Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met invoering van de leerlinggebonden financiering voor deelnemers in het beroepsonderwijs (31037).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. In februari 2004 heeft de Kamer op initiatief van mevrouw Aasted Madsen van de CDA-fractie een motie aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen de inzet van leerlinggebonden financiering uit te breiden naar het mbo. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel waarin dit wettelijk wordt verankerd. Over dit uitgangspunt kunnen wij dus kort zijn. Ja, het is goed dat leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben in het mbo dat via leerlinggebonden financiering kunnen krijgen. Een van de uitgangspunten van het kabinet is participatie. Als iedereen de kans moet krijgen om mee te doen, moet ervoor worden gezorgd dat leerlingen in het mbo die extra ondersteuning nodig hebben dat kunnen krijgen. De CDA-fractie kiest ervoor het onderwijs zo toegankelijk mogelijk te maken voor alle kinderen, ongeacht hun kenmerken, mogelijkheden en of beperkingen. Met de ontwikkeling van passend onderwijs en dit wetsvoorstel ontstaat onzes inziens een sluitende aanpak voor leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, van primair onderwijs tot en met middelbaar beroepsonderwijs. Wij gaan er dan ook vanuit dat deze maatregelen ertoe zullen bijdragen dat meer jongeren kunnen instromen op de reguliere arbeidsmarkt. Door deelnemers zelf medeverantwoordelijk te maken voor de begeleiding via leerlinggebonden financiering is die kans van slagen groter, zeker als wij dat bezien in het licht van de resultaten van het parlementair onderzoek, waaruit vanochtend blijkt dat er in het verleden te veel risico's zijn genomen met kwetsbare leerlingen. Dat is een extra reden om deze betrokkenheid wettelijk te verankeren. Gelukkig wordt in het onderzoek ook geconstateerd dat juist in het mbo een praktijkgericht onderwijsaanbod geldt.

In dit wetsvoorstel wordt niet alleen de ondersteuning van leerlingen geregeld, ook de rol van ouders en deelnemers wordt serieus genomen, bijvoorbeeld door het jaarlijks evalueren van het handelingsplan. Bovendien wordt erg veel aandacht geschonken aan de implementatie van de regeling. Dat is van groot belang, want regelingen bedenken is één, maar fatsoenlijk uitvoeren is altijd nog iets anders. Met de brochures en de websites wordt hier in ieder geval voldoende aandacht aan geschonken. Het gelijk trekken van de financiering van de extra zorg voor leerlingen met een handicap of een chronische ziekte leidt tot eenduidigheid en daarmee tot transparantie voor betrokkenen. Bovendien wordt met dit wetsvoorstel een stroomlijning van de indicatiestelling in het onderwijs bereikt doordat wordt aangesloten bij de indicatiestelling po/vo. Dat leidt niet alleen tot meer transparantie, maar ook tot lastenverlichting.

Over een aantal zaken hebben wij in onze schriftelijke inbreng al vragen gesteld, maar daar hebben wij nog geen heldere antwoorden op gekregen. Naar aanleiding van de recent gevoerde discussie over de inzet van de zogenaamde REA-instituten in het mbo is door de staatssecretaris toegezegd dat deze, net als de REC's, gebruik kunnen maken van leerlinggebonden financiering. In dit wetsvoorstel loopt die inzet echter via de bocht van scholen voor speciaal onderwijs. Waarom deze krampachtige oplossing? Het is gebleken dat de expertise van de REC's ten aanzien van ambulante begeleiding niet altijd optimaal is. Dat blijkt ook uit de monitor. De REA-instituten kunnen dus hun expertise bewijzen, maar wij gaan het weer ingewikkeld maken. Door steeds in de pas te willen lopen met regelgeving die nog niet aan herziening toe is, koppelen wij alles aan elkaar zonder te letten op de effectiviteit voor de leerlingen. Het gaat echter om goede begeleiding. Die is noodzakelijk om de opleiding succesvol te kunnen afronden en daarmee een goede plek op de arbeidsmarkt te verkrijgen. Geef instellingen en ouders de ruimte om zelf goede keuzen te maken. Dat betekent dat ouders en deelnemers zelf nadrukkelijk inspraak moeten hebben in de voorgestelde begeleiding, bijvoorbeeld door beide het handelingsplan te ondertekenen. Daarvoor heb ik samen met mevrouw Kraneveldt een amendement ingediend. Het uit het wetsvoorstel halen van de gedwongen winkelnering is een andere consequentie. Instellingen, ouders, deelnemers kunnen in gezamenlijk overleg tot een invulling komen van de noodzakelijke en deskundige ondersteuning. Dat kan plaatsvinden bij een REC, bij een REA-instituut, of waar er ook maar deskundige en gekwalificeerde ondersteuning en/of begeleiding wordt geboden. Hiertoe hebben mevrouw Kraneveldt en ik een amendement ingediend.

In het recent gehouden rondetafelgesprek met sleutelfiguren uit het veld van het volwassenenonderwijs, het vavo, is naar voren gekomen dat leerlingen die gebruik maken van tweedekansonderwijs, geen gebruik maken of kunnen maken van de rugzakregeling, ook al hebben zij een indicatie. Zij zijn namelijk ingeschreven bij een vo-school, terwijl het onderwijs wordt gegeven door de vavo-afdeling van een mbo-instelling. Kan de staatssecretaris duidelijk maken op welke wijze de noodzakelijke zorg voor deze geïndiceerde leerlingen kan worden gefinancierd?

Het kabinet ziet ervan af om de ondersteuning van visueel gehandicapten onder te brengen in de leerlinggebonden financiering. Er wordt daarbij gewezen op een in 2004 Kamerbreed ingediende motie. Doel van die motie was om beschikbare middelen voor blinde en slechtziende leerlingen juist voor die doelgroep te behouden vanwege de grote spreiding en de huidige inzet van instellingen voor blinden en slechtzienden. De Kamer vroeg of datzelfde effect kan worden verkregen via de leerlinggebonden financiering en waarom het niet mogelijk is tot een heldere, eenduidige regelgeving te komen. Speelt dezelfde problematiek bij de doven en slechthorenden? Is dan eenzelfde aanpak niet op zijn plaats? Mijn fractie zou hier graag een reactie over ontvangen.

Er wordt een toename geraamd van € 490.000 aan administratieve lasten voor de instellingen. Tegelijkertijd wordt aangegeven dat de uitwerking van het passend onderwijs zal leiden tot een herziening van de zorgstructuren, een forse deregulering van het stelsel, en daarmee tot lastenverlaging. Er wordt echter niet vermeld welke omvang dit zal hebben. Kunnen de instellingen ook goed nieuws krijgen in de vorm van en lastenverlichting?

Zowel de Raad van State als de CDA-fractie vroegen zich eerder af of de door het kabinet aangeduide openeinderegeling wel een open einde heeft. Wanneer de kosten immers boven de 6,5 mln. uitkomen, zullen de meerkosten ten laste komen van het macrobudget van de instellingen. In de beantwoording van deze vraag wordt alleen maar vermeld dat er geen subsidieplafond is. Dat mag zo zijn, maar als de meerkosten uit eigen portemonnee van de instellingen komen, doet de vraag zich voor of de regeling niet tegen zichzelf werkt. Zullen instellingen in dat geval voluit positief staan tegenover de indicatieaanvragen en het opstellen van handelingsplannen?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Tot voor kort bestond er wel leerlinggebonden financiering in het primair en voortgezet onderwijs, maar niet in het mbo. Daar zijn echter ook deelnemers met een handicap of een chronische ziekte. Zij hebben ook recht op extra begeleiding en ondersteuning. Met een ministeriële regeling is sinds 1 januari 2006 in deze leemte voorzien. Dat is een goede zaak. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt nu een en ander wettelijk te regelen. De PvdA-fractie staat hier achter. Wij staan dan ook zeer positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik stel dit direct al vast, dan is de staatssecretaris meteen gerustgesteld op dit punt. Zij kan echter niet helemaal rustig achteroverleunen, want mijn fractie heeft samen met de heer Biskop van het CDA twee amendementen gemaakt. Hij refereerde daar eerder aan. Wij hopen dat de staatssecretaris deze amendementen ook een goede zaak vindt.

Het eerste amendement, op stuk nr. 10, betreft het handelingsplan dat per deelnemer moet worden opgesteld. De heer Biskop is de eerste indiener van dit amendement. De handelingsplannen dienen niet alleen in overleg met de ouders te worden opgesteld, maar natuurlijk ook in overleg met de deelnemer zelf. Als deelnemers immers in staat worden geacht om een mbo-opleiding te volgen, mogen zij zeker in staat worden geacht mee te praten over het handelingsplan en daar input voor te leveren. Het gaat tenslotte om hun eigen onderwijscarrière. In het voorliggende wetsvoorstel zit een kleine angel in de tekst. Er staat ergens het woord "of". Zo lijkt het net alsof in het ergste geval de deelnemer zelf gepasseerd kan worden en de instelling alleen met de ouders hoeft te overleggen. Dit hebben wij met het amendement gewijzigd. Wij hebben de tekst van de wet dus iets explicieter gemaakt. Wij nemen aan dat de staatssecretaris hiermee zal instemmen. Het is ongetwijfeld ook haar bedoeling om de deelnemer goed te positioneren.

Door middel van het amendement op stuk nr. 11 willen wij de gedwongen winkelnering bij de REC's afschaffen. De heer Biskop heeft daarover ook al het een en ander gezegd. Het bij AMvB te bepalen gedeelte van het leerlinggebonden budget moet ook volgens het onderhavige wetsvoorstel in het mbo worden besteed bij een school voor voortgezet speciaal onderwijs. Met het CDA zijn wij van mening dat gedwongen winkelnering niet past in het mbo. Instellingen die middelbaar beroepsonderwijs verzorgen zijn grote en professionele organisaties. Zij mogen in staat worden geacht om binnen een instelling een goed zorgaanbod te realiseren. Zij kunnen dit met externe partners doen, maar ook kunnen zij dit zelf doen door zelf mensen in dienst te nemen. Zij kunnen dus heel goed zelf bepalen op welke wijze extra begeleiding en ondersteuning aan deelnemers met een rugzak kan worden gegeven.

Door middel van het amendement willen wij de gedwongen winkelnering in het mbo afschaffen. Wij beseffen dat wij daarmee de systematiek van de WEC op het punt van samenwerking met de REC's loslaten. Gezien het specifieke karakter van het mbo vinden wij dit gerechtvaardigd. Bovendien is gebleken dat ook andere instellingen dan de REC-scholen expertise hebben ontwikkeld om het mbo hierbij terzijde te staan. Daarom hebben wij deze belemmering voor het mbo willen wegnemen.

Wij zijn voor het primair en voortgezet onderwijs bezig met het traject Passend Onderwijs. Er moet nog veel gebeuren voordat dit uitmondt in wetgeving. Onze gesprekspartner daarbij is steeds staatssecretaris Dijksma. Wij zouden voortaan ook staatssecretaris Van Bijsterveldt bij dit traject willen betrekken. Passend onderwijs houdt natuurlijk niet op bij het voortgezet onderwijs. Gelukkig komen leerlingen met een extra behoefte aan begeleiding en ondersteuning steeds verder in hun schoolcarrière. Deze leerlingen volgen dus ook steeds meer het mbo. Dit is een goede zaak.

De fractie van de Partij van de Arbeid wil toewerken naar een samenhangend stelsel van passend onderwijs voor alle onderwijssectoren. De staatssecretaris heeft het daar ook over in haar wetsvoorstel. Waar mogelijk willen wij een algemene systematiek, zodat ouders en leerlingen die van de ene naar de andere onderwijssector overgaan niet constant met heel verschillende regelgeving te maken hebben. Waar nodig moeten sectorspecifieke maatregelen worden genomen. Het po is natuurlijk iets anders dan het mbo. De staatssecretaris uit zich in soortgelijke bewoordingen in het wetsvoorstel. Daarom zouden wij graag de pilots, experimenten en veldinitiatieven die wij in het po en vo gaan ondernemen ook in het mbo ondernemen. Wij vragen de staatssecretaris om dit met staatssecretaris Dijksma te bespreken en te bekijken hoe wij alle relevante onderwijssectoren in het traject passend onderwijs kunnen krijgen. Dan hebben wij het niet alleen maar over po en vo. Eerst dit traject afronden en dan pas gaan kijken wat het voor het mbo betekent lijkt ons geen goede weg.

In de schriftelijke ronde voorafgaand aan deze plenaire behandeling hebben wij de staatssecretaris ook gevraagd of dit een openeinderegeling is of dat er gewoon een subsidieplafond wordt gehanteerd. Volgens de staatssecretaris is er juridisch gezien geen sprake van een subsidieplafond. Als het echter boven de 6,5 mln. uitgaat, moet het mbo dat zelf betalen. Dat is natuurlijk een sigaar uit eigen doos. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Het kan niet anders of dit gaat ofwel ten koste van de hoogte van de rugzak en de mate van begeleiding en ondersteuning ofwel van leerlingen die geen rugzak hebben, maar ook gewoon goed onderwijs moeten hebben. Dit is niet goed. Het bedrag is gebaseerd op 2500 rugzakken. In de monitor valt te lezen dat er 70 roc's zijn met gemiddeld 36 rugzakken. Dit geeft een getal boven de 2500. Hoeveel rugzakken raamt de staatssecretaris voor dit jaar en de komende jaren? Klopt het budget van 6,5 mln. dan? Wij denken van niet. De explosieve groei in cluster vier, de kinderen met gedragsstoornissen, zal zich ook vertalen naar het mbo. Na het vmbo houdt dat niet op. Zo'n budget is niet toereikend. Kan de staatssecretaris hierover meer informatie geven?

Collega Biskop heeft al het een en ander gezegd over de positie van de deelnemers met een auditieve beperking. Ik sluit mij daarbij aan. Ook sluit ik mij aan bij zijn vragen over de vavo-leerlingen. Wij delen de zorgen van het CDA. Hoe gaan wij deze leerlingen goed positioneren, zodat zij de ondersteuning en begeleiding krijgen die zij nodig hebben?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Voor het LGF-budget is 6,5 mln. uitgetrokken. Volgens de regering vormt dat geen plafond in de juridische betekenis van het woord. Indien meer gehandicapte deelnemers zijn ingeschreven dan werd geraamd, dan wordt voor de meerkosten een dekking gezocht binnen het macrobudget van de instellingen. Daarover heeft de VVD-fractie nog een paar opmerkingen.

Hoewel er voor de regeling in juridische zin geen plafond is, komt het daar in de praktijk natuurlijk wel op neer. De instellingen moeten immers de overschrijdingen uit eigen zak betalen. Dit is geen openeinderegeling. Wij willen de garantie dat alle deelnemers die recht hebben op ondersteuning, deze ook krijgen en dat dit niet ten koste zal gaan van de onderwijskwaliteit van de instelling.

De gedwongen winkelnering is een gevolg van dit wetsvoorstel. De VVD-fractie wil deze opheffen. Het kabinet heeft echter aangegeven daar niet mee in te stemmen, omdat de in het wetsvoorstel voorgestelde systematiek zorgt voor continuïteit in de leerloopbaan van de deelnemer. Tevens wordt de mogelijkheid gecreëerd dat bij de overstap van het voortgezet onderwijs naar het beroepsonderwijs dezelfde persoon de ambulante begeleiding verzorgt. Dat kan in veel gevallen een goede zaak zijn voor de deelnemer. De VVD-fractie ziet echter niet in hoe het opheffen van gedwongen winkelnering deze mogelijkheid zou wegnemen. Opheffing ervan kan juist een uitbreiding in plaats van een beperking van de mogelijkheden betekenen. Ik heb begrepen dat de fracties van de PvdA en het CDA een gezamenlijk amendement op dit punt indienen. De VVD-fractie zal dit steunen.

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. Als je als de zoveelste spreker aan het woord komt, dan gaat het steeds harder opschieten. Je komt dan steeds met dezelfde dingen op tafel. Ik zal er dus de vaart in zetten.

Het is hartstikke goed dat wij sinds ongeveer twee jaar de mogelijkheid hebben om extra zorg te bieden aan leerlingen in het middelbaar beroepsonderwijs door middel van een leerlinggebonden financiering. Dat is hartstikke goed, want op die manier kan iedere leerling onderwijs op maat krijgen, ook in het mbo. Er zijn echter verschillende cijfers. Van de leerlingen vindt 80% dat binnen de school voldoende hulp wordt geboden. Uit een studentenonderzoek blijkt daarentegen dat een kwart van de studenten vindt dat er geen hulp is en dat er geen handelingsplannen zijn. De meest verontrustende geluiden hoor ik bij de steunpunten, waar mensen aangeven dat zij het heel complex vinden wat nu eigenlijk precies hun taak omvat. Heeft de staatssecretaris een groots plan om dit probleem aan te pakken? Het spreekt voor zich dat de SP-fractie voor kwaliteit gaat.

Wij moeten realistisch zijn. Wij willen het niet altijd, maar voortijdig schoolverlaten is van alle tijden. Helaas zijn er ook binnen deze doelgroep leerlingen die uitvallen. Ik hoop echter dat een slimme staatssecretaris op haar toekomst is voorbereid. Is er een mogelijkheid om voor deze uitvallers om een tijdelijke opvang te maken die erop gericht is om deze leerlingen terug te laten keren naar hun school, zodat een zo groot mogelijk aantal leerlingen, inclusief die met een leerlinggebonden financiering, de school achter zich laat met een diploma? Wordt in de algemenere maatregelen die de staatssecretaris tegen voortijdig schoolverlaten binnen het mbo heeft genomen aan deze leerlingen een speciale positie gegeven?

De SP-fractie ziet het probleem van de gedwongen winkelnering. Dingen kunnen beter gedaan worden. De expertise moet zo breed mogelijk verdeeld worden. Er moet zo veel mogelijk kennis zijn. Wij zien echter de oplossing van het probleem liever op een andere manier. Wij zien liever dat de kennis binnen de Regionale Expertisecentra, de REC's, wordt versterkt, dat zij onderling hun expertise kunnen uitwisselen en dat zij bijvoorbeeld kunnen samenwerken met REA-instituten. Ik zou graag duidelijk van de staatssecretaris horen wat zij hiervan vindt.

De heer Biskop had het al over de U-bocht in verband met de REA-instituten. Dit is niet de meest ideale situatie. Ik zou graag horen hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat deze U-bocht eruit gaat en de samenwerking soepeler kan worden.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de vavo-leerlingen. Verder sluit ik mij aan bij de vragen over het bedrag van 6,5 mln. Moet het mbo-instituut het zelf gaan betalen als dit bedrag op is? Wij hebben daarover net zo goed onze zorgen. Wij ontvangen liever een antwoord op de vraag of het wel een echte openeindfinanciering is.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik koppel dit laatste punt aan het afschaffen van de gedwongen winkelnering. Ik begrijp dat mevrouw De Rooij daar niet voor is. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Als het bij 6,5 mln. blijft en de mbo's inderdaad de rest uit eigen zak moeten financieren, dan moet dit geld uit eigen zak ook nog eens voor 50% bij de REC's worden besteed. Geld dat zij normaal gesproken in de lumpsum vrij te besteden zouden hebben, moeten zij nu verplicht bij het REC gaan besteden. Vindt mevrouw De Rooij dat juist?

Mevrouw De Rooij (SP):

Ja. Ik ben nog steeds van mening dat de beste zorg gegeven kan worden door het scholen van mensen die bij die Regionale Expertisecentra werken, door het onderling uitwisselen van de expertise en door het uitwisselen van expertise met de REA-instituten. Als ik thuis een kapotte geiser heb, ga ik niet gelijk mijn huis verkopen. Dan ga ik eerst de geiser maken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Misschien heb ik me niet goed uitgedrukt, maar volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag. Als het plafond op 6,5 mln. ligt – het gaat immers in feite om een plafond – moet het mbo daarboven eigen geld investeren. Als het mbo dan uit eigen zak moet gaan betalen, wordt het door het wetsvoorstel via gedwongen winkelnering verplicht om 50% daarvan bij het REC te besteden, terwijl het eerst eigen geld was.

Mevrouw De Rooij (SP):

Dan moeten wij ervoor zorgen dat men daar waar het geld wordt besteed, zorg van goede kwaliteit kan meekrijgen. Ik heb liever dat wij in die kwaliteit investeren dan dat wij dit loslaten en zeggen dat men het overal mag gaan halen waar men wil.

Een paar jaar geleden zei ik altijd tegen mijn leerlingen: "Je moet in je leven heel veel jaren werken. Denk daar dus goed over na en kies iets leuks. Dat heb ik ook gedaan. Dan ga je iedere dag met plezier naar je werk." Voor de categorie leerlingen waarover wij het nu hebben, geldt dit natuurlijk extra. Laten wij er samen voor zorgen dat ook deze leerlingen met een mooi diploma hun school kunnen verlaten, op de goede manier begeleid worden en elke dag net zo veel werkplezier hebben als wij allen en als een docent voor zijn klas.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden van de Kamer voor hun vragen in eerste termijn en voor hun positieve reactie op het voorstel om leerlinggebonden financiering voor deelnemers in het beroepsonderwijs op te nemen in de Wet educatie en beroepsonderwijs.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de tijdelijke subsidieregeling voor leerlinggebonden financiering (LGF) in deze wet verankerd. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om enkele punten toe te lichten, allereerst de invoering van de LGF en de inkoop van de ambulante begeleiding met daaraan verbonden mijn reactie op het amendement daarover van mevrouw Kraneveldt en de heer Biskop. Daarna zal ik een reactie geven op hun amendement over het handelingsplan om vervolgens in te gaan op de administratieve lasten, passend onderwijs, de vragen over feiten en cijfers betreffende het budget en enkele andere punten.

Zoals bekend is de leerlinggebonden financiering pas op 1 januari 2006 ingevoerd in het middelbaar beroepsonderwijs. Het functioneert daar dus nog pas relatief kort. Wat dat betreft, liep het mbo wat achter bij het po en het vo. Terecht is hier opgemerkt dat datgene wat gebeurt in het po en vo altijd weer zijn vertaling kent in het mbo. Vandaar dat de inzet van de afgelopen jaren terecht is geweest en dat wij nu terecht dit debat voeren. De eerste monitor laat zien dat er heel veel goed verloopt, maar dat er zeker nog punten van aandacht zijn. Dat is ook te verwachten bij de invoering van een nieuwe maatregel. De instellingen hebben moeten wennen aan de procedure voor het aanvragen van een rugzakje. Ook de deskundigheid over de aard van de handicap en de manier waarop deelnemers moeten worden begeleid, moest nog worden opgebouwd en zal de komende tijd nog veel aandacht vragen. Door de bank genomen zijn de deelnemers en de instellingen wel te spreken over de invoering van de LGF, maar er zijn, zoals mevrouw De Rooij terecht aangaf, zeker nog verbeterpunten naar voren te halen. Daarom is het op zich terecht dat dit wetsvoorstel nu voorligt. Immers, wij hebben gezien dat de LGF toegevoegde waarde heeft. Momenteel kent de LGF zo'n 3300 deelnemers van wie 2130 met de problematiek van cluster 4.

Bij de invoering van de LGF in het middelbaar beroepsonderwijs is zoveel mogelijk aangesloten bij de systematiek van het primair en voortgezet onderwijs, niet zozeer omdat wij per se aan het volgen zijn, want je moet nooit van volgen een doel op zich maken, maar gewoon omdat daar expertise is opgebouwd. Het LGF-budget is voor ongeveer 40% bestemd voor interne begeleiding en voor de overige 60% voor externe begeleiding, de zogenaamde ambulante begeleiding. De ambulante begeleider ondersteunt vanuit zijn of haar deskundigheid zowel de deelnemer als de instelling, met name de docent, wat ook echt belangrijk is, bij de vraag hoe om te gaan met een handicap of stoornis. Het is natuurlijk een nieuw fenomeen dat deskundigheid noodzakelijk maakt.

De scholen voor het voortgezet speciaal onderwijs zijn bekend met alle soorten handicaps en zijn vertrouwd met het omgaan met leerlingen met een handicap. De mbo-instellingen hebben die kennis nog niet allemaal, zoals duidelijk uit de monitor blijkt. Daarom heb ik in het wetsvoorstel vooralsnog bepaald dat men verplicht is om de ambulante begeleiding meestal via een regionaal expertisecentrum in te kopen. Deze scholen staan onder toezicht van de Onderwijsinspectie, zodat de kwaliteit van de ambulante begeleiding zoveel mogelijk is gewaarborgd. In de praktijk blijkt dat er niet altijd meteen ambulante begeleiders beschikbaar zijn en dat niet alle ambulante begeleiders even goed op de hoogte zijn van het beroepsonderwijs en van de toeleiding tot de arbeidsmarkt. Dat is de andere kant die duidelijk naar voren komt in de monitor.

Er is een amendement ingediend over de gedwongen winkelnering. Vanuit mijn verantwoordelijkheid moet ik vaststellen dat er plussen en minnen zitten aan dat amendement. In de monitor is een aantal zaken geconstateerd. Enerzijds zien wij dat de REC's op een aantal onderdelen hun kennis over het beroepsonderwijs nog moeten opbouwen en anderzijds zien wij dat bij de mbo-instellingen de kennis over gehandicapten, het werken met gehandicapten en het op een goede manier begeleiden ervan nog dient te worden vergroot. De plus van dit amendement is volgens mij dat er meer ruimte komt voor mbo-instellingen om zelf een afweging te maken. Aan de andere kant zit er een aantal minnen in waarop ik wil wijzen. Die plus zie ik heel nadrukkelijk, verantwoordelijkheid en vertrouwen geven aan instellingen vind ik op zich belangrijk, maar ik zie toch ook echt wel enkele minnen. Op dit moment is er een wettelijk gedwongen winkelnering richting het REC. Dat moet dus echt via het REC. Mevrouw De Rooij vroeg of het niet verbreed kon worden naar REA en EEGA.

Mevrouw De Rooij (SP):

Dat kan!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mij is verteld dat dit wettelijk niet kan. Het gaat echt om een expertisecentrum in het kader van de wet, het REC, terwijl de EEGA- en REA-instellingen dat niet zijn. Nu kan het REC ervoor kiezen om de REA- en EEGA-instellingen erbij te betrekken. Dat doen zij ook, die U-bocht wordt steeds meer gemaakt, mede naar aanleiding van het debat dat wij hebben gevoerd over die EEGA- en REA-instellingen. Als het geld naar REC-instellingen zou gaan, zouden die in een aanbestedingsprocedure terechtkomen, hetgeen betekent dat de EEGA- en REA-instellingen met die aanbesteding mee moeten doen. Via het REC hoeven zij dat nu niet, maar wel als het via de roc's gaat.

Het handelingsplan moet vertrouwen geven dat ook vanuit het mbo – dat primair is ingesteld om les te geven – op een goede manier wordt omgegaan met gehandicapte jongeren. Als wij de middelen zonder gedwongen winkelnering zouden inzetten bij de roc's zouden zij die ambulante zorg zelf vorm kunnen gaan geven en wordt het voor ons wel lastiger om de kwaliteit daarvan goed in beeld te houden. Wordt het geld daadwerkelijk ingezet voor ambulante begeleiding? De kwaliteitcheck die er nu is – de inspectie en de opgebouwde expertise bij de REC's – is er dan niet en hierdoor hebben wij echt minder zicht op die kwaliteit. Die werkelijkheid moeten wij hier echt goed voor ogen houden.

Er zijn dus plussen en minnen aan het verhaal, minnen in de zin van bureaucratische rompslomp die erbij komt in het kader van het aanbesteden, EEGA en REA die nu net via die U-bocht meelopen en straks misschien weer in de strijd der aanbesteding terechtkomen en ten slotte de kwaliteit die nu goed geborgd is, iets waarop mevrouw De Rooij terecht wees. Al met al moet ik zeggen dat ik op zich niet negatief sta tegenover gedwongen winkelnering, maar er zijn plussen en minnen. Wij zijn op dit moment bezig met een passend onderwijstraject. In dat kader weet ik dat het zowel voor vo en po wordt bekeken. Het was de bedoeling dat het mbo daarin meeliep en ook die zaak op zijn merites beoordeeld zou worden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dat eerst de ruimte geven.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Gelet op de reactie van de staatssecretaris constateer ik dat wij er principieel iets anders in zitten.

De staatssecretaris sprak over de inspectie en zei dat er dan geen zicht is op de kwaliteit. Wij kunnen de inspectie natuurlijk wel laten volgen hoe zich dat ontwikkelt en hoe mbo's met die rugzak omgaan. Niet voor niets staat in het amendement dat men aantoonbaar moet laten zien dat men het geld voor die rugzak niet heeft ingezet om er iets anders van te kopen om vervolgens vanuit het reguliere zorgbudget maar wat aan te modderen. Men moet echt aantonen dat men het geld voor extra ondersteuning en begeleiding van de deelnemer heeft aangewend. Wat staat de inspectie in de weg om dat te bekijken?

Wij zien in het po en vo dat die ambulante begeleiding, die voor een deel bij de REC's moet worden ingekocht, vaak niet bij de primaire processen terechtkomt, maar in allerlei bureaucratie, gedoe, overleg, reiskosten en dergelijke gaat zitten. Soms komt maar een kwart van het budget van de rugzak bij het primaire proces terecht, in de klas bij die leerling met de begeleider. Ik verwacht dat het in het mbo ook zo is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het beter is om de begeleiding zo dicht mogelijk bij de deelnemer te brengen in plaats van het budget met allerlei partners te moeten verdelen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In algemene zin ben ik het ermee eens dat het meerwaarde heeft als je de dingen zo dicht mogelijk bij de leerling organiseert. Ik heb niet de indruk dat het probleem van de bureaucratie en de vele formulieren wordt veroorzaakt door het feit dat de scholen direct gebruikmaken van het REC. Die kent zijn eenvoud door de gedwongen winkelnering. De middelenstroom gaat die richting uit en vervolgens worden er diensten afgenomen. Het probleem zit met name in het aanvragen van een indicatie voor het rugzakje. Dit brengt veel bureaucratie en rompslomp met zich mee.

Natuurlijk kan de inspectie per instelling de kwaliteit bekijken. Natuurlijk kunnen wij criteria voor de kwaliteit opstellen. Ik vraag me echter af of het dan eenvoudiger en inzichtelijker wordt dan in de huidige situatie waarin de expertise is geborgd binnen de REC's, omdat dit instellingen zijn met primair dit doel. Het is voor de inspectie overzichtelijk om dit te controleren, terwijl de controle van tientallen mbo-instellingen op dit punt de zaak ingewikkelder zal maken. Het risico is dan aanwezig dat de kwaliteit onder druk komt te staan zonder dat wij daar echt zicht op hebben.

Nogmaals, er zitten plussen en minnen aan dit verhaal en ik vind dat het aan mij is om de Kamer die plussen en minnen kenbaar te maken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Nog een korte vraag over de deelnemer-nabije begeleiding. Wij vinden allen dat de REA-instituten een goede rol kunnen spelen in de begeleiding van deze deelnemers. Als het REC afspraken moet maken met de REA-instituten zal dat tijd en geld kosten. Dit geld komt dan in mindere mate terecht in het primaire proces in een uur ambulante begeleiding, dan wanneer wij het zo dicht mogelijk om de deelnemer organiseren. Dit beogen wij met het amendement. Ik zou het liefste zien dat de roc's het allemaal op een goede manier zelf zouden organiseren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Natuurlijk zou dat mooi zijn, maar je moet ook kijken waar je kracht ligt. De kracht van een mbo-instelling is lesgeven en de kracht van een REC is het begeleiden van gehandicapte jongeren. Die specifieke kennis moet in stand worden gehouden en ook kwalitatief in stand worden gehouden. Ik vind het niet zo vreemd dat wij het op die manier organiseren. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat de U-bocht extra overleg teweeg brengt, maar aan de andere zal een directe overdracht van middelen aan de instellingen door de hoeveelheid geld voor ambulante zorg via een aanbestedingsprocedure moeten verlopen. Die brengt ook administratieve rompslomp met zich mee. Dan komen er ook veel meer partijen op de markt voor dit soort zaken. Dit kan het voordeel hebben dat de zorg misschien goedkoper wordt, maar een van de doelstellingen is toch ook om REA en EEGA goed vorm te geven voor de toekomst. Ik wijs erop dat de samenwerkingsverbanden die nu ontstaan tussen REC-instellingen en REA en EEGA steeds meer vorm en inhoud krijgen.

De heer Biskop (CDA):

De staatssecretaris spreekt over de kwaliteit. Wij zorgen er toch via het handelingsplan voor dat de ouders en de deelnemer zelf altijd aanwezig zijn. Hoe waardeert de staatssecretaris die aanwezigheid in het kader van de kwaliteit van de begeleiding? Zij nemen immers ervaring mee uit het speciaal onderwijs en kunnen die inbrengen als er over handelingsplannen wordt gesproken.

Welke indruk heeft de WEC-raad van de gedwongen winkelnering? Wordt daar nu zozeer aan gehecht? Ik krijg signalen dat de raad daar een stuk flexibeler mee omgaat. De REC's zijn echt in staat om kwaliteit te leveren. Als zij kwaliteit leveren, zullen de roc's daar wel inkopen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Biskop en ik zijn het erover eens dat de REC's kwaliteit leveren. In de monitor is overigens wel vastgesteld dat de kennis over het beroepsonderwijs aangescherpt moet worden. Het beroepsonderwijs is namelijk echt iets anders dan het primair en het voortgezet onderwijs.

Ik heb aangegeven wat volgens mij de pluspunten en de minpunten van het afschaffen van de gedwongen winkelnering zijn. Een pluspunt is de extra ruimte voor de school. Er wordt weliswaar gewerkt op basis van een handelingsplan, maar u en ik weten allebei dat papier geduldig is en dat voor echt goede zorg vooral deskundigen nodig zijn. Minpunten zijn de aanbesteding en het op gang moeten brengen van de samenwerkingsverbanden. Als de gedwongen winkelnering wordt geschrapt, komen deze minpunten prominenter in beeld.

Het is uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer om het amendement wel of niet aan te nemen, maar ik vind dat het mijn verantwoordelijkheid is om de plus- en minpunten te schetsen. Ik geef de Kamer verder in overweging om het traject van de komende twee jaar af te wachten. Dat traject valt onder de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Dijksma, maar ik ben er wel degelijk bij betrokken. Ik kan er dan ook voor zorgen dat het mbo hierbij kan aansluiten en kan meedoen aan experimenten. Wij kunnen dan na afloop van dit traject de knoop doorhakken. Het primair en het voortgezet onderwijs werken bovendien al jaren met leerlinggebonden financiering en gedwongen winkelnering, en ook daar voeren wij het niet plotseling in. In tweede termijn zal ik mijn slotoordeel geven over het amendement.

Het amendement van de leden Biskop en Kraneveldt op stuk nr. 10 kan op mijn steun rekenen. Zij hebben dit punt terecht naar voren gebracht en het is dan ook een goede zaak dat wij het op deze manier kunnen aanpassen.

Mevrouw De Rooij sprak over het verbeteren van de begeleiding en het handelingsplan. Zo wees zij erop dat 25% van de jongeren de zorg niet als goed ervaren. Dat punt verdient zeker aandacht. Dat hebben wij in de afgelopen periode overigens ook gedaan. Zo is er veel voorlichtingsmateriaal beschikbaar gekomen. Het CINOP ondersteunt mbo-instellingen bij de invoering van de leerlinggebonden financiering door middel van voorlichtingsbijeenkomsten, studiedagen en intervisie. Voor ambulante begeleiders in het mbo heeft het CINOP een training ontwikkeld met de naam "Ambulante begeleiding in het mbo". Doel daarvan is de relatie tussen het mbo en de ambulante begeleiding te versterken. Dat dit wenselijk is, blijkt uit de monitor. Verder organiseren de Christelijke Hogeschool Windesheim en Fontys Hogescholen seminars over orthopedagogiek en specifieke opleidingen voor ambulante begeleiders. Verder kunnen mensen via de website www. rugzakinmbo.nl informatie inwinnen over de "good practices" van andere roc's. U hebt echter gelijk dat het verder ontwikkeld moet worden.

De heer Biskop vroeg of er wellicht ook goed nieuws is te melden over de administratieve lasten van de instellingen. Hieraan moeten wij inderdaad blijven werken. Zo proberen wij op dit moment om de procedures voor het passend onderwijs te vereenvoudigen. De heer Biskop moet daarbij vooral denken aan de indicatiestelling, want door de bureaucratie waarmee die gepaard gaat, worden instellingen op hoge kosten gejaagd. Mevrouw Kraneveldt wees hier terecht op.

Ik kom te spreken over de visueel gehandicapten en de doven en slechthorenden. Cluster 2, doven en slechthorenden, valt inderdaad onder de LGF. Cluster 1 is nog apart geregeld, omdat in het verleden is gebleken dat deze groep klein is, maar de expertise heel kwetsbaar. Ik kan de heer Biskop geruststellen, want dit punt wordt meegenomen in het traject voor passend onderwijs. Wij zullen bezien of wij dit moeten harmoniseren of synchroniseren; aan uw zorgpunt wordt dus gewerkt.

De heer Biskop (CDA):

Hoe bedoelt u dat? Brengt u iedereen onder in een regeling of gaat u de doven op dezelfde manier behandelen als de visueel gehandicapten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De bedoeling is beide clusters gezamenlijk in de LFG onder te brengen. Hiernaar wordt echter nog gekeken. Niet voor niets is indertijd gezegd: let op, vanwege een verminderde vraag zien wij de expertisevraag teruglopen en hebben wij straks te weinig over om voldoende zorg en aandacht te geven aan de specifieke problematiek van visueel gehandicapten. Ik heb op dit moment geen pasklaar antwoord. Er wordt gekeken naar de meest wijze lijn. U hebt terecht gezegd dat de mooiste oplossing eruit bestaat om alle clusters zo veel mogelijk te synchroniseren.

Ik kom te spreken over het passend onderwijs. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen van de PvdA-fractie vraagt of ik volledig kan meelopen met staatssecretaris Dijksma. Wij hebben de taken bij OCW verdeeld. Ik spreek haar regelmatig. Ik zeg toe dat wij in de directie Jeugd en Zorg van het departement het passend onderwijs geheel gaan bundelen. Er vindt goede afstemming plaats vanuit alle invalshoeken van het passend onderwijs, van p.o. tot mbo. Ik heb al gezegd hoezeer mbo al in allerlei trajecten wordt meegenomen. Staatssecretaris Dijksma en ik hebben afgesproken dat zij het woord voert over passend onderwijs, zoals afgesproken bij de coalitievorming. Wij zullen er zeker op letten dat wij zaken niet dubbel doen. Ik kom naar de Kamer wanneer specifieke mbo-kwesties aan de orde zijn. Wij proberen de taken te verdelen, anders ben ik wel heel veel in de Kamer.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Als wij met de staatssecretaris voor het primair onderwijs, mevrouw Dijksma, over het passend onderwijs spreken, heb ik steeds in mijn achterhoofd wat dit voor het mbo betekent. Als ik in de loop van het proces voor po en vo dingen moet gaan goedkeuren, kan het zijn dat ik dat impliciet ook al doe voor het mbo. Ik wil graag dat dit parallel aan elkaar loopt. Ik zou het jammer vinden als wij eerst voor po en vo ergens in 2010 wetgeving gaan vaststellen, en dat wij daarna, misschien in een volgende kabinetsperiode, pas bezien wat dit betekent voor het mbo.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarom heb ik de afgelopen tien minuten gepoogd aan te geven dat het mbo echt volledig meeloopt. Het vo zit in mijn portefeuille, maar ligt op dit punt ook in handen van staatssecretaris Dijksma. Het mbo loopt mee in de pilots en experimenten in het kader van het passendonderwijstraject, als men dat wil. Wij denken na over cluster 1 en 2. Wij denken ook na over het punt van gedwongen winkelnering. Het mbo is ook betrokken bij de regionale verbanden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De staatssecretaris van primair onderwijs, mevrouw Dijksma, geeft de komende jaren tientallen miljoenen uit aan pilots, experimenten en veldinitiatieven. Begrijp ik u goed dat u zegt dat mbo's, als zij aan de subsidievoorwaarden voldoen, ook een voorstel kunnen indienen? Of gaat het dan weer uit een apart potje? Misschien is dat iets wat wij nog eens helder op schrift moeten hebben.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voor zover ik weet, kan men eraan meedoen. Het gebeurt al in de regio Twente. In de tweede termijn zal ik u voorzien van het antwoord op de vraag of het ook echt uit dat potje vandaan komt.

Dan kom ik nu op het budget en de feiten en de cijfers. Op dit moment is er op de begroting 6,5 mln. beschikbaar voor de LGF. Er is terecht geconstateerd dat dit bedrag te laag is ten opzichte van het reële aantal van 3300 deelnemers met een handicap. Dat is de reden waarom ik dit punt in de gesprekken voorafgaand aan de voorjaarsnota onder de aandacht zal brengen van de minister van Financiën. Ik kan er echter niet op vooruitlopen wat daarvan de uitkomsten zullen zijn. Lukt het wel, dan kunnen wij ons probleem mogelijkerwijs oplossen. Lukt het niet, dan zal ik mij moeten beraden op een andere oplossing. Vooralsnog ga ik met moed en inzet het overleg in, voor dit jaar en voor komend jaar, met de minister van Financiën.

Is sprake van een subsidieplafond voor leerlinggebonden financiering in het mbo? Hoe uitgaven in de hand te houden bij flinke groei? Zowel in de vigerende subsidieregeling als in het onderhavige wetsvoorstel is er geen sprake van een subsidieplafond. Dat betekent dat er voor iedere geïndiceerde deelnemer een LGF-budget beschikbaar is, ook als het beschikbare budget van 6,5 mln. wordt overschreden. In het kader van het passend onderwijs wordt gekeken naar een betere beheersing. Dat is ook het antwoord op de vraag naar het aantal geïndiceerde deelnemers. Beheersing van het aantal geïndiceerde deelnemers in het po en vo zal naar verwachting ook doorwerken in het aantal geïndiceerde deelnemers in het beroepsonderwijs. Vooralsnog is dat niet aan de orde. In het kader van de voorjaarsnota breng ik dit punt onder de aandacht van de minister van Financiën.

Dan kom ik bij de overige vragen en heb ik straks nog één punt van procedurele aard. Kinderen die vanuit het vo naar de vavo gaan, mogen in tegenstelling tot wat kennelijk gedacht wordt hun rugzakje in het vavo meenemen. Het is vanuit het vo gefinancierd, men blijft ingeschreven bij het vo en men valt onder het bekostigingsregime van het vo. Als u van situaties weet waarin dat niet goed zit, vraag ik u, mij daarover te informeren. Dan kunnen wij de betreffende scholen informeren over dat feit. Het uitgangspunt is overigens wel dat die deelnemers ingeschreven zijn bij het vo.

De heer Biskop (CDA):

Dat is helder. Dat was ook het punt: zij zijn ingeschreven bij het vo en volgen onderwijs bij het mbo, maar u gaat er dan vanuit dat het vo automatisch het geld voor het rugzakje meegeeft?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat moet! Dat rugzakje hoort bij dat kind. Dat moet men doen, die afspraken moeten helder zijn. Een mbo-instelling moet er bij het aannemen van een vavo'er zelf ook alert op zijn en die deal maken, zodat dat rugzakje meegaat. Het kan in ieder geval wel.

Tot slot kom ik op de oproep van mevrouw De Rooij dat ook uitvallers met een handicap een kans verdienen. Sterker nog, wij hebben hen hartstikke hard nodig. Vaak zitten daar heel creatieve kinderen bij, dat ben ik van harte met u eens, mevrouw Van Rooij. Wij moeten daar ook echt op inzetten. In het kader van het vsv-beleid zijn wij bezig met de RMC-functie. Wij willen proberen om jongeren die uitvallen, weer terug te geleiden in het onderwijs. Dat is overigens wel heel zwaar, dat merk ik elke dag weer in mijn gesprekken met mbo-instellingen. Vaak gaat het om mbo 1-deelnemers die heel veel zorg nodig hebben. Dat valt voor mbo-instellingen niet altijd mee, dat merk ik. Nu groeit die groep ook nog in de loop van de tijd, en dat baart mij toch wel zorgen.

Wij hebben de convenanten om jongeren vast te houden. Van belang is ook dat er steeds meer instroommomenten komen in het mbo: jongeren die uitvallen, maar die je misschien na een paar maanden alweer gemotiveerd hebt om toch weer aan de slag te gaan, kunnen steeds vaker ook tussentijds weer instromen in mbo-instellingen. Verder moet ik vaststellen – kijkend naar het vsv-beleid, waar ik echt trots op ben – dat wij ontzettend veel doen op dit moment om juist die kwetsbare jongeren vast te houden en dus ook de jongeren met een LGF-budget.

Mijn laatste punt is dat er op één punt een technische wijziging naar de Kamer is gegaan. Die wijziging is noodzakelijk op het moment dat het amendement op stuk nr. 14 niet aangenomen wordt van de leden Kraneveldt en Biskop. Ik vind het correct, het nu op te sturen, want uiteindelijk moet uw Kamer nog een besluit nemen daarover. Ik heb een puur technische nota van wijziging voorbereid, waarin wordt geregeld dat alle wijzigingen in de bedragen voor leerlinggebonden financiering op hetzelfde niveau mogelijk worden, namelijk bij ministeriële regeling. Nu kan alleen de 40% door mij opgehoogd worden en de 60% ambulant niet. Als het straks één budget is, wat u wilt met het schrappen van de gedwongen winkelnering, dan zou dit niet aan de orde zijn, maar ik moet het formeel nu indienen. Uw Kamer moet er immers mede over besluiten, voor het geval dat het amendement alsnog niet wordt ingediend, wordt teruggetrokken of geen Kamermeerderheid behaalt. Dus de wijziging betreft het artikel waarop het amendement op stuk nr. 11 betrekking heeft. Als dat wordt aangenomen heeft de wijziging verder geen effect.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In reactie op het amendement over de gedwongen winkelnering heeft zij over het handelingsplan gezegd dat papier geduldig is. Ik hoop dat het handelingsplan meer zal voorstellen dan alleen maar een stuk geduldig papier. De staatssecretaris heeft gesproken over de verbinding tussen REC's en roc's. Dat kan een gedwongen verbinding zijn. Ik vind een vrijwillig huwelijk heel wat beter dan een gedwongen huwelijk. Ik blijf daarvoor gaan.

De staatssecretaris spreekt aldoor over de aanbestedingsprocedure. Dat kan ik niet goed vatten. Ik ga ervan uit dat er voor een roc-leerling met een rugzakje die behoefte heeft aan ondersteuning een passend antwoord wordt gezocht bij een instelling. Ik begrijp niet goed waarom wij met aanbestedingsprocedures te maken hebben. Ik kan niet goed vatten dat een roc aan het begin van het schooljaar voor alle mogelijke leerlingen met een rugzakje in één keer tot aanbesteding komt bij een bepaald instituut. Dat willen wij ook weer niet. Het gaat om maatwerk. Misschien kan de staatssecretaris dit nog eens uitleggen.

De staatssecretaris verraste mij over doven en slechthorenden met de opmerking dat dit bij passend onderwijs zal worden ondergebracht in één regeling en dat het allemaal goed komt. Wij hebben in 2004 expliciet visueel gehandicapten buiten de regeling gehouden, juist omdat dit een kleine doelgroep is en omdat er een bepaalde hoeveelheid geld nodig is om de instituten in stand te houden. Ik voorzie hetzelfde bij de doven. Ik dien daarom mede namens mevrouw Kraneveldt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal leerlingen (15.000) met een auditieve beperking (cluster 2) een relatief kleine groep vormt;

overwegende dat het essentieel is voor deze kleine groep dove en zeer slechthorende leerlingen, die blijvend is aangewezen op het speciaal onderwijs, dat de expertise en het onderwijsaanbod in de volle breedte wordt behouden;

overwegende dat de situatie van de dove en zeer slechthorende leerlingen die onder cluster 2 in de LGF-regeling vallen vergelijkbaar is met de situatie van leerlingen met een visuele beperking, die echter onder cluster 1 een eigen regeling hebben en buiten de LGF-regeling vallen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de voorzieningen voor dove en zeer slechthorende leerlingen in een aparte regeling met budgetfinanciering kunnen worden ondergebracht, analoog aan de regeling voor leerlingen met een visuele beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biskop en Kraneveldt-van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31037).

De heer Biskop (CDA):

Daarmee hopen wij dat de voorzieningen voor doven voor langere tijd kunnen worden veiliggesteld.

De staatssecretaris sprak over het budget en de Voorjaarsnota. Wanneer zij de resultaten die vanochtend zijn gepresenteerd bij het parlementair onderzoek ook onder de aandacht van de minister van Financiën brengt, zal hij vast welwillend zijn om in de Voorjaarsnota iets voor haar te regelen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en voor haar toezegging over de Voorjaarsnota. Het geld is nog niet binnen maar ik ken de staatssecretaris, die ongetwijfeld haar uiterste best zal doen voor deze groep leerlingen. Wij zullen dat nauwlettend volgen.

Ik dank haar ook voor de helderheid over de vavoleerlingen. Het is goed dat wij dit hebben nagevraagd. Wij zijn het gelukkig eens over het amendement inzake het handelingsplan. Ik dank de staatssecretaris voor haar steun.

Wij zijn het niet helemaal eens over het amendement inzake het afschaffen van de gedwongen winkelnering, maar het siert de staatssecretaris dat zij ook de voordelen van het amendement inziet. Dat is wel eens anders bij de indiening van een amendement dat niet helemaal in lijn is met de opvattingen van een bewindspersoon. Wij handhaven dit amendement wel omdat wij echt denken dat mbo'ers in staat moeten worden geacht om dit te regelen. De scholen zijn volkomen vrij in de keuze voor ofwel toch weer een REC, ofwel een REA-instituut. Zij kunnen het ook zelf doen. Als er kwaliteit geleverd wordt, zullen mbo's die herkennen. Als men de kwaliteit zelf niet in huis heeft, kan men die inkopen. De scholen zijn oud en wijs genoeg om hierbij de goede keuze te maken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in de tweede termijn en voor de positieve reacties. Ik vraag mijnheer Biskop om mij niet kwalijk te nemen dat ik hem in de eerste termijn verkeerd heb begrepen over de clusters 1 en 2. Hij zegt eigenlijk: bekijk dit goed. Ik kan hem zeggen dat het nu goed wordt bekeken. Ik heb geen probleem met de motie en zal zijn suggestie om slechthorenden in een aparte regeling onder te brengen, meenemen in het onderzoek dat wordt gedaan in het kader van passend onderwijs. Hiernaar wordt dus sowieso gekeken, maar ik wil er niet op vooruitlopen. De heer Biskop zei: hopla, wij doen het allemaal samen. Ik wil echter nu niet verder gaan dan de stelling dat men op dit moment zorgvuldig beziet hoe men dit op een goede manier kan doen.

De heer Biskop (CDA):

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook weet hoe dit is uitgepakt bij de visueel gehandicapten. Zij, maar ook de scholen waarmee zij werken, zijn hiermee uitermate tevreden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Uw punt is helder. Ik heb geen probleem met de motie.

Mevrouw Kraneveldt bracht in alle opgewektheid het punt van de financiën naar voren, maar ook de heer Biskop heeft dit genoemd. Ik ga mijn best doen, maar iedereen weet dat niet alles in het leven even eenvoudig is. Misschien kan mevrouw Kraneveldt haar politieke lijn hiervoor benutten. Bij de voorjaarsnota keert dit punt terug op de agenda en kunnen de leden zien of het is gelukt. Bij het ministerie van OCW spelen echter ook nog enkele andere problemen die wij in overleg met de minister van Financiën moeten tackelen.

De heer Biskop en mevrouw Kraneveldt handhaven hun amendement over het aanbesteden. Ik heb het gehad over de plussen en de minnen. Als ik alles op dit moment optel en aftrek, kom ik tot de aanbeveling om het nu nog niet te doen. Er moet voldoende tijd zijn om een en ander in het proces van staatssecretaris Dijksma vorm en inhoud te geven. Wij moeten de ruimte krijgen om te bezien of wij de minpunten in voldoende mate kunnen ondervangen. Daarom ontraad ik het aannemen van dit amendement. Uiteraard is het uiteindelijk aan de Kamer om hierover een besluit te nemen.

Ik kom nog even terug op de vraag of per leerling kan worden aanbesteed. Dit is een van de punten waarbij wij in de aanbesteding dreigen te duiken. Daarmee moeten wij voorzichtig zijn. Mij wordt aangegeven dat er niet per leerling kan worden aanbesteed. De kosten moeten echt worden opgeteld. De instelling heeft een taak voor ambulante begeleiding. Als die wordt uitbesteed, speelt de vraag of men wel of niet boven de aanbestedingsgrens uitkomt. Mij is verteld dat een flink aantal instellingen boven de grens terechtkomt. Als dat zo is, moet men aanbesteden en komen naast REA, EEGA en de REC's mogelijk ander instellingen in beeld.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Kunnen roc's ook ambulante begeleiders inroepen die zij zelf in dienst hebben en die dit prima zelf kunnen doen? Of moeten de scholen dan bij wijze van spreken een bv'tje oprichten om zo via een aanbesteding de eigen mensen weer in te kunnen huren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou niet het geval zijn als de gedwongen winkelnering er afvalt, de instellingen het zelf zouden gaan regelen en het personeel zou overstappen naar een mbo-instelling. Dan gaat het immers gewoon om personeel van een mbo. Maar dan kom ik wel terug op het toezicht op de kwaliteit en de bundeling van expertise die mevrouw Kraneveldt zojuist in het kader van visueel en auditief aan de orde stelde; ik zou dat betoog willen onderstrepen. Vandaar dat ik van mening ben dat er eerst goed naar gekeken moet worden in plaats van daar op korte termijn al over te besluiten.

De heer Biskop (CDA):

Hoe kan er dan maatwerk geleverd worden? Ik begrijp van de staatssecretaris dat ambulante begeleiding aan het begin van een schooljaar in bulk moet worden aanbesteed, terwijl nog helemaal niet bekend is welke soorten problemen zich zullen aandienen. Dat is toch een vreemde gang van zaken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan zal in beeld gebracht moeten worden welk type zorg nodig is gezien de jongeren die er zijn. Vervolgens heb je te maken met een instelling die die breedte van zorg kan leveren. Dat is dan de verhouding die er ontstaat. Volgens de informatie die ik gekregen heb, komt dan de aanbestedingsprocedure in beeld.

De heer Biskop (CDA):

Om de discussie niet nodeloos te rekken stel ik voor dat de staatssecretaris ons per brief de gang van zaken nog eens precies uit de doeken doet. Het lijkt mij dat een LGF-beschikking individueel is, en dat op basis daarvan maatwerk geleverd moet worden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het klopt dat het LGF-budget individueel bepaald wordt, maar vervolgens gaat een instelling daarmee aan de slag en worden de bedragen bij elkaar opgeteld. Het is inderdaad een ingewikkelde zaak wat wel en niet kan. Ik zal de Kamer daarom zorgvuldig informeren, zodat zij de afwegingen inzake het amendement dat voorligt op een goede manier kan maken.

Ik ben blij dat ik heb aangegeven in tweede termijn terug te komen op de vraag of het mbo ook mee kan doen aan het subsidiepotje. Het antwoord is "nee". De experimenten worden gesubsidieerd op basis van een gering bedrag per leerling, ongeveer € 10. Dat geldt ook voor het po en vo. Aangezien het aantal LGF-deelnemers in het mbo zeer beperkt is ten opzichte van po en vo, is aanvullende subsidie voor het mbo niet noodzakelijk. Belangrijk is dat men inhoudelijk aanhaakt bij de experimenten, en dat gebeurt momenteel bijvoorbeeld in Twente, waar het mbo meedoet in het po/vo-experiment. Het gaat in dit geval dus niet om de enorme budgetten, maar om het meedoen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zullen morgen plaatsvinden.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 17.00 uur geschorst.