Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport Lang zullen we leven van de themacommissie Ouderenbeleid, en over:

- de motie-Willemse-van der Ploeg over een onderzoek naar gelijke behandeling van AOW-gerechtigden met inwonende pleegkinderen ouder dan 18 jaar en AOW-gerechtigden met inwonende eigen kinderen (29549, nr. 21);

- de motie-Willemse-van der Ploeg over bevordering van de participatie van 65-minners en 65-plussers (29549, nr. 22);

- de motie-Agema c.s. over het aanbieden van een vakantie aan ouderen van de Gasperilaan in Kanaleneiland te Utrecht (29549, nr. 23);

- de motie-Agema over verdubbeling van de maximumstraf bij geweldsmisdrijven tegen ouderen en gehandicapten (29549, nr. 24);

- de motie-Agema over een noodplan om ondervoeding, doorliggen en uitdroging uit te bannen uit de ouderenzorg (29549, nr. 25);

- de motie-Agema over vermindering van het aantal managers in de zorg met een derde (29549, nr. 26);

- de motie-Agema over afschaffing van de numerus fixus voor de studie geneeskunde (29549, nr. 27);

- de motie-Agema c.s. over bevordering van definitieve remigratie (29549, nr. 28);

- de motie-Agema over de-islamisering van de ouderenzorg (29549, nr. 29);

- de motie-Kant over het opstellen van een integrale ouderenvisie (29549, nr. 30);

- de motie-Kant over het handhaven van het inkomensniveau bij overlijden van de uitkeringsgerechtigde partner (29549, nr. 31);

- de motie-Kant over het stimuleren van ouderen om te verhuizen naar aangepaste woonvormen (29549, nr. 32);

- de motie-Kant/Blok over een regeling voor de landelijke startfase van consultatiebureaus voor ouderen (29549, nr. 33);

- de motie-Kant over het combineren van een griepprik met een ondervoedingstest (29549, nr. 34);

- de motie-Kant over een onderzoek naar stagnatie van de daling van het sterftecijfer onder ouderen (29549, nr. 35);

- de motie-Wolbert/Willemse-van der Ploeg over inzicht in de verschillende zorg- en welzijnsloketten in relatie tot doelmatigheid, kwaliteit en klantvriendelijkheid (29549, nr. 37);

- de motie-Van der Vlies over het aanbieden van respijtzorg in het bijzonder aan mantelzorgers van dementerende ouderen (29549, nr. 38);

- de motie-Van der Vlies over overleg met gemeenten over de consultatiefunctie voor ouderen (29549, nr. 39);

- de motie-Blok over het niet bindend verklaren van onderdelen van cao's die het in dienst nemen of houden van ouderen nodeloos duur maken (29549, nr. 40);

- de motie-Blok over een verplichte stage in de ouderenzorg voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering (29549, nr. 41);

- de motie-Blok/Koşer Kaya over het recht van ouderen op een bestuurszetel in bedrijfstakpensioenfondsen (29549, nr. 42);

- de motie-Van Gent over het benaderen van nieuwe doelgroepen voor een opleiding en een baan in de zorgsector (29549, nr. 43);

- de motie-Van Gent over flexibilisering van de AOW-leeftijd in relatie tot het levensloopbeleid (29549, nr. 44);

- de motie-Koşer Kaya/Van Gent over problemen van homoseksuele en allochtone ouderen in verzorgingshuizen (29549, nr. 45);

- de gewijzigde motie-Wolbert over het uitoefenen van invloed op de planning van de bouw van kleinschalige verpleeghuiszorg (29549, nr. 46).

(Zie vergadering van 6 februari 2008.)

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van harte welkom. Wij hebben zojuist een brief ontvangen van de kant van de regering, waarin een aantal vragen die in het debat zijn gesteld, wordt beantwoord. Die brief wordt nu verspreid onder de leden.

Gisteren is de tweede termijn van de Kamer afgerond. Wij zijn nu dan ook toe aan de beantwoording door de regering. Als eerste is het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik zal alle vragen op VWS-gebied beantwoorden, alsmede alle vragen die niet onder de verantwoordelijkheid van een van de hier aanwezige ministers vallen. De Kamer heeft inderdaad een brief ontvangen waarin vooral een aantal feitelijke vragen zijn beantwoord. Ik ga dus in op vragen die zijn blijven liggen en op de ingediende moties.

Ik wil even stilstaan bij de toon van het hele thema en van het debat. Mevrouw Willemse heeft evenals mevrouw Wolbert gisteren heel goed aangegeven waar het bij dit debat om gaat. Ik sluit mij er van harte bij aan als gezegd wordt dat het gaat om de positieve kracht van ouderen, om waardering van diversiteit, om het jong beginnen rekening te houden met ouder worden en om de combinatie van wonen, welzijn en zorg. Ouder worden is vanzelfsprekend, maar er moet wel nagedacht worden over de consequenties die dat maatschappelijk heeft. De ambities van kleinschaligheid en menselijke maat, waarover door veel woordvoerders is gesproken, hebben mijn steun.

Mevrouw Willemse vroeg naar de coördinerende rol en in het bijzonder of een lichte coördinatie ook sturend kan zijn. Zoals ik eerder heb gezegd, zijn ministers en staatssecretarissen verantwoordelijk voor hun eigen beleidsterrein. Ik zeg dat ook in de richting van mevrouw Kant. Het is de beste manier om ervoor te zorgen dat het ouderenbeleid ook echt geïntegreerd wordt en niet ergens even wordt meegenomen. Dan maakt het mij niet uit of het nu gaat om wijkaanpak, inkomensbeleid of zorg. Natuurlijk is het nodig om interdepartementale verbindingen te leggen. Dat doe ik samen met minister Vogelaar bij wonen en zorg, met staatssecretaris Aboutaleb bij de arbeidsmarkt, met staatssecretaris Van Bijsterveldt bij de maatschappelijke stages en met staatssecretaris Huizinga bij het vervoer. Wij doen het dus eigenlijk overal en ik zie geen enkele reden om eraan te twijfelen of dat goed gaat. Dit betekent dus een lichte vorm van coördinatie en sturend waar dat moet. Het is geen sturende coördinatie om anderen verantwoordelijkheden uit handen te nemen, maar vooral om in een eerste fase aan te geven waarop gelet moet worden en erop te attenderen dat er tijdig iets mee gebeurt. Dat is dus een integrale aanpak.

Mevrouw Willemse vroeg naar de acties op het gebied van imagoverbetering van ouderen. Bij de uitgangspunten van het beleid heb ik daarover al iets gezegd. Het gaat deels om het uitdragen van een verhaal bij werkbezoeken, lezingen en, debatten. Ik geef daar extra aandacht aan. Samen met de Rode Hoed organiseer ik een debat over ouderen dat in maart plaatsvindt. Ik wil daar in een breder verband met ouderen en maatschappelijke organisaties erover praten hoe wij ervoor zorgen dat het leven niet ophoudt als iemand 65 wordt, dat de kracht van ouderen benut wordt en dat hun potentiële maatschappelijke bijdrage daarbij een belangrijke rol speelt.

De suggestie van mevrouw Willemse en de heer Van der Vlies om ouderen meer in te zetten als begeleider bij de maatschappelijke stage vind ik interessant. Ik zal deze meenemen in de gesprekken met collega Van Bijsterveldt. Het vrijwilligersbeleid is echter wel een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Gemeenten moeten de middelen besteden die staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik doorsluizen teneinde vrijwilligerswerk te stimuleren en makelaars te vinden voor vrijwilligerswerk in het algemeen en voor de maatschappelijke stage. Het zou wel heel mooi zijn als men juist vanuit die begeleidende taak daar waar mogelijk ouderen betrekt. Het is een suggestie die ik kan doen; het staat scholen en gemeenten echter vrij om daarin keuzen te maken.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb over het imagoverhaal uitdrukkelijk gevraagd naar hetgeen u naar buiten brengt als er kosten aan de orde zijn. Daarbij gaat het met name over de kosten voor zorg. Als er over vergrijzing wordt gesproken, lijkt de overheid het vooral te hebben over de kostenposten van zorg en AOW. Mensen hebben er recht op dat zij reëel en regelmatig naar buiten krijgen welke kosten er binnenkomen, welke kosten onder vergrijzing vallen en welke kosten gewoon over de gehele samenleving vallen. Anders krijgen ouderen het gevoel dat zij alleen "de schuld" zijn van oplopende kosten op allerlei terreinen. Ik wil de ouderen niet iedere keer als kostenpost zien, zeker niet in overheidsdiscussies. Als er kosten zijn, moeten die reëel benoemd worden, met uitleg waarom die worden gemaakt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het van harte met mevrouw Willemse eens. Natuurlijk zijn er kosten verbonden aan de vergrijzing, maar zo zijn er kosten verbonden aan het hele leven. Bovendien zijn er heel veel baten en goede dingen aan het ouder worden verbonden. Mevrouw Willemse merkt terecht op dat de vergrijzing maar een beperkt deel van de toename van de kosten voor de zorg veroorzaakt. De huidige stijging in het AWBZ-budget ligt voor een groot deel bij jongeren. Het zijn dus niet alleen de ouderen. Bovendien staat tegenover de kosten enorm veel maatschappelijke potentie, als wij ouderen kunnen aanspreken op hun inzet in het maatschappelijk leven. Mevrouw Willemse heeft mij in eerste termijn de financiële problemen ook niet als enige en eerste horen noemen. Ik heb juist nadrukkelijk gezegd dat ik de uitdaging van het ouder worden in een veel breder kader wil plaatsen. Dat is mede de reden voor initiatieven zoals het debat in de Rode Hoed.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Als de collega's van deze staatssecretaris dit te veel de andere kant laten opgaan, hoop ik dat de staatssecretaris in haar coördinerende functie aan de bel trekt en erop aandringt, de feiten reëel naar buiten te brengen, want bij deze doelgroep gaat het niet alleen om kosten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Naast mij zitten enkele collega's die dit direct uit de mond van mevrouw Willemse hebben vernomen. Afhankelijk van het beleidsterrein en afhankelijk van de uitdagingen en problemen die voor dat specifieke onderdeel een rol spelen, zullen zij daarin hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Mijn opgave is om erop te letten dat wij vooral ook de kansen van het ouder worden laten zien. Minister Donner zal ingaan op de moties van mevrouw Willemse.

Ik kom op de motie van mevrouw Agema, die de regering vraagt, onder de werktitel "een luier, een glaasje water en een bordje warm eten" een noodplan te starten om ondervoeding, doorligging en uitdroging uit te bannen. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Ik heb de Kamer vorig jaar het Actieplan Veilige Zorg toegestuurd met daarin buitengewoon veel activiteiten waarmee de kwaliteitsonderwerpen in de zorg worden aangepakt: de ontwikkeling van normen voor verantwoorde zorg, transparantie over resultaten, die essentieel is om alle betrokken partijen hun verantwoordelijkheid te kunnen laten nemen, de zorgverbeterprojecten, die met name op de onderdelen die mevrouw Agema zo belangrijk vindt, zoals incubitus en ondervoeding, heel goede resultaten opleveren en waarmee wij dan ook fors verdergaan, en een handreiking en "goede manieren" voor het werken van personeel in de zorg. Mijn stelling is dat een noodplan daaraan weinig of niets zal toevoegen, waarschijnlijk alleen vooral heel veel papierwerk.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind de houding van de staatssecretaris buitengewoon teleurstellend, want zij weet net zo goed als ik dat alle bestaande plannen beslist ontoereikend zijn. Wij hebben het al eens gehad over de slechts 100 instellingen die de staatssecretaris per keer betrekt bij ondervoeding, in plaats van 1800 instellingen. Hierbij laat ik het maar. Ik constateer dat de staatssecretaris in ieder geval op deze punten onvoldoende beseft wat er gaande is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit wordt een beetje een herhaling van zetten, want mevrouw Agema heeft deze motie ook bij de behandeling van de begroting van VWS ingediend in de vorm van een amendement. Indertijd heb ik al gezegd dat alle 1800 verpleeg- en verzorgingshuizen op dit moment kwaliteitsindicatoren meten. In juni 2008 weten wij dus van alle 1800 locaties voor verpleging en verzorging en van de 150 thuiszorgorganisaties of en in welke mate precies sprake is van ondervoeding en wat men daaraan gaat doen. Dat lijkt mij een belangrijk begin, samen met de plannen voor zorgverbetering die wij verder uitrollen om het probleem op een goede manier aan te pakken.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris suggereert dat ik deze motie eerder ingediend heb. Dat is onwaar. Ik heb eerder een motie ingediend met betrekking tot ondervoeding. Inderdaad was de reactie van de staatssecretaris daarop dezelfde. Deze motie betreft echter ondervoeding, doorliggen en uitdrogen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het debat over die drie onderdelen hebben wij indertijd bij de behandeling van de begroting gevoerd.

Mevrouw Agema heeft verder een motie ingediend waarin zij verzoekt, het aantal managers in de zorg met een derde te verminderen en hen met behoud van salaris weer hun uitvoerende taken te laten vervullen en een extra loonschaal in te voeren onder een gelijkblijvend budget. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Ik ga niet over de positie van managers. Daar gaan instellingen over. Ik heb al eerder gezegd dat wij hier geen nationale gezondheidszorg hebben. Bovendien speelt er aan de hand van de commissie-Dijkstal een debat over inkomens. Ik heb al gezegd dat het kabinet met een reactie daarop zal komen. Als mevrouw Agema zo'n motie wil indienen, zou die dus bij de ledenvergadering van ActiZ, de werkgeversorganisatie, ingediend moeten worden.

Mevrouw Agema heeft ook een motie ingediend waarin zij verzoekt om de numerus fixus conform de motie-Melkert voor de studie geneeskunde af te schaffen. De minister heeft daarover al een- en andermaal met de Kamer gedebatteerd. Hij heeft ook aangegeven dat de minister van OCW over de numerus fixus gaat en dat het probleem dus vooral daar ligt. Bij VWS kennen wij geen signalen dat er thans een probleem is. Uit ramingen die wij nu hanteren, blijken geen problemen waaraan wij met het huidige aantal opleidingsplaatsen niet tegemoetkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij bespreken hier integraal het ouderenbeleid. Een verwijzing naar de minister van OCW vind ik dus beslist niet op haar plaats. U kunt toch wel gewoon een reactie geven?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heb ik gedaan.

Mevrouw Agema heeft ook een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt om de ouderenzorg te de-islamiseren. Mevrouw Agema heeft al eerder, ook schriftelijk, vragen gesteld over de de-islamisering van de thuiszorg. Ik heb haar geantwoord dat mij nog niet duidelijk is wat de PVV precies onder de-islamisering en islamisering verstaat. Aan de ene kant wil mevrouw Agema immers dat iedereen recht heeft op zorg, maar aan de andere kant wil zij blijkbaar niet dat die zorg door Turkse of Marokkaanse medewerkers wordt gegeven. Dat neemt niet weg dat wij de multiculturele dimensie van de gezondheidszorg willen verkennen. Daarover heeft mevrouw Koşer Kaya zelfs een motie ingediend. De minister heeft ook al gezegd dat er sprake is van een trend en dat de zorg geconfronteerd zal worden met een aantal vraagstukken die samenhangen met de etnische en culturele achtergronden. Daar lopen wij niet voor weg. Ik zal dan ook ingaan op een specifiek onderdeel van de motie, namelijk de keuze om door mannelijke of vrouwelijke artsen of broeders behandeld en gewassen te worden. Wat ons betreft, geldt hier de vrije artskeuze: je mag altijd een verzoek indienen om door een andere arts behandeld te worden, maar er zijn uitzonderingen, met name bij acute zorg. De minister heeft al toegezegd dat hij zal nagaan of extra kosten die te maken hebben met het afwijken van een standaardhandelwijze dan op de patiënt verhaald kunnen worden.

Mevrouw Agema (PVV):

In de eerste plaats begrijp ik niet dat de staatssecretaris niet begrijpt wat ik onder "de-islamisering van de zorg" versta. In de motie staan namelijk vijf keurige overwegingen aangegeven die precies uitleggen wat ik daaronder versta. Die informatie had de staatssecretaris keurig tot zich kunnen nemen. Ik distantieer mij ook van de uitspraak dat wij ongelijke zorg zouden willen. Wij willen juist gelijke zorg en wij willen niet dat moslims door een bepaalde veeleisendheid meer en andere zorg vragen dan gewone Nederlanders.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zijn wij het met elkaar eens en dan is de motie in die zin overbodig, want ook ik ben voor gelijke behandeling van iedereen in Nederland die zorg nodig heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

De motie is duidelijk niet overbodig, want de realiteit laat andere zaken zien.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik denk dat wij een verschil van mening hebben over wie dan een andere behandeling krijgt. U spreekt over moslims die extra zorg zouden krijgen. Ik heb daar geen signalen van. Ik vind dat iedereen in Nederland en elke Nederlandse burger recht heeft op zorg, of dat nu in de medische sfeer, in de curatieve zorg of in de thuiszorg is.

Mevrouw Kant en mevrouw Wolbert hebben vragen gesteld over gratis openbaar vervoer en het stimuleren daarvan. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat in het coalitieakkoord is aangegeven dat in deze kabinetsperiode de ruimte wordt geboden voor experimenten met gratis openbaar vervoer. Er lopen vier experimenten en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat zal in het voorjaar van 2008 met de eindevaluatie van gratis of goedkoop openbaar vervoer naar de Tweede Kamer komen. Ik heb in eerste termijn aan de hand van vragen van de heer Van der Vlies ook al aangegeven dat ik vanuit het welzijnsoogpunt van ouderen wel vraagtekens plaats bij het gratis maken van openbaar vervoer, omdat wij tegelijkertijd zien dat wij te maken hebben met een behoorlijk kapitaalkrachtige groep ouderen. Dan is de vraag of je de financiële middelen daarmee op de beste manier besteedt, maar ik heb ook aangegeven dat bij de discussie over openbaar vervoer een perspectief vanuit het verkeer aan de orde is. Vandaar dat het voortouw ligt bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar levensbestendig vervoer. Ook hier geldt dat de ministeries van VWS en V&W, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid, goed samenwerken. De minister van V&W heeft een visie op mobiliteit toegezegd, die hij dit jaar naar de Kamer stuurt. Dat lijkt mij bij uitstek het moment om de integrale aanpak van verkeer en vervoer, mede met het oog op ouderen, aan de orde te stellen. De staatssecretaris van V&W en ik hebben overigens afgelopen dinsdag met de Kamer een debat gevoerd over gehandicaptenvervoer en de toegankelijkheid van openbaar vervoer voor gehandicapten. Daarbij geldt dat als het vervoer toegankelijk is voor gehandicapten, het dus ook toegankelijk is voor andere mensen die minder mobiel zijn, zoals ouderen. Als daarop wordt ingezet, wordt er een enorme stap voorwaarts gezet. De staatssecretaris van V&W heeft dit afgelopen dinsdag benadrukt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat wel iets verder dan dat. Een aantal weken geleden heb ik vragen gesteld over de toegankelijkheid van gebouwen voor een scootmobiel. Ik kreeg toen als antwoord dat dit niet te doen is. Als mensen naar binnen willen, zouden ze maar uit hun scootmobiel moeten opstaan en in een rolstoel gaan zitten. Ik heb bij de algemene commissie voor WWI al aangekaart dat dit natuurlijk geen manier van doen is. Het gaat er juist om dat mensen zelf mobiel zijn en daar kunnen komen waar zij willen komen. Wat is de visie van de staatssecretaris op dit probleem? Het ligt namelijk breder dan alleen WWI.

Staatssecretaris Bussemaker:

De vragen van mevrouw Van Gent zijn mede namens mij beantwoord. Een scootmobiel is een voertuig voor de openbare weg. Dat betekent dat gebruikers in ieder geval goed tot de voordeur moeten kunnen komen. Binnen moet er dan een voorziening zijn waarmee mensen met een handicap vrij kunnen bewegen. Daar moet aan gewerkt worden. Als alle gangen van alle gebouwen aangepast moeten worden, zodat overal een scootmobiel doorheen kan, brengt dat een enorm ruimteprobleem met zich. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat mensen zich vrij moeten kunnen bewegen. Dat geldt ook voor gehandicapten. Zij moeten alle openbare gebouwen kunnen bereiken. Dat kan met een scootmobiel tot aan de voordeur. Daarbinnen moet er een andere voorziening zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat hier over precies hetzelfde probleem als bij de discussies over het openbaar vervoer. Treinen worden aanbesteed die vervolgens niet toegankelijk blijken te zijn voor gehandicapten. Zo blijven mensen afhankelijk van anderen om zich zogenaamd vrij te kunnen bewegen. Als je afhankelijk bent van anderen, beweeg je juist niet vrij. De staatssecretaris moet zich met dit principiële probleem bezighouden. Mensen die in een scootmobiel zitten, bewegen vaak niet zo soepel. Zij hebben dan anderen nodig om in een rolstoel te komen. Is dat wat de staatssecretaris zich voorstelt bij "vrij kunnen bewegen"?

Staatssecretaris Bussemaker:

Als je met een goede scootmobiel de hele stad of het hele dorp door kan rijden, heb je al een behoorlijke bewegingsvrijheid. Waar er nieuw gebouwd wordt, kunnen dit soort zaken uiteraard op elkaar afgestemd worden zodat zij beter aansluiten. Wij hebben echter te maken met gebouwen die ook niet zomaar toegankelijk zijn voor een motorfiets of een auto. Het is de vraag of je in alle gevallen alle gebouwen toegankelijk kan maken voor een scootmobiel. Waar er nieuw gebouwd wordt, is het mooi als daar zo veel mogelijk rekening mee gehouden wordt. De eerste prioriteit is echter het toegankelijk maken van de weg en het openbaar vervoer. Als dat gebeurt, hebben wij al een flinke stap gezet. Uiteraard zijn er nog een heleboel stappen te maken om echt resultaat te boeken. Daar moet absoluut prioriteit liggen.

In de motie op stuk nr. 30 verzoekt mevrouw Kant de regering om een eerste integrale ouderenvisie op te stellen en deze jaarlijks aan de hand van een voortgangsrapportage met de Kamer te bespreken. Ik heb al eerder gezegd hoe ik tegen mijn coördinerende rol aankijk. Bewindspersonen zijn verantwoordelijk voor hun eigen beleidsterrein. In de verschillende begrotingen die vanuit het kabinet gestuurd worden, wordt dit onderwerp meegenomen. Waar het zinvol is, vindt samenwerking tussen departementen plaats. Soms worden er ook aparte visies ontwikkeld. Dat gebeurt dan veel uitgebreider. Hierbij kan gedacht worden aan de brief van de minister voor WWI en die van mij over het actieplan Beter thuis in de buurt. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is buitengewoon jammer. Er is geen minister of staatssecretaris van ouderen. De staatssecretaris voert de regie. Dat is prima. Deze regie houdt in dat er een moment is in het kabinet dat alles bij elkaar wordt genomen en integraal wordt gekeken naar wat het kabinet doet voor ouderen en wat een goede visie is op het beleid voor ouderen. Deze boodschap zat ook in het rapport van de themacommissie Ouderenbeleid. Er moet over de grenzen van ministeries gekeken worden. Dat moet niet sporadisch gebeuren. Het is hartstikke mooi dat de aanwezige bewindslieden gezamenlijk de nota over het bouwen en wonen hebben geschreven. Dit moet echter constant gebeuren. Een gezamenlijke visie van het kabinet is daarbij een heel mooi hulpmiddel.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik doe bijna niet anders dan over de grenzen van mijn departement kijken. Wij werken bijvoorbeeld als ministers en staatssecretarissen samen bij initiatieven voor gehandicapten en ouderen. Ik vraag mij af wat een jaarlijkse rapportage daaraan zou toevoegen. Ik vrees enorm veel werk en een heleboel papier. Mevrouw Kant mag mij bij de begrotingsbespreking van VWS aanspreken op wat in de begroting over ouderenbeleid staat. Wij zullen vervolgens samenwerken waar het nuttig is. Ik heb net al een aantal voorbeelden genoemd waar wij intensief samenwerken.

Mevrouw Kant (SP):

Laat mij een voorbeeld noemen. Dat kan soms behulpzaam zijn bij het op tafel leggen van het probleem. De minister van Sociale Zaken heeft twee weken geleden in de eerste termijn nogal uitgehaald naar mijn voorstel voor mantelzorgverlof. Hij vond dat dit de positie op de arbeidsmarkt voor ouderen verslechterde. Wij gaan daarover straks zeker nog in debat. De staatssecretaris heeft een eigen visie. Zij vindt het belangrijk dat ouderen voor hun ouders kunnen zorgen en niettemin op de arbeidsmarkt blijven. Zij wijst dus op de belangen van de mantelzorg. De minister van Sociale Zaken kijkt vooral naar de arbeidsmarkt. Ik zou het zo mooi vinden als deze dingen in het kabinet bij elkaar kwamen, zodat niet alleen de bewindslieden bij elkaar komen, maar dat ook wij in de Kamer integraal over dit soort onderwerpen kunnen debatteren. Dat is het doel van zo'n visie. Het papier is natuurlijk nooit het doel. Het gaat erom dat wij erover debatteren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is ook in mijn belang dat ouderen langer blijven werken. Dit heeft te maken met hoe je naar ouderen kijkt. Ik zei zojuist tegen mevrouw Willemse-van der Ploeg dat het leven niet ophoudt als je 65 jaar bent. Je moet langer kunnen doorwerken als je dit wilt. Bovendien is het nodig dat ouderen werken ten behoeve van de verzorgingsstaat, zodat goede voorzieningen voor ouderen, maar ook voor anderen, in stand blijven. De Kamer heeft van mij een uitgebreide brief gekregen over mantelzorg. Daarin staan tal van initiatieven waarmee de samenwerking met minister Donner wordt aangekondigd. Wij gaan samen naar bedrijven om ze te stimuleren tot een mantelzorgvriendelijk beleid. Mevrouw Kant wordt dus op haar wenken bediend.

Mevrouw Kant (SP):

Uit de reactie die ik van de minister kreeg op mijn voorstel voor mantelzorgverlof kan ik eerlijk gezegd geen mantelzorgvriendelijk beleid afleiden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Misschien bestaat er een verschil van mening over de vraag of mantelzorgvriendelijk beleid alleen in de toeslag zit of ook op een andere manier vorm kan krijgen. Dit is bijvoorbeeld mogelijk via respijtzorg voor mantelzorgers. Ook kan rekening worden gehouden met de woonplaats van mantelzorgers en van degenen voor wie zij zorgen. Ook is mantelzorgvriendelijk beleid mogelijk door bedrijven ten voorbeeld te stellen die rekening houden met de verantwoordelijkheden van mantelzorgers, bijvoorbeeld bij andere kwesties dan de toeslag, zoals de inroostering. In mijn brief staan voorbeelden van de initiatieven die ik samen met de collega's van Sociale Zaken ontplooi. Een ander dwarsverband is het initiatief om samen met de minister van Binnenlandse Zaken de overheid als werkgever hierbij te betrekken.

Mevrouw Kant (SP):

Dit was maar een voorbeeld. Het kabinet had blijkbaar al niet zo'n zin om met meerdere mensen naar dit debat te komen. Het is dan aan de Kamer om van het kabinet zo'n visie te vragen. Ik ben eerlijk gezegd teleurgesteld over dit debat. Ik vind het belangrijk dat de Kamer om de zoveel tijd over de visie op het ouderenbeleid debatteert. Ik hoop dus op een meerderheid van de Kamer voor mijn motie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik merk op dat wij hier nu met vier bewindspersonen zitten. Vorige week hebben wij een debat van zo'n zeventien uur gevoerd. Gister­avond zijn wij verder gegaan en vanochtend debatteren wij weer. Ik kan de conclusie dus niet trekken dat het kabinet hier liever met maar één bewindspersoon had gezeten. Alle bewindspersonen, of zij hier zijn of niet, nemen voor dit thema graag hun verantwoordelijkheid.

De SP en de SGP hebben allebei een motie ingediend over consultatiebureaus voor ouderen. De SP wil een specifieke regeling treffen voor de landelijke startfase van consultatiebureaus voor ouderen. De SGP heeft gevraagd om met gemeenten in overleg te gaan.

Ik ben er niet zeker van of de term "consultatiebureau" goed gekozen is, maar de functie van consultatiebureau spreekt mij zeker aan. Ik zei het al in eerste termijn. Het is een goede zaak dat op lokaal niveau een integraal aanbod voor ouderen beschikbaar is, waarbij naar alle aspecten van de oudere gekeken wordt. Ik denk dan aan de fysieke gezondheid, de leefstijl en het sociaal, emotioneel, psychisch en cognitief functioneren.

De meerwaarde van een consultatiebureau voor ouderen is de preventieve functie en de verbinding die wordt gelegd met welzijn en zorg. Bij een goede invulling van de functie blijven ouderen langer zelfredzaam en maatschappelijk actief en het voorkomt tegelijkertijd een onnodig beroep op de zorg. Bij het realiseren van een goed werkende functie van consultatiebureaus zijn vele partijen betrokken op het terrein van wonen, welzijn en zorg, zoals seniorraden, woningbouwcorporaties, vrijwilligersorganisaties, welzijnsorganisaties, steunpunten, mantelzorg, huisartsen, ggz, GGD, verzorgingshuizen en ziekenhuizen. Maar ook: gemeenten, provincies en zorgverzekeraars.

Er lopen al verschillende initiatieven die gericht zijn op een integrale aanpak van preventieve zorg en welzijn voor ouderen. Er wordt verder ook onderzoek gedaan. Ik ben echter niet van plan op de uitkomsten daarvan te wachten en ik zal de betrokken partijen dan ook actief stimuleren om met het consultatiebureau aan de slag te gaan. Ik doe dat op verschillende manieren. Daarbij staat nadrukkelijk de preventieve functie op het terrein van welzijn en zorg centraal en niet de organisatievorm. Ik wil namelijk niet dat er in gemeenten nieuwe loketten en gebouwen bij komen.

De vraag is hoe wij de functie het beste kunnen dekken. Dat is mijns inziens afhankelijk van de voorzieningen die men op lokaal niveau al heeft. Er lopen op dit moment al initiatieven. Een voorbeeld daarvan is het visiedocument en werkdocument Consultatiebureau voor ouderen dat Vilans heeft gepubliceerd. Beide documenten bieden een handreiking aan organisaties die een consultatiebureau voor ouderen willen realiseren. In deze handreiking wordt benadrukt dat het consultatiebureau juist geen nieuwe losstaande voorziening moet zijn, maar een integrale, laagdrempelige vorm voor ouderen, die afhankelijk van de lokale situatie door verschillende partijen kan worden aangeboden. Die handreiking ga ik actief verspreiden onder partijen.

In het vierjarige programma Multimorbiditeit en ouderenzorg van ZonMw wordt ook gekeken naar de preventieve mogelijkheden voor ouderen. Er wordt een zogeheten geriatrische zeef ontwikkeld voor het ondersteunen van eerstelijns partijen bij het signaleren en diagnosticeren van gezondheidsproblemen bij ouderen. Zo wordt de noodzakelijke kennis vergroot om tijdig gezondheidsproblemen bij vooral kwetsbare ouderen te signaleren. Ik zal ZonMw vragen om dit onderdeel van het programma met voorrang uit te voeren. Dat is weer een extra stimulans.

De Kamer heeft vorige week met de minister van VWS de kabinetsvisie op de eerstelijnszorg besproken. Die staat ook in het kader van het stimuleren van multidisciplinaire samenwerkingsverbanden op het terrein van gezondheidszorg en maatschappelijke ondersteuning, mede gericht op een integraal preventief zorg- en welzijnsaanbod op lokaal niveau. De minister en ik gaan in 2008 met gemeenten in gesprek om hiervoor integraal beleid te ontwikkelen. Daarnaast zullen wij ook goede voorbeelden verspreiden. De functie van een consultatiebureau voor ouderen zal hiervan onderdeel uitmaken.

Bij de uitvoeringskosten van de Wmo ga ik kijken hoe doelmatig gemeenten omgaan met lokale loketten. Reden hiervoor is dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is om weer een nieuw loket of een nieuwe bureaucratie te creëren op lokaal niveau. Aansluiting bij bestaande loketten als het Wmo-loket, gezondheidscentra en welzijnsactiviteiten is gewenst. Eind 2008 zal ik een steekproef laten uitvoeren om te bezien of gemeenten doelmatig omgaan met loketten. Daarbij kan de vraag hoe zij hieraan functies verbinden, worden meegenomen.

Provincies zijn al actief op het terrein van consultatiebureaus voor ouderen. Het gaat dus niet alleen om gemeenten, maar ook om provincies. De provincie Overijssel is onlangs een project gestart met als doel een format te ontwikkelen en een inventarisatie te maken van de financieringsmogeljikheden voor een consultatiebureau. De provincie Overijssel verkiest daarvoor overigens de naam advies- en informatiecentra voor senioren. Hierbij speelt dus ook een rol dat iedereen hieraan een eigen naam geeft. Misschien missen wij daardoor ook wel lokale, regionale en provinciale initiatieven. Dit project loopt tot eind 2008. Ik ga met de provincies in overleg over hun rol bij de realisatie van consultatiebureaus voor ouderen.

Ten slotte spreek ik de komende jaren met ouderenorganisaties, het landelijk Platform Consultatiebureau voor ouderen en andere deskundigen over de functie van consultatiebureaus voor ouderen.

Ook op langere termijn, eind 2009, zijn er acties die wij willen ondernemen. Tegelijk met de evaluatie van de Wmo zal ik bezien hoe het met de functie van de consultatiebureaus voor ouderen op lokaal niveau is gesteld. Dan zal ik ook uitdrukkelijk bekijken in hoeverre deze functie aansluit bij de behoefte van ouderen.

Mevrouw Kant (SP):

De inzet is er in elk geval. U wilt niet zo ver gaan dat u de parallel trekt met de Centra voor Jeugd en Gezin en dat het kabinet zelf het voortouw neemt. Dat vind ik jammer. Het is duidelijk dat wij daarover van mening verschillen. In de Wet op de collectieve preventie hebben wij als doelgroep jeugd opgenomen, maar ouderen niet. Ik heb gevraagd of het een goed idee is om dat wel te doen. Dan hebben wij hiervoor in ieder geval een basis.

Staatssecretaris Bussemaker:

Zal ik daarover nog eens nadenken en er schriftelijk op terugkomen? Ik begrijp uw punt wel. Het is geen kwestie van onwil. Het is alleen de vraag hoe wij er het best voor kunnen zorgen dat wij ouderen bedienen met de voorzieningen die passen bij hun vraag en dat wij niet een nieuwe bureaucratische structuur creëren. De Wet op de collectieve preventie die u noemt, wordt binnenkort aangepast. Ik zal zien of ik daarin behalve jongeren ook ouderen kan meenemen. Die toezegging doe ik hierbij. Dat lijkt mij het moment om hierop terug te komen.

De voorzitter:

De wet ligt al bij de Kamer en komt over twee weken aan de orde. Misschien kan de Kamer dit zelf bij de inbreng oppakken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zeg toe dat ik bij de beantwoording dit punt zeer serieus zal bekijken.

Dit betekent dat de moties van mevrouw Kant en van de heer Van der Vlies aan alle initiatieven die al lopen weinig toevoegen, wat mij betreft althans niet de goede prikkel. Wij zijn al met veel initiatieven bezig en wij zien of daaruit gaandeweg iets nieuws zou moeten volgen, al dan niet een specifieke regeling. Het gesprek met gemeenten dat de heer Van der Vlies wil, loopt al.

Mevrouw Kant verzoekt in haar motie op stuk nr. 34 de mogelijkheden te onderzoeken om het halen van een griepprik te combineren met een ondervoedingstest. Het probleem van die combinatie is dat wij niet altijd de doelgroep daarmee kunnen bereiken. Niet iedereen krijgt een griepprik. Ondervoeding kan ook voorkomen bij mensen die niet een griepprik komen halen. De screeningsgroep en de risicogroep vallen dus niet altijd samen. Er loopt een adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad over ouderen en preventie. Ik zal de vraag naar de mogelijkheden van de combinatie van een griepprik en een ondervoedingstest daarin meenemen.

Mevrouw Kant (SP):

De motie vraagt om dit te onderzoeken, niet om het morgen in te voeren. Feitelijk onderschrijft u dat verzoek als u dit aan de Gezondheidsraad gaat vragen. Ik vind dat u wel wat terughoudend reageert. Bovendien vind ik uw argument niet zo sterk dat de doelgroepen elkaar niet voor honderd procent overlappen. De griepprik wordt aangeboden aan ouderen en chronisch zieken. Dat zijn kwetsbare groepen, die een risico lopen wanneer zij griep krijgen. Wanneer wij een deel van die doelgroep op deze manier bereiken, zie ik niet in waarom men dan niet tegelijk zo'n simpele test kan doen. Volgens mij is dit gewoon een heel goed idee.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laten wij dan het advies van de Gezondheidsraad afwachten. Als blijkt dat het een goed idee is, kunnen wij volgende stappen zetten. Ik laat mij graag overtuigen, maar dan wel met argumenten. Ik wil alleen de illusie wegnemen dat wij altijd de hele groep kunnen bereiken in combinatie met de griepprik.

Op de motie met als verzoek een onderzoek te initiëren naar het feit dat de daling van de sterftecijfers onder ouderen in Nederland stagneert heb ik uitgebreid schriftelijk geantwoord. De mogelijke verklaring wordt in het onderzoek hiernaar gevonden in het hogere percentage vrouwen dat rookt in Nederland. Daaruit is niet het hele cijfer te verklaren, dus wellicht zijn er nog andere mogelijke opties, zoals verschraling van de zorg. In reactie daarop heb ik de Kamer al mijn brief over de aanpak van de zorg voor ouderen en comorbiditeit gestuurd.

Mevrouw Kant (SP):

Uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt al het probleem en blijkt al waarom zij mijn motie zou moeten ondersteunen. Zij zegt dat roken of een verschraling van zorg hierbij mogelijke verklaringen zijn. Dat is inderdaad de discussie op dit moment, want de wetenschappers weten het niet. Ik vraag in de motie om een onderzoek te initiëren naar de oorzaken van de toename van de sterfte bij 85-plussers. Dat is opvallend, want in andere westerse landen is daar geen sprake van. Een vergelijking is uiteraard moeilijk, maar dat de sterfte hier toeneemt, is heel opmerkelijk. Ik vind dat wij een gedegen wetenschappelijk onderzoek moeten laten uitvoeren naar de oorzaken, want als je die kent, kun je met oplossingen komen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de verbeteringen in de zorg in de tussentijd niet moeten doorgaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het RIVM onderzoekt de levensverwachtingen van ouderen al, en tevens de achterliggende oorzaken. Ziekte, aandoeningen en doodsoorzaken per leeftijdsgroep, inclusief ouderen in Nederland, ook in vergelijking met andere landen, zijn daarin steeds belangrijke onderwerpen. Elke vier jaar wordt daarover een rapport Volksgezondheid Toekomstverkenningen uitgebracht. Daarbij wordt ook gebruik gemaakt van demografische en sociaaleconomische ontwikkelingen in Nederland. Al die gegevens zijn doorlopend beschikbaar, via het Kompas volksgezondheid. Het onderzoek dat mevrouw Kant wil, wordt dus al uitgevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk wordt een en ander geïnventariseerd. De sterftecijfers worden allemaal bijgehouden. Er wordt gekeken naar andere statistische gegevens die daarmee zouden kunnen correleren. Ik pleit echter voor een specifiek onderzoek naar de oorzaken van de toegenomen sterfte onder deze doelgroep. Daarbij moet je correlaties proberen te leggen en op die manier kun je verstoorde factoren wellicht uitsluiten. Ik ga verder niet uitleggen hoe zo'n wetenschappelijk onderzoek eruit zou kunnen zien, al zou ik dat graag doen. Dat is echter iets anders dan kijken naar algemene cijfers. Het is overigens prima dat dat ook gebeurt. Daaruit komt dit opmerkelijke verschijnsel naar voren, uit het feit dat het RIVM de cijfers steeds bijhoudt. Ik vind dat je daar heel gericht onderzoek naar moet doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het RIVM onderzoekt de veranderingen in levensverwachting en de achterliggende oorzaken daarvan. Als er een oorzaak is, moet die uit dat onderzoek naar voren komen. Als dat gebeurt, ben ik te allen tijde bereid om daar uitgebreid over te discussiëren.

Mevrouw Kant (SP):

De ouderencommissie komt niet voor niets met deze aanbeveling. Die is gebaseerd op een uitgebreid onderzoek van de Gezondheidsraad, ook niet de eerste de beste. Deze raad kan er ook geen goede verklaring voor geven. Er worden wel mogelijke oorzaken aangegeven, gebaseerd op de onderzoeken van het RIVM, maar dat wil zeggen dat men het niet echt weet. Het stelt mij teleur dat de staatssecretaris zich verschuilt achter allerlei algemene zaken, terwijl belangrijke adviesorganen aangeven dat zij het niet weten, maar dat ze het wel graag willen weten. Toch is de staatssecretaris niet bereid om er onderzoek naar te laten doen. Ik begrijp dat niet zo goed.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het gaat niet om de bereidheid om onderzoek te laten doen. Het gaat om de vraag hoe je denkt die gegevens boven water te krijgen. Ik verwijs naar het onderzoek dat steevast en continu wordt uitgevoerd door het RIVM. Daaruit moeten die gegevens naar voren komen. Ik voel niet voor een nieuw, aanvullend onderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is onjuist, want anders had de Gezondheidsraad er niet zo nadrukkelijk op gewezen in zijn rapport voor de ouderencommissie. De kwestie is als een belangrijk punt aangegeven. In een eigen overzicht van de Gezondheidsraad staat ook nog dat de raad er graag zelf nader onderzoek naar doet. Het klopt dus niet als de staatssecretaris stelt dat men het al weet. Dan was echt niet tegen de ouderencommissie gezegd dat het niet bekend is. Ik hoop dus maar dat de Kamer dit advies van de ouderencommissie in meerderheid aanneemt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb gewezen op het onderzoek van het RIVM. Daar zou het uit naar voren moeten komen. Mevrouw Kant gaat er echter steeds aan voorbij dat ik ook heb gewezen op het Programma ouderenzorg dat door ZonMw wordt uitgevoerd. Aan de hand daarvan kan ook aan deze thema's aandacht worden besteed. Zo gaat het waarschijnlijk ook vaak ook multimorbiditeit. Daar zijn zeer veel wetenschappers bij betrokken, maar ook veel mensen uit de praktijk gelukkig. Als het ergens naar voren zou moeten komen, dan zou dat uit één van deze beide initiatieven moeten zijn.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Wolbert op stuk nr. 36, waarin de regering wordt verzocht aan te geven op welke wijze invloed kan worden uitgeoefend op de planning en concentratie van de bouw van kleinschalige verpleeghuiszorg. Ik heb eerder gezegd dat ik kleinschaligheid ondersteun. In die zin ben ik het dan ook eens met de strekking van haar motie. In de brief over kleinschalig wonen die ik de Kamer heb toegezegd vóór de zomer, kan ik aandacht besteden aan de vraag hoe ook andere partijen kunnen meedoen en al meedoen bij de totstandkoming van kleinschalige woonvoorzieningen. Ik constateer dat hierbij inderdaad de nodige problemen kunnen spelen. Totstandkoming kan verlopen via de zorgaanbieders of via de gemeente. Afgelopen maandag ben ik op werkbezoek geweest in Middelburg waar men zeer voortvarend aan de slag is gegaan en heel veel kernen binnen en buiten de gemeente ontwikkelt in het kader van kleinschaligheid. Dit stelt ook eisen aan de planning en de concentratie van de bouw van verpleeghuizen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook over aan de Kamer.

Mevrouw Wolbert heeft samen met mevrouw Willemse-van der Ploeg een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om vóór 1 juli 2008 inzicht te geven in de verschillende zorg- en welzijnsloketten, de doelgroepen en de wijze van financiering. Ik begrijp deze analyse. Hierover hebben wij uitgebreid gesproken. Toen het onderwerp consultatiebureaus ter sprake kwam, heb ik opgemerkt dat ik niet wil dat op lokaal niveau een wirwar komt van allerlei loketten en organisaties. De dienstverlening moet centraal staan, evenals de zorg en de maatschappelijke ondersteuning. Dat betekent niet dat alle vormen van advies en ondersteuning altijd te combineren zijn, maar dat ze ook niet altijd noodzakelijkerwijs allemaal los van elkaar georganiseerd moeten worden, laat staan allemaal in aparte gebouwen.

Het belangrijkste is dat wij denken vanuit de burger of de cliënt die op een laagdrempelige manier informatie moet kunnen vinden. Tevens moet er een goede afstemming zijn tussen frontoffice en backoffice, het loket en de achterliggende voorzieningen. Als deze motie wordt aangenomen, ben ik bereid om deze uit te voeren en inzicht te geven in de verschillende zorg- en welzijnsloketten en de doelgroepen die ermee bediend worden en een antwoord te geven op de vraag of hieruit beleidsconclusies getrokken moeten worden vanuit het perspectief van doelmatigheid, kwaliteit en klantvriendelijkheid.

De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend om de gemeente invulling te laten geven aan de taak ter bevordering dat gemeenten respijtzorg laten aansluiten bij de wensen van mantelzorgers. Volgens mij is deze motie overbodig. Eind vorig jaar heb ik de Kamer een brief gestuurd over vrijwilligerswerk en mantelzorg en de wijze waarop ik dit wil stimuleren binnen het kader van de Wmo. Ik heb aangegeven dat ik werk met richtinggevende kaders om gemeenten duidelijk te maken op welke wijze zij mantelzorg en vrijwilligerswerk kunnen stimuleren. Ik hoop dat ik hierover binnenkort met de Kamer kom te spreken. De wens van de heer Van der Vlies is eigenlijk al geformuleerd in de brief die ik de Kamer heb gestuurd. Binnen de beleidsvrijheid die gemeenten hebben – de Kamer heeft hiermee in overgrote meerderheid ingestemd – is juist het thema mantelzorg en vrijwilligerswerk een van de thema's waaraan ik extra aandacht wil geven, omdat ik bang ben dat het anders niet de prioriteit zal krijgen die het verdient. De positie van mantelzorgers in relatie tot dementerende ouderen zal hier zeker in terugkomen.

De heer Blok van de VVD-fractie neemt mij kwalijk dat ik bezuinig en geen visie heb. Dat laat ik mij niet zeggen. Bij mijn aantreden ben ik geconfronteerd met forse overschrijdingen op mijn begroting en op de begroting van het departement van VWS. Dit zijn begrotingen uit voorgaande jaren toen er overigens zowel op het ministerie van Financiën als op het ministerie van VWS een VVD-minister zat. Ik heb dus maatregelen moeten nemen. Ik heb deze ook genomen, bijvoorbeeld door de ondersteunende begeleiding in geval van somatiek niet langer te vergoeden. Het betreft hier immers mensen die deze begeleiding ook op een andere manier kunnen verkrijgen, bijvoorbeeld via de Wmo. Tot voor kort hadden zij wegen om hun zelfstandigheid en zelfredzaamheid te organiseren. Ik moet ook bezuinigen op instellingen. Dit combineer ik met een beleid van "best practice". Instellingen die het goed doen, krijgen relatief meer of hoeven minder te bezuinigen dan instellingen die het niet goed doen. Dat betekent dus een visie op het punt van belonen van kwaliteit of centraal stellen van de cliënt.

De heer Blok gaat er wel aan voorbij dat het kabinet fors extra middelen voor de langdurige zorg uittrekt, bijvoorbeeld om mensen het recht te geven op een eenpersoonskamer, om 5000 à 6000 mensen erbij te krijgen in de verpleeghuizen, om kleinschaligheid te stimuleren of vanwege het belang van extra middelen voor dagbesteding voor gehandicapten. In het verkiezingsprogramma van de VVD werd een bezuiniging op de AWBZ ingevoerd van 750 mln. Opgeteld bij de tekorten die er waren bij mijn aantreden, zou dan 1,5 mld. tot 2 mld. moeten worden bezuinigd op de AWBZ. Het frappeert mij dat ik in het verkiezingsprogramma van de VVD daarover geen letter heb gevonden.

De heer Blok (VVD):

Ik heb de staatssecretaris juist niet verweten dat zij bezuinigt. Ik heb geconstateerd dat de afgelopen vier jaar, toen de VVD regeerde, de PvdA nogal wat verwijten uitsprak als er bezuinigd werd. Nu de PvdA regeringsverantwoordelijkheid heeft, moet zij ook bezuinigen.

Ik heb wel gezegd dat wij zonder toekomstvisie op de AWBZ, toch een van de belangrijkste regelingen in het ouderenbeleid en überhaupt een van de grootste regelingen qua financiën van de overheid, waarschijnlijk ieder jaar moeten komen met bezuinigingsmaatregelen. Daarom heb ik gevraagd om die toekomstvisie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laat dit nu de reden zijn geweest dat ik kort na mijn aantreden een uitgebreide adviesaanvraag aan de SER heb gestuurd. Daarin kan men lezen wat de richting van het advies moet zijn, dus ook de richting waarin ik denk bij de toekomst van de AWBZ. Ik wil dat wel doen met een zo groot mogelijk draagvlak. Voor de zomer krijgt de Kamer van mij een reactie op het SER-advies, dat dit voorjaar zal komen.

De heer Blok (VVD):

Dan kom ik terug op het punt dat dit kabinet wel rapporten vraagt over de AWBZ en andere zaken, maar dat het bij een debat over de toekomst van het ouderenbeleid normaal is dat het kabinet met de Kamer in debat wil over de visie op een van de belangrijkste onderdelen van het ouderenbeleid, de AWBZ. Dan kan de verantwoordelijke staatssecretaris toch niet zeggen dat zij rapporten vraagt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heeft de heer Blok niet goed geïnterpreteerd. Ik vraag niet zomaar een rapport. Ik heb een adviesaanvraag aan de SER geschreven en daarin geef ik heel duidelijk een richting aan. De AWBZ moet er zijn voor onbetwiste zorg, voor langdurige zorg, voor risico's die niet op een andere manier zijn af te dekken, voor onverzekerbare risico's. Mijn stelling is dat de AWBZ meer terug moet naar de kern waarvoor die ooit bedoeld was. Wij moeten af van de bureaucratie in de AWBZ, die vervreemdend werkt waardoor het voor mensen niet meer duidelijk is waar zij recht op hebben. Wij moeten de polis helderder maken. De Kamer heeft ook de wens uitgesproken om tot een glasheldere polis te komen. Ik heb hier een- en andermaal debatten met de Kamer over de AWBZ gevoerd. Ik ben ook altijd bereid om die te voeren. Het is echter ook goed als dit debat eens niet alleen in het institutionele kader van een wet staat, maar ook breder wordt gevoerd indachtig wat ik aan het begin van mijn betoog tegen mevrouw Willemse heb gezegd.

De heer Blok (VVD):

Het is te gemakkelijk om te zeggen dat u een breed debat wilt voeren en om daarbij een hoeksteen van het ouderenbeleid en één van de belangrijkste onderdelen van de vergrijzingsvraag, omdat het een van de grootste en snelst groeiende regelingen is, weg te zetten als iets waar u het nu eens niet over wil hebben en om dat wel te praten over ook belangrijke dingen als ontschotten, griepprikken. De mate waarin u dit alles kunt realiseren hangt echt af van het feit of u straks al die miljarden voor de AWBZ nog heeft. Daarvoor moet u een slag verder gaan dan zeggen dat wij tegen bureaucratie zijn. Dat is iedereen binnen en buiten de Kamer. Dan moet u ook de vraag kunnen beantwoorden hoe wij wonen en zorg gaan scheiden. Gaan wij sturen met budgetten – dus een staatssecretaris die ieder jaar moet bezuinigen? – of gaan wij richting prijsprikkels zoals bij de basisverzekering in de cure? Dat zijn de wezenlijke vragen en daar kan de staatssecretaris in dit debat niet voor weglopen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij voeren hier een debat naar aanleiding van de themacommissie Ouderenbeleid, die een zeer breed stuk heeft geschreven met buitengewoon veel aanbevelingen, waarvan het overgrote deel niet over de AWBZ gaat. Zeg niet dat wij dat debat niet voeren. Dat debat voeren wij aan de lopende band. Als de heer Blok heeft opgelet, weet hij wat ik de afgelopen maanden heb gezegd over het scheiden van wonen en zorg en over cliëntsturing. Voor de concretisering daarvan is echter meer onderzoek nodig. Dat geldt bijvoorbeeld voor het thema wonen en zorg. Daarmee ben ik samen met collega Vogelaar zeer intensief bezig op dit moment. Als wij dat af hebben en de consequenties van mogelijke beslissingen precies weten, hoort u dat onmiddellijk. Ik ga dan heel graag uitgebreid met u in debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als wij de ouderen ook in de toekomst zorg willen bieden, moeten wij het over de AWBZ hebben en over de gigantisch wordende zorgkosten. Daarbij hoort een visie. Ik stel de AWBZ nu niet aan de orde omdat er nog een SER-advies komt. Ik hoop dat staatssecretaris Bussemaker tegen die tijd wel knopen durft door te hakken en een toekomstvisie heeft.

De zorgkosten stijgen gigantisch. Dat heeft de directeur van het CPB recent nog opgemerkt in een radioprogramma. Onlangs hebben wij een hoorzitting gehouden over de kredietcrisis. De heer Ruding heeft toen gezegd dat de economische groei onder de 2% zal komen. Minister Klink heeft gesteld dat linksom of rechtsom het pakket kleiner moet worden. Gaat dit kabinet nu alles wat het bij zijn aantreden in de pakketten heeft opgenomen terugdraaien?

Staatssecretaris Bussemaker:

Misschien heb ik het verkeerd, maar volgens mij heeft de Kamer zeer nadrukkelijk verzocht om de aanwezigheid van de minister van Financiën. Ik ben graag bereid om alle vragen op zijn terrein hier ook te beantwoorden, maar nu hij hier aanwezig is, lijkt het mij wel zo beleefd om de minister van Financiën de kans te geven om vragen te beantwoorden die betrekking hebben op zijn beleidsterrein.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal die vraag ook aan minister Bos stellen. Maar hoe kijkt staatssecretaris Bussemaker naar de opmerking van minister Klink, omdat die wel degelijk effect op de ouderenzorg en de toekomst van de AWBZ?

Staatssecretaris Bussemaker:

Zullen wij de interpretatie van de opmerking van minister Klink voor mevrouw Koşer Kaya laten? Het kabinet spreekt met één mond en u krijgt straks een antwoord van de minister van Financiën. Ik heb de woorden van minister Klink iets anders begrepen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik neem aan dat minister Klink namens het kabinet spreekt. Ik vind het erg kort door de bocht dat staatssecretaris Bussemaker zegt dat het mijn woorden zijn. Nee, het zijn de woorden van minister Klink. Spreekt minister Klink namens dit kabinet?

Staatssecretaris Bussemaker:

U stelt dat minister Klink heeft gezegd dat hij sowieso het pakket gaat verkleinen en dat heb ik hem niet horen zeggen.

De heer Blok heeft een motie ingediend waarin gevraagd wordt om een verplichte stage in de ouderenzorg voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering.

Minister Donner zal daarop in algemene zin ingaan, maar ik hecht er wel aan om u te vertellen dat ik samen met mijn collega's van SZW en OCW zeven regionale proefprojecten heb opgezet om lageropgeleide oudere allochtonen alsmede alleenstaande ouders in de bijstand specifiek te werven voor de zorg. Dat doen wij samen met de gemeenten, de zorginstellingen en roc's. Wij willen deze mensen laten instromen en mensen die al in de zorg werken, stimuleren om naar een hoger niveau te klimmen, zodat wij aan twee kanten winst hebben, namelijk meer mensen waar wij tekorten hebben en instromen van nieuwe mensen. Die proefprojecten lopen als sinds 1 september 2007 in Den Haag, Delft, Emmen, Parkstad Limburg, Haarlemmermeer, Tilburg en Twente. U wordt dus op uw wenken bediend, zou ik zeggen!

De leden van GroenLinks en D66 hebben aandacht gevraagd voor inclusief beleid en rekening houden met diversiteit. Zij hebben daartoe een motie ingediend.

Inclusief beleid is het uitgangspunt van VWS. Bejegening in de zorg door hulpverleners of medecliënten/patiënten moet correct zijn, ongeacht herkomst of levenswijze. Ik kom weer terug op de gelijke behandeling waarover ik eerder met Agema heb gesproken. Op dit moment is er veel aandacht voor bejegening en zeggenschap in het kwaliteitsprogramma Zorg voor beter. Dat is gericht op een correcte bejegening van iedereen.

Ik wijs op de mogelijkheden die er zijn voor de erkenning van allochtonen. Hier in Den Haag is bijvoorbeeld een Chinees zorghuis. Verder zijn er zorg- en verpleeghuizen met Marokkaanse of Turkse woongroepen. Ik wijs erop dat het ook voor andere groepen geldt. Zo hebben wij een joods verpleeg- en verzorgingshuis en zelfs een joods hospice in Nederland.

U vraagt specifiek naar de positie van ouderen. Samen met mijn collega van VROM financier ik het project Roze ouderen in Nederland, dat door ANBO voor 50-plussers, COC Nederland, Schorer en Movisie wordt ontwikkeld. In dat project wordt op de terreinen van wonen, opleidingen en zorg een aantal concrete activiteiten uitgevoerd op lokaal niveau. Voor de toekomstige implementatie zijn de landelijke koepels van groot belang. Daarom zijn ActiZ en Aedes bij het project betrokken. Het project eindigt op 1 juli 2008. Dan zal ik met de betrokken partijen, zoals ANBO, COC Nederland, ActiZ en Aedes praten over de resultaten en de vraag: hoe verder? Gelet ook op de mededeling die ik al eerder heb gedaan over het onderzoek dat de heer Klink heeft aangekondigd naar de multiculturaliteit in de zorg en mogelijke vragen die dat met zich brengt, ben ik van mening dat hier al van alles aan gebeurt en dat deze motie overbodig is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De laatste opmerking vind ik heel jammer. Ik dacht: wij komen tot elkaar en dan is het goed als wij straks een mooi pakket hebben op basis waarvan wij een verdere discussie kunnen houden. Ik begrijp van de staatssecretaris dat er al allerlei initiatieven zijn om de roze ouderen een plek te geven waar zij zich prettig voelen en zich kunnen uiten. Maar over de allochtone ouderen is eigenlijk nog vrij weinig bekend. Natuurlijk zijn er de voorbeelden die u hebt gegeven, maar wij weten dat die groepen steeds groter worden. Ik vraag er graag specifiek aandacht voor. Als de staatssecretaris dat toezegt, beschouw ik haar opmerkingen als een tegemoetkoming en kan ik mijn motie intrekken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Zo mag u het beschouwen. Wat u wilt, wil ik ook en wij zijn er al mee bezig. Laten wij het onderzoek afwachten waarmee minister Klink bezig is en waarbij ik ben betrokken. Het programma voor homoseksuele ouderen loopt af op 1 juli 2008. Ik ben graag bereid de resultaten van die projecten aan de Kamer te sturen. Behalve voor homoseksuelen lopen er overigens ook al projecten voor allochtone ouderen. Het lijkt mij dat wij op basis daarvan een debat kunnen voeren en kunnen kijken of er nieuw onderzoek nodig is dan wel of wij misschien een stap verder kunnen zetten door gericht beleid te voeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wanneer kunnen wij de resultaten verwachten? Het gaat natuurlijk niet alleen om projecten, maar ook om het in kaart brengen van de problemen. Daarop heb ik geen antwoord gekregen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Omdat de landelijke koepels nauw hierbij betrokken zijn, ga ik ervan uit dat, als het project over homoseksuelen afloopt op 1 juli 2008, wij ook weten hoe veel problemen er zijn en waar. Dan zult u nog even moeten wachten, want er moet natuurlijk ook een kabinetsreactie bij. Laat ik het in ieder geval meenemen in de volgende begroting en wellicht in een aparte brief. Ik weet even niet wanneer de verschillende lopende initiatieven afgerond zijn en goed op elkaar afgestemd kunnen worden.

De voorzitter:

Trekt u uw motie in?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal dat overwegen, afhankelijk van het antwoord op mijn laatste vraag. Kunt u ons een brief toezenden wat er allemaal loopt en wanneer wij dat ongeveer kunnen verwachten, zodat ik de motie wellicht kan aanhouden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat kan ik doen, maar dat wordt dan met nadruk een korte procedurele brief waarin ik aangeef welke projecten en onderzoeken lopen en wanneer die worden afgerond.

Ik heb nog een motie van het lid Van Gent. Zij verzoekt de regering om de gemeenten op te roepen nieuwe doelgroepen zoals alleenstaande ouders in de bijstand te benaderen voor een opleiding en een baan in de zorgsector en verzoekt ook om deeltijdwerkers in de zorg actief te benaderen. Ik zou het zelf gezegd kunnen hebben; sterker nog, ik heb het zelf al meerdere malen gezegd. Ik laat geen gelegenheid onbenut om aan te geven dat, als deeltijdwerkers een of twee uur meer zouden werken, dit een enorme oplossing zou zijn voor het arbeidsmarkttekort. Ik zeg erbij – dan kom ik weer bij mijn collega Donner – dat dit natuurlijk niet zomaar gaat, maar dat wij dan ook voorzieningen moeten regelen zoals kinderopvang. U vindt het dictum van de motie terug in de arbeidsmarktbrief die minister Klink en ik u hebben gestuurd. Kortom, ik kijk ernaar uit om daarover binnenkort uitgebreid met u te kunnen discussiëren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk ken ik die brieven en de Arbeidsmarktbrief. Er moet inderdaad een aantal secundaire zaken als opvang voor geregeld worden. Maar ik wil een actieve benadering. Er is of komt een project van deeltijd-plus en voltijd-min. Ik heb echter de indruk dat dat nog niet zo concreet is als u en ik zouden willen. Mijn motie strekt ertoe om dat te concretiseren en er werkelijk actie op te ondernemen. Nota's alleen leveren immers geen extra werkgelegenheid op. Wij willen allemaal economische zelfstandigheid voor deze vrouwen; het ontbreken daarvan is vaak het probleem. Als het lukt die zelfstandigheid te bewerkstelligen, slaat u meerdere vliegen in één klap.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is de reden waarom wij het niet beperken tot papier. Wij zijn dus bezig met pilots die al lang lopen. Ik verwees daar al naar in de richting van de heer Blok. Wij doen dus precies wat u wilt. Wij roepen gemeenten op om direct voor de zorg nieuwe doelgroepen te benaderen. De Taskforce Deeltijd Plus valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil toch graag wat preciezer geïnformeerd worden over de benaderde aantallen en de resultaten daarvan tot nu toe. Ik hoor namelijk geluiden uit het veld dat het niet echt lekker loopt. Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Deze groep moet dus nu al actief benaderd worden. Er moet integraal beleid gevoerd worden, zodat het mogelijk wordt dat deze vrouwen – daar gaat het meestal om – meer gaan werken. Die samenhang vind ik niet terug, ook niet in de pilotjes. Misschien kunt u mij daarover nog eens heel precies informeren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb dat meer dan eens gedaan, dus u moet echt de brieven teruglezen. Ik ben in voor elke goede suggestie van uw zijde. Uw suggesties staan echter al lang uitgebreid in brieven en wij hebben ze zelfs al in praktijk gebracht. Ik noem onder andere het initiatief met het CWI in het kader van de thuiszorg. Ik kan in mijn eentje niet organiseren dat mensen die nu in de zorg werken, van de ene op de andere dag meer gaan werken. Ik kan het wel stimuleren. Dat gaan wij ook nog op een andere manier doen door te kijken hoe wij kunnen leren van andere landen. Ik noem daarbij de wijze van inroostering in Engeland. Als mensen beter ingeroosterd worden en er meer rekening wordt gehouden met hun individuele wensen, dan zijn zij misschien eerder bereid iets meer te gaan werken. Er worden tal van initiatieven ontwikkeld. Ik sta open voor goede suggesties, maar die moeten wel concreet zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel toch een redelijke vraag? Wat leveren die initiatieven nu op? Ik hoor namelijk alleen maar geluiden dat het te weinig oplevert en dat de deeltijd-plus nog niet echt soepel loopt. Ik wil van u weten hoe dat loopt. Ik zal minister Donner daar zo dadelijk ook over bevragen. Ik wil best creatief met u meedenken over extra maatregelen. Het wil echter nog wel eens helpen vrouwen meer aan het werk te krijgen door concreet goede, financieel toegankelijke kinderopvang aan te bieden.

De voorzitter:

U vraagt dus om een brief waarin resultaten genoemd worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Inderdaad.

Staatssecretaris Bussemaker:

U stelt vragen die voor een belangrijk deel op het beleidsterrein van mijn collega liggen. Hij zal dus ingaan op vragen over de Taskforce Deeltijd Plus. Er zijn heel veel initiatieven. Voor zover wij kunnen zien, zijn de resultaten heel positief. Maar de pilots lopen nog en ik zal u berichten zodra wij daar meer over weten.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik dacht dat ik gedegen had geluisterd naar uw goede beantwoording. Ik heb echter een reactie gemist op twee punten uit mijn tweede termijn. Het eerste punt ging over de witte vlekken in Flevoland en Zeeland op het gebied van STOP Ouderenmishandeling. Ik heb voorgesteld om de campagnegroep daar door te laten werken. Het tweede punt ging over mensen die geen toegang hebben tot digitale informatie. Kunt u daar nog eens heel intensief naar kijken? Wij krijgen echt veel signalen op dat punt, van ouderenorganisaties maar ook van individuen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als het goed is, staan de antwoorden op beide vragen in de brief.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Die heb ik nog niet doorgelezen. Die brief heb ik net ontvangen. De antwoorden staan er uitdrukkelijk in?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja zeker.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik kijk het na.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de brief zo-even heel snel doorgelezen. In antwoord op een van mijn vragen wordt verwezen naar een bijlage. Die bijlage wordt opgespoord maar is er nog niet. Ik heb op mijn vraag dan toch helaas geen antwoord gekregen. Het ging om een reactie op de brief van de organisatie LOC-LPR. Deze organisatie doet de vrij ernstige constatering dat het Volledig Pakket Thuis er toch toe leidt dat mensen gedwongen gescheiden worden. Zij willen niet van elkaar gescheiden worden, maar de zorg thuis ontvangen. De staatssecretaris zou daar schriftelijk op reageren, maar die brief is nog niet binnen. Ik wil wel graag weten hoe zij hiertegen aankijkt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Die brief is in ieder geval verstuurd. Het gaat om een vrij technische brief. Voor zover ik weet is hij bij de Kamer aangekomen. Hij is namelijk tegelijkertijd verstuurd met de brief met de antwoorden op schriftelijke Kamervragen. Het gaat om een reactie op de LOC. Met het Volledig Pakket Thuis zijn wij nu begonnen. Dit is nog niet zoals wij het uiteindelijk willen hebben, maar vanaf 1 januari 2009 zal het dat wel zijn. Ik ga ervan uit dat de problemen die er nu nog zijn, dan definitief opgelost worden.

Mevrouw Kant (SP):

In die brief wordt geconstateerd dat de problemen niet worden opgelost. Men kan te weinig uren krijgen om het mogelijk te maken dat mensen in bepaalde situaties thuis blijven wonen. Mensen worden nu in hun laatste levensfase wel degelijk gedwongen gescheiden. Ik maak hiervan zo'n punt, omdat een belangrijke aanbeveling van de commissie nu juist was dat gedwongen scheidingen van ouderen voorkomen moeten worden. Het blijkt dat wel pogingen worden gedaan om dat mogelijk te maken, maar dat dit niet lukt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het lijkt mij toch handig als mevrouw Kant de brief eerst even leest. Daarin wordt precies aangegeven wat de doelstelling van het Volledig Pakket Thuis is en welke overgangsproblemen er op dit moment zijn. De brief is een antwoord aan de LOC, die als afschrift aan de Kamer is gestuurd.

De voorzitter:

Wij zullen deze brief proberen op te sporen. De staatssecretaris blijft nog in huis. Als de brief na lezing onduidelijkheden laat bestaan, kan mevrouw Kant haar dus opnieuw een vraag stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Daarnaast had ik een vraag over de wijze waarop het doen van bouwaanvragen is vormgegeven. Dat moet iedere keer in een bulk. Hierover heb ik zowel in eerste als in tweede termijn een vraag gesteld, maar ik heb daarop nog geen antwoord ontvangen. Ik heb wel begrepen dat er veel aanvragen zijn, maar ik vind het onbegrijpelijk dat die iedere keer in bulken moeten worden afgehandeld en dat het niet een continu proces is. Mensen die willen bouwen, bijvoorbeeld voor ouderenzorg, moeten daardoor steeds wachten tot een beslissing is genomen. Het stagneert.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit is wel precies conform de WTZi zoals de Kamer die heeft aangenomen. Wij zijn bezig met discussies over kapitaallasten en met het gemakkelijker maken van regelingen. Dit gaat echter niet van de ene op de andere dag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Ik zal reageren op een aantal moties en twee vragen. Eerst wil ik graag kort reageren op een opmerking van mevrouw Agema. Ik zie dat zij er nu niet is, maar dan wordt mijn reactie in ieder geval voor het nageslacht vastgelegd. Zij heeft mij gevraagd om een "blunder" te herstellen en mijn excuses aan te bieden aan de bewoners van de Gasperilaan in Utrecht. Ik heb de Kamer in eerste termijn deelgenoot gemaakt van het pleziertje dat ik had met collega Donner. Daarbij heb ik aangegeven dat het op geen enkele manier mijn bedoeling was om mij laatdunkend uit te laten over of te lachen om de betreffende bejaarden. Tegen die achtergrond lijkt het mij een oneigenlijke vraag van mevrouw Agema om nu mijn excuses aan te bieden. Dat was ik dus niet van plan. Verder wil ik het laten bij de constatering dat ik betreur dat de verklaring die ik in eerste termijn heb gegeven voor het pleziertje aan deze kant van de vergaderzaal, door mevrouw Agema blijkbaar niet wordt gehoord of begrepen. Dat vind ik jammer, maar het zij zo.

Mevrouw Agema (PVV):

Natuurlijk wordt dat pleziertje van u niet begrepen, want uw fantasie gaat aan de loop met het idee dat ouderen die van hun scooter of scootmobiel – daar zit natuurlijk eigenlijk helemaal geen verschil tussen – getrapt worden en bespuugd en mishandeld worden. Daarvan ligt u in een deuk. Dat is natuurlijk zo buitenproportioneel dat ik u vraag om daarvoor uw excuses aan te bieden.

Minister Vogelaar:

Mijn constatering dat u mij blijkbaar niet hebt gehoord, is dus juist. Ik heb namelijk niet gezegd dat wij lachten om het van scooters of scootmobiels sleuren van bejaarden door wie dan ook, maar dat wij een fantasie hadden over bejaarden op scooters. Dat heb ik gezegd. Daar zou ik het bij willen laten.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat gebeurde tijdens een interruptiedebat over het zojuist door mij genoemde voorval. Als u dan hier gaat zitten giechelen, geeft u een heel raar beeld. Het is toch heel normaal om uw excuses aan te bieden voor het beeld dat u zelf veroorzaakt hebt door te giechelen op het moment waarop het gaat over mishandeling van ouderen die van hun scooter of scootmobiel af worden getrokken? Het is toch niet zo raar om dan gewoon te zeggen: ik zat te giechelen, want ik had een rare fantasie over ouderen op scooters en het was niet mijn bedoeling om in zo'n vreemde situatie hier te gaan zitten lachen? Dat kunt u toch gewoon zeggen en u kunt toch gewoon uw excuses aanbieden?

Minister Vogelaar:

Ik heb duidelijk gezegd waarom wij plezier hadden met elkaar. U geeft daar een bepaalde interpretatie aan en ontleent daar een bepaald beeld aan. Ik heb gezegd dat dat niet juist is en niet met de feiten overeenkomt. Er is wat mij betreft dus ook geen aanleiding om op basis van uw beeld van waarom wij plezier hadden, mijn excuses aan te bieden. Het is uw verantwoordelijkheid dat u bepaalde beelden en interpretaties hebt bij wat u ziet. Ik geef aan wat zich feitelijk tussen ons heeft voorgedaan. Daar wil ik het bij laten.

Ik ga nu over naar de ingediende motie op stuk nr. 23 van mevrouw Agema en de heren Wilders en Fritsma, die ook gaat over de ouderen op de Gasperilaan in Kanaleneiland en het voorstel om die ouderen een reisje aan te bieden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er geen misverstand over kan bestaan dat ik veroordeel wat zich daar heeft voorgedaan. Ik ben mij er ook terdege van bewust dat het ging om ongewenst handelen en ongewenst gedrag van Marokkaanse jongeren. Ik ben mij er ook van bewust dat die problematiek zich niet tot dat incident beperkt, maar vaker voorkomt. Op grond daarvan heb ik aangegeven dat ik naast het specifieke kabinetsbeleid voor Antilliaans-Nederlandse jongeren die overlast veroorzaken, voornemens ben om een dergelijk beleid ook voor Marokkaans-Nederlandse jongeren te gaan voeren. Dat lijkt mij gepast.

Hiermee kom ik op het concrete voorstel om een reisje aan te bieden. Dit voorstel oogt sympathiek, maar ik neem het niet over. Ik concentreer mij liever op het daadwerkelijk oplossen van de problemen waar deze ouderen mee geconfronteerd zijn dan dat ik hun een reisje aanbied. Dat zou mogelijk in de sfeer komen van het afkopen van de overlast. Ik zet mij ervoor in, de overlast weg te nemen. Daar zijn mensen meer mee geholpen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mensen zouden daar inderdaad meer mee geholpen zijn, als er daadwerkelijk iets zou veranderen. Op dit moment doet de politie echter niets, en zijn de vernederingen, mishandelingen en bespugingen aan de orde van de dag. Of de minister draagt de politieagenten van Kanaleneiland op om hun werk te doen, of zij onderneemt iets om die mensen een weekje een time-out aan te bieden. Dat valt allemaal onder haar verantwoordelijkheid.

Minister Vogelaar:

Ik deel de constatering niet dat er niets gebeurt in Kanaleneiland. Als mevrouw Agema de cijfers volgt, kan zij vaststellen dat de veiligheid in Kanaleneiland de afgelopen tijd is toegenomen. Haar constateringen komen niet overeen met de feiten.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stel voor dat de minister op korte termijn op werkbezoek gaat bij de ouderen in de flats aan de Gasperilaan. Dan komt zij wellicht tot andere conclusies.

Minister Vogelaar:

Dat zal ik zeker doen. Ik bezoek alle wijken, dus ook Kanaleneiland.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 28. Deze motie betreft de remigratiewet voor allochtone ouderen. In eerste termijn is geconstateerd dat de remigratiewet een aantal positieve financiële gevolgen heeft voor de Nederlandse schatkist. In 2007 hebben 346 personen van een overbruggingsuitkering gebruik gemaakt en hebben 1052 mensen gebruik gemaakt van de verhuiskostenregeling die onderdeel van die wet uitmaakt. 40% van de mensen die gebruik van de wet maken, gaat terug naar Turkije, 30% naar Marokko en 30% naar overige landen. Die overige landen betreffen vooral Oost-Europese landen, waarbij voormalig Joegoslavië hoog scoort. Daarnaast maakt deze wet remigratie mogelijk op basis van vrijwilligheid. Het kabinet blijft bij dit uitgangspunt. Het ziet derhalve geen aanleiding om daar extra maatregelen voor te nemen, naast de voorlichting die er op dit moment al over de mogelijkheden van de wet wordt gegeven.

Wij moeten ons realiseren dat het hier om oudere mensen gaat die vaak ook banden hier in Nederland hebben, zoals kinderen of kleinkinderen die hier wonen. Ook hebben zij hier vaak een sociale omgeving opgebouwd en zijn zij in een aantal gevallen in het bezit van de Nederlandse nationaliteit. Van die nationaliteit moeten zij afstand doen als zij gebruikmaken van de mogelijkheden van de remigratiewet. Dit kan niet verder gaan dan op basis van de in de wet vastgelegde vrijwilligheid.

Mevrouw Agema (PVV):

De cijfers die de minister noemt, zijn niet om over naar huis te schrijven. Ik verzoek haar dan ook om iets positiever tegenover actieve remigratie te staan. Vrijwilligheid is ook het uitgangspunt van de PVV-fractie. Stimuleren van remigratie kan onze schatkist per tien jaar € 33.531 per remigrant opleveren. Zij zou wel gek zijn als zij dat niet actief stimuleerde. De cijfers moeten nodig omhoog worden gekrikt.

Minister Vogelaar:

Er wordt actief voorlichting gegeven. Het past bij een regeling op basis van vrijwilligheid dat de overheid zich beperkt tot actief voorlichting geven over de mogelijkheden die deze wet biedt. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

In haar motie op stuk nr. 32 vraagt mevrouw Kant mij of het mogelijk is om ouderen te stimuleren om door te stromen uit grote woningen naar kleinere woningen. Zij hebben zo'n grote woning immers niet meer nodig. De doorstroom wordt vaak belemmerd doordat men voor de kleine woning een hogere huurprijs moet betalen. Ik herken het gesignaleerde probleem. Mevrouw Kant vraagt hiervoor terecht aandacht. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk om de doorstroming te stimuleren. Dit biedt ruimte voor mensen die wel een grote woning nodig hebben. Voor zover ik het overzie, bestaan hiervoor al voldoende mogelijkheden. Als een woningcorporatie de doorstroom wil stimuleren, kan die woningen tegen een lagere huurprijs aanbieden. Wettelijk staat de verhuurder daarvoor niets in de weg. Alleen de exploitatie van de woning kan een probleem worden. In de wet zijn maximale huurprijzen vastgelegd, maar een verhuurder kan een woning altijd voor een lagere prijs aanbieden.

Behalve de huurprijs kan ook de kwaliteit van de woning de doorstroom bevorderen. Ik kan mij voorstellen dat het aanbieden van een nultredenwoning iemand kan stimuleren om door te stromen vanuit een grote woning die niet helemaal geschikt is voor een oudere. Ik ben bereid om nader te onderzoeken of er voldoende gebruik gemaakt wordt van de mogelijkheden die de wet biedt. Als blijkt dat dit niet het geval is, wil ik bekijken of het mogelijk of wenselijk is om verdere maatregelen te nemen. Ik stel mevrouw Kant dus voor om haar motie als volgt uit te voeren: ik ga door middel van onderzoek en overleg met verhuurders en huurders de problematiek in kaart brengen. Ik ga dus bekijken of en hoeveel gebruik ervan gemaakt wordt en, als er geen gebruik van gemaakt wordt, wat daarvan de oorzaken zijn. Ik ga bekijken welke oplossingen er mogelijk zijn voor eventuele knelpunten. Ik kom met de resultaten van het onderzoek terug naar de Kamer. Op basis daarvan kunnen wij een verder overleg voeren.

De voorzitter:

Betekent dit iets voor uw motie, mevrouw Kant?

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil de motie afvoeren van de agenda, totdat de resultaten van het onderzoek bekend zijn en het debat erover vervolgd wordt.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kant stel ik voor, haar motie (29549, nr. 32) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Vogelaar:

Mevrouw Kant en de heer Van der Vlies hebben vragen gesteld over het aantal woningen dat nodig is voor ouderen. De vraag is of de ramingen die daarover gemaakt zijn sporen met de werkelijke behoefte. De heer Van der Vlies vroeg volgens mij ook nog om een differentiatie naar regio. De raming dat er tot 2015 een behoefte is aan 406.000 nultredenwoningen, is opgebouwd uit de aanname dat er 80.000 nieuwbouwwoningen per jaar worden gebouwd, waarvan 30% tot 40% geschikt is voor bewoning door ouderen. Dit leidt tot een getal tussen de 200.000 en 273.000 woningen per jaar die geschikt zijn voor ouderen. Naast de nieuwbouw zetten wij ons in om via renovatie en verbouw van bestaande woningen in de periode tot 2015 92.000 woningen te realiseren die geschikt zijn voor ouderen. Daarnaast ga ik ervan uit dat de gerichtere woningtoewijzing winst zal opleveren, aangezien nultredewoningen voor ouderen nu niet altijd door ouderen worden bewoond. Daarmee komt het aantal woningen uit in de bandbreedte tussen 40.000 en 100.000. Bij elkaar opgeteld leidt dat tot het door mij eerder genoemde aantal van 406.000.

In haar afspraken over de woningbouw heeft mijn voorganger vooral op kwantiteit gestuurd. In mijn brief over de woningbouwproductie, die in december naar de Kamer is gestuurd, geef ik aan dat ik meer wil sturen op de kwalitatieve behoefte in de woningmarkt. Ouderen maken daar onderdeel van uit, maar de balkonnenproblematiek en buitenruimten voor fietsen, scootmobielen en kinderwagens vallen hier ook onder. Daarvoor heeft men op dit moment namelijk onvoldoende aandacht. Verder zet ik mij in voor meer gedifferentieerde afspraken met de regio's over het volume en het type woningen.

Gisteren ben ik op werkbezoek geweest in Winschoten. Men kampt daar net als in Limburg met een krimpende bevolking en een afname van het aantal huishoudens. Overigens betekent dat niet dat daar niet meer gebouwd hoeft te worden. Als men beschikt over een slechte woningvoorraad, ontkomt men immers niet aan renovatie en nieuwbouw. Daarvoor zijn echter andere "incentives" nodig dan waarover het ministerie op dit moment beschikt. In de productieafspraken voor de periode na 2010 zal ik hierover meer gedifferentieerde afspraken maken.

Mevrouw Kant vroeg of ik over voldoende sturings­mogelijkheden beschik om de benodigde afspraken tot stand te brengen. De woningbouw is gedecentraliseerd naar lokale overheden en particulieren. Ik bouw niet zelf, zeg ik steeds maar weer. Ik maak bestuurlijke afspraken met woningbouwregio's, waarin gemeenten en provincies een rol spelen. Ik monitor de afspraken en geef financiële "incentives" om te bevorderen dat de woningbouwafspraken worden gehaald. Dat lukt heel redelijk, maar dat heeft ongetwijfeld ook te maken met de gunstige conjunctuur en de situatie op de woningbouwmarkt. De vooruitzichten voor 2008 en 2009 zijn eveneens gunstig, maar het is niet uitgesloten dat dit in de jaren daarna verandert door een tekort aan arbeidskrachten de bouw.

Ik beschik over de mogelijkheid om een aanwijzing te geven, zowel aan corporaties als aan gemeenten. Daarvan is tot op heden nog nooit gebruikgemaakt door een minister die verantwoordelijk is voor de volkshuisvesting. In het coalitieakkoord staan afspraken over de spreiding van sociale woningbouw en duurdere huur- en koopwoningen over de stad en de omringende gemeenten. Ik zal niet schromen om van mijn aanwijzingsbevoegdheid gebruik te maken als men de onderlinge afspraken niet nakomt. Ik stel mij voor dat die omgang met de aanwijsbevoegdheid een onderdeel uitmaakt van de voorstellen die ik dit voorjaar doe voor de nieuwe productieperiode. Omdat in de lopende productieperiode niet gestuurd is op de kwaliteitsvraagstukken kan ik niet opeens de spelregels veranderen. Ik hoop dat daar begrip voor is. Het is evenwel mogelijk om daar nog eens goed naar te kijken bij de nieuw te maken afspraken. Ik zeg de Kamer graag toe daar expliciet op in te gaan in de brief die ik dit voorjaar stuur.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is goed. Overleg is ook goed, hoewel ik de indruk heb dat dat met u en de corporaties niet heel soepel verloopt. Ga uw gang, doe uw best. Als u dan komt met een standpunt over wanneer u die aanwijzingsbevoegdheid gebruikt, gaat u dan ook heel specifiek in op de verhouding tussen de algemene productie en de woningen die geschikt zijn voor ouderen? Als er in totaal genoeg woningen worden gebouwd maar voor deze doelgroep te weinig, dan moet dat aanleiding zijn om een aanwijzing te geven. Ik neem aan dat u daar dan ook op ingaat?

Minister Vogelaar:

Ja. Ik heb gezegd dat ik op kwantiteit en kwaliteit wil sturen. Onder die kwaliteitsvraag reken ik ook het aantal noodzakelijke, geschikte woningen voor ouderen. U hebt daar gelijk in. Het overleg met de corporaties waaraan u refereert, betreft overigens een ander onderdeel. U kunt mijn nadere standpuntbepaling op dat punt binnenkort verwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u hebt inmiddels de brief gekregen. Geeft die u aanleiding om aan staatssecretaris Bussemaker een vraag te stellen? Ik geef haar anders verlof om naar een persconferentie te vertrekken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Alles op zijn tijd. Dat pakket Volledige zorg thuis is nog in ontwikkeling. Vanaf 1 januari 2009 worden daar definitieve stappen in gezet. Het kan niet allemaal vanaf het allereerste moment. Het is wel bedoeld om aan de wens die mevrouw Kant heeft tegemoet te komen. Op die manier kunnen mensen die zorg nodig hebben zo veel mogelijk thuis blijven wonen. Vanaf 1 januari 2009 worden de mogelijkheden vergroot. Een en ander wordt nu gemonitord, onder andere door de NZa. Ik houd nauwlettend de vinger aan de pols. Ik zal de LOC vragen om preciezer aan te geven waar de klachten vandaan komen en vervolgens kijken wat ik daaraan kan doen.

Mevrouw Kant (SP):

Nu is het een mogelijkheid en vanaf 1 januari 2009 gaat u die vergroten. Het blijft allemaal wat mager. De onderliggende schrijnendheid is dat mensen die al 50 of 60 jaar samenwonen op het einde van hun leven alsnog gedwongen uit elkaar moeten omdat volledige zorg niet thuis kan worden geleverd. Een van de aanbevelingen in het rapport is dat gedwongen scheidingen voorkomen moeten worden. Wat u zegt, is toch niet genoeg?

Staatssecretaris Bussemaker:

Uw wens is ook mijn wens, maar ik kan dat niet van de ene op de andere dag realiseren. Ik vind het al heel wat dat dat pakket Volledige zorg thuis met grote stappen ingevoerd kon worden. Dat heeft de nodige hoofdbrekens gekost. Dat wordt voortgezet. Er wordt alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat mensen die dat willen, waarvan de één veel zorg nodig heeft, bij elkaar kunnen blijven wonen.

Mevrouw Willemse heeft gevraagd waar de informatie is gebleven over de toegankelijkheid van de website www.kiesbeter.nl. Ik heb moeten constateren dat die informatie helaas niet in de brief staat. De websites www.kiesbeter.nl zijn opgezet om burgers te kunnen ondersteunen bij hun keuzes in de zorg. Deze sites zijn drempelvrij. Kiesbeter heeft behalve de websites ook nog een telefoonnummer dat ouderen kunnen bellen en is dus fysiek goed toegankelijk. Wij doen er dus alles aan om de websites voor ouderen toegankelijk te houden.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Is dat telefoonnummer bekend en wat zijn de kosten daarvan? Wij willen dat mensen zelfstandig kunnen opereren, niet via een zoon of dochter. In het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau gaat het om mensen vanaf 65 jaar. Dan spreken wij over miljoenen mensen die zelfstandig toegang moeten hebben tot informatievoorziening. Ik vind het prima dat de overheid zo veel mogelijk via kiesbeter.nl communiceert met de samenleving. Voor mensen die daar geen toegang toe hebben, moeten er gewoon goede alternatieven zijn, het liefst kosteloos of in ieder geval betaalbaar.

Staatssecretaris Bussemaker:

Waaraan willen wij het geld voor de zorg uitgeven? Ik stel prioriteit bij het bedienen van mensen die die zorg het meest nodig hebben. Bijna iedereen in Nederland heeft de beschikking over een telefoon. Wie niet de website kan raadplegen en wie kiesbeter ook niet fysiek kan bereiken, kan nu wel door intensieve samenwerking met bibliotheken en regionale zorgbelangenorganisaties de benodigde informatie krijgen. Daarnaast is er een telefoonnummer dat mensen kunnen bellen. Het lijkt mij dat wij er alles aan proberen te doen om de informatie toegankelijk te houden. Het lijkt mij niet wenselijk om zo'n telefoonnummer maar direct gratis te maken, anders krijgen wij dezelfde discussie als bij het openbaar vervoer.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik ben blij dat men telefonisch kan informeren. Ik zal het telefoonnummer zelf eens proberen om te zien hoe lang ik in de wacht sta en om te beoordelen of het voor de doelgroep waarvoor dit bedoeld is klantvriendelijk is. Ik weet dat ouderenorganisaties er ook bovenop zitten om mensen maximaal tot internet te bewegen, maar er zal een groep blijven bestaan die dat niet kan. Ik kom erop terug.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat lijkt mij heel verstandig. Ik ga het zelf ook eens proberen. Dan komen wij er nog wel een keer op terug bij een ander debat.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Willemse heeft gevraagd naar de coördinerende functie van de staatssecretaris van VWS op dit terrein en vroeg meer concreet of het voldoende is als de staatssecretaris "ho, ho" zegt. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij in het kabinet rechtop zitten als staatssecretaris Bussemaker "ho, ho" zegt. Als wij dan uiteindelijk misschien toch iets anders doen, vindt dat vaak zijn oorzaak in het feit dat de Kamer aan andere belangen dan het ouderenbeleid voorrang geeft. Als iedere fractie net zo goed coördineert als de staatssecretaris, kan het niet meer stuk met het ouderenbeleid.

Wat de toegankelijkheid van informatie betreft, wijs ik ook op de periodiek van de Sociale Verzekeringsbank Uw AOW en ANW. Daarin is de integrale tekst opgenomen van de brochure over de toegankelijkheid, die ook op de website staat. Juist langs die weg wordt ook geprobeerd om die informatie bij alle ouderen te krijgen.

Mevrouw Willemse heeft een motie ingediend op stuk nr. 21 waarin zij is ingegaan op de situatie van de volwassen pleegkinderen die thuis wonen bij een AOW-gerechtigde. Ik ben daar al eerder op ingegaan. Het gaat erom pleegkinderen in dit opzicht gelijk te stellen met eigen kinderen. In de overwegingen die in de motie worden genoemd, wordt ervan uitgegaan dat een alleenstaande AOW'er met een inwonend kind recht heeft op 70% AOW, maar een ongehuwde AOW'er met een inwonend kind, jonger dan 18 jaar, heeft recht op 90% AOW. De AOW heeft als vertrekpunt het moeten voorzien in de kosten van verzorging en opvoeding van het minderjarige kind en het wel of niet ontvangen van kinderbijslag. Een minderjarig pleegkind is in de AOW gelijkgeschakeld met eigen kinderen als de alleenstaande AOW'er een kind verzorgt dat niet tot het huishouden van een ander behoort. Dat is het bepalende criterium, het niet tot het huishouden van een ander behoren. Daardoor heeft de AOW'er recht op kinderbijslag.

Bij volwassenen ouder dan 18 jaar gaat het om personen die allemaal zelfstandig een recht op bijstand of anderszins een recht op ondersteuning in inkomen hebben, als daar reden toe is. Wat betreft het samenwonen is een aparte regeling gemaakt voor bloedverwanten. Mijn voorganger is uitvoerig ingegaan op de vragen van mevrouw Noorman-den Uyl over de korting op de AOW-uitkering als het gaat om volwassen stiefkinderen. Pleegkinderen, net als stiefkinderen, behoren niet tot de kring van de eerstegraadsbloedverwanten. De Kamer heeft uitdrukkelijk gekozen voor die beperking, vanwege de verschillende vormen die zich wat dat betreft voordoen. Bij volwassenen gaat het om personen die allen eventueel een eigen recht hebben op bijstand of anderszins ondersteuning in inkomen. Als sprake is van een meerderjarig pleegkind, heeft men recht op een gehuwdenpensioen van 50% in plaats van een ongehuwdenpensioen, omdat deze personen in die situatie gelijkgesteld kunnen worden aan twee personen met ieder een eigen inkomen die samenwonen. Dat is volstrekt consistent met de filosofie die eraan ten grondslag ligt. Ik wijs er bovendien op dat in dezen de ratio en de redenering dezelfde zijn voor de AOW als voor de WWB. Derhalve is het niet wenselijk, ook uit een oogpunt van het gelijk trekken, het beleid voor de AOW anders vorm te geven dan dat voor de WWB. Ook wat dat betreft was de overweging zeer uitdrukkelijk, als het gaat om twee personen die samenwonen, maar elk voor zich een mogelijkheid van inkomen hebben, om uit te gaan van 50% in plaats van 70%. Het voorstel om pleegkinderen, ouder dan 18 jaar, gelijk te stellen met eigen kinderen zou daarom aanzienlijke financiële gevolgen hebben, in de eerste plaats voor de AOW, maar vervolgens ook voor de WWB, zonder dat daarvoor gegronde redenen aanwezig zijn, althans andere dan die welke is aangegeven met betrekking tot de eerstegraadsbloedverwantschap en de zorgplicht die daarmee samenhangt.

In de motie wordt overigens gevraagd om een onderzoek. Ik ben gaarne bereid de overwegingen die ik nu heb weergegeven uitvoerig, voorzien van de achtergronden, op papier te zetten. Als de Kamer daarom vraagt, voldoe ik graag aan die behoefte, maar dat onderzoek zal niet veel nieuwe informatie bevatten dan die ik al heb gegeven, want veel meer te onderzoeken is er niet.

De tweede motie van mevrouw Willemse heeft betrekking op de participatie van mensen, jonger dan 65 jaar, en de notitie die het kabinet heeft toegezegd over het werken door mensen, ouder dan 65 jaar. In het licht van de discussie over het ouderenbeleid zoals deze ook in de Kamer heeft plaatsgevonden, denk ik dat er grote behoefte bestaat aan deze notitie. Ik beluister in de interventies dat voortdurend het beeld wordt bevestigd dat ouderen een categorie hulpbehoevende zwakken vormen die vooral beschermd moeten worden in de samenleving. Biologisch is dat al lang geen feit meer. Maatschappelijk is dat evenmin een feit. Uiteraard heeft eenieder een periode in zijn leven dat het minder wordt, maar dit moment ligt al lang niet meer op de leeftijd van 65 jaar waarvan men in het ouderenbeleid wel vaak uitgaat. Op de arbeidsmarkt wordt vaak al van ouderen gesproken als een werknemer 45 jaar is.

Voor de discussie hoe wij de systemen van de verzorgingsstaat overeind houden, is het mijns inziens wezenlijk dat de vraag geadresseerd wordt op welke wijze wij doorwerken nadat er pensioenrecht is ontstaan mogelijk kunnen maken en faciliteren. Dit is inderdaad niet zonder consequenties voor het doorwerken tot de leeftijd van 65 jaar. Dat is zonder meer juist. Wel is het zo dat de arbeidsparticipatie tot 65 jaar valt binnen het terrein van de werkzaamheden van de commissie-Bakker. In die zin kan ik niet zonder meer op eenzelfde wijze op dit punt ingaan als op het onderwerp arbeidsparticipatie na de 65-jarige leeftijd. Er liggen echter verbanden. Deze liggen er ook voor wat betreft de levensloopregeling en het gebruik ervan tot de leeftijd van 65. Op dit onderwerp zal het kabinet separaat ingaan. Ik zeg de Kamer toe dat, waar nodig en zinvol in de context van de discussie over 65-plus, hierop in de notie zal worden ingegaan. In die zin wordt voldaan aan de motie.

In de motie wordt ook gevraagd om de mogelijkheid te creëren dat mensen die eerst met de VUT gaan en vervolgens weer gaan werken de eventueel resterende VUT kunnen doorschuiven. Dat behoeft van de zijde van het kabinet geen verdere maatregel. Deze mogelijkheid bestaat immers al in de wet. Dit is vooral een kwestie van de wijze waarop de sociale partners hieraan invulling geven en niet primair een kwestie van regelgeving. In voorkomende gevallen zal ik gaarne op deze mogelijkheid wijzen, omdat hiervan wellicht gebruik gemaakt kan worden. Ik zou haast kunnen zeggen dat de motie overbodig is, omdat aan de strekking al wordt voldaan. In plaats daarvan zeg ik dat de motie strekt tot ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Agema heeft eigenlijk weinig vragen en vooral veel moties. Een van de moties betreft het verdubbelen van de maximumstraf bij geweldsmisdrijven tegen ouderen en gehandicapten. De maximumstraf is bij lichte overtredingen drie jaar en bij ernstige overtredingen vijftien jaar. Verdubbeling hiervan betekent dat de maximumstraf buiten het gamma van straffen valt. Bij vervolging ingeval van geweld tegen ouderen houdt het Openbaar Ministerie nu al rekening met dit soort feiten als strafverzwarende overwegingen. Uit het oogpunt van wetgeving is het bovendien niet zo aantrekkelijk om in het Burgerlijk Wetboek te gaan vaststellen dat geweld tegen sommigen minder erg is dan geweld tegen anderen. Hierop zou een dergelijk onderscheid immers neerkomen. Ik ben van mening dat de motie ontraden moet worden, omdat de huidige wet hierin voorziet en het opleggen van de feitelijke straf in Nederland een zaak is van de rechter en niet van de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):

Geweld tegen kwetsbare mensen is wel extra schandalig; zij zijn extra kwetsbaar. Waarom zou de Kamer daarover geen duidelijke uitspraak doen dat het extra erg is, als mensen een geweldsmisdrijf plegen tegen oudere of gehandicapte mensen die extra kwetsbaar zijn? Waarom zouden wij er niet voor zorgen dat zij extra straf krijgen? Dat is toch niet zo moeilijk?

Minister Donner:

U geeft overwegingen aan die inderdaad bij de rechter, die straffen oplegt, een rol spelen. Als wij praten over categorieën, meen ik dat geweld tegen kinderen minstens zo erg is. Maar die noemt u niet in uw motie. Er kunnen omstandigheden zijn waarin het minstens zo erg is. Het zal in die zin van de omstandigheden afhangen. Als u in het wetboek bepaalde categorieën wilt aangeven waarvoor bepaalde straffen gelden, zegt u met zoveel woorden dat wij het bij andere categorieën wat minder erg vinden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dacht dat strafverzwaringsgronden een heel gebruikelijk instrument zijn. Zegt u nu dat u al die andere strafverzwaringsgronden ook niet ziet zitten?

Minister Donner:

Ik geef aan dat het strafverzwarende omstandigheden zijn en dat zij in die zin in het vervolgingsbeleid en in het sanctiebeleid vorm krijgen en uitdrukking krijgen. In de wetgeving zult u weinig kunnen aantonen dat de wetgever bepaalde groepen burgers minder erg vindt dan andere groepen burgers.

Ik wil dus aanvaarding van de motie ontraden.

Mevrouw Kant ging in op de woorden die ik vorige keer heb gesproken over de kosten van de vergrijzing. Zij meende dat ik daarmee geen recht deed aan de notitie van de SP, "De Vergrijzing Betaalbaar". Met de woorden die zij in tweede termijn sprak, bevestigt zij toch mijn indruk dat de SP met die notitie sterk in de richting gaat van de problemen doorschuiven naar de toekomst. Zij zei dat uiteraard houdbaarheid een belangrijk punt is, maar om eraan toe te voegen dat de betaalbaarheid minder een probleem is en dat tegelijkertijd met name de kwaliteit van de samenleving minstens zo belangrijk is als andere punten. Dat komt er vaak op neer dat wij de middelen die wij nu hebben, steken in de kwaliteit van de samenleving zoals wij die nu zien en de kosten voor de toekomst aan de toekomst toevertrouwen. Zo heb ik het uitgelegd. Ik denk dat dit een onderschatting en een miskenning is van de problemen op dit terrein. Het beleid van het kabinet om juist met het oog daarop de huishouding van de financiën zo in te richten dat wij komen tot een structureel overschot in deze periode, teneinde de betaalbaarheid en de houdbaarheid in de gaten te houden, en om daarnaast nog tal van andere maatregelen te treffen, is een meer verantwoorde benadering dan het tot de normale orde der dingen reduceren van de problemen waarmee wij hier te maken hebben. Dat wordt ook niet bevestigd door de interventies vanuit de Kamer in deze termijn en in de vorige termijn, die de problematiek juist benadrukken.

Mevrouw Kant (SP):

De bedoeling was dat ik hierover met de minister van Financiën nog wel even in discussie zou gaan. Omdat u weer suggereert dat wij onverantwoord omgaan met financiën, wil ik er toch iets over zeggen. U wekt de suggestie dat wij niet vinden dat staatsschuld teruggedrongen moet worden. Dat vinden wij wel. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik vind wel dat het kabinet heel eenzijdig daarnaar kijkt. Het is niet alleen de staatsschuld, er zijn ook andere maatschappelijke schulden die wij doorgeven aan de volgende generatie. Denk aan de kwaliteit van het onderwijs of de vraag of er dan nog een solidair zorgstelsel is of niet. Dat laatste is het kabinet aardig aan het afbreken.

Minister Donner:

De discussie is toch of het glas half vol is of half leeg. U zegt dat u de staatsschuld belangrijk vindt, maar dat u andere zaken minstens zo belangrijk vindt. Dat komt erop neer dat u het geld eerder daaraan wilt uitgeven dan aan het verminderen van de staatsschuld. Zo leg ik het uit en ik begrijp dat ik het goed begrepen heb.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij niet met twee ministers eenzelfde debat voeren. U moet kiezen: of u maakt het af met minister Donner of straks met minister Bos.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doe het gewoon allebei. Mijn partij wordt aangesproken door een minister die hier onzin staat te verkondigen.

De voorzitter:

Ik geef u gelegenheid voor een korte afsluitende opmerking.

Mevrouw Kant (SP):

Er is doorgerekend dat ook het verkiezingsprogramma van de SP zou leiden tot een overschot, dus het terugdringen van de staatsschuld, net als bij het kabinet. Daarover is geen verschil van mening. Het gaat over de centen die je hebt en die je kunt uitgeven: waar geef je ze aan uit en waar bezuinig je op? Daarover verschillen wij fors van mening, want u bezuinigt bijvoorbeeld op zorg, waarmee niet alleen de ouderen van de toekomst, maar ook de ouderen van nu al grote problemen hebben.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister dit onderwerp te laten rusten en over te laten aan zijn collega van Financiën.

Minister Donner:

Het ging erom dat ik de vorige keer over dit punt heb gesproken. Het kabinet zit in die zin op een lijn.

Mevrouw Kant is ingegaan op de AOW-heffing die het kabinet in voorbereiding heeft. Ik heb vorige keer al aangeven dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van de staatssecretaris van Financiën. Ik heb vorige keer in antwoord op de zorgen van anderen ook aangegeven dat het kabinet die maatregel in uitvoering heeft en dat wij voor de zomer daarover dan wel duidelijkheid zullen geven...

Mevrouw Kant (SP):

Hier wordt een spelletje gespeeld en ik vind dat niet acceptabel. Deze vragen zijn in tweede termijn nadrukkelijk door mijn collega's en mij gesteld aan de minister van Financiën en de vorige vraag ook. Als wij hier een spelletje gaan spelen dat ze nu al door de minister van Sociale Zaken kunnen worden beantwoord en de minister van Financiën zo gaat zeggen dat ze al zijn beantwoord, accepteer ik dat niet. Dan krijg ik maar twee keer een antwoord. Ik heb deze vraag over de AOW gesteld aan de minister van Financiën en niet aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Donner:

Mevrouw Kant ging in op hetgeen in eerste termijn was gezegd over dit onderwerp. Dat heb ik gezegd. Bovendien is dit een overleg met het kabinet en niet met afzonderlijke ministers. Als u met afzonderlijke ministers wilt overleggen op dit terrein, kunnen de andere ministers weggaan. Ik wijs er bovendien op dat de AOW een beleidsterrein is dat in ieder geval wordt gedeeld door Sociale Zaken en Financiën. Derhalve krijgt u deze antwoorden ook van de minister van Sociale Zaken. Die zullen inderdaad hetzelfde zijn als die van de minister van Financiën.

Ik heb aangegeven dat er voor de zomer duidelijkheid over zal bestaan en dat het streven is, anders dan ik de vorige keer heb aangegeven, dat dit niet onderdeel van het Belastingplan zal zijn, maar een zelfstandig wetsvoorstel. In die zin zal het debat over de vormgeving in dat kader volledig duidelijk zijn. Dat zal zeker een rol spelen in de discussie over het doorwerken door mensen ouder dan 65. De Kamer krijgt alle duidelijkheid over de wijze waarop dit zal worden vormgegeven. Het lijkt mij evenwel verstandiger die discussie te voeren wanneer er concrete voorstellen liggen dan op basis van geruchten. De discussie over de uitvoerbaarheid berustte op voorstellen die er nog niet waren en die zijn nooit uitvoerbaar.

De heer Blok (VVD):

"Geruchten" vind ik een groot woord voor het eigen regeerakkoord van dit kabinet. Er is in ieder geval een verschil ten opzichte van het antwoord de vorige keer: het is nu niet meer het Belastingplan, maar het komt eerder. Het was dus niet voor niets dat deze vraag werd gesteld. U zult het mij vergeven dat ik graag wil weten wanneer het komt, want dit is een wezenlijk terrein voor alle partijen, of je nu tegen bent zoals wij of voor zoals de coalitie. Dus ook dat laatste tipje van de sluier graag!

Minister Donner:

Het streven is om een wetsvoorstel voor de zomer in te dienen en, als dat niet lukt, in ieder geval de Kamer duidelijkheid te bieden wanneer het wel gebeurt.

Voorzitter: Van Haersma Buma

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een vraag over die geruchten. Welke variant zal er worden uitgewerkt: de variant van het coalitieakkoord, een heffing voor iedereen met een redelijk pensioen of de variant in het Belastingplan, becommentarieerd door de Raad van State, die het eigenlijk een gedrocht vindt? Dat is het aardige van het Nederlandse systeem van regeren. Het kabinet krijgt adviezen en beslist vervolgens welke voorstellen het zal indienen. Zolang die voorstellen er nog niet zijn, is het echter minder zinvol om over alle mogelijke varianten te praten. U probeert het aardig, maar u weet toch ook dat er een variant staat in het coalitieakkoord en een andere variant in het Belastingplan. Ik wil dus weten welke van de twee het wordt. Ik heb het niet verzonnen. Het komt uit de koker van dit kabinet. Ik wil dus weten welke variant wordt uitgewerkt.

Minister Donner:

Ik heb u aangegeven dat wij in het licht van alle adviezen en commentaren de varianten uitwerken tot één variant. Daarbij gaat het ook om commentaren die in dit debat naar voren komen. Dit zal resulteren in een afgewogen en evenwichtig voorstel dat de Kamer te zijner tijd zal bereiken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan heb ik nog een andere vraag. Wordt de variant van langer doorwerken meegenomen? Als u dat doet, kunnen wij de drie varianten naast elkaar leggen.

Minister Donner:

Ik heb u gewezen op de notitie die de Kamer dit voorjaar zal ontvangen over werken na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. In die zin bestaat ook die relatie. Daarom heb ik al gezegd dat in dat verband aangegeven zal worden langs welke lijnen er verder gedacht wordt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als ik het goed begrijp, zegt u dus dat er ook gekeken zal worden naar de variant van langzaam gefaseerd doorwerken tot 67 jaar.

Minister Donner:

Ik zeg het nogmaals. Wij hebben het hier over doorwerken na het bereiken van de leeftijd van 65 jaar. Dan is het minder aan het kabinet om te definiëren tot welke leeftijd dat mag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is een nogal onduidelijk antwoord op een heldere vraag. Er zijn twee varianten. U wilt niet zeggen voor welke variant gekozen wordt. Ik neem aan dat beide varianten besproken, bekeken en becommentarieerd worden. OESO, REA, Raad van State én D66 brengen echter nog een derde variant naar voren. Wordt die variant naast de andere twee gelegd?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, dit was uw laatste keer. De minister mag nog één keer op dit punt reageren.

Minister Donner:

Ik denk dat mevrouw Koşer Kaya zelf de onduidelijkheid schept door in dit verband te spreken over een derde variant. Daarvan begrijp ik nu dat zij doelt op haar gedachte om de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar naar 67 jaar te verschuiven. Dat is geen variant die in het kader van de voorstellen over de AOW-heffing aan de orde is. Die is evenmin aan de orde in de discussie over doorwerken na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. De vorige keer heb ik reeds aangegeven dat, gelet op de omvang van de arbeidsparticipatie in de leeftijdsgroep 60-65 in de orde van grootte van 20,8%, de discussie over verschuiving van de pensioengerechtigde leeftijd minder vruchtbaar is, zolang er geen adequate oplossing is voor doorwerken na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Dat is de lijn die het kabinet uitvoert. De varianten over AOW-heffing zullen resulteren in een welbezonnen en afgewogen voorstel, maar dat is niet de variant die mevrouw Koşer Kaya voorstaat. Die is namelijk van een totaal andere orde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister spreekt van geruchten. Ik ben het er wel mee eens dat je je daar nooit te veel van moet aantrekken. Er gaan echter ook geruchten dat er binnen het kabinet nog geworsteld wordt met het thema. Voordat het vrij worstelen wordt of een prestigestrijd wie het woord erover mag voeren, wil ik nog een vraag stellen. Zullen rijke ouderen meebetalen aan de AOW?

Minister Donner:

Regeren is een voortdurende worsteling tussen verschillende standpunten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bespaart u mij de details.

Minister Donner:

Dat doe ik nu juist. Ik wil u dan ook geen inzicht in die worsteling geven. Het is altijd frisser alleen de resultaten van de worsteling te zien. In reactie op uw vraag moet ik u daarom verwijzen naar de resultaten ervan. Zoals gezegd, is hetgeen u anders te zien krijgt, minder fris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De details van de worsteling hoef ik niet te weten. Het coalitieakkoord besteedt echter wel een halve pagina aan fiscalisering van de AOW. De strekking daarvan is dat rijke ouderen zullen meebetalen aan de AOW. Ik stel u daarover een vraag. Ik moet constateren dat dit een weg is waarvan u blijkbaar links en rechts nog af kunt, als u zo ontwijkend antwoordt. Wat gaat u precies doen? Laat u de rijken meebetalen? Het gaat om een rechtvaardigheidsdiscussie en niet alleen om een houdbaarheidsdiscussie. Hoe rechtvaardig is het geregeld? Wie betaalt mee? Wie kan ervan profiteren? Dat zijn de vragen die beantwoord moeten worden. Hierover kunt u echt wel iets zeggen, want dit staat ook in het coalitieakkoord. In mijn eerste en tweede termijn heb ik het idee naar voren gebracht dat 40 jaar werken genoeg is. Kunt u toezeggen dat deze variant betrokken wordt in uw worsteling?

Minister Donner:

Over dit laatste punt hebt u ook een motie ingediend. Daarop zal ik straks ingaan. Ook dat is toch een ander onderwerp dan dat waarover wij het nu hebben, te weten de AOW-heffing. Ik ben blij dat u op dit punt steun betuigt aan het coalitieakkoord. Er is niets mis mee dat maatregelen uiteindelijk een uitwerking zijn van een coalitieakkoord. Dat is nu eenmaal regeren. Anders zou een coalitieakkoord voldoende zijn als maatregel. U mag de maatregelen te zijner tijd aan het coalitieakkoord toetsen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit hoef ik niet te accepteren. Ik weet nu één ding wel: u kunt worstelen én u kunt praten met meel in de mond. Beide vind ik niet zo'n prettig beeld. Ik zou zeggen: cut the crap! Weg met de flauwekul. In het coalitieakkoord staat dat rijke ouderen gaan meebetalen aan de AOW. Ik wil helder van u weten of dit nog steeds zo is of dat u met een aanpassing bezig bent. Als wij hierover geen helderheid krijgen, zitten wij een beetje flauwe spelletjes te spelen. Dat doen wij natuurlijk niet.

Minister Donner:

Op dit moment zijn wij bezig met de uitvoering van het coalitieakkoord. De duidelijkheid die u wenst, krijgt u op het moment dat wij de voorstellen hier bespreken. Tot die tijd is aan de hand wat normaal is: over datgene wat binnen het kabinet gebeurt, praat je niet. Als u wilt dat ik niet met meel in de mond praat, moet u niet verder vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Straks gaat u blazen, of ik, dat kan ook nog. U draait er een beetje omheen. Dat vind ik opmerkelijk, want in het coalitieakkoord staat dat rijke ouderen gaan meebetalen aan de AOW. Als ik vraag of dat inderdaad gaat gebeuren, dan draait u er een beetje omheen.

Minister Donner:

Ik draai nergens omheen. Ik bevestig alleen dat in het coalitieakkoord staat wat er staat. Wij zijn bezig met de uitwerking daarvan, mede in het licht van opmerkingen over de uitvoerbaarheid van onder meer de voornemens die in het coalitieakkoord staan. Als u daarover duidelijkheid wenst, dan zult u die krijgen. Ik heb u gezegd wanneer dat zal zijn. Op dit moment krijgt u niet meer duidelijkheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik geloof dat eigenlijk de premier en de heer Bos op dit punt aan het worstelen zijn, omdat ik weet dat het CDA dit plan nooit heeft zien zitten en de PvdA wel. Er bestaan twee varianten. Minister Donner zegt nu dat deze alle twee worden uitgewerkt. Er is enerzijds de coalitieakkoordvariant en anderzijds de Belastingplanvariant. Wat is voorgesteld door de OESO, de Raad van State, D66 en alle andere deskundigen, werkt hij niet uit. Wij zijn nog bezig met allerlei andere maatregelen, zegt hij. Tegelijkertijd wordt aangegeven dat dit de enige manier is om dat gat te dichten. Ik vraag minister Donner waarom de door mij voorgestelde variant niet kan worden meegenomen en kan worden uitgewerkt.

Minister Donner:

Ieder debat wordt onduidelijk als je een groot aantal ingrediënten bij elkaar gooit, erin roert en dan zegt dat je één zaak hebt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daarin is de minister kampioen.

Minister Donner:

Mevrouw Koşer Kaya stelt de vraag aan de orde of de pensioengerechtigde leeftijd moet veranderen. Dat is een geheel andere discussie dan die over de financiering van de AOW en de wijze waarop deze moet gebeuren. Die laatste discussie is weer een heel andere dan de vraag op welke wijze wij het werken van ouderen boven de 65 jaar die wel recht hebben op pensioen, wensen te regelen. Die problemen raken ons, maar het wint niet aan duidelijkheid als wij doen alsof dit allemaal één voorstel is. Dan ontstaat verwarring.

De voorzitter:

Ik sta nu geen interrupties meer toe, want u hebt hier al vier keer over geïnterrumpeerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De vraag is hoe wij de overheidsfinanciën op orde krijgen. Dat heeft er wel degelijk mee te maken.

De voorzitter:

U hebt hierover vier keer een vraag gesteld. Dit is de vijfde keer. Daarmee is het nu wel voldoende.

Minister Donner:

De overheidsfinanciën zijn op orde. Daar hebben wij een discussie over gehad. Uiteraard houden wij meer in het algemeen rekening met het waarborgen van de financiële en maatschappelijke houdbaarheid van ons pensioensysteem. Ik heb aangegeven dat wij die discussie in de eerste plaats zullen voeren naar aanleiding van een discussie over hoe werken na 65 mogelijk is. Uit het coalitieakkoord kunt u afleiden dat wij bezig zijn met de financieringsvraag. De andere vragen kunnen allemaal op gezette tijden aan de orde komen.

Mevrouw Kant en de heer Blok zijn ingegaan op de arbeidsmarktpositie van ouderen. Mevrouw Kant sprak in dat verband van "leeftijdsdiscriminatie". Ik heb de vorige keer uitgelegd dat naar ons inzicht bij de verschijnselen waarover wij het hebben, geen sprake is van leeftijdsdiscriminatie. Het gaat om het gegeven dat ouderen, ook volgens berekeningen van de OESO, 50% tot 70% duurder zijn dan jongeren in de leeftijd van 25 tot 30 jaar. Dat komt tot uitdrukking in de kansen van ouderen om weer toe te treden tot de arbeidsmarkt op het moment dat zij daarbuiten staan. Ook op dat punt hebben maatregelen die de afgelopen tijd genomen zijn, al een aanzienlijk effect. In de afgelopen zes jaar heeft een uitbreiding plaatsgevonden van ongeveer 300.000 arbeidsplaatsen, juist in het segment tussen de 55 en de 65. De arbeidsparticipatie gaat dus omhoog.

In dat verband heb ik niet willen afdoen aan de ideeën over de mantelzorg, maar heb ik erop gewezen dat het nemen van extra maatregelen voor mantelzorgers miskent dat zij bij de huidige levensverwachting in de leeftijdsgroep tussen 55 en 65 zitten. Dat soort maatregelen zal de arbeidsvoorwaarden van ouderen dus verder verzwaren. In die zin moeten wij oppassen dat wij het kind – de participatie van ouderen – niet met het badwater weggooien en de arbeidsmarktpositie van ouderen niet juist nadelig beïnvloeden door dit soort beschermende maatregelen. De heer Van der Vlies heeft er al op gewezen dat een niet onaanzienlijk deel van deze extra kosten bijvoorbeeld in beschermende maatregelen zit die wij in het verleden in cao's voor ouderen hebben getroffen in de vorm van "ontziemaatregelen". In antwoord op de vragen van de heer Blok: het kabinet heeft dat aan de orde gesteld in het kader van de Participatietop van vorig jaar. Ik neem waar dat sociale partners op dit terrein zich daadwerkelijk herbezinnen op de positie van deze bepaling in cao's. Wat dat betreft, heb ik nu geen aanleiding om op dat punt verdergaande stappen te nemen naast de maatregelen die wij al genomen hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Ik blijf het een kromme redenering vinden. Doet u nou niet net alsof dit alleen komt doordat ouderen op de arbeidsmarkt duurder zijn. Voor een deel zal dat zo zijn, want zij hebben meer ervaring. Er wordt echter ook wel degelijk gediscrimineerd. De brieven van mensen boven een bepaalde leeftijd worden vaak bij voorbaat aan de kant geschoven. Het ligt dus ook aan de mentaliteit van de werkgevers; dat kunt u hier niet uitvlakken. Mijn vraag gaat echter over de mantelzorgtoeslag. Omdat wij allemaal begrijpen dat een hogere arbeidsparticipatie van mensen boven de 45 tot en met 65 belangrijk en gewenst is, is een fatsoenlijk mantelzorgverlof toch juist een goede mogelijkheid om de mensen aan het werk te houden? Nu maken mensen vaak zelf de afweging als zij mantelzorg geven, dat zij dat niet kunnen combineren met het werk. Daarom stoppen zij met werken, terwijl zij best langer door zouden kunnen werken. Daarnaast is het in een land als Zweden, waar wel een goede mantelzorgverlofregeling is, heel gebruikelijk dat mensen tot op hogere leeftijd door blijven werken. De arbeidsparticipatie van ouderen is daar hoger. Dat heb ik de minister ook voorgehouden. Het is dus niet zo dat een goede verlofregeling voor mantelzorg automatisch leidt tot een lage participatie van ouderen op de arbeidsmarkt.

Minister Donner:

Dat laatste heb ik ook niet gezegd. Ik heb slechts gewezen op de factoren achter het verschijnsel dat mevrouw Kant als discriminatie kwalificeert. Nogmaals, op dat punt heb ik niet die indruk. Ik heb dat gisteren nog in een algemeen overleg besproken. Naar aanleiding van de discussie in de Kamer heb ik opnieuw aan de Stichting van de Arbeid gevraagd of zij daarover met nieuwe voorstellen kan komen. Ook zijn er maatregelen getroffen om bijvoorbeeld bij personeelsfunctionarissen aandacht te vragen voor de wijze waarop het doorwerkt. Het is vaak inderdaad meer een reflex op het vooroordeel dat ouderen duurder zijn – en dat zijn zij de facto ook in de arbeidsvoorwaarden – dan dat er sprake zou zijn van discriminatie.

Discriminatie is niet alleen het ongelijk behandelen van wat gelijk is, maar ook het gelijk behandelen van wat ongelijk is. In dit debat wordt voortdurend benadrukt dat ouderen anders zijn dan anderen. In die zin zijn ook die maatregelen die hier "ontziemaatregelen" genoemd worden, ingegeven door de notie dat ouderen op de arbeidsmarkt meer of andere bescherming behoeven dan anderen. In die zin moet er niet, net naar gelang men het resultaat prettig of minder prettig vindt, gesproken worden van discriminatie. Het is het recht doen aan de verschillen die er al dan niet zijn. Ik heb gezegd wat daar de oorzaken van zijn. Bij de discussie over het bevorderen van doorwerken tot 65 jaar en na 65 jaar zal de situatie in Zweden ter sprake komen. Ik weet niet of de situatie daar enkel en alleen het gevolg is van het mantelzorgverlof. Dat kan heel wel zo zijn. Ik heb geschetst wat de gevolgen zijn van het nu invoeren van de Zweedse situatie in Nederland.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn visie op de gevolgen die dat zou kunnen hebben, is een geheel andere dan die van de minister. Bij hem zijn het ook slechts gedachten van "het zou wel kunnen leiden tot". Ik denk dat een goede mantelzorgverlofregeling er juist toe leidt dat meer mensen een mogelijkheid hebben om mantelzorg en arbeid te blijven combineren. Daardoor kunnen zij dus langer blijven werken. De minister moet niet denken dat wat hij in zijn hoofd heeft – dat het wel negatief zal uitpakken – de waarheid is. Ik vraag hem zich af te vragen of een mantelzorgverlofregeling een positieve bijdrage kan leveren aan het verhogen van de arbeidsparticipatie van ouderen.

Minister Donner:

Met het oog op die situatie is in Nederland de levensloopregeling geïntroduceerd. Wij zijn bezig te kijken hoe deze werkt. Dat kan ook belangrijke inzichten geven in het thema dat mevrouw Kant nu aan de orde stelt.

In het verlengde hiervan ligt de vraag van de heer Blok. Hij vroeg of een recente uitspraak van de rechter betekent dat leeftijdsontslag van ambtenaren niet meer mogelijk is, gelet op de afspraken die erover gemaakt waren in de cao. Ik wijs erop dat er op dit punt geen uitspraak is. Het is in de onderhandelingen een andere inzet van de minister van Binnenlandse Zaken. Welk gevolg dit moet hebben voor andere sectoren zal moeten worden bezien. Het moet namelijk ook duidelijk zijn dat er een andere vraag aan de orde is na het afschaffen van het leeftijdsontslag. Dat is de bevoegdheid om iemand enkel vanwege het bereiken van een bepaalde leeftijd ontslag aan te zeggen. Na het schrappen van deze regel is namelijk de vraag aan de orde wat de gronden van ontslag dan nog kunnen zijn. Dit vereist een wettelijke regeling. Voor iemand die ambtelijk tot zijn tachtigste doorwerkt met een salaris en een AOW-uitkering zou nog steeds een ontslagvergoeding nodig zijn bij zijn ontslag. Dit is minder voorstelbaar. De discussie hangt dus samen met een andere discussie, die wij ongetwijfeld zullen moeten voeren. Dit wil ik zeggen over het effect op andere sectoren. Vooralsnog zijn er geen wettelijke belemmeringen, maar staan cao-afspraken in de weg.

In haar motie op stuk nr. 31 verzoekt mevrouw Kant de regering om de AOW-uitkering van een overleden persoon drie maanden door te betalen aan de partner. Op deze manier wordt de partner gecompenseerd voor het inkomensverlies. Ik heb er al op gewezen dat op dit moment al één maand doorbetaald wordt. De facto heeft dit tot gevolg dat, anders dan de vooronderstelling van de motie, een toename van het inkomen plaatsvindt. De AOW-uitkering van de partner wordt namelijk nog één maand doorbetaald, terwijl de langstlevende partner vanaf die maand direct van 50% van het minimumloon naar 70% gaat, dat is de AOW-uitkering voor alleenstaanden. Er is in de eerste maand dus zelfs sprake van een verhoging.

Uiteraard kun je discussiëren over de lengte van de periode van doorbetaling. Ik stel vast dat de verlenging tot drie maanden jaarlijks tussen de 80 mln. en 120 mln. extra kost, gelet op het aantal gehuwde mensen dat overlijdt. Daarnaast spreken wij specifiek over mensen die in de AOW zitten. Als de langstlevende jonger is dan de AOW-gerechtigde leeftijd, zal hij een beroep doen op de bijstand. Die mogelijkheid is er in alle gevallen. In andere gevallen kan er zelfs een aanvullend nabestaandenpensioen gegeven worden. Het lijkt mij niet goed om voor een specifiek geval een algemene regeling te bouwen die gemiddeld zo'n 100 mln. extra per jaar kost, terwijl het inkomen van de langstlevende in de eerste maand na overlijden van de partner al toeneemt. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Donner interpreteert de motie wel heel specifiek. Ik vraag de regering heel nadrukkelijk om "waar mogelijk" met voorstellen te komen. Ik snap best dat er allerlei verschillende situaties zijn. Er zijn echter ook situaties waarin dit voor mensen een heel pijnlijk probleem is. Minister Donner zegt dat de AOW-uitkering van de langstlevende in de eerste maand na overlijden van de partner iets meer kan zijn. Volgens mij is dit trouwens lang niet altijd het geval. Ik doel natuurlijk op situaties dat mensen er fors in inkomen op achteruit gaan en niet de mogelijkheid hebben gehad om in te spelen op het nieuwe inkomen. Zij zijn namelijk eerst hun verdriet aan het verwerken. Als eerst eens in kaart wordt gebracht wat voor situaties zich voordoen, kunnen wij bekijken welke situaties dusdanig ernstig en schrijnend zijn, dat wij daarvoor oplossingen moeten zoeken. Ik vraag dus niet om dit in alle gevallen te doen. Laat de minister hier eens naar kijken. Dan kunnen wij vervolgens beslissen voor welke situaties wij specifieke oplossingen moeten zoeken.

Minister Donner:

Zoals ik heb geschetst, kan ik geen wetgeving voor een Einzelfall maken. "Hard cases make bad law", luidt een oud adagium. Dit geldt zeker in de door mevrouw Kant geschetste gevallen, waarin zij een combinatie maakt van niet te onderzoeken gegevens. Te onderzoeken valt de teruggang in inkomen. Daarvoor hoef ik niet veel te onderzoeken. Ik kan deze nu al op basis van de feiten uitdrukken. Mevrouw Kant stelt in haar motie enkel en alleen de verlenging van één naar drie maanden voor. Ook als ik het wel zou doen, kunnen zich harde situaties voordoen, die wellicht vragen om een periode van zes maanden. Wij spreken nu echter over individuele gevallen die in de praktijk de uitvoering van de regeling onmogelijk zullen maken. Daarbij komt dat ik een niet te onderzoeken factor in uw betoog beluister: verdriet.

Voorzitter. De heer Van der Vlies wees op de punten die zijn fractie na aan het hart liggen: de flexibilisering van de pensioengerechtigde leeftijd, de ontziemaatregelen en de opheffing van het leeftijdsontslag. Ik heb er al op gewezen dat deze punten aan de orde komen in de discussie over doorwerken na het 65ste levensjaar. Ik denk dat wij hierover op dat moment verder moeten debatteren.

De heer Blok vraagt mij in een motie om de ontziemaatregelen niet algemeen verbindend te verklaren. Hierover is met de sociale partners gesproken op de participatietop. Ik heb de indruk dat de afspraken die toen zijn gemaakt, worden uitgevoerd. Om dan op dit moment aan te kondigen dat ik deze maatregelen niet algemeen verbindend verklaar, is disproportioneel. Daarbij komt dat dan ook een antwoord moet worden gegeven op de vraag wat men moet gaan doen met het geld dat dit oplevert. Moet dit geld voor breder personeelsbeleid worden ingezet of voor het ouderenbeleid van een bedrijf?

De heer Blok (VVD):

De minister heeft ook in dit debat gewezen op de schade die de ontziemaatregelen berokkenen. Hij heeft daarmee zelfs de pers gehaald. De minister is verantwoordelijk voor het algemeen verbindend verklaren van deze volgens hem schadelijke maatregelen. Waarom doet hij dat? Als hij zoveel vertrouwen heeft in de sociale partners, is het toch zeker logisch om hun schadelijke afspraken niet aan iedereen op te leggen?

Minister Donner:

De uitvoering van deze afspraken heeft men inmiddels ter hand genomen. Daarin zie ik geen reden om het absolute wapen van het niet verbindend verklaren uit de kast te halen. Daarbij komt dat het een gereguleerde en genormeerde bevoegdheid is. Het is dan ook niet mogelijk om het in een eenvoudige motie te regelen. Al met al handhaaf ik mijn oordeel dat de aanneming van de motie ontraden moet worden. Er kunnen bovendien altijd schadelijke elementen in een cao zitten, zonder dat dit ertoe leidt dat de cao niet verbindend wordt verklaard. Je moet de gunstige elementen immers, net als in de rest van het leven, afwegen tegen de schadelijke elementen.

De heer Blok heeft een motie ingediend, waarin hij de regering verzoekt om alleenstaande ouders een verplichte stage in de ouderenzorg aan te bieden. Mevrouw Van Gent heeft hierover overigens ook een motie ingediend. In eerste termijn heb ik er reeds op gewezen dat de Bijstandswet een sollicitatieplicht kent. Het is aan de wetgever om te bepalen voor welke groepen die wel en voor welke groepen die niet geldt. Het kabinet is van mening dat voor alleenstaande ouders met kinderen beneden een bepaalde leeftijd de sollicitatieplicht niet zou moeten gelden.

Voor deze groep geldt wel een scholingsplicht. Die plicht kan een stage inhouden, maar het zou niet gepast zijn om de Bijstandswet te gebruiken om personen in één richting te sturen. De problemen in andere bedrijfstakken zijn namelijk niet minder dan in de zorg en zij bieden ook scholing aan. Het is niet gepast om mensen in de richting van de zorg te sturen, omdat de overheid daar een specifiek probleem heeft. De volgende vragen zijn dus aan de orde. Ten eerste: is er een sollicitatieplicht? Ten tweede: wanneer omvat de scholingsplicht een stage? Ten derde: hoe wordt omgegaan met de problematiek binnen de zorg? Die moet worden aangepakt vanuit de specifieke invalshoek van de zorg. De staatssecretaris is daar uitvoerig op ingegaan. Ik kom daar straks kort op terug in reactie op de motie van mevrouw Van Gent. Het aannemen van de motie van de heer Blok moet in elk geval ontraden moet worden.

De heer Blok en mevrouw Koşer Kaya hebben een motie ingediend op stuk nr. 42 over over de plaats van ouderen in de besturen van de bedrijfstakpensioenfondsen. Deze discussie is al gevoerd bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. De heer Blok heeft toen een motie ingediend die niet is aanvaard. Ik heb toen toegelicht dat de vormgeving van de medezeggenschap in de Pensioenwet volgt uit de medezeggenschapconvenant. Dit is het convenant tussen de Stichting van de Arbeid en de ouderenorganisaties; dat convenant heeft een breed draagvlak. Alleen daarom is dit niet het juiste moment om op een andere wijze door de convenantsafspraken heen te lopen. De convenantspartijen hebben met de afspraken uitdrukkelijk recht willen doen aan de bestaande verschillen tussen beide soorten pensioenfondsen: de ondernemingsfondsen en de bedrijfstakfondsen. Bij de bedrijfstakpensioenfondsen zitten niet alleen vertegenwoordigers die betalen in het bestuur, maar ook vertegenwoordigers van de werknemers- en de werkgeversverenigingen. Het is in dat opzicht vreemd om één belangenorganisatie speciaal voor ouderen in te richten. De discussie is dus breder. Er is een convenant gesloten en er is geen reden om daar nu doorheen te lopen zoals in de motie wordt bepleit. Er is ten slotte afgesproken dat de medezeggenschap in 2008 wordt geëvalueerd. In dat kader heb ik toegezegd dat wij bereid zijn, de wetgeving aan te passen of aan te vullen als de uitkomsten van die evaluatie daartoe aanleiding geven.

Mevrouw Van Gent wees op de discriminatie van ouderen. Ik ben daar al kort op ingegaan. Ik meen dat dat een andere achtergrond heeft; ik heb de plannen van het kabinet op dat punt aangegeven. Zij ging daarnaast in op de AOW-heffing. Daarover is zojuist ook gesproken. Ten slotte heeft zij een motie ingediend over de problematiek rond werk in de zorg. De staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Sociale Zaken hebben een aantal pilots en een mobiliteitscentrum ingericht voor werk in de zorg. Mevrouw Van Gent zei dat zij daar nog niets over hoorde en nog niets van zag. Dat is heel wel mogelijk omdat het gaat om initiatieven die eind vorig jaar, begin dit jaar hun beslag hebben gekregen. Sinds het bijbelboek Genesis is er niets meer gebeurd door de enkele wilsverklaring, maar vergt een en ander ook uitvoering. Dat is niet het enige. Vanuit het kabinet wordt de Taskforce deeltijd-plus ingericht. Verder voorziet het kabinet belastingmaatregelen om de uitbreiding van deeltijd te stimuleren.

Met de motie over de flexibilisering van de AOW-leeftijd met het participatiecriterium wordt een vrij fundamenteel probleem geschapen. In relatie tot het ingezetenecriterium zou al sprake zijn van onvolledige AOW en over een AOW-gat. Als het ingezetenecriterium door een participatiecriterium wordt vervangen, dan zouden mensen die niet werken geen recht meer hebben op AOW. Dat is de consequentie van de vervanging van het ene criterium door het andere. Bovendien komt net als bij het ingezetenecriterium direct de vraag aan de orde of werken in het buitenland al dan niet meetelt. In Nederland is er een afgewogen pensioensysteem waarbij één deel berust op het hier gewoond hebben en het andere deel berust op het hier gewerkt hebben.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Minister Donner:

Het eerste deel is de AOW. Het tweede deel is het aanvullende pensioen dat berust op pensioenfondsen die uit arbeid zijn verkregen. Ik denk dat het onjuist zou zijn om, zoals mevrouw Van Gent bepleit, in het deel dat berust op hier wonen ook het participatie-element in te voeren. Dan gaat er namelijk een onevenwichtigheid ontstaan. Om die reden ontraad ik ook aanname van deze motie. Zeker omdat het grote problemen zal scheppen voor die gevallen waarin niet wordt geparticipeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Met name op dat laatste punt wil ik toch nog iets vragen en opmerken. Er staat niet voor niets in mijn verzoek aan de regering "een ruim participatiecriterium". Dat kan betaalde arbeid zijn en dat kan een combinatie zijn van betaalde en onbetaalde arbeid, want participatie is meer dan alleen betaalde arbeid. Mijn motie is bedoeld om de blik eens wat te verruimen en ik hoop dat u daar voor in bent. Ik zou graag zien dat u mijn idee van die veertig jaar eens mee zou nemen in die levensloopvoorstellen. U hebt deze week met mij kunnen constateren dat het voor geen meter loopt met die levensloop. Wij zullen daarbij echt een aantal andere wegen moeten inslaan. Ik probeer u gewoon op wat nieuwe vormen en gedachten te brengen, maar ik vind dat u daar nogal halsstarrig en – ik zeg het in alle vriendschap – nogal conservatief op reageert.

Minister Donner:

Ik dacht dat ik op die wijze de meeste duidelijkheid zou kunnen scheppen en zou kunnen vermijden om met meel in de mond te praten. Ik heb uitgelegd dat er sprake is van een scheiding in het geheel. U spreekt inderdaad over een ruim participatiecriterium van veertig jaar. Betekent dit dat als iemand bijvoorbeeld veertig jaar lid van de plaatselijke kerk is geweest, dat hij daarmee recht krijgt op AOW? Kortom: "een ruim participatiebegrip" is zó onbepaald dat er niet mee te werken valt en dat het ook niet te onderzoeken valt. Participatie is arbeid. Ik heb aangegeven dat ons pensioenstelsel op twee poten berust, namelijk arbeid en hier gewoond hebben. Gewoond hebben, impliceert doorgaans ook participatie. Wij komen dan weer uit op precies hetzelfde.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent mag een korte vervolgvraag stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister probeert het nu een beetje absurd te maken en dat is een beetje flauw. Misschien dat veertig jaar kerk hem wel aanspreekt, maar mij niet zo. Zo kun je ook een heleboel andere voorbeelden noemen. Wij willen betaalde arbeid bevorderen, maar dat is niet het enige heilige in deze wereld. Combinaties daarvan moeten ook mogelijk zijn. Ik vraag de minister alleen om dit element mee te nemen bij de levensloop. Het kabinet zoekt namelijk naar aanpassingen van de levensloopregeling, omdat het op dit moment voor geen meter loopt. De levensloopregeling is nu alleen voor oude mannen die eerder willen ophouden met werken. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Minister Donner:

Dan hebben wij het dus over de levensloopregeling en niet over de AOW-regeling. Die vermenging brengt u hier aan. In de discussie over de levensloopregeling koppelt u de flexibilisering van de AOW-leeftijd aan een ruim begrip van participatie. U zegt dat betaalde arbeid niet het enige heilige is. Daarom kwam ik onmiddellijk op het enige dat wel heilig is, namelijk de kerk. Vervolgens vroeg ik of dat dan wel gold in die zin. Dat is het punt en daarom moet ik aanname van de motie ontraden. Dit is een onbepaald begrip. Natuurlijk kun je eindeloos blijven studeren, maar dit is geen zinnige combinatie. Levensloop is levensloop en AOW is AOW. Wij kunnen ook nog spreken over de leeftijd en het invoeren van veertig jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik kan u nog drie keer het woord geven, maar dan komt u er nog niet uit met de minister. U verschilt op dit punt van mening en daarom sta ik geen vervolgvraag meer toe. De minister gaat door.

Minister Donner:

Ten slotte kom ik bij mevrouw Koşer Kaya, die erop wees dat de verzorgingsstaat betaalbaar moet worden gehouden. Het is inderdaad de inzet van het kabinetsbeleid om te komen tot een arbeidsparticipatie van 80%. Voor het overige dacht ik dat zij geen specifieke punten naar voren heeft gebracht die mij regarderen, behalve dan de vraag wat er wordt gedaan om de achteruitgang van het robuuste saldo op te vangen. Ik meen dat de teruggang in het robuuste saldo juist wordt opgevangen door de aanvullende maatregelen in de voorstellen die het kabinet in september heeft gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die vragen zal ik straks aan de minister van Financiën stellen. Ik ga dan ook een andere vraag aan minister Donner stellen. Wij hebben binnen een aantal jaren 800.000 extra mensen nodig die aan de slag moeten. Er is dus werk aan de winkel. Hoe gaat de minister dat doen?

Minister Donner:

Ik meen dat het kabinet onder andere op dat punt in de begrotingsstukken via het project Iedereen doet mee, heeft aangegeven welke maatregelen het kabinet overweegt. Recent is er uitvoerig op ingegaan bij de begroting. Wij hebben de commissie-Bakker gevraagd om nog een keer te kijken naar alles wat er op dit terrein gebeurt en wat er eventueel aanvullend nodig zal zijn. Ook dat kan opnieuw voorstellen opleveren. Ik ben gaarne bereid om in den brede het participatiebeleid van het kabinet hier uiteen te zetten en dat voorwerp te maken van discussie. Ik heb het nu specifiek over ouderen en in april zal ik ingaan op de vraag op welke wijze doorwerken na 65 ook bevorderd kan worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hoe moet ik dan uw uitlatingen in een recent interview plaatsen? In dit interview hebt u gezegd dat er politiek lef nodig is om zo veel mensen aan het werk te helpen.

Minister Donner:

Ik weet niet of ik deze woorden heb gebruikt, maar het klopt inderdaad dat dit in de komende tijd nog redelijke moed zal vergen.

Minister Bos:

Voorzitter. Op een drietal onderwerpen zijn mij vragen gesteld, namelijk over de AWBZ, de AOW en houdbaarheid in het algemeen. Ik zal die vragen kort nalopen. Ten aanzien van de AWBZ is door een aantal leden, met name de heer Blok, de vraag gesteld of de minister van Financiën betrokken is bij de gedachteontwikkeling die thans plaatsvindt en die zeker ook na het ontvangen van het advies van de Sociaal-Economische Raad zal plaatsvinden over de eventueel noodzakelijke systeemwijzingen in de AWBZ en of daarbij ook gevolgen voor de houdbaarheid van overheidsfinanciën, de premiedruk en de doelmatigheid zullen worden meegewogen. Het antwoord op beide vragen is bevestigend. Dat was de AWBZ.

Mij zijn ook de nodige vragen gesteld over de AOW. Ik constateer dat collega Donner daarover net uitgebreid met de leden van de Kamer van gedachten heeft gewisseld. Hij heeft beantwoord, wat er nu beantwoordt kan worden. Zoals iedereen weet, behoort de belastingmaatregel die het kabinet voornemens is te treffen teneinde een bijdrage te leveren aan de financierbaarheid van de AOW, ook op langere termijn, tot de portefeuille van de staatssecretaris van Financiën. De vragen en zorgen die Kamerleden hier vandaag hebben geuit en die wij vandaag nog niet kunnen beantwoorden, omdat het voorstel nog niet klaar is, zal ik aan de staatssecretaris doorgeven, zodat hij daar bij het presenteren van zijn uiteindelijke voorstel ook op in kan gaan. Daarmee is ook het onderwerp AOW afgerond.

De voorzitter:

Ik zie drie collega's bij de interruptiemicrofoon. De minister van Financiën is nog niet klaar, want er komt nog een ander antwoord. Ik wijs erop dat de minister van Financiën om 14.00 uur naar de Ecofin moet. Daarom reken ik een beetje op de medewerking van de leden.

Minister Bos:

Voorzitter. Als er geen interrupties zouden zijn, zou ik inderdaad ruim voor 14.00 uur klaar kunnen zijn. Ik heb even laten regelen dat het begin van dat overleg zich richt op de onderwerpen van mijn staatssecretaris. Wij hebben waarschijnlijk iets meer tijd, mocht de Kamer daar behoefte aan hebben.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dank u voor deze medewerking.

Mevrouw Kant (SP):

Het is heel fijn dat wij toch geen twee weken hebben zitten wachten op een kwartiertje. Dat zou toch zonde zijn. Het gaat er niet om hoe lang het duurt, maar het gaat erom of de vragen worden beantwoord en dat worden ze niet. Ik heb heel nadrukkelijk vragen aan u gesteld over die AOW en ik wens dat die gewoon worden beantwoord. Dat u er inhoudelijk nog niet op in gaat omdat er een wetsvoorstel komt, is duidelijk. Maar ik mag hier dus uit concluderen dat het meebetalen van ouderen aan de AOW dus niet van tafel is. Ook niet wat u betreft.

Minister Bos:

Het coalitieakkoord geldt onverminderd.

Mevrouw Kant (SP):

Dat blijkt. Het heet ook niet voor niks "Bosbelasting", dus het komt ook uit uw koker. Over het hoe mogen wij niet spreken, maar ik heb toch ook een inhoudelijke vraag over het waarom. Is het niet zo dat de belastingopbrengsten uit de pensioenen voldoende zijn om de tekorten die er op de AOW komen te dekken? Als het een het ander dekt, waarom dan toch ouderen laten meebetalen?

Minister Bos:

Op deze materie is uitgebreid ingegaan tijdens het debat over het coalitieakkoord, het debat over het beleidsprogramma en de laatste algemene financiële beschouwingen. Al bekijk je de totale ontwikkeling van de uitgaven en de ontwikkeling van de nationale schuld over de komende twintig, dertig, veertig jaar en betrek je daarbij zelfs de toenemende belastinginkomsten uit hogere pensioenen, er blijft een probleem bestaan dat wij met elkaar dienen op te lossen. Er is natuurlijk wel een discussie mogelijk over hoe snel dat moet worden gedaan en over de te betrekken argumenten bij de vraag of het in een, twee, drie of zeven kabinetsperiodes moet worden gedaan. De bewering dat het geen probleem meer zou zijn als er louter werd gekeken naar de hogere inkomsten uit belasting op hogere pensioenen, wordt niet door feiten gesteund.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij zei u net zelf – natuurlijk zijn er altijd aannames – dat het daar wel zo'n beetje op uitkwam. Vervolgens maakt u wel de keuze om hoe dan ook ouderen toch extra te belasten. Ik begrijp niet zo goed waarom dit kabinet specifiek voor de groep ouderen kiest, die niets meer aan haar situatie kan veranderen. Ik begrijp niet waarom het kabinet dergelijke ingrepen wil doen, terwijl het ook kan beginnen met het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek – een ander onderwerp – voor mensen die een nieuwe hypotheek afsluiten. Die mensen kunnen zich daarop voorbereiden. Dat lijkt mij een veel slimmere manier om de overheidsfinanciën voor de toekomst houdbaar te maken.

Minister Bos:

Voorzitter. Voor de goede orde: het voorstel om ouderen die er niets aan kunnen doen omdat ze ouder zijn, te vragen om mee te betalen aan de betaalbaarheid van de AOW staat niet in het coalitieakkoord, maar in de tegenbegroting van de Socialistische Partij tot 2006. Daarna is in het coalitieakkoord een heel ander voorstel terechtgekomen, namelijk dat wij het alleen vragen van ouderen die nog 65 jaar moeten worden en na 1945 zijn geboren. Zij hebben wel degelijk de mogelijkheid om te anticiperen op deze verandering in regelgeving. De parallel die mevrouw Kant met de hypotheekrenteaftrek trekt door te vragen om mensen die opnieuw een hypotheek afsluiten, te verzoeken om met minder fiscale subsidie van de overheid genoegen te nemen, is natuurlijk buitengewoon interessant, maar ik wijs erop dat dat onderscheid juist in het verkiezingsprogramma van de Socialistische Partij niet werd gemaakt en er wel bezuinigd werd op de mogelijkheid tot hypotheekrenteaftrek, ook van mensen die nu gewoon een hypotheek hebben. Daar heeft dit kabinet niet voor gekozen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u lang op de komst van de minister van Financiën hebt gewacht, dus sta ik u nog een vraag toe, maar ik moet ook de andere collega's daartoe de mogelijkheid geven. Ik geef u nog een keer het woord.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mij wordt iets in de schoenen geschoven wat niet klopt. Ook krijg ik in de vorm van een jijbak een wedervraag gesteld. Mijn fractie heeft ooit voorgesteld om fiscalisering van de AOW te overwegen omdat zij dacht dat het de oplossing van een probleem kon zijn, maar achteraf bleek er helemaal geen probleem te zijn. De extra opbrengsten van de pensioenen dekten het namelijk ruimschoots. Daarom is het niet nodig. Uit de feiten bleek er dus geen noodzaak toe te bestaan. Dankzij onze schattingen hebben wij dat voorstel geschrapt, vooral ook omdat berekeningen van inkomens vanaf welke het eerlijk zou zijn, het te doen, uitwezen dat het weinig opleverde. Dat is het verschil tussen dit kabinet en mijn fractie. Mijn fractie meent dat ouderen die niets meer aan hun situatie kunnen veranderen, niet gepakt mogen worden. Dit kabinet doet dat gewoon wel. Mijn vraag is waarom het niet naar eerlijke manieren zoekt door echt alleen naar het inkomen te kijken en de lasten eerlijk te verdelen in plaats van alleen maar te kijken naar de groep ouderen, die inderdaad niets meer aan haar situatie kan veranderen.

Minister Bos:

Als de Socialistische Partij het belangrijk vindt om van ouderen die niets meer aan hun situatie kunnen veranderen, af te blijven, moet zij in haar programma ook geen voorstellen opnemen om de hypotheekrenteaftrek van diezelfde groep ouderen aan te pakken. Een halfuur geleden verkondigde mevrouw Kant in dit debat met trots dat de doorrekening van haar eigen verkiezingsprogramma uitwees dat de SP buitengewoon goed scoorde op het gebied van houdbaarheid van overheidsfinanciën. Het is nu van tweeën een: of er is geen houdbaarheidsprobleem, zoals zij nu zegt, of het is er wel en zij is trots op het feit dat zij goed scoort. Zij kan niet allebei tegelijk volhouden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mag ik vragen of de minister mijn vragen wil beantwoorden in plaats van iedere keer te jijbakken? Ik heb een paar vragen gesteld.

De voorzitter:

Goed, wij houden de jijbakken voor gezien. De minister krijgt nog een mogelijkheid om te antwoorden.

Minister Bos:

Ik heb in eerste instantie al antwoord gegeven. Wij voeren geen maatregel in die iets van ouderen vraagt die er niets aan kunnen doen dat zij oud zijn. In het coalitieakkoord is afgesproken dat wij een maatregel invoeren voor mensen die nu nog niet 65 jaar oud zijn, maar wel in 2011. Wij doen dat buitengewoon gradueel. Van hoe het voorstel eruit zal zien waarin ook nog eens rekening wordt gehouden met mensen met zware beroepen en een laag inkomen, zal de staatssecretaris aanstaande zomer uitgebreid kond doen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad. De minister gebruikt zijn antwoordtijd alleen maar om onzin te verkondigen over mijn fractie. Daar heb ik een probleem mee. Ik herhaal mijn vraag waarom de minister de last alleen op de schouders van ouderen legt. Wij zijn voor eerlijk delen, maar dan wel door iedereen. De minister legt de extra last alleen op de schouders van de ouderen. Dat begrijp ik niet.

Minister Bos:

Nee, wij vragen een bescheiden eigen bijdrage van mensen die nog 65 moeten worden en zich daarop kunnen instellen c.q. anticiperen. Daarbij geldt bovendien een zodanig inkomensniveau dat dit volstrekt past bij het uitgangspunt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dienen te dragen, precies zoals de Socialistische Partij dat tot 2006 zelf ook vond.

Mevrouw Kant:

Daar gaat u weer. Wij hebben in ieder geval voortschrijdend inzicht. Dat kan je niet van dit kabinet zeggen.

De heer Blok (VVD):

De AOW-belasting is een belangrijk punt. Daarover heb ik twee vragen aan de minister. De eerste is dat de gedachte achter het nemen van maatregelen met betrekking tot de vergrijzing ook een gedachte van solidariteit is tussen jongeren en ouderen. Dit zal de minister aanspreken. De gedachte daarbij is dat, als je nu geen maatregelen neemt, de rekeningen of de tekorten oplopen en dat toekomstige generaties een hogere rekening gaan betalen voor dezelfde voorzieningen. Vandaar dat de VVD altijd maatregelen heeft aangekondigd om dat te voorkomen. Die AOW-belasting betekent een belastingverhoging voor toekomstige generaties. Zo beschrijft de minister dat ook. Dit gebeurt evenwel zonder dat daar extra voorzieningen tegenover staan. Dit is wat anders dan mevrouw Willemse op zich terecht noemde: de kwaliteit van de zorg neemt toe. Ik ben het ermee eens dat wij daar wat meer voor betalen. Dat moet namelijk gecompenseerd worden met lagere belastingen elders. Hierbij gaat het niet om het oplossen van het vergrijzings- c.q. solidariteitsprobleem, maar, inderdaad, om het doorschuiven van die rekening naar toekomstige generaties. Kan de minister dit bevestigen?

Minister Bos:

Nee, dat kan ik niet bevestigen. Het betekent dat wij op een buitengewoon geleidelijke manier aan toekomstige ouderen een bescheiden bijdrage vragen om de AOW, ook voor henzelf, in de toekomst betaalbaar te houden.

De heer Blok (VVD):

De minister weerspreekt mij in ieder geval niet. Dit betekent dat men extra belasting gaat betalen voor precies dezelfde voorzieningen. Dat was nu de kern van het solidariteitsprobleem.

De minister zegt zeer nadrukkelijk dat het alleen gaat om mensen met een ruim aanvullend pensioen. Ik vind dat overigens nogal meevallen, want via de optelsom van € 18.000 plus AOW komt krap uit op een modaal inkomen. In de doorrekening van het Centraal Planbureau staat de interessante opmerking dat de ondergrens van die € 18.000 niet aan de lonen, maar aan de prijzen gekoppeld wordt. Lonen stijgen over het algemeen meer dan prijzen. Dit betekent dat er een steeds grotere groep onder deze regeling valt.

Ik heb daar twee vragen over. Is de minister het met mij eens dat deze methodiek, die mij bekend voorkomt (immers, die past de VVD ook toe bij de koppeling van sociale uitkeringen) en die ons altijd als een asociaal standpunt wordt verweten, nu door het kabinet wordt gebruikt voor deze regeling? Kan de minister tevens bevestigen dat dit de facto betekent dat een steeds grotere groep, dus ook de relatief lagere inkomens, onder deze regeling gaat vallen?

Minister Bos:

Het commentaar van het Centraal Planbureau heeft betrekking op een voorstel dat nog niet het definitieve voorstel van het kabinet is. Op het moment dat dit definitieve voorstel bekend is, zullen wij daarover kunnen discussiëren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er is een houdbaarheidsgat van ongeveer 2,8%. Met de opmerkingen van het CPB over de maatregelen van dit kabinet zegt het CPB eigenlijk dat bij minder dan een kwart daar iets aan gedaan wordt. Dit betekent dat drie kwart naar de volgende generaties wordt doorgeschoven. U zei zojuist dat dit niet het geval is. Bent u nog steeds die mening toegedaan?

Minister Bos:

Jazeker. Over dit onderwerp heb ik overigens ook uitgebreid met uw fractievoorzitter, de heer Pechtold, gesproken bij de algemeen financiële beschouwingen. Sindsdien zijn er geen nieuwe cijfers beschikbaar gekomen. Ik herhaal dan ook wat ik met hem daarover al gewisseld heb. Dit is dat het kabinet in de Miljoenennota blijk heeft gegeven van wat wij in een aantal opzichten meer willen doen op het gebied van het verbeteren van houdbaarheid dan in het coalitieakkoord was voorgenomen, teneinde recht te kunnen blijven doen aan onze oorspronkelijke doelstellingen op dat gebied. Dat heeft onder andere ook betrekking op de vormgeving van de AOW-maatregel waar wij het zojuist over hadden. Het had ook betrekking op het feit dat het huurwaardeforfait omhoog ging voor mensen met een duurder huis. Het heeft ook betrekking op de manier waarop het eigen risico in de zorgverzekering werd geïndexeerd en op de manier waarop de oorspronkelijk voorgenomen maatregel tot geleidelijke afschaffing van de overdraagbaarheid van de heffingskorting voor niet-werkende partners is aangepast. Dit heeft allemaal geleid tot een extra bijdrage aan wat dit kabinet poogt te doen aan het verbeteren van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën ten opzichte van de uitlatingen van het CPB.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik citeer het CPB: "Het totaaleffect van de maatregelen die pas effect sorteren na 2011, onder andere de ouderenheffing en de uitfasering van de overdraagbare heffingskorting, komt per saldo niet anders uit dan ten tijde van het Coalitie Akkoord. Het totaaleffect van deze maatregelen wordt nog steeds ingeschat op 0,65% bbp."

Ik kan mij niet voorstellen dat minister Bos nog steeds zijn punt staande kan houden. Er zijn twee varianten. De eerste is een heffing voor iedereen met een pensioen van € 18.000 of meer, tenzij mensen tussen hun 63ste en hun 65ste hebben gewerkt. Het CPB heeft dit omschreven als een hopeloze administratie, omdat dit allemaal moet worden bijgehouden. De tweede variant in het Belastingplan, becommentarieerd door de Raad van State, is een verhoging van de arbeidskorting voor 65-minners en een feitelijke verkorting van de tweede schijf. Het lijkt erop dat werkenden te maken krijgen met een hoger marginaal tarief. Nu begrijp ik van minister Donner dat die twee varianten worden bekeken en dat er voor de zomer een plan zal komen. Ik hoop dat premier Balkenende en minister Bos er inderdaad voor de zomer uit zullen komen. Dat is goed nieuws.

Wij bekijken open en eerlijk hoe wij de overheidsfinanciën ook voor de toekomst gezond kunnen houden. Waarom kunnen wij dan niet open en eerlijk naar een andere variant kijken die door de Raad van State, de OESO, de REA en allerlei deskundigen naar voren wordt gebracht? Dit zijn moeilijke maatregelen. Durft de minister van Financiën ook naar deze variant te kijken?

Minister Bos:

Dit is precies dezelfde vraag die mevrouw Koşer Kaya daarnet aan de minister van Sociale Zaken heeft gesteld en die door hem uitmuntend is beantwoord. Daaraan heb ik niets toe te voegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij willen straks onze ouderen goed verzorgen. Wij weten dat de zorgkosten enorm de pan uit rijzen. Wij weten ook dat jongeren straks veel meer moeten werken. Op mijn vraag aan minister Donner hoe hij voor 800.000 extra banen gaat zorgen kon hij niet direct antwoorden. Er komt heel wat op ons af. De oplossing zit in geleidelijk langer doorwerken. Alleen al een verhoging tot 66 jaar levert een bijdrage die dat gat kan dichten. Waarom vindt minister Bos het moeilijk om dit punt open en eerlijk te bespreken?

Minister Bos:

Om precies dezelfde redenen die minister Donner daarnet heeft genoemd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is duidelijk dat de minister er niet veel zin in heeft. Ik feliciteer hem en de minister van Sociale Zaken ermee dat zij worstelen en duiken. Misschien doen zij ook nog aan andere sporten.

Uit deze discussie wordt mij wel duidelijk dat zij het nog steeds niet met elkaar eens zijn over de Bosbelasting of een andere variant. Daar draaien zij echt omheen, dus dit kan nog interessant worden. Bij houdbaarheid van de AOW gaat het om het verhogen van de arbeidsparticipatie. Gerelateerd aan de AOW gaat de discussie over rechtvaardigheid. Wie betaalt er nu mee aan dit soort voorzieningen? Ik hoor graag de mening van minister Bos hierover. Het bureaucratische gedrocht dat oorspronkelijk is voorgesteld in het coalitieakkoord wordt het waarschijnlijk niet. Dan is het toch wel interessant om te bezien hoe je een andere weg kunt inslaan, bijvoorbeeld de weg van fiscalisering waarin je rechtvaardigheid borgt of de weg van een leeftijdsgrens van 40 jaar wat betreft participatie.

Minister Bos:

Mevrouw Van Gent meent onenigheid te moeten constateren tussen mij en mijn collega Donner. Ik heb tot vijf keer toe benadrukt dat ik precies hetzelfde vind als hij. Wij zijn het perfect eens met elkaar. Los daarvan wil ik er nogmaals op wijzen dat collega De Jager verantwoordelijk is voor het ontwikkelen van een definitief voorstel dat de Kamer zal ontvangen. De Kamer kan wel met mij over van alles willen spreken. Ik vind dat best, maar dan kunnen wij vijftien andere collega's wegsturen. Dat zal niet de bedoeling zijn.

Ik denk dat mevrouw Van Gent gelijk heeft dat bij de verdeling van de lasten met betrekking tot het betaalbaar houden van de AOW zowel elementen van houdbaarheid in termen van financiering als elementen van eerlijkheid een rol spelen. Dit kan op verschillende manieren geregeld worden. Overigens is het aspect van eerlijkheid of rechtvaardigheid voor het kabinet een van de redenen geweest om te zeggen dat het wellicht een goed idee is om de extra bijdrage niet te vragen van mensen die nu al 65 zijn en zich dus ook niet meer kunnen voorbereiden op een dergelijke bijdrage, maar alleen aan mensen die nog 65 moeten worden. Zij kunnen hierin geleidelijk ingroeien, omdat zij zich wél kunnen voorbereiden. Ik accepteer volkomen dat op dit punt het aspect van rechtvaardigheid een rol speelt. Dat heeft mede ten grondslag gelegen aan de vrij fundamentele keuze die wij gemaakt hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Klopt het dat dit betekent dat de varianten van 63 en 64 jaar hierin geen rol meer spelen en de voorstellen hierop aangepast worden? Voordat beide heren met elkaar gaan knuffelen – ook wel weer een interessante exercitie – moet ik het volgende opmerken. Beide ministers zijn het met elkaar eens, omdat zij zo weinig loslaten. In zo'n geval ben je het al snel met elkaar eens. Het Belastingplan komt eerder.

De voorzitter:

Mevrouw van Gent, komt u tot uw vraag, want u bent erg lang van stof.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar wij hebben nog geen enkele mogelijkheid gehad om hierover met deze minister van gedachten te wisselen. Van deze gelegenheid maak ik dan ook gebruik. Na het Belastingplan krijgen wij het plan rondom de houdbaarheid van de AOW. Betekent dit dat een en ander op de lange baan wordt geschoven, omdat het zo gecompliceerd is of omdat men het onderling nog niet helemaal eens is?

Minister Bos:

Dit is geen kwestie van onwil. Over een voorstel dat er nog niet is, kan ik geen vragen beantwoorden en is het lastig debatteren. Ik sluit mij aan bij hetgeen collega Donner gezegd heeft. Wij proberen het voorstel het liefst al in de definitieve vorm van een wetsvoorstel vóór de zomer aan de Kamer te doen toekomen, zodat het de aandacht kan krijgen die het verdient en niet ondersneeuwt in het grote pakket van het Belastingplan. De bedoeling is om een en ander nog dit jaar op een verstandige wijze met elkaar af te ronden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik verzoek kort te interrumperen. Hoe meer u om de zaken heen kletst, des te minder concrete vragen u kunt stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat minister Bos erg voor Barack Obama is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, haalt u er geen andere dingen bij. Wees concreet en houdt u aan de onderwerpen van het debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heeft hiermee wel degelijk te maken. Obama heeft het over "change". Dat spreekt mij ook aan. Ik moet zeggen dat op dit punt wel erg oude methoden worden gehanteerd om concrete vragen te vermijden. Ik vind dit jammer en trek hieruit de conclusie dat de minister nog flink in debat is over deze kwestie. Ik hoop dan maar dat de minister de suggesties van de GroenLinksfractie met betrekking tot rechtvaardigheid meeneemt en hierop terugkomt. Hij heeft bijna net zoveel meel in de mond als zijn collega. Wat dat betreft kunnen zij vriendjes blijven.

Minister Bos:

Barack Obama heeft het ook over "hope". Dat wens ik mevrouw Van Gent ook toe.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over houdbare overheidsfinanciën. Ik ben het zeer eens met de opmerking van mevrouw Kant dat je op dit punt niet alleen moet kijken naar betalingsverplichtingen die deze generatie met betrekking tot staatsschuld aan volgende generaties overdraagt. Je moet ook kijken naar hetgeen er in termen van kapitaal wordt overgedragen aan volgende generaties. Dat kan milieukapitaal zijn, maar ook het kapitaal van onze democratische instituties of het kapitaal van zorg- en onderwijsinstellingen en bijbehorende niveaus. Ik vind dit een interessant perspectief. Ik heb zowel in mijn korte toespraak bij het aanbieden van de Miljoenennota in september als in hoofdstuk 2 van die nota geprobeerd daarvoor aandacht te vragen en geprobeerd om dat perspectief te verbreden. Al die onderwerpen vinden wij ook belangrijk. Dat betekent dat op enig moment, dus nu of in de toekomst, de noodzaak bestaat om daarin meer te investeren, maar dat is dan ook een reden om eerder sneller dan langzamer het probleem van de betaalbaarheid van oudedagsvoorzieningen aan te pakken. Des te sneller wij namelijk dat probleem hebben opgelost, des temeer ruimte er is om geld voor andere doelen aan te wenden.

Mevrouw Kant zei dat je voor zeven periodes kunt kiezen in plaats van voor drie. Dat klopt, maar hoe langer wij wachten, hoe duurder de oplossing wordt. Des te langer je namelijk wacht, des te langer je vastzit aan rentebetalingen. Die last zou je dan de huidige generatie opleggen en de afweging of je dat moet doen, dien je in ieder geval te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, maar zelfs zonder aflossing loopt de staatsschuld relatief terug. Het is inderdaad een keus en de vraag is hoe snel je die aflossing wilt doen. Op dat punt zullen wij van mening verschillen, maar wij zijn het er wel over eens dat beide belangrijk zijn, dus zowel het doen van maatschappelijke investeringen als het reduceren van de staatsschuld. In dat licht heb ik een vraag. Als er iets is waarin je nu moet investeren, juist met oog op de komende vergrijzing en het belang van arbeidsparticipatie, dan is het wel onderwijs. Dat is niet een onderwerp waarvan je kunt zeggen: daar houden wij ons wel over dertig jaar mee bezig. Nee, wij moeten nu zorgen voor kwalitatief goed onderwijs. De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Tichelaar, heeft echter gesuggereerd om de kosten voor de vergrijzing op te vangen door de studenten zelf hun studie te laten betalen. Dat is dan in dit licht niet zo'n goed idee. Wat vindt u daarvan?

Minister Bos:

Ik ben dat met u eens.

Mevrouw Kant (SP):

U bent het dus niet eens met de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid en wel met de SP. Dat is interessant.

Minister Bos:

Ik vind dat er een heleboel redenen zijn om met elkaar te discussiëren over de vraag of het huidige stelsel van studiefinanciering het meest gelukkige en het meest rechtvaardige is, maar aangezien een van de problemen bij het dragen van de vergrijzingslasten is dat wij wellicht de jongere generatie nu te zwaar belasten dan is in dat licht het zodanig veranderen van het studiefinancieringsstelsel dat de jongere generaties nog meer gaan betalen, niet het meest logische antwoord op de problemen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het komt vaker voor dat als een politicus een probleem heeft met het realiseren van een doelstelling, hij een aantal andere doelstellingen in aanmerking neemt, zodat dat ene doel minder opvalt. Ik zie minister Bos dat hier doen met het scheppen van financiële randvoorwaarden voor het opvangen van de kosten van de vergrijzing. Hij staat daar niet alleen in. Ook president Sarkozy van Frankrijk volgt deze methode. Hij zegt als het ware ook: het realiseren van de doelstelling voor de financiën lukt mij niet en daarom stel ik nog een heleboel andere doelen aan de orde. Dan valt het misschien niet op dat ik dat andere doel niet haal. Recent heeft minister Bos president Sarkozy of in ieder geval Frankrijk bekritiseerd vanwege het slappe begrotingsbeleid. Ik steun hem zeer in die kritiek, maar nu merk ik dat hij dezelfde tactiek toepast als die in Frankrijk wordt gevolgd. Hoe zit het dan met de kritiek op Frankrijk?

Minister Bos:

Die is zeer consistent. In het overleg waar ik bij hoor te zijn en dat aanstaande maandag en dinsdag wordt gehouden, is precies het debat daarover aan de orde. Ik verwacht dat Nederland dan gecomplimenteerd wordt met de ingeleverde begroting en met het begrotingsbeleid dat ertoe leidt dat het eerder dan Europa van ons vroeg de doelstelling van het realiseren van een overschot haalt. Frankrijk vraagt juist om meer tijd voor het halen van hun begrotingsdoelstellingen en dat is niet conform de Europese regels. Daarom heb ik kritiek uitgeoefend op het beleid van Frankrijk en dat zal ik maandag en dinsdag weer doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste opmerking, een vraag die ik zojuist ook aan staatssecretaris Bussemaker heb gesteld. Ik heb erop gewezen dat de zorgkosten enorm stijgen en dat de heer Ruding tijdens de hoorzitting over de kredietcrisis heeft aangegeven dat de economische groei onder de 2% komt. Het kabinet gaat er met zijn maatregelen van uit dat dat niet het geval zal zijn. Wat gaat deze minister van Financiën doen om ervoor te zorgen dat wij straks die vergrijzingskosten echt kunnen dragen? Met het nemen van de huidige maatregelen hebben wij een probleem en met een lagere economische groei zal dat nog groter worden.

Minister Bos:

Wat ik vooral ga doen, is vasthouden aan de afspraken die wij met het coalitieakkoord hebben gemaakt. Dat betekent het hanteren van strakke begrotingsregels. Elke collega die de beschikbare uitgavenruimte overschrijdt, zal dat probleem in eerste instantie zelf moeten oplossen. Dat betekent ook dat de uitgavenruimte geijkt is op de doelstelling om in 2011 een structureel overschot van 1% te halen. Mij is nu geen informatie bekend waaruit zou blijken dat deze doelstelling in gevaar komt. Integendeel, zoals ik al eerder heb aangegeven: terwijl wij tot voor kort dachten dat wij 2007 met een tekort zouden afsluiten, meen ik dat wij er inmiddels met grote zekerheid van uit mogen gaan dat wij 2007 met een overschot afsluiten. Dat is dus een prima start. Voor de zorgkosten gelden de begrotingsregels. Als de kosten hoger zijn dan de raming, dan moeten deze met nadere maatregelen teruggebracht worden tot de beschikbare uitgavenruimte. In het licht daarvan breng ik een kleine correctie aan op het betoog van mevrouw Kant. Zij heeft tijdens dit debat een aantal keren gezegd dat er op de zorg bezuinigd wordt. Aan het begin van deze kabinetsperiode bedroegen de reële zorguitgaven echter zo'n 47 mld., terwijl zij aan het eind van de kabinetsperiode zo'n 55 mld. zullen bedragen. Dat is dus geen bezuiniging maar een stijging in reële zorguitgaven van ruim 3% per jaar.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is natuurlijk weer een beetje een drogredenering. Natuurlijk stijgen de absolute zorguitgaven, maar dat moet afgezet worden tegen de zorgbehoefte en -vraag. Als je dat doet, wordt er wel degelijk op verschillende manieren bezuinigd, namelijk op de AWBZ via de thans spelende perikelen in de thuiszorg, op de tarieven voor persoonlijke verzorging, ondersteuning en begeleiding en op de bijzondere ziektekostenaftrek voor chronisch zieken. Er wordt op allerlei manieren bezuinigd en er wordt een eigen risico ingevoerd. Het is maar hoe je het bekijkt, maar relatief, ten opzichte van de zorgbehoefte, wordt er wel degelijk bezuinigd op de zorg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat de economische groei wel zal meevallen. Ik neem echter aan dat de heer Ruding ook weet waarover hij spreekt als hij aangeeft dat die groei lager uit zal komen. Het lijkt mij dan bijna logisch dat er geen overschot van 1% bereikt wordt.

Minister Bos:

Mevrouw Kant heeft bevestigd dat de zorguitgaven inderdaad gedurende deze kabinetsperiode ook reëel stijgen. Er wordt dus niet bezuinigd op de zorg. De echte vraag gaat er natuurlijk over of elke euro die in het kader van zorgverlening geclaimd wordt, ook terug te voeren is op een reële zorgbehoefte of dat er wellicht een heel ander probleem bestaat, namelijk in de manier waarop de zorg wordt georganiseerd en gefinancierd. Hoeveel geld er ook beschikbaar wordt gesteld, het wordt altijd opgemaakt. In zekere zin is ook het probleem dat het aanbod altijd zijn eigen vraag creëert. Dit raakt aan de vraag of wij met elkaar kunnen komen tot een betere manier van besluitvorming over waarin wel collectief geld gestoken moet worden en waarin niet. In essentie is volgens mij daarin het verschil van mening tussen mevrouw Kant en mij gelegen en niet in de vraag of er al dan niet bezuinigd wordt.

In de richting van mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat dit kabinet zich ten doel heeft gesteld om in 2011 een structureel begrotingsoverschot van 1% te hebben. Als de groei conjunctureel tegenvalt, heeft dat geen invloed op het structurele saldo. In die zin is het dus helemaal niet gezegd dat tegenvallers of vertragingen in de economische groei, zoals die zich nu lijken aan te dienen, van invloed zullen zijn op het structurele saldo in 2011.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb eerder gevraagd om een uitleg van de arbeidsmarkteffecten en van de voor- en nadelen van de twee Bosbelastingvarianten. Daarop heb ik nog geen reactie gekregen.

Minister Bos:

Ik geloof niet dat het buitengewoon zinnig is om arbeidsmarkteffecten van niet-bestaande voorstellen door te rekenen. Er komt een voorstel naar de Kamer. Ik neem aan dat als er vragen zijn over de arbeidsmarkteffecten van dat voorstel, staatssecretaris De Jager daarop graag zal ingaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U schuift alles van u af en dat vind ik angstpolitiek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank alle bewindslieden voor hun komst en de Kamer voor haar inbreng. Er zal volgende week dinsdag worden gestemd over de moties.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.