Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Bekendmakingswet en enkele andere wetten in verband met de elektronische bekendmaking en beschikbaarstelling in geconsolideerde vorm van wetten, algemene maatregelen van bestuur, anders dan bij wet of algemene maatregel van bestuur vastgestelde algemeen verbindende voorschriften en andere besluiten die niet tot een of meer belanghebbenden zijn gericht (Wet elektronische bekendmaking) (31084);

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen in verband met de elektronische bekendmaking van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties en de beschikbaarstelling daarvan in geconsolideerde vorm (31343, R1846).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Eigenlijk zou de vlag uit moeten. Er komt een einde aan een oude, eerbiedwaardige, maar daarom nog niet onberispelijke, laat staan onomstreden traditie: de uitgifte van een eigen overheidskrant. Ja, ik doel op de Nederlandse Staatscourant, de officiële uitgave van het Koninkrijk der Nederlanden. Deze krant wordt al sinds 1814 door de regering uitgegeven. Het "daarstellen" van een eigen Staatscourant was een van de eerste zelfstandige regeringsdaden van Prins Willem I – hij was nog niet eens koning – na terugkeer uit ballingschap, als opmaat naar het Koninkrijk der Nederlanden in wording. De soevereine vorst had er geen nobele bedoelingen mee, vrees ik. De courant had hij niet zozeer nodig als instrument van overheidsvoorlichting, zoals wij vandaag de dag zouden zeggen, als wel als propagandamiddel, een spreekbuis waarmee hij zijn binnenlandse en buitenlandse concurrenten van repliek kon dienen. Daar zat hij dringend om verlegen, want zo vast zaten de Oranjes niet op de troon. De Nederlandse Staatscourant is om deze reden heel erg lang gewantrouwd. Was het wel een echte, onafhankelijke krant of nog steeds een propaganda-instrument in handen van de zittende macht? Bij het minste of geringste stak de oude argwaan de kop weer op. Nog in de jaren zeventig van de vorige eeuw, amper dertig jaar geleden, had er in de Kamer een heuse interpellatie plaats over een publicatie in de Staatscourant. Had staatssecretaris Wim Meijer van CRM via de krant wel badinerende opmerkingen over andere politieke partijen mogen maken? Aan die bijzondere courant komt een einde.

Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel elektronische bekendmaking. Die wet trekt de stekker uit de Nederlandse Staatscourant, zoals die bijna twee eeuwen lang is verschenen. Toch gaat de vlag nog niet uit, maar niet omdat het een slecht wetsvoorstel zou zijn, integendeel. Het wetsvoorstel elektronische bekendmaking, dat voorligt, is een ontwerp dat op hoofdlijnen de hartelijke steun van de CDA-fractie heeft. Dit voorstel komt eerder te laat dan te vroeg. De Nederlandse overheid rijdt eigenlijk al te lang, zeker in vergelijking met het buitenland, als een boemeltje op de digitale snelweg. Het internet heeft zo'n stormachtige ontwikkeling doorgemaakt dat politiek en bestuur zichzelf tekort doen door er niet voluit op in te spelen, al was het alleen maar om te laten zien hoe publieksvriendelijk, hoe servicegericht de overheid wel is.

De elektronische bekendmakingswet voorziet in de elektronische publicatie van alle officiële overheidsbesluiten, uiteenlopend van wetten tot verordeningen, van Koninklijke besluiten tot AMvB's. Niet alleen het Rijk, ook provincies, gemeenten en waterschappen gaan digitaal. Straks, misschien al vanaf 2009, kan de burger via internet – via www.wetten.nl en andere sites – alle overheidsbesluiten lezen, nalezen, raadplegen en opzoeken. Dat papieren publicatiebladen, het Staatsblad, de Staatscourant en het Tractatenblad het moeten afleggen tegen die elektronische route is onvermijdelijk.

Over dat verlies kun je weemoedig doen, maar burgers winnen erbij. Via internet hebben zij straks 24 uur per dag praktisch overal kosteloos toegang tot overheidsbesluiten. Waar burgers geacht worden de wet te kennen, heeft hij of zij diezelfde wet bij wijze van spreken steeds onder handbereik.

Als de CDA-fractie vragen, kanttekeningen en opmerkingen heeft, is dat commentaar ingegeven door onze zorg of de grote belofte van elektronische bekendmaking – alles tijdig, betrouwbaar en bereikbaar via internet – wel zal worden ingelost. Tegen die achtergrond heb ik een aantal vragen aan de minister en de staatssecretaris, ten eerste over de uitvoerbaarheid van dit nieuwe automatiseringsproject.

Kan de overheid het aan, organisatorisch, financieel en logistiek? Is de betrouwbaarheid gegarandeerd? Is de kans op fouten en misslagen praktisch uitgesloten? De staatssecretaris zal het mij niet euvel duiden als ik zeg dat er te veel is misgegaan met ICT-projecten, ook bij de overheid, om hierop helemaal gerust te zijn. Dit is niet het eerste het beste project. Het gaat bij elektronische bekendmaking om iets wat raakt aan de grondslagen van onze democratische rechtsstaat. De inwerkingtreding van een wet of ander voorschrift staat of valt met ordentelijke afkondiging, zoals het vroeger werd genoemd. Bekendmaking is, anders gezegd, een voorwaarde voor rechtsgeldigheid.

De staatssecretaris put zich in de stukken uit in bezweringsformules. De voorbereiding is gestart, de technische infrastructuur staat er al grotendeels, het testen is al begonnen en voor de echte start zal het systeem meer dan een halfjaar volledig operationeel proefdraaien. Dat klinkt goed, maar ik druk de staatssecretaris op het hart om alert te blijven, ook al omdat de ouderwetse zetduivel vast wel weer nieuwe gedaanten zal weten te vinden.

Daarom dringt de CDA-fractie aan op de grootst mogelijke behoedzaamheid. In concreto lijkt het ons wijs om maximaal twee jaar twee routes, de traditionele papieren en de nieuwe, elektronische bekendmaking, naast elkaar te berijden of, anders gezegd, de Staatscourant, net als het Staatsblad en het Tractatenblad niet onmiddellijk de eerste dag af te danken. Daartoe heb ik, mede namens collega Van der Burg van de VVD, een amendement voorgelegd dat de staatssecretaris en de minister een veiligheidsklep verschaft.

De tweede vraag betreft die over de toegankelijkheid van gedigitaliseerde overheidsregels.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb sympathie voor het amendement van collega Schinkelshoek. Waarom heeft hij het aan twee jaar gekoppeld? Wat nu als er over drie jaar een grote ICT-storing, een virus of wat dan ook is? Waarom zouden wij niet een noodvoorziening hebben die ook na die twee jaar kan worden gebruikt?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dit slaat op een beperkte overgangsperiode. Als je, zoals wij principieel doen, kiest voor de overgang van het ene systeem naar het andere, van het papieren tijdperk naar het elektronische, moet je op een gegeven moment toch een keer de knop durven omzetten. Je moet niet op twee paarden tegelijkertijd blijven wedden. Wij kiezen voor het ene pad. Wij zeggen echter wel: vaar op zeker, speel op zeker en houd voor een bepaalde periode van maximaal twee jaar – inderdaad is dit arbitrair – je terugvalpositie intact. Op de vraag wat je daarna nog meer zou moeten, kom ik later nog even terug.

De tweede vraag betreft de toegankelijkheid van de gedigitaliseerde overheidsregels. Hoe staat het met het gebruikersgemak en met de bereikbaarheid, met name voor mensen die niet zo snel ter been zijn op de elektronische snelweg? En dan doel ik niet alleen op ouderen. Ook al beschikken de meeste Nederlandse huishoudens over een internetverbinding, dit wil nog niet zeggen dat men snel en vooral doeltreffend zijn weg zal weten te vinden. Daarom dring ik erop aan om het alternatief, simpel gezegd het "kopietje", serieus te ontwikkelen. Dit betekent dat er voorzieningen moeten komen voor burgers om in overheidsgebouwen als gemeentehuizen, zonder veel rompslomp een kopie van een wet of verordening te kunnen afhalen of te laten toesturen.

Ook de suggestie om burgers te attenderen op pc's in openbare bibliotheken, spreekt ons aan. Speciale aandacht vraagt de CDA-fractie in dit verband voor slechtzienden. Deze pc's zullen, om het huiselijk te zeggen, ten minste met een grotere letter moeten zijn toegerust en zijn uitgerust met de mogelijkheid om dit soort publicaties ook in braille te kunnen lezen. Heeft de regering wel eens gedacht aan gesproken tekst? Ik wil hiermee maar zeggen dat elektronische bekendmaking een goede regeling van alternatieven vergt. Op dit punt wil mijn fractie een ondubbelzinnige toezegging.

De heer Heijnen (PvdA):

De aandacht voor mensen met beperkte elektronische vaardigheden spreekt ons aan. Hieraan hebben wij eerder aandacht besteed. Ik zou de heer Schinkelshoek, naar aanleiding van zijn suggestie, de vraag willen stellen of hij enig idee heeft hoeveel burgers of medewerkers bij instellingen thans het Tractatenblad of de Staatscourant lezen, voor wie geldt dat zij beperkte e-vaardigheden hebben.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Met alle respect, ik vind dit niet de goede vraagstelling. Het gaat erom dat wij vinden – dit zeggen wij ook – dat elke burger, ook de visueel gehandicapte en degene die slecht ter been is, de wet moet kunnen lezen en raadplegen. Dit moet je tenminste mogelijk maken en niet een zodanige barrière inbouwen, dat je dit feitelijk onmogelijk maakt. Vandaar dat ik voor dit punt aandacht vraag.

De heer Heijnen (PvdA):

Het principe is natuurlijk prachtig, maar enige realiteitszin zou ons ook sieren. Als de heer Schinkelshoek een tamelijk stevig neergezette suggestie aan het kabinet doet, heb ik toch wel het recht om van hem te vernemen welk serieus maatschappelijk probleem wordt opgelost met het uitvoeren van zijn suggestie, los van dat principe?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het gaat hierbij werkelijk om een principe. Wij regelen de grondslagen van de rechtsstaat niet voor vandaag of morgen, maar voor een langere termijn. Volgens een van deze grondslagen moet iedereen de wet kennen, wil deze geldig kunnen zijn. Ik vind dat je dan ook heel kritisch moet zijn op alles wat dit in de weg staat. Ik breng dit punt nadrukkelijk onder de aandacht van de regering, uitgerekend op het moment dat wij bezig zijn om over te stappen van het ene systeem naar het andere. Ik reken hierbij toch op de steun van de fractie van de heer Heijnen.

Mijn derde punt betreft de voortgang van de digitalisering bij met name gemeenten. Dit is misschien onze grootste zorg. Zullen decentrale overheden bijtijds gereed zijn? De regering houdt het, nog steeds, op 1 januari 2010; dat lijkt ons heroïsch. In 2005 publiceerde nog maar de helft van het aantal gemeenten en vier op de tien waterschappen hun belangrijkste verordeningen op hun website. Dit alleen al geeft aan dat er nog een heel lange weg te gaan is. Dreigt er geen rommeltje? De kans is levensgroot dat straks de ene gemeente wel en de andere nog niet digitaal gaat. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Het liefst ziet mijn fractie dat alle decentrale overheden, dus gemeenten, provincies en waterschappen, op een goed moment de sprong maken. Mocht zo'n gezamenlijke overstap in één keer niet mogelijk zijn, dan moet toch tenminste per categorie worden gedigitaliseerd, dus bijvoorbeeld alle gemeenten in één keer. Ook deze achterstanden pleiten ervoor om de traditionele papieren Staatscourant niet te snel opzij te zetten, en al helemaal niet met ingang van 2009. Wat moeten gemeenten zonder elektronische bekendmaking, zonder dit vitale publicatiekanaal?

Achter die ogenschijnlijk simpele elektronische bekendmaking van verordeningen zit nog een veel grote probleem. Ik doel op de volledige publicatie van alles wat in het verleden besloten is door gemeenten, provincies en waterschappen, het geldend recht. De elektronische beschikbaarheid van die gedecentraliseerde wetgeving in geconsolideerde vorm op zo korte termijn, binnen twee jaar, lijkt ons echt te hoog gegrepen. Er moet nog veel te veel worden geïnventariseerd en geordend, zoals ook de VNG heeft aangegeven. Dat is een tijdrovend karweitje. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Achter dit ogenschijnlijk kleine wetje gaat een grote ambitie schuil: de ambitie van de overheid, de gehele overheid, om de burger sneller, beter en vollediger te informeren. Dat kan grotendeels zonder papier, jazeker. Aan de traditionele, eerbiedwaardige Staatscourant, Staatsblad en Tractatenblad is straks geen behoefte meer, net zomin als aan de gemeentelijke en provinciale verordeningenbladen. Ingehaald door de tijd, zou je kunnen zeggen.

Dat is echter niet het einde van het verhaal. Papier zal altijd nodig zijn, in aanvulling op hetgeen via internet wordt gepubliceerd. Wetten en andere voorschriften zullen altijd worden bijeengebracht in wetboeken. Voor elke aangenomen wet, verordening, Koninklijk Besluit en algemene maatregel van bestuur zullen authentieke papieren bewijsexemplaren worden gearchiveerd. Sommige officiële stukken zullen bij wijze van spreken op straat worden uitgedeeld, en in noodgevallen zal er steeds een papieren krant moeten verschijnen. Sterker nog, ik denk dat je papier nodig zult hebben, misschien wel meer dan ooit, al was het alleen om de steeds groter wordende informatiestroom te ordenen, om geattendeerd te worden op wat er speelt, en omdat je dingen nu eenmaal gewoon in je handen wilt hebben. Neem nu een nieuwe Grondwet, gesteld dat die er komt, of een andere belangrijke wet. Die wil je toch gewoon voelen? De troonrede of een koninklijke proclamatie bij een geboorte, een troonswisseling of een andere heuglijke gebeurtenis wil je toch niet alleen digitaal lezen? Een lintjesregen regent toch pas echt als je de befaamde Staatscourant op Koninginnedag in handen hebt? Nee, ik voer geen pleidooi voor voortzetting van de Nederlandse Staatscourant in de huidige vorm. Het enige wat ik de minister en staatssecretaris wil vragen, is om te onderzoeken of in aansluiting op wat straks als eerste digitaal van overheidswege zal worden gepubliceerd, bijvoorbeeld op www.wetten.nl, in enigerlei vorm ook kan worden afgedrukt.

Er zijn, naar ik begrijp, commerciële plannen om door te gaan met wat nu nog de Nederlandse Staatscourant heet. Niet alleen als oud-journalist maar ook als parlementariër wens ik die uitgever veel succes met zo'n doorstart. Ik hoop dat er een markt is voor wat wel eens liefkozend "een staatkundig dagblad" is genoemd, een onafhankelijke courant die een goed, evenwichtig en onpartijdig beeld geeft van wat wij hier in Den Haag en wellicht ook in Europa besluiten. Nee, anders dan Koning Willem I zie ik dit niet als overheidstaak. Regeringen moeten geen kranten uitgeven, dat is vragen om moeilijkheden. Ik kan mij wel heel goed voorstellen dat in zo'n staatkundig dagblad, mocht het er komen, de regering en andere overheidsorganen advertentieruimte kopen om er wetten en andere overheidsbesluiten in te publiceren. Mijn fractie zou dit serieus onderzocht willen zien. Wellicht kan daarna de vlag echt uit!

De heer Heijnen (PvdA):

U hebt een computer. Bovenin het computerscherm staat een balkje. Bent u zich ervan bewust dat u daarop ook een knopje "print" vindt?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Zeker, komt u eens bij mij kijken. Dit is toch geen serieuze vraag? Mijn vraag is of er daarnaast niet ook verspreid, niet alleen door mij gezocht, maar ook aan mij aangeboden, belangrijke publicaties van troonredes tot grondwetten, lintjeskranten en andere belangrijke proclamaties beschikbaar moeten zijn op papier. Als u dit heimwee wilt noemen, noemt u dit maar heimwee. Dat heb ik net zo lief als de printknop die inderdaad op mijn computer zit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik behoor tot de burgers die wel eens in de Staatscourant lezen. Op 13 september 2007 trof ik daarin een bijdrage van de heer Schinkelshoek over dit onderwerp aan. Hij werpt daarin de vraag op, of wij naast de elektronische weg niet ook de drukpers in stand moeten houden voor publicaties van wetten en verdragen. Bent u nu overtuigd door het antwoord van de regering?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb dat artikel inderdaad zelf geschreven. Ik bepleit erin hetzelfde als wat ik nu zeg. Ik pleit ervoor om over te gaan op de elektronische route, maar daarnaast om te bezien of wij belangrijke onderdelen niet op papier en met drukinkt zouden moeten blijven publiceren, zoals tot op de dag van vandaag gebruikelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bepleit u dit alleen voor bijzondere gelegenheden of is dit alleen een standaardprocedure? U verwijst ook naar voorbeelden in Estland en België. Het lijkt net alsof u ook een standaard papieren versie zou willen zien.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De voorbeelden uit Estland, Letland, Litouwen en zelfs België – het Belgische equivalent van de Staatscourant verschijnt nog elke dag in druk, ondanks de digitalisering – heb ik alleen maar genoemd omdat Nederland in dat opzicht achterloopt. Ik pleit ervoor de mogelijkheid te onderzoeken om daarnaast, maar eraan ondergeschikt, belangrijke onderdelen te publiceren. Welke dit zijn weet ik niet. Ik denk ook niet dat dit integraal zou moeten gebeuren, maar daarover zou het onderzoek moeten gaan. Ik noem nu uit de losse pols enkele voorbeelden. Dit wil echter niet zeggen dat ik alles heb afgegrensd tot vijf cijfers achter de komma.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Heel Nederland is langzamerhand van papier naar de digitale snelweg overgestapt. In de afgelopen tien jaar is er op dit punt in onze samenleving enorm veel veranderd. Het elektronisch publiceren van nieuwe informatie en digitaliseren van bestaande informatie heeft een grote vlucht genomen. De overheid blijft daarbij traditioneel achter. Vandaag zet ook de overheid een historische stap waaruit blijkt hoe groot en ingrijpend de invloed van de elektronische wereld op onze rechtsorde is geworden.

Vandaag spreken wij met elkaar over het voortaan officieel digitaal bekendmaken van wetten, algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen, maar ook van verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties, in plaats van op papier. De twee voorliggende wetsvoorstellen regelen dat in de toekomst de elektronische bekendmaking de enige rechtsgeldige bekendmaking wordt. Instituten als de Staatscourant, het Staatsblad en het Tractatenblad verdwijnen daardoor in hun traditionele vorm.

Dit is een historisch moment, dat enigszins te vergelijken is met het vervangen van de gaslantaarns in de straten door elektrische straatverlichting. Daardoor waren straten ineens te verlichten met een druk op de knop. Nu zijn wetten en regels met een druk op de knop voor iedereen toegankelijk en beschikbaar.

De VVD-fractie onderschrijft deze ontwikkeling van harte. Daarvoor heeft zij drie redenen. Ten eerste biedt de elektronische bekendmaking het voordeel dat 80% van de Nederlanders vrijwel overal, 24 uur per dag en kosteloos, daartoe toegang heeft. Anderen, die dit niet hebben, kunnen via openbaar toegankelijke computers op scholen, in bibliotheken en in internetcafés de informatie inzien. Ook voor kwetsbare groepen in onze samenleving, zoals slechtzienden en mensen met een leeshandicap, is de elektronische bekendmaking beter toegankelijk. Zij kunnen alles immers in grotere letters laten afdrukken. Voor degenen die toch een papieren afschrift willen, is dit afschrift net als nu tegen kostprijs op te vragen. Toegang tot deze informatie is daardoor voor iedereen veel laagdrempeliger dan bij een papieren publicatie. De VVD-fractie vindt dit een grote stap voorwaarts.

Ten tweede wordt door het vastleggen dat de elektronische bekendmaking voortaan de enige rechtsgeldige bekendmaking is, de transparantie verhoogd. Via internet beschikbare informatie is zo gewoon de rechtsgeldige versie in plaats van de kopie.

Ten derde betekent de overstap van papieren naar elektronische bekendmaking minder kosten. Het scheelt zo'n 8 mln. De Kamer zal begrijpen dat de VVD-fractie een voorstander is van deze bezuiniging, mits het geld ten goede komt aan goede zaken zoals het verminderen van het begrotingstekort en niet aan zaken als het gratis verstrekken van schoolboeken.

Dit alles betekent niet dat er geen aandachtspunten zijn bij deze twee voorliggende wetten. Het eerste betreft de technische invoering van het project. Dit zal niemand verbazen. Het gaat om een ICT-project en daarmee zijn bij de overheid vaker invoeringsproblemen. De Kamer verdiept zich niet voor niets in de oorzaken van het falen en het vertraagd opleveren van ICT-projecten. In het verslag schrijft de staatssecretaris dat er diverse maatregelen worden genomen, zoals het minimaal een halfjaar naast elkaar laten proefdraaien van de elektronische en de papieren bekendmaking, en het uittesten van een noodprocedure. De VVD-fractie vindt dit verstandige maatregelen, die zij dan ook onderschrijft. Toch verneemt zij graag van de staatssecretaris of deze bereid is, toe te zeggen dat de overgang van de papieren naar elektronische bekendmaking per 1 januari 2009 probleemloos zal verlopen. Het gaat immers wel om een proces waarmee zeker gesteld wordt dat afgekondigde wetten en regelingen rechtsgeldig zijn. Fouten hierin of het niet werken van het systeem, hebben grote gevolgen. Indien de staatssecretaris deze toezegging niet wil doen, wil mijn fractie weten welke risico's er kunnen optreden. De staatssecretaris zal toch wel over een risicoanalyse beschikken? Wij krijgen dus graag een toezegging, al dan niet met toelichting.

Mijn collega Schinkelshoek memoreerde al aan het feit dat de fracties van VVD en CDA een amendement hebben ingediend, waarin wordt geregeld om niet zes maanden proef te draaien, maar een of twee jaar de mogelijkheid te bieden om in een beperkte oplage de traditionele gedrukte publicatiebladen te laten voortbestaan. Dit moet ieder risico uitsluiten, juist vanwege het belang. Als iets niet rechtsgeldig is afgekondigd, hebben wij allen namelijk een groot probleem.

Ook wil mijn fractie weten hoe de enige rechtsgeldige versie, dus die digitale versie, wordt vastgesteld en geregistreerd zodat nu, maar ook over twintig jaar, duidelijk is wat de rechtsgeldige versie is.

Een tweede aandachtspunt is de verplichte datum van ingang. Deze is verschillend voor de diverse overheidsinstanties. Voor decentrale overheidsorganen en publiekrechtelijke product- en bedrijfsschappen, de PBO's, is nog geen datum vastgesteld waarop zij verplicht moeten overgaan tot elektronische bekendmaking. Is er inmiddels een datum vastgesteld? Duidelijkheid over het tijdstip van de verplichte elektronische bekendmaking is belangrijk. Bovendien wil de VVD-fractie bij voorkeur dat de verplichte elektronische bekendmaking op één tijdstip plaatsvindt. Als het echt niet anders kan, zou het op twee vastgestelde tijdstippen moeten. Dit is ook transparantie: zo weet iedereen waar hij of zij aan toe is. Graag een toezegging op dit punt.

De VVD-fractie stelt met het oog hierop voor om de PBO organen, die al sinds 2002 het Verordeningenblad Bedrijfsorganisatie elektronisch publiceren, tegelijkertijd met het Rijk te verplichten om over te gaan tot elektronische publicatie en bekendmaking. Hiertoe heeft de VVD-fractie een amendement ingediend. De staatssecretaris moet tegelijkertijd per 1 januari 2009 consolideren.

Een derde aandachtspunt is de verplichting die gemeenten, provincies en waterschappen opgelegd krijgen om geconsolideerde teksten van algemeen verbindende voorschriften per 1 januari 2010 klaar te hebben voor elektronische publicatie. Ik krijg signalen dat er gemeenten en provincies zijn die geen gestructureerd overzicht hebben van alle regelingen die zij hebben afgekondigd. Het komt zelfs voor dat men bij het maken van zo'n overzicht erachter komt dat bepaalde regelingen nooit rechtsgeldig bekend zijn gemaakt. Graag verneemt de VVD-fractie van de staatssecretaris welke acties zij zal ondernemen met de gemeenten, provincies en waterschappen om dit tijdig te realiseren. Dat gaat echt niet vanzelf, zeker niet met alle wetgeving die van dit kabinet nog naar deze decentrale overheden zal gaan.

Ondanks deze vragen en twijfels is het vandaag een historische dag. Na de uitvinding van de boekdrukkunst zorgen nu ICT en internet ervoor dat de toegang tot onze wetten en regels, die de basis vormen van onze democratische rechtsstaat, sterk wordt vergroot. Elke inwoner heeft straks 24 uur per dag, zeven dagen per week, op elke plaats en zonder extra kosten toegang tot deze informatie. Een mooi resultaat, waaraan sinds de nota Naar toegankelijkheid van overheidsinformatie is gewerkt met behulp van ICT. Daarmee is onder leiding van de PvdA, D66 en de VVD onder Paars II al begonnen.

ICT en internet staan juist in deze Kamer vanwege uitvoeringsproblemen vaak ter discussie. Dat is helaas terecht. De VVD-fractie wil er vandaag wel op wijzen dat ICT en internet het individu ook ongekende mogelijkheden bieden om in vrijheid over informatie te beschikken die eerder niet toegankelijk was, om zich te verrijken met kennis en eventueel ook te participeren. Ook die andere kant van ICT wil ik hier vandaag nadrukkelijk naar voren brengen.

De twee wetsvoorstellen die vandaag worden behandeld, kunnen in beginsel op instemming van de VVD-fractie rekenen, mits de vragen naar tevredenheid worden beantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Hoe emotioneel moeten wij vandaag worden? Feit is dat de Staatscourant en het Staatsblad oude papieren uitgaven hebben. Als dergelijke uitgaven ophouden te bestaan in papieren vorm, dan is dat vanuit historisch perspectief een verarming. Het begon al met het besluit van koning Willem I van 18 december 1813 om een Staatscourant in te stellen die een verzameling zal bevatten "van zeer belangrijke bijdragen tot de geschiedenis van Nederland, sedert het gelukkige tijdstip, waarop het deszelfs rang onder de natiën hernomen heeft". Afgezien van deze negentiende-eeuwse formuleringen heeft de Staatscourant inderdaad een belangrijke bijdrage geleverd aan de kenbaarheid van besluiten.

Tegelijkertijd wil de SGP-fractie zaken die ook op een andere manier goed kunnen worden geregeld, niet onnodig in stand laten. Een papieren versie is tegenwoordig niet meer een eerste vereiste om voor velen kenbaar te zijn. Laten wij reëel zijn. Hoe veel mensen lezen in ons land nu daadwerkelijk in de Staatscourant, het Staatsblad of het Tractatenblad om de actuele tekst van wetten en verdragen te achterhalen?

Voor wij met beide wetsvoorstellen instemmen, hebben wij enkele vragen over de consequenties ervan. In de eerste plaats gaat het om de vraag hoe het zit in het geval van nood, waarbij naast de elektronische versie kan worden voorzien in een papieren bekendmaking. Ik heb hierover zojuist gesproken met de heer Schinkelshoek naar aanleiding van zijn amendement, dat op een beperkte periode slaat. Het is inderdaad noodzakelijk om over een noodvoorziening te beschikken, niet alleen in die twee jaar, maar ook daarna. Stel dat er een geweldige ICT-storing optreedt waardoor wetten helemaal niet meer bekendgemaakt kunnen worden. Men kan dan regelen dat het voortaan met papier gebeurt, maar dat is te laat, want dat kan alleen veranderd worden als men dat elektronisch bekend kan maken en juist dat is door die storing niet meer mogelijk.

Toen ik naar aanleiding van het amendement van der heer Schinkelshoek de wet nog eens goed doorkeek, viel mij op dat zo'n voorziening ook voor langer dan twee jaar in artikel 9 van het wetsvoorstel wordt geboden, dus dat die papieren vorm wel degelijk na een periode van twee jaar kan worden geleverd. In het licht van artikel 9 is mij niet geheel duidelijk wat de meerwaarde is van het op zichzelf inhoudelijk sympathieke amendement van de heer Schinkelshoek.

Ook onze fractie vindt het prima dat men wetten en verdragen elektronisch gaat bekendmaken, maar waarom doet men dat niet nevengeschikt ook op papier? Ik heb mij laten overtuigen door de argumentatie van de regering om dat niet te doen, niet zozeer door het kostenargument dat is gebezigd, dat vind ik niet doorslaggevend, maar wel door het argument waarover wij vandaag spreken: dat het gaat om de bekendmaking als het juridische bepalende moment voor de rechtskracht van wetten en verdragen. Als de bekendmaking zowel elektronisch als op papier kan en het gebeurt allebei, is het de vraag wat het juridisch bepalende moment is als daar een tijdverschil tussen zit. Je kunt kortom allerlei juridisch lastige vragen krijgen als je juist nevengeschikt de papieren en de elektronische wijze van bekendmaking laat bestaan. Wij zijn overtuigd door de elektronische route, te kiezen als uitgangspunt met een keurige noodvoorziening op papier als het elektronisch niet kan. Vervolgens is het dan wel de vraag hoe wij omgaan met de drukpers. Het feit dat een en ander niet nodig is voor het verkrijgen van rechtskracht van wetten betekent niet dat je het daarom per definitie zult moeten laten.

Er is nog een andere vraag die naar mijn mening niet in de wet hoeft te worden geregeld, maar die simpelweg het beleid rond de feitelijke handelwijze raakt: hoe ga je met het papier om? Gebruik je papier bij bijzondere uitgaven of standaard zoals in andere landen gebruikelijk is? Daarnaar heeft collega Schinkelshoek verwezen. De SGP-fractie is voorstander van het in stand houden van een ruimhartig papiergebruik in de praktijk, omdat wetten en verdragen ook in papieren vorm goed beschikbaar moeten zijn. Het is echter de vraag of dat door de overheid moet gebeuren of dat kan daarin ook worden voorzien door private organisaties. Hoeveel mensen lezen juist wetbundels bij boeken die zij kopen en die niet door de overheid worden geleverd? Dat kan natuurlijk allemaal. Ik hoor graag een duidelijk beleid inzake de omgang met en het al dan niet voorzien in papieren versies van wetten en verdragen, nadat deze wet van kracht wordt. Overigens hoef ik dat niet vandaag al te horen.

Hoe verhoudt de elektronische bekendmaking zich tot de publicatie op www.overheid.nl? Volgens mij is die site op dit moment redelijk populair om achter de tekst van regelgeving te komen. Blijft die onverminderd bestaan al kenbron van overheidsregelgeving of komt de nieuwe, officiële publicatie daarvoor in de plaats? Vervangt die de mogelijkheid van de site www.overheid.nl?

Ik verneem graag hoe wordt omgegaan met de publicatie van de goedkeuringswetten van verdragen. Uit de stukken heb ik opgemaakt dat in principe de goedkeuringswetten van verdragen niet elektronisch worden opgenomen. Hoe zit het met de kenbaarheid van het soort bepalingen zoals in de recente goedkeuringswet van het Verdrag van Lissabon, waar behalve de goedkeuring van het verdrag ook belangrijke opmerkingen over behandelingsvoorbehouden in de wet zelf terecht zijn gekomen?

De inwerkingtreding van dit onderdeel van het wetvoorstel is naar verwachting 1 januari 2009. In hoeverre is nu al duidelijk dat dit probleemloos zal verlopen? Is de beveiliging zo geregeld dat inbraak op de officiële websites onmogelijk is?

De SGP-fractie vindt het een goede zaak dat ook decentrale overheden de verplichting krijgen om duidelijk te publiceren. Hoewel die regeling nog niet meteen ingaat, vragen wij ons wel af of het niet wenselijk is om de bestaande praktijk, waarin gemeentelijke regelgeving ook in huis-aan-huisbladen wordt gepubliceerd, te laten bestaan. De staatssecretaris spreekt in dit verband over de service. Ik zou het jammer vinden als deze nieuwe wijze van bekendmaking tot gevolg heeft dat gemeenten afzien van publicatie in de plaatselijke "sufferdjes", of hoe die verder ook worden aangeduid. Die worden namelijk nog wel bij heel veel mensen bezorgd. Ik denk dat die redelijk bekeken worden en dat het de kenbaarheid van regelgeving niet ten goede zal komen als die klok wordt teruggedraaid. Kan zij hierop ingaan?

Het is een goede zaak dat gemeenten nu verplicht worden om te zorgen voor een elektronisch geconsolideerde vorm. De burgers moeten ook op lokaal niveau weten waar zij aan toe zijn. Hoe zit het met de haalbaarheid van de datum die daarvoor is gesteld?

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het digitale tijdperk staat niet stil en zelfs de Staatscourant, het Staatsblad en het Traktatenblad moeten er een keer aan geloven, hoewel wij deze bladen, met name de Staatscourant in papieren vorm, zeker zullen missen. Toch zullen wij de bladen, en dan met name de Staatscourant in papieren vorm, zeker missen. De Staatscourant is bij ons een veelgelezen krant. Desondanks zijn wij het eens met dit wetsvoorstel. Het biedt meer voordelen voor mensen die op zoek zijn naar nieuwe wetgeving en de wetgeving wordt sneller opzoekbaar, waardoor deze voor een breder publiek toegankelijk wordt. Dat juichen wij toe.

Vorige sprekers hebben gezegd – ik wijs op de interrupties van de heer Heijnen en mevrouw Van der Burg – dat heel veel mensen op de digitale snelweg zitten. De heer Heijnen vroeg zelfs bij interruptie aan de heer Schinkelshoek hoe groot nu eigenlijk het probleem is van mindervaliden die nu geen toegang meer zouden hebben tot de wetten. Ik wijs erop dat heel veel Nederlanders nog nooit achter een pc hebben gezeten en ook niet van plan zijn dat in de toekomst te doen. De bereikbaarheid van de wetten is belangrijk en het punt van de heer Schinkelshoek steun ik dus. Dat behoort een punt van aandacht te zijn. Graag vraag ik de staatssecretaris hoe zij daarmee wil omgaan.

Ook betreuren wij het feit dat met de digitalisering de achtergrondinformatie verloren gaat. Die levert vaak een nuttige bijdrage bij aankondigingen, nieuwe wetten en toekomstige wetten. Dat is niet alleen interessant voor een beperkte elite, maar het helpt ook de niet-juristen om de wetten te begrijpen. De achtergrondinformatie plaatst de wetten in een bepaalde context en geeft uitleg aan een wet. De minister geeft aan dat Sdu plannen heeft om dit nu in een andere vorm voort te zetten. Wij zouden van de minister en van de Kamer willen weten of zij het belang van die achtergrondinformatie onderschrijven. Als dit zo is, kunnen wij kijken hoe wij dat vanuit de overheid kunnen vormgeven. De overheid heeft er tenslotte ook zelf belang bij dat wet- en regelgeving goed begrepen worden. Wij ontvangen op dit punt graag een reactie van de minister en wellicht ook van de andere fracties.

Wij vragen ons wel af hoe de minister het hele ICT-traject nu gaat aanpakken. Wetten.nl bestaat al langer, maar de nu aan de orde zijnde wet zal zorgen voor een enorme toename van informatie op deze site, omdat alle nieuwe wetten op deze site geplaatst moeten worden. En dat niet alleen: de digitale bekendmaking wordt rechtsgeldig en dat betekent dat de toegang tot deze site te allen tijde gegarandeerd moet zijn. Kan de minister ons aangeven hoe hij deze garantie tot toegankelijk geregeld heeft? Welke beveiligingsmaatregelen zijn genomen? Het lijkt ons, gezien de verschillende mislukte ICT-projecten, van groot belang dat hiermee zorgvuldig wordt omgegaan. Hoe groot is deze ICT-operatie eigenlijk en wie gaat haar uitvoeren? Of gaat het hier om een openbare aanbesteding?

Ook zouden wij graag zien dat in navolging van bijvoorbeeld België een of enkele exemplaren op papier uitgegeven en gearchiveerd blijven worden. Dat zou een geprinte versie van de website kunnen zijn. Ja, mijnheer Heijnen, wij weten waar de knop zit! Het gaat er hier niet om dat wij geen vertrouwen hebben in de ICT, maar het zou in het extreemste geval kunnen gebeuren dat alles verloren gaat. Dat mag nooit het geval zijn, want dat betekent dat wetten niet meer terug te vinden zijn. Wij zouden in dat geval gerust mogen spreken van een kleine ramp. Heeft de minister hiervoor een rampenplan en is hij bereid om in de Eerste Kamer, de Tweede Kamer of de Koninklijke Bibliotheek een archief in te richten?

Wij hebben nog een pijnpunt in deze wet dat gepleisterd moet worden. De minister geeft in antwoord op onze vraag aan dat per 2009 0,35 mln. uit het gemeentefonds wordt gehaald. Hij geeft daarvoor als reden dat de Wet elektronische bekendmaking op dat moment ingaat. Dit is toch niet helemaal eerlijk, want vanaf dat moment mogen de gemeenten elektronisch hun gemeenteblad uitgeven, pas vanaf 2010 hoeven zij alle geconsolideerde teksten op internet te publiceren en op een nog nader te bepalen moet het gemeenteblad elektronisch uitgegeven worden. Is de minister het met ons eens dat het tegen die achtergrond niet realistisch is om al vanaf 2009 te korten op het gemeentefonds, als pas op zijn vroegst in 2010 alle gemeenten ook daadwerkelijk gebruikmaken van elektronische bekendmaking? Waarom kiest de minister er dan voor om dit toch vanaf 2009 te doen? Is hij bereid de korting op het gemeentefonds op te schorten tot de datum waarop het ook daadwerkelijk verplicht is om aan elektronische bekendmaking te doen? Dit brengt ook de vraag met zich hoe het er bij de gemeenten op dit moment voorstaat. Wat gaat de minister doen om de gemeenten te helpen om deze datum te halen?

Als laatste wil ik graag een reactie geven op het voorstel van de heer Schinkelshoek. Ook wij dragen de Staatscourant een zeer warm hart toe. Zoals gezegd vinden ook wij het belangrijk dat de achtergrondinformatie bij wet- en regelgeving niet verdwijnt. De overheid heeft er belang bij dat die goed begrepen wordt door burgers. Wij zijn dan ook benieuwd naar de plannen van Sdu om zelf de Staatscourant te behouden. Een onderzoek naar de haalbaarheid van het behoud van de Staatscourant, of delen ervan, of voorstellen zoals de heer Schinkelshoek die noemde, kunnen wij dan ook steunen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Met het aannemen van deze wet verdwijnen per 1 januari aanstaande de papieren Staatscourant alsmede het Staatsblad en het Traktatenblad. Telefoon, radio, televisie en nog veel meer massa-informatiedragers hebben zij overleefd, maar de computer heeft ze uiteindelijk in het stof doen bijten. De PvdA is weliswaar 60 jaar jong, maar is als sociaaldemocratische partij sterk verbonden aan de instituties en iconen van onze democratische rechtstaat. Daartoe behoren de Staatscourant en het Staatsblad, mijnheer Schinkelshoek. Wij nemen dan ook met een zekere weemoed afscheid van deze instituten van onze rechtstaat.

Voorzitter. Het is verleidelijk dat gevoel van verlies om te zetten in parlementaire actie, een verzoek aan de regering en wat dies meer zij, om een vorm van papieren staatsblad of -krant in stand te houden. Toch zullen wij dit niet doen. Immers, de gebruikers van beide bladen zullen zonder enige uitzondering in staat worden geacht om ook de elektronische versie te raadplegen. De elektronische uitgave zal, zo verwachten wij, veel meer lezers kennen dan de papieren. Mits goed ingericht, zal deze site lezers makkelijker in staat stellen te vinden wat zij nodig hebben dan de papieren versie. Bovendien is veel meer en betere interactie mogelijk tussen de lezers en de redactie. Hierdoor kan de elektronische uitgave ook veel beter afgestemd worden op de specifieke behoefte van groepen lezers. Op de uitgave ervan berusten geen rechten, zodat iedere instelling of onderneming zelf ook geprinte uitgaven kan maken van delen van de elektronische Staatscourant. Wij verwachten dat dit ook commercieel een flinke vaart zal nemen en daar is helemaal niets tegen.

Het van overheidswege naast elkaar laten bestaan van elektronische en papieren algemeen verbindende voorschriften kent praktische en financiële risico's en dient geen ander doel dan nostalgie. De heer Van der Staaij wees daarop inzake de bekendmaking van wet- en regelgeving. Immers, de toegankelijkheid van deze voorschriften en andere bekendmakingen wordt groter en blijft desgewenst op papier, telefonisch of aan het loket mogelijk voor degenen die erop zijn aangewezen. Ik wijs mevrouw Gerkens en anderen erop dat er altijd een papieren versie is van wetten die hier worden vastgesteld. Er moet met de hand getekend worden door kabinet en staatshoofd. Maakt u zich dus niet ongerust; ook in geval van nood lijkt het mij mogelijk om wetten bekend te blijven maken. Het is wel goed – ik sluit mij aan bij de vragen daarover – dat het kabinet zich oriënteert op de situatie waarin de elektronische snelweg vastloopt.

Mijn fractie steunt dit wetsvoorstel. Onze zorg ligt nog bij de tijdige en adequate implementatie door gemeenten, provincies, waterschappen en PBO-organen. Bij veel ICT-projecten blijkt het groot aantal betrokkenen niet altijd even bevorderlijk voor het op tijd en binnen de begroting realiseren van een project. Wij vragen nadrukkelijk voor het eind van dit jaar een rapportage over de voortgang van deze wet bij zowel het Rijk als de andere semioverheden, om de regering te kunnen controleren op de uitvoering van deze wet, conform het gestelde in met name de zeer overtuigende nota naar aanleiding van het verslag. Ook collega Van der Staaij sprak daar al over. Het was een uitstekende nota naar aanleiding van het verslag. Toch blijft het eerst zien en dan geloven. Wil de minister zo vriendelijk zijn om het parlement voor het eind van dit jaar over de voortgang van – met een duur woord – "de implementatie" te informeren? En kan de minister dan ook inzicht geven in de financiën? Ik was namelijk aangenaam verrast door de stelligheid waarmee hij zei dat het 9 mln. aan investeringen zou kosten en dat 3,5 mln. bespaard wordt doordat de Staatscourant wegvalt. Ook op dat punt heb ik het parlementair wantrouwen dat nodig is om de minister goed te kunnen controleren. Gevoed door de ervaringen met ICT-projecten hoop ik dat hij ook op dat punt helder zal zijn.

Wij zijn niet bang voor een zetduivel, al was het maar omdat ik – laat ik voor mezelf spreken – niet in duivels geloof. Maar ik ben wel enigszins beducht voor cybercrime en andere acties die kunnen leiden tot frustratie van onze elektronische Staatscourant. Misschien kunnen de bewindslieden ons en ook iedereen buiten het parlement geruststellen dat wij niet met wetten en regels te maken zullen krijgen die door anderen beïnvloed zijn.

Ten slotte. Uitgedaagd door mevrouw Gerkens zeg ik: als er één partij betrokken is bij mensen die nog niet op de digitale snelweg zijn aangesloten, dan zijn wij het wel. Ik heb de staatssecretaris om een actieplan gevraagd en ik heb met genoegen de ICT-agenda 2008-2011 gelezen, waarin veel aandacht aan e-vaardigheden wordt besteed. Maar ik heb nog iets van haar tegoed, namelijk een actieplan e-vaardigheden van het kabinet. Wanneer kan ik dat verwachten?

De voorzitter:

Het zal voor de luisteraars op de publieke tribune waarschijnlijk geen probleem zijn, die zullen die e-vaardigheden tegen die tijd allemaal wel hebben, maar de Staatscourant hebben zij dan niet meer...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Iedereen wordt geacht, de wet te kennen. Wie in strijd met een algemeen verbindend voorschrift handelt, komt niet weg met het excuus dat hij er niet van op de hoogte was. Hierbij past dat de overheid de toegang tot de wet- en regelgeving zo eenvoudig mogelijk maakt. Verbetering op dit punt is mogelijk en wenselijk. Staatsblad en Staatscourant hebben in gedrukte vorm gedurende bijna tweehonderd jaar uitstekende diensten verleend. Het Tractatenblad bestaat in de huidige vorm ook alweer een halve eeuw, maar in het tijdperk van de nieuwe media zijn deze publicaties inderdaad een beetje op hun retour. Ze hebben voor een deel hun tijd gehad, er zijn andere, betere middelen om kennis over te dragen. Het aantal abonnementen neemt ook af; de heer Heijnen noemde dit terecht. Er worden steeds minder lezers bereikt met de zojuist genoemde bladen. Er waren in 1999 nog dertienduizend abonnementen op de Staatscourant en in 2007 waren het er 4554. Het aantal neemt dus ook heel snel af.

Met het wetsvoorstel voor elektronische bekendmaking en het voorstel tot wijziging van de rijkswet voor de goedkeuring en bekendmaking van verdragen veranderen deze bladen in elektronische publicaties. Ze kunnen door iedereen 24 uur per dag en 7 dagen per week kosteloos worden geraadpleegd en ze zijn ook makkelijk te doorzoeken. Dit laatste voordeel wil ik heel nadrukkelijk naar voren brengen; mevrouw Van den Burg noemde dit ook al. Ik hoop dat het Staatsblad, de Staatscourant en het Tractatenblad ook in de komende tweehonderd jaar hun voor onze rechtsstaat essentiële functie kunnen vervullen, maar dan in een andere vorm.

Met de Wet elektronische bekendmaking zetten wij een stap vooruit, er werd zojuist zelfs al van een historische stap gesproken. Maar spectaculair is deze stap in internationaal opzicht eigenlijk niet – de heer Schinkelshoek wees hierop – maar het is voor ons wel een heel belangrijke stap. Heel wat Europese landen zijn Nederland al voorgegaan met het uitgeven van een officieel elektronische staatsblad of staatscourant. Toch gaat het bij dit wetsvoorstel om meer dan alleen regulier onderhoud.

In de eerste plaats wordt de lijn van elektronische bekendmaking doorgetrokken naar de andere overheden. Ook die kennen weinig gelezen bladen, zoals een gemeenteblad of een waterschapsblad. Terinzagelegging in een gemeentehuis of provinciehuis speelt een rol bij de bekendmaking van allerlei zaken. Het is vaak omslachtig en tijdrovend om die stukken te raadplegen; eenieder zal hier wel ervaring mee hebben, ik in ieder geval wel. Het wetsvoorstel maakt elektronische bekendmaking mogelijk en op termijn verplicht bij gemeenten, provincies, waterschappen en publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Verder verplicht het wetsvoorstel – en het is goed om dat vast te stellen – overheden om geconsolideerde teksten van regelgeving elektronisch te publiceren. De burger krijgt zo niet alleen toegang tot de bekendmaking van nieuwe regels, maar ook tot een volledig overzicht van alle op enig moment geldende voorschriften. Dat is ook van belang, dat je dus op enig moment kunt zien welke voorschriften gelden. Er is ook veel vraag naar een dergelijk overzicht. De sinds 2002 bestaande wettenbank www.wetten.nl wordt drieënhalf miljoen keer per jaar geraadpleegd. Het is goed om dit vast te stellen. Burgers, bedrijven en ambtenaren hebben ongeveer even groot aandeel in het gebruik van de website www.wetten.nl.

Voorts wijs ik erop dat de vandaag voor ons liggende wetsvoorstellen niet alleen een ambitieuze stap betekenen, maar ook een belangrijke stap. Het gaat hierbij namelijk om een brede aanpak. Ik zei al dat wij internationaal hiermee geen voorlopers zijn. Daarop heeft de heer Schinkelshoek terecht gewezen. Echter, als het gaat om die brede aanpak, komen wij meer in de voorhoede terecht en het is belangrijk om ook dat vast te stellen.

Ik voeg eraan toe dat deze aanpak past bij de verbetering van de dienstverlening die dit kabinet voorstaat. Een aantal leden van deze Kamer spreekt daar vaker over. Met deze aanpak wordt de overheid gemakkelijker en beter bereikbaar. De administratieve lasten worden er minder door en de dienstverlening wordt voor burgers en voor degenen die van de overzichten gebruik moeten maken, gemakkelijker.

Voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op de meer specifieke vragen van de leden van deze Kamer. De heer Schinkelshoek stelde een vraag over de datum van invoering. Het is inderdaad de bedoeling om de datum van 1 januari 2009 te halen. Ook de andere leden hebben vragen gesteld over de datum van invoering. De heer Heijnen zei blij te zijn met de duidelijkheid die de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting boden. Ik wijs er dan op dat het werk aan het project volgens schema verloopt en daarom verwacht ik dat de genoemde datum wordt gehaald. Daartoe moet natuurlijk het wetsvoorstel tijdig door de Tweede en Eerste Kamer aanvaard worden. Dat voorbehoud moet hierbij wel gemaakt worden, maar wat de uitvoerbaarheid betreft: ik meen dat wij dit aankunnen.

De heer Schinkelshoek vroeg hoe groot de inspanning moet zijn om alle decentrale overheden op internet te kunnen laten publiceren. Worden met de invoeringsdatum van 1 januari 2010 niet al te grote risico's genomen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de uitvoerbaarheid. De staatssecretaris mikt met de invoering van het wetsvoorstel nog steeds op de datum van 1 januari. Uit de stukken blijkt dat een half jaar van tevoren wordt begonnen met proefdraaien. Snel uitgerekend betekent dit dat men nu aan het proefdraaien is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat heeft u goed uitgerekend. Wij zijn bijna aan het proefdraaien. Het is echter goed om vast stellen wat wij steeds voor ogen hebben. Ik denk nu ook aan de opmerking van mevrouw Van der Burg. Voor zover wij nu kunnen overzien, verloopt het project probleemloos. Daarom wil ik de toezegging waar u om vroeg wel doen. Echter, als in de proefperiode blijkt dat het systeem niet vlekkeloos functioneert, zal de Wet elektronische bekendmaking niet in werking treden. Dat gebeurt pas als de problemen zijn opgelost. Daarvoor doe je namelijk de proef. Wij kiezen voor deze aanpak, zodat er sprake blijft van maximale duidelijkheid. Hiermee heb ik ook de opmerking van mevrouw Van der Burg beantwoord.

Voorzitter. Ik was toe aan mijn opmerkingen over de publicatie door de decentrale overheden op het net. Worden met de invoeringsdatum van 1 januari 2010 niet al te grote risico's genomen? Begin dit jaar publiceerde zo'n 40% van alle gemeenten al hun geconsolideerde regelingen op internet. Dat gebeurde niet in alle gevallen volgens de afgesproken standaard. Veel andere organisaties zijn druk bezig met publiceren op internet. In de praktijk blijkt dat de publicatie doorgaans binnen een jaar kan worden gerealiseerd. Van de afspraken die wij op dit moment met de gemeenten maken om de regeldruk te verminderen, gaat een extra stimulans uit om hier zo snel mogelijk werk van te maken. Die extra stimulans geldt met name voor de gemeenten, want zij herzien hun totale pakket aan regelgeving ook gesteund door de voucherregeling. Dat heeft met de administratieve lasten te maken. Het gaat heel goed samen met het opzetten van de totale collectie geconsolideerde teksten. Gemeenten, provincies en waterschappen zijn goed in staat om dat af te ronden. Er moeten zich bijzondere omstandigheden voordoen wil men dat niet voor elkaar krijgen. Mocht dat wel het geval zijn, dan zal de betreffende wettelijke verplichting op een later tijdstip in werking treden. Op dit moment ligt het echter niet in de rede om dat te zeggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb daar een vraag over. Er komen nogal wat zware wetten op de lagere overheden af. Ik denk aan de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, die per 1 juli ingaat, aan de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en zo kan ik er nog meer opnoemen. Zal er ook dan geen probleem optreden?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij gaan er nu van uit dat het kan, maar wij moeten daar voortdurend contact over blijven houden. Op dit moment is er geen reden om te veronderstellen dat 1 januari 2010 niet haalbaar is. Het is belangrijk om de druk op de ketel te houden, ook kijkend naar de andere lopende projecten, zoals de vermindering van regelgeving, waar de Kamer ook veel belang aan hecht. Die samenloop zal ook effecten hebben. Ik laat het de Kamer zo snel mogelijk weten als blijkt dat het anders is, maar voorlopig kunnen wij ervan uitgaan dat het mogelijk is.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar de datum waarop de decentrale overheden hun algemeen verbindende voorschriften elektronisch bekend moeten maken. Die datum wil ik in overleg met de medeoverheden vaststellen, zodat niet het risico bestaat dat de bestuursorganen elektronisch moeten publiceren terwijl zij nog onvoldoende beveiligingsmaatregelen hebben genomen. Ook wat dat betreft zal een overgangsperiode gelden waarin de overstap kan worden gemaakt.

Verder vroeg mevrouw Van der Burg naar de overstap van alle overheden op twee data. Wij denken dat het wat te veel gevraagd is. Het zal waarschijnlijk te veel ICT-risico's meebrengen. Dat is dus niet aan de orde.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb nog een vraag op dit punt. Het wordt toch erg onoverzichtelijk als de ene gemeente al wel overgaat tot publicatie, omdat zij al klaar is, en de andere gemeente nog niet? Twee tijdsmomenten is niet mogelijk volgens de staatssecretaris. Hoe wil zij ervoor zorgen dat de burger weet dat de versie van zijn gemeente rechtsgeldig is?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Er zijn nu al gemeenten die elektronisch zaken bekend maken, maar dat is nog niet rechtsgeldig. Voor de rechtsgeldigheid moet nog een nadere datum worden afgesproken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Zou dat wel op twee data kunnen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat zou waarschijnlijk kunnen, maar ik weet dat nog niet precies. Daar hebben wij nog overleg over. Ik laat het de Kamer zo snel mogelijk weten.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat alle gemeenten in één keer over gaan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Die datum kan voor de gemeenten verschillen. De gemeenten hoeven niet per se allemaal tegelijk over te gaan. In overleg zal een nadere datum worden bepaald. Dat is de afspraak. Daarover zal ik de Kamer informeren. Het gaat erom dat de gemeentebladen, provinciale bladen, waterschapsbladen en verordeningenbladen elektronisch moeten worden uitgegeven. De streefdatum voor de geconsolideerde teksten is 1 januari 2010.

De heer Schinkelshoek is ingegaan op de toegankelijkheid en het gebruiksgemak. Daarbij ontstond een discussie met de heer Heijnen over het printje. Hij kon een printje maken en dan kunnen anderen dat ook, lijkt mij. Algemeen toegankelijk wil volgens mij zeggen dat iedereen toegang heeft tot de informatie. De moeite die daarvoor moet worden gedaan en de kosten die moeten worden gemaakt, mogen nooit een serieuze belemmering vormen voor mensen. Bij de vergelijking met de Staatscourant en het Staatsblad kan worden gesteld dat zij algemeen toegankelijker zijn. Er zijn weliswaar enige kosten en moeite verbonden aan het verkrijgen van die publicaties, maar die zijn niet onoverkomelijk. Door elektronische publicatie worden de kosten en moeite verminderd. Naar ons idee zijn zij ook algemeen toegankelijk voor mensen die niet over internet beschikken. Wij gaan dan uit van pc's in bibliotheken,  waar een afschrift kan worden gevraagd van wat erin staat. Naar ons idee is de algemene toegankelijkheid hiermee goed gegarandeerd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik doelde op groepen die helemaal niet met internet bezig zijn en absoluut niets met computers te maken willen hebben. Op welke manier gaan wij zorgen dat zij weten waar zij de wet moeten halen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Er zal ook een uitgiftepunt worden aangewezen waar afschriften van het Staatsblad en de Staatscourant kunnen worden gehaald. Die afschriften kunnen aan de balie worden afgedrukt en meteen worden meegenomen. Het zal vaak handiger zijn om telefonisch een afschrift te bestellen, omdat aanvragen uit het hele land komen. Ook dat kan. Het afschrift wordt dan direct per post toegezonden, maar dan worden de print- en verzendkosten in rekening gebracht. Er kan geen abonnement op die afschriften worden genomen. Alleen de verschenen publicaties kunnen worden besteld. Het kan zijn dat de markt uiteindelijk voorziet in een eventuele behoefte aan structurele levering van teksten in gedrukte vorm. Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar dat zien wij niet als een overheidstaak. De overheidstaak is via die elektronische kant vormgegeven. Wat de markt daarbij doet, laten wij aan de markt. Zo is dat geregeld.

In het amendement-Schinkelshoek wordt voorgesteld om ervoor te zorgen dat gedurende twee jaar een vorm van officiële bekendmaking naast de elektronische kan bestaan. Wij vinden dat met deze kanbepaling onnodig risico wordt gecreëerd. De heer Van der Staaij heeft terecht gezegd dat de elektronische bekendmaking de officiële is. Dat is van belang, zoals wij hebben beargumenteerd, want de kans bestaat dat tussen deze media verschillen ontstaan in de inhoud en het moment van bekendmaking. In geval van nood voorziet artikel 9 van het wetsvoorstel in de mogelijkheid om een gedrukte uitgave te laten verschijnen wanneer een elektronische uitgave geheel of gedeeltelijk onmogelijk is, zoals de heer Van der Staaij heeft aangehaald. Indien de elektronische uitgave geheel of gedeeltelijk niet op de voorgeschreven wijze tot stand kan komen, moet worden getracht dat via een andere website te doen. Lukt dat ook niet, dan kan de bekendmaking ook in gedrukte vorm geschieden. Dat kan via gemeentehuizen lopen. Er is dus een voorziening voor geval van nood. Voor personen zonder internet is al de verkrijgbaarheid van het afschrift op uitgiftepunten geregeld. Wat de heer Schinkelshoek voorstelt, lijkt ons dus echt niet nodig. Ik ontraad het dan ook, met name vanwege het argument dat er verschil zou kunnen ontstaan. Dat zou ik jammer vinden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Verstaat u mij niet verkeerd, mevrouw de staatssecretaris. Ik wil u alleen maar ter wille zijn. Ik houd rekening met de situatie dat wij er na 1 januari 2009 nog niet helemaal zijn. In dat geval biedt dit amendement u, anders dan artikel 9 dat voor de langere termijn is geschreven, voor een periode van twee jaar de mogelijkheid van een terugvaloptie. Ik creëer een optie – ik noem het zelf een veiligheidsklep – waarvan u met beide handen gebruik zou moeten maken, gegeven de ervaringen die wij collectief hebben opgedaan met ICT-projecten, ook al is dit een betrekkelijk simpel project.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben blij dat u dit een betrekkelijk simpel project vindt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

In vergelijking tot wat wij eerder hebben meegemaakt!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het lijkt ons niet nodig, maar ik heb wel gezien dat het een kanbepaling is en dat u dus een mogelijkheid creëert. In die zin laat ik op dat punt het oordeel aan de Kamer.

De heer Heijnen (PvdA):

Ook wij zijn welwillend, als het iets toevoegt aan datgene wat in artikel 9 is voorzien, want anders doen wij echt overbodige dingen. Ik wil daarom helderheid over de vraag of het iets toevoegt aan de noodklep van artikel 9.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb al gezegd dat ik het idee heb dat dit niet het geval is.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan doen wij het niet.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Naar mijn gevoel voegt het wel degelijk iets toe. Als alles is gestabiliseerd, heb je een noodvoorziening nodig voor het geval dat zich de door de heer Van der Staaij beschreven situatie voordoet: het licht gaat uit in dit land en wij kunnen niets meer uitgeven. Daarvoor is artikel 9 geschreven. Het amendement is bedoeld voor de overgangstermijn. Ik ben ontzettend bang voor de situatie dat wij na het omzetten van die knop ineens, al is het maar een paar dagen, zonder rechtsgeldige besluiten zitten. Wij hebben dan over onszelf een ramp afgeroepen waarvan de omvang niet te overzien is. Ik waarschuw daarvoor. Ik bied de mogelijkheid om die tijd te overbruggen. Het is een bevoegdheid die de wetgever bij aanvaarding van dit amendement aan de staatssecretaris ter beschikking stelt. Als ik haar was, zou die mogelijkheid met beide handen aangrijpen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Schinkelshoek gaat er kennelijk van uit dat artikel 9 alleen ziet op een gestabiliseerde situatie, maar waarom zou dat het geval zijn? Artikel 9 is toch vanaf dag één beschikbaar als noodvoorziening?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is zo. Ik heb net in antwoord op de vragen van mevrouw Van der Burg gezegd hoe wij omgaan met het proefdraaien, met wat wij daarbij tegenkomen en met de invoering. Ik heb zelf het idee dat er voldoende mogelijkheden zijn. De heer Schinkelshoek biedt het als service aan ons aan. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van der Burg onderschrijft nadrukkelijk de ontwikkeling en heeft er een aantal redenen voor aangegeven, vooral de duidelijkheid over de rechtsgeldigheid. Zij vroeg aandacht voor de technische invoering. Daarover heb ik zonet al wat gezegd. Zij vroeg ook hoe de rechtsgeldige versie wordt vastgesteld en geregis­treerd. Het publicatiesysteem voor Staatsblad, Staatscourant en Tractatenblad meet of iets daadwerkelijk gepubliceerd is, dat wil zeggen via internet door derden raadpleegbaar is. Zodra dit het geval is, wordt het tijdstip van publicatie vastgelegd en wordt het document in de database zodanig opgeslagen dat wijzigen of verwijderen niet meer mogelijk is. Dat is dus de officiële versie. Daar is echt goed over nagedacht.

Mevrouw Van der Burg heeft gesproken over de PBO en heeft hierover een amendement ingediend. In de Wet op de bedrijfsorganisatie is bepaald dat de bekendmaking van de algemeen bindende regeling van de SER en organen van de PBO geschiedt door plaatsing in het door de SER uitgegeven Verordeningenblad Bedrijfsorganisatie. Hiernaast bestaat het Mededelingenblad Bedrijfsorganisatie, waarin ontwerpen van verordeningen worden gepubliceerd. Beide bladen worden gezamenlijk uitgegeven. Naast de gedrukte versie van dit blad – het verschijnt met een oplage van 325 exemplaren – wordt inderdaad sinds 2002 een elektronische versie gepubliceerd op de website van de SER. Toch is het naar ons idee ongewenst om de SER te verplichten om al bij de invoeringsdatum van de wet in 2009 over te gaan naar een officiële elektronische uitgave van het PBO-blad. De huidige internetpublicatie van de SER is op de punten van beveiliging en continuïteit niet ingericht voor de officiële bekendmaking. Een geforceerde overgang brengt om die reden te veel risico's met zich mee voor de rechtszekerheid of zou uiteindelijk leiden tot vertraging van de invoering van het gehele wetsvoorstel. Ik ontraad dus het aannemen van dit amendement.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik meen in het wetsvoorstel gelezen te hebben dat de PBO-organen wel verplicht worden om per 1 januari 2009 ook klaar te zijn voor die geconsolideerde versie. Dat wijkt dus af van de decentrale overheden. Waarom wordt dat dan wel gedaan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De PBO-organen worden inderdaad verplicht om per 1 januari 2009 die versie op internet te publiceren. Dat moet mogelijk zijn. Voor de officiële kant geldt wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat de website toegesneden moet zijn op het geheel. Dat is naar ons idee niet het geval.

Ik ben bij de vragen van de heer Van der Staaij, die de algemene lijn van het wetsvoorstel steunt. Hij vraagt hoeveel mensen op dit moment de Staatscourant et cetera lezen. Ik heb zojuist de abonnementenaantallen genoemd. Hoeveel mensen ze lezen, is weer een andere vraag. Er wordt veel breder gelezen, maar wij zien dat dit in de afgelopen jaren is teruggelopen en dat de mogelijkheden voor mensen veel beter worden.

De heer Van der Staaij vraagt of www.wetten.nl blijft bestaan naast officiële elektronische bekendmakingen. Ja, www.wetten.nl bevat de geconsolideerde teksten van de wet- en regelgeving van de rijksoverheid. Deze website blijft dus bestaan naast de bekendmaking van de nieuwe besluiten.

Verder vraagt de heer Van der Staaij of de goedkeuringswetten van verdragen ook elektronisch bekendgemaakt worden. Ja, want die worden bekendgemaakt in het Staatsblad en dat betekent dat zij ook in de toekomst elektronisch bekendgemaakt worden.

Een vraag die naast de heer Van der Staaij ook door anderen is gesteld, is of de regering een ruimhartig beleid gaat voeren bij de voorlichting over belangrijke besluiten. Daar is aandacht voor gevraagd. Officiële bekendmakingen, als ik het zo mag opvatten, zijn toch vaak onvoldoende om specifieke doelgroepen te bereiken die door een wet of regeling worden geraakt. De regering zal inderdaad een ruimhartig beleid voeren om die doelgroepen echt te bereiken. Ik moet wel erbij zeggen dat dit dan niet altijd in een gedrukte vorm van publicatie of een wettekst zal zijn; dat zal dus ook andere middelen bevatten.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Gerkens. Zij heeft de nadruk gelegd op de bereikbaarheid. Ik ben daarop al in antwoord op vragen van de heer Schinkelshoek ingegaan. Zij vroeg ook naar de uitname uit het provincie- en gemeentefonds. De provincies en gemeenten zijn nu wettelijk verplicht om bepaalde bekendmakingen in de Staatscourant te doen, die dan individueel gefactureerd worden. Ter voorkoming van administratieve lasten blijft de facturering in de toekomst achterwege en worden de kosten gedekt door een structurele uitname uit het provincie- en gemeentefonds. Het gaat om een klein bedrag, namelijk € 350.000 en € 250.000. Die uitname gaat per 1 januari 2009 in. Dat is zo afgesproken met de gemeenten en de provincies.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan neem ik aan dat per die datum ook de facturering stopt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, dat gaat gelijk op. Absoluut. Anders heeft het weinig zin. Dat is de afspraak die gemaakt is.

Mevrouw Gerkens vroeg ook nog wie de elektronische publicatie gaat uitvoeren en of er een openbare aanbesteding komt. De publicatie wordt uitgevoerd met behulp van een systeem en de feitelijke productie – zo staat het ook in de teksten, dacht ik – wordt in eerste instantie verricht door de Sdu. Twee jaar na inwerkingtreding van de wet wordt dit werk overgenomen door de partij die als beste uit de openbare aanbesteding naar voren is gekomen. Dus twee jaar wordt het nog door de Sdu gedaan. Ik dacht dat dit alle vragen waren, anders hoor ik het wel.

Dan heb ik nog de vragen van de heer Heijnen te beantwoorden. Hij begon met een verhaal over nostalgie. Luisterend naar de verschillende inbrengen vond ik het wel aardig om te zien dat die weemoed heel verschillend benaderd wordt. De heer Schinkelshoek heeft een heel andere benadering dan de heer Heijnen. Toch zien uiteindelijk alle woordvoerders het belang in van wat er gebeurt. Het is belangrijk dat er duidelijkheid komt. De heer Heijnen vroeg nog naar beveiligingsmaatregelen die zijn genomen. Naar aanleiding van de DDoS-aanval op overheid.nl zijn in samenwerking met Govcert beveiligingsmaatregelen getroffen. Voor de invoering van de elektronische bekendmaking zullen nog specifieke extra maatregelen genomen worden. Dat wordt gedaan in overleg met alle betrokken overheidsinstanties.

Ik zie dat ik een paar vragen van mevrouw Gerkens ben vergeten. Gevraagd is ook naar de tijdelijke implementatie van het geheel. Ik zei al tegen mevrouw Van der Burg dat het kon, maar de heer Heijnen vroeg om een soort voortgangsrapportage en of ik voor eind 2008 de stand van zaken wilde melden. Ik ben er best toe bereid, de Kamer dat toe te zeggen. Ik moet nog even kijken of ik dat in de vorm van een brief doe of anderszins, maar ik zal eind 2008 de stand van zaken doorgeven. Als ik het goed heb opgeschreven, wilde de heer Heijnen verder dat wij de financiën aangeven. Dat zullen wij dan ook doen, dat moet kunnen. Hij vroeg voorts wanneer het actieplan e-vaardigheden komt. Ik heb het idee dat dit voor het reces naar u toe zou moeten kunnen komen, dan kunt u daar in het reces op studeren.

Volgens mij heb ik dan alle vragen gehad. De heer Heijnen had verder nog een aantal vragen die ook door de andere woordvoerders zijn gesteld.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Een van mijn vragen was of u bereid bent, onderzoek te doen naar de mogelijkheden om...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voor die bepaalde momenten en zo, nietwaar?

De heer Schinkelshoek (CDA):

De speciale momenten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben wel bereid om te bezien of op speciale momenten ook gedrukt kan worden gepubliceerd, bijvoorbeeld bij de lintjesregen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik bedoel dat aanvullend op wat regulier elektronisch wordt gepubliceerd, voor speciale gebeurtenissen druk en inkt niet direct overboord moeten worden gezet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik wil daar best eens over nadenken en daar met de Kamer over spreken. Een onderzoek doen, hoort daarbij.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had een vraag over de uitleg van wetten en achtergrondinformatie die wij nu kwijtraken. Ik weet dat de Sdu met een aantal dingen bezig is. Hoe staat het daarmee? Kunt u daar iets meer over vertellen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, niet nu.

De voorzitter:

Doelt u op de archieven die zijn opgebouwd, mevrouw Gerkens?

Mevrouw Gerkens (SP):

Het gaat mij om de uitleg van wetten die wij straks missen als de Staatscourant weg is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De achtergrondstukken zijn er inderdaad straks niet meer. De toelichtingen die nu in de Staatscourant staan, zijn er straks niet meer. De Staatscourant zal in een andere vorm voortgaan, door het bedrijf overgenomen. De publicatievorm zal anders zijn. Er zal journalistiek over een aantal stukken gericht worden geschreven. Wij beschouwen dat niet als een taak van de overheid. Onze taak is echt het publiceren van waar het om gaat.

Mevrouw Gerkens (SP):

De achtergrondstukken in de Staatscourant werden ook door journalisten geschreven, niet door de overheid. Ik begrijp dat dit gedeelte wellicht wordt meegenomen in de toekomst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij nemen dat niet mee, absoluut niet. Wij dragen zorg voor de publicaties. De Staatscourant zal op een andere manier zelf voortgaan met minder mensen, niet aan ons gelieerd en op een eigen marktachtige manier. De Staatscourant zal zich wellicht dan wel richten op een zelfde type achtergrondverhalen over zaken die voor de overheid belangrijk zijn. Dat beschouwen wij niet als onze taak. Onze taak is bekendmaken wat wij hier doen, dus niet de journalistieke zaken daar omheen. Die zijn voor de markt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil proberen een motie te voorkomen.

De voorzitter:

Om een tweede termijn voorkomen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarmee ook ja.

De voorzitter:

Beloofd is beloofd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, dat is beloofd. De staatssecretaris heeft net een onderzoek toegezegd aan de heer Schinkelshoek. Kan zij daarin ook de vraag meenemen of de uitleg van wetten moet worden geborgd en, zo ja, hoe?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daar ben ik toe bereid.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan is het geregeld.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Nu deze niet is gesteld door de leden, onderdruk ik de vraag maar of de Staatscourant ook marktcourant gaat heten. Ik zal mij beperken tot de beantwoording van de vragen en opmerkingen die aan mij zijn gericht.

De Bekendmakingswet is twintig jaar lang een relatief rustig bezit geweest. Dat is een periode die de heer Schinkelshoek ongetwijfeld als een korte zal beschouwen in verhouding tot de historie, maar desalniettemin lang genoeg om even bij stil te staan. Als dit wetsvoorstel de goedkeuring van beide Kamers verwerft, zullen het papieren Staatsblad en de papieren Staatscourant als bron van rechtsgeldige bekendmaking plaats maken voor een elektronische versie van de beide publicatiebladen. Hetzelfde geldt voor het Tractatenblad.

De Bekendmakingswet, waarvoor ik de eerste verantwoordelijkheid draag, is nog relatief jong. Deze blijft bestaan, maar een aantal bepalingen erin wordt gewijzigd. Zeker in het licht van de geschiedenis van de bekendmakingsvoorschriften, die de warme belangstelling van de heer Schinkelshoek heeft, is twintig jaar een betrekkelijk korte periode. De Bekendmakingswet trad in werking op 17 februari 1988. Dat was precies vijf jaar na de inwerkingtreding van de Grondwet van 1983. Daarmee raken wij aan een belangrijk aspect van de Bekendmakingswet, namelijk het constitutionele kaliber van onze eisen over de bekendmaking. Dat is een product van een geschiedenis van na de Franse revolutie. Dat was een periode waarin de Nederlandse staatsvorm en de Nederlandse constitutie sterk in beweging zijn geweest en die is afgerond met het herstel van de onafhankelijkheid en de totstandkoming van het Koninkrijk der Nederlanden in 1813 en 1815. Dat is significant geweest. Deze historie is ook van belang om te begrijpen waarom het van belang is dat wij deze regelingen treffen.

De Bekendmakingswet trad in werking in plaats van twee regelingen die aan de eerdere grondwetsbepalingen uitvoering gaven, namelijk de wet van 26 april 1852 houdende regeling der afkondiging van algemeene maatregelen van inwendig bestuur van den Staat en het Koninklijk Besluit van 22 december 1863 ter nadere regeling van de wijze en de vorm van afkondiging van wetten en koninklijke besluiten. Met de totstandkoming van de Bekendmakingswet verdwenen ook twee soevereine besluiten, namelijk het soeverein besluit van 18 december 1813 betrekkelijk de daarstelling van een Staatsblad der Vereenigde Nederlanden en van dezelfde datum een soeverein besluit houdende dat er van gouvernementswege een Nederlandsche Staats-Courant zal worden uitgegeven. Die twee soevereine besluiten volgden heel kort, slechts twaalf dagen, op het moment waarop Willem I de regering ter hand had genomen.

De wijze waarop wettelijke voorschriften officieel worden bekendgemaakt, dat dit via de totstandkoming van het Staatsblad en de Staatscourant is geregeld, is van principieel belang. Het bekend kunnen zijn met wettelijke regelingen en met de waarborgen die daarin gelegen zijn voor de burgers, behoort tot de grondslagen van onze rechtsstaat. De rechtsstaat vereist dat wetten kenbaar en bekend zijn op het moment van inwerkingtreding. Vandaar dat de inwerkingtreding nimmer mag liggen vóór het tijdstip van bekendmaking. Terugwerkende kracht is dan ook iets anders dan het tot stand doen komen van een inwerkingtredingsdatum in het verleden. Het is het verbinden van rechtsgevolgen aan feiten uit het verleden volgens een uitdrukkelijke wetsbepaling. Bovendien is dit aan beperkingen gebonden, bijvoorbeeld dat het niet mag gelden voor strafbepalingen. De functie van de officiële bekendmaking in het Staatsblad, van andere regelingen in de Staatscourant of van verdragen in het Tractatenblad, is dan ook precies een onderwerp dat behoort tot de grondslagen van de rechtsstaat. Zoals gezegd, was dit van betekenis in de periode waarin de principes van onze democratische rechtsstaat gevormd werden.

Staten of regimes die zich niet aan deze principes van de rechtsstaat houden, gaan op een andere manier te werk, zoals in het bekende verhaal van Dionysius, de tiran van Syracuse. Hij hing de wetten zo hoog op, dat deze door niemand gelezen konden worden. Dat deed hij dus opzettelijk, om zo de burgers de bescherming te onthouden van vooraf kenbare wetten. Hegel, die schreef in een tijd waarin de rechtsregels nog vaak in het Latijn beschikbaar werden gesteld aan een gesloten kaste van juristen, onderkende dat deze praktijk eigenlijk vergelijkbaar was met wat de tiran Dionysius deed. Dionysius hing de wetten zo hoog op dat zij door niemand gelezen konden worden. Dat is eigenlijk hetzelfde als het houden van mensen aan wetten die niemand kan begrijpen omdat zij in een voor het gros der rechtsgenoten onbegrijpelijke taal zijn gesteld. Zoals Hegel het formuleerde: "Geseztze so hoch aufhängen daâ keiner sie lesen kann, oder in einer Sprache verfassen daâ keiner sie verstehen kann, ist ein und dasselbe Unrecht." Ik zal speciaal letten op de correcties van de Handelingen op dit punt! Oftewel in vertaling: "De wetten zo hoog ophangen dat niemand deze kan lezen of deze in een taal stellen zodat niemand ze kan begrijpen, is een en hetzelfde onrecht."

Het is dus inderdaad een principe van de rechtsstaat dat wetten kenbaar, en ook vooraf kenbaar, zijn. Vandaar dus ook dat de afkondiging van wetten een punt van cruciale betekenis is, die wij nu op een nieuwe manier willen regelen in elektronische vorm. Dit heeft uiteraard tot bedoeling dat de kenbaarheid daardoor wordt verbeterd en niet verminderd. Mijn part betreft de uitgave van het Staatsblad. Dit is en blijft een verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, juist wegens de betekenis van het Staatsblad voor de kenbaarheid van de wetten, die de ruggengraat vormen van onze rechtsstaat.

Ik neem graag de suggestie van de heer Schinkelshoek ter hand om soms, onder bepaalde omstandigheden, bijzondere luister te geven aan de publicatie van wetten in het Staatsblad. Daarbij kan worden gedacht aan het bij bijzondere gelegenheden uitbrengen van een editie die mensen kunnen vasthouden. Te denken valt bijvoorbeeld aan een herpublicatie van de Grondwet. In het besef dat de afkondiging van wetten vroeger, in de periode van de geschiedenis waarnaar de heer Schinkelshoek en ik zojuist hebben verwezen, ook wel gepaard ging met klokgelui en tromgeroffel, denk ik dat wij ook alternatieven zouden moeten overwegen, zoals het onder omstandigheden begeleiden van de elektronische publicatie van wetten in het elektronische Staatsblad met passende klanken, die ook elektronisch beschikbaar kunnen worden gesteld. Ik hoop nu maar dat de klankkleur van deze opmerking goed in de Handelingen neerdaalt, zodat dit niet al te serieus wordt opgevat.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De minister kijkt mij aan. Dat doet mij mijzelf afvragen of hij al iets in het hoofd heeft. Dat wil ik wel graag weten.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, misschien kunnen wij daarop in de tweede termijn nog ingaan.

De voorzitter:

Nee, nee, dat zouden wij proberen te vermijden.

Minister Hirsch Ballin:

Er zijn zeker passende geluiden te bedenken voor een hernieuwde bekendmaking van een herziene versie van de Grondwet in het Staatsblad. De heer Schinkelshoek heeft ongetwijfeld met zijn lidmaatschap van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken ook iets in gedachten voor de herziene versie van het Statuut voor het Koninkrijk, wanneer dat met een passend achtergrondgeluid bekend moet worden gemaakt.

Ik zal weer serieus op de vragen ingaan die mij nog resten. Publicatie in het Staatsblad is en blijft een fundamentele taak binnen een rechtsorde, zoals ook het verbod van terugwerkende kracht daartoe behoort. Wij zullen dus ook in de nieuwe elektronische vorm de kenbaarheid van de wetgeving zeer serieus nemen. Of het daarvoor nodig is om voor alle zekerheid nog een papieren versie te bewaren, valt te betwijfelen. Papier is niet duurzamer dan andere vormen van gegevensopslag. Een papieren tekst kan op elk gewenst moment worden vervangen door een elektronische kopie, zoals een elektronische tekst ook op elk moment kan worden vervangen door een papieren afdruk. Het enige wat je ervoor nodig hebt, is in het ene geval een scanner en in het andere geval een printer.

Wel is nodig dat de authenticiteit van de wetten vaststaat. Die zal op dezelfde manier moeten worden verzekerd door de handtekening van het staatshoofd, de Koningin, door de medeondertekening door de verantwoordelijke bewindslieden en door de ondertekening voor uitgifte van het Staatsblad door de minister van Justitie.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of www.overheid.nl behouden wordt. Jazeker, de rechtsgeldige bekendmaking zal ook een plaats krijgen op de website van de overheid en rechtstreeks en via de daartoe in aanmerking komende links aan de samenleving beschikbaar worden gesteld, naast de snelle beschikbaarstelling van geconsolideerde regelingen. Met die geconsolideerde regelingen kunnen wij ook een gebrek ondervangen dat eigen is aan de huidige publicatie in het Staatsblad, namelijk dat men alleen door combinatie van Staatsbladen de complete geldende tekst van de regeling kan kennen, tenzij uiteraard een herpublicatie in het Staatsblad plaatsvindt. Met het beschikbaar stellen van geconsolideerde teksten als regel wordt juist in een betere bekendmaking voorzien.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Als vandaag een ding duidelijk is geworden – de minister en de staatssecretaris hebben dat nog eens overduidelijk gemaakt – is het dat wij hier vandaag de dag na de uitvinding van de boekdrukkunst meemaken. Wij steken een brug over. De overheid gaat digitaal. Het lijkt allemaal heel vanzelfsprekend, zo is van verschillende kanten opgemerkt, maar het is toch een reuzenstap. Het internet wordt straks, althans in Nederland, het voornaamste formele communicatiekanaal tussen de overheid en de burger. Het is een stap die zorgvuldig en weloverwogen moet worden gezet. Dat was onze inzet in dit debat. Het gaat per slot van rekening niet om niks, niet om zomaar een folder, een blaadje. Na het college van de minister van Justitie zal het iedereen duidelijk dat wij hier spreken over de grondslag van de rechtstaat: een ordentelijke afkondiging van de wetten, voorwaarde voor de rechtsgeldigheid. Tegen die achtergrond heb ik namens de CDA-fractie in de eerste termijn een paar kritische opmerkingen gemaakt over de uitvoerbaarheid, de toegankelijkheid en de betrouwbaarheid. Die zijn inmiddels uitvoerig gewisseld.

Eén opmerking moet mij toch van het hart. Ik ga hier natuurlijk niet met de regering in debat over de vraag of betrouwbaar wel betrouwbaar genoeg is. Ik probeer hier ook niet tot zeven cijfers achter de komma veilig te stellen dat de uitvoerbaarheid is gegarandeerd. Dat vermag ik – ik zeg dat maar helder – in deze positie niet te beoordelen. Ik zie dat ook niet als taak van de Kamer. Ik zie het als mijn taak, als de taak van de Kamer, om vragen te stellen, te wijzen op mogelijke zwakke plekken en op risico's. Als de regering alles afweegt, zich bewust is van de risico's en wikkend en wegend het licht op groen meent te moeten zetten, moet de Tweede Kamer niet zonder serieuze of concrete aanwijzingen doen alsof zij het beter weet. Wij hebben daarvoor een zeer fraaie regel: de regering regeert, de Kamer controleert. Als de minister en de staatssecretaris mij bezweren dat de lichten op groen staan en ik heb geen contra-indicaties, dan krijgen zij van mij elk voordeel van eventuele twijfel. Daarom heb ik extra begrip voor het verzoek van de heer Heijnen om te komen met een implementatieplan, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden. Dat dwingt ons om de zaak scherp te houden. Daarom ben ik dubbel en dwars verheugd met de toezegging dat bij onverhoopte complicaties tijdens het proefdraaien op weg naar eventuele fatale data, de invoering van deze wet alsnog wordt stopgezet.

Wij hebben uitvoerig gesproken over toegankelijkheid en betrouwbaarheid. Ik ben blij met het rapport uitgiftepunten, waarop wordt toegezien. Ik heb een antwoord gemist op de vraag over slechtzienden en over het eventuele gebruik van braille. Kan de staatssecretaris daar nog naar kijken en mij daar eventueel later over informeren? Ik vind dit toch een punt van aandacht.

Op het punt van de gemeenten ben ik niet helemaal gerustgesteld. Ik begrijp dat het niet allemaal tegelijkertijd gaat gebeuren. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging dat zij bereid is daarover nader met ons van gedachten te wisselen. Ik heb er begrip voor dat Saba en Sint Eustatius als nieuwe "gemeenten" in het koninkrijk niet het tempo gaan bepalen, maar wij moeten er ook voor oppassen dat het geen rommeltje wordt en de ene gemeente wel op digitale publicatie overstapt en de andere niet. Ik pleit voor iets meer regie en iets meer structuur, temeer daar ik niet helemaal gerust ben op de consolidatie van het geldend recht. Ik proef dat ook bij de staatssecretaris. Willen wij voor internet een goede uitgewogen database maken voor alles wat in het verleden als geldend recht is afgekondigd, dan moeten wij daar heel erg zeker van zijn.

Ik kom op een punt dat voor mij de hoofdmoot is. Juist tegen de achtergrond van de vragen over betrouwbaarheid en toegankelijkheid heb ik gezegd: doe papier en inkt niet te snel van de hand. Je weet wat je hebt; houdt dat bij de hand. Wij hebben er eeuwen van geprofiteerd sinds de uitvinding van de boekdrukkunst. Dat is ook de achtergrond van mijn amendement. Het gaat niet om een reguliere back up, zoals inderdaad is voorzien in artikel 9. Die heb je in alle omstandigheden nodig voor het geval het licht uitgaat. Dat is ook gezegd in het interruptiedebatje. Het amendement biedt de regering een veiligheidsklep. Zo heb ik het ook geformuleerd. De hele zaak wordt niet direct op de eerste dag na dag één afgebroken, maar de regering krijgt maximaal twee jaar de mogelijkheid om de infrastructuur in stand te houden. Als dit niet helder is, treden de heer Van der Staaij en ik daarover maar in overleg om dat samen helder te krijgen. Dat is de inzet, de bedoeling van dit amendement.

Het volgende punt is mijn pleidooi om te bezien wat er aan belangrijke gezichtsbepalende, al dan niet met klank voorziene overheidspublicaties van Grondwet tot proclamaties, van lintjes tot troonredes, van verdragen tot speciale verordeningen moet worden afgedrukt, om daarvoor een goede vorm en goede uitgever te vinden. Dat is meer dan weemoed, mijnheer Heijnen, dat is meer dan nostalgie. Het is van belang als noodvoorziening, als achtervang, als back-up, maar ook als archivering voor onderzoek en niet te vergeten voor het bijzondere karakter van sommige formele publicaties. Als de heer Heijnen een lintje krijgt, wil hij dat ook kunnen lezen in een publicatie die hij in handen gedrukt krijgt.

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik vraag u om aan uw tijd te denken, want u hebt uw een derde deel van de eerste termijn reeds verbruikt.

De heer Heijnen (PvdA):

Toen ik een lintje kreeg, werd dat gepubliceerd in de Haagsche Courant. Ik meen dat ik dat exemplaar bewaard heb.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Heel goed. Heel goed.

De heer Heijnen (PvdA):

Toch vind ik dat de heer Schinkelshoek zich nu wel heel dik maakt. Hij zet andere Kamerleden een beetje neer alsof zij minder oog hebben voor de betrouwbaarheid van bekendmakingen van de overheid, omdat zij genoegen nemen met de behartigenswaardige woorden die leden van dit kabinet erover hebben gesproken. Daar maak ik bezwaar tegen. De heer Schinkelshoek zegt dat wij op een verkeerde manier omgaan met nostalgie en weemoed, maar dat is geenszins het geval. De staatssecretaris heeft toegezegd te willen nadenken om op speciale momenten iets "papierigs" te doen. De heer Schinkelshoek zit in de werkgroep parlementaire zelfreflectie. Is het nu niet het moment om zijn zegeningen te tellen en genoegen te nemen met de toezegging van de staatssecretaris? Het amendement is volstrekt overbodig. Ik stel hem voor die keutels gewoon te laten waar zij horen, in die zetel, en rustig te gaan zitten voor het volgende debat.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik dank de heer Heijnen voor zijn oproep. Met alle respect, maar wij hebben toch echt een andere waardering en een andere insteek van dit debat. Inderdaad heb ik mij gestoord aan zijn opmerking dat ik hier alleen maar uit weemoed bezig ben. Daar verzet ik mij tegen. Het gaat echt om een paar wezenlijke dingen. Ik probeer hier – niet in finale zin, want ik geef de regering de ruimte die zij nodig meent te moeten hebben – een paar dingen zeker te stellen. Ik denk dat wij papier en inkt vooralsnog nodig hebben. Daarin verschillen wij van mening, maar daar kunnen wij wat mij betreft heel zakelijk over spreken. Nogmaals, ik pleit niet voor voortzetting van de Nederlandse Staatscourant. Het gaat erom dat ik graag gestructureerd onderzocht wil zien hoe dit type publicaties straks in het digitale tijdperk ook in druk kunnen verschijnen, bijvoorbeeld als bijlage bij een nieuw blad of tijdschrift, als speciaal katern of hoe dan ook. De staatssecretaris zei daar al iets over, maar naar mijn mening iets te losjes.

Tegen de achtergrond van het voorgaande wil ik graag mede namens de heer Van der Staaij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanaf 2009 de formele bekendmaking van wetten, algemene maatregelen van bestuur en andere voorschriften langs elektronische weg zal geschieden;

constaterende dat als gevolg van die digitalisering de Staatscourant, het Staatsblad en het Tractatenblad in de huidige, papieren vorm gaan verdwijnen;

van oordeel dat officiële overheidspublicaties vooralsnog ook papier en drukinkt behoeven:

• - bij wijze van voorziening in geval van nood;

• - voor raadpleging in archieven, bibliotheken en andere informatiecentra;

• - vanwege brede, gemakkelijke publieke toegankelijkheid en bereikbaarheid;

• - omwille van het bijzondere karakter van speciale publicaties;

verzoekt de regering, na te gaan hoe na digitalisering van de Staatscourant, het Staatsblad en het Tractatenblad officiële overheidspublicaties ook regelmatig in papieren vorm kunnen blijven verschijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schinkelshoek en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31084,31343).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris wil ik het amendement op stuk nr. 8 intrekken, want het lijkt ons geen goede zaak als dit tot onveilige situaties zou leiden.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Burg (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Van der Burg danken voor het intrekken van haar amendement. Het lijkt mij goed dat wij zorgen met elkaar delen. Ik ben blij dat zij daar gehoor aan geeft.

In algemene zin ga ik in op wat de heer Schinkelshoek naar voren brengt. Het kabinet hecht inderdaad heel erg aan dit voorstel. Hij heeft zelf ook in eerste termijn gezegd dat het in die zin historisch is na die 200 jaar. De heer Schinkelshoek begon bij Willem I en eindigde ook bij Willem I; ik vond het wel mooi dat hij dat zo naar elkaar toebracht. Je moet wanneer je zo'n grote omwenteling hebt altijd serieus kijken naar het voorstel. In tweede termijn zegt de heer Schinkelshoek dat de overheid digitaal gaat. Dat is inderdaad zo, en dan moet je letten op uitvoerbaarheid, toegankelijkheid en betrouwbaarheid.

Ik heb in eerste termijn vergeten te reageren op het punt van de slechtzienden en de toegankelijkheid. Ik kan verzekeren dat de publicaties gaan voldoen aan de webrichtlijnen; daar is met de slechtzienden uitgebreid over gesproken. Alle websites van de overheid moeten daaraan voldoen. Ik heb zelf een keer samen met de Gehandicaptenraad gekeken hoe slechtzienden kunnen omgaan met een website die wel voldoet aan de eisen en met een website die niet voldoet aan de eisen. Misschien is het ook interessant voor de heer Schinkelshoek om daar eens naar te kijken. Als de website niet voldoet aan de eisen is het voor slechtzienden inderdaad ontzettend moeilijk om daarmee goed te werken. De heer Schinkelshoek kan er echter van op aan dat ze allemaal zullen voldoen aan de webrichtlijnen. Daarmee is ook voor de slechtzienden gewaarborgd dat zij er goed mee te kunnen werken. Veel slechtzienden hebben zelf middelen om goed met computers te kunnen omgaan. Er is dus specifiek aandacht aan besteed; dat was ik in eerste termijn vergeten te melden.

De haalbaarheid voor de gemeenten was ook een punt dat de heer Schinkelshoek in tweede termijn naar voren bracht. Ik ga in ieder geval daarover in gesprek met de VNG. Zoals ik al eerder heb gezegd aan anderen, zal ik dat laten weten. In overleg met de VNG zullen wij ook kijken naar die data.

Dan de motie van de heer Schinkelshoek. Omdat het om wettelijke bepalingen gaat, letten wij extra op zodat wij het zo serieus mogelijk aan kunnen pakken. Ik had het daar nog over met collega Hirsch Ballin. Wij hebben zoveel mogelijk waarborgen ingebouwd in het wetsvoorstel. Dat betekent dat wij een aantal dingen echt geregeld hebben. In de tekst van de motie gaat het over het geval van nood. Wij denken dat daar iets voor geregeld is. Er bestaat nu al de mogelijkheid om een gedrukte uitgave van wetsvoorstellen te laten verschijnen wanneer een elektronische uitgave geheel of gedeeltelijk onmogelijk is.

Dan het punt van het raadplegen van archieven. Wij denken – ik heb daarover gesproken met de organisatie en met collega Hirsch Ballin – dat elektronisch opgeslagen zaken bij archiefonderzoek veel makkelijker zijn te raadplegen dan de papieren versies. Dat biedt veel meer mogelijkheden dan papier. Daarvoor vinden wij het ook niet nodig.

Het derde punt van de motie hebben wij al toegezegd aan de heer Schinkelshoek. Dat was een serieuze toezegging; als daarover een misverstand bestaat wil ik dat geheel en al wegnemen. Over het punt om bij bijzondere gelegenheden aandacht te besteden aan officiële publicaties hebben collega Hirsch Ballin en ik al iets gezegd. Dat nemen wij zeker serieus. Ik heb ook gezegd dat ik daarover graag van gedachten wissel. Ook bij de uitleg van wetten zouden wij daar nog aandacht aan besteden. Dat nemen wij serieus; wij zullen daar serieus naar kijken. Wij denken dat er echt voldoende waarborgen zijn. En er zijn andere voorzieningen. Wij nemen ook het bijzondere karakter van publicaties serieus. Wij hebben daar toezeggingen over gedaan. De motie vinden wij echt overbodig. De heer Schinkelshoek kan ons aan ons woord houden. De inhoudelijke punten zijn voldoende in het wetsvoorstel geregeld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemmingen over de motie en de wet volgende week dinsdag te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.36 uur geschorst.