van het aantal wethouders gaat.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik merk dat mijn vraag voor de heer Van Beek ook niet duidelijk is. Als u het mij toestaat, voorzitter, verhelder ik die.

Wij hebben het lang gehad over raadsleden. Terecht zei de heer Anker dan ook: wij moeten het even over de wethouders hebben. In die brief van 15 mei, de brief waarover al heel veel is gezegd, viel mij iets in het bijzonder op, namelijk dat de staatssecretaris daarin spreekt over het terugbrengen van het aantal wethouders van 20% van het aantal raadsleden nu naar 15% van het aantal raadsleden na vermindering. Een verlaging van 20% naar 15% betekent in dit geval een verlaging met een kwart. Wat is daarvoor de inhoudelijke overweging? Als de staatssecretaris nu niet op die vraag kan antwoorden – het is laat – begrijp ik dat, maar ik ben zeer benieuwd naar de overwegingen van de staatssecretaris om überhaupt dit voorstel met de VNG te willen bespreken. Laat ik het iets scherper stellen, staatssecretaris: u hebt mijn instemming om over de voorstellen inhoudelijk met de VNG te spreken. In politiek opzicht hebben wij het coalitieakkoord en daaraan iets veranderen is lastig. Daarover is genoeg gezegd. U hebt echter niet mijn instemming om met de VNG te spreken over vermindering van het aantal wethouders met een kwart. Als u dat wilt doen, kom dan eerst met een wetsvoorstel om het aantal bewindspersonen met, pak 'm beet, 10% terug te brengen. Het is ondenkbaar om Amsterdam, Rotterdam en Den Haag op deze manier de maat te nemen en om dat zonder enige inhoudelijke overweging te doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is niet mijn bedoeling om per definitie het aantal wethouders met een kwart te verminderen. Een voorstel daartoe is niet ter bespreking aan de VNG voorgelegd. Deze vermindering is ook niet nadrukkelijk in de VNG-brief aangegeven. Wat wel de bedoeling was, was het bespreken van vermindering van het aantal wethouders. U noemde Den Haag, maar ik wijs erop dat middelgrote gemeenten best veel wethouders mogen hebben. Dat blijkt ook uit de tabel in de stukken. Dat moet u toch ook zien. Uit de tabel blijkt dat voor een middelgrote gemeente het aantal wethouders best hoog is. Dat punt heb ik ter bespreking aan de VNG voorgelegd. Daar willen wij het op zijn minst over hebben.

De heer Heijnen (PvdA):

Helemaal eens! U herinnert zich mijn uitlatingen – ik weet niet of er iets over stond op een weblog of in een artikel – waarmee ik mij afvraag: zou het niet een beetje minder kunnen, zou je dat maximum niet met één kunnen beperken? Echter, mij dunkt dat dat toch een wereld van verschil is met wat in de brief staat: het aantal wethouders verlagen van 20% tot 15% van het verminderde aantal raadsleden. Dat is een vermindering met een kwart! Wat is daarvoor de inhoudelijke overweging geweest? Zolang ik dat niet weet, geldt dat u niet met instemming van de Partij van de Arbeid met wie dan ook over vermindering van het aantal wethouders kunt spreken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Maar ik mag wel met iedereen praten over het verminderen van het aantal wethouders. Ik heb gelezen dat u dat een goed idee vindt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak wil interrumperen. Ik wijs erop dat de Kamer nog een algemeen overleg met de minister zal voeren. Dat staat ook een beetje onder tijdsdruk. Daarom stel ik voor dat de leden hun inbreng een beetje kort houden.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het Theater van de Lach begint echt clowneske trekken te krijgen. Wij hebben te maken met een brief die de staatssecretaris niet terugneemt. Dat heeft zij nadrukkelijk gezegd. Dus deze brief geldt. Nu vragen wij: welke uitgangspunten voor haar gelden bij haar onderhandelingen met de VNG? Dan zegt de staatssecretaris niet dat dat de genoemde cijfers zijn, maar die zijn dat wel of die zijn dat niet. De lach begint de lach met een traan te worden. Geldt die brief van 15 mei nu wel of geldt die niet? En: als zij wel geldt, dan betekent dat volgens mij dat de heer Heijnen in paniek moet raken, want dan gaat de staatssecretaris over iets waarmee hij het niet eens is onderhandelen. De heer Anker moet dan ook flink achter zijn oren krabben, want dan zal ook hij van een koude kermis thuiskomen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb net al gezegd dat die brief staat, dus daar ga ik niet opnieuw het debat over aan. De uitkomst van dit debat wordt daarbij betrokken, zoals ik ook al heb gezegd. De bezuiniging van 25% op het aantal wethouders is één van de mogelijkheden om de beoogde doelstelling te halen. Voor het komend jaar is SiSa opgenomen. Dat is een deel van de bezuiniging. Voor het overige is een aantal mogelijkheden genoemd waarover wij in gesprek zijn met de VNG en het ipo. Daarbij gaat het om het verminderen van het maximum aantal wethouders. De heer Heijnen vroeg naar de inhoudelijke argumentatie. Ik heb het idee dat het maximum aantal wethouders in middelgrote gemeenten en ook in wat grotere gemeenten ruim is. Landelijk gezien wordt lang niet altijd het maximum aantal wethouders gehanteerd. In een vorig leven had ik in een gemeente in de eerste periode vier wethouders, terwijl het maximum zes was en in de tweede periode zelfs drie wethouders. Wij willen dus het maximum aantal terugbrengen en daarover zijn wij in gesprek. De VNG had met dat punt niet zo'n probleem. Overigens betekent dit niet dat wij het aantal wethouders met 25% willen verminderen. Dat is echt iets anders. Het gaat om het maximum aantal.

De heer Pechtold vroeg naar de mogelijkheid van deelname aan het debat door een wethouder nadat hij daarom verzocht heeft en de voorzitter van de raad hem daartoe verlof heeft gegeven. De nieuwe bepaling gaat verder dan het alleen aanwezig zijn en het op verzoek van de raad aanwezig zijn. Deze regeling lijkt op de bewindspersonenregeling.

Ook had de heer Pechtold een vraag over de indeling van de raadszalen. Dat lijkt mij nu echt iets waar de gemeentelijke autonomie zou moeten gelden. Is de heer Pechtold dat met mij eens? Ik vond het zo'n interessant fenomeen dat hij dit naar voren bracht. Ik ben het wel met hem eens dat de indeling van de raadzalen veel beter kan als het gaat om de positionering van wethouders en raad, maar dat moeten de gemeenten echt zelf regelen.

De heer Pechtold (D66):

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik wilde mij niet bemoeien met de architectuur.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat dacht ik.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb gemerkt dat men zoekende is als het gaat om de indeling van de raadszaal, vooral als het gaat om de positionering van de wethouders. Daarvoor zou het ministerie als vraagbaak kunnen fungeren. Ik zou bijna zeggen: schrijf een keer een leuke prijsvraag uit of laat een keer een architect met de allernieuwste snufjes komen. Ik zou het goed vinden als het ministerie daar een rol in kan spelen zodat met name de wethouder niet op een klapstoeltje terechtkomt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat ben ik helemaal met de heer Pechtold eens. Dat is ook een van de redenen waarom in dit voorstel tot een wijziging van de positie van de wethouder is gekomen. De wethouder heeft een volwaardige positie en die moet ook volwaardig aanwezig kunnen zijn. Ik vind het niet meteen een taak voor het ministerie, maar ik zal over de suggestie van de heer Pechtold nadenken.

Uiteraard houdt een verkleining van het aantal raadsleden een verhoging van de kiesdrempel in. Dat is helder, dat volgt daar automatisch uit.

Wij besteden aan alle organen aandacht in de Staat van de dualisering, dus ook aan de griffiers. De griffiers hebben zelf een onderzoek gehouden onder hun afnemers, de raadsleden. Gisteren heb ik het rapport van de griffiersvereniging in ontvangst genomen. De griffiers konden het rapport zo gemakkelijk met een toelichting aan mij aanbieden, omdat men tot hun verrassing in het algemeen heel erg tevreden was over het functioneren van de griffie en dat zelfs met een cijfer van 7,5 waardeerde. Dat is volgens mij heel goed, gezien de korte bestaansperiode van de griffie. Wij komen er dus op terug in de Staat van de dualisering.

Ik heb de heer Brinkman al gemeld dat ik aanneming van zijn amendement moet ontraden. Ik ben het wel met hem eens dat wij in de Staat van de dualisering veel aandacht dienen te besteden aan het functioneren van raadsleden en wethouders. Hij heeft gezegd grote waarde te hechten aan het bestaan van kleinere gemeenten. Wij hechten ook grote waarde aan diversiteit, maar de gemeente moet wel op haar taak toegesneden zijn. Dat is de reden waarom wij met elkaar de discussie over bestuurskracht voeren.

De heer Van der Staaij heeft het punt van de fractieondersteuning en de bestedingsdoelen aangesneden. Het is aan de gemeenten om dat te regelen, zoals ik al heb gezegd. In die zin is het vrijer dan het was in het oorspronkelijke voorstel. Dat is het gevolg van voortschrijdend inzicht bij ons naar aanleiding van opmerkingen van hem. Hij heeft aandacht gevraagd voor de regeling van ontslag van de wethouder. Zijns inziens blijft daar onduidelijkheid over, omdat er in het wetsvoorstel een kanbepaling staat. In artikel 49 van de Gemeentewet staat dat de raad ontslag kan verlenen, indien de wethouder niet zelf onmiddellijk ontslag neemt nadat een motie van wantrouwen is aangenomen. Het betreft het sluitstuk van de ontslagregeling. In het stelsel wordt ervan uitgegaan dat de wethouder de eer aan zichzelf houdt en dat de raad deze ultieme sanctie niet hoeft toe te passen. De raad gaat uiteindelijk zelf over het ontslag. Vandaar dat de wetgever in dezen heeft gekozen voor een kanbepaling, maar het lijdt geen twijfel dat in de praktijk tot ontslag zal worden besloten. Immers, het vertrouwen is opgezegd. In de praktijk zal er altijd sprake zijn van een besluit tot ontslag als de wethouder niet zelf vertrekt. Zo moet dit artikel worden uitgelegd. De raad heeft dus een heldere, zelfstandige en machtige positie op dit punt.

Ik meen dat ik op de overige vragen al ben ingegaan in de algemene antwoorden.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris zeer voor haar beknopte manier van beantwoorden.

Naar mij blijkt, is er behoefte aan een tweede termijn. Ik geef als eerste de heer Van Raak het woord.

Ik zou zeggen: beperk u tot moties.

De heer Van Raak (SP):

Moties?

De voorzitter:

Stel dat u die hebt. Dat komt toch voor?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Maar nu toch niet.

De heer Van Raak (SP):

Emoties meer, voorzitter.

De voorzitter:

Zei u echt meneer?

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Zei u het echt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik geloof het wel.

De heer Van Raak (SP):

Ik had het tegen de griffier.

De voorzitter:

Dan moet ik u het staatsrecht ook nog gaan uitleggen. Ga maar gauw beginnen.

De heer Van Raak (SP):

Ik lach nu, voorzitter. Het hele wetsvoorstel is een soort Theater van de Lach. Wij blijven lachen, maar het is vandaag wel een beetje lachen met een traan geworden. Minder raadsleden, nee toch niet, toch weer wel en nu misschien toch weer niet. Gehocus-pocus, gejojo, getouwtrek in de coalitie. De regering moet regeren, niet soebatten. No way, dit gaat echt niet gebeuren, zei de fractievoorzitter van de ChristenUnie. En de fractiewoordvoerder, de heer Anker, bevestigde dat: no way, dit gaat niet gebeuren. De staatssecretaris verklaart hier namens de regering tot drie keer toe: nee, deze brief ligt op tafel, die trek ik niet in. Nu kan ik zeggen: mijnheer Anker, veel succes met deze staatssecretaris, vechten jullie het maar lekker samen buiten deze zaal uit. Maar daar is het onderwerp te belangrijk voor.

Als wij dit wetsvoorstel aannemen, komt er geen verlaging van het aantal raadsleden. Dat klopt, maar de brief ligt op tafel. Er is onzekerheid over de toekomst. Gaat het aantal raadsleden nu wel of niet minder worden? Wij weten het niet. Ik vind dit slecht bestuur, en dat moet ophouden. Graag wil ik dat de regering zegt: deze brief ligt op tafel, mijnheer Anker, no way! Misschien kunnen wij daar vanavond uitkomen.

De reden om het aantal raadsleden te verminderen is een bezuinigingsopdracht, een taakstelling. Er zit geen visie achter. Het kan toch niet zo zijn dat de lokale democratie de sluitpost is van de nationale begroting? No way? Wij zullen het zien.

Ik kijk uit naar de Staat van de dualisering en naar de discussie daarover. De staatssecretaris heeft gezegd dat al onze bezwaren daarin worden meegenomen. Ik hoop alleen dat wij niet doorgaan met soebatten over het aantal raadsleden tot de Staat van de dualisering.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het uitvoerige antwoord op de brede beschouwing van de Kamer naar aanleiding van een wetsvoorstel dat naar de letter genomen niet veel meer is dan een klein technisch wetsvoorstel. Er blijven nog een paar punten over. Ik stel voor, het debat over de Staat van de dualisering later voort te zetten als de stukken op tafel liggen. Wij kijken daar onbevangen naar. Ik veroorloof mij alvast één kanttekening: ik zou het onverdraaglijk vinden om te blijven steken in een structuurdiscussie. Laten wij ons niet blind staren op de vraag hóé het bestuur wordt ingericht, maar ons met name richten op de vraag wát het oplevert voor de burgers.

Het is goed dat wij dit debat vandaag hebben gevoerd. Het gaf ons de gelegenheid om heldere wijn te schenken. Die heb ik namens de CDA-fractie ook willen schenken. Kort samengevat zeg ik: aan een dualiseringscorrectie hebben wij, alles overwegende, geen behoefte. Ik zal mijn fractie dus adviseren om tegen het amendement van de heer Van Beek te stemmen. Wij zijn niet te porren voor een verdere verkleining van gemeenteraden.

Dit is de inzet van de CDA-fractie. Ik blokkeer niets en ik schrijf niets voor: ik geef alleen aan waar de CDA-fractie staat. Met die uitgangspunten in het achterhoofd krijgt de staatssecretaris van ons alle ruimte om het noodzakelijke bestuurlijke overleg te voeren. Natuurlijk staat het haar vrij, de suggesties van de heer Heijnen mee te nemen, al hoop ik wel dat de discussie over de bestuurlijke drukte dan niet wordt versmald tot een discussie over bestuurdersdrukte.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog een heel korte vraag.

De voorzitter:

Neen, daarvoor geef ik u geen gelegenheid.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil wel weten waar de heer Schinkelshoek staat in de discussie tussen de heer Anker en de staatssecretaris, over het "no way" en de brief die toch op tafel ligt.

De voorzitter:

Er tussenin, dat lijkt mij het antwoord. Ik gaf u helemaal niet de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

Het woord is aan de heer Anker.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk wel dat de heer Van Raak enkele antwoorden verdient. Ik hoop dat hij dan ook geen vragen meer hoeft te stellen. Ik had het fijn gevonden als mijn fractievoorzitter een Nederlandse uitdrukking had gebruikt in plaats van "no way"; "geen denken aan" zou beter hebben geklonken in een belangrijk debat als dit, maar dat terzijde.

Ik ben een behoorlijk tevreden mens. Van mijn coalitiepartners heb ik gehoord dat zij het amendement van de heer Van Beek niet zullen steunen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij inziet dat, als dit amendement niet wordt aangenomen, de Kamer geen behoefte heeft aan inkrimping van de raden. De brief van de VNG deed al vermoeden dat dit een doodlopend spoor was. Dat is terecht. De staatssecretaris is het niet met mij eens dat de dualisering veel werkdruk heeft opgeleverd, maar door de dualisering is het aantal bevoegdheden van de raad toegenomen en door de decentralisatie hebben de gemeenten veel meer taken gekregen. Wij kunnen dus wel stellen dat er veel op het bordje van de gemeenteraden terecht is gekomen.

Voorzitter. Ik ben nog niet helemaal tevreden en dan gaat het mij niet alleen om de omvang van de raden, maar ook om hoe het gaat met de gemeenteraden. Nog steeds is het onrustig in gemeenteland, en dat is niet de schuld van het dualisme, er zijn meer dingen aan de hand. Wij moeten er echt aan werken dat gemeenteraden en wethouders hun rol gaan vinden in het oplossen van de problemen in hun gemeente. Ik noem dat vaak probleemeigenaarschap en dat moeten raden ook zo zien. Zij moeten niet alleen herrie gaan maken tegen een college, zij moeten problemen durven aanpakken en oplossen. Dat betekent dat zij soms ook moeilijke beslissingen moeten nemen die zij vervolgens moeten uitleggen aan burgers. Dat hoort ook bij de rol van gemeenteraden. Die rol hebben wij hier ook in dit huis. Op dat gebied moet nog heel veel gebeuren en dat is niet alleen een kwestie van cultuur of van de inrichting van zalen, al heeft dat er allemaal wel mee te maken. Daarin moeten wij de lokale mensen een goed voorbeeld geven.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoord. Ik verheug mij op een verdergaande discussie over het onderwerp dualisering eind dit jaar.

Wat mijn amendement betreft, vind ik de situatie wat curieus. Ik heb in de tussentijd begrepen dat de collega's van de fracties van CDA en PvdA het amendement niet zullen steunen. Ik heb niets van overtuiging gehoord; zij houden zich gewoon aan de afspraak. Dat siert hen, maar ik voer altijd graag een inhoudelijke discussie. Ook het kabinet heeft bij monde van de staatssecretaris het amendement niet op inhoud bestreden, maar laat het oordeel aan de Kamer over. Daar zit dus eveneens ruimte in. Ik verheug mij op een situatie waarbij aan het eind van de onderhandelingen met de VNG wellicht zal blijken dat de VNG van alle voorstellen die er nu op tafel liggen, de verklaring van de raden nog de minst slechte vindt. Dan heet ik u allen weer van harte welkom hier in de zaal en dan wil ik graag het debat op inhoud met u voeren. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat uiteindelijk afloopt. Als het amendement nu niet wordt aangenomen, dan zie ik nog wel een kans in de toekomst.

Ik ben het eens met de opmerking over tussentijdse verkiezingen. Dat is echt een heel belangrijk onderwerp dat heel veel haken en ogen heeft. Het zou goed zijn als wij in deze bestuursperiode ook een paar van die grote onderwerpen echt eens zouden aanpakken en er diep induiken. Ik hoop dat de staatssecretaris die onderwerpen op haar lijstje wil bijschrijven.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik ben ook tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris en met het feit – ik zet even de puntjes op de i om te bezien of wij elkaar goed begrijpen – dat het kabinet komt met een beschouwing, een brief, een nota of wat dan ook over de maatregelen van kwalitatieve en kwantitatieve aard die gesuggereerd zijn, in de meest ruime zin, om de bestuurlijke drukte terug te brengen. Ik ga er dan ook van uit dat de suggesties die ik heb gedaan en die anderen hebben gedaan, daarin worden meegenomen, in die zin dat zij beargumenteerd worden afgewezen dan wel overgenomen. Ik heb daarin het element gemist van de rol die gemeentelijke herindeling kan spelen in het terugdringen van bestuurlijke drukte. Drie, vier kleine gemeenten die uit de aard der zaak intensief moeten samenwerken, omdat zij de taken niet aankunnen, levert veel meer bestuurlijke drukte op dan forsere gemeenten die dat makkelijker kunnen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of ik het goed begrepen heb toen ik net haar toezegging samenvatte, en of zij ook dit element daarin wil meenemen.

Dan kom ik op mijn tweede punt. Een afspraak is een afspraak en ik feliciteer mijn collega's van de ChristenUnie met het feit dat zij – voor wat de PvdA betreft – vandaag, althans bij de stemmingen aanstaande dinsdag, dit element uit het regeerakkoord gerealiseerd krijgen. Dat betekent niet dat er met ons niet op termijn weer te praten zou zijn. Wij houden ons standpunt over het nader bekijken, in een breder verband, van het aantal raadsleden. Door die politieke gevechten en het stapje voor stapje voortgaan – dat heb ik in het lokale bestuur geleerd – mag je nooit burgers en betrokkenen in onzekerheid laten. Ik wil nu dus duidelijk zeggen dat bij de raadsverkiezingen van 2010 net zo veel raadsleden kunnen worden gekozen als bij de raadsverkiezingen van 2006.

Ik heb veel waardering voor deze staatssecretaris, maar het moet mij van het hart dat zij op een wat lichtvoetige wijze omgaat met het regeerakkoord waar drie bewindspersonen in eerste instantie hun handtekening onder hebben gezet, tenminste voor een groentje als ik. Daarnaast blijft tot nu toe die brief boven de markt zweven. Ik begrijp niet dat minister Rouvoet zich kan voorstellen dat de Kamer een amendement van de heer Van Beek steunt en dat de heer Slob zegt dat dit geenszins het geval kan zijn. Blijkbaar gaat dat hier zo. Ik heb weer veel geleerd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Op mijn eigen manier wil ik boven de discussie over meer of minder raadsleden een signaal afgeven over democratie en bezuinigingen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dualisering op lokaal en provinciaal niveau een lopend proces is;

constaterende dat dit proces kwetsbaar is en zorgvuldigheid vereist;

verzoekt de regering, geen wijzigingen in de lokale en provinciale democratie door te voeren die ingegeven zijn door bezuinigingen op de Rijksbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30902).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De woorden van de heer Pechtold, die de zaal al heeft verlaten, ondersteun ik. Ik vind het ook een clowneske vertoning, zeker wat betreft de reden om te spreken over vermindering van het aantal raadsleden. Wij willen dat aantal ook verminderen, maar daar zit bij ons een heel andere visie achter. De staatssecretaris noemde dat een revolutionair voorstel. Ik begrijp dat het dat is. Daar heeft zij gelijk in. Er komt een aantal facetten meer bij kijken, die onder andere verband houden met een kerntakendiscussie die wij de gemeenten willen toedichten. Misschien is het verstandig dat de staatssecretaris met een plan komt waarin zij aangeeft hoe zij, misschien met de verschillende zienswijzen van de coalitiepartners, daarover denkt in deze huidige kabinetsperiode. Anders ben ik ook bang dat wij daar misschien nog eens zo'n heel vreemd debat over moeten voeren en ik denk niet dat wij dat moeten doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Namens de SGP-fractie kan ik van harte instemmen met het wetsvoorstel. Dat is juist het geval omdat bij nota van wijziging het belangrijkste pijnpunt van onze fractie eruit is gehaald, namelijk de verkleining van gemeenteraden. Het is wel een vreemde vertoning dat het kabinet bij monde van de staatssecretaris hier vanmiddag en vanavond zo'n halfslachtige positie heeft ingenomen op dit punt. Zij heeft enerzijds een nota van wijziging naar de Kamer gezonden met een verwijzing naar het regeerakkoord waarin staat dat er geen verkleining van gemeenteraden zal plaatsvinden. Zij ziet daarom zelfs af van de inhoudelijke verdediging van het oorspronkelijke voornemen en is helemaal niet ingegaan op vragen van fracties daarover. Anderzijds zegt zij dat de brief van 15 mei waarin die heldere afspraak uit het regeerakkoord wordt losgelaten en die dus in strijd is met het wetsvoorstel dat vandaag wordt verdedigd, nog steeds staat. Ik kan daar geen chocola van maken.

Is die brief van 15 mei eigenlijk wel in het kabinet besproken? Is dit niet typisch een brief die vanwege strijdigheid met het regeerakkoord moet worden hernomen, zoals dat tegenwoordig heet? De coalitiefracties hebben in elk geval gezegd dat zij zich aan het regeerakkoord zullen houden. Ik moet vaststellen dat het kabinet er kennelijk niet aan hecht dat op dit punt het regeerakkoord wordt nagevolgd. Coalitiepartijen hebben gezegd dat voor hen op dit punt, anders dan voor het kabinet, wel geldt: afspraak is afspraak. Daarom vraag ik wat dit, gehoord deze stand van zaken, betekent voor de inzet van de staatssecretaris tijdens het overleg met de VNG.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn beginnen met de discussie over het aantal raadsleden. De heer Anker heeft gelijk als hij stelt dat op dit punt de inzet van het kabinet zal wijzigen als de Kamer hierover een besluit neemt. In mijn eerste termijn heb ik dat al gezegd. Als de Kamer over het aantal raadsleden een besluit neemt, zal het kabinet daarover geen discussie meer voeren met de VNG. De bezuiniging op de bestuurskosten zal dan op een andere manier moeten worden ingevuld. De Kamer kan wel beweren dat ik op het punt van de bezuiniging geen stelling heb ingenomen, maar ik heb gezegd dat het kabinet aan deze bezuiniging wil vasthouden. Ik heb mijn brief niet ingetrokken, omdat die blijft gelden. Ik houd echter uiteraard rekening met uitspraken van de Kamer. In dat licht moet ook mijn oordeel over het amendement-Van Beek worden gezien. Daarnaast is helder dat ook ik vind dat het proces geen schoonheidsprijs verdient. Ook ik zal blij zijn als dit punt aanstaande dinsdag is afgerond.

De heer Van Raak (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris haar brief niet intrekt, maar wel afstand neemt van de inhoud.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, ik houd rekening met de realiteit in de Kamer. Soms zijn zaken niet te realiseren. Daarmee houden wij rekening. Dat neemt niet weg dat de bezuinigingsopdracht blijft gelden. Wij zullen het geld dus elders moeten vinden.

Tegen de heer Schinkelshoek zeg ik dat wij het gesprek over de Staat van de dualisering open ingaan. Ook het cultuurgedeelte zal daarbij worden betrokken. Ik heb willen zeggen dat niet alleen de structuur een rol speelt en dat wij ook andere zaken moeten bezien. Dit debat moeten wij in brede zin met elkaar durven voeren. Al bij de inzet van de gesprekken blijkt dat er veel zaken ter tafel komen. Ik vind met de heer Van Beek dat wij beter een debat over de inhoud kunnen voeren dan over de aantallen. De punten die verscheidene woordvoerders hebben ingebracht, zullen wij betrekken bij de besprekingen over de Staat van de dualisering. Over de inhoud van deze gesprekken heb ik ook al met andere partijen gesproken.

De heer Anker sprak opnieuw over de werkdruk. Ik vind het niet correct om de verhoogde werkdruk aan de dualisering te koppelen. Ik ben het wel eens met een aantal andere punten die de heer Anker in dit verband noemde. Inderdaad is er op het punt van de werkdruk iets aan de hand. De ChristenUnie heeft hierover een rapport uitgebracht en ik heb hierover met de bestuurdersvereniging van de ChristenUnie gesproken. Wij moeten hiernaar serieus durven kijken en de problematiek bespreken. Daarbij speelt niet alleen de dualisering een rol. Wij moeten bezien wat er achter de problemen met de werkdruk zit. Daarom wordt hiernaar onderzoek gedaan. Ook de cultuur zal van belang zijn. De zaalinrichting zegt inderdaad iets over de vraag hoe je met elkaar omgaat, maar het gaat mij te ver om daaraan vanuit Den Haag iets te doen. Ik vind uiteraard wel dat wij het goede voorbeeld moeten geven.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij moeten het wellicht in een heel ander forum nog eens hebben over de vraag wat de achtergrond is van de verhoogde werkdruk. Ik ben echter blij dat de staatssecretaris inziet dat er wel sprake is van een hoge werkdruk. Ikzelf zie een logisch verband met de dualisering. Het is duidelijk dat de staatssecretaris het daarmee nog niet eens is. Hierover gaan wij echter geen ruzie meer maken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wie weet, komt het nadrukkelijker aan de orde in de Staat van de dualisering. Ik zie niet een-op-een een verband en dat blijkt ook niet uit de gesprekken die ik heb gevoerd.

Net als de heer Van Beek verheug ik mij op de inhoudelijke discussie ergens in het najaar. Het punt van de tussentijdse verkiezingen zullen wij dan in bredere zin oppakken. Ik ben het ermee eens dat dit punt om een breder debat vraagt, daar sluiten wij onze ogen niet voor.

De heer Heijnen is tevreden met mijn antwoorden, op een paar punten na. Ik weet niet precies hoe ik de beschouwing over de bestuurlijke drukte en de kwaliteit zal doen. Hij heeft zelf al verschillende modaliteiten aangedragen, zoals een brief en een notitie. In ieder geval staat de afspraak dat ik hierop terugkom.

De vraag van de heer Heijnen over de herindeling heb ik inderdaad niet beantwoord. De wetsvoorstellen waarover hij het had, komen allemaal in het najaar naar de Kamer toe. Het is goed dat hij dit weet. Voor een deel zie ik de rol van de herindeling in relatie tot de bestuurlijke drukte wel. Ik vind de herindelingsdiscussie echter toch een andere discussie dan die over bestuurlijke drukte. Ik sluit mijn ogen zeker niet voor herindeling. Natuurlijk moeten de voorstellen omgezet worden in een wetsvoorstel. Zodra de voorstellen mij hebben bereikt, zal ik ze aan de Kamer doen toekomen. Er zijn zelfs nog meer voorstellen in de maak dan de heer Heijnen noemde in eerste termijn.

De heer Heijnen zegt dat afspraak, afspraak is. Ik wil wel tegen hem zeggen dat ik met de Kamer te maken heb. Hij heeft een heel betoog over als groentje in de Kamer zijn. In het verleden heb ik in een andere functie andere dingen met hem gedaan. In eerste termijn heb ik helder gezegd dat het wat mij betreft geen schoonheidsprijs verdient. Echter, net zoals de Kamer met de regering te maken heeft, heb ik met de Kamer te maken. Net zoals de Kamer in het verleden weleens de knopen moest tellen, moet de regering ook op sommige momenten haar knopen tellen. Vandaar dat de opstelling zo gekozen is. Ik heb mijn eigen beoordeling daarover vrij helder gegeven.

Ik ontraad aanneming van de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 14.

Ik heb de heer Brinkman in eerste termijn duidelijk gezegd wat ik vind van zijn voorstel.

De heer Van der Staaij weet als geen ander dat over debatten in de ministerraad niet gesproken wordt.

Mijn inzet ten opzichte van de VNG is helder. Ik wacht keurig de behandeling van het wetsvoorstel en de amendementen af. Daarna zal ik recht doen aan de uitspraken van de Kamer en verder in gesprek gaan met de VNG, het ipo en anderen, om ergens de bestuurskosten te vinden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beknopte wijze van beantwoorden, zeker gezien haar lange reis en korte voorbereiding. Ik heb daar veel respect voor.

De stemmingen over de motie en over het wetsvoorstel zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.