Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet 2001 houdende bepalingen inzake een nadere splitsing van de Rijksbegroting (Tweede wijziging van de Comptabiliteitswet 2001) (29833).

(Zie vergadering van 15 juni 2005.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ik vind het fijn dat de minister van Binnenlandse Zaken nog even blijft. Ik wijs de leden erop dat het hier om een heropening gaat. Ik neem dus aan dat er zeer beperkte spreektijden worden gehanteerd.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Mastwijk van het CDA.

De heer Mastwijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met een wat langere spreektijd ingetekend.

De voorzitter:

Mij is niets geworden van enige intekentijd.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik zal proberen om het in vijf minuten te doen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Deze wetswijziging kan inmiddels bogen op een behoorlijke geschiedenis. Het heeft weinig zin om de historie te herhalen en nog weer eens allerlei verhandelingen te houden over de vraag of het amendement-Dubbelboer/Mastwijk van destijds nu wel of niet in strijd was met de Grondwet. Het gaat om het volgende. De Kamer wil de zelfstandige begrotingsautoriteit van zichzelf als hoogste orgaan in dit land veiligstellen. Met andere woorden: de Kamer wil eenduidig vastleggen dat de Kamer en uiteindelijk inderdaad enkel en alleen de Kamer bepaalt wat zij denkt nodig te hebben aan middelen om de wetgevende en controlerende taak goed te kunnen uitoefenen. Wij hebben het dan over wat in de wandeling "de Raming" heet. Een- en andermaal heeft de Kamer over dit onderwerp, vooral tijdens het debat over die Raming, met het kabinet van gedachten gewisseld. Mij is opgevallen dat deze discussies in ieder geval bij de Kamer zelden tot opperste vreugde leiden. De CDA-fractie heeft dit zo nu en dan sterk ervaren als een prestigestrijd tussen Kamer en kabinet. Als ik mijn persoonlijke inkleuring daaraan geef, zou ik zeggen dat het zo nu en dan verdacht veel op gehakketak begon te lijken.

Op enig moment is een herenakkoord tot stand gekomen. Afgesproken werd dat de ramingen van beide Kamers door de Kamers geheel zelfstandig zou worden vastgesteld en dat de regering deze Raming dan zonder meer zou overnemen en dus ongewijzigd zou opnemen in hoofdstuk II van de rijksbegroting, tenzij dit in strijd is met het algemeen belang. Dat herenakkoord heeft er overigens niet toe geleid dat de debatten over de Raming daarna vlotjes verliepen. Ik herinner mij een discussie over de vraag of de Raming ook onderworpen zou moeten worden aan een door de Kamer aan de departementen opgelegde efficiency-ombuigingsoperatie. Dat begon op enig moment op een soort van pingpongspel te lijken, in de trant van: departementen bezuinigen, dan de Kamer ook.

Laat ik duidelijk zijn. De CDA-fractie vindt zo'n opstelling van het kabinet geen recht doen aan de positie van de Kamer als hoogste orgaan. En als ik het zakelijker bekijk, dus ontdaan van emoties, vind ik die opstelling ook niet passen binnen het kader "strijd met het algemeen belang", zoals zojuist verwoord. De CDA-fractie heeft geen trek meer in een jaarlijkse rituele dans rond de Raming. Dit parlement heeft op de voet gevolgd door de publieke opinie via de immer waakzame parlementaire pers voldoende zelfreinigend vermogen om te beseffen wat wel of niet verantwoord is. Ik voeg daaraan toe dat dit parlement een van de meest sobere in Europa is. Dat betekent in onze ogen dat het kabinet zich buitengewoon terughoudend dient op te stellen als het gaat om de Raming van de Kamer.

Om die ruime en in onze ogen wat abstracte term "strijd met het algemeen belang" wat te verduidelijken, heb ik een amendement ingediend waarin staat dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de ramingen zoals opgesteld door de Kamers, overneemt in het voorstel van wet tot vaststelling van de begroting tenzij een evident zwaarwegende reden zich hiertegen verzet. En die evident zwaarwegende reden licht de minister dan vervolgens gemotiveerd toe.

Voor die term is gekozen omdat naar het gevoelen van de CDA-fractie hier per se niet onder valt de argumentatie van het kabinet dat, als de Kamer besluit de departementen een 5%-efficiency-operatiedoelstelling op te leggen, dit ook zou moeten gelden voor de Raming van de Kamer. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat het kabinet deze wetswijziging en de daarbij gebruikte terminologie zal zien als een aanmoediging – ik druk mij daarbij uit in politiek zorgvuldige termen – om de positie van de Kamer als hoogste orgaan te respecteren en in het verlengde daarvan een zelfstandige begrotingsautoriteit van de Kamer de facto te aanvaarden. Zou dit in de praktijk niet het gewenste resultaat voor de Kamer opleveren, dan is een wijziging van de Grondwet de enig overgebleven weg. De CDA-fractie zal niet schromen, deze weg te bewandelen als de opstelling van het kabinet inzake die zelfstandige begrotingsautoriteit daartoe aanleiding geeft.

Ik heb nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 9, dat ik in 2005 heb ingediend samen met mijn voormalige collega Dubbelboer, die destijds eerste ondertekenaar was. De heer Kalma, die ik maar even de rechtsopvolger van de heer Dubbelboer noem, en ik hebben besloten om dit amendement in te trekken. Collega Kalma en ik hebben afgesproken dat ik daarvan reeds nu melding maak, omdat ik de eerste spreker ben, hoewel hij, zoals gezegd, de aangewezen persoon is om dat te doen.

De heer Kalma (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Mastwijk die niet betrekking heeft op de laatste zinnen. Ik herinner mij dat bij de behandeling van de Raming van de Kamer enkele maanden geleden de fractie van het CDA net als andere fracties aangaf als oplossing voor de zojuist door hem geschetste problematiek een grondwetswijziging te zullen voorbereiden. Ik hoor hem daar nu niet over. Kan hij dat aanzienlijke verschil uitleggen?

De heer Mastwijk (CDA):

Ik zal een poging doen. Bij de bespreking van dit wetsvoorstel in onze fractie hebben wij overwogen dat een grondwetswijziging een buitengewoon zwaar middel is. Wij zijn van oordeel dat je dat middel pas moet inzetten als daartoe absolute noodzaak bestaat. De CDA-fractie respecteert de Grondwet. Ik neem aan dat het kabinet de Grondwet ook respecteert en in mijn bijdrage en het gewijzigde amendement voldoende aanleiding ziet om de zelfstandige begrotingsautoriteit van de Kamer te respecteren. Om die reden heb ik gezegd dat wij het graag op deze manier met het kabinet willen proberen en dat ons, als dat niet lukt, niets anders overblijft dan met een grondwetswijziging te komen.

De heer Kalma (PvdA):

Ik neem aan dat het argument dat grondwetswijziging een zwaar middel is enkele maanden geleden ook al bekend was en voor de CDA-fractie gold. Wat heeft geleid tot verandering van die positie?

De heer Mastwijk (CDA):

Nogmaals, bij de bespreking in onze fractie hebben wij overwogen dat het gebruik van het instrument grondwetswijziging tot het uiterste moet worden beperkt. Ik zeg er maar eerlijk bij dat de discussie in onze fractie twee kanten opging. Uiteindelijk hebben wij overwogen dat de inzet van het instrument grondwetswijziging op dit moment nog niet opportuun is.

De heer Kalma (PvdA):

Het zijn dus geen externe omstandigheden die, al dan niet in relatie tot deze minister of wat dan ook, hiertoe hebben geleid? Een aantal leden is van mening veranderd.

De heer Mastwijk (CDA):

De heer Kalma vraagt of er sprake is van meningsverandering in onze fractie. Wat nu voorligt, is een voorstel tot wijziging van de Comptabiliteitswet in relatie tot een mogelijk volgende stap, namelijk een grondwetswijziging. Ik herhaal dat het instrument grondwetswijziging op dit moment voor dit doel, gegeven deze discussie, een te zwaar middel is.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Democratie is een kwestie van de juiste verhoudingen. Vorige week spraken wij over de verhouding tussen de minister en de vakbonden en vandaag hebben wij het over de verhouding tussen de minister en het parlement. Controleert de minister de Tweede Kamer of controleert de Tweede Kamer de minister? Sinds 1868 is het laatste het geval. Naar de opvatting van de SP-fractie gaat de minister niet over het budget van de Tweede Kamer. Het parlement bepaalt zelf welke middelen het nodig heeft om de regering te controleren.

Kabinet en Kamer steggelen al veel te lang over de vraag van de financiële autonomie van het parlement. Dat is eigenlijk geen fraai gezicht. Het Presidium van de Tweede Kamer besloot al in 2001 dat het parlement geheel onafhankelijk van de regering zijn eigen begroting moet vaststellen. De heer Mastwijk heeft in juni 2005 met toenmalig lid Dubbelboer voorgesteld dat de regering de door de Kamer opgestelde Raming onverkort overneemt. Volgens de Raad van State zou dit ongrondwettig zijn. Vandaag moeten wij een oplossing bedenken.

Op dit moment kan de minister ingrijpen in de begroting van de Tweede Kamer als het algemeen belang dit vraagt. Dat is ongewenst. De Kamer bepaalt zelf of iets wel of niet in strijd is met het algemeen belang. Alle fracties in deze Kamer hebben de minister op 29 november 2007 opgedragen de rijksbegroting steeds te baseren op de Raming van de Tweede Kamer. Volgens mij laat die uitspraak geen ruimte voor twijfel. De SP-fractie wil het liefst de Grondwet zodanig aanpassen dat de regering de door de Kamer opgestelde Raming onverkort moet overnemen. Dat lijkt ons het meest heldere signaal. Echter, een dergelijke wijziging van de Grondwet zou eigenlijk niet nodig moeten zijn en past niet bij de verhoudingen die wij hebben. De minister behoort de uitspraken van de Kamer gewoon te respecteren. Wat de fractie van de SP betreft, kan hier fors bezuinigd worden. De voorzitter heeft een aantal voorstellen gedaan. Een groot deel daarvan ondersteunen wij van harte, al waren wij daarmee zo ongeveer de enige fractie. Er kan hier fors bezuinigd worden, maar daar gaan wij wel zelf over, en niet de minister of het kabinet. De minister hoort de uitspraken van de Kamer te respecteren.

Het nader gewijzigde amendement van de heer Mastwijk beperkt de mogelijkheden van de minister om de Raming van de Tweede Kamer naast zich neer te leggen. Daar zullen evident zwaarwegende redenen voor moeten zijn en die zullen gemotiveerd moeten worden toegelicht in een memorie van toelichting. Dat kunnen wij steunen. De deur gaat niet dicht, maar sluit wel een stukje beter. Mocht er in de toekomst toch nog tocht ontstaan, dan hebben wij altijd nog onze eigen parlementaire tochtstrips om dat tegen te gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het wetsvoorstel Tweede wijziging Comptabiliteitswet 2001 ligt al sinds 13 oktober 2004 bij de Tweede Kamer. 2004, al meer dan drieënhalf jaar. Wij praten hierover sinds 2001. Na de plenaire behandeling van 15 juni 2005 is het wetsvoorstel aangehouden door de Tweede Kamer.

In dit wetsvoorstel wordt onder meer geregeld dat de begroting van de Staten-Generaal voortaan als apart begrotingsstuk in de rijksbegroting zou worden gepresenteerd. Deze splitsing vindt de PVV-fractie en goede zaak. Het verhoogt de leesbaarheid en de transparantie. Vooruitlopend op het aannemen van dit wetsvoorstel wordt deze splitsing in de rijksbegroting al sinds de begroting 2004 toegepast. Zo zeker was de regering destijds dat dit wetsvoorstel het zou halen. Waarom heeft het dan zo lang moeten duren? De impasse vloeit voort uit de discussie over de verhouding tussen de Kamer en de regering waar het gaat om de begroting van de Staten-Generaal. Het gaat om de autonomie van de Kamer om over haar eigen middelen te beschikken, zonder interventie van de regering.

Ik begrijp alle commotie niet. De Kamer heeft budgetrecht en kan bij amendement altijd wijzigingen aanbrengen in een begroting, dus ook in haar eigen begroting. Daarnaast kan de Kamer de begroting naar de prullenbak verwijzen door tegen te stemmen. De regering heeft door middel van een herenakkoord aangegeven, dat zij de budgettaire autonomie van de Kamer zal respecteren. Daar zijn duidelijke afspraken over gemaakt met de Staten-Generaal. De Kamer mag haar begroting geheel zelfstandig vaststellen en de regering zal deze Raming zonder meer overnemen in hoofdstuk IIA van de rijksbegroting, mits niet in strijd met het algemeen belang. Ook is afgesproken dat eventuele wijzigingen altijd in samenspraak zullen gebeuren met de Kamer. Voor de PVV-fractie is dit een goed compromis. Er zijn duidelijke afspraken. De minister van Financiën heeft destijds toegezegd, het eerder genoemde herenakkoord door middel van een nota van wijziging in de wet te verankeren. Waarom is dat niet gebeurd?

Tot slot: de budgettaire autonomie van de Staten-Generaal is een groot goed, maar mag geen blanco cheque betekenen. Het gaat tenslotte om belastinggeld en daar moet zeer zorgvuldig mee worden omgesprongen.

De heer Kalma (PvdA):

Voorzitter. De term "rechtsopvolger eerste ondertekenaar" zoals collega Mastwijk mij zojuist aanduidde, was mij tot vandaag onbekend. De term en de feitelijke mededelingen van de heer Mastwijk maken al duidelijk dat de Kamer een lange weg is gegaan met de behandeling van het wetsontwerp Tweede wijziging Comptabiliteitswet. Ik ga het afgelegde parcours niet nog eens beschrijven.

De kern is, vanuit de PvdA-fractie bezien, dat wij na het advies van de Raad van State over het amendement-Dubbelboer/Mastwijk de conclusie hebben getrokken dat het zelfstandige budgetrecht van de Kamer het beste door een wijziging van de Grondwet kan worden geborgd. De Kamer, zo menen wij, moet als uitvloeisel van de scheiding der machten volledige zeggenschap hebben over haar eigen begroting. Als dat niet kan worden bereikt via een wijziging van de Comptabiliteitswet, dan maar via een wijziging van de Grondwet. De lopende beheersafspraak tussen de minister en de Kamervoorzitter achten wij een gelegenheidsoplossing die redelijk werkt maar die toch ook steeds weer aanleiding blijkt te zijn voor wrijvingen en irritaties tussen kamer en minister. Ook recentelijk was dit nog het geval.

Aan een gewijzigd amendement waarmee de beheersafspraak nog iets scherper en ten voordele van de Kamer zal worden gewijzigd, zoals dit kort geleden door het CDA werd ingediend, had en heeft de fractie van de Partij van de Arbeid geen heel grote behoefte al is het maar omdat dan – o, ironie – precies zou gebeuren wat het oorspronkelijke amendement-Dubbelboer/Mastwijk beoogde te voorkomen, namelijk wettelijke vastlegging van de beheersafspraak. Hier staan echter twee voordelen tegenover. Het nieuwe amendement betekent in de eerste plaats een aanscherping van de beheersafspraak ten gunste van de Kamer. In de tweede plaats zou aanvaarding van het amendement – zo was althans het gezamenlijk idee – worden gebruikt als opstap voor het in gang zetten van een grondwetswijziging waarvoor CDA, PvdA en andere partijen zich al eind vorig jaar hadden uitgesproken. Het tweede voordeel bestaat niet meer. Het is althans moeilijker te verzilveren nu het CDA deze meerderheid plotseling heeft verlaten. Het eerste voordeel bestaat nog wel. Dit alles verklaart waarom ik het amendement-Mastwijk niet heb medeondertekend maar de fractie van de Partij van de Arbeid het wel zal ondersteunen.

De grondwetswijziging komt er vroeg of laat hopelijk toch. De verandering van standpunt door het CDA betreuren wij. Na de gegeven uitleg aanvaarden wij haar als een feit. Wij nemen nota van de uitspraak van het CDA dat de verandering van standpunt voorwaardelijk is en afhankelijk is van de effectiviteit van de wetswijziging. Vroeg of laat zien wij het CDA hopelijk terug in de coalitie die de Grondwet op dit punt wil veranderen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Blok ervan afziet om het woord te voeren. Dan zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen en is het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik zal de lijn van de heer Mastwijk volgen en niet de hele geschiedenis gaan oprakelen. Ik meen dat dat helemaal niet nuttig zou zijn. Ik meen dat de Kamer en het kabinet er beide aan hechten om deze zaak voor eens en altijd te beslechten en om bij de komende ramingen en begrotingen geen discussie meer te hoeven voeren over de vraag hoe de verhouding tussen kabinet en Kamer ligt. Ik wil de Kamer daarbij het volgende meegeven.

De tekst van het amendement op stuk nr. 14 dat door de heer Mastwijk is ingediend, geeft geen aanleiding tot problemen. Er staat in dat voor de minister van Binnenlandse Zaken evident zwaarwegende redenen aanwezig zouden moeten zijn om tot een andere afweging te komen dan de Raming die de Kamer heeft ingediend. Tegen deze formulering bestaan op zich geen bezwaren. Het is bijna dezelfde formulering als in de memorie van toelichting is gehanteerd door het kabinet zelf. Er ontstaat echter een lichte complicatie ten aanzien van de tekst van de toelichting. In de toelichting op het amendement wordt gesteld wat niet onder evidente zwaarwegende reden kan worden verstaan. Daarmee wordt een beperking aangebracht die naar mijn mening in dezelfde orde van grootte valt als die waarvan de Raad van State heeft uitgesproken dat een dergelijke formulering in strijd is met de Grondwet. Het is voor het kabinet van groot belang dat de indieners van het amendement verklaren wat precies de bedoeling is van de formulering die in het amendement is gekozen. Indien sprake is van een intentie en een overweging die de Kamer aan het kabinet wil meegeven om langs deze lijn te handelen, bestaat daartegen geen bezwaar. Als de Kamer een daadwerkelijke inperking van de bevoegdheid van het kabinet om te kunnen ingrijpen beoogt, ligt het problematischer. Dit is het eerste onderdeel van wat ik de Kamer wil meegeven.

Het tweede onderdeel is misschien nog wel belangrijker. Stel dat het amendement wordt aangenomen en de huidige formulering "het algemeen belang" vervangen zou worden door "zwaarwegende redenen", dan is het nóg niet duidelijk of er daarna geen zelfde discussie ontstaat tussen Kamer en kabinet. Je kunt een discussie voeren over wat het algemeen belang is, maar je kunt uiteraard evengoed discussiëren over wat een evident zwaarwegende reden is.

Daarom wil ik de Kamer voorstellen om het herenakkoord op de volgende manier te passen. Ik stel voor om met elkaar af te spreken dat in februari beide Kamers de conceptraming opstellen en deze aanleveren bij de minister van Binnenlandse Zaken. Daarna zal deze minister ten behoeve van de kaderbriefbesluitvorming deze conceptraming overnemen. Ik stel verder voor dat de minister van Binnenlandse Zaken in april de beide Kamers haar overwegingen meldt ten behoeve van het vaststellen van de definitieve Raming. Te denken valt aan informatie van mijn kant over bijvoorbeeld de toestand van de rijksfinanciën of over mogelijke taakstellingen die dreigen. In mei moeten dan beide Kamers tijdens een openbare behandeling hun Raming definitief vaststellen. In juni kan het ministerie van BZK de ontwerpbegroting opstellen. Die bevat de Raming van beide Kamers, tenzij het ministerie aanleiding ziet om daarvan af te wijken op basis van evident zwaarwegende redenen. Daarna wordt op Prinsjesdag de ontwerpbegroting aan de Kamer aangeboden.

Als wij het op deze manier formuleren, heeft de Kamer alle vrijheid om haar eigen Raming vast te stellen. Tussen de vaststelling van de conceptraming en de definitieve raming krijgt de Kamer informatie van het kabinet die de Kamer wellicht wil meewegen bij het vaststellen van haar definitieve Raming. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer er bezwaar tegen heeft als zij op dat punt relevante informatie van het kabinet krijgt. Vervolgens zal de Raming door het ministerie van BZK worden overgenomen in de ontwerpbegroting, tenzij daartegen evident zwaarwegende redenen zijn; ik volg hierbij de formulering zoals die staat in het amendement.

Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb aangegeven dat het kabinet een poging doet om er met de Kamer uit te komen. Ik heb genoemd wat dit in operationele zin voor het kabinet zou betekenen. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat wij er niet uitkomen met elkaar als wij het op deze manier doen.

De heer Van Raak (SP):

Dit klinkt veelbelovend, maar misschien ook niet helemaal. Een conceptraming die de minister overneemt, lijkt mij een goed idee. Het lijkt mij ook een goed idee dat de minister vervolgens haar overwegingen laat weten. De Tweede Kamer informeren, is immers een plicht van de minister. Vervolgens neemt de Tweede Kamer deze over. Kunnen wij echter de formulering "tenzij evident zwaarwegende redenen vragen om een aanpassing" niet gewoon weglaten? Dan is de Tweede Kamer mijns inziens heel tevreden en kan worden voorkomen dat in de toekomst de discussie zich herhaalt.

Minister Ter Horst:

Ja, dat begrijp ik. Ik snap ook dat de heer Van Raak zegt: het is toch de Kamer zelf die beslist over de eigen begroting? Dat is juist. De fractie van de PVV heeft nog eens gesteld dat de Kamer altijd het laatste orgaan is dat de beslissing neemt en per amendement altijd de begroting nog kan beïnvloeden. Ik snap dat dit voor de Kamer genoeg is. Maar wetsvoorstellen worden door Kamer en kabinet getekend. Zo gaan Kamer en kabinet met elkaar om. Dit betekent dat de Kamer nooit het kabinet het recht kan ontnemen om voorstellen voor de begroting te doen. Dat was nu juist het punt van de Raad van State. Die vindt dat een dergelijke beperking in strijd is met de Grondwet. Verder wil ik de heer Van Raak corrigeren. Mijn voorstel behelst dat er in de fase van de totstandkoming van de Raming door het kabinet slechts informatie wordt gegeven. Er wordt dus niet ingegrepen. Daarover is in de Kamer gediscussieerd. De Kamer was erg ongelukkig met het feit dat in de fase van de Raming reeds werd ingegrepen. Ik stel nu dus voor om niet in te grijpen in de fase van de totstandkoming van de Raming en om alleen informatie te geven. De Kamer stelt definitief haar eigen Raming vast. Het kabinet neemt dit over tenzij er – ik volg nu weer de formulering in het amendement – "evident zwaarwegende redenen" zijn om dit niet te doen.

De heer Blok (VVD):

Wij zetten de nodige vraagtekens bij het amendement van de heer Mastwijk en daarom heb ik ook behoefte aan een wat scherper oordeel van de regering hierover. De VVD is altijd kritisch op de omvang van de overheid en als je dit dapper tegen anderen durft te zeggen, moet je het ook betrekking laten hebben op jezelf. Een basishouding "als de overheid 5% moet bezuinigen, moet de Kamer dat ook" vinden wij wel logisch en wij hebben dan ook eigenlijk geen behoefte aan een uitzondering.

Nu is het mij nog niet duidelijk of de minister, mocht de heer Mastwijk zijn amendement handhaven, opnieuw advies zal vragen aan de Raad van State omdat het nog even strijdig met de Grondwet is als de vorige keer.

Minister Ter Horst:

Het moge duidelijk zijn dat de regering geen behoefte heeft aan dit amendement. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de formulering in het herenakkoord voldoende is om in het verkeer tussen Kamer en regering geen misverstand meer te laten ontstaan. Volgens de regering kunnen wij dus zonder dit amendement. Naar onze interpretatie is de formulering van het amendement niet strijdig met de Grondwet, maar dit zou wel kunnen gelden voor de toelichting erop. Maar na de discussies hierover en na het advies dat de Raad van State al over het vorige amendement heeft gegeven, denk ik dat wij voldoende kunnen beoordelen of er sprake is van strijdigheid met de Grondwet. De regering is dus niet van plan om het aan de Raad van State voor te leggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U hebt zojuist het herenakkoord een beetje uitgebreid, maar die uitbreiding is niet in het wetsvoorstel terechtgekomen, het is niet verder gekomen dan een mondelinge afspraak. Bent u bereid om deze formulering via een nota van wijziging in de wet op te nemen?

Minister Ter Horst:

Dat hangt er een beetje van af. Zodra je het in een wet opneemt, loop je de kans dat het in strijd is met de Grondwet; zolang je dit niet doet, heb je geen probleem. Als je het als afspraak opneemt in een herenakkoord – het mag ook een damesakkoord zijn, misschien heeft dat een betere toekomst dan het oude herenakkoord ... – ontstaat er geen probleem. Het gaat er dus om of opnemen in de wet een toegevoegde waarde heeft. Of, anders geformuleerd, het is de vraag welk probleem het oplevert als je het in de wet opneemt. Ik denk dat het voor Kamer en regering het belangrijkste is om een goede afspraak te maken, opdat wij niet meer tegenover elkaar komen te staan als het om de begroting van de Kamer gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Van mij hoeft het ook niet, maar minister Zalm heeft indertijd toegezegd dat hij dit in een nota van wijziging zou verwerken. Ik vroeg mij dan ook af waarom dit niet gebeurd is.

Minister Ter Horst:

De huidige minister van Financiën zal hier nog op ingaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Goed, dan nog een andere vraag. U neemt de terminologie "evident zwaarwegende reden" uit het amendement over. Enerzijds vraag ik u om dan ook aan te geven wat dit inhoudt – anders krijgen wij daar weer discussie over – en anderzijds wil ik weten of u daarmee ook de beperkingen uit het amendement "budgettaire afwegingen en algemeen regeringsbeleid" overneemt.

Minister Ter Horst:

Nee, ik heb gezegd dat de formulering van het nieuwe artikel 12a niet in strijd met de Grondwet is, maar met de passage in de toelichting "Naar het oordeel van de indiener kunnen, bijvoorbeeld, budgettaire afwegingen niet gezien worden als een dergelijke evidente zwaarwegende reden. Algemeen regeringsbeleid kan in dezen niet zonder meer een rechtvaardigingsgrond zijn om te treden in de autonomie van de Staten-Generaal ten aanzien van haar controlerende taak ten opzichte van de regering." wordt er een zodanige beperking aan gegeven dat deze formulering bij de Raad van State hetzelfde bezwaar zou oproepen. Daarom heb ik ook aan de indieners gevraagd – ik hoop dat zij er in tweede termijn nog iets over willen zeggen – hoe zij artikel 12a interpreteren. Is het een signaal aan de regering dat zij van goeden huize moet zijn om de Raming niet over te nemen? Dan kan ik ermee leven, maar als het zodanig gespecificeerd wordt als in de toelichting, dan gaat het net een grens over.

De voorzitter:

Voordat er een misverstand ontstaat, bij een heropening van een beraadslaging is er geen tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben bang dat "nationaal belang" en "evident zwaarwegende redenen" holle kreten zijn waar je alle kanten mee op kunt. Moeten die daarom niet nader gespecificeerd worden? Moet niet enigszins afgebakend worden welk kader geldt voor "nationaal belang" of voor "zwaarwegende redenen"? Als je dat niet doet, krijg je daarover elke keer discussie.

Minister Ter Horst:

Ik ben het in die zin met de indieners eens dat "evident zwaarwegende redenen" specifieker is dan "nationaal belang". Je kunt namelijk lang met elkaar steggelen over de vraag wat het "nationaal belang" is.

De heer Mastwijk (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt "evident zwaarwegende redenen" gebruikt. Het kabinet schrijft: Overigens is de regering zich ervan bewust dat indien bezuinigingen zijn overeengekomen die niet per definitie ook bij de Staten-Generaal tot bezuinigingen hoeven te leiden. Daarmee onderstreept het kabinet wat ik in mijn amendement en in de toelichting daarop heb beoogd te zeggen. Laat dat duidelijk zijn.

Ter illustratie van wat kan worden bedoeld met budgettaire afwegingen, maak ik een rekensom. 84 mln. van de Raming is min of meer beïnvloedbaar. Stel dat het kabinet vindt dat de Kamer een bijdrage dient te leveren ten behoeve van de financieel-economische positie van dit land. 5% van 84 mln. is 4,2 mln. Ik verwacht dat de minister van Financiën de financieel-economische positie van het land niet redt met een korting van 5% op de Raming van de Kamer.

Vervolgens reageer ik op de opmerking van de minister van Binnenlandse Zaken. Met mijn bijdrage heb ik heel duidelijk aangegeven dat het kabinet geen bezwaar kan maken tegen aanneming van de Raming, omdat de minister van Financiën iets van ons vraagt. Dat bedoel ik met "budgettaire afwegingen".

Minister Ter Horst:

Ik blijf bij mijn punt. U zei dat budgettaire argumenten niet per definitie een rol spelen, maar dat staat niet in uw toelichting. Daarin staat dat budgettaire afwegingen niet gezien worden als evident zwaarwegende redenen. U brengt dus een vergaande beperking aan. Het aardige van de formulering "evident zwaarwegend" is, dat het daarmee niet gaat om de inhoud van de bedenking, maar om het belang ervan. Zodra het u te doen is om de inhoud van de bedenking, hebben wij een probleem. Daarom is mijn vraag om de beperking in de toelichting weg te nemen.

De heer Mastwijk (CDA):

Uiteindelijk zal de terminologie in het amendement en in de toelichting daarop zorgen voor een lakmoesproef bij de verdere discussie tussen Kamer en Kabinet over de Raming. Stel dat de Kamer tijdens het debat over de Raming zou besluiten om het eigen salaris te verdubbelen, het reiskostenbudget te verviervoudigen en elk Kamerlid over drie PM'ers te laten beschikken. Dan heeft het kabinet een evident zwaarwegende redenen om tegen de Kamer te zeggen: doet u even kalm aan, let u ook even op uw maatschappelijke omgeving.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Wij proberen eruit te komen. Ik hoop dat u merkt dat het kabinet de Kamer een handreiking doet. Als deze formulering in de toelichting blijft staan, heeft het kabinet daar echt problemen mee. Het is vervolgens de vraag wat er dan met de wet gebeurt. Ik hoop dat de indieners snappen dat de minister van Binnenlandse Zaken bereid is om met het herenakkoord duidelijk aan te geven wat het kabinet niet zal doen. Daarmee komen wij in hoge mate tegemoet aan wat de Kamer wil, maar juist met dat ene puntje, dat de formulering betreft waarmee wordt aangegeven wat "evident zwaarwegende redenen" zouden zijn, heeft het kabinet problemen. Het gaat hier om de formulering van artikel 12a. Ik heb tegen de letterlijke tekst ervan geen bezwaar, maar wel tegen de specificatie ervan. Als de indieners erop willen vertrouwen dat het kabinet bij de beoordeling van de evident zwaarwegende redenen op een nette manier te werk zullen gaan, zijn wij er uit.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Mastwijk (CDA):

Laat ik voorop stellen dat ik niet bang ben voor toetsing door de Raad van State van dit amendement op strijdigheid met de Grondwet. Die confrontatie durf ik wel aan. Wij zouden het echter praktisch kunnen oplossen door het als volgt te doen: de minister van BZK heeft in haar beantwoording een soort volgtijdige aanpak voorgesteld. Het zou een beetje kort door de bocht zijn als ik daarop direct reageerde. Het is immers een kort debat zonder tweede termijn. Ik stel daarom voor dat ik mijn amendement handhaaf. Ik ben bereid om een brief van het kabinet over dit onderwerp buitengewoon goed te bestuderen en zal daarna bepalen of ik mijn amendement ongewijzigd handhaaf of dat ik dat in aangepaste vorm aan de Kamer voorleg.

Minister Ter Horst:

Dat lijkt mij een goed idee.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er geen behoefte is aan nog een termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voor volgende week dinsdag komt er een brief van het kabinet. Op basis daarvan wordt besloten of er over twee weken over het wetsvoorstel en de amendementen kan worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.