Aan de orde is het spoeddebat over de doelstellingen op het punt van de uitstoot van CO₂ in Nederland.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Dit kabinet heeft ambitieuze klimaatdoelen geformuleerd. De GroenLinksfractie juichte dat toe. Het kabinet formuleerde zelfs een dubbel doel: 30% minder CO₂-uitstoot in 2020 en Nederland krijgt één van de duurzaamste en efficiëntste energievoorzieningen in Europa. Minister Cramer schrijft zelfs met koeienletters in Schoon en Zuinig: "We gaan voor een trendbreuk."

Tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van VROM is lang gesproken over de klimaatambities van het kabinet over de vraag of de trendbreuk wordt waargemaakt en over de vraag waarop het kabinet in 2011 afgerekend kan worden. Berekeningen van de planbureaus lieten toen al zien dat de CO₂-uitstoot in deze kabinetsperiode zou toenemen. De GroenLinksfractie maakte en maakt zich daar grote zorgen over. Op deze manier krijgt Nederland nooit de duurzaamste energievoorziening in Europa. Als de uitstoot verder stijgt, staan wij aan het einde van deze kabinetsperiode nog steeds in de top van de meest vervuilde landen van Europa.

Wij hebben hierover tijdens de VROM-begroting indringend gesproken. Het was geen gemakkelijk debat en soms was er ook verwarring over de cijfers. Ik wilde graag dat de minister zich verbond aan een trendbreuk in Nederland, nog in deze kabinetsperiode. Ik wilde dat wij het kabinet in 2011 zouden kunnen afrekenen op een hard resultaat. Ik wilde niet alleen mooie woorden, maar ook concrete, groene daden. Om het debat te beslechten diende ik twee moties in. In de eerste motie vroeg ik "dat de nationale emissies van broeikasgassen in 2011 lager zijn dan in 2006, te weten 209 megaton". In mijn tweede motie vroeg ik de minister zich vast te leggen op "een absoluut uitstootniveau van broeikasgassen in Nederland in 2011".

De minister nam de eerste motie over en verklaarde dat de tweede motie daardoor overbodig was geworden; zij had zich immers aan de eerste motie gebonden. Ik was aan het einde van dit debat oprecht blij met de helderheid en de politieke toezeggingen van de minister. De minister verbond zich immers aan een daling van de CO₂-uitstoot tot 209 megaton of minder.

Vorige week liet de minister de Kamer plotseling weten dat in deze kabinetsperiode de uitstoot in Nederland met minimaal 3% zou stijgen. Ik viel van mijn stoel! Hoe was dit mogelijk na de toezeggingen van de minister? Dat was alleen mogelijk doordat de minister een lelijke truc uit haar hoge hoed had getoverd. Ze verrekent plotseling de CO₂-rechten die Nederlandse bedrijven in het buitenland kopen met de feitelijke Nederlandse emissies. Het spijt mij te moeten zeggen, maar dit is woordbreuk. In de moties die de minister letterlijk heeft overgenomen, wordt deze handel namelijk juist buitengesloten.

Spijtig is wel dat de minister erkent dat in deze kabinetsperiode de Nederlandse economie vuiler in plaats van schoner wordt en dat de trendbreuk er niet komt. Een schonere "low carbon"-economie raakt verder uit het zicht. Tot de top van Europa gaan wij zo al helemaal niet behoren. Dan wordt wat een inspirerende kabinetsdoelstelling was, helaas tot gebakken lucht.

Voorzitter. Tot slot heb ik twee vragen voor de minister. Wil zij zich opnieuw verbinden aan een uitstoot van niet meer dan 209 megaton CO₂ in Nederland in 2011? Heeft Nederland in 2011 concrete stappen gezet op weg naar die zo begeerde "low carbon"-economie?

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik kan mij de frustratie van de heer Duyvendak voorstellen. Hij dient een motie in tijdens de behandeling van de begroting. Hij denkt dat hij op een goede manier dichttimmert dat de binnenlandse emissies van Nederland in de komende kabinetsperiode omlaag gaan, en dan krijgt hij drie maanden later de deksel op zijn neus. Dat is natuurlijk frustrerend. Daarom heeft de SP-fractie zijn verzoek om schriftelijke opheldering gesteund. Die opheldering is gekomen. De SP-fractie denkt dat de uitleg van de minister duidelijk is. Een andere vraag is of die uitleg politiek bevredigend is, in die zin dat hij te verkopen is aan de bevolking. De politiek moet uitleggen hoe het kan dat de fysieke emissies in Nederland in de komende jaren omhoog gaan. Ik denk dat dat lastig wordt. Aan de ene kant heeft Nederland zich gecommitteerd aan het emissiehandelssysteem. Het is ook zo dat CO₂ grensoverschrijdend is. De stroom die wordt opgewekt in Duitsland of Nederland heeft wereldwijd hetzelfde effect. Aan de andere kant is Nederland fysiek de binnenlandse emissies kwijt als een aantal kolencentrales wordt gesloten. De Duitsers nemen die dan over. Het tegendeel lijkt te gaan gebeuren. Nederland produceert meer CO₂ en koopt vervolgens de rechten daarvan op in het buitenland. De SP-fractie vindt het moedig om te proberen het draagvlak voor klimaatbeleid de komende jaren te verbreden. Ik verzoek de minister om een reactie op dit punt. De SP-fractie vraagt de minister verder of zij mogelijkheden ziet om in de komende kabinetsperiode extra reductie te realiseren in het niet-ETS-deel, nu blijkt dat de gebruikers uit het emissiehandelssysteem meer gaan uitstoten en daar rechten voor gaan kopen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De D66-fractie voert oppositie voor de klimaatplannen van het kabinet. Het kabinet heeft goede doelstellingen en daar is mijn fractie blij mee, maar het realiseren ervan blijkt weerbarstig. Er ontpopt zich nu een woordenspel over wat de minister precies bedoelde toen zij sprak over 30% reductie. Het gaat over wat aan het einde van de kabinetsperiode gerealiseerd kan zijn. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Duyvendak daarover; ik verzoek de minister om uitleg.

Er zijn nog andere beren op de weg. De minister omarmt de biobrandstoffen, maar daar is kritiek op gekomen. Zij heeft daar zelf kritiek op en ook de Europese Commissie heeft daar kritiek op. Misschien moet dat leiden tot bijstelling van bepaalde doelstellingen en moeten er alternatieve plannen op tafel worden gelegd. De minister telt bij de te verwachten emissies in 2011 zowel de effecten van Schoon en Zuinig als de effecten van het allocatieplan, zo klinkt het verwijt. Kan de minister aangeven of er inderdaad sprake is van een dubbeling? Zijn er maatregelen genomen die voor beide programma's meetellen?

De tegenvallende resultaten op Europees niveau – de Europese Commissie heeft daar een paar weken geleden uitspraken over gedaan – leiden tot de vraag hoe de doelstellingen toch kunnen worden gehaald. De minister gaat daar in haar brieven niet op in, terwijl het toch nieuwe beren op de weg zijn ten aanzien van het halen van de Nederlandse doelstellingen.

De fractie van D66 heeft maatregelen in gedachten die wel werken. Ik noem als voorbeeld een verplicht aandeel duurzaam; ook het Natuur- en Milieuplanbureau heeft gesteld dat dat een heel effectieve manier is om de industrie aan te zetten tot echte reducties en tot het bevorderen van schone energie. Ziet de minister aanleiding om vanwege de tegenvallende doelstelling van de Europese Commissie de inzet op een verplicht aandeel duurzaam nadrukkelijker als dreigmiddel voor te houden aan de industrie? Op welk moment gaat de minister met dit instrument zwaaien? Hoe snel kunnen de hoofdlijnen van een dergelijke regeling in deze Kamer worden besproken?

De minister heeft al aangekondigd een dergelijk wetsvoorstel eventueel in 2010 in te dienen. Mijn fractie vindt echter dat dat eerder op tafel mag worden gelegd. Kleine berichtjes in de krant hebben soms grote betekenissen. Afgelopen vrijdag verklaarde de ministerraad dat er een aantal locaties worden aangewezen voor kernenergie. Dat soort kleine berichtjes maken mij een beetje argwanend. Op het moment dat nu al zo wordt gepreludeerd op mogelijke nieuwe kerncentrales, vermoed ik dat de minister zelf een beetje het idee heeft dat zij de doelstellingen ten aanzien van het terugbrengen van CO₂ niet gaat halen en dat zij die kerncentrales vast als plan B in haar achterzak wil hebben. Wij gaan het dan in 2010 niet hebben over het verplichten van de industrie om te kiezen voor meer duurzaam, maar wij laten de industrie dan een beetje haar gang gaan en geven haar haar zin, zodat er nieuwe kerncentrales in Nederland gaan komen. Kijk in dat kader naar uitspraken van VNO-NCW. Los van de vraag of wij dat wenselijk vinden, wil ik het in dit debat horen als de minister dat werkelijk als plan B in haar achterzak heeft. Ik wil dat de minister dan eerlijk aangeeft dat dit haar terugvaloptie is. Dan gaan wij het daarover in 2010 openlijk hebben in het kader van de Algemene Energieraad en het SER-rapport. Dat vind ik prima, maar dan moet de minister dat hier wel eerlijk zeggen. Als zij niet echt wil bijplussen ten aanzien van haar klimaatdoelstellingen en haar klimaatbeleid, en als zij dit in haar achterzak heeft zitten, dan wil ik dat in dit debat horen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Het blijkt dat klimaatambities tot veel verwarring kunnen leiden. Toen ik bij die begrotingsbehandeling zat, heb ik ook uitgelegd dat het om ambities ging en om resultaten die wij in Nederland zelf wilden bereiken. Zo heb ik dat toen begrepen. Ik heb de brief van de minister gelezen en eerdere antwoorden op Kamervragen gezien. De minister schrijft – en het staat er helder – dat er wat anders mee bedoeld was. Dan zeg ik: eerlijk en goed dat het nu ook op papier staat, al is het wel jammer van de verwarring die is ontstaan. Dat de minister nu aangeeft wat ermee wordt bedoeld, is dan zo en daar ga ik dan verder ook vanuit.

Bij mij komt dan wel de vraag op wat wij dan doen met al die ambities. Wat doet Nederland zelf en wat doen wij via het ETS? Ik zou wel eens willen bekijken hoe dat de komende jaren verder gaat. De genoemde doelstelling, namelijk min 30% in Nederland, ver voor Europa uit, was een heldere doelstelling. Ik heb mij toen afgevraagd of dat haalbaar was. Die vraag komt bij mij nu dus weer opnieuw op. Ik zou toch wel een reactie willen hebben op de vraag hoe de minister dat nu verder wil gaan doen.

Dan is er de vraag of je ook nog aan andere dingen moet gaan denken. Als ik de recente stukken van de Commissie lees, dan mis ik daar toch wat in over normering van producten. Hoe kun je ervoor zorgen dat je tot betere producten komt? Daar zou ik graag al een reactie op willen hebben.

Tot slot het punt van de kernenergie. Sommigen in dit huis gruwelen als zij het woord lezen of horen. Ik noem het hier toch maar gewoon, want voor mijn fractie is nog steeds helder dat dit een van de middelen is om wat te bereiken en in ieder geval enkele bewindslieden in dit kabinet heb ik zich er ook positief over horen uitspreken.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De kop van het NRC-artikel van afgelopen zaterdag had niet beter gekozen kunnen zijn: een semantische discussie over broeikasgassen. Daar gaat het inderdaad om, semantiek. Met zo'n discussie bewijzen wij niemand een dienst. Onszelf niet, de samenleving niet en het klimaat al helemaal niet. De CDA-fractie steunt van harte de forse ambities van dit kabinet waar het gaat om de aanpak van klimaatverandering. Bij het bespreken van het programma Schoon en Zuinig en bij de behandeling van de begroting, hebben wij het daar uitvoerig over gehad. Toen ook al dreigden wij verstrikt te raken in grafieken, rekensommen en speelden wij het spelletje "wie heeft gelijk?". De minister heeft toen de belangrijke toezegging gedaan dat zij aan het einde van deze kabinetsperiode afgerekend wil worden op het resultaat dat de emissies in 2011 lager zijn dan de 209 megaton in 2006. Die staat. Dat is een stevige ambitie waar wij haar ook aan zullen houden. Dat was een toezegging bij de VROM-begroting en dat is nog steeds de positie van het kabinet en van deze minister. Wat de CDA-fractie betreft, is de kous hiermee dan ook af. Eind vorig jaar heb ik al gesteld dat wij nu moeten ophouden met praten en aan de slag moeten gaan. De resultaten worden niet in de Kamer, maar daarbuiten geboekt. Elk uur dat wij elkaar hier met semantische discussies bezighouden, is een uur waarin wij niets doen aan het oplossen van het echte probleem.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik denk dat u het nog niet helemaal begrijpt. Deze discussie heeft namelijk niets te maken met semantiek, maar met wat er de komende vier jaar die deze regering waarschijnlijk regeert, feitelijk gebeurt in Nederland. Wat blijkt nu uit de cijfers? Dat de uitstoot in Nederland de komende vier jaar met enkele procenten stijgt. Dat wil ik naar beneden hebben. Ik wil milieuresultaten geboekt zien worden door dit kabinet. Ik wil niet alleen mooie woorden, maar groene daden. Dat zou ook uw zorg moeten zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is onze zorg, en dat weet u ook wel. De groene daden zijn er en er komen er nog veel meer. U ontkent echter dat wij inmiddels een systeem van emissiehandel met elkaar hebben afgesproken. Via dat systeem voeren wij CDM-projecten uit. Die worden niet alleen in Nederland uitgevoerd. Emissiehandel betekent ook dat bijvoorbeeld beter een bedrijf in Slowakije, dat verouderd is en enorm veel CO₂ uitstoot, kan worden gesloten om aan de emissiereductiedoelstelling te voldoen dan een modern bedrijf dat in Nederland staat en met stand der techniek werkt. Uitgaande van het systeem van emissiehandel, waarover u en ik beiden enthousiast waren, kun je niet anders dan de conclusie onderschrijven dat in 2011 de emissies die voor rekening komen van Nederland, lager zullen zijn dan in 2006. Wij moeten niet tijdens het spel de spelregels veranderen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat zou u tegen de minister moeten zeggen, want zij is degene die de spelregels verandert. Mijn grote zorg is dat Nederland wat vervuiling betreft op de 21e plaats staat op de lijst van de 27 landen die deel uitmaken van de Europese Unie. Wij behoren dus tot de zeven vuilste landen. In het regeerakkoord staat terecht heel inspirerend dat Nederland tot de top moet gaan behoren. Als Nederland meer gaat uitstoten, komen wij niet van die 21e plaats af; dan zullen wij nog verder zakken. Het was uw kabinetsdoel om onze eigen economie moderner en schoner te maken en voorop te gaan lopen in Europa. Wat er nu gebeurt, is dat er gemakkelijk elders in Europa wat rechten worden gekocht, terwijl onze eigen economie alleen maar vuiler wordt. Dat zou uw zorg moeten zijn, mevrouw Spies.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is onze zorg, maar u ontkent dat de uitstoot van CO₂ een mondiaal probleem is. In Europees verband zijn wij een emissiehandelssysteem overeengekomen. Dat heeft nu eenmaal in zich, dat je niet altijd de reductie in Nederland hoeft te realiseren. Het gaat erom dat de reducties wel worden gerealiseerd. Voor ons telt het resultaat. Dat bestaat eruit dat de CO₂ emissies in 2011 lager zijn dan in 2006. Daar mag u de CDA-fractie en deze minister op afrekenen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als je 30% minder uitstoot wilt in 2020, is er niets mis mee om dat voor een deel via het emissiehandelssysteem niet alleen in eigen land te realiseren. Wat er van de doelstelling van min 30% in deze kabinetsperiode wordt gerealiseerd, gebeurt in het buitenland. In het binnenland stijgt de uitstoot. Vindt u het voorstelbaar dat dit tot 2020 zo doorgaat? Onze eigen economie wordt alleen maar vuiler en wij halen de doelen alleen maar door elders rechten op te kopen. Dat kan toch niet?

Mevrouw Spies (CDA):

Ook nu weer doet u geen recht aan de feiten. Het is niet zo dat er in 2020 in Nederland meer CO₂ de lucht ingaat. Dat kunt u in alle rapporten van MNP en ECN lezen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik snap het niet. De motie-Duyvendak/Ouwehand is een goede motie. Als mij dat gevraagd was, had ik mijn naam daar ook onder gezet.

Ik was ook blij dat de minister die motie overnam. Waarom? De motie is kraakhelder: overwegende dat Nederland in 2011 zes à tien megaton van de binnenlandse emissies reduceert. Dat klopt. De zes à tien megaton die wij toevoegen aan het bestaande beleid, gaan over energiebesparing in de woningbouw, in de kassenbouw, in de landbouw en in allerlei andere sectoren die niet onder de emissiehandel vallen. Dat betreft dus binnenlandse fysieke emissiereducties. Verder staat er in de motie: verzoekt de regering, het tussendoel van de nationale emissies anders te formuleren.

Ik dacht nog: dit is goed geformuleerd; de heer Duyvendak weet precies waar hij het over heeft. Nationale emissies zijn namelijk net iets anders dan de binnenlandse fysieke emissies. De nationale emissies zijn die van binnenland plus wat wij gealloceerd hebben/krijgen aan ETS. De heer Duyvendak zal dit ook in de memorie van toelichting (pagina 51) gelezen hebben, die maanden voor dat debat verschenen was. Wij hebben samen gestreden, iets waar ik blij mee was, om de allocatie omlaag te krijgen, dus om minder CO₂ toe te kennen aan Corus, Nuon, Essent, DSM en al die grote bedrijven. De uitkomst was zes megaton. Het vorige kabinet was daar minder blij mee, maar het nieuwe kabinet heeft dat omarmd en direct in de begroting verwerkt: zes megaton nemen wij extra voor onze rekening.

Ik geef een voorbeeld. Corus krijgt door deze allocatie minder rechten om CO₂ uit te stoten en zal zich achter de oren krabben. Dat bedrijf zal zich afvragen: wat zullen wij doen; zullen wij de aluminiumsmelter in Delfzijl een tandje lager zetten, zullen wij een energiezuiniger WKK-centrale neerzetten op ons terrein? Dat kan allemaal. Dat gebeurt misschien ook wel. Die zes megaton gaat dan dus omlaag. Tel daarbij op wat wij extra toevoegen aan zes megaton! De motie was super kraakhelder geformuleerd: de nationale emissies van de broeikasgassen zijn in 2011 lager dan aan het begin van de kabinetsperiode, zijnde 209 megaton. Ik kan er niets beters van maken: dat gaan wij doen!

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U kunt zich dat debat toch goed herinneren? U weet toch dat GroenLinks toen in een grafiek precies de binnenlandse, de nationale, de fysieke emissies, het uitstootniveau, om alle synoniemen uit dat debat maar te gebruiken, liet zien? Dat uitstootniveau ging omhoog. Daar ging de discussie ook over. U betwistte in dat debat dat die uitstoot omhoog ging. U zei dat die naar beneden zou gaan. Inmiddels weten wij zeker dat de uitstoot in Nederland omhoog gaat gedurende deze kabinetsperiode. Daar kunt u dus "ja" tegen zeggen. Wat blijft er nog over van uw ambitie om van Nederland de schoonste en zuinigste economie van Europa te maken, als u weet dat Nederland nu op de 21ste plaats staat? Wat schieten wij dus op in deze periode?

De heer Samsom (PvdA):

Als u goed rekent volgens de doelstellingen van Schoon en Zuinig, twee doelstellingen die los van elkaar allebei gehaald moeten worden, staat Nederland in Europa op de zevende plaats. Rekent u het zelf maar even na. Als u zich het debat goed herinnert, weet u ook dat ik u in een interruptie uitlegde dat u van de 222 megaton nog even 6 megaton moest aftrekken. Wij hebben daar samen voor gestreden, met nog enkele anderen. Daarvoor dank ik de heer Van der Ham nogmaals. In tweede termijn kwam u met een motie waarin u dat had verwerkt door middel van het gebruik van de term "nationale emissies". Ik dacht toen: de heer Duyvendak is voor rede vatbaar; de discussie leidt nog tot iets. Inderdaad hebt u de fout hersteld: het gaat om 216 megaton en daar trekken wij onder andere nog 10 megaton van af. Nogmaals, u kunt zich dat debat vast nog wel herinneren. Wij hebben samen gestreden voor de 6 megaton. Ik ben daar blij mee, maar kennelijk loopt u daarvan weg. U blijft in uw eentje zitten mokken; ik ga verder CO₂-uitstoot reduceren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vind dit echt heel vervelend. Ik zou graag willen dat de heer Samsom gewoon zegt dat het toen inderdaad over nationale emissies ging. Hij kwam toen met het allocatieplan, waarvan ik heb gezegd dat wij het juist niet zouden moeten meetellen omdat wij het zuiver moeten houden. Het gaat om Nederlandse emissies. Ik heb daarover zelfs een extra motie ingediend, die de heer Samsom nu niet noemt. In de motie op stuk nr. 53 heb ik dit tot uitdrukking gebracht. De minister heeft deze motie overgenomen omdat zij overbodig was geworden door de voorafgaande motie. Zij heeft gezegd dat de absolute uitstoot in Nederland omlaag zou gaan. Daarmee was het hele pakket afgedekt. De minister heeft vanuit Nederland 209 megaton beloofd. Punt uit. Daarvoor moet de heer Samsom niet weglopen. Ik zou hopen dat hij aan mijn kant stond om ervoor te knokken dat Nederland in deze periode echt schoner wordt in plaats van vuiler.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kan er niets aan doen dat de heer Duyvendak het allemaal heel vervelend vindt. Wij hadden het niet over fysieke binnenlandse emissies. Ik stond ongeveer daar, wellicht bij de microfoon waar nu mevrouw Neppérus staat. Dat weet ik niet meer precies. Maar ik heb wel de Handelingen erop nagelezen. Ik heb precies uitgelegd hoe het zit. Toen wij spraken over het aankopen van extra rechten, ging het over het aankopen van CDM en joint implementation. Dat is hier niet aan de orde. Zo linkmiechelig zouden wij niet zijn. Dat doen wij natuurlijk niet. Wij rekenen deze althans niet mee. Het is verstandig om er wel iets aan te doen, al was het maar om Afrika verder te ontwikkelen. Wij hadden het helder in beeld. De 6 megaton die moest worden afgetrokken, bleek al te zijn afgetrokken in de memorie van toelichting die de Kamer op 21 september heeft bereikt. De heer Duyvendak heeft die natuurlijk van kaft tot kaft gelezen. Op pagina 51 staat het precies uitgelegd. Ik nodig de heer Duyvendak graag uit om het even na te rekenen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Hoe naar de weg is die wij hebben moeten gaan, ben ik blij dat nu eindelijk duidelijkheid bestaat en dat ook de heer Samsom erkent dat de uitstoot in Nederland in deze periode zal toenemen. De volgende stap is, dat wij er samen met de heer Samsom voor gaan knokken dat hij in deze periode in Nederland juist zal afnemen.

De heer Samsom (PvdA):

Het is nog maar de vraag of de uitstoot zal toenemen. Corus, Nuon en Essent krijgen deze 6 megaton immers wel op hun bordje. Ze kunnen twee dingen doen. Zij kunnen elders in Europa rechten kopen omdat zij samen met de fabriek daar de CO₂-uitstoot reduceren. Als dat efficiënter is, moeten zij dat doen. Om die reden was ook de heer Duyvendak voorstander van het emissiehandelstelsel. Weet hij het eigenlijk nog waarom hij er voor was? Zij kunnen ook iets anders doen. Misschien doen zij dat nog ook. Wij weten hoe de aluminiumsmelter in Delfzijl er voor staat. Als die dicht moet, zou dat helemaal niet zo'n goede ontwikkeling zijn. Dan heeft de heer Duyvendak, al is het volstrekt irrelevant, die 6 megaton in een keer binnen. Als hij dat zo graag wil ... Die wordt dan niet uitgestoten ten westen van Lobith en ten noorden van de Vaalserberg. Voor het milieu is dat niet zo belangrijk, maar voor de heer Duyvendak kennelijk wel.

De heer Madlener (PVV):

De heer Samsom slaat de spijker op zijn kop. Hij zegt letterlijk dat het probleem wordt opgelost als de industrie weggaat uit Nederland en hier zijn deuren sluit. Dat is precies wat zal gebeuren. De aluminiumsmelterij, raffinaderijen en alle andere industriebedrijven zullen niet meer investeren uit Nederland. Zij gaan weg uit Nederland. Wij moeten de producten, die elders geproduceerd worden, vervolgens importeren. Dat levert geen enkele bijdrage aan het CO₂-probleem, dat immers mondiaal is. De heer Samsom schaadt de Nederlandse economie en lost per saldo niets op.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

Ik verzoek de heer Samsom hierop in te gaan.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Madlener staat tegen de verkeerde te praten. De heer Duyvendak heeft betoogd dat hij de CO₂-uitstoot wil reduceren door het sluiten van Nederlandse fabrieken. Ik sta uit te leggen dat het emissiehandelssysteem intelligenter is dan dat. Ik geef toe dat ik dat vruchteloos doe. Het systeem laat de keuze waar CO₂-uitstoot op de meest efficiënte manier kan worden gereduceerd. Dat kan hier zijn, maar ook elders. Ik wil hier dus geen fabrieken sluiten. Terwijl de heer Madlener zijn interruptie stond voor te bereiden, zei ik dat het een slechte zaak zou zijn als de aluminiumsmelter in Delfzijl zijn deuren zou sluiten. Het is immers best een zuinige en efficiënte aluminiumsmelter. Ik meen dat de heer Madlener en ik het dus eens zijn. Hij had zijn interruptie vijf minuten eerder moeten plaatsen, toen de heer Duyvendak hier stond.

De voorzitter:

Hoewel de heer Madlener te laat was, constateer ik dat hij toch een vervolgvraag wil stellen.

De heer Madlener (PVV):

Ik wijs de heer Samsom erop dat de Nederlandse industrie mondiaal moet concurreren. Hij kan lang en breed praten, maar hij verslechtert de concurrentiepositie. Terwijl het per saldo niets oplevert voor het milieu, brengt hij schade toe aan het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoop dat hij daarvan doordrongen is.

De voorzitter:

Lang of breed ... Ik verzoek de heer Samsom hierop kort te antwoorden. Wij moeten het tempo erin houden.

De heer Samsom (PvdA):

Ik vraag mij af waarom ik er niet in slaag het uit te leggen. Ik kan niet beter dan dit. Het spijt mij.

De voorzitter:

Het is bijna tragisch. Maar ik zal mij er niet mee bemoeien.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Vraag 1. Wat zijn de binnenlandse ambities van de heer Samsom? Vraag 2. Ik kan mij voorstellen dat je Europees wilt gaan kijken, maar moeten wij dan ook niet verder kijken dan Europa? Als wij als enige een dergelijk systeem hanteren, vrees ik dat ik mij zorgen moet gaan maken voor de Europese industrie.

De heer Samsom (PvdA):

Onze binnenlandse ambitie is terugdringing van de uitstoot tot ongeveer 106 megaton. Door Schoon en Zuinig gaat er zes tot tien ton af; ik heb het cijfer niet in mijn hoofd. Dat betreft alle sectoren die niet onder het emissiehandelsstelsel vallen. De fractie van mevrouw Neppérus vond ook dat het emissiehandelssysteem het beste zou zijn. Ik hoop dat zij dat nog steeds vindt, maar er zijn nu andere methodes voor, met normeringen, accijnzen, wetten enzovoorts. Wij doen het allemaal graag, want dat moet. Wij reduceren in deze periode zes tot tien megaton extra.

Stel dat er een motie had gelegen waarin stond dat wij willen dat de binnenlandse fysieke emissies met zes tot tien megaton afnemen, dan zou ik dat een goede motie vinden, al weet ik nog niet of ik ervoor had willen stemmen. Ik kan mij van GroenLinks voorstellen dat het dan twintig megaton wil. Zo'n motie lag er in elk geval niet. Dat is jammer, maar het kan alsnog.

Europa is groot genoeg om te beginnen. Mevrouw Neppérus weet hoe het werkt. Europa is al een tijdje heel effectief bezig, niet op de manier die GroenLinks wil, maar met een emissiehandelssysteem. Wij profiteren daar ook economisch nog van. Dat is een mooie bijwerking, waarvan ook mevrouw Neppérus blij zou moeten worden. Belangrijker is nog dat wij binnen VN-verband de rest van de wereld op sleeptouw nemen. Emissiehandel is daar het cruciale draaipunt voor vervolgafspraken na 2012. Laten wij dat nu niet om zeep helpen met semantische raardoenerij over binnenlandse emissies. Het maakt voor het milieu niet uit of CO₂ ten noorden van de Vaalserberg wordt uitgestoten of ten zuiden daarvan.

De heer Van der Ham (D66):

De regering krijgt het steeds lastiger, niet eens altijd door haar eigen toedoen, om de klimaatdoelstellingen te halen. Ziet de heer Samsom in dit debat en in het besluit van afgelopen vrijdag over de allocatie van kerncentrales een soort complot? Ziet hij daar enige logica in? Wat vindt hij ervan?

De heer Samsom (PvdA):

Ik zie geen enkele logica. De regering krijgt het niet lastiger. Dat zou ook niet goed zijn, want het is al lastig genoeg. Het is een hele klus om de doelstellingen te halen. Als het wel lastiger zou worden, praten wij weer verder. Ik verwacht dat het niet hoeft, want de minister zou onmiddellijk nieuwe plannen naar de Kamer sturen. De brief over de locaties voor kerncentrales is nog niet definitief, maar er gaan een paar locaties afvallen. Dat is al weer winst. Het is ook niet zo erg zinvol om een kerncentrale op de Noordoostpolderdijk te plannen. In de jaren tachtig is er een keer gedacht dat dit slim was. Dat blijkt niet zo slim, dus wij gaan er niet mee door. Uiteindelijk blijft er natuurlijk één locatie over om een kerncentrale neer te zetten, namelijk de locatie waar er al een staat. Daar kan ik dan feitelijk ook weinig aan veranderen.

Ik heb in mijn openingszin al gezegd dat ik er helemaal niets van snap dat wij nu een debat moeten hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Heftige discussies over rekensommetjes, economische modelletjes en handelingsperspectieven die wij al dan niet goed hebben opgevat, wat de fractie van de PvdD betreft hebben wij die al gevoerd bij de behandeling van de VROM-begroting. Wij hebben toen de motie van de heer Duyvendak ondersteund. Daarin werd gevraagd om duidelijkheid. Gaan wij Nederlandse emissies fysiek terugbrengen of niet? Voor zover wij hebben begrepen, heeft de minister met het overnemen van die motie, waar wij blij mee waren, aan de Kamer toegezegd dat zij daar wel degelijk voor zou gaan zorgen. De fysieke uitstoot van emissies in Nederland zou worden teruggebracht.

Nu moeten wij constateren dat de minister de aangekondigde trendbreuk niet gestand zal doen. Ons rest kennelijk niets anders dan een heel ingewikkelde discussie over cijfertjes en de interpretatie van de woorden van de minister.

Ik hoorde mevrouw Spies van het CDA zeggen dat emissies in Nederland niet gereduceerd hoeven te worden als het ook ergens anders kan. Het mag natuurlijk wel. Gisteravond hoorde ik de heer Samsom op de televisie een pleidooi afsteken voor een duidelijk verhaal. In zijn woorden zouden wij niet anders kunnen dan constateren dat het redden van de aarde een grote eigen verantwoordelijkheid van Nederland vraagt. Onze ecologische voetafdruk is veel groter dan de wereld aankan. In Nederland stoten wij bijna 2,5 keer zoveel CO₂ uit als de gemiddelde wereldburger. Wij moeten dus vooruit, deze discussie laten voor wat zij is, van Nederland een schone economie maken en van daar uit weer verder gaan.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. 16% uitstootvermindering in 2020 door Nederland, terwijl de rest van de wereld niet meedoet: wat zal dat betekenen? Een economische ramp! Onze welvaart, die zoveel goeds heeft gebracht, wordt verkwanseld vanwege de zogenaamde klimaatdoelstellingen. Daarom wil ik graag antwoord op misschien wel de allerbelangrijkste vraag: wat gaat het lijden van de Nederlandse economie opleveren voor het klimaat als de volgende gebieden en landen niets doen: Noord-Amerika, Zuid-Amerika, India, China en Rusland? Zij doen alle niet mee en daarom vraag ik: is de Nederlandse regering helemaal gek geworden? Zij wil zelfs verder gaan dan de eerdere doelstelling: 30% minder CO₂ ten opzichte van 1990. Dat levert niets op. Onze industrie zal niet meer investeren in Nederland, maar haar productie verplaatsen naar andere delen van de wereld. Vervolgens gaan wij die producten importeren, en zo ontstaat juist meer CO₂. De Nederlandse industrie produceert gemiddeld schoner en efficiënter dat die in China, dus verplaatsing naar China is juist slechter voor het milieu. Zij levert meer CO₂ op.

Ook moeten die producten en grondstoffen weer naar Europa worden vervoerd en dat veroorzaakt nog meer CO₂-uitstoot. Dit beleid lijkt een beetje op het palmoliebeleid. Nederland dacht er goed aan te doen om palmolie te gaan gebruiken als biobrandstof. In theorie een leuk idee, maar Nederland hield er geen rekening mee dat voor het verbouwen van die palmolie tienduizenden voetbalvelden aan oerwoud gekapt zouden worden. Dat is gebeurd met subsidie van Nederland. Alle goede bedoelingen ten spijt: de regering slaat de plank totaal mis en zij is bezig met het veroorzaken van een nieuw schandaal.

Diederik Samsom vraagt zich vaak af wat hij zijn kleinkinderen moet vertellen als zij vragen: wat heeft Nederland in 2008 voor het milieu gedaan? Zijn antwoord zal zijn: dankzij de partij van opa, de PvdA, die toen nog bestond, is al onze industrie verplaatst naar het rijke en welvarende China en is met belastinggeld een gebied zo groot als Nederland aan oerwoud gekapt. Wij bedoelden het goed in 2008, maar wij wilden geen kernenergie gebruiken en wij dachten dat onze welvaart zo sterk was, dat wij dat wel aankonden. Wat waren wij naïef. Gelukkig heeft China nu een klimaatneutraal energiesysteem opgebouwd met schone kernenergie en onderhoudt het ons met ontwikkelingshulp.

De Partij voor de Vrijheid zal nooit toestaan dat de regering ons land naar de afgrond brengt. Wij willen geen kolencentrales, maar schone kernenergie. Wij willen geen milieubelasting, maar sterke bedrijven die kunnen investeren in nieuwe technieken. Wij willen geen naïef beleid, maar een beleid gericht op de toekomst. Met de huidige hoge olieprijzen – die zijn verdrievoudigd – is er meer dan voldoende prikkel om zuinige technieken te ontwikkelen. Geef ons kernenergie – die hebben Frankrijk en België en al die andere slimme landen – en verwerp de Europese plannen die ons land zo schaden en die ons onze welvaart afpakken. Stop met die schadelijke en asociale biobrandstoffen. Minister, stop met dit rampenbeleid en laat u niet gijzelen door naïeve wereldverbeteraars.

De heer Jansen (SP):

Gisteren was ik op een bijeenkomst van het NODE, het Nederlands Onderzoeksplatform Duurzame Energieontwikkeling, waarvoor ik was uitgenodigd. De voorzitter van de Nederlandse vereniging van natuurkundigen was ook aanwezig. Hij rekende ons voor dat er nu wereldwijd nog voldoende grondstof is om gedurende ongeveer anderhalf jaar in de totale energiebehoefte van de wereld te voorzien via opwekking in kerncentrales. Dus als wij nu in onze gehele energiebehoefte voorzien met kernenergie, hebben wij daarvoor nog anderhalf jaar grondstof. Hebt u daarom niet enigszins overspannen verwachtingen van kernenergie?

De heer Madlener (PVV):

Bedrijven staan te trappelen om te investeren in kernenergie. Waarom zouden die bedrijven dat doen als wat u zegt waar is? Daar komt bij dat niet al onze energie in een kerncentrale wordt opgewekt. Slechts een deel van de energiekolom wordt daarmee voorzien. Nogmaals, als het waar is wat u zegt, zouden er geen bedrijven staan te trappelen om te investeren in de opwekking van kernenergie. Ik ben bang dat de markt u voor is, dat die markt graag kernenergie wil en dat dat ook nog eens goed is voor het klimaat.

De heer Jansen (SP):

Ik constateer dat het aantal bedrijven dat in kernenergie wil investeren, helemaal niet staat te trappelen.

Hoe kijkt de heer Madlener aan tegen het feit dat de economische structuur wordt versterkt door te investeren in de besparingen op fossiele energie? Aangezien de PVV-fractie met beide benen op de grond staat, zou haar dat moeten aanspreken.

De heer Madlener (PVV):

Dat spreekt ons inderdaad enorm aan. Gezien de hoge olieprijzen is het een gigantische stimulans om te besparen met de intentie nieuwe technieken te ontwikkelen. Deze regering haalt echter geld weg bij bedrijven die juist moeten investeren in milieutechnologie. Die bedrijven kiezen er daarom voor om naar het buitenland te gaan. Het is nog sterker: datgene wat daar wordt geproduceerd, zullen wij importeren. Onze economie zal daardoor om zeep worden geholpen, alsmede ons vermogen om te investeren in nieuwe technieken. Het laatste is echter wel de kracht van ons bedrijfsleven. De hoge olieprijs is dus een zegen voor de heer Jansen.

De heer Jansen (SP):

Ik vermoed dat de heer Madlener een spoedcursus emissiehandel moet volgen.

De heer Madlener (PVV):

Dagelijks krijg ik een dergelijke spoedcursus van de SP-fractie, ondanks dat het een eenvoudige kwestie is: Europa wil voorop lopen in de wereld en het is de wens van Nederland om hetzelfde te doen in Europa. De heer Jansen kan lang of kort spreken en ons allerlei berekeningen voorleggen, maar het is een feit dat hij de lasten zal verhogen voor bedrijven die energie gebruiken. Daarmee maakt hij het voor die bedrijven lastiger om op wereldschaal te concurreren. Feitelijk is er sprake van verplaatsing van de productie en daarmee lossen wij niets op.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Madlener zegt dat Europa, en dus Nederland, niet voorop moet lopen in de wereld. Er is in de wereld echter wel iets aan de hand. Ik meen dat de heer Madlener een aanhanger is van Mitt Romney, maar vermoedelijk redt hij het niet. Waarschijnlijk wordt het John McCain. Dat is ook een republikein: een rechtse rakker. Hij is een groot voorstander van investeren in schone energie. Het is dus mogelijk dat er in Amerika over een aantal jaren een heel andere wind waait, ongeacht of er een democraat of een republikein aan de macht komt. Die laat Europa dan misschien achter. Dan zal de VS economisch de vruchten plukken van het investeren in schone energie. Nederland heeft inderdaad vaak voorop gelopen, maar dat kan het land economisch ook iets opleveren. De enigszins provinciale houding van de heer Madlener komt niet overeen met het uitgangspunt van zijn fractie dat je op economisch terrein ook iets moet durven. Dat geldt dus ook als het schone energie betreft.

De heer Madlener (PVV):

Ik stel vast dat de overheid nu niet voorop loopt als het om duurzame energie gaat. Zij loopt wel voorop om belasting te heffen. Zij moet niet het geld afpakken van bedrijven die moeten concurreren, ook op de terreinen van energieproductie en efficiency. Die bedrijven moeten zelf kunnen investeren in die nieuwe technieken. Nu worden zij geconfronteerd met milieubelastingen en blijft er minder geld over om te investeren. Het is nog sterker: het signaal wordt afgegeven dat die bedrijven beter in Amerika kunnen investeren.

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. In de tweede termijn van de begrotingsbehandeling VROM is mij gevraagd of ik het ermee eens ben dat de emissies van broeikasgassen in 2011 lager zullen zijn dan in 2006. Ik heb stellig geantwoord dat ik daarmee akkoord ga en had de indruk dat de Kamer daarmee tevreden was. Ik had het idee dat ik haar daarmee een plezier deed. De Kamer heeft diverse vervolgvragen gesteld, die ik schriftelijk heb beantwoord. Op grond daarvan heeft zij dit spoeddebat aangevraagd. Ik maak daaruit op dat mijn toezeggingen niet duidelijk zijn geweest en zal proberen om die duidelijkheid nu te geven.

De uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen, met het ijkpunt 2006, is 209 megaton. Wij weten nog niet helemaal zeker of het 209 megaton is. In maart 2008 weten wij dat wel zeker. Dan beschikken wij over de definitieve berekeningen. In ieder geval is 209 megaton ons uitgangspunt. Voortzetting van het huidige beleid betekent een uitstoot van 246 megaton in 2020. Met het "Schoon en Zuinig"-beleid wordt een daling ingezet naar 150 megaton in 2020. Het punt is dat wat wij nu met ons beleid in gang zetten, afgezet tegen het uiteindelijke streven, een enorme trendbreuk betekent. Daar zijn wij het over eens. Wij werken er met zijn allen heel hard aan om dat te realiseren.

Wat betekent dat uitgangspunt van 209 megaton; waar hebben wij het dan over? In het VROM-beleid kennen wij een emissiehandelssysteem – het ETS (emission trading system) – waar een aantal Nederlandse bedrijven onder vallen. Die bedrijven werken op Europees niveau. Daarnaast kennen wij een niet-ETS-groep. Dat zijn alle andere bedrijven: de verkeers- en vervoersector, de landbouw en een deel van de industrie. Voor de ETS-bedrijven hebben wij in Europees verband een plafond afgesproken. Dat plafond gaat keurig naar beneden. Dat is voor de overheid een prima systeem, want daarmee worden de doelstellingen gehaald. Wij weten zeker dat wij met dat systeem de streefpercentages halen. De bedrijven zoeken zelf maar uit hoe zij dat bewerkstelligen. Bij een te grote uitstoot moet een bedrijf rechten kopen of investeren in vernieuwing om te komen tot het percentage dat toegewezen is. Een prachtig marktconform systeem.

Ik meen mij te herinneren dat de Kamer zich in 2006 heel positief heeft uitgelaten over het emissiehandelssysteem. Daar zijn wij het dus niet over oneens. Wat is er met het emissiehandelssysteem aan de hand? Het is een systeem dat Europees werkt. Wij brengen dat deel van onze beleidsmaatregelen onder een emissiehandelssysteem. Daarvoor berekenen wij ook het deel dat wij in dat kader toegewezen kregen. Daar hebben wij, zoals de heer Samsom zei, een aantal megatonnen voor op de lijst staan, want dat is in het kader van het Nationaal allocatieplan II keurig berekend. Het staat ook in "Schoon en Zuinig". Daarnaast hebben wij in het kader van "Schoon en Zuinig" een intensiveringsprogramma voor alle andere sectoren in gang gezet, dat ook een aantal megatonnen reductie oplevert, tussen de 8 en 12 megaton om precies te zijn. Dat alles bij elkaar maakt dat ik de Kamer kan toezeggen dat de CO₂-emissie in deze periode naar beneden gaat. Om precies te zijn: de emissies van broeikasgassen zullen in 2011 lager zijn dan in 2006.

Ik zal precies uitleggen wat mijn interpretatie van de nationale emissies inhoudt. Dat zijn de emissies in Nederland inclusief ETS en niet exclusief ETS of verrekend met allerlei ingewikkelde zaken. Nee, dat heb ik nooit gezegd. Dat staat ook klip en klaar in de memorie van toelichting op de begroting. Onze nationale emissies dalen door een lagere allocatie van de Europese Commissie. Die daling plus de extra inspanningen voor de niet-ETS-sectoren maken dat wij een daling in gang kunnen zetten. Dat staat er klip en klaar.

De heer Duyvendak zegt in de krant dat ik woordbreuk pleeg. Voordat hij mij van woordbreuk beschuldigt, moeten wij daarover hier spreken, opdat duidelijk wordt wat de interpretatie is van de heer Duyvendak en wat mijn interpretatie is. Zoals het nu is gegaan, vind ik eerlijk gezegd ongepast.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Laten wij dat dan even uitdiscussiëren. Ik snap de redenering van de minister, maar het is de vraag of de uitleg van de begrippen "binnenlands" en "nationaal" van de minister klopt. Ik heb het ook allemaal nagezocht. Het MNP gebruikt het begrip "nationaal" juist zonder ETS. Het begrip "nationaal" wordt op plekken verschillend gehanteerd. Blijkbaar is dat nog niet helemaal uniform.

Over het begrip "binnenlands", dat ook in de motie wordt genoemd, is volgens mij geen misverstand mogelijk. Ik kwam tot het zware begrip "woordbreuk" omdat de minister mijn volgende motie heeft betrokken in haar antwoord. In die motie wordt gesproken over een absoluut uitstootniveau van broeikasgassen in Nederland. De minister zei dat deze motie overbodig was geworden door de aanneming van de voorgaande motie. Omdat die motie ging over het absolute uitstootniveau in Nederland, over wat in Nederland de lucht in gaat, spreek je niet meer over ETS of over buitenland. Daarmee heeft de minister op dat moment, misschien onbewust, gezegd dat het gaat om wat in Nederland de lucht in gaat. Dat blijft gelijk. En dat heeft de minister losgelaten.

Minister Cramer:

Nee, mijnheer Duyvendak, de nationale emissies zijn inclusief ETS. Dat blijft mijn antwoord. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar that's it.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan blijft het raadselachtig waarom de minister bij de begrotingsbehandeling heeft gezegd dat zij de tweede motie overnam omdat deze door de eerste motie overbodig was geworden. In feite nam de minister daarmee immers mijn interpretatie over dat het echt ging om wat in Nederland de lucht in gaat.

Dan naar de inhoud. Wat gebeurt er nu? Het kabinet schrijft namelijk ook in de Miljoenennota dat het een nationale inzet heeft op een transitie naar een "low carbon-economy". Faalt het kabinet daarin dan niet de komende vier jaar? Onze economie moet low carbon worden en dus minder CO₂-intensief, maar wordt de komende vier jaar juist CO₂-intensiever. Dat het op deze manier niet lukt om die trendbreuk te realiseren, is mijn grote zorg.

Minister Cramer:

Mijnheer Duyvendak, u weet net zo goed als ik dat de CO₂-problematiek een mondiale problematiek is. Een deel van die problematiek lossen wij niet op in Nederland. Daarvoor hebben wij een apart emissiehandelssysteem. Dat werkt zo dat wij in staat zijn om in Europa de noodzakelijke reducties daadwerkelijk te realiseren. Mevrouw Spies zei het ook al. Dat is de reden waarom wij twee systemen hebben. Sommige zaken kun je in Nederland prima reduceren, maar stelt u zich voor dat het nationale plafond wordt vastgesteld zoals u dat doet. Dan kunnen wij een aantal zaken hier niet doen, terwijl dat in Bulgarije of elders in Europa wel gebeurt, maar veel minder goed dan in Nederland. Dat heeft dus helemaal geen zin. Emissiehandel in Europees verband is hét systeem om ervoor te zorgen dat de Europese industrie in staat is om op de meest kostenefficiënte manier reducties te realiseren die vaststaan. En daar hecht ik zo aan. Die staan vast. Als beleidsmaker weet je zeker dat de industrie dat deel moet halen, linksom of rechtsom.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is prima dat een deel van de reductie in Europees verband wordt gerealiseerd. Terecht heeft dit kabinet ook nationale doelen geformuleerd. Het wil een van de duurzaamste energievoorzieningen in Europa realiseren. Ik citeerde net "low carbon-economy". Hier in Nederland. De regering heeft ook eigen ambities, om zelf voorop te lopen, om het goede voorbeeld te geven en andere landen te inspireren. Op dat terrein faalt de minister als de uitstoot in Nederland in de tussentijd toeneemt. En dat is mijn verwijt.

Minister Cramer:

Natuurlijk moeten wij hierbij ambitieus zijn. Dat zijn wij ook. Wij gaan in Nederland een heleboel realiseren. Daar zijn wij ook al mee bezig. De heer Duyvendak heeft mij uit een werkbezoek in Twente gehaald. Daar heb ik allerlei energieprojecten bezocht, evenals een grote energieconferentie. Het is in Nederland aan het gebeuren. Ik wil in de komende jaren mijn energie steken in het laten uitvoeren van al die innovatieve ontwikkelingen die in Nederland mogelijk zijn. Daarmee lopen wij wel voorop, mijnheer Duyvendak.

Dit was wat mij betreft het belangrijkste discussiepunt, maar er is ook een aantal vragen gesteld door andere vertegenwoordigers van de Tweede Kamer. De heer Jansen heb ik mijns inziens beantwoord met het antwoord dat ik aan de heer Duyvendak gaf. De heer Van der Ham vroeg naar enkele zaken die te maken hebben met de vraag wat er gebeurt als wij het niet halen. Hij weet dat wij in 2010 een ijkpunt hebben en opnieuw bekijken hoe wij ervoor staan. Als wij zien dat wij een aantal zaken eerder in gang kunnen zetten, omdat zij noodzakelijk zijn, kunnen wij dat ook overwegen. Met de set plannen die wij nu op papier hebben, kunnen wij onze doelstellingen realiseren.

Als wij merken dat wij niet hard genoeg opschieten bij de invoering en het realiseren van die plannen in het land, moeten wij ervoor zorgen dat wij een tandje erbij zetten, maar dat is op dit moment nog niet aan de orde. Wij hebben gezegd dat er al heel veel meters kunnen worden gemaakt. Kom op, aan de slag. Wij gaan meters voorbereiden om nog wat verder te kunnen komen. Wij gaan ook nog meteen innoveren. Die zaken gaan wij allemaal in gang zetten. Zodra wij merken dat wij niet hard genoeg lopen, zal ik de eerste zijn om te bekijken hoe wij toch onze ambitieuze doelen halen.

De heer Jansen (SP):

Ik heb de minister nooit van woordbreuk beschuldigd, dus die woorden zijn wat mij betreft van de baan. Mijn kernvraag in eerste termijn was of wij niet een tandje moeten en kunnen bij schakelen bij de binnenlandse emissies, dus niet op ETS-gebied. Ik constateer dat de uitwerking van het kabinet nog niet zo flitsend is. Als ik mij beperk tot de bouw: de norm voor de isolatie van buitenmuren en ramen in het huidige Bouwbesluit is 30 jaar oud. De Duitsers hebben een norm die drie keer zo scherp is. Waarom wordt dat niet meteen veranderd? Ik denk dat er mogelijkheden zijn om dat aan te scherpen en ik verwacht wat meer actie van de minister en van haar collega's. Naast het ingewikkelde emissiehandelssysteem, waarvan de meeste mensen buiten deze zaal en zelfs binnen deze zaal geen chocola kunnen maken, moet duidelijk worden gemaakt wat de Nederlandse inspanningen inhouden.

Minister Cramer:

Mijnheer Jansen, ik wil niets liever dan duidelijk maken in het land wat wij allemaal met elkaar kunnen en moeten doen. Bij het programma Meer met minder is al een convenant afgesloten over energiebesparing in de bestaande bouw. Volgende maand ligt er met het programma Schoon en Zuinig een akkoord over de nieuwbouw, waarin de normen voor de energieprestatiecoëfficiënt steeds meer worden aangescherpt totdat zij in 2020 op nul uitkomen, dus wij zijn al met dat soort dingen bezig. Verschillende gemeenten gaan al aan de slag met verdergaande convenanten en projecten met de bouwwereld, dus men moet niet denken dat wij niets zitten te doen.

Ik ben met niets anders bezig dan ervoor te zorgen dat het gaat gebeuren in het land. Natuurlijk kunnen wij kijken naar wat ik nog meer kan doen, maar wat wij nu op papier hebben staan, is al hartstikke ambitieus. Ik ben daarmee aan de slag. Laten wij dat nu een of twee jaar uitvoeren om te zien wat wij allemaal voor elkaar kunnen krijgen in plaats van weer een tandje bij te zetten terwijl dat nog niet nodig is.

De heer Van der Ham (D66):

Het is mogelijk dat er na het neerdalen van de Europese afspraken een hogere reductiedoelstelling voor Nederland uitkomt dan u tot nu toe heeft berekend. Dat hoeft niet eens een probleem te zijn. Daar kun je ook best voor zijn. Dan is het maar helemaal de vraag hoe u dat gaat oplossen. U kunt bijvoorbeeld inzetten op een lagere productie hier of u kunt het ergens anders opvangen.

Ik ben niet per definitie tegen joint implementation. Dat kan ook heel nuttig zijn. Maar ik wil wel iets hebben waar wij u op kunnen afrekenen wat betreft binnenlandse doelstellingen. Als er straks weer hogere doelstellingen vanuit Europa zouden komen – dat hoop ik althans – dan is het voor mij heel moeilijk om te ontwarren wat nu wanneer en waar is afgesproken en waar wij u over een aantal jaren op kunnen afrekenen. U moet aangeven wat u in Nederland wilt doen. Daar moet u ons handvatten voor geven. En dan zeg ik helemaal niet dat u niets in het buitenland mag doen. Wat wilt u in Nederland doen en waar kunnen wij u op afrekenen?

Minister Cramer:

Dat staat allemaal keurig in de brief. Wij hebben twee lijnen. Wat het emissiehandelssysteem betreft, zijn in het Nationaal allocatieplan II reducties vastgelegd. Dat staat gewoon in de brief. Daar kunt u me dus gewoon op afrekenen. Dat gaat gewoon gebeuren, want dat is een Europees systeem. Verder hebben wij een programma "Schoon en Zuinig" waarin wij nog een heleboel extra maatregelen nemen die ongeveer 6 tot 12 megaton opleveren. Dat is het.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn ingang voor deze vraag was: wat gaat er de aankomende jaren gebeuren, welke insteek kiest u als het gaat om de verhoudingen, hoe staat het bijvoorbeeld met koppen op bestaande ambities?

Minister Cramer:

Daar is nog helemaal geen sprake van. Er hoeven nog geen koppen op gezet te worden, want wij hebben een enorm ambitieus programma, dat wij nu met man en macht aan het uitvoeren zijn. Ik heb gezegd dat ik in 2010 – voor de begrotingsbehandeling zoals u gevraagd heeft – ervoor zal zorgen dat alles wat dan bereikt is, op een rij staat. Dan kunnen wij met z'n allen, en ik in de eerste plaats, bepalen of er meer moet gebeuren. Dat is klip en klaar. Als blijkt dat het niet genoeg is, zullen wij moeten bekijken waar wij de touwtjes strakker moeten aanhalen. Dat staat ook in de brief.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of er geen dubbeltellingen in zitten. Daar letten wij natuurlijk erg scherp op. Dat zou niet acceptabel zijn. Er zijn natuurlijk allerlei voorstellen om iets meer te doen, inclusief de kernenergie die hier de revue passeerde. Wij hebben nu een plan waar wij aan gaan werken. Daar zit kernenergie niet in. Daar zit ook nog geen verplicht aandeel duurzame energie in. Wij hebben toegezegd dat wij nu voorbereidingen zullen treffen om dat verplichte aandeel duurzame energie mogelijk te maken als wij die duurzame-energiedoelstellingen in 2010 niet dreigen te halen. Ook dat wordt dus allemaal voorbereid, opdat wij dat ook snel kunnen invoeren.

De heer Van der Ham (D66):

De optie kernenergie is er in 2010 ook uitdrukkelijk, gezien de voorbereidingen voor de locatiekeuze?

Minister Cramer:

Er moeten even twee dingen uit elkaar worden gehouden. Er is een Elektriciteitsplan waarin waarborgingslocaties voor mogelijke plaatsing van kerncentrales – ooit, ooit, ooit in de toekomst – worden beschreven. Dat plan moest worden geüpdatet. De vraag was dus: moeten wij voor "ooit, ooit, ooit", alle vijf locaties die er nu in staan, op papier vasthouden? Daarover is in het kabinet gesproken. Wij gaan nog eens even goed bekijken of dat eigenlijk wel nodig is voor al die vijf locaties. Mogelijk vallen er twee af. Dat staat echter helemaal los van de kernenergiediscussie die mevrouw Neppérus, de heer Madlener en u willen aanzwengelen. Die discussie is nog niet aan de orde. Die kunt u gaan voeren op het moment dat alle rapporten en adviezen van bijvoorbeeld de SER en de Energieraad binnen zijn. Op grond daarvan zal het kabinet tot een standpunt komen ten aanzien van de inzet van kernenergie.

De heer Van der Ham (D66):

Voor D66 is kernenergie een optie, maar wel een van de laatste opties, terwijl de heer Madlener en mevrouw Neppérus kernenergie onmiddellijk zouden willen uitbreiden. Ik wil juist voorkomen dat wij die discussie uiteindelijk moeten gaan voeren en dat wij die centrale gaan plaatsen. Misschien zal het ooit moeten, maar ik hoop dat het niet hoeft. En dat is afhankelijk van de inzet van de minister.

Minister Cramer:

Ik ga nu geen kernenergiediscussie voeren, want die staat niet op de agenda.

Mevrouw Neppérus vroeg of alles haalbaar is. Wij hebben uitgebreid met elkaar gesproken over Schoon en Zuinig. Ook deze toelichting moet duidelijk maken dat de doelstelling die wij ons hebben gesteld haalbaar is als wij de plannen met ons allen uitvoeren. Mevrouw Neppérus deed voorstellen over normering van producten in Europees verband. In het kader van de ecodesignrichtlijn doe ik niets anders. dan roepen dat het op de markt brengen van energiezuinige producten een van de manieren is om de CO₂-uitstoot aanzienlijk te reduceren. Ik ben daar een groot pleitbezorger van.

De heer Madlener vroeg of de Nederlandse regering gek was geworden. Dat is niet het geval. Er zijn twee lijnen. Ik zei al dat het klimaatprobleem een internationaal probleem is dat internationaal moet worden aangepakt. Het is niet een probleem dat zomaar van de tafel verdwijnt. Het is een serieus probleem dat de 21ste eeuw zal gaan bepalen. Dat betekent ook dat het zal bepalen welke industrieën zullen overleven en welke niet. De fossiele brandstoffen zullen spaarzamer en duurder worden. Er zal steeds meer concurrentie zijn om die fossiele brandstof in eigen huis te halen. De mensen die slim zijn, investeren in energie-efficiency, tot het optimale aan toe. Zij zullen ervoor zorgen dat zij zo veel mogelijk duurzame energie toepassen en ontwikkelen. Dat is de lijn die ik inzet. Ik heb heel veel in de industrie rondgelopen en weet dat ook daar de gedachte is dat een industrie die niet meegaat in deze ontwikkeling in de 21ste eeuw, na verloop van tijd niet meer de koploper is, maar van de markt verdwijnt.

De heer Madlener (PVV):

Ik volg de lijn van denken van de minister. Natuurlijk concurreren industrieën ook op energieverbruik. Corus is daar een mooi voorbeeld van. Deze aluminiumsmelter is een grootverbruiker van elektriciteit en heeft het al heel moeilijk, doordat wij vrij hoge elektriciteitsprijzen hebben, vergeleken met de rest van de wereld. Wat heeft het voor zin om Corus op te zadelen met een CO₂-boete, zodat het bedrijf moeilijker kan concurreren en wij aan onze aluminiumvraag moeten voldoen met invoer uit China en de rest van de wereld?

Minister Cramer:

De heer Madlener weet net zo goed als ik dat er in het kader van het Brusselse besluit in de emissiehandel een onderscheid is gemaakt tussen verschillende typen van bedrijven naar de mate waarin deze mondiaal opereren. De Corussen van deze wereld zijn mondiaal opererende bedrijven. Die zitten in een categorie waarin de internationale concurrentie op dit moment het moeilijkst is. Daarvoor zijn, ook in ETS-verband, de spelregels anders dan voor diegenen die eigenlijk op de Europese markt opereren en dus binnen het Europese systeem veel makkelijker hun emissiehandel op een concurrerende manier kunnen uitvoeren. De heer Madlener heeft dus gelijk. Met dit punt wordt al rekening gehouden.

De heer Madlener (PVV):

Betekent dit dat bedrijven die mondiaal moeten concurreren, worden vrijgesteld van de emissiehandel?

Minister Cramer:

De heer Madlener weer ook dat er nog besprekingen over gaande zijn en dat die bedrijven op dit moment nog geen emissierechten behoeven te veilen. Hoe het zich in de loop van de tijd zal ontwikkelen, hangt ook af van internationale ontwikkelingen. Ik ga er nog steeds van uit dat de rest van de wereld niet kan achterblijven bij Europa en zich ook daadwerkelijk zal moeten inzetten voor scherpe doelen op het gebied van klimaat en energie. Europa alleen kan de wereld niet redden. Wij moeten het samen doen. Wij moeten het dus internationaal voor elkaar zien te krijgen. Zondag ga ik weer naar New York om daar verder te praten in het kader van de vervolgafspraken over Bali. Ban Ki-moon zal de vergadering voorzitten. Er is een beperkt aantal landen uitgenodigd om het voortouw te nemen bij het bepalen van de manier waarop wij ervoor kunnen zorgen dat wij in Kopenhagen daadwerkelijk boter bij de vis kunnen leveren voor alle landen die moeten meedoen. Ik zal in New York aanwezig zijn om dit geluid te laten horen. Wij moeten het zodanig doen dat de klimaatdiplomatie leidt tot een gelijk speelveld, wereldwijd.

De heer Madlener (PVV):

De PVV-fractie zal de minister scherp houden, want het mag geen banen kosten als het niets oplevert. Laten wij kijken waar het schip strandt.

De voorzitter:

Dat was meer een statement dan een vraag.

Minister Cramer:

Dan heb ik niets te zeggen.

De voorzitter:

U mag zelf beslissen of u nog reageert.

Minister Cramer:

Nee hoor, ik meen dat ik de in eerste termijn aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Mij moet wel van het hart dat ik mij op het verkeerde been voel gezet in het debat rond de klimaatbegroting. Mijn indruk was – dat blijft zo als ik het nalees – dat het ging over de emissies in Nederland en juist niet over de met het buitenland te verrekenen emissies. Dat was primair de inzet van mijn fractie in dat debat.

De ambities van dit kabinet toen het begon, waren terecht zowel Europees als nationaal. Nederland moest de schoonste, duurzaamste en meest efficiënte economie van Europa worden. De Europese ambitie blijft, maar de nationale ambitie lijkt nu weg te schrompelen. Dat is erg, want in New York moet je als land kunnen zeggen: dit realiseren wij in ons eigen land. Anders gooien wij het probleem over de schutting.

Bij de voorbereiding van dit debat moest ik denken aan wat ik de heer Samsom een keer tegen de heer Van Geel hoorde zeggen. Het was tijdens het enige echte milieudebat in de vorige kabinetsperiode, waar ook de premier bij was. Ook toen ging het over CO₂-reductie. De heer Van Geel zei: met het ETS gaan wij heel veel reduceren. De heer Samsom zei toen: "Dat is toch geen manier van doen." Destijds vond hij het realiseren van de doelen via het ETS dus geen manier van doen, nu beschouwt hij het als manna uit de hemel. Het ligt natuurlijk ergens tussenin: het is een nuttig middel, maar je kunt het er niet bij laten.

De heer Samsom (PvdA):

Even voor de Handelingen: op dat moment discussieerden wij over een verlaging van het Nederlandse plafond in het ETS, dat veel te hoog was gealloceerd. De heer Duyvendak kan nu wel nee schudden, maar in de Handelingen kan worden nagelezen dat wij dat debat voerden in de aanloop ervan. Op die manier werken vond ik inderdaad geen manier van doen. Gelukkig zijn de zaken inmiddels veranderd, dankzij de druk die wij samen hebben opgebouwd. Ik zou graag willen dat wij daar samen mee doorgaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U vond het primair op Europa projecteren van reducties geen manier van doen. Dat was toen de kern van het debat. Dat kan voor een deel, maar ik neem een middenpositie in. Er werd gesteld dat de doelen in Europa gerealiseerd moesten worden. Zulke grote woorden heb ik toen niet gebruikt en ik gebruik ze nu ook niet. Wij moeten ook in eigen land veel ambities houden. Ook wie zelf in de regering zit, moet waarmaken dat in eigen land de CO₂-emissies daadwerkelijk omlaag gaan.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ga zelf over wat ik vond. En omdat ik vind dat wij ook in eigen land emissiereducties moeten realiseren, reduceren wij 8 tot 12 megaton extra in het binnenland. Dat is meer dan de 6 tot 10 megaton die bij de begroting speelden. Dat doen wij, in de glastuinbouw, de woningbouwsector. Dat vind ik een goede manier van doen. Het staat u vrij om daar een andere voorstelling van te schetsen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering zich committeert aan een tussendoel voor 2011 van 6 à 10 megaton reductie van de binnenlandse broeikasgasemissie (ten opzichte van het referentiescenario);

verzoekt de regering, het tussendoel voor broeikasgasreductie in 2011 te herformuleren als: de nationale emissie van broeikasgassen is in 2011 lager dan aan het begin van deze kabinetsperiode, zijnde 209 megaton,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(31200 XI).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zeg ter verduidelijking erbij: nationale emissies zoals gehanteerd in de milieubalans. Daarmee bedoel ik emissies, uitgestoten in Nederland zelf.

Voorzitter. De volgende motie dien ik in omdat mijn fractie grote zorgen heeft over de verwatering van de ambitie om onze eigen economie veel minder CO_2-intensief te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het coalitieakkoord staat dat Nederland deze kabinetsperiode "grote stappen neemt in de transitie naar een van de duurzaamste en efficiëntste energievoorzieningen in Europa";

overwegende dat Nederland nu binnen de EU-27 op de 21ste plaats staat als het gaat om fysieke uitstoot van broeikasgassen per hoofd van de bevolking (bron: EEA, "Greenhouse gas emission trends and projections in Europe 2007");

verzoekt de regering, te preciseren welke positie Nederland binnen de EU-27 op het gebied van binnenlandse (fysieke) uitstoot van CO₂ en overige broeikasgassen per hoofd van de bevolking in 2011 zal innemen en hoe de regering dat wil bereiken en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(31200 XI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik hecht eraan om namens mijn fractie teleurstelling uit te spreken over het feit dat het realiseren van de nationale doelstelling van Nederland op het gebied van emissiereductie minder rooskleurig is dan aan de burger is voorgespiegeld. Het is niet helemaal eerlijk om met ambitieuze doelstellingen te zwaaien en tegelijkertijd niet uit te leggen dat de verwezenlijking daarvan volledig zit in een handelssysteem van emissiereducties en ingewikkelde rekensommetjes. Dat vergroot het vertrouwen van de burger in de politiek niet, zou ik willen zeggen. Milieu is het grootste punt van zorg voor de burgers. Ik vraag mij af hoe het kabinet dit denkt te gaan uitleggen. Ik ben teleurgesteld en ik vind het een beetje bedroevend dat wij zo uitgebreid over rekensommetjes moeten praten, terwijl het moet gaan om je woord houden.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft in principe natuurlijk altijd het voordeel van het vertrouwen, maar ik vind het moeilijk om in te schatten waaraan wij de minister precies kunnen houden. Joint implementation, waarbij wordt geprobeerd te besparen op CO₂ in het buitenland, bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden, zal toch een mondiaal denkende partij als de Partij voor de Dieren aanspreken? Ik zeg dat ook omdat u al die initiatieven steunt, zoals Stop Fout Vlees, die te maken hebben met voetafdrukken in de Derde Wereld. Daar neemt u toch geen afstand van?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, daar nemen wij zeker geen afstand van. Wat wij willen benadrukken is dat wij, los van de internationale en mondiale bijdrage die wij kunnen leveren aan dit inderdaad mondiale probleem, onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. U kent de oplossing van onze partij, die simpel maar uiterst doeltreffend is. Ik zou zeggen: minder koeien, dan kunnen wij in Nederland een grote slag slaan met het reduceren van onze eigen nationale emissies.

Minister Cramer:

Voorzitter. Wij hebben in ons klimaatbeleid twee lijnen. De ene lijn is dat een deel van de industrie niet in Nederland wordt afgerekend, maar in Europees verband in het kader van de emissiehandel. Dat beleid is al jaren geaccepteerd. Er is eerder al heel duidelijk over gecommuniceerd. Daarnaast hebben wij een Nederlands beleid, betreffende het afrekenen van een aantal sectoren die niet onder het emissiehandelssysteem vallen. Deze sectoren hebben ook doelstellingen, die allemaal keurig in de brief staan die ik de Kamer heb geschreven, zeg ik tegen de heer Van der Ham. De Kamer kan mij afrekenen op wat in de brief staat.

De moties van de heer Duyvendak kan ik niet onderschrijven en deze leg ik dus naast mij neer. Ik heb nu een toelichting gegeven op de motie die hij oorspronkelijk had geformuleerd bij de begrotingsbehandeling. Ik heb aangegeven op welke wijze ik wens te bereiken wat wij in de komende jaren willen gaan bereiken.

De voorzitter:

Mag ik u even een vraag stellen? Bedoelt u met "ik leg de moties naast mij neer" dat u de aanneming van de moties ontraadt?

Minister Cramer:

Ik ontraad de aanneming van die moties, ja.

Tot zover mijn antwoord op de vragen die mij gesteld zijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Door de loop van dit debat snap ik dat u de aanneming van de eerste motie ontraadt. Uw houding ten opzichte van de tweede motie daarentegen snap ik niet, want met die tweede motie wil ik u juist een kans geven om uw ambitie te concretiseren om van Nederland een land te maken met een van de schoonste, duurzaamste, en efficiëntste energievoorzieningen ter wereld. Ik wil u helpen om aan te geven op welke wijze wij van die beroerde 21ste plaats wat hogerop kunnen komen aan het einde van deze periode.

Minister Cramer:

Omdat een deel van wat wij hier bereiken onder het emissiehandelssysteem valt, kan ik niet van tevoren voorspellen op welke plaats wij terechtkomen. Als wij uitvoeren wat wij nu doen, dan zijn wij bezig om onze industrie steeds efficiënter te maken in energietermen. Dan zijn wij ook bezig om duurzame energie dusdanig te bevorderen dat wij ook op dat vlak veel schoner en zuiniger opereren dan ooit tevoren. Als u ons wilt afrekenen op het behoren van Nederland tot de schoonste, zuinigste en duurzaamste landen, dan kan ik u zeggen dat dit op het niveau van de producenten zelf een heel ander verhaal is dan op het niveau van ons land als geheel. Wij praten nu niet over de problematiek van onze hoge bevolkingsdichtheid, het geringe oppervlak en de grote industriële complexen die wij hier in Nederland hebben. Dat maakt dat Nederland een economie heeft die, vergeleken bij die van sommige andere landen, een andere totale uitstoot met zich meebrengt dan per saldo in een ander land het geval is. Die discussie wil ik hier niet voeren. Het gaat er mij om dat wij hetgeen wij hier doen of produceren, zo efficiënt, zo duurzaam en zo zuinig mogelijk doen. Dat is waar ik op uit ben. Dat is wat ik samen met het bedrijfsleven en alle burgers wil realiseren.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog een vraag over de kwestie Corus. Wat u in feite wilt gaan doen, is geld weghalen bij Corus en dat naar Roemenië sturen. Laat ik het even heel simpel stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Madlener, u had geen behoefte aan een tweede termijn, dus ik wil u vragen om die dan ook nu niet te houden. Stelt u gewoon uw vraag.

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraagt is: verwacht u niet dat wij alleen nog maar verder zullen zakken op die lijst, juist door dit systeem waarbij geld hier weg wordt gehaald om naar slechter presterende landen te worden gebracht?

Minister Cramer:

Mijnheer Madlener, wij zitten in een emissiehandelssysteem. Dat systeem bepaalt zelf waar de besparing op de meest efficiënte manier kan worden gerealiseerd. Daar hoeven wij helemaal geen debat over te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.25 uur