Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet 2001 houdende bepalingen inzake een nadere splitsing van de Rijksbegroting (Tweede wijziging van de Comptabiliteitswet 2001) (29833).

(Zie vergadering van 6 maart 2008.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Mastwijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met het bedanken van de minister voor haar uitgebreide reactie op het gewisselde tijdens het debat op 6 maart jongstleden. Ik wil op voorhand zeggen dat haar pogingen om een bijdrage te leveren aan een volwassen, zelfstandige begrotingsautoriteit van het parlement buitengewoon worden gewaardeerd door de CDA-fractie.

Dan kom ik op de vraag of het amendement, met name de toelichting erop, aanleiding geeft te veronderstellen dat er sprake is van een inperking van de grondwettelijke verantwoordelijkheid van de regering. Naar mijn smaak is hierbij sprake van enige juridische koudwatervrees. Immers, het enkele feit dat de Kamer de Comptabiliteitswet wijzigt en niet de Grondwet geeft aan dat zij niet, althans niet op dit moment, wil tornen aan de bevoegdheid die de regering ter zake heeft. Als de CDA-fractie aan die bevoegdheid zou willen tornen, zou er nu een voorstel liggen tot wijziging van de Grondwet.

Het signaal dat wel uitgaat van het amendement en de gekozen terminologie in de toelichting is dat de Kamer de regering met de grootst mogelijke klem oproept om uiterste terughoudendheid te betrachten bij het uitoefenen van die grondwettelijke bevoegdheid, zodat op die wijze de zelfstandige begrotingsautoriteit ten volle wordt gerespecteerd. Ik pak de desbetreffende tekst uit de toelichting op het amendement erbij, en citeer dus uit eigen werk. "Naar het oordeel van de indiener kunnen bijvoorbeeld budgettaire afwegingen niet gezien worden als een dergelijk evident zwaarwichtige reden. Algemeen regeringsbeleid kan in dezen niet zonder meer een rechtvaardigingsgrond zijn om te treden in de autonomie van de Staten-Generaal ten aanzien van haar controlerende taak ten opzichte van de regering."

Hiermee is bedoeld te zeggen – ik heb op 6 maart dat voorbeeld ook genoemd – dat de regering de raming niet zou moeten corrigeren om deze te laten meedelen in een algemene efficiencytaakstelling van 5% die de Kamer bijvoorbeeld de departementen oplegt. Wel acht ik het denkbaar dat de regering dwars gaat liggen als de Kamer zou besluiten om het eigen salaris te verdubbelen of het budget voor bijvoorbeeld buitenlandse reizen te verviervoudigen. Ook deze voorbeelden heb ik op 6 maart genoemd.

Ik resumeer. Dit amendement beoogt niet de grondwettelijke bevoegdheid van het kabinet te beperken, maar moedigt het kabinet aan om daarmee om te gaan op een manier die past bij een volwassen, zelfstandige begrotingsautoriteit. Dit betekent dat mijn fractie geen behoefte heeft aan het traject dat de minister in haar brief schetst. Wij danken nogmaals de minister voor het meedenken. Een en ander betekent tevens dat ik voornemens ben het amendement met bijbehorende toelichting onveranderd in stemming te brengen.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik bedank de indiener van het amendement voor zijn lovende woorden over mijn constructieve opstelling. Ik moet helaas constateren dat deze houding niet voldoende is geweest voor hem om het amendement niet in stemming te brengen. Hij blijft bij zijn opvatting dat het amendement in stemming moet worden gebracht. Hiermee ontstaat er een nieuwe situatie die ik nu met de Kamer zal bespreken.

De heer Mastwijk zegt dat het hem er niet om gaat de grondwettelijke vrijheid van de regering in te perken. Dat is mooi. Hij zegt ook niet te willen tornen aan de Grondwet en hij stelt geen grondwetswijziging voor. Dat is ook mooi. Verder vraagt hij aan het kabinet om uiterste terughoudendheid te betrachten bij het tornen aan de autonomie die de Tweede Kamer heeft over de eigen begroting. Dat willen wij doen. Ik heb dit tijdens onze gedachtewisseling de vorige keer ook gezegd. Wij willen op dat punt terughoudendheid betrachten.

Er is echter een probleem. De heer Mastwijk zegt dat hij niet wil tornen aan de Grondwet, maar dat hij wel de tekst van zijn amendement plus toelichting in de Comptabiliteitswet opgenomen wil hebben. Als dat echter zou gebeuren, betekent dat dat de tekst in de Comptabiliteitswet strijdig is met de Grondwet. Ik zal zo uitleggen waarom dat naar mijn mening zo is. Het zou betekenen dat of de Grondwet toch moet worden gewijzigd, of dat er iets anders zou moeten gebeuren. Ik leid uit zijn woorden af dat het hem er niet om gaat de Grondwet te wijzigen. Ik neem dus aan dat hij ook niet via een wijziging van de Comptabiliteitswet daarop wil aansturen. Het gaat er dus om een zodanige formulering te vinden, dat ook het kabinet vindt dat er geen strijdigheid is met de Grondwet. In zijn amendement gebruikt de heer Mastwijk de termen "niet zonder meer" en "in beginsel". Dat zijn beide termen waarmee het kabinet goed kan leven, omdat zij ook de ruimte aangeven die het kabinet nodig heeft om het voorstel te kunnen doen waarvan het vindt dat het moet kunnen worden gedaan.

Er is alleen één zin in de toelichting waarbij die ruimte niet wordt gegeven. Dat is de zin: "Naar het oordeel van de indiener kunnen, bijvoorbeeld, budgettaire afwegingen niet gezien worden als een dergelijke evidente zwaarwegende reden." Als die tekst blijft staan, betekent dit dat de Kamer aan de regering aangeeft dat de regering niet met een dergelijk voorstel mag komen, omdat het naar het oordeel van de Kamer geen evident zwaarwegende reden is. Daar legt de Kamer een beperking op die strijdig is met de Grondwet, omdat de Grondwet aangeeft dat de regering die vrijheid moet hebben. Ik weet het natuurlijk niet, maar stel dat dit niet de bedoeling is van de indiener. Als hij in de mondelinge toelichting die hij nu geeft, zou zeggen dat voor hem de budgettaire afwegingen ook een onderdeel zijn van het algemene regeringsbeleid dat in de volgende zin aan de orde komt, dus dat budgettaire afwegingen gezien kunnen worden als een onderdeel van algemeen regeringsbeleid waarvoor de formulering geldt dat het niet zonder meer een rechtvaardigingsgrond is om te treden in de autonomie van de Staten-Generaal, heb ik ruimte om te kunnen zeggen dat het niet leidt tot een strijdigheid met de Grondwet. In het andere geval moet ik toch constateren dat dit het geval is. Dan moet ik aanvaarding van het amendement uiteraard ontraden, terwijl ik het aan de Kamer kan overlaten als hij mij die toelichting kan geven.

De heer Mastwijk (CDA):

Het wordt een spel van nuances, van punten en komma's. Wat de minister zegt, zou ik als volgt willen interpreteren. De minister leest het zo dat de regering niet mag komen met een bepaalde afwijking van de raming. Gelet op de strekking en de omvang van de Comptabiliteitswet zou gelezen moeten worden dat de regering niet zou dienen te komen. Het is een nuance, maar het is een verschil. Misschien kunnen wij elkaar vinden. Ik begrijp best de relatie tussen "budgettaire afwegingen", daarna een punt en dan "Algemeen regeringsbeleid". Als wij in de toelichting achter "evident zwaarwegende redenen" van de punt een puntkomma maken en dan de "A"van "Algemeen regeringsbeleid" vervangen door een"a", dient de tweede zin die begint met "Algemeen regeringsbeleid" als adstructie op het voorgaande. Ik denk dat wij elkaar dan hebben gevonden.

De voorzitter:

Kan de minister dit zo snel volgen?

Minister Ter Horst:

Ja, de minister kan dit zo snel volgen. Ik wil ook niet een semantische discussie met de heer Mastwijk aangaan, maar het is wel een beetje gek om algemeen regeringsbeleid als een adstructie van budgettaire afwegingen te zien. Het omgekeerde is het geval. Met de formulering "Algemeen regeringsbeleid kan in deze niet zonder meer een rechtvaardigingsgrond zijn" is niets mis. Als de heer Mastwijk budgettaire afwegingen als een adstructie ziet van algemeen regeringsbeleid, ben ik zijn vrouw. Wij doen toch wel meer dan budgettaire afwegingen maken.

De voorzitter:

Ik ben zo geneigd u te gaan helpen, maar dat is mijn rol niet.

De heer Mastwijk (CDA):

De redenering van mijn fractie is dat onder algemeen regeringsbeleid wordt verstaan mede het maken van budgettaire afwegingen. Wij zouden de twee zinnen ook kunnen omdraaien en dan kunnen wij elkaar ook vinden. Ik denk dat wij het volstrekt eens zijn, maar dat wij nu in een woordenspel zijn beland. Die kant wil ik absoluut niet op. Ik heb altijd geleerd dat het stenogram onderdeel uitmaakt van hetgeen bij wetgeving is bepaald. Ik zou tegen de minister kunnen zeggen: laten wij aannemen dat wat wij nu hebben gewisseld voor ons, regering en Kamer, voldoende aanleiding is om vast te stellen dat wij absoluut dezelfde kant op willen. Dan is wat mij betreft dit debat ten einde, maar het oordeel is uiteraard aan de minister.

Minister Ter Horst:

Ik heb de indiener horen zeggen dat wat hem betreft, een budgettaire afweging onderdeel uitmaakt van het algemene regeringsbeleid. Daar ging het mij ook om. Daar kan ik dan ook mee leven. Dat betekent dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer kan laten. Ik hoop dat ook de Eerste Kamer niet alleen kennis zal nemen van het amendement en de toelichting, maar ook van wat er hier is gezegd. Ik wil namelijk niet in de situatie terechtkomen dat de Eerste Kamer tegen mij zegt: minister, er is toch afgesproken dat u dat niet zou doen en dat staat toch in de Comptabiliteitswet, maar nu doet u het toch? Ik denk echter dat als de Eerste Kamer ook kennis neemt van onze gedachtewisseling, zij begrijpt waar de ruimte van het kabinet ligt en waar die niet ligt.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik maak mij daar geen zorgen over, omdat de zelfstandige begrotingsautoriteit net zo goed de belangstelling heeft van de Eerste Kamer als van de Tweede Kamer. Ik denk dat wij er met hetgeen wij nu hebben gewisseld, uit zijn. Ik roep nogmaals het kabinet op om van die bevoegdheid, die via de Grondwet nog steeds opportuun is, gepast gebruik te maken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.