Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673).

(Zie vergadering van 30 oktober 2007.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Lempens (SP):

Voorzitter. Ik ben geschrokken van het verloop van het debat. Opnieuw werd de WSW vergeleken met de WAO en die commissie. De PvdA'er Kok begon destijds ook met een commissie over de WAO en nu is er weer zo'n commissie. Er is niet meer geld om de problemen in de WSW aan te pakken en dat staat dus al vast voordat die commissie begint. Wij verwachten er dan ook niet veel goeds van. De heer Heerts sprak over "Aboutalisme". Kan de staatssecretaris garanderen dat "Aboutalisme" niet staat voor afbraak van de WSW en dat hij de WSW niet zo zal behandelen als de WAO?

Even voor de duidelijkheid nog even onze mening over de WSW. Wij vinden dat een prachtige voorziening. Ik heb het de parel van de sociale zekerheid genoemd. Het grootste deel van de werknemers gaat met plezier naar het werk en dat moet vooral zo blijven. Waar het niet goed gaat, zal de SP vooral lokaal maar natuurlijk ook hier in de Kamer voorstellen doen om de WSW meer sociaal en meer menselijk te krijgen en te houden. Gemeenten horen daarop toe te zien. De WSW zal sociaal zijn of zij zal niet zijn! Het beste uit mensen halen. Het sociale doel luidt letterlijk het behoud dan wel het bevorderen van de arbeidsbekwaamheid. Een sociaal jaarverslag of ten minste inzicht in de sociale prestaties van het SW-bedrijf hoort daarbij. Als je zegt het doel van de wet beter te willen realiseren – de titel van deze wetswijziging – dan zul je gemeenten hierin moeten stimuleren. Dat amendement handhaaf ik dus.

Graag dien ik een motie in over het toezicht van de landelijke inspectie hierop. Dat jaarlijks verslag over de uitvoering moet echt meer nadruk leggen op de sociale prestaties, de ontwikkeling van mensen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten onvoldoende inzicht hebben in de sociale uitvoering van de sociale werkvoorziening;Lempens

verzoekt de regering om het toezicht van de Inspectie Werk en Inkomen op de sociale uitvoering door gemeenten van de Wet Sociale Werkvoorziening te intensiveren en daarover zoals gebruikelijk periodiek te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lempens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(30673).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik kan de gelegenheid om de heer Lempens voor de eerste maal te interrumperen natuurlijk niet voorbij laten gaan. Wat bedoelt hij met intensiveren? Dat is nogal vaag. Volgens mij vindt het toezicht tot nu toe jaarlijks plaats. Wat verstaat hij concreet onder dat intensiveren?

De heer Lempens (SP):

Inderdaad komt er jaarlijks een rapport over de uitvoering van de WSW en dat krijgt de Kamer ook elk jaar netjes gepresenteerd. Nog niet zo lang geleden hebben wij het rapport over 2006 gekregen. Maar, als u de inleiding daarop leest, ziet u ook wat de inspectie nu net niet inspecteert en ook waarover gemeenten niet hoeven te rapporteren. De letterlijke tekst moet ik even opzoeken, maar het betreft net datgene waarvoor ik de aandacht vroeg, namelijk het behoud en het bevorderen van de arbeidsbekwaamheid van mensen, het beste uit mensen halen. Daarop wordt niet toegezien, dat wordt niet gecontroleerd en daar wordt geen aandacht aan besteed, terwijl althans in de ervaring van de SP het daar toch vaak mis gaat. De heer Van der Vlies zei in eerste termijn dat gemeenten vaak heel erg op afstand staan, bijvoorbeeld door gemeenschappelijke regelingen. Als wij iets vinden van de WSW dan is het dat het een sociale werkvoorziening moet zijn. Het sociale doel hoort voorop te staan. Daarom vraag ik om daar in het verslag van de inspectie over de uitvoering in ieder geval aandacht aan te laten besteden. Aandacht zorgt in onze visie voor verbetering.

De heer Nicolaï (VVD):

Mag ik de heer Lempens vragen hoe deze motie zich verhoudt tot het streven dat breed in de Kamer wordt gedeeld, om te komen tot minder en eenduidig toezicht en het terugdringen van administratieve lasten?

De heer Lempens (SP):

Zoals de heer Nicolaï weet, en de staatssecretaris heeft dit ook in cijfers weergegeven, vervallen minstens 100 punten waarop de gemeenten moeten rapporten. Dit is een goede zaak. De lokale democratie, de gemeenteraad, wordt daartoe versterkt, want die moet juist bovenop dat sociale toezicht zitten. Er staat al sinds 1969 in de wet dat gemeenten verantwoordelijk zijn en aangepast werk moeten aanbieden aan WSW-geïndiceerden in hun gemeenten. Die plicht wordt nu versterkt. Wij hebben veel contacten in het land en veel afdelingen en fracties die zich hiermee bezighouden en die wijzen erop dat het toezicht op de sociale doelstelling tekortschiet. Het had al lang moeten gebeuren. Ik hoop dat de Kamer dit nog eens onderstreept en hier nog eens aandacht voor vraagt nu zij spreekt over het bevorderen van een betere realisatie van het doel van de Wet sociale werkvoorziening.

De heer Nicolaï (VVD):

Inhoudelijk begrijp ik dit, maar het gaat mij om de stap naar nauwere inspectie en toezicht. Eigenlijk zegt de heer Lempens dat de adminis­tratieve lasten door deze nieuwe wetswijziging al zodanig worden verminderd, dat een beetje vermindering ook wel kan.

De heer Lempens (SP):

Dat kan de heer Nicolaï zo uitleggen.

Ik heb uit de behandeling begrepen dat de signalen over wat er niet goed gaat, de Kamer nauwelijks of niet bereiken. Daarom heb ik besloten haar binnenkort deelgenoot te maken van de conclusies van deze ervaringen uit de praktijk, alle meldweken van de SP in den lande. Ik zal niet schromen om alternatieven voor verbeteringen voor te stellen. Die kunnen dan worden betrokken bij de herzieningsdiscussie.

De heer Heerts (PvdA):

De heer Lempens maakt het nu wel een beetje te gek. Hij zegt dus eigenlijk dat wij niet naar het veld hebben geluisterd. Wij hebben dat wel gedaan. Ik ben het met hem eens dat die signalen gehoord moeten worden. Steunt hij de gedachte dat wij die signalen kunnen gebruiken voor de fundamentele herbezinning die op stapel staat? Ik neem aan dat hij het ermee eens is dat wij dit soort signalen moeten meewegen. Het is zijn goed recht om dit boek te presenteren. De commissie van externen zou dit alvast kunnen meenemen voor de fundamentele herbezinning. Dit steunt hij toch ook?

De heer Lempens (SP):

Ik heb al voorgesteld om dit te betrekken bij de fundamentele herbezinning. In die zin kunnen wij elkaar vinden. Bovendien staat de SP-fractie erom bekend dat zij alternatieven presenteert. Ik zal die erbij leveren.

Een van de signalen is heel zorgelijk. Mijn voorganger Jan de Wit heeft hier al vaker aandacht voor gevraagd. Het betreft de vermenging op de werkvloer van het WSW-bedrijf. Gemeenten sturen ook andere groepen naar de WSW. Er lijkt ook sprake te zijn van verdringing. Ik vind dit zorgelijk en ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten de socialewerkvoorzieningbedrijven belasten met re-integratieactiviteiten die niet tot de kern van hun activiteiten gerekend kunnen worden;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen dat de socialewerkvoorzieningbedrijven zich beperken tot de doelgroep van de Wet Sociale Werkvoorziening,Lempens

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lempens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(30673).

De heer Heerts (PvdA):

Wilt u gemeenten zelfs verbieden om re-integratietrajecten te organiseren die los staan van de structuur van de socialewerkvoorzieningsbedrijven? Deze trajecten gaan niet ten koste van mensen die voor een WSW-plaats zijn geïndiceerd. Gemeenten mogen deze activiteiten dan toch zeker wel naast elkaar laten bestaan?

De heer Lempens (SP):

Natuurlijk mag dat. Ik begrijp dat SW-bedrijven zich daar door hun financiële situatie toe gedwongen zien. Verder is het hartstikke goed dat gemeenten proberen om mensen aan de slag te helpen door de infrastructuur van de SW-bedrijven te gebruiken. Deze groepen moeten echter wel apart worden gehouden. Dat gebeurt niet overal en dat leidt ertoe dat mensen opgejaagd worden, doordat zij op de werkvloer moeten concurreren met uitzendkrachten en Polen. Dat is, zeker zolang die lange wachtlijsten er zijn, onaanvaardbaar.

De heer Heerts (PvdA):

Ik hoop dan wel dat u in uw boek duidelijk aangeeft welke bedrijven die grens niet handhaven. Ik wil weten welke bedrijven die groepen vermengen.

De heer Lempens (SP):

Dat zal ik zeker doen.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat de groep niet is gebaat bij voortdurende onzekerheid. Hij weet echter ook hoelang er al over de modernisering van de WSW wordt gesproken. Al die vergaderingen en discussies hebben tot veel onrust geleid. Ik herhaal mijn pleidooi dan ook om de sector nu eens met rust te laten. Laten wij niet gaan werken aan weer een herziening, maar echt iets doen aan de wachtlijsten door werkgevers te verplichten mee te helpen. Het goede voorbeeld moet daarbij natuurlijk door de overheid worden gegeven.

Wat ik met mijn amendementen op de stuk nrs. 16 en 17 beoogde, wordt verwerkt in een AMvB. Dat betekent dat mensen die begeleid gaan werken, hun indicatie houden en na afloop van hun contract niet onderaan de wachtlijst komen te staan. Het doel van mijn amendementen is dus bereikt en daarom trek ik ze in. Als het kabinet hieraan iets wil wijzigen, komt de Kamer bovendien weer in beeld, want hiervoor is een voorhangprocedure nodig.

De voorzitter:

De amendementen-Lempens (stukken nrs. 16 en 17) zijn ingetrokken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording.

Wij spreken vandaag over een aantal kleine aanpassingen van de sociale werkvoorziening, maar het fundamentele probleem dat wacht op een oplossing, is natuurlijk de wachtlijst. Mensen staan soms vier of vijf jaar op een wachtlijst, voordat zij een plekje in de sociale werkvoorziening kunnen bemachtigen.

De staatssecretaris vindt het belangrijk om het leed van de wachtlijsten enigszins te verzachten. De woorden "het leed van de wachtlijsten" leg ik zo uit dat ook hij een groot gevoel van urgentie heeft. Dit probleem moet inderdaad hoognodig worden aangepakt, want die lange wachtlijsten kunnen wij natuurlijk niet tolereren.

Ik ben teleurgesteld in de fracties van de PvdA en het CDA. Zij spreken weliswaar warme woorden over de sociale werkvoorziening, maar ondanks mijn interrupties, willen zij maar niet zeggen wat die warme woorden concreet betekenen. Het blijft dus bij gratis medeleven. Daarbij komt dat zij niet bereid zijn om te zeggen op welke termijn volgens hen de wachttijd substantieel verminderd moet zijn. De fractie van de ChristenUnie was wel duidelijk, want mevrouw Ortega-Martijn heeft na een interruptie van mijn kant glashelder aangegeven dat zij wil dat de wachttijd tot één jaar wordt teruggebracht. Het is wel jammer dat zij nog niet heeft gezegd binnen welke termijn dit moet worden gerealiseerd. Staatssecretaris Aboutaleb heeft gezegd dat de opgeschoonde wachtlijsten per 1 januari 2008 beschikbaar zijn. Ik hoor net dat hij, buiten de microfoon, zegt dat het begin 2008 moet zijn. Ik weet dat ik er niet op in mag gaan, maar ik hoor het toch. Ik heb van de week gehoord dat die opgeschoonde wachtlijsten per 1 januari 2008 beschikbaar zijn. Ik wil ook een plan van aanpak ontvangen van het kabinet waarin helder is aangegeven hoe de wachtlijsten worden opgeheven en waar de Kamer de staatssecretaris op kan aanspreken. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het sint-juttemis is voordat deze wachtlijsten weg zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil een nuance aanbrengen in hetgeen u hebt gezegd over de termijn van een jaar. Ik heb gezegd dat het uitgangspunt blijft dat mensen maximaal een jaar op de wachtlijst mogen staan, maar dat alle maatregelen die nu worden ingezet eerst goed hun werk moeten kunnen doen. Daarna kunnen wij kijken wat wij verder moeten doen. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geef ik u een groot compliment als regeringsfractie en dan krabbelt u terug. Dat vind ik een beetje jammer. Ik zal het nauwkeurig in de gaten houden en ik hoop dat u hier scherp op blijft. Ik dien hierover een motie in en ik reken op uw warme steun daarvoor, mevrouw Ortega. Als wij werkelijk iets aan de wachtlijsten willen doen, zal het kabinet een stapje extra moeten zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijna 20.000 mensen met een WSW-indicatie op de wachtlijst staan voor een plek in de sociale werkvoorziening;

van mening dat deze lange wachtlijsten onwenselijk zijn;

verzoekt de regering, een plan van aanpak aan de Kamer voor te leggen met daarin voorstellen om de wachttijd voor een WSW-plek te beperken tot maximaal een jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(30673).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks dringt al jaren aan op quotering. Werkgevers zijn te weinig te bewegen om mensen aan te nemen die niet aan topsport kunnen doen waar het gaat om werk, maar die in de breedtesport nog geweldig zijn in te zetten. Wij vinden dat er meer druk mag worden uitgeoefend om ervoor te zorgen dat zij dat wel doen. De staatssecretaris heeft gezegd dat quotering niet op voorhand taboe is voor de commissie van wijzen die zich gaat buigen over de modernisering van de sociale werkvoorziening. Dat is een klein beetje winst. Ik wil die commissie van wijzen nu alvast meegeven dat de fractie van GroenLinks het van belang vindt om in het advies ook aandacht te besteden aan quotering. Het is immers een serieus punt. De overheid moet absoluut het goede voorbeeld gaan geven.

De heer Heerts (PvdA):

Er gaat nu een commissie aan de slag. Ik neem echter aan dat u, met ons, ook vanuit de Kamer betrokken wil worden en blijven bij die fundamentele herbezinning die gaat plaatsvinden. Ik vind dat wij niet alles aan die commissie moeten overlaten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk. Dat lijkt mij volstrekt logisch. U kent mij toch een beetje? Ik blijf uiteraard heel precies letten op wat er gebeurt, hopelijk samen met u of iemand anders van uw fractie.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ken u uiteraard en daarom vraag ik het ook heel precies. Het is van belang dat de Kamer ook betrokken blijft bij de fundamentele herbezinning die straks op gang gaat komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt. Ik hoop niet dat dit allemaal heel lang gaat duren. Met dit proces hangt immers heel veel samen. Er is een verband met de wijze waarop wordt omgegaan met de totale onderkant van arbeidsmarkt. Op dat terrein hebben wij nog wat wegen te gaan. Dat hangt samen met de vraag welke deals kunnen worden gesloten met werkgeversorganisaties, bijvoorbeeld over ontslag en modernisering van de arbeidsmarkt. Wij zullen nog een aantal hobbels moeten nemen. De fractie van GroenLinks zal zich actief in die discussie mengen.

Wij hebben deze week uitgebreid over de budgetten gesproken. In mijn ogen draaide het om twee punten die nu nog overblijven.

Het triggert mij nog steeds dat de gemeente het budget dat over is na realisatie van het minimum aantal WSW-plaatsen naar eigen inzicht kan besteden. Ik heb gezegd dat dit niet aan stoeptegels en lantaarnpalen moet worden besteed maar aan werkgelegenheid, re-integratie of begeleiding. Van mij mag dat wel iets breder dan de WSW. Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk of dit ook gaat gebeuren.

Er is een bedrag van 18 mln. beschikbaar om gemeenten bij detachering een bonus te geven. De GroenLinksfractie is niet tegen die bonus, maar het is duidelijk dat er nu in totaal 43 mln. te besteden is in de sociale werkvoorziening. Die bonus is dan weer aftrekbaar of vrij besteedbaar door de gemeenten. Ik zou er voorstander van zijn dat die 18 mln. ook echt gerelateerd blijft aan de sociale werkvoorziening. Ik zou het echt zonde vinden als dat geld ergens anders terechtkomt. Wij hebben te maken met wachtlijsten van vier of vijf jaar. Elke euro is nodig die wij maar kunnen vrijmaken. Deze 18 mln. moeten wij hiervoor inzetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten een financiële bonus krijgen per gerealiseerde begeleidwerkenplek voor WSW'ers;

van mening dat het extra budget van 18 mln. binnen de sociale werkvoorziening besteed moet worden;

verzoekt de regering, aan het uitkeren van de bonus voor begeleid werken de voorwaarde te verbinden dat dit geld wordt geïnvesteerd in de sociale werkvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(30673).

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Van Gent had ons afgelopen dinsdagavond met veel aplomb beloofd dat de GroenLinksfractie nog met een hele reeks voorstellen zou komen om de wachtlijsten te beperken. Tot mijn verbazing komt er uiteindelijk niet één concreet voorstel van de zijde van GroenLinks. Mevrouw Van Gent legt het deftig op het bordje van het kabinet om met een plan van aanpak te komen teneinde de wachtlijsten te beperken tot één jaar. Dat zijn doelstellingen waar wij allen van harte achter zouden staan. Dinsdagavond hebben wij uitgebreid gedebatteerd over de vraag wat er nodig is om zoiets niet alleen een mooie belofte te laten zijn maar die ook daadwerkelijk inhoud te geven. Het is toch juist dat mevrouw Van Gent nu niet met een concreet voorstel komt om de wachtlijsten daadwerkelijk tot één jaar te beperken? Of moeten wij nog op een derde termijn wachten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een klassieke truc die mevrouw Spies nu aanwendt. Ik kan daar wel mee leven. Wij hebben een debat gevoerd over de wachtlijsten. Ik heb gezegd dat ik het jammer vind dat de coalitiepartijen niet met concrete voorstellen zijn gekomen. Ik heb nu wel degelijk een concreet voorstel gedaan. Ik heb gevraagd om een plan van aanpak, liefst voor de periode waarin een update van de wachtlijsten beschikbaar is. Daarvan dacht ik dat die er per 1 januari 2008 zou liggen. Buiten de microfoon heb ik al van de staatssecretaris gehoord dat wij moeten rekenen op begin 2008. Ik hoop dat deze informatie echt zo snel mogelijk komt. In de discussie die wij dinsdagavond met elkaar hebben gevoerd heb ik mevrouw Spies indringend gevraagd of zij bereid is om samen met mij te komen tot voorstellen. Daarop reageerde zij niet. Ik ben gekke Gerritje niet en dien dus nu een motie in waarin ik vraag om een plan van aanpak. Ik ben natuurlijk graag bereid om alsnog met een amendement of met een motie te komen en daarin een concreet bedrag te noemen als mevrouw Spies echt graag wil dat ik dat doe. Ik hoop dat zij mij dan ook suggesties doet voor de dekking, omdat zij het voorstel anders direct van tafel veegt met als argument dat de dekking haar niet bevalt. Dan zal ik direct een derde termijn aanvragen bij de voorzitter.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is een heel lang verhaal dat leidt tot de conclusie dat GroenLinks geen enkel concreet voorstel heeft, ook niet meer dan 24 uur na de afronding van de eerste termijn. Toen mevrouw Van Gent mij in mijn eerste termijn hierop constant bevroeg, heb ik haar steeds uitgenodigd om met concrete voorstellen te komen. Ik constateer nu dat die voorstellen er niet zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat zijn uw concrete voorstellen, mevrouw Spies? Het enige concrete is dat u bezig bent met afleidingsmanoeuvres omdat u zelf ook met niets komt. Sterker nog, u bent zelfs niet bereid om uitspraken te doen over hoe en op welke termijn u die wachtlijsten wilt oplossen. Gratis medeleven!

Ik zal de uitdaging aannemen en bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken met amendementen komen over de sociale werkvoorziening. Ik kan u nu al verzekeren dat u een groot probleem heeft als u mij dan weer naar huis stuurt en niet steunt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog even terugkomen op de motie waarin om dat plan van aanpak wordt gevraagd. Eerlijk gezegd vind ik die motie een beetje onder de maat die ik van mevrouw Van Gent ken. Er staat geen datering in. Dat valt mij een beetje tegen, juist gelet op de kritiek van mevrouw Van Gent op de staatssecretaris en de discussie die wij daarover hebben gevoerd. In de motie staat dat er een plan van aanpak moet komen. Wie zal daar tegen zijn? Wij moeten natuurlijk een keer van de wachtlijsten af. Dat wordt Kamerbreed gedeeld. De weg waarlangs en de middelen waarmee moeten in dat plan van aanpak beschreven worden. In de motie staat echter niet wanneer dat plan aan de Kamer moet zijn voorgelegd. Dat valt mij een beetje tegen, dat is ondermaats.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij de aankondiging van mijn motie heb ik het wel aangegeven. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij per 1 januari 2008 komt met de opgeschoonde wachtlijsten. Ik kan mij goed voorstellen dat op dat moment ook het plan van aanpak aan de Kamer wordt aangeboden.

U kent mij, mijnheer Van der Vlies, ik ben natuurlijk graag bereid om met u nog even in overleg te gaan en de motie aan te passen, want hoe eerder de wachtlijsten worden opgeheven, hoe liever het mij is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nu juist het punt. Als wij moeten discussiëren over een redelijke termijn, moet u daarvoor een indicatie geven, want 1 januari aanstaande is te kort en te krap. Dat kunnen wij op onze klompen aanvoelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Doet u maar een voorstel, mijnheer Van der Vlies. Als wij voor de behandeling van de Voorjaarsnota duidelijkheid hebben, kunnen wij ook financiële stappen zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is alsof u in mijn spinsels bent doorgedrongen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij kennen elkaar ook langer dan vandaag. Ik zal met u overleggen.

Voorzitter. Ik overweeg mijn motie op stuk nr. 24 aan te passen na de goede tip van de heer Van der Vlies. Ik hoop dat anderen die zich nu zorgen maken dat het te weinig te concreet, mijn motie na de aanpassing zullen steunen.

De heer Fritsma (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die hij in eerste termijn heeft gegeven.

Op twee punten wil ik graag een nadere uitleg van de staatssecretaris. Dat betreft allereerst de wachtlijsten. Ook de fractie van de PVV vindt de wachtlijsten een gigantisch groot probleem. De mensen die daarop staan, verdienen binnen de WSW zo snel mogelijk een passende plaats te krijgen die aansluit bij hun mogelijkheden en hun behoeftes. Met de voorliggende wetswijziging wordt het probleem van de wachtlijsten niet opgelost. De staatssecretaris heeft aangegeven dat daarvoor een fundamentele herbezinning nodig is. Wij zijn min of meer voor een voldongen feit gesteld met een commissie die tijdens die herbezinning met aanbevelingen moet komen en een analyse moet maken van de knelpunten. Ik ben nog steeds niet overtuigd van de noodzaak van dit tijdrovende traject. Natuurlijk moet er een goede balans zijn tussen zorgvuldigheid en snelheid, maar kan de staatssecretaris nog een keer uitleggen waarom die noodzakelijke zorgvuldigheid niet kan worden betracht zonder een commissie die dit tijdrovende traject ingaat?

De PVV vindt de openstelling van de arbeidsmarkt voor Oost-Europeanen, zoals bekend, een groot probleem. De PVV vindt het ook jammer dat die openstelling gevolgen heeft voor de WSW'ers, die daardoor min of meer te kampen hebben met verdringing op de arbeidsmarkt van voor hen geschikte arbeidsplaatsen. Ik vraag de staatssecretaris toch nog in te gaan op dat element, dat door de Raad van State is ingebracht. De Raad van State heeft namelijk vraagtekens gezet bij de bereidheid van werkgevers om met arbeidsplaatsen te komen, mede gelet op de verwachting dat de meer eenvoudige werkzaamheden de komende jaren in toenemende mate worden verricht door arbeidskrachten uit de nieuwe EU-lidstaten. In dat licht vindt de Raad van State het onzeker of door de maatregelen in het voorstel de komende jaren substantieel meer werkgevers bereid zullen worden gevonden om arbeidsplaatsen voor WSW'ers beschikbaar te stellen. Erkent de staatssecretaris dit probleem en hoe gaat hij met dit probleem om?

De heer Heerts (PvdA):

Ik weet wel hoe jullie over die Polen denken. U zegt dat werkgevers bereid zijn om WSW'ers in dienst te nemen, maar dan is die status eraf. Het gaat er juist om dat die mensen in een zo regulier mogelijke omgeving meegaan. U bent toch voor vormen van loonkostensubsidies, als zij juist niet als WSW'er in dienst worden genomen?

De heer Fritsma (PVV):

Dat bedoel ik ook. Het gaat om plaatsen in het kader van bijvoorbeeld begeleid werken.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt de staatssecretaris hartelijk voor zijn heldere beantwoording. Het zou een stuk helpen, als die de volgende keer op papier in de nota naar aanleiding van het verslag ook al zo helder was als de staatssecretaris het verwoordde. Dat scheelt ons een hele hoop vragen in de plenaire behandeling. Er is ook een groot aantal toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld over de inspanning door gemeenten en bedrijven ten aanzien van het opschonen van de wachtlijsten. Ik ben daar blij mee.

De verdeelsleutel voor dit jaar was een ingewikkeld element in het debat. Wij hebben van de staatssecretaris uitdrukkelijk begrepen dat wij jaarlijks met elkaar bekijken of de verdeelsleutel die voor 2008 is vastgesteld ook voor volgende jaren op diezelfde manier moet worden vastgesteld. Ik ga ervan uit dat die 97,5% dan ongeveer de richting is van waaruit wij die discussie jaarlijks starten en dat dit percentage zowel naar beneden als naar boven kan worden bijgesteld.

Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 19 van collega Ortega-Martijn. Het is in eerste termijn niet zo uitdrukkelijk gewisseld, maar mijn fractie vindt het instrument van de AMvB om de beschikbaarheid nader uit te werken vrij zwaar. Ik begrijp dat "bij of krachtens AMvB" betekent dat het ook in de vorm van een circulaire of een ministeriële regeling zou kunnen. Op deze vraag krijg ik heel graag een antwoord van de staatssecretaris. Als dat het geval is, heeft mijn fractie meer sympathie voor het amendement.

Ik heb in eerste termijn uitdrukkelijk aangegeven dat wij nog grote aarzeling hadden bij de bonus voor begeleid werken en even wilden nadenken over de vraag of wij het principe van zo'n bonus überhaupt wilden steunen. De beantwoording door de staatssecretaris heeft ons overtuigd van de voordelen die daarmee gepaard kunnen gaan. De CDA-fractie wil dit op een aantal punten scherper vastleggen. De staatssecretaris heeft bijvoorbeeld in eerste termijn aangegeven dat het maar om relatief kleine bedragen gaat. Hij vroeg zich af of die praktisch gezien wel geoormerkt moeten worden als SW-geld. Gelet op het feit dat er straks nog een discussie over de toekomst van de SW volgt, hecht mijn fractie eraan in dit geval een heel principiële benadering te kiezen. Wij vinden dat de 18 mln. die bestemd is voor begeleid werken binnen het SW-budget moet blijven, ook in die gevallen waarbij het bedrag niet helemaal aan begeleid werken wordt uitgegeven. De bonus hoort dus bij het SW-budget. Dit geldt zowel voor de € 3000 die gemeenten per bonus kunnen krijgen, als voor het budget dat binnen die 18 mln. op de begroting staat. Die bonus moet niet zomaar uitgekeerd worden; er hoort een stevige prestatie bij. Het kan niet zo zijn dat op het moment dat er een of twee weken begeleid werken heeft plaatsgevonden, gemeenten direct de bonus geheel of gedeeltelijk kunnen opstrijken. Op dat punt heb ik daarom met collega Ortega-Martijn een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 18 mln. beschikbaar is om gemeenten te stimuleren om meer begeleidwerkenplekken te realiseren;

constaterende dat het wenselijk is om aan de besteding van deze middelen een aantal randvoorwaarden te verbinden;

verzoekt de regering,

• - gemeenten die een bonus ontvangen voor een gerealiseerde begeleidwerkenplek deze bonus in te laten zetten ten behoeve van de sociale werkvoorziening;

• - randvoorwaarden te formuleren waaraan voldaan moet worden voordat de bonus wordt uitgekeerd, waaronder de voorwaarde dat de bonus pas wordt uitgekeerd nadat er minimaal zes maanden begeleid is gewerkt;

• - eventueel niet benut geld van de 18 mln. te behouden voor het totale budget dat voor de SW beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(30673).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de toekomst van de sociale werkvoorziening in het licht van de fundamentele herbezinning. Er is Kamerbreed overeenstemming bereikt dat dit een zinvol traject is. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen om de commissie via de Kamer te laten lopen gedurende de fases van opdrachtverlening en samenstelling, en om in die samenstelling nadrukkelijk een plaats te reserveren voor werkgevers en werknemers.

Ten aanzien van de commissie is één ding nog onbeantwoord gebleven. De commissie lijkt heel erg veel aandacht te gaan besteden aan die SW'ers, die gedetacheerd kunnen worden of begeleid kunnen werken. De focus lijkt dus erg gericht te zijn op de SW'ers die met begeleiding naar de reguliere arbeidsmarkt kunnen. Wij realiseren ons ook dat er altijd een fors deel van de mensen met een SW-indicatie in die beschutte werkomgeving aan de slag zal blijven. Wij realiseren ons ook dat op het moment er een steeds groter deel buiten die beschutte werkomgeving geplaatst wordt, het steeds lastiger wordt om in die beschutte werkomgeving commercieel renderend in de zwarte cijfers te blijven. De commissie moet ook aan dat aspect aandacht besteden. Vanuit de gedachte dat de sociale werkvoorziening inderdaad een voorziening is die wij met z'n allen in stand willen houden, hebben wij de verantwoordelijkheid om niet alleen te kijken naar het deel dat op de reguliere arbeidsmarkt een plek kan krijgen, maar ook naar de mensen voor wie de beschutte werkomgeving een veilige plek moet blijven. In de toekomst zal daar misschien wel meer financiële ondersteuning naartoe moeten. Zonder dergelijke ondersteuning zou het voor die bedrijven wel eens steeds lastiger kunnen worden om zelfstandig in het onderhoud te voorzien.

De heer Lempens (SP):

De opmerking over de beschutte werkplaatsen is terecht, dat deel van de mensen zal altijd op een sociale werkplaats aangewezen zijn. Het laatste jaar is de trend dat veel afdelingen van sociale werkvoorzieningen worden gesloten, met name de traditionele productie zoals metaal en drukkerij. Bedoelt u met uw opmerking ook dat daarvoor aandacht moet zijn, dat er misschien moet worden gekeken naar een bepaalde regeling waardoor de diversiteit aan werksoorten behouden blijft, of bedoelt u dat daar niet mee?

Mevrouw Spies (CDA):

In de sociale werkplaats in Alphen aan de Rijn is nog een zeer grote metaalafdeling. Het gaat mij er niet in de eerste plaats om dat de sociale werkplaats in de huidige omvang in stand wordt gehouden. Het gaat mij erom dat de mensen die een SW-indicatie hebben centraal worden gesteld en dat de capaciteiten die die mensen hebben zo goed mogelijk worden benut. Als dat buiten de beschutte werkomgeving kan, is dat prima, als dat in die beschutte werkomgeving is, is ons dat even lief. Het is heel lastig om dat van tevoren te zeggen. Er zal altijd in iedere beschutte werkplaats een grote diversiteit in het aanbod moeten zijn. U weet net zo goed als ik, en misschien nog wel beter, dat er door het jaar heen heel veel verschillende verrichtingen op die sociale werkplaatsen worden gedaan: Hoogeveen is niet te vergelijken met Heerenveen, in Alphen aan de Rijn gebeuren weer heel andere dingen. Dit hangt ook samen met regionale arbeidsmarktomstandigheden. Ik denk dat wij de sociale werkplaatsen het vertrouwen moeten geven dat zij activiteiten en werkzaamheden weten te acquireren die passen bij de werknemers die zij hebben, de arbeidsmarktomstandigheden en het aanbod van werkzaamheden die er in een bepaalde regio zijn.

De heer Lempens (SP):

Ik stel vast dat u het in ieder geval ook een punt van aandacht vindt. Ik denk dat het inderdaad gaat om het behoud van diversiteit. Ik spreek niet over omvang. Je kunt ook nog nadenken over samenwerking, joint venture, met bedrijven, als er maar wordt geïnvesteerd in de capaciteit van mensen. Daarvoor heb je verschillende werksoorten nodig. Ik proef uit uw antwoord dat u daar aandacht voor hebt en dat dit een van de zorgen is als het gaat om het behoud van beschutte arbeidsplaatsen voor mensen.

Mevrouw Spies (CDA):

Absoluut.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben nog meer verheugd over hetgeen mijn collega van de SP zegt. Hij spreekt van joint venture, de samenwerking die nog meer mensen aan de slag zou moeten helpen. Ik ben blij dat mevrouw Spies benadrukt dat het niet om het voortbestaan van de bedrijven, van de sociale werkvoorziening op zich, gaat, maar om de mensen die daarin werken. Een beschutte werkomgeving kan ook worden gecreëerd in een regulier bedrijf – zoals dat in de volksmond heet – als dat zich meer openstelt. Dat zou ook een optie kunnen zijn voor een beschermde omgeving.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat kan een optie zijn, maar ik denk dat wij moeten voorkomen dat er allerlei desinvesteringen worden gedaan. Er staan natuurlijk op veel plekken in het land zeer mooie bedrijven waar productielijnen aanwezig zijn, maar waarin ook kapitaalinvesteringen zijn gedaan. In alle eerlijkheid denk ik dat u niet te optimistisch moet zijn als er zowel wordt gedetacheerd, als een extra inspanning wordt gedaan om veel meer mensen met een SW-indicatie begeleidwerkplaatsen aan te bieden. Het zou dan lastig kunnen zijn om binnen dezelfde soort bedrijven aparte afdelingen – want zo begrijp ik uw vraag een beetje – te creëren die die beschutte werkplek bieden. In Hoogeveen worden binnen de locatie van het sociale werkbedrijf houten bouwketen gemaakt. Daar staat nu alles. Wat mij betreft gaan desnoods een paar mensen vanuit de bedrijven die die bouwketen afnemen daar naartoe. Laten wij kijken hoe wij dat zo efficiënt mogelijk kunnen organiseren.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben in Hoogeveen geweest, dus ik weet waarop u doelt. Juist daar kan het sociale werkbedrijf blijven bestaan door het samengaan in de BV – dit wordt een beetje juridisch – en de aandelen van die BV te verdelen op basis van 49% en 51%. Als u dat een goede constructie vindt, zijn wij het helemaal eens.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat zijn wij dus.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk dat ik het steeds minder eens ben met mevrouw Spies. Ik vind het zorgelijk dat zij zei: wij hebben toch ook de voorzieningen zelf en de productielijnen. Is niet een van de risico's van dit probleem dat wij meer met het belang van de sociale werkplaatsen bezig zijn, dan met het belang van de WSW'er en dat het middel een doel dreigt te worden?

Mevrouw Spies (CDA):

Dan heeft de heer Nicolaï mijn eerste opmerking niet goed gehoord. Die werd net door college Heerts nog geaccentueerd. Voor de CDA-fractie staat de mens in de SW centraal. De sociale werkplaatsen zijn een instrument om die mensen zo goed mogelijk tot hun recht te laten komen en niet meer dan dat. Tegelijkertijd – dat zal de heer Nicolaï toch ook met mij eens zijn – zal het toch wel erg zonde zijn als wij, aangezien wij hebben geïnvesteerd in een grote hoeveelheid bedrijfsgebouwen en hardware, dat nu afbreken. Dat is een vorm van kapitaalvernietiging, waarvan ik mij niet voor kan stellen dat de VVD daar enthousiast over zou zijn.

De heer Heerts (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden, met name op het punt van de inspectie. Maar vooral dank ik de staatssecretaris voor de benadering dat wij veel meer moeten gaan kijken naar datgene wat mensen wel kunnen en dat in een zo regulier mogelijke omgeving. Participatie moet voorop staan en de inkomensgarantie, die ook voor een deel met de WSW samenhangt, moet overeind blijven. Ik ben ook blij met de steun voor het starten van die fundamentele discussie. De wetswijziging beoogt op de korte termijn verbeteringen aan te brengen.

Ik heb nog een vraag over de fundamentele herbezinning. Ik meen mij te herinneren dat de brancheorganisatie Cedris verleden jaar een toekomstverkenning heeft uitgebracht over de WSW. Ik neem aan dat de staatssecretaris die meeneemt in die fundamentele herbezinning.

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien heb ik de eerste termijn van de heer Heerts niet goed begrepen. Ik had echter de indruk dat hij heeft gezegd dat hij blij was dat de staatssecretaris het anders gaat doen dan het vorige kabinet en niet meer de mensen met een arbeidshandicap gaat pushen naar regulier en begeleid werk. Ik vind het wel belangrijk dat wij dat bevorderen en stimuleren. Ik hoor hem dat nu toch ook zeggen?

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb in eerste termijn het volgende bedoeld. Onder de vorige staatssecretaris was de benadering dat wij van het aantal beschikbare plaatsen er 20.000 af zouden halen als bezuinigingsdoelstelling. Ik heb gezegd dat ik blij was dat die benadering niet meer geldt. Daardoor zouden de wachtlijsten namelijk nog groter worden. Ik vind het wel goed dat wij mensen stimuleren om in de omgeving te gaan werken en dat zo veel mogelijk regulier. Maar dat moet niet gebeuren omdat het moet, maar omdat het kan.

Ik heb nog een paar praktische vragen over het begeleid werken. Volgens mij wordt – ik hoor graag van de staatssecretaris of ik dat juist zie – bij begeleid werken in beginsel de cao van de sector waar betrokkene naartoe gaat, gevolgd en zijn de cao-afspraken die daar gelden, leidend. Is de staatssecretaris bereid om de sociale partners in die ontvangende sectoren te stimuleren om binnen de cao's die daar aan de orde zijn, afspraken te maken over bijvoorbeeld praktische aanpassingen op de werkplek? Dan kan de gang vanuit een SW-bedrijf, waarbij de indicatie overeind blijft, naar de sector gestimuleerd worden door de cao's van de sectoren waar die mensen gaan werken. De zekerheid van de indicatie moet echter wel overeind blijven, evenals de minimuminkomensgarantie van de WSW. Is de staatssecretaris bereid om de sociale partners op dat punt te stimuleren? Ik kom daar volgende week bij de discussie over de Wajong nog op terug.

Er is al veel gezegd over de bonus. Daar ben ik het mee eens, maar het kan toch ook zijn dat een gemeente op het enorm goede idee komt, een deel van die bonus te geven aan de betrokkene en die niet te storten in de gemeentekas? Men kan toch denken: wij zijn zo blij dat wij hier te maken hebben met iemand die van binnen de SW naar buiten, dus naar het reguliere bedrijfsleven of de overheid, wil gaan, dat hij een deel van de bonus krijgt. Dat zou mensen kunnen stimuleren om meer collega's op te roepen om die stap van binnen naar buiten te maken.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de heldere en uitvoerige beantwoording, waardoor mijn zorg is weggenomen dat hij een grote breuk zou laten plaatsvinden ten opzichte van de vorige lijn, die ik juist zo steunde. Die lijn houdt in, zo veel mogelijk mensen op een reguliere werkplek te krijgen als dat maar enigszins kan, met begeleid werken, met pushen en pullen, met stimuleren of op welke manier dan ook. Als dat niet kan, dan hebben wij natuurlijk nog altijd voorzieningen die wij moeten koesteren.

De heer Heerts (PvdA):

Ik neem aan, mijnheer Nicolaï, dat ons misverstand daarmee weg is. Als het kan, dan is het prima, maar niet met een dwingend karakter.

De heer Nicolaï (VVD):

Pushen, pullen, stimuleren en als het niet kan, dan kan het niet. Daarover zijn wij het snel eens. Het is ook goed om gezamenlijk te constateren dat er geen breuk is, mijnheer Heerts.

Ik kan mij vinden in de oogmerken van dit wetsvoorstel en in wat ermee geregeld wordt. Dit komt in feite neer op meer mogelijkheden, zowel voor de WSW-geïndiceerden en de WSW'ers als voor de gemeenten. Als wij het accent blijven leggen op regulier werk en begeleid werken, als het ook maar enigszins kan, heeft dat bovendien een groot voordeel met het oog op de wachtlijstproblematiek. Ook om die reden moet dit zo veel mogelijk worden bevorderd. Dat is ook voldoende mogelijk met dit wetsvoorstel.

Ik wil nog een opmerking plaatsen over de fundamentele herbezinning. Veel mensen vinden het allemaal wel erg lang duren. Dit hoorde ik ook van een aantal collega's. Het is niet altijd nodig daaraan bij motie iets te doen. Sommige collega's vinden het helemaal niet nodig om zo'n commissie in te stellen. Ik vind het in ieder geval niet nodig om nog tot aan de zomer te wachten voordat die commissie er komt. Wij weten dan nog niet wanneer de regering met een reactie komt. Dan zijn wij alweer ongeveer halverwege deze kabinetsperiode, afhankelijk van de vraag hoe lang die om politieke redenen gaat duren, voordat wij überhaupt verdere stappen kunnen zetten. Dat vind ik niet goed. Laat het nu eens niet bij motie hoeven. Als de staatssecretaris dit vrij breed hoort, kan hij dan niet toezeggen dat hij voor de zomer het regeringsstandpunt neerlegt? Dan kan hij zelf bekijken hoe veel tijd hij die commissie geeft.

Ik vind het overigens wel goed dat die fundamentele herbezinning plaatsvindt, want het probleem is groot. De vergelijking met de WAO is gemaakt en daarmee ben ik het eens, in de zin waarin de staatssecretaris die vergelijking heeft getrokken. De snelle groei en de zorg die dit op zich geeft – dat geldt bij de Wajong minstens evenzeer – hebben allemaal met elkaar te maken. Dit heeft ook iets te maken met het waterbed: door het succes van de Wet Werk en Bijstand ontstaat weer druk op andere voorzieningen. Daarin zitten schuif- maar soms ook afschuifmechanismen, die soms niet goed zijn. Ik zou er zeer aan hechten dat die commissie zich ook daarover goed, kort maar krachtig, buigt. Laat alsjeblieft de aandacht niet uitgaan naar quota, zeg ik naar aanleiding van enkele andere in dit debat gemaakte opmerkingen. Quota vormen nu net het slechtste middel. Ik moet er niet aan denken dat mensen tegen de zin van de werkgever verplicht ergens worden geplaatst, ook niet als ik de persoon was die op die manier ergens zou worden neergezet. Wellicht helpt de arbeidsmarktkrapte voldoende om de laatste duw aan de werkgevers te geven om hieraan mee te werken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft helderheid verschaft over een aantal zaken waarover de fractie van de ChristenUnie zich zorgen maakte. Daar dank ik hem voor. Ik waardeer het dat de staatssecretaris als een kloek ten opzichte van de kuikens de autonomie van de gemeenten bewaakt. Gelet op zijn achtergrond is dat ook niet verwonderlijk. Ik kan mij voorstellen dat hij zich, wijzer geworden door ervaring, heeft voorgenomen dat onder zijn bewind zo weinig mogelijk Haagse bemoeienis plaatsvindt. Daar heeft de fractie van de ChristenUnie alle begrip voor, want ook wij vinden dat verantwoordelijkheid daar neergelegd moet worden waar zij behoort te liggen en dat er ruimte moet worden gegeven om deze verantwoordelijkheid goed in te vullen.

De vader over wie ik het in de eerste termijn heb gehad, moet nu echter wel weten waar zijn zoon aan toe is. Daarvoor is goede informatie cruciaal. Moet de WSW-geïndiceerde of zijn familie iedere keer aan de telefoon hangen om navraag te doen? Dat is niet nodig, want dat is bureaucratie. Mijn fractie ziet niet in waarom er van bureaucratie sprake is wanneer wij ervoor zorg dragen dat iemand maar eenmalig gepasseerd wordt. De staatssecretaris sprak over turven. Dat vind ik vergezocht. Tegenwoordig krijgen wij de informatie die wij nodig hebben met een druk op de knop. De staatssecretaris moet overigens wel een beetje uitkijken met dit soort uitspraken. Van de week las ik nog in het AD dat Nederland van de negende naar de tiende plaats is teruggevallen op de wereldranglijst, omdat Nederland te weinig gebruikmaakt van nieuwe technologie. Dit is een doordenkertje.

Ik begrijp wel wat de staatssecretaris bedoelt. Daarom trek ik hierbij mijn amendement op stuk nr. 20 in.

De voorzitter:

Het amendement-Ortega-Martijn (stuk nr. 20) is ingetrokken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mijn fractie blijft het belangrijk vinden dat WSW-geïndiceerden geïnformeerd worden. Zij moeten niet zelf om inzage hoeven vragen. De fractie van de ChristenUnie wil dat gemeenten proactief en periodiek informatie gaan verschaffen aan WSW-geïndiceerden over hun plek op de wachtlijst en wanneer zij eventueel gepasseerd zijn. Hoe de gemeenten dit regelen, maken zij zelf uit door dit op te nemen in de gemeentelijke verordening. Deze maatregel is klantvriendelijk en transparant en geeft uiting aan behoorlijk bestuur. Op deze manier geeft mijn fractie blijk van respect voor de autonomie van gemeenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 20, dat inmiddels is ingetrokken. Niettemin kun je het onder een andere naam altijd weer indienen! Ik wil weten hoe het zit. Mevrouw Ortega-Martijn heeft dit amendement gemaakt op basis van de informatie die zij heeft ingewonnen. Zij heeft hier een probleem te pakken. De wachtlijsten zijn al heel erg lang, en dan word je ook nog continu gepasseerd wanneer je niet tot de prioritaire doelgroep behoort.

Mijn vraag aan mevrouw Ortega-Martijn is waarom zij zich zo gemakkelijk laat overtuigen door de staatssecretaris, die zegt dat het allemaal te bureaucratisch is. Dit had mevrouw Ortega-Martijn zich toch al gerealiseerd toen zij het amendement indiende? Ik ben dus op zoek naar het doel dat zij beoogt. Dit doel vind ik sympathiek en ik vraag mij af waarom zij zich zo gemakkelijk laat wegzetten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik laat mij niet gemakkelijk wegzetten. Het gaat mij erom dat WSW-geïndiceerden er recht op hebben om te weten of zij gepasseerd zijn of niet. Het heeft te maken met prioritaire doelgroepen. Deze zijn nodig, omdat mensen in bepaalde gevallen geplaatst worden op een traject en vervolgens moeten instromen in een WSW-plaats. Als die plaats op dat moment niet aanwezig is, was de investering verkeerd. De mogelijkheid en de ruimte moeten openblijven voor gemeenten om iemand te passeren. Ik blijf erbij dat WSW-geïndiceerden informatie moeten krijgen over of zij wel of niet gepasseerd zijn en over hun plek op de wachtlijst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat betekent dat mensen op de wachtlijst vaker dan één keer mogen worden gepasseerd. Dat is niet wat mevrouw Ortega aanvankelijk beoogde. Hoe vaak mag iemand op een wachtlijst gepasseerd worden volgens haar? Als de ene voorrang krijgt, is de ander daar immers de dupe van.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De gemeente moet dat regelen in de gemeentelijke verordening. Het is dus aan de gemeenteraad om ermee akkoord te gaan. Ik heb overigens mijn huiswerk gedaan. Ik ben weer wat wijzer geworden. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat iemand op een wachtlijst alsmaar gepasseerd zal worden. Gemeenten zullen niet op een zodanig onverantwoorde wijze omgaan met WSW-geïndiceerden. Daarom dat ik een motie zal indienen om het de gemeenten te laten regelen. Wel moet de proactieve informatie op de juiste manier worden geregeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten verantwoordelijk worden voor een correcte uitvoering van het wachtlijstbeheer in de WSW;

constaterende dat WSW-geïndiceerden op eigen verzoek inzage kunnen krijgen in de wachtlijst om te bepalen of de volgorde van plaatsing juist is toegepast;

van mening dat geïndiceerden niet alleen op eigen verzoek, maar ook actief door gemeenten geïnformeerd moeten worden over de (positie op de) wachtlijst en het wachtlijstbeheer;

verzoekt de regering, in overleg te treden met gemeenten om te bepalen hoe een dergelijke actieve informatieverstrekking in de WSW vormgegeven kan worden en de Kamer over de uitkomst hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Spies en Heerts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30673).

De heer Lempens (SP):

Voorzitter. Ik heb hier het volgende bericht: Acht gemeenten in de kop van Noord-Holland beleven volgende week vrijdag een landelijke primeur. De gemeenten voldoen dan via een speciale website aan de wettelijke verplichting om cliënten van de WSW die op de wachtlijst staan te informeren over hun plaats op die wachtlijst. Dat is nu ruim voor de deadline. Wellicht kan mevrouw Ortega dus contact opnemen met Noorderkwartier die dit dus al doet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Bedankt voor deze aanvulling!

Voorzitter. Mijn fractie blijft pleiten voor een uniforme definitie van het begrip "beschikbaarheid". Wij achten het risico te groot dat het anders kan leiden tot rechtsongelijkheid. Vandaar het amendement op stuk nr. 19 dat ertoe strekt om dit in de wet te regelen met een Algemene Maatregel van Bestuur. De staatssecretaris mag de vorm dus zelf bepalen; of bij ministeriële regeling of met een circulaire.

Er is veel gezegd over de bonus die als prikkel moet dienen om een bw-plaats te realiseren. Mijn fractie vindt dat er een extra prikkel moet worden ingebouwd om duurzame plaatsing te stimuleren. Als wij dat bij re-integratie wel doen, waarom hier dan niet? Het principe "naar rato" wordt gehandhaafd, maar het recht op declareren ontstaat na zes maanden van plaatsing. Daarom heb ik ook de motie van mevrouw Spies mee ondertekend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor zijn beantwoording. De betrokkenheid bij dit dossier die daaruit sprak, heeft mij goed gedaan. Als je dit debat wil samenvatten, dan kunnen wij toch vaststellen dat wij het eigenlijk in de kern eens zijn over de doelstelling van de WSW en de mensen die daartoe op basis van een indicatie gerechtigd zijn en dat wij de mouwen moeten opstropen om er het best mogelijke van te maken. Die fundamentele herbezinning is hard nodig en komt er ook aan. Ik zou het een knappe prestatie vinden van deze staatssecretaris als wij binnen deze kabinetsperiode – ervan uitgaande dat die de normale termijn beslaat – de veranderingen die nodig zullen zijn, kunnen implementeren. In eerste termijn heb ik hier al bij interruptie over gesproken. Dat moet toch mogelijk zijn als wij daar snel actie op nemen? Een commissie van wijzen, een regeringsstandpunt en als dat nodig wordt – ik houd dat zeer voor mogelijk – wetswijziging, die in de Kamer behandelen en daarna het implementatietraject. Dat moet toch wel binnen drie jaar kunnen? Er is al heel veel voorwerk verricht. Als wij het niet halen en wij moeten het over een verkiezingscampagne en een kabinetsformatie heen tillen, dan verliezen we al snel weer twee jaar. Dat is niemand te verwijten, want dat is het gewone proces. Ik zou het dus een hele prestatie vinden als de staatssecretaris deze uitdaging oppakt en alles doet wat hem mogelijk is – hij is ook afhankelijk van anderen – om het binnen deze kabinetsperiode te realiseren.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben het daar helemaal mee eens, hoewel ik denk dat een nieuw kabinet daar wellicht nog veel betere plannen voor zou kunnen ontwikkelen dan dit kabinet, maar is de heer Van der Vlies het met mij eens dat het ook zou helpen om de staatssecretaris te vragen om voor de zomer te komen met het regeringsstandpunt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als dat zou kunnen, prima, want dat is helemaal in lijn met wat ik beweer, maar de commissie van wijzen moet nog worden ingesteld en zij moet toch een poosje de tijd krijgen om alle rapporten door te ploegen en daar een eigen visie op te ontwikkelen. Of zij dit zo snel kan doen dat zelfs het regeringsstandpunt voor de zomer kan worden gepresenteerd, is maar de vraag, want dan moet dit alles binnen een half jaar gereed zijn. Ik had daar een jaar voor uitgetrokken, maar als het eerder kan, is dat natuurlijk prima. Ik deel in die zin de wens van de heer Nicolaï. Bij dezen is nu het verzoek aan de staatssecretaris gedaan om al het hem mogelijke te doen om daar vaart mee te maken.

De positionering van de 18 mln. op de 25 mln. extra die al bij het coalitieakkoord is gevoteerd, is nu verhelderd. Dit bedrag komt niet uit het macrobudget, het is additioneel geld, om het zo even kort samen te vatten. Volgens de moties van mevrouw Van Gent en mevrouw Spies moet het geld wel binnen de WSW worden aangewend. Ik heb daar alle begrip voor, want het weglekken van geld moet worden voorkomen. Dit neemt niet weg dat de bonus ergens anders terecht komt als een individueel persoon met zijn indicatie een begeleidwerkplek vindt. Dan valt het wel buiten het systeem van beheer van de wachtlijsten enz. Die kanttekening wil ik nog wel maken.

Het moet beter en het kan beter. De mens moet centraal staan en niet de logistieke functies en de infrastructuur die is opgebouwd, hoezeer wij ook waardering moeten hebben voor de mensen die zich daarvoor hebben ingezet en voor wat zij hebben bereikt. Het moet beter en het kan beter als onderdeel van een breder pakket maatregelen en intensiveringen. De kansen zijn er nu doordat de werkgelegenheid aantrekt. Die kansen moeten worden aangegrepen, want het zou toch compromitterend zijn als de kansen die de conjuncturele omstandigheden bieden deze doelgroep te weinig zouden bereiken.

Ik zou een scherpere ambitie willen formuleren voor de wachtlijstenproblematiek. De motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 24 vraagt om een plan van aanpak. In een plan van aanpak beschrijf je een stappenplan om zo snel mogelijk van die wachtlijsten af te komen. In een interruptiedebatje zijn wij het er over eens geworden dat dit plan van aanpak op een zodanig moment gereed moet zijn, dat de eerste trance ervan al bij de behandeling van de voorjaarsnota kan worden geaccordeerd. Als wij dit zo kunnen regelen, zijn wij zeker een stap verder gekomen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik weet niet of ik de motie kan steunen. Mijn suggestie zou zijn om dit mee te wegen bij de fundamentele herbezinning, want daarbij komt de wachtlijstenproblematiek natuurlijk ook aan de orde. Die herbezinning mag geen drie jaar duren. Wil de heer Van der Vlies die mogelijkheid nog eens overwegen? Bij de behandeling van de voorjaarsnota kunnen wij spreken over de vraag of er geld kan worden bijgepast, maar dan zijn wij er nog niet. Het gaat immers om de vraag: wat kunnen wij van binnen naar buiten krijgen. Zou het niet veel beter zijn om dit mee te nemen bij de fundamentele herbezinning?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met de heer Van der Vlies eens dat wij hier bij de behandeling van de voorjaarsnota al naar moeten kijken. Wij weten immers allemaal dat er geld nodig is om de wachtlijsten op te heffen. Daarom is het goed om bij de behandeling van de voorjaarsnota al een eerste stap te zetten. Ik ben dit helemaal met de heer Van der Vlies eens en ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om hierop in te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de interruptie van de heer Heerts. Ik aarzelde omdat wij in eerste termijn moesten vernemen dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat de fundamentele herbezinning niet per se gedurende deze kabinetsperiode tot conclusies en implementatie zal leiden. Als je daarvan uitgaat, moet je gaan werken aan een stappenplan voor de wachtlijsten. Als het stappenplan en de herbezinning bij elkaar gebracht kunnen worden, verdient dat natuurlijk de voorkeur. Zo stelt de heer Nicolaï voor dat de regering voor de zomer met een standpunt komt. Als dat mogelijk is, kan het samen met de voorjaarsnota worden behandeld, want die nota wordt doorgaans in de week voor het zomerreces behandeld. Ik ben het met u eens dat het de voorkeur verdient om het bij elkaar te brengen, want het een heeft absoluut met het ander te maken.

Er is voorgesteld om werkgevers te binden aan een vorm van quotering. Mijn fractie heeft in de loop der jaren telkens de vraag gesteld of het niet beter is om te opteren voor aandrang in plaats voor dwang. Ik houd vast aan mijn voorkeur voor aandrang, totdat iemand mij ervan kan overtuigen dat dat echt niet werkt. De staatssecretaris staat hier open tegenover, want hij sluit deze mogelijkheid niet op voorhand uit van de opdracht aan de commissie van wijzen. Op dit moment is dwang voor mij nog een stap te ver.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U spreekt over aandrang en anderen over verleiden. Voor dat laatste zijn echter twee partijen nodig en tot nu toe geven werkgevers niet de indruk dat zij zich gemakkelijk laten verleiden. Ik ben dan ook blij dat u het, na jarenlang aangedrongen te hebben op aandrang, een goede zaak vindt dat de commissie de mogelijkheid van quotering gaat onderzoeken. U bent daar niet bij voorbaat op tegen en dat is een piepklein doorbraakje.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo mag u dat niet zien, want ik heb het denken nog nooit op nul gezet.

Staatssecretaris Aboutaleb:

voorzitter. Mijn stem heeft mij in de steek gelaten, omdat ik een beetje grieperig ben. Ik ben dan ook blij dat uw medewerkers mij de afgelopen uren van middeltjes hebben voorzien die het mij mogelijk maken om hier voor u te staan.

De heer Lempens is geschrokken. Dat is dan wel wat laat. Dat het niet goed gaat met de sociale werkvoorziening, is namelijk al heel lang bekend. Het is verbazingwekkend dat de SP zo laat wakker wordt en zo laat inziet dat het de verkeerde kant op gaat. Merkwaardig! Merkwaardig is ook dat alles bij het oude laten volgens de heer Lempens de oplossing zou zijn. Hij wil het denken stilzetten en afzien van de commissie, omdat dat tot onzekerheid zou leiden. Dat is jammer, want, zoals mevrouw Spies ons terecht voorrekende, moeten wij, als wij verder niets doen, het budget in de komende jaren bijna verdubbelen om de verwachte stijging van het aantal benodigde SW-plaatsen te realiseren.

Over de WSW zijn geen coalitieafspraken gemaakt, maar dat maakt het niet minder noodzakelijk om naar oplossingen te zoeken. Ik wil mijn denken, net als de heer Van der Vlies, dan ook niet op nul zetten. Ik blijf voortdurend de vraag stellen of wij het wel goed doen. De SW-bedrijven doen verdraaid goed werk, maar hun werk is niet de oplossing voor de problemen die in de komende jaren op ons af komen. De heer Nicolaï wees er dan ook terecht op dat de werking van de WWB laat zien dat er sprake is van een waterbedeffect. Doordat de gemeenten de wet stringenter zijn gaan uitvoeren, ontstaan elders problemen, bijvoorbeeld bij de Wajong. Omdat het inderdaad een kaartenhuis is, is het verstandig om deze zaken in samenhang met elkaar te bezien. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat er een zak geld bij moet en dat wij er dan uit zijn. Dat is niet de bedoeling. Ik verwacht niet dat een zak geld erbij de oplossing is. Het is verstandig om breed te kijken naar de samenhang tussen de onderwerpen die ik net heb genoemd, die allemaal verband houden met het werken aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Wij moeten hier geen grote woorden hanteren, maar wijze woorden. Grote woorden zijn: Gaat het Aboutalebisme model staan voor afbraak van de SW? Ik krijg heel rare gevoelens als de heer Lempens beweert dat ik bezig ben met het afbreken van de SW. Dat doe ik niet. Ik hoop dat ik hier met heel veel wijze mensen bezig ben om de SW de komende jaren in de goede richting te sturen. Ik wil dat mensen die daar recht op hebben een beschutte plek kan worden aangeboden. Daarnaast wil ik mensen verder helpen die op een andere manier kunnen worden geholpen om op een andere plek in de samenleving hun talenten te ontplooien.

SW-bedrijven zijn totaal niet heilig. Het SW-bedrijf is een vorm die wij de afgelopen tientallen jaren hebben ontwikkeld om als beschaafde natie onderdak te bieden aan mensen die iets van hun talent in te brengen hebben, maar die om een of andere reden niet in staat zijn om op eigen kracht het minimumloon te verdienen. Daar gaat het om. De afgelopen jaren hebben wij steeds meer ontdekt dat er steeds meer mensen te vinden zijn die kennelijk niet in staat zijn om op eigen kracht het minimumloon te verdienen. Daar moeten wij op een brede manier naar kijken. Het SW-bedrijf is een middel, geen doel op zich.

De heer Heerts (PvdA):

Als wij af en toe interrumperen, kunt u uw stem even met rust laten. Dan helpen wij u ook nog een beetje. U spreekt over het minimumloon, maar het gaat toch in beginsel om het verdienen van het cao-loon van de sector waarin deze mensen willen werken?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het gaat met name over mensen van wie wij willen dat zij werken op de arbeidsmarkt. Wij hebben als samenleving afgesproken dat daar op zijn minst het minimumloon voor geldt. Zelfs dat is niet binnen handbereik van sommige mensen. Wij moeten ons afvragen wat wij daarmee doen. Dat is de belangrijkste reden voor het besluit om over te gaan tot een fundamentele herbezinning. Het is geen vlucht en zeker geen vlucht naar voren. Deze beslissing is ingegeven door de realiteit van alledag.

Ik prijs mij gelukkig dat veel leden zo veel belangstelling tonen voor de SW en heel veel werkbezoeken hebben afgelegd. Ik heb de afgelopen maanden zeven of acht werkbezoeken afgelegd. Daarin heb ik de indringendheid gezien van de problematiek waar wij de komende periode mee te maken krijgen.

De heer Lempens wil dat de sociale prestaties van de SW-bedrijven in kaart worden gebracht. Dat lijkt mij op zich sympathiek. Het is inderdaad een doel van de SW-wetgeving. Wij hebben instrumenten om de uitvoering van de wetgeving te kunnen monitoren. Ik ben ervoor dat SW-bedrijven op een of andere manier verslag uitbrengen aan gemeenten, die hen bekostigen, over de sociale doelen zij nastreven en de mate waarin zij die bereiken. Dat kunnen wij via de Inspectie Werk en Inkomen in beeld brengen. Het verder verankeren van dat idee in wetgeving is overbodig, maar het idee is sympathiek.

De heer Lempens sprak ook over vermenging van de SW en de mogelijke verdringing die daar het gevolg van is. Iedereen die de SW-bedrijven heeft bezocht, weet dat er sprake is van een gescheiden boekhouding. SW'ers moeten nog steeds een indicatie hebben en op grond daarvan worden zij bekostigd. Het kan zijn dat gemeenten of anderen het belangrijk vinden dat de SW-infrastructuur ook gebruikt kan worden voor andere zaken. Als er sprake is van een gescheiden boekhouding en het netjes gebeurt, is er geen reden om een dergelijk verzoek niet in te willigen. De motie van de heer Lempens daaromtrent is dan ook overbodig.

Mevrouw Van Gent sprak over het verzachten van het leed van de wachtlijsten. Het staat de fractie van GroenLinks natuurlijk vrij om bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken met verdergaande voorstellen of ideeën te komen. De staf van het ministerie wordt wel eens ingeschakeld om mee te rekenen. Die diensten staan ook volstrekt voor mevrouw Van Gent open. Ik heb haar echter gezegd dat ik op voorhand niet verwacht dat wij het probleem met een zak geld erbij zullen oplossen. Ik hoop dat zij die opvatting met mij deelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor het vriendelijke aanbod, waar ik zeker gebruik van zal maken, dat ik ondersteuning krijg bij het zoeken naar middelen. Ik ben het ermee eens dat het niet alleen gaat om geld, maar het gaat ook niet helemaal niet om geld. Dat weet de staatssecretaris ook. Ik ben voor de toekomstcommissie, zoals ik ook heb gezegd. Het is goed de onderkant van de arbeidsmarkt hierbij in totaliteit te betrekken. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat wij de wachtlijsten van vier tot vijf jaar ook niet zonder extra middelen kunnen oplossen. Als de staatssecretaris zegt dat dat wel kan, ben ik benieuwd hoe en op welke termijn hij dat gaat doen. Als hij zegt dat het niet kan, vraag ik hem om aan te geven hoe veel hij dan wel nodig heeft.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Er staan 20.000 mensen op de wachtlijst. Een gemiddelde plek kost € 25.000. Een kind kan de was doen. Men kan zo uitrekenen hoe veel geld ervoor nodig zou zijn om de wachtlijst via de standaardmethode op te lossen. Ik vrees echter dat er een jaar later weer nieuwe wachtlijsten zullen zijn, veroorzaakt door de systematiek van werken. Dan zouden wij het paard achter de wagen spannen. Is het verstandig om die wachtlijst te honoreren, die een soort perverse incentive is om geld te krijgen? Bekostiging vindt namelijk mede plaats op grond van een wachtlijst. Het loont dus de moeite om een wachtlijst te hebben. Die indicator zit verkeerd. Dus roepen wij de komende jaren nog meer problemen over ons af als wij alleen maar een zak geld erbij zouden doen zonder fundamenteler te zien hoe het verder zou moeten met deze branche.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dit wel. Al die 20.000 mensen op de wachtlijst hebben moeite om op de reguliere arbeidsmarkt snel een plek te vinden. Ik ben sterk voor participatie van iedereen en voor fatsoenlijke betaling. Daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om. De staatssecretaris weet ook dat dit wachttijd kost. Ik wil wel een indicatie van de staatssecretaris wat zijn insteek is voor deze mensen. Het is nog een kwestie van discussie hoe dit wordt georganiseerd en waar deze mensen terechtkomen. Dat zal ook de toekomstcommissie bekijken. Wij moeten wel weten of wij spreken over een wachttijd van een halfjaar of een jaar voordat iemand waar dan ook een plek krijgt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik vrees dat ik weinig toe te voegen heb aan mijn woorden van daarnet. Als wij in het jaar 2008 de wachtlijsten zouden willen elimineren, moeten wij het aantal van 20.000 mensen op de wachtlijst vermenigvuldigen met € 25.000. Daarvoor is 500 mln. nodig. Dat is niet de weg die het kabinet kiest. Het kabinet vraagt zich af hoe het komt dat wij de afgelopen jaren stelselmatig tegen de wachtlijsten zijn aangelopen en dat wij die met een zak geld erbij en met alle goede wil van de zijde van de Kamer – die deze bedragen steeds weer heeft opgeplust – niet weg hebben kunnen krijgen. Daarom loont het niet de moeite om te zeggen – hoe sympathiek dat ook is – dat er een zak geld bij moet. Dat lijkt sympathiek, maar op de lange termijn is de branche daarmee niet geholpen. Het is beter om een pas op de plaats te maken en goed te kijken naar de beginselen van beschut werken, in den brede, ook in samenhang met andere onderdelen die daaronder te vatten zijn, en dan met elkaar de wijsheid op te brengen om te zeggen hoe wij het gaan doen voor de komende jaren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het kost geld maar het levert ook geld op. Het gaat hier om mensen die een uitkering of financiële ondersteuning krijgen. Daarmee is ook een groot deel te compenseren als men dat zou willen. Ik wil wel van de staatssecretaris weten wat hij nu aanvaardbaar vindt in de situatie dat mensen op werk moeten wachten. Zij staan aan de kant voor te lange tijd.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Idealiter maken wij regelingen die geen wachtlijsten met zich meebrengen, of dat nu in de zorg is, in de SW of in het speciaal onderwijs. Idealiter staat de wachtlijst op nul bij een goed functionerende regeling. De werkelijkheid is weerbarstig. Op de vraag wat ik het mooist zou vinden antwoord ik dat dat een wachtlijst van nul personen is. Ik realiseer mij ook dat als wij morgen een wachtlijst van nul hebben, wij overmorgen een wachtlijst van X hebben. Dat is precies wat wij niet moeten hebben, zeker ook omdat een wachtlijst een perverse incentive is voor SW-bedrijven. Zij worden beloond voor een wachtlijst. Dat is verkeerd. Daarom is het verstandig om de wachtlijsten onder de microscoop te houden.

De heer Lempens (SP):

De staatssecretaris herhaalt dat het loont om een wachtlijst te hebben en dat er mensen bijkomen als de wachtlijst wordt opgelost. Ik meen dat wij nu juist in 2005 hadden besloten dat de indicatiestelling zou plaatsvinden door een onafhankelijke instantie, namelijk het CWI. Gemeenten hebben toch geen invloed op de wachtlijsten? Een en ander gebeurt door een onafhankelijke instantie. Ik begrijp dat dus niet.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik neem aan dat de heer Lempens bekend is met de uitvoering van de Wet werk en bijstand. Wij weten sinds een aantal jaren dat een stringente en correcte uitvoering van de WWB, zoals dat door het Rijk van gemeenten wordt verwacht, ertoe leidt dat sommige mensen, bijvoorbeeld mensen met een SW-achtige indicatie die in het verleden in de bijstand zaten, maar er toen niet zijn uitgelicht, maar ook mensen met een Wajong-achtige indicatie die in de bijstand zaten en er ook niet zijn uitgelicht, er nu wel worden uitgelicht. Dat wil dus zeggen dat er cumulatieve effecten optreden als het gaat om de wachtlijsten.

De heer Lempens (SP):

Dat is mij duidelijk, maar dan is objectief vastgesteld dat die mensen tot de doelgroep behoren. De staatssecretaris stelt dat de gemeenten ervoor kunnen zorgen dat de wachtlijsten groter worden. Als zij hun werk doen, komen er inderdaad meer mensen op de wachtlijst. Dat is dan objectief vastgesteld.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik beweer slechts dat dit het effect is van het gevoerde beleid op lokaal niveau. Daar heb ik ook ervaring mee. Het effect is dat mensen uit de regeling waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn naar de SW worden overgeheveld.

De heer Heerts (PvdA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris in het kader van de fundamentele herbezinning meeneemt of de financiële prikkels op de goede lijnen zijn afgestemd.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik dank de heer Heerts voor zijn advies over wat de commissie moet doen, maar ik kom er zelf ook nog over te spreken.

De heer Heerts (PvdA):

Ik wil de commissie en de fundamentele herbezinning uit elkaar houden. De commissie gaat voor de korte termijn. Ik zie graag dat de staatssecretaris in het kader van de financiële herbezinning de financiële prikkels nadrukkelijk meeneemt. Ik doel niet op de indicatie, want als je die hebt, is er iets bijzonders met je aan de hand. Die kwestie is nu geregeld, al zullen wij nog wel zien of dit bij het CWI moet blijven of dat het ergens anders naar toe moet. De staatssecretaris sprak echter twee keer over de perverse prikkel om op de wachtlijst te komen. Daarom moeten wij deze kwestie nadrukkelijk meenemen bij de fundamentele herbezinning.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat lijkt mij een automatisme. Ik wil nog wel iets corrigeren. De heer Heerts zegt dat de commissie voor de korte termijn gaat, maar dat klopt niet. De commissie gaat voor de lange termijn, maar dat zal wel een spraakverwarring zijn.

Er is gesproken over de commissie. Ik constateer, tenzij ik dat verkeerd heb begrepen, dat er Kamerbreed, op de SP en de PVV na, draagvlak is voor de commissie. De fractie van de PVV is niet aanwezig, maar de SP verwacht geen resultaat van de commissie. De oplossing van de SP is: geld erbij en laat de mensen met rust. Voor het overige bestaat er een vrij groot draagvlak voor de commissie. Wij zullen die dus spoedig instellen.

De heer Lempens (SP):

Ik heb niet gepleit voor meer geld. Ik heb voorgesteld werk te maken van werkgeversverplichtingen, bijvoorbeeld een quotumregeling. Het moet gewoon beter werken.

De heer Nicolaï (VVD):

De conclusie van de staatssecretaris klopt wat mij betreft, als de commissie maar snel met haar advies komt. Ik heb de heer Heerts echter horen zeggen dat hij helemaal geen commissie hoeft, omdat alles al bekend is.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Die kwestie moeten de heren onderling maar regelen, maar ik trok mijn conclusie niet op basis van de woorden van de heer Heerts. Ik trok alleen de conclusie dat hij de commissie steunt.

Gezien de complexiteit van soortgelijke commissies de afgelopen jaren lijkt het mij niet reëel te verwachten dat de commissie binnen twee tot drie maanden kan bevallen van haar bevindingen op dit vlak. Wat dat betreft onderschrijf ik de opmerkingen van de heren Van der vlies en Nicolaï op dit punt dan ook niet. Mijn verwachting is dat de commissie minimaal zes maanden nodig heeft om met een goed rapport te komen. Ik heb ook in de beantwoording in eerste termijn aangegeven dat ik niet verwacht dat het kabinet voor najaar 2008 met een nadere reactie zal komen op de bevindingen van die commissie, juist omdat het zo'n gewichtige materie is. De motie van de heer Nicolaï om versneld aan de slag te gaan, lijkt mij gezien de materie waarover wij spreken zo van belang dat de uiterste vorm van zorgvuldigheid betracht moet worden. In het licht van het feit dat de afgelopen jaren stelselmatig het thema in fundamentele zin is genegeerd, is het nemen van zes maanden om dit goed in kaart te brengen de goede prijs die wij betalen voor zorgvuldigheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris vroeg zo-even wat ik precies bedoelde. Ik heb sympathie uitgesproken voor de suggestie van college Nicolaï om het zo snel mogelijk gerealiseerd te krijgen. Ik heb hem gezegd dat ik het goed vind, als het zou kunnen. Uiteraard moet het inhoudelijk verantwoord zijn en zorgvuldig gebeuren. Mijn lijn was om in 2008 een onderzoek, een röntgenfoto zogezegd, met de daarbij gevoegde therapie van de commissie van wijzen, en een regeringsstandpunt te krijgen. Zo begrijp ik u toch goed? U houdt dit voor mogelijk en u gaat hiervoor?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ga het daarheen geleiden dat dit mogelijk wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou dan beteken dat in de jaren die dit kabinet nog te gaan heeft, ervan uitgaand dat nominaal alles zich voltrekt zoals dat nu wordt gedacht met alle nuances die daar onderling bij zijn, 2009 gebruikt kan worden voor het wetgevingsprogramma, mocht dat eraan verbonden zijn. Voor de implementatie rest dan nog 2010. Dan is het binnen deze kabinetsperiode rond. Dat is mijn uitdaging aan deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik neem uw uitdaging graag aan. Ik heb in de beantwoording in eerste termijn aangegeven dat het tempo dat kan worden aangehouden ook afhangt van het tempo dat u als Kamerleden aanhoudt. Het hangt niet alleen van het kabinet af.

De heer Nicolaï (VVD):

Deze planning is volstrekt afhankelijk van wat er met het ontslagrecht en dus met dit kabinet gaat gebeuren. De heer Heerts zegt dat de rapporten er al zijn en dat hij daarom geen behoefte heeft aan een commissie. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris dan toch zegt dat hij de commissie een halfjaar rustig wil laten kijken. Eerder gebruikte hij de woorden "niet voor najaar 2008", en nu zegt hij: ik geleid het daarheen dat ik hoop dat ik denk dat ik toch wel een goede indruk heb dat het zou moeten kunnen lukken. Kan hij niet gewoon toezeggen dat de grens in elk geval in het najaar ligt?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb daarnet in andere bewoordingen herhaald wat ik in eerste termijn heb gezegd. Als dat transparanter is, heb ik er geen enkel bezwaar tegen. Ik heb het najaar van 2008 genoemd als streefdatum voor een kabinetsreactie. Daarheen wil ik het trachten te leiden.

Er is diep ingegaan op de commissie, die nog moet worden ingesteld. Het is mijn bedoeling om de commissie zo veel mogelijk uit inhoudelijk deskundigen te laten bestaan en dus niet uit vertegenwoordigers van allerlei disciplines rondom de SW. Het spreekt voor zichzelf dat de commissie vooraf geen enkel beletsel mag hebben om het denken in welke richting dan ook te beperken. Ik zou het ook raar vinden als ik gevraagd zou worden voor een commissie en als mij van tevoren gezegd zou worden dat ik iets niet mag doorexerceren. Als je echt houdt van je vak, ga je niet in zo'n commissie zitten. Er zullen dus geen beletselen vooraf zijn om het denken in welke richting dan ook tegen te houden. Het spreekt voor zichzelf dat de uitvoerenden, de gemeenten, de SW-bedrijven en alle anderen, op enigerlei wijze een plek krijgen in het proces. Daar hebben wij methoden voor. De Kamer zal uiteraard geïnformeerd worden over de manier waarop het kabinet de commissie zal instellen, inclusief de bemensing. Naar goed Nederlands gebruik zal het een zeer evenwichtige commissie worden.

Mevrouw Spies (CDA):

Die commissie concentreert zich in de opdrachtverlening dus niet alleen op de bovenkant van de SW en de participatie op de reguliere arbeidsmarkt, maar zal zich ook rekenschap geven van dat deel dat overblijft – ik zeg het wat onaardig – voor de beschutte werkplekken.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mijn brief is helder op dat punt. Het gaat om het bredere pakket. Ik begrijp dat mevrouw Spies zorgen heeft over hoe de toekomstige configuratie van het SW-bedrijf eruit gaat zien. Dat staat voor mij nog helemaal niet vast. Het enige houvast is een indicatie van het CWI dat 50% van de geïndiceerde mensen in principe begeleid moet kunnen werken. Als dat de uitkomst is, kan men ook tot de conclusie komen dat 50% dat dus niet kan en recht heeft om op een andere manier in een beschutte plek te kunnen werken. Dat moet dus blijken. De commissie kan zich dan afvragen hoe dat gerealiseerd moet worden: in een klassiek SW-bedrijf of op een heel andere manier. Misschien heeft de commissie wel heel onorthodoxe ideeën daarover. Dat denken wil ik niet belemmeren door een bepaalde richting mee te geven. De uitkomst zou kunnen zijn dat er een vorm van beschutte arbeid moet worden gecreëerd voor degenen die niet begeleid kunnen werken. Bovendien zijn wij erg afhankelijk van de conjunctuur. Wij kunnen wel zeggen dat 50% begeleid kan werken, maar de praktijk van alledag laat zien dat dit heel ingewikkeld is. Dat komt voor een deel door toedoen van de SW-bedrijven zelf. Die laten hun beste leerlingen niet begeleid werken omdat de mensen die overblijven veel minder presteren in zo'n SW-bedrijf. Dit zijn geluiden uit de praktijk. Zij komen van interim-managers die wat vrijer zeggen hoe zij een SW-bedrijf zien. Niettemin is het bizar dat mensen die in principe begeleid kunnen werken, tegengehouden worden door het bekostigingssysteem van het SW-bedrijf. Dat is een verkeerde incentive. Dat kan niet en daaraan moet een einde gemaakt worden. Ik hoop dat de commissie in wijsheid over dit soort zaken zal oordelen.

Ik wil graag meegaan in de redenering dat geld dat bij het uitbetalen van de declaraties overblijft, op enigerlei manier bestemd moet blijven voor het SW-werk. Het zal niet genoeg geld zijn om structurele arbeidsplaatsen te realiseren, maar ik wil samen met de Kamer bepalen wat met dat geld gedaan kan worden in relatie tot de SW-bedrijven.

De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Spies c.s. geeft wel een probleem. Ik weet niet of de indieners stil hebben gestaan bij het feit dat wij afrekenen op basis van kalenderjaren. Ik geef het voorbeeld van iemand die in november begeleid gaat werken met de bedoeling dat hij dit voor langere tijd zal doen. Ultimo 31 december wordt met dat SW-bedrijf afgerekend. In de definitie van deze motie zou dat bedrijf geen bonus kunnen krijgen vanwege de grens van 6 maanden. Het zou namelijk pas kunnen doorwerken in de nieuwe cyclus vanaf 1 januari. Dat vind ik onrechtvaardig tegenover dat SW-bedrijf. De gedachte hierachter is dat de SW-bedrijven die bonus van € 3000 zo aantrekkelijk vinden, dat zij zich enorm zullen inzetten om zo'n werkplek te regelen. Ik geloof er geen snars van. De bemoeienis van SW-bedrijven om een begeleidwerkplek te organiseren is zo groot dat die € 3000 absoluut geen prikkel vormt. Er zijn andere prikkels en de bonus van € 3000 is extra, maar het is niet dé prikkel!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat grapje kost wel 18 mln. Als het helemaal niets uitmaakt of er wel of niet een bonus wordt uitgekeerd, weet ik wel een andere manier om dat geld te besteden. Er zijn wachtlijsten van vier à vijf jaar. Het maakt toch niet uit, zegt de staatssecretaris, want men is al hard aan de slag. Ik snap dat wel. In eerste termijn was de vraag of met bonussen gewerkt moet worden al een discussiepunt. Als ik de staatssecretaris nu hoor, denk ik laten wij die 18 mln. dan inzetten om iets te doen aan de 20.000 mensen die nu wachten op een werkplek.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik stel vast dat u op dit punt selectief luistert. U heeft mijn laatste woorden op dit punt kennelijk niet willen consumeren. Ik heb gezegd: een bonus is niet dé prikkel, maar het draagt er wel aan bij. U moet dat wel meenemen in uw beschouwing. Ik vind het niet terecht dat u dat weglaat, omdat dat geen recht doet aan mijn interventie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U schrok aanvankelijk misschien een beetje van uw eigen woorden, want u zei dat het echt helemaal niet uitmaakt of je nu wel of geen bonus geeft. U heeft uw uitspraak inderdaad later wat genuanceerd. Denkt u dat die 18 mln. beter kan worden besteed, als het toch niet zoveel uitmaakt?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben niet geschrokken van mijn eigen woorden, want het was in één betoog dat ik het een en het ander naast elkaar heb gezet. Laten wij verder niet aan woordexegese doen. Ik sta achter het idee van de bonussen. Ik geloof dat het een bijdrage kan leveren – niet doorslaggevend – aan begeleid werken om de bedrijven die zich daarvoor willen inzetten op die manier te belonen. Ik blijf bij dat uitgangspunt en ik bespeur overigens dat daarvoor in de Kamer draagvlak is. Bij het beoordelen van de moties zal ik daarover nog iets meer zeggen.

De heer Fritsma, die de zaal inmiddels heeft verlaten, sprak over het feit dat het kabinet een commissie in het leven wil roepen die, ik citeer: "de Kamer voor een voldongen feit stelt". Dat vind ik merkwaardig. Het kabinet heeft middels een brief aan de Kamer laten weten dat het zo'n commissie in het leven wil roepen, maar een voldongen feit is het niet. Bij een voldongen feit is een commissie in het leven geroepen en wordt dat aan de Kamer gemeld. Dat doet het kabinet niet. Volgens mij is de volgtijdelijkheid volstrekt correct en houdt het kabinet de juiste volgorde aan. Ik memoreer graag dat het kabinet niet van plan is de Kamer voor een voldongen feit te stellen. In ieder geval krijgt de Kamer de ruimte om over de commissie mee te praten.

De heer Fritsma zegt ook dat de Raad van State constateert dat er verdringing van SW-arbeid zou kunnen zijn als gevolg van de komst van Oost-Europeanen. Ik heb kennis genomen van die constatering van de Raad van State. Als je beter bekijkt wat er op dat vlak gebeurt, kun je vaststellen dat de werknemers uit de nieuwe EU-lidstaten vooral werkzaamheden doen in de sfeer van zwaar werk en seizoenarbeid. In beide gevallen is SW-werk eigenlijk niet aan de orde. Ik constateer dat de angst van de Raad van State door de praktijk van alledag niet wordt bewaarheid.

Mevrouw Spies en mevrouw Ortega spraken over de beschikbaarheid krachtens of bij AMvB. Ik heb begrip voor het oordeel van de Kamer hierover. Ik denk dat het goed is om iets te regelen rondom die beschikbaarheid, maar ik ben blij met de handreiking van de Kamer om dat bij ministeriële regeling te organiseren. Je kunt op voorhand immers niet uitsluiten dat in de praktijk op aangeven van de uitvoering iets nieuws wordt ontdekt dat je eigenlijk in de wet zou moeten regelen. Het middel om de wet daarvoor te wijzigen kan te zwaar zijn en dan is het goed dat te doen in een ministeriële regeling. Ik ga graag mee in die gedachte.

Mevrouw Spies heeft ook iets gezegd over het hoe dan ook beschikbaar houden van de 18 mln. voor de SW. Ik heb dat zojuist voldoende gemotiveerd. Dat geldt ook voor de bonus die aan bedrijven wordt gegeven als zij iemand gedurende zes maanden aan het werk hebben in de SW als vorm van duurzame uitstroom. Ik heb hierbij nog wel wat vraagtekens. Als men op enig moment later in het jaar gaat werken, bijvoorbeeld de laatste vier of vijf maanden van het jaar, kan het betreffende bedrijf vanwege het feit dat wij afrekenen per kalenderjaar niet voor die bonus in aanmerking komen. Ik zou dat een te zwaar middel vinden. Daarom nodig ik graag de indieners van de motie uit om op dit vlak nog met mij verder door te denken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb over deze kwestie ook een motie ingediend. Die biedt volgens mij de oplossing, want ik noem die termijn van zes maanden niet. Het gaat om hetzelfde punt. Ik begrijp u zo dat u eigenlijk zegt dat de motie-Van Gent precies is wat mij moeten doen.

De voorzitter:

Daar komt de staatssecretaris zo meteen aan toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Even serieus, het gaat over hetzelfde onderwerp. De staatssecretaris zegt dat die zes maanden lastig zijn. Daarom houdt mijn motie de oplossing in.

De voorzitter:

Jawel, maar de staatssecretaris komt nog toe aan de beoordeling van de moties.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Spies heeft uitvoerig betoogd dat die commissie ook aandacht moet hebben voor de mogelijkheid dat er beschutte plekken moeten blijven in de SW-bedrijven, maar daar ben ik al voldoende op ingegaan.

De heer Heerts heeft gezegd dat Cedris, de brancheorganisatie, een toekomstverkenning heeft uitgebracht en heeft gevraagd of die niet betrokken zou kunnen worden bij de fundamentele herbezinning. Het spreekt voor zich dat de commissie alle beschikbare stukken op dit punt ter hand zullen worden gesteld, inclusief dit document. Je moet namelijk geen werk overdoen als er al zinvolle dingen uitgezocht zijn.

Verder heeft de heer Heerts gevraagd aan te moedigen dat de cao's van de branche gehanteerd worden in plaats van de cao die gekoppeld is aan het SW-bedrijf. Dat zal ik doen. Als iemand begeleid gaat werken, is de cao van de reguliere werkgever al van toepassing. Ik ben de afgelopen periode uitgebreid bijgepraat over de contacten tussen de SW-wereld en de schoonmaakbranche en heb gekeken of daar goede afspraken zijn te maken. Dat loopt erg goed. U begrijpt echter wel dat wij als kabinet zeer voorzichtig zijn om te interveniëren in de bevoegdheden van sociale partners op het punt van cao-afspraken. Dat moeten wij niet willen. Volgens mij had de heer Heerts in zijn vorige leven ook niet gewenst dat ik mij met hem zou gaan bemoeien. Dat punt heeft echter de aandacht. Op dit moment zijn VNG, Cedris en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al in overleg met de sectoren waar de WSW'ers gezien hun capaciteiten goed aan de slag zouden kunnen, zoals textiel, schoonmaak, groenvoorziening en het mkb.

De heer Heerts (PvdA):

Dat begrijp ik. Het ging mij er echter om, bijvoorbeeld de Stichting van de Arbeid op te roepen om te kijken naar die sectoren die cao's hebben. Schoonmaak is daar een goed voorbeeld van. Als er nog knelpunten zijn als een begeleid werkende, ex-WSW'er, binnen komt, moet daarnaar gekeken worden. Dat is iets anders dan interveniëren.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik blijf echter heel voorzichtig als het gaat om ook maar iets te suggereren aan cao-partijen. Het signaal is echter begrepen. Wij kunnen ook bevorderen dat de Handelingen van de Kamer richting de Stichting van de Arbeid worden doorgeleid. Misschien is dat een oplossing.

De vragen van de heer Nicolaï heb ik al meegenomen bij de beantwoording van andere woordvoerders.

Mevrouw Ortega heeft aangegeven dat zij haar amendement op stuk nr. 20 zal intrekken. Zij zei dat zij heel goed begrijpt dat gemeenten proactief mensen zouden moeten informeren over hun plek op de lijst. De technologie biedt daar de mogelijkheden voor. De vraag is alleen wanneer je dat dan moet doen. Moet iemand zodra hij een plekje opgeschoven is, een brief krijgen of pas als er enig zicht is op een plaats? Daar moeten wij nog maar eens naar kijken. De strekking van de motie is echter helder en die wordt ook door een meerderheid van de Kamer gesteund. Ik sta dan ook sympathiek tegenover de inhoud van de motie. Dat geldt ook voor de bijdrage van mevrouw Ortega op het punt van de beschikbaarheid en haar voorstel dat in een ministeriële regeling mee te nemen.

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de moties. Ik hoop dat u mij een beetje helpt, want ik heb niet altijd de goede nummering van de moties voor handen.

Op de motie op stuk nr. 22 van de heer Lempens ben ik al een beetje ingegaan. In die motie wordt de regering verzocht om het toezicht van de Inspectie Werk en Inkomen op de sociale uitvoering door gemeenten van de Wet sociale werkvoorziening te intensiveren en daarover, zoals gebruikelijk, periodiek te rapporteren. Ik vind de interruptie van de heer Nicolaï op dit punt, met name als het gaat om de administratieve lasten zeer terecht en heel juist. Ik sta er sympathiek tegenover dat de sociale werkvoorziening rapporteert aan gemeenten en dat wij als Rijk via die rapportages inzicht krijgen in het gevoerde beleid. De inspectie kan dit meenemen in de reguliere werkzaamheden. Het toezicht intensiveren leidt echter tot meer bureaucratie en dat moeten wij niet hebben. Dit wetsvoorstel is namelijk juist bedoeld om aan die bureaucratie een halt toe te roepen. De inhoud en de geest van de motie vind ik sympathiek, maar het toezicht moet niet worden geïntensiveerd. De rapportages moeten echter wel worden aangeboden aan de gemeenten en men kan ons en ook de Kamer via die rapportages informeren. Met deze gedachte en strekking kan ik leven. Het is aan de indiener om te bepalen wat hij ermee doet. In deze vorm ontraad ik echter het aannemen van deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 23, de motie van de heer Lempens, waarin de regering wordt verzocht om maatregelen te treffen opdat de SW-bedrijven zich beperken tot de doelgroep van de sociale werkvoorziening. Ik heb net uitvoerig betoogd dat die infrastructuur wel degelijk benut kan worden voor andere aspecten. Dit is ook door andere Kamerleden gezegd. Deze motie gaat voorbij aan die redenering. Het aannemen ervan wordt dus ontraden.

In de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Van Gent wordt de regering verzocht om een plan van aanpak aan de Kamer voor te leggen met daarin voorstellen om de wachttijd voor de SW-plek te beperken tot maximaal één jaar. Ik heb zo-even betoogd waarom ik het aannemen van deze motie zou willen ontraden. Wij zetten in op de werkzaamheden van de commissie. Vervolgens zullen wij zien wat wij daarmee gaan doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is wel de vraag of de opdracht aan die commissie uitdrukkelijk inhoudt om te onderzoeken wat aanvaardbare wachttijden zijn en hoe die in een gegeven periode worden opgelost voor mensen die bij de reguliere arbeidsmarkt aan de kant staan of die daarop moeilijk een plek krijgen. Is dat zo?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Gezien het feit dat in de afgelopen jaren die wachtlijsten zijn ontstaan en deze aanleiding zijn om naar de toekomst te kijken, kan ik mij niet voorstellen dat de gang van zaken rondom de wachtlijsten en de toekomst daarvan niet door de commissie kunnen worden beschouwd. Dit lijkt mij evident.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Worden daar ook termijnen aan verbonden? Alleen zeggen dat het evident is, vind ik niet genoeg. Ik wil het concreter hebben.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De commissie krijgt wat mij betreft op dit punt een zeer open opdracht. Het is aan de commissie om aan te geven welke wachttijd in de nabije toekomst bij SW-bedrijven gewenst is. Ik ga daar niet op vooruitlopen.

De motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 25 verzoekt de regering om aan het uitkeren van de bonus voor begeleid werken de voorwaarde te verbinden dat het geld wordt geïnvesteerd in de sociale werkvoorziening. Ik kan niet ontkennen dat dit in de buurt komt van mijn beschouwing van zojuist. Ik kan dus prima leven met deze motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Spies en mevrouw Ortega-Martijn. Het verzoek aan de regering staat achter drie gedachtestreepjes. Het eerste verzoek is om de gemeenten die een bonus ontvangen voor een gerealiseerde plek voor begeleid werken, die bonus te laten inzetten ten behoeve van de sociale werkvoorziening. Met dat verzoek ga ik akkoord. De tekst bij het tweede gedachtestreepje zou ik graag willen amenderen. Daar staat: "randvoorwaarden te formuleren waaraan voldaan moet worden voordat de bonus wordt uitgekeerd waaronder de voorwaarde dat de bonus pas wordt uitgekeerd nadat er minimaal 6 maanden begeleid is gewerkt". Als dit wordt gewijzigd in: "randvoorwaarden te laten formuleren waaraan voldaan moet worden voordat de bonus wordt uitgekeerd.", zijn wij het met elkaar eens en kan ik met de motie in die vorm leven.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is de vraag aan welke randvoorwaarden de staatssecretaris denkt. Wij hebben benadrukt dat er wel een prestatie moet worden geleverd voordat de bonus uitgekeerd wordt. Een gemeente kan niet de volle bonus van € 3000 opstrijken wanneer iemand een week begeleid heeft gewerkt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dit is te extreem gesteld. Mijn voorstel is om met de brancheorganisatie en met de gemeenten bestuurlijke afspraken te maken over hoe wij dit denken in te vullen. De Kamer zal daarover geïnformeerd worden. Ik stel voor om een punt te zetten achter "uitgekeerd", met deze toevoeging.

De heer Nicolaï (VVD):

Nog even over de motie op stuk nr. 25. Deze motie is van mevrouw Van Gent en gaat over de bonus die moet worden geïnvesteerd in de sociale werkvoorziening. De staatssecretaris zegt dat hij daarmee prima kan leven. Nou had ik uit de stukken juist begrepen dat er meer ruimte moet zijn voor het uitkeren van de bonus. De heer Heerts betoogde dat het goed is als de betrokkenen zelf ervan kunnen profiteren. Vindt de staatssecretaris de inperking in de motie op stuk nr. 25 bij nader inzien wel acceptabel of begrijp ik iets niet?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Deze motie is ruim en maakt het mogelijk dat betrokkenen ervan profiteren. In de eerste termijn heb ik aangekondigd dat een SW'er zelf de bonus kan krijgen. Dit valt onder het domein van de WSW. Deze motie maakt het mogelijk, omdat daarin staat dat geld wordt geïnvesteerd in de sociale werkvoorziening. Een SW'er behoort tot de infrastructuur van de sociale werkvoorziening, waardoor hij eventueel zelf de bonus kan krijgen. Zo leg ik de tekst van de motie uit.

De heer Nicolaï (VVD):

Deelt de indienster deze uitleg? Ik zie dat zij op dit moment hard bezig is met iets anders. Wij moeten ervan uitgaan dat het zo is. Klopt het dat dit niets verandert aan het plan dat de staatssecretaris al had liggen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan prima leven met de formulering van de motie. Deze woorden heb ik gebruikt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het blijft zo dat de moties op stuk nr. 25 en stuk nr. 26 bijna parallel lopen. In het ene geval wordt het oordeel aan de Kamer toevertrouwd. In het andere geval ook, zij het dat hierin een tekstwijziging wordt voorgesteld. Zijn beide moties eigenlijk hetzelfde? Hoe gaat dit verder?

De voorzitter:

Ik had begrepen dat de staatssecretaris bij de motie op stuk nr. 26 het voorstel deed voor een wijziging. Mevrouw Spies heeft daarop nog niet gereageerd.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat klopt. Ik wil hierover graag goed overleggen met de andere indiener. Het amendement van de staatssecretaris willen wij in ieder geval in overweging nemen. Ik kijk even achterom. Daar is nog geen uitsluitsel. Daar wachten wij dus nog even op. Ik vind de motie van mevrouw Van Gent wel minder specifiek dan de onze omdat wij niet alleen de gemeenten willen opdragen om de bonus die zij ontvangen in te zetten voor de sociale werkvoorziening. Een onderuitputting in het budget dat de staatssecretaris uitkeert moet van ons ook bestemd blijven voor de sociale werkvoorziening. Ik heb dus een aantal voorwaarden meer gesteld dan mevrouw Van Gent en was dus iets minder genereus jegens het kabinet dan zij.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Spies met de overige indieners overweegt of de motie op stuk nr. 26 wordt gewijzigd of aangepast.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt prima te kunnen leven met de motie op stuk nr. 25. Ik stel dan ook het volgende voor. Als de staatssecretaris bereid is om mijn motie over te nemen. Om de indieners van de motie op stuk nr. 26 tegemoet te komen, laat ik weten ermee te kunnen leven dat er randvoorwaarden worden geformuleerd. Ik doel op de zinsnede: randvoorwaarden waaraan voldaan moet worden voordat de bonus wordt uitgekeerd. Zo heeft de staatssecretaris het eerder gezegd. Als de staatssecretaris mijn motie overneemt en de motie op stuk nr. 26 aldus wordt aangepast, zijn wij eruit!

Staatssecretaris Aboutaleb:

De geest van de motie-Van Gent is terug te vinden in de motie-Spies/Ortega. De motie-Spies/Ortega stelt een aantal nadere voorwaarden. Ik vind dat daarom een specifiekere motie dan de motie-Van Gent. Als mijn opmerking dat ik prima met de inhoud van de motie-Van Gent kan leven, wordt uitgelegd dat ik haar of de tekst ervan overneem, dan is dat voor mij een verhaal van gelijke strekking. Als de consequentie daarvan is, dat de motie kan worden ingetrokken, dan vind ik dat prima en houden wij motie nr. 26 over om verder over te praten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat ik haar intrek, nog een vraagje. Ik had gezegd dat de staatssecretaris naar aanleiding van mijn motie waarmee hij het helemaal eens zegt te zijn, zou kunnen zeggen dat het natuurlijk belangrijk is om randvoorwaarden te formuleren waaraan moet worden voldaan voordat de bonus wordt uitgekeerd. Ik ga natuurlijk ook niet zomaar dat geld weggeven. Je moet dat wel effe checken. Ik neem aan dat de staatssecretaris het daarmee eens is?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb de motie beoordeeld zoals die voorlag en gezegd dat dit een wat bredere algemenere motie is. De toevoeging van net toen het ging om de motie-Spies/Ortega was op zijn plaats, omdat daarin over specifieke voorwaarden wordt gesproken. Specifieke voorwaarden vind ik wat problematisch. Vandaar mijn suggestie om halverwege het tweede gedachtestreepje een punt te zetten achter "uitgekeerd". Ik heb daarbij toegezegd dat ik verder met de brancheorganisatie en de gemeenten bestuurlijke afspraken wil maken over het verder uitwerken van die voorwaarden. Ik heb net aangegeven dat een aantal uitvoeringskwesties kan verhinderen dat de bonusregeling goed werkt. Laten wij dat dan bezien bij die bestuurlijke afspraken en daarover zal ik u natuurlijk nader informeren. Na een of twee jaar functioneren kunnen wij altijd zeggen dat het niet heeft opgeleverd wat wij willen en kunnen wij het alsnog wijzigen. Dit is in ieder geval de lijn die ik voorstel.

De voorzitter:

Ik doe de collega's in de Kamer een suggestie. Mevrouw Spies wil samen met mevrouw Ortega nog nadenken over de suggestie van de staatssecretaris inzake haar motie. Ik zou mevrouw Van Gent in overweging willen geven om zich ook te verstaan met de indieners van motie nr. 26 en te bezien of, in de geest zoals de staatssecretaris heeft geoordeeld, niet gezamenlijk een motie kan worden geformuleerd waarover wij dinsdag dan kunnen stemmen. Zullen we het zo eens doen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hebt u een momentje?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind het een waardevolle suggestie die ik in ieder geval graag in overweging wil nemen als de andere collega's daartoe ook bereid zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Neen, ik vind het een heel redelijk verzoek, maar de onderhandelingen over de voorwaarden kunnen wij altijd nog voeren. De staatssecretaris heeft in mijn richting aangegeven dat hij mijn motie eigenlijk overneemt en dat die 18 mln. aan bonus binnen de sociale werkvoorziening wordt besteed. Na deze toezeggingen kan ik mijn motie wel intrekken. Eigenlijk neemt de staatssecretaris haar over. Dat betekent dat 18 mln. bonus geïnvesteerd blijft worden in de sociale werkvoorziening en dan ga ik nog wel verder in onderhandeling over de voorwaarden waaronder men überhaupt een bonus krijgt.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Gent (30673, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris, volgens mij hebt u nog een motie ter beoordeling?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Inderdaad, voorzitter, maar dank voor uw steun. Wij tellen onze zegeningen dan maar.

Het betreft de motie van mevrouw Ortega-Martijn, mevrouw Spies en de heer Heerts, waarin de regering wordt verzocht om in overleg te treden met gemeenten om te bepalen hoe een dergelijk actieve informatieverstrekking in de WSW vorm kan worden gegeven en om de Kamer over de uitkomst hiervan te informeren. In overleg met de VNG, Cedris en cliëntenorganisaties zullen wat mij betreft afspraken worden gemaakt over de wijze waarop gemeenten het best actief mensen op de wachtlijst kunnen informeren over hun plek, een werkwijze die aansluit bij de behoeften van de mensen op de wachtlijst zelf en die niet al te veel administratieve lasten met zich brengt, zeg ik in de richting van de heer Nicolaï. Daarbij zal de wijze waarop de werking nu al is voorzien wat ons betreft actief ter hand worden genomen. Ook zal aan dit onderwerp aandacht worden besteed in de handreiking die gemaakt wordt in het kader van het wachtlijstbeheer.

Voorzitter. U zult begrijpen dat ik met deze toelichting prima kan leven met deze motie. Zij kan op mijn instemming rekenen.

De heer Lempens (SP):

Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 13 dat beoogt dat SW-bedrijven inzicht moeten geven in hun sociale doelen. De staatssecretaris heeft daar iets over gezegd. Heb ik goed begrepen dat hij hier sympathiek tegenover staat, maar dat hij er bezwaar tegen heeft om dit in de wet op te nemen? Wil hij dit nog toelichten?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb hier het volgende over gezegd. Sociaal beleid is een wezenlijk onderdeel van dit wetgevingstraject. Daar kan geen misverstand over bestaan. Als de heer Lempens dan vraagt of SW-bedrijven actief verslag kunnen uitbrengen aan het gemeentebestuur over hun beleid op dit terrein, vind ik dat een sympathieke gedachte. Omdat die verslaglegging beschikbaar is voor het Rijk en het IWI daar toezicht op houdt, kan ik mij daar een beeld van vormen en dit beeld deel ik graag met de Kamer om daarover te spreken. Op die manier kunnen wij de vinger aan de pols houden. Ik heb echter ontraden om dit nu expliciet in de wet te regelen.

De heer Lempens (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik zal nadenken over de vraag of ik zal vasthouden aan dit amendement of niet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.