Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2008 over ingebrekestelling door de Europese Commissie inzake gelijke behandeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij om na Kamervragen en debat vast te stellen dat er geen verschil van mening is tussen de ministers en de GroenLinksfractie over wat de reikwijdte zou moeten zijn van de Algemene wet gelijke behandeling. Ook de minister vindt dat homoseksuelen vrijelijk voor hun geaardheid zouden moeten kunnen uitkomen, ook in het bijzonder onderwijs. Maar met name minister Plasterk miskent dat de huidige wet wel degelijk problemen oplevert, zoals is vastgesteld door mijn eigen fractie, de Commissie Gelijke Behandeling, de Europese Commissie, de koepel van christelijke homogroepen et cetera.

Ik concludeer dat er met de halsstarrigheid van de regering een politiek probleem ligt, namelijk met twee weerspannige christelijke coalitiepartijen die ook hun eigen Partij van de Arbeid plotseling van mening hebben doen veranderen.

Omdat ik deze ministers graag een steun in de rug wil geven om toch de wet in overeenstemming te kunnen brengen met hun eigen overtuigingen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat directe of indirecte discriminatie van homoseksuelen in strijd is met de Europese Richtlijn tot instelling van een algemeen kader voor gelijke behandeling in arbeid en beroep;

overwegende dat de Algemene wet gelijke behandeling geen enkele onduidelijkheid mag laten bestaan over deze door de Europese Unie gestelde norm ten aanzien van de vrijheid van het bijzonder onderwijs en andere instellingen op godsdienstige grondslag;

verzoekt de regering, artikel 5, lid 2, van de AWGB zodanig te heroverwegen dat ook bijkomende feiten en omstandigheden geen reden kunnen zijn voor het maken van een ongewenst onderscheid naar seksuele geaardheid en Nederland voldoet aan het Europese vereiste van de "dubbele test";

verzoekt de regering tevens, de Europese Commissie van deze geplande heroverwegingen voor 1 april op de hoogte te brengen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der Ham, De Rooij en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(27017).

Mevrouw Jonker (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de ministers voor hun zorgvuldige beantwoording in het debat van afgelopen week. Wij concluderen hier opnieuw dat de Algemene wet gelijke behandeling in 1994 zeer nadrukkelijk en heel gedegen is geëvalueerd en dat de wijze waarop artikel 5, lid 2, is geformuleerd geen ruimte laat voor discriminatie van homoseksuele leraren door schoolbesturen.

Wij hebben de brief inmiddels ontvangen die vanuit het kabinet wordt gestuurd aan commissaris Spidla. Wij zijn van mening dat die even zorgvuldig is als het debat van vorige week. Wij zijn heel benieuwd hoe daarop zal worden gereageerd.

In het debat is ook al gewisseld dat wij graag met de ministers de evaluatie behandelen, wellicht in juni. Ongetwijfeld zal daarbij artikel 5, lid 2, weer aan de orde worden gesteld.

Ik herhaal mijn oproep uit het debat aan diegenen die zich gediscrimineerd weten om hun recht te laten gelden via de Commissie Gelijke Behandeling of wellicht via antidiscriminatiebureaus. De minister noemde in het debat wel degelijk dat de praktijk afwijkt van de zorgvuldige wijze waarop de wetgeving is geformuleerd. Mevrouw Halsema was wellicht bij een ander debat dan het debat dat ik heb bijgewoond. Ik spoor mensen via deze weg dus nogmaals aan om hun recht te laten gelden als zij op een manier worden benaderd die volgens de wet niet juist is. Ook de politie heeft dit punt opgepakt en spoort slachtoffers van homogeweld aan om aangifte te doen. Van essentieel belang is inzicht in de mate waarin geweld voorkomt en de mate waarin wetgeving verkeerd wordt gebruikt. Met dit inzicht kunnen wij bepalen wat een juiste vervolgstap kan zijn.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is tegen discriminatie. Dat heeft mijn fractie tijdens het algemeen overleg ook al gezegd. Het is niet zinvol om het hele AO over te doen, maar ik wil over de zaak toch nu wel iets zeggen. De fractie van de PvdA vindt het jammer dat wij nu spreken over een brief van de Europese Commissie, terwijl de kabinetsreactie een uurtje binnen is. Wij wachten nog op een reactie op de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Deze zal immers over meer gaan dan de aspecten waarover wij het nu hebben. De fractie van de PvdA heeft zich altijd ingezet tegen discriminatie en voor gelijke behandeling en zij zal dit blijven doen. Wij zijn er op dit moment nog niet van overtuigd dat het schrappen van de enkelefeitconstructie dé oplossing biedt. Misschien moet er een andere tekst toegevoegd worden om interpretatieverschillen te helpen voorkomen. Kortom, de fractie van de PvdA hoort en leest eerst graag de reactie van het kabinet op de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Wij moeten nu niet een richting inslaan die ook geen houdbare oplossing biedt voor de toekomst. Om deze reden en vanwege de toezeggingen die tijdens het debat zijn gedaan, zal mijn fractie de motie van mevrouw Halsema niet steunen.

Ik wil hier nog één ding rechtzetten, al was het alleen maar voor de Handelingen en de geschiedschrijving. Tijdens het vorige debat sprak de fractie van D66 mij aan op het feit dat dit punt in ons verkiezingsprogramma zou staan. Dat bleek niet het geval. Toen kwam de fractie van D66 met het verhaal dat wij hiervoor gepleit zouden hebben in de Gay Krant of op gayvote.nl. Ook dit is niet waar. Ik heb van de redacteur van de Gay Krant een mailtje gehad. Hij schreef mij letterlijk dat mijn fractie zich hierover al die tijd voorzichtig heeft uitgelaten. In de Gay Krant hebben wij gesproken over "zou kunnen" en "jurisprudentie zal de scheidslijnen zo nodig moeten verduidelijken". Dit klinkt als: wij laten het staan en de rechter mag er over oordelen. Ik hoef niet altijd gelijk te hebben, maar als ik het echt heb, dan wil ik het hier rechtzetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit akkefietje laat ik graag voor wat het is.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Doet u dat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar je zoal trots op kan zijn. Ik heb echter nog een vraag over mijn motie. Daarin wordt nu juist het "enkele feit" niet expliciet genoemd. Er wordt alleen gezegd dat het verstandig zou zijn om artikel 5, lid 2, zodanig te heroverwegen dat er geen sprake van kan zijn dat mensen om bijkomende feiten en omstandigheden worden gediscrimineerd. Dit laat dus ruimte aan de regering om te zoeken naar een formulering die zij het beste vindt. Daarmee vervalt het argument van mevrouw Timmer dat wij nu al gaan zitten op een juridische omschrijving die zij niet steunt. Dat doen wij namelijk niet. Mevrouw Timmer heeft dus gekozen voor een uitvlucht.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Nee, dat vind ik niet, maar ik ga hier geen woordspelletje spelen. Volgens mij hebben de twee bewindspersonen tijdens het AO gezegd dat de kabinetsreactie op de complete evaluatie nog komt. Die reactie wacht ik af. Mevrouw Halsema wil het kabinet er met haar motie toe aansporen om dit zorgvuldig te doen en het genoemde artikel te heroverwegen. Dit heeft het kabinet echter al toegezegd, want wij zullen de reactie van het kabinet op de evaluatie ontvangen. Die wacht ik dus af. Uiteraard hoor ik graag van de bewindspersonen hoe zij de motie van mevrouw Halsema waarderen en wat zij erover adviseren. Volgens mij ben ik tijdens het AO en nu ook hier helder geweest; wij zullen op dit moment de motie niet steunen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zojuist begreep ik u anders. Volgens mij wisselt u nu uw argumenten. Zojuist begreep ik dat u zei: eigenlijk zijn wij het ermee eens dat de wet geen ruimte mag geven voor welke vorm van indirecte discriminatie ook. U vond dat u en ik alleen van mening verschilden over de zekerheid waarmee ik en anderen al zeggen dat het probleem ligt in het "enkele feit". Toen heb ik een motie gemaakt waarmee ik u tegemoet kom, omdat ik het "enkele feit" eruit heb gelaten. Nu vindt u weer een ander argument om de motie niet te steunen. Dat vind ik niet sterk.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik vind het niet sterk dat u dit nu alleen ophangt aan artikel 5, lid 2. Laten wij dit nu eens afwachten. Er zijn meerdere artikelen. Ook de brief van Europees Commissaris Spidla gaat over meer dan alleen artikel 5, lid 2. Laten wij hierover ons oordeel vellen als wij spreken over de complete reactie op de evaluatie. Wij moeten nu niet hierop vooruitlopen en er één dingetje uithalen om daar vervolgens iets heel specifieks mee te doen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mevrouw Timmer sprak over het verwijt dat ik haar maakte, maar de PvdA heeft er in eerdere jaren, hoewel niet in het laatste verkiezingsprogramma, wel degelijk voor gepleit eens goed te kijken naar de Algemene wet gelijke behandeling. Ik heb mevrouw Timmer niet verweten iets in de Gay Krant te hebben gezet, maar op de site Gayvote. Als dat niet klopt, dan zij dat zo, maar mevrouw Halsema sprak er ook al over. Het is maar waar je trots op bent.

Ik constateer dat mevrouw Timmer eromheen slalomt. Zij komt eerst met het ene argument tegen de motie en vervolgens weer met het andere. Wordt haar houding in dit debat soms ingegeven door coalitiedruk?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Dat is niet aan de orde. Ik heb herhaaldelijk aangegeven dat ik de kabinetsreactie op de evaluatie afwacht. Dan maken wij onze mind op. Dan kijken wij wat de beste oplossing is om dit in de toekomst te voorkomen. Ik heb ook herhaaldelijk aangegeven dat wij tegen discriminatie zijn. Je mag homo zijn en homo "doen". Ik weet niet welke uitspraak de heer Van der Ham nog meer van mij wil op dit punt.

De heer Van der Ham (D66):

Is het mogelijk dat de PvdA-fractie tot de conclusie komt dat de wet moet worden aangepast, op de manier die de indieners van de motie suggereren? Is het denkbaar dat de fractie van de PvdA dat steunt, zonder in conflict te komen met de coalitiegenoten?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik vind dat voorbarig. Ik heb geen behoefte om daar nu al op in te gaan. Wij maken onze afweging op dat moment. Ik heb zojuist aangegeven dat wij er nog niet van overtuigd zijn dat dit de oplossing is. Ik heb juristen gesproken die stellen dat, als een en ander alleen wordt geschrapt, het waarschijnlijk eerder slechter dan beter wordt. Dat soort afwegingen wil ik straks op een rijtje zetten, voordat wij ons uiteindelijke standpunt bepalen.

Het heeft overigens ook niet op de site van Gayvote gestaan.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De PvdA-fractie geeft steeds aan dat dit niet de oplossing is. Is mevrouw Timmer het met de VVD eens dat wel sprake is van problemen in de praktijk? Is zij het er ook mee eens dat wij niet naar de oplossing moeten zoeken, maar naar een set van oplossingen en dat dit er een van is?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat zou kunnen. Dat deel ik met de heer Zijlstra, maar wij moeten niet de illusie hebben dat, al zouden wij iets veranderen in de wet, in de praktijk alles is opgelost. Een en ander moet in de breedte worden bekeken. Dat hebben wij in het algemeen overleg ook gedaan. Uit de jurisprudentie blijkt dat ook de commissie gelijke behandeling daar zeer zorgvuldig mee omgaat in haar uitspraken. Ik heb op dit moment geen behoefte om hierop vooruit te lopen en er al een standpunt over in te nemen, ook kijkend naar de Europese Commissie en de reactie in dat kader.

De heer Zijlstra (VVD):

Datgene wat mevrouw Timmer nu zegt, wordt dat niet in de motie voorgesteld?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Neen. Wij maken de afweging pas als wij de reactie van het kabinet op de evaluatie kennen. Die komt voor de zomer. Dan voeren wij het debat met elkaar.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben een goed, maar ook onthullend debat gehad over de ingebrekestelling. Een aantal fracties duikt weg – ik noem geen naam in het bijzonder, maar ik kijk in de richting van mevrouw Timmer – als het gaat om de vraag hoe wij de wet moeten aanpassen. Mevrouw Halsema heeft er een motie over ingediend. Die is zeer mild en genuanceerd. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de PvdA die afwijst. Ik kan mij ook voorstellen dat de PvdA-ministers in het kabinet zo'n ruim geformuleerde motie niet naast zich kunnen neerleggen. Ik ben dus zeer benieuwd naar de reactie van de minister.

Het is niet niks. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij brieven gaat sturen om uit te leggen hoe het kabinet de wet op dit punt interpreteert. Het is echter maar de vraag of dat helpt. Ik ben dan ook benieuwd naar de reacties van de scholen die deze brief zullen ontvangen. Wellicht zeggen sommige scholen wel dat zij het hiermee niet eens zijn. Ik wil graag van de minister een toezegging hebben dat wij de weerslag van de correspondentie in dezen kunnen krijgen, mocht deze er zijn. Afgaande op de e-mailtjes die wij ontvangen van docenten die op deze scholen lesgeven, zien wij dat er echt een probleem is. Los van de strikte interpretatie van de wet blijkt het op de werkvloer nog steeds onduidelijk uit te pakken. Momenteel is binnen de wetgeving nog sprake van een grijs gebied dat iedere partij naar eigen believen interpreteert. Zo hebben wij de interpretatie van de heer Van der Vlies gehoord. Ik heb er alle respect voor, maar deze wijkt af van mijn interpretatie. Een dergelijk grijs gebied mogen wij niet hebben in de wet. Wat ons betreft moet deze dan ook gewijzigd worden. Wij hopen op aanname van deze motie of – dit zou nog mooier zijn – op een toezegging van de regering. Anders moet de Kamer met een wetsvoorstel komen. Hiertoe zal ik graag het initiatief nemen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Je hebt papier en je hebt de praktijk. De praktijk leert ons dat op scholen rondom het onderwerp discriminatie toch problemen bestaan. Zoals de heer Van der Ham terecht opmerkt, mag hierover geen onduidelijkheid bestaan. Duidelijkheid kan twee kanten opgaan: ofwel richting de interpretatie die de heer Van der Vlies gaf tijdens het algemeen overleg, ofwel richting onze interpretatie. Duidelijkheid is geboden, welke duidelijkheid dan ook. De motie is daarom ook zo goed: geef deze duidelijkheid, geef deze heroverweging.

Wij kunnen ons niet voorstellen dat dit kabinet het hiermee niet eens is, zeker gezien het feit dat de problemen niet door een willekeurige journalist zijn uitgesproken – ik heb alle respect voor journalisten – maar door de Europese Commissie. Er is sprake van een betrouwbare bron die wijst op de problemen. Deze moeten worden opgelost omdat ze zich in de praktijk voordoen, vandaar deze motie. Als het kabinet haar afwijst, hoop ik dat wij een uitgebreide motivatie krijgen. Over discriminatie mag immers nooit een flintertje onduidelijkheid bestaan.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik spreek in mijn hoedanigheid van portefeuillehouder van de Algemene wet gelijke behandeling. Over deze wet gaan deze motie en dit debat immers. Allereerst moet worden opgemerkt dat het kabinet het met de Kamer eens is dat homodiscriminatie in Nederland niet te tolereren valt. Dit is de overeenkomst die wij met elkaar hebben. Het verschil laat zich ook al snel zien, althans met sommige partijen. Het standpunt van het kabinet is immers dat Nederland daadwerkelijk voldoet aan de Europese richtlijn ten aanzien van discriminatie. Dit heeft niets te maken met vermeende koppigheid van een of meer leden van het kabinet. Het is de stellige overtuiging van het gehele kabinet dat Nederland aan de richtlijn voldoet, zij het dat wij in de Algemene wet gelijke behandeling andere termen en formuleringen gebruiken.

Wij hebben met elkaar van gedachten mogen wisselen tijdens het algemeen overleg van 11 maart 2008. Bij die gelegenheid heb ik aangegeven – een aantal woordvoerders heeft hiernaar verwezen – dat artikel 5, lid 2, zeker in de evaluatie van de wet aan de orde zal komen, evenals de enkelefeitconstructie. De Kamer zal hebben gezien dat in de brief aan de Europese Commissie is ingegaan op dit punt van artikel 5, lid 2. Helaas heeft de Kamer de brief pas in een laat stadium ontvangen, wat niet de bedoeling was. Wij zullen in het kader van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling bezien of er aanleiding bestaat om de wet op het genoemde punt te wijzigen. Het zou kunnen zijn dat uit de kabinetsreactie op de evaluatie naar voren komt dat het kabinet de wet op dit punt wil aanpassen. Als dit het geval is, zullen wij de Europese Commissie en de Tweede Kamer hiervan uiteraard op de hoogte stellen. Op dit moment kunnen wij geen uitspraak doen over de vraag of wij dit ook zullen doen. Dat hangt ervan af hoe het kabinet de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling beoordeelt. Wij zitten nog midden in dit proces. Het zou dan ook buitengewoon voorbarig zijn om hier nu al uitspraken over te doen.

Aanvaarding van de voorliggende motie moet het kabinet dan ook ontraden. Op dit moment is zij sowieso niet aan de orde. Bovendien wordt hierin gesuggereerd dat Nederland niet voldoet aan de eisen die de Europese Commissie stelt. Ik gaf al aan dat het de stellige overtuiging van het kabinet is dat wij daar wel aan voldoen.

Het is interessant dat de indieners van de motie zeggen dat er geen reden is om onderscheid te maken en dat er dus aan die bijkomende feiten en omstandigheden geen enkele behoefte bestaat; er mag simpelweg niet gediscrimineerd worden, punt uit. Zij zijn echter wel van mening dat Nederland de vereisten van de Europese Commissie waarbij sprake is van die "dubbele test", namelijk legitimiteit en evenredigheid, moet volgen. In de ogen van het kabinet is dat niet helemaal helder.

Ik zeg nogmaals dat belangrijker is dat het op dit moment voor het kabinet niet aan de orde is. Anders dan in de motie staat, is het kabinet van mening dat het voldoet aan de eisen die de Europese Commissie stelt. Ik begrijp dat het moeilijk is voor de Kamer om nog even te wachten, maar ik roep haar toch op om de reactie van het kabinet op de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling af te wachten. Daarna kunnen wij met elkaar daarover het debat voeren.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden.

Eerst ga ik iets herstellen wat zojuist niet goed gegaan is. Ik wijs de leden er in dat verband nogmaals op dat zij eerder moeten inschrijven en hun naam moeten checken op de sprekerslijst. Ik krijg een lijst waar drie namen op staan; een aantal leden bedenken dat ze er niet op staan en voegen hun naam toe.

Mevrouw De Rooij, als u dat wenst, dan geef ik u nu alsnog het woord, want u heeft dat gemist. Maar echt, het ligt aan de leden zelf. Zij schrijven zich allemaal veel te laat in en checken de lijsten niet.

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. Wat is de deadline?

De voorzitter:

De deadline sluit na de regeling van werkzaamheden, als het VAO is aangekondigd.

Mevrouw De Rooij (SP):

Ik was hier vanochtend om 10.15 uur.

De voorzitter:

Mevrouw De Rooij, die discussie gaan wij hier nu niet voeren.

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is teleurgesteld dat de ministers de enkelefeitconstructie afdoen als een zaak van kleine lettertjes, zowel in het AO als in een brief aan de EU-commissaris. Het zou er niet om gaan, maar wie het artikel ziet kan er haast niet omheen. De verschillende interpretaties die wij vorige week in het AO ook al tegenkwamen, zijn nog niet eens een voorbeeld van hoe weerbarstig de werkelijkheid kan zijn. Daarom heb ik met plezier de motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 39 medeondertekend.

Ik roep de ministers op het zekere voor het onzekere te nemen en het dicht te timmeren, zodat discriminatie van homo's nog net wat onmogelijker wordt gemaakt dan het volgens de ministers nu al is. Kleine moeite, groot plezier!

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik heb aan het betoog van de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ten principale niets toe te voegen. De heer Van der Ham heeft echter één vraag aan mij geadresseerd en het betoog van de heer Zijlstra trok een heel ander onderwerp open. Ik wil het dus niet nalaten het punt dat ik in het AO nadrukkelijk heb gemaakt, hier nog eens te herhalen. De Kamer zegt namelijk dat de praktijk heel anders is dan wat er op papier staat. Ik ben dat natuurlijk volledig met de Kamer eens, laat daarover geen misverstand bestaan. Ik ben mijn beantwoording toen begonnen met dat te zeggen. Wij praten nu over de vraag hoe het juridisch geregeld is, maar ik onderken volledig dat er allerlei vormen zijn van verborgen discriminatie, waarbij gezegd wordt dat iemand niet in het team past of waarbij iemand zich gewoon niet veilig voelt of niet thuis voelt. Dat is natuurlijk het echte probleem, dat veel moeilijker is aan te pakken. Laat er geen misverstand tussen de Kamer en mij bestaan: als de Kamer zegt dat de praktijk een heel andere is dan wat er op papier staat, dan ben ik het daar volledig mee eens. Dat is de grote uitdaging waar wij de komende jaren voor zullen staan.

De heer Van der Ham vroeg naar de mogelijke reacties op mijn melding aan de scholen over staande jurisprudentie waaruit blijkt dat mensen dus wel over straat hand in hand mogen lopen, dat ze wel mogen samenwonen et cetera. Ik had de Kamer al een brief toegezegd over het onderwerp homodiscriminatie en scholen. Ik kan mij voorstellen dat ik het punt van de heer Van der Ham meeneem in die brief.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.