Aan de orde is het debat over het kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport "Dynamiek in islamitisch activisme" van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) (30800 VI, nr. 115).

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen mijn oprechte dank aan u persoonlijk omdat u op mijn verjaardag vandaag een debat over de islam heeft gepland. Een mooier cadeau had ik mij niet kunnen wensen!

Ongeveer 1400 jaar geleden is ons de oorlog verklaard door een ideologie van haat en geweld die toen ontstond en werd verkondigd door een barbaar die zichzelf profeet Mohammed noemde. Ik heb het over de islam.

Laat ik beginnen met het fundament van de islam: de Koran. De plicht voor alle moslims om strijd te leveren tegen niet-moslims vormt het kernthema van de Koran, door mij eerder de islamitische Mein Kampf genoemd. Met strijd wordt bedoeld: oorlog, jihad. De Koran is vooral een krijgsboek waarin opgeroepen wordt om niet-moslims af te slachten, te braden en om bloedbaden onder hen aan te richten. Joden worden vergeleken met apen en zwijnen. Mensen die geloven dat Jezus Christus de zoon van God is, moeten volgens de Koran bestreden worden (Soera 9, vers 30).

Het Westen kent geen problemen met het joden- en christendom, maar wel met de islam. Moslims kunnen de teksten in de Koran die eeuwig gelden voor alle moslims, ook vandaag de dag nog beschouwen als een "license to kill" en helaas gebeurt dit ook. De inhoud van de Koran is zo geformuleerd dat de bevelen gericht zijn aan moslims van alle tijden, dus ook aan de moslims van nu. In tegenstelling tot teksten in bijvoorbeeld de Bijbel die juist zijn geformuleerd als historische verhalen waarbij de gebeurtenissen in een ver verleden in een context worden geplaatst, is dit bij de Koran niet het geval.

Het waren dan ook moslims en geen joden of christenen die de catastrofale terroristische aanslagen in New York, Madrid en Londen pleegden en niet voor niets werd Theo van Gogh door de moslim Mohammed Bouyeri op beestachtige wijze afgeslacht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mag ik de heer Wilders vragen waarom hij teksten die 1400 jaar oud zijn als volstrekte waarheid en absoluut en voor eeuwig beschouwt? Sluit hij zich daarmee aan bij Osama bin Laden en waarom doet hij dat?

De heer Wilders (PVV):

Ik doe dat niet, maar heel veel mensen doen dit wel en niet alleen de Osama's bin Laden van deze wereld. Ik weet niet waar de heer Dijsselbloem de afgelopen tien of twintig jaar is geweest, maar als hij om zich heen kijkt in Nederland en buiten Nederland dan zal hij zien dat of het nu gaat over Madrid, Londen, de Filippijnen, Bali of de moord in Amsterdam, er vandaag de dag nog steeds moslims zijn die de teksten van de Koran letterlijk nemen en dat ook moeten doen en daardoor de meest verschrikkelijke dingen doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Wilders hoeft mij niet te vertellen dat er extremisten en idioten zijn die inderdaad met die teksten in de hand tot vreselijke extremiteiten overgaan. De vraag is waarom hij hen gelijk geeft. De vraag is waarom hij hen gelijk geeft in hun interpretatie van die teksten, in de wijze waarop zij menen met die teksten te moeten omgaan. De vraag is waarom hij hen iedere keer weer gelijk geeft.

De heer Wilders (PVV):

Omdat de Koran een extremistisch boek is en omdat het een extremistisch boek is, moet het worden verboden. De heer Dijsselbloem heeft gelijk: dit betekent natuurlijk niet dat alle moslims extremistisch zijn. Ik maak ook een onderscheid tussen het geloof en de mensen. Ook de Partij voor de Vrijheid heeft geen probleem met moslims die zich houden aan de wet en aan onze Nederlandse rechtsstaat, maar helaas is dit niet het hele verhaal, want de islam, de Koran, de hadith deugen niet en zijn intrinsiek geweld­dadig.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vind het een geweldige winst dat de heer Wilders een nuance toelaat in zijn betoog. Dat zijn wij al lange tijd niet van hem gewend. Waarom schreef hij echter onlangs, deze zomer, in de krant dat gematigde moslims niet bestaan? Hoe verhoudt dat zich tot zijn tekst nu waarin hij zegt dat hij onderscheid maakt?

De heer Wilders (PVV):

Ik maak onderscheid tussen de mens en het geloof, maar gematigde moslims bestaan niet. Dat zeg ik niet, maar dat zegt de Koran. Ik zal dadelijk uitleggen waarom de Koran vindt dat er geen gematigde moslims bestaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Heeft de heer Wilders theologie gestudeerd? Is hij islamdeskundige geworden? Waarom begeeft hij zich elke keer weer in een theologisch debat waarin politici naar mijn mening helemaal niet thuis horen? Tenzij het zijn nieuwe vak is. Waarom denkt hij dat hij als het ware "de juiste" interpretatie van de islam te pakken heeft? Is het niet opmerkelijk dat die interpretatie precies gelijk is aan die van de extremisten die hij zegt te bestrijden?

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet opmerkelijk. Het betekent dat de Koran helaas intrinsiek gewelddadig is en niet deugt. Dat is het probleem met het hele boek de Koran en dat is het probleem met iedereen die dat letterlijk neemt. Ik kom echter dadelijk te spreken over waarom er volgens de Koran geen gematigde moslims bestaan. Als de heer Dijsselbloem daar problemen mee heeft, dan moet hij mij niet aankijken, maar dan moet hij de profeet Mohammed die dat heeft opgeschreven daarop aanspreken, hoewel dat helaas niet meer kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel graag nog een vraag over het begin van uw betoog. U zei dat wij sinds 1400 in oorlog zijn met de islam. Kunt u dat toelichten? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

De heer Wilders (PVV):

Ik doelde natuurlijk op het ontstaan van de islam in de zevende eeuw. Daarmee is een ideologie ontstaan – de islam is meer een ideologie dan een religie en op zijn minst is de islam beide – die tegengesteld is aan alles waar wij in het Westen voor staan. Nederland gaat almaar door met het tolereren van en de andere kant opkijken bij deze oorlog die ook in Nederland wordt gevoerd – zonder geweld – door toe te staan dat de grote immigratiegolf en de islamisering van Nederland met de dag doorzet. Het is een religie, een ideologie, die ons wezensvreemd is. Deze is toentertijd ontstaan. Dat bedoel ik met de stelling dat de Westerse beschaving in feite op dat moment de oorlog is verklaard.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw opvattingen zijn mij niet vreemd; ik lees ook kranten. Ik ken die wel. Het gaat mij om de beeldspraak "in oorlog". U spreekt al over "vreedzame oorlog", een oorlog zonder geweld. Zijn de woorden die u gebruikt alleen symbolisch van aard of bedoelt u echt "in oorlog zijn" waarbij alle middelen mogen worden gebruikt? Ik hoor dat graag. Ik ben van u veel symboliek gewend en ik hoor graag of ik daar nu ook mee te maken heb.

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk mogen alle middelen die binnen de democratische rechtsstaat geoorloofd zijn, gebruikt worden. Daarvoor sta ik hier. Ik ben een parlementariër. Ik ben gekozen; er hebben heel veel mensen op mij gestemd. Ik vecht nu voor het verbieden van de Koran in politieke termen. Helaas is het in het verleden anders geweest. Ook daar kom ik nog over te spreken. Eeuwen geleden was die oorlog wel gewelddadig; deze is van Poitiers tot Wenen gestuit. Het verleden toont aan dat de islamitische invasie eerder heeft plaatsgevonden, met geweld, niet van onze kant – om in die termen te spreken – maar van islamitische kant. Die invasie is toen gestuit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik concludeer dat het met de beeldspraak waarmee u zo gepassioneerd startte zo'n vaart niet loopt. Eigenlijk is die vooral bedoeld om een maximaal electoraal effect te bereiken zonder consequenties aan de woorden te verbinden. U bent helemaal niet in oorlog; u wilt gewoon met democratische middelen van debat in een zachtaardig conflict uw gelijk halen, toch? Van oorlog is helemaal geen sprake.

De heer Wilders (PVV):

Er is absoluut sprake van een oorlog. Cultuurrelativisten bagatelliseren de problemen, zoals u, mevrouw Halsema. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks stond dat er geen Nederlandse cultuur bestaat; zo ken ik er nog wel een paar. Met die houding kunnen wij inderdaad beter maar meteen capituleren en is er geen oorlog nodig. Helaas is het tegendeel het geval. Er is wel degelijk een oorlog gaande. Laten wij blij zijn dat het vandaag de dag hier in Nederland geen gewelddadige oorlog is. Dat moet wat mij betreft ook zo blijven.

Er zijn zeker gematigde mensen die zichzelf moslim noemen, mensen die onze wetten respecteren. Tegen die mensen heeft de PVV helemaal niets, maar de Koran heeft dat wel. De Koran zegt namelijk – dat is geen kwestie van interpretatie, want het staat er gewoon letterlijk in – in soera 2, vers 85, dat gelovigen die een deel van de Koran niet geloven, en een ander deel misschien wel, vernederd zullen worden en de hevigste bestraffing zullen krijgen. Met andere woorden: zij zullen braden in het hellevuur. Dat is namelijk de straf die er meestal op staat. Mensen die zeggen dat zij moslim zijn en niet in soera 9, vers 30, geloven dat zegt dat joden en christenen moeten worden bestreden of niet geloven in soera 5, vers 38, waarin staat dat je de hand van een dief moet afhakken, zullen dus worden vernederd en gebraden. Dat verzin ik niet, dat staat letterlijk in de Koran. Volgens de Koran zijn moslims die slechts een deel van de Koran geloven in feite afvalligen en wij weten wat er volgens de Koran met afvalligen moet worden gedaan: zij moeten worden gedood.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is toch opmerkelijk mijnheer Wilders, dat u in een Kamerdebat in de vrije democratie die Nederland is uw betoog moet adstrueren met uitgebreide citaten uit een zeer oude tekst. U zegt dus eigenlijk dat mensen die daar wel inspiratie aan ontlenen, maar daar in de context van nu, in de context van Nederland anno 2007, op hun eigen manier mee omgaan geen moslim zijn. U staat hier dus als politicus – u noemt uzelf vrijheidsstrijder – aan mensen te vertellen dat u wel bepaalt wanneer zij gelovig zijn, wanneer zij goed gelovig zijn en wanneer zij moslim zijn. Is dat uw benadering?

De heer Wilders (PVV):

Het is nog veel erger. Ik zeg dat namelijk niet, de Koran zegt dat. Het is ook geen kwestie van interpretatie, want ik citeer letterlijk wat in de Koran staat. Er is ook geen nieuwe versie van de Koran zoals wij het Nieuwe Testament kennen na het Oude Testament. Die bestaat helemaal niet. Het is één boek.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het Nieuwe Testament is ook geen nieuwe versie van het Oude Testament. Laten wij dat misverstand gelijk even uit de wereld helpen.

De heer Wilders (PVV):

Het is een nieuwere versie van het testament. En ik zal u één ding zeggen: dat bestaat dus niet in het islamitische geloof. Er is maar één Koran: het woord van God, letterlijk opgeschreven. De Koran zegt, zonder interpretatie, dat mensen die maar een deel van de Koran geloven niet-gelovigen zijn. Er staat dat zij zullen braden in het hellevuur en als ongelovigen zullen worden behandeld. U moet mij er dus niet op aanspreken, u moet de Koran erop aanspreken.

Ik wil nog even op het eerste deel van uw vraag ingaan. Als ik een voorstel doe in het land – het is wel zo netjes om dat ook in de Tweede Kamer te doen – over het verbieden van de Koran, zou het erg verkeerd zijn als ik dan geen voorbeelden uit de Koran zou noemen. Die versterken mijn betoog overigens alleen maar.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik constateer dat u de teksten van de Koran als een absoluut feit accepteert. U hebt die teksten blijkbaar nodig om uw gelijk te adstrueren. Zonder de teksten die u hier staat te reclameren, kan u het gelijk van uw betoog niet onderbouwen. Op het verbieden van de Koran kom ik straks nog terug.

De heer Wilders (PVV):

Helaas ben ik het niet die dat doet. Kijkt u toch eens om u heen naar hoe er vandaag de dag met afvalligen wordt omgegaan. Kijkt u naar wat er in Iran gebeurt: zij worden opgehangen. Dat gebeurt anno 2007. Dat zijn niet alleen oude teksten. Kijk hoe er vandaag de dag wordt omgegaan met uw partijgenoot de heer Jami. Waar bent u, PvdA? Ik heb geen boek of wat dan ook nodig om te weten dat wij achter hem moeten staan. U laat hem vallen als een baksteen. Dat zijn geen oude teksten, dat is de praktijk van vandaag. Het zou u sieren als u, in plaats van mij de maat te nemen, eens zou kijken naar uw eigen partij en achter een partijgenoot zou gaan staan die vanwege die afvalligheid, waar de doodstraf op staat en waar vandaag mensen voor worden vermoord in islamitische landen, wordt bedreigd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Uw tragiek is dat u eigenlijk zegt dat de idioten die Eshan Jami op straat hebben aangevallen of de idioten die ongelovigen in Iran ter dood veroordelen gelijk hebben met hun verwijzing naar hun geloof. U en ik zouden ervoor moeten strijden dat mensen die teksten kunnen relativeren en daarmee om leren gaan en dat zij de vrijheid hebben om er hun persoonlijke invulling aan te geven in deze context. U zegt tegen hen: dat is flauwekul, er is maar één islam, kijk naar teksten van 1400 jaar geleden en dat is het. Daarmee bijt u in uw eigen staart. U staat aan de kant van de extremisten, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet het geval, maar het is in elk geval beter dan om aan de kant van de lafaards te staan, mijnheer Dijsselbloem. Het is toch een schande hoe de PvdA met haar partijgenoot Jami omgaat en een technische zin als argument gebruikt om een ondersteuningsverklaring niet te hoeven ondertekenen. Hoe laf kan je zijn, PvdA? Het gaat om een partijgenoot die in de problemen zit? U laat hem vallen als een baksteen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik geloof niet dat de kwestie van het ondertekenen van een verklaring iets zegt over het steunen van degenen die onderdrukt worden en die in hun vrijheid beperkt worden. Het probleem is alleen wat u elke keer zegt tegen al degenen die hun eigen weg zoeken. Dat kan binnen de islam zijn. U had het net ook over die mogelijkheid. Zij moeten volgens u onderscheid maken tussen de islam volgens uw definitie en gelovigen. Het probleem is dat u die mensen steeds in de armen van extremisten drijft. Elke keer zegt u tegen de gematigden: u deugt ook niet, uw geloof deugt niet, u hoort bij hen, zie de teksten. Dat is uw fout. Als u er niet in slaagt om dat onderscheid, dat u even in die belangrijke zin maakte, vast te houden en mensen daarop aan te spreken en erbij te halen in plaats van van u af te stoten, gaan wij allemaal de verkeerde kant op.

De heer Wilders (PVV):

Nee, mevrouw de voorzitter, nogmaals, ik zeg dat niet, maar dat zegt de Koran, de islam, dus niet Geert Wilders. De Koran en de islam zeggen dus: je bent alleen gelovige, als je alles gelooft volgens de letter die in de Koran staat. Wat ik hoop, is het volgende. Daarvoor dient het voorstel van mijn fractie om de Koran te verbieden. Ik hoop dus dat het boek de Koran – hoe zeg ik het netjes – in de prullenbak gemieterd wordt en dat men vervolgens met een nieuw boek komt. Ik weet niet hoe men het doet. Ik wens in ieder geval dat die verschrikkelijk haatdragende en tot moord aanzettende passages verdwijnen. Als er een dergelijk boek komt zonder die verschikkelijke passages, zijn wij een stuk verder, zeker verder dan wat u doet. U geeft namelijk uw eigen interpretatie van de Koran. Bovendien laat u mensen die op grond van de Koran in de problemen komen, als een baksteen vallen. Dat is laf.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik word steeds aangesproken, dus ben ik genoopt om te reageren.

De voorzitter:

Weet u...

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het grote verschil tussen de heer Wilders en mij is dat ik geen geloof van anderen interpreteer. Ik interpreteer ook geen boeken die voor anderen heilig zijn. Ik interpreteer ook geen 1400 jaar oude teksten. Ik spreek wel mensen op hun gedrag aan. Ik gun mensen de vrijheid om hun eigen geloof in te vullen. U doet dat niet. U spreekt mensen aan op hun geloof en vult dat direct even voor hen in: want dit is uw geloof, kijk maar, daar staat het. Dat is het verschil tussen u en mij.

De voorzitter:

Mag ik u beiden verzoeken om dit punt af te ronden? Vervolgens geef ik het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer Wilders, u begon uw bijdrage weer met van dik hout zaagt men planken. Ik vond het tot nu toe moeilijk om met u te argumenteren, omdat argumenten vaak werden afgedaan met "onzin" of "het moet niet gekker worden". U argumenteert nu wel degelijk. Daarom wil ik u twee voorbeelden voorleggen en vragen om een oordeel te geven over uw consistentie.

Kan de man die staat voor de ongebreidelde ruimte van de vrijheid van meningsuiting mij vertellen waarom een boek verboden moet worden? Kan de lijsttrekker van de PVV mij vertellen waarom hij letterlijk 1400 jaar oude teksten interpreteert waarin staat dat bij een dief de hand afgehakt moet worden? Hoe staat die 1400 jaar oude tekst tot uw uitspraak, nog geen 14 weken geleden, dat er gericht op voetbalsupporters geschoten kan worden?

De heer Wilders (PVV):

Wat het laatste betreft, zie ik het verband niet zo.

De heer Pechtold (D66):

Dat wil ik wel toelichten.

De voorzitter:

De heer Wilders heeft het al begrepen.

De heer Wilders (PVV):

Ik had u niet gevraagd om het toe te lichten. Ik zei alleen dat het weer onbegrijpelijk was.

De eerste vraag was waarom het boek verboden moet worden en hoe dat zich verhoudt tot de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst, zo voeg ik er zelf aan toe. Ik denk dat juist het verbieden van de Koran niet alleen de democratische rechtsstaat, waarvan de begrippen onderdeel uitmaken, maar ook de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst juist versterkt. De Koran is een boek dat zegt dat je juist niet anders mag geloven. Als je anders wilt geloven of anders wilt zeggen, ben je een afvallige en dan moet je worden vermoord, geslacht, gebraden en noem maar op. Letterlijk of niet, het staat toch echt in de Koran.

Het gaat om een godsdienst die evenmin toestaat dat mensen vrij zijn om te geloven wat zij willen. Het staat niet letterlijk in de Koran, maar er wordt wel op gezinspeeld. De sharia zegt echter wel, welke richting, welke van de vier stromingen van de sharia je ook kiest, dat afvalligen vermoord moeten worden. Daarover bestaat unanimiteit bij de rechtsgeleerden van de islam: op afvalligheid staat in de sharia de doodstraf.

Welnu, als je de Koran en de daaruit voortvloeiende sharia – die ik ook niet wil – die niet toestaat dat mensen vrij zijn om van geloof te veranderen of van een geloof af te stappen, verbiedt, vergroot je de godsdienstvrijheid en de vrijheid om zelf te bepalen wat je doet. De veroorzaker die dat verbiedt en die ervoor zorgt dat mensen vermoord moeten worden, haal je op die manier weg.

Mijn stelling is dus dat het verbieden van de Koran ertoe leidt dat de vrijheid van godsdienst juist versterkt wordt en niet verzwakt wordt.

De heer Pechtold (D66):

Dit was het eerste voorbeeld, als ik dat mag arresteren. De Koran zou moeten worden verboden om vrijheid te maken. Deze redenering houdt geen stand.

De heer Wilders (PVV):

Zij klopt wel.

De heer Pechtold (D66):

Nee. Ik durf zelfs te zeggen dat de start van het verbieden van boeken ertoe kan leiden dat u niet mag zeggen wat u hier aan het zeggen bent. Daar zou ik over willen nadenken. Minder beladen en in mijn ogen voor iedereen begrijpelijk is de volgende vergelijking: het afhakken van een hand in een veertienhonderd jaar oud vers en een partijleider die er dit jaar nog voor pleit dat de politie met scherp kan schieten op voetbalvandalen. Wij hebben al sinds decennia met voetbalgeweld te maken in dit land, maar het was de eerste keer dat Marokkanen dat pleegden. Die toevalligheid laat ik even passeren. Over die vergelijking, dus het afhakken van een hand en het schieten met scherp, wil ik het hebben.

De heer Wilders (PVV):

De vergelijking gaat totaal, maar dan ook totaal mank. Mijn eerdere voorstel om met scherp op voetbalsupporters te schieten deed ik omdat de openbare orde in het geding was. Politieagenten kwamen zelf in het gedrang en suppoosten werden in elkaar geramd. Er werd dus een actieve daad tegen de openbare orde, de veiligheid en de lichamelijke integriteit gepleegd van mensen die de taak hadden, het stadion te beschermen. Het was mooi geweest als u dat erbij verteld had. Op dat moment kies je voor het schieten met scherp om ervoor te zorgen dat je zelf als suppoost of een vader met kinderen die beschermd moeten worden, niet in de problemen komt. Dat is in mijn ogen een vorm van noodweer tegen exces. Dat is iets totaal anders dan een overheid die vandaag de dag inderdaad nog dieven volgens de sharia op een barbaarse manier handen afhakt of vrouwen en mannen die overspel plegen – dat is in veel islamitische landen ook nog strafbaar – stenigt. U kunt toch niet menen dat u daar enig verband tussen ziet?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Afrondend stel ik dat wij voor het eerst argumenteren. Ik stel hierbij vast dat zowel de vrijheid van meningsuiting als die van godsdienst zich niet verhouden tot het verbieden van een oud boek dat men naar believen kan lezen of geloven. Het geweld tegen een dief, veertienhonderd jaar geleden opgeschreven, is misschien nog wel mild in vergelijking met het geweld dat de heer Wilders vandaag de dag tegen voetbalsupporters predikt.

De heer Wilders (PVV):

Daar zijn wij het dan niet over eens.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Wilders heeft als ieder Kamerlid bij zijn installatie de belofte of de eed afgelegd. In dat opzicht heeft hij zich dus ook verbonden aan de Nederlandse Grondwet waarin het artikel over de godsdienstvrijheid een belangrijke plaats inneemt. Die vrijheid kent zelfs een heel lange historie. Die gaat terug tot de Unie van Utrecht. Die is van eeuwen geleden. In dat opzicht hebben wij een traditie in Nederland. De uitleg van de vrijheid van godsdienst in Nederland is altijd geweest dat burgers de vrijheid hebben om te kiezen voor de godsdienst die zij goed achten en dat de Staat zich daar niet mee bemoeit. Gaat men met die godsdienst over de grenzen van de Nederlandse rechtsstaat heen, dan treden wij op. Het andere terrein is van hen; daar moeten wij van afblijven. Waarom gaat u met de wijze waarop u zich in dit debat opstelt, zelf wel de andere kant de grenzen over en mengt u zich in godsdiensten en uitleggen daarvan en belemmert u met de voorstellen die u doet in feite de vrijheid van mensen om te kiezen voor de godsdienst die zij graag willen?

De heer Wilders (PVV):

Dat doe ik omdat de problemen met de islam tot hier zitten. Ben ik nu gek of is de rest dat? Verder doe ik het omdat artikel 6 van de Grondwet net zoals zo veel grondrechten niet absoluut is geformuleerd. Ook in artikel 6 van de Grondwet staat dat er godsdienstvrijheid is behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Dat betekent dat die dus niet ongelimiteerd is. Kijkt u eens wat mensen met de Koran en niet met de Bijbel in de hand de afgelopen jaren wereldwijd, maar ook in Nederland hebben gedaan. Dat zijn de meest verschrikkelijke dingen. Als dat boek oproept en aanzet tot haat en opruiende teksten bevat, dan valt het volgens mij binnen ons Wetboek van Strafrecht en binnen de beperking van artikel 6 van de Grondwet. Dan is het zeer legitiem, sterker, dan versterkt het de vrijheid van godsdienst als wij de Koran verbieden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is het wel eens bij de heer Wilders opgekomen om voor een andere weg te kiezen door bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst wel overeind te houden en mensen de keuze te geven, maar de overheid te laten optreden zodra er sprake is van uitwassen in de zin dat men echt over de grenzen van de Nederlandse rechtspraak, de rechtsstaat en de wetten die wij daarin hebben gesteld, heengaat? Op die wijze zijn wij in het verleden toch altijd omgegaan met elementen in onze samenleving die spanningen en botsingen opriepen met als doel, te proberen ook hen bij onze samenleving te houden?

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dat wij wakker moeten worden en niet moeten blijven dutten. Wij moeten eindelijk eens optreden tegen alle ellende die de islam en de Koran veroorzaken in ons land. Wij moeten een daad stellen in plaats van te wachten tot het te laat is doordat er weer ellendige gebeurtenissen voorvallen waarvan mensen heel veel last krijgen. Wij praten al te veel in dit land. De multiculturalisten en de cultuurrelativisten hebben het al veel te lang voor het zeggen. Laten wij eindelijk eens iets doen. Het verbieden van de Koran is een prachtige eerste stap. Ik hoop dat de heer Slob mij daarin steunt, al verwacht ik dat niet direct.

De heer De Wit (SP):

U hebt nu enkele malen gezegd dat de Koran verboden moet worden. Wat betekent dat? Betekent dit dat men wereldwijd alle boeken moet inleveren, dat alle internetsites moeten worden gekuist, dat mensen hun hoofd leeg moeten maken en dat zij dus niet meer over de Koran en over de inhoud daarvan mogen praten? Hoe stelt u zich dat voor?

De heer Wilders (PVV):

Voor sommigen zou het niet verkeerd zijn om ook hun hoofd eens leeg te maken, dat ben ik met u eens. Een verbod zou in eerste instantie betekenen dat het boek niet meer mag worden verkocht en dat men het ook niet in zijn bezit mag hebben. Ik heb eerder de vergelijking gemaakt met Mein Kampf. Het zou voor wetenschappelijke doeleinden nog kunnen worden bestudeerd, om later nog eens te zien hoe goed de keuze was om dit boek in 2007 te verbieden. Ik ben het met de heer De Wit eens dat wij daarmee niet alles kunnen verbieden. Ik ben volksvertegenwoordiger en voorzitter van een fractie in het Nederlandse parlement. Ik ga dus ook niet over wetten in andere landen. Sluitend zal het verbod niet zijn omdat men het boek in andere landen kan kopen of het via internet kan verkrijgen. Het is echter beter dan niets doen. Wat zou ik trots zijn als de Nederlandse Tweede Kamer een keer zei niet af te wachten maar ervoor te zorgen dat die zieke ideologie, die foute godsdienst islam en het boek Koran dat oproept tot verschrikkingen tegenover mensen – christenen, joden, ongelovigen, vrouwen – niet meer in de hoofden van de mensen komt en ook niet meer in de moskee wordt voorgelezen door een imam die zegt dat het ook nog het ware woord van God is. Als wij dat zouden voorkomen, zou Nederland er veel beter uitzien. Laten wij dat gewoon doen, mijnheer De Wit!

De heer De Wit (SP):

Dit betekent dus een ernstige inperking van de vrijheid van godsdienst. U gaat zelfs zo ver dat er niet meer over de Koran mag worden gesproken. U kunt nu wel pleiten voor een verbod van de Koran – een verbod dat verder gaat dan het verbod van Mein Kampf, dat men als wetenschappelijk werk mag bestuderen – maar u kunt toch niet voorkomen dat mensen nog steeds hun geloof belijden? Deze gelovigen zijn daarvan overtuigd en willen die overtuiging in de praktijk brengen en ernaar leven. Dan doel ik niet op de passages waarover u spreekt. U noemt ook niet de hele Koran als misdadig. Hoe wilt u dat controleren? Dan hebt u toch een soort Koranpolitie nodig?

De heer Wilders (PVV):

Er zijn honderden passages in alle soera's waarin verschrikkelijke zaken staan. Ik heb wel eens gekscherend gezegd dat de Koran zonder gewelddadige en haatzaaiende passages een boekje zou zijn zo dik als de Donald Duck. Er blijft niets van over. De meeste passages zijn helaas juist gewelddadig. U kunt geen bladzijde openslaan of er moet wel iemand gebraden of vermoord worden. Dat moeten wij niet hebben in dit land. Waarom is het nu zo moeilijk om u daarvan te overtuigen? Dat moeten mensen niet in hun hoofd krijgen, ook niet thuis, ook niet in de moskee. Wij gaan netjes met elkaar om. Mensen die dat doen, zijn welkom in Nederland, mensen die dat niet doen niet. De Koran hoort daar niet bij. Zo simpel is het.

De heer De Wit (SP):

Dit betekent dus dat u gaat uitmaken wat mensen wel en niet moeten denken. Slechts datgene is relevant wat mensen doen in de praktijk, niet wat zij denken. Als u zelfs het denken van mensen wilt beïnvloeden en als u wilt voorkomen dat mensen de islam aanhangen, gaat u naar mijn idee te ver.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De fractievoorzitter van de PVV straalt zo'n geweldige onmacht uit. Hij heeft een groot gevoel voor urgentie. Er gaan dingen niet goed en hij staat vervolgens met zijn handen in zijn haar. In zijn onmacht zegt hij: laten we een boek verbieden. Nu ben ik ervoor om problemen pragmatisch aan te pakken. Kan hij beschrijven wat het verbieden van een boek, met een wet waarin staat dat de Koran is verboden, pragmatisch betekent voor radicalisering van jongeren, wat het pragmatisch betekent voor mensen die vanuit het buitenland naar Europa komen om aanslagen te plegen en wat het pragmatisch betekent voor de positie van vrouwen die op basis van cultureel bepaalde normen het huis niet uit mogen? Wat haalt nu dit stoere plan uit? Vanwaar deze onmacht?

De heer Wilders (PVV):

Heel veel. En ook 1000 keer meer dan alle subsidieplannetjes die de Partij van de Arbeid en minister Vogelaar of een andere minister – ik weet niet hoe ze allemaal heten – naar buiten brengen.

Wat doen wij als wij de Koran verbieden? Dan geven wij een signaal aan alle mensen die zichzelf moslim noemen, dat wij dit in Nederland niet pikken. Er staat in de Koran hoe wij een vrouw moeten behandelen, hoe wij een homoseksueel moeten behandelen, hoe wij een afvallige moeten doden, welke straffen hij in het hiernamaals krijgt, maar ook vandaag de dag, nu. Er staat een oproep om dat te doen. Veel mensen hebben inderdaad tegen mij, ook in het verleden, gezegd dat al die Marokkaanse jongeren in Amsterdam dat toch niet doen met de Koran in de hand. Ik zeg u, mijnheer Dijsselbloem: het is geen toeval dat al die Marokkaanse jongeren, tuig – dat is het gewoon; dat bent u toch met mij eens – die keer op keer opnieuw het land verzieken, homo's in elkaar slaan... Die doen dat weliswaar niet met de Koran in de hand, maar zij komen wel uit een cultuur waarin het wordt gedoogd, waarin het wordt geleerd. Zij komen uit een cultuur waarin dat boek in de kast staat en waarin over dat boek wordt gesproken, op vrijdag in de moskee. Het maakt er onderdeel van uit. Misschien komen zij niet in de moskee, maar hun vader komt er wel. Zij horen thuis wat de rol van vrouwen is. Zij horen thuis dat homoseksuelen niet deugen. Dan gaan zij de straat op, niet met de Koran in de hand, en dan rammen zij die homo's in elkaar. Het is verschrikkelijk, het is afschuwelijk. Als zo'n verbod van de Koran ertoe kan bijdragen dat ook de imam dat niet meer kan verkopen, dat ook de vader dat boek niet meer in de kast kan hebben en tegen zijn zoon zegt dat zij in een land zijn dat dit niet pikt en als daardoor één homoseksueel minder in elkaar wordt geslagen, als daardoor één afvallige als de heer Jami minder in elkaar wordt geslagen, drink ik met u een glas champagne.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Wilders denkt toch niet serieus dat de jongeren die homo's in elkaar slaan in Amsterdam, dat niet meer doen als hij erin zou slagen om een wet door deze Kamer te krijgen waarin staat dat de Koran van nu af aan verboden is? Denkt u dat serieus, mijnheer Wilders? Denkt u dat Ehsan Jami niet in elkaar was geslagen door die idioten als zij geen Koran in de boekenkast hadden staan, als die er al zou staan? U hebt een geweldig naïef en verwrongen wereldbeeld. Dat is jammer.

De heer Wilders (PVV):

Mijnheer Dijsselbloem, wij kunnen ook helemaal niets doen. Wij kunnen ook gewoon op onze stoel blijven zitten, ondersteuningsverklaringen niet tekenen, de heer Jami laten vallen als een baksteen en dat comité afdoen als een stelletje mensen die alleen maar vervelende dingen zeggen over de profeet Mohammed, wat niet mag. Ik zal u één ding zeggen: als wij niets doen, helpt niets. Mijn voorstel van het verbieden van de Koran zal gigantische effecten hebben op de gehele moslimgemeenschap in Nederland en zal ook het effect hebben dat men gaat nadenken of men wel moet doen wat in de Koran staat. Men heeft dan het boek niet meer, er wordt niet meer uit voorgelezen en er is niemand meer die kan zeggen dat het goed is om homo's in elkaar te slaan.

Wij hebben hier een jaar geleden, toen ik nog bij die andere partij was, een spoeddebat aangevraagd over een moskee in Amsterdam, de Al-Tawheed moskee, waarin een imam een boek verkocht waarin ook geciteerd werd uit de Koran en waarin stond, wat hij predikte als de goede weg: gooi homo's met hun hoofd van het hoogste dak naar beneden. Ik heb het boek toen gelezen. Ik heb het debat toen aangevraagd. Het was een boek dat alleen maar citeerde uit de Koran. Die mensen vonden hun legitimatie in de Koran. Wij hebben hier een debat gevoerd. U deed eraan mee. Als u a zegt, moet u ook b zeggen. Willen wij dit voorkomen, dan moeten wij de bron van de ellende – en dat is de Koran – durven verbieden. Het is gewaagd, het is moeilijk, maar wij zitten hier niet om lafaards te zijn.

Voorzitter. Ik zei het al: er bestaat geen gematigde islam.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik misschien nog een simpele vraag stellen? Gaat u ook nog voorstellen doen die binnen de Grondwet en de internationale mensenrechtenverdragen passen, zodat wij misschien ook de situatie wat kunnen verbeteren?

De heer Wilders (PVV):

Wat ik doe, is binnen de Grondwet. Artikel 6, lid 1, van de Grondwet is niet onbeperkt, gelet op het gestelde aan het eind: "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Ik heb de artikelen 137e en 132 van het Wetboek van Strafrecht al genoemd. Daarin staat dat bepaalde uitingen strafbaar kunnen worden gesteld. Mocht wat ik doe niet binnen de Grondwet vallen, wat ik betwijfel, dan zijn wij de enigen die de Grondwet kunnen veranderen. Als de Grondwetgever niet mag voorstellen om de Grondwet te veranderen, dan is de Grondwet statisch, maar dat is die gelukkig niet.

De Koran is een opruiend boek. Het verspreiden van een opruiend boek is op grond van artikel 132 van ons Wetboek van Strafrecht verboden. Daarnaast zet de Koran aan tot haat en roept het op tot moord en doodslag. Verspreiding van dergelijke teksten is op grond van artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht strafbaar gesteld. De Koran is levensgevaarlijk en volledig in strijd met onze rechtsorde en democratische rechtsstaat. Het zal de rechtsstaat, de vrijheid van godsdienst en onze Westerse beschaving alleen maar versterken als wij de Koran verbieden. Als het kabinet dit idee van mij niet overneemt, zal ik in tweede termijn een motie indienen. Dan kan de Kamer zich daarover uitspreken.

Er bestaat geen gematigde islam. Zoals de Turkse premier Erdogan onlangs letterlijk zei: "There is no moderate or immoderate islam. Islam is islam en that's it." De islam is uit op dominantie. De islam wil haar imperialistische agenda met geweld afdwingen. Dat blijkt ook uit de geschiedenis. Voor de mensen die niet geloven wat er in het verleden is gebeurd, wijs ik op het volgende. De eerste islamitische invasie van Europa werd in het jaar 732 bij Poitiers gestuit. De tweede werd in 1683 bij Wenen gestopt. Laten wij ervoor zorgen dat de derde islamitische invasie die nu volop gaande is, tot stilstand wordt gebracht. Deze is sluipend en niet gewelddadig, in tegenstelling tot die in de achtste en de zeventiende eeuw, zonder islamitisch leger, maar dat komt omdat de bange dimmies uit het Westen – ik zie er hier heel veel, ook in de Nederlandse politiek – de deur voor de islam en de moslims wagenwijd openzetten.

Naast verovering is de islam ook uit op het instellen van een totaal andere maatschappelijke orde en rechtssysteem, de sharia. Daarmee is de islam behalve een religie voor vele honderden miljoenen moslims eigenlijk ook een politieke ideologie. Die gaat over een politieke rechtsstaat, maar ook over normen. Het is een ideologie die geen respect heeft voor andersdenkenden en geen respect heeft voor ongelovigen, voor afvalligen. De islam wil overheersen, onderwerpen, doden en oorlog voeren. Die toenemende islamisering moet naar de mening van de Partij voor de Vrijheid worden gestopt. De islam is het paard van Troje in Europa. Als wij de islamisering niet stoppen, zijn Eurabië en Nederrabië slechts een kwestie van tijd. Een eeuw geleden woonden er in Nederland ongeveer 50 moslims, vandaag de dag ongeveer een miljoen. Waar gaat dat heen? Wij stevenen af op het einde van de Europese en Nederlandse samenleving zoals wij die nu nog kennen, maar de minister-president antwoordde deze week op mijn Kamervragen doodleuk dat er van islamisering in Nederland geen sprake kan zijn. Dat is een nu al historische vergissing. Geen sprake van islamisering? Heel veel Nederlanders, mijnheer de minister-president, zien de islamisering van Nederland iedere dag. Heel veel mensen hebben daar genoeg van. Zij hebben genoeg van die hoofddoekjes, van die boerka's, van dat ritueel slachten van dieren, van eerwraak, van schallende minaretten en krijsende imams, van vrouwenbesnijdenis, van maagdenvlieshersteloperaties, van de mishandeling van homo's, van het Turks en Arabisch in de bus en de trein en de folders op het gemeentehuis, van dat hallalvlees bij Albert Heijn en van El HEMA, van de shariatestamenten en de shariahypotheken van Wouter Bos en van de enorme oververtegenwoordiging van moslims in de misdaad, zoals de Marokkaanse straatterroristen. Maar er is gelukkig ook nog hoop. De meerderheid van de Nederlanders is namelijk doordrongen van het feit dat de islam een gevaar is. De meerderheid van de Nederlanders, zo blijkt uit een opinieonderzoek, ziet de islam als een bedreiging van onze cultuur. Wij nemen die mensen uiterst serieus, want veel Nederlanders zijn het spuugzat en hunkeren naar actie. Maar de Haagse politiek doet helemaal niets, tegengehouden door angst, of door – zeg ik tegen de heer Pechtold – verkeerde ideeën, of door politieke correctheid, of door simpelweg electorale motieven, bang om moslimkiezers kwijt te raken, zoals bij de Partij van de Arbeid ongetwijfeld het geval is. De minister-president zei ongeveer een jaar geleden in Indonesië dat de islam geen gevaar is. De meerderheid van de bevolking, de meerderheid van het CDA, de kiezer dus, denkt daar anders over. Minister Donner zei eerder dat hij de invoering van een sharia in Nederland zich kon voorstellen, als de meerderheid dat maar zou willen. Minister Vogelaar kwekt dat Nederland in de toekomst een joods-christelijk-islamitische traditie zal kennen, en dat zij de islam wil helpen te wortelen in de Nederlandse samenleving. Zij toont daarmee wat mij betreft aan dat zij knettergek is geworden. Zij toont daarmee aan dat zij de Nederlandse cultuur verraadt. Zij toont daarmee aan dat zij niet begrijpt dat veel Nederlanders de islamisering en de islamitische traditie niet willen. Ik vind dat verschrikkelijk, en ik vraag haar dan ook om die woorden terug te nemen. Ik vraag haar, zich te verzetten tegen de islamisering en terug te nemen dat Nederland, al is het over een aantal eeuwen, ook een islamitische traditie kent. Als zij dat niet doet – dat is haar goede recht – zullen wij het vertrouwen in haar moeten opzeggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Wilders zei eerder in zijn betoog dat hij grote problemen heeft met diegenen – hij verwees naar islamisten – die geen respect hebben voor andersdenkenden. Dat vond hij een fundamenteel probleem. Ik vraag mij af in hoeverre hij zichzelf daarvan onderscheidt. In hoeverre heeft hij nog respect voor andersdenkenden, voor mensen die een ander geloof aanhangen, voor mensen die het in politieke zin niet met hem eens zijn? Ik vond zijn laatste paar zinnen niet getuigen van veel respect.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, respect! Ik zit hier in de Kamer om ministers te beoordelen. Als ik het niet eens ben met hun beleid, heb ik volgens mij het democratische recht om een motie van wantrouwen in te dienen tegen een minister die een kant op wil met Nederland, namelijk over een aantal eeuwen een joods-christelijke en islamitische traditie, die ik niet op wil. Dat heeft niets te maken met respect. Oké, ik vind dat ze knettergek is geworden. Dat vind ik eerder erg voor haar, dan zonder respect.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De woordkeuze van de heer Wilders is aan hem. Als hij het zo fundamenteel vindt dat er respect is voor andersdenkenden, dan heb ik het veel meer over de hele lijn van zijn betoog, waarin hij volstrekt uitstraalt dat hij geen enkel respect heeft voor diegenen die de islam belijden. Hij heeft geen enkel respect voor moslims, gematigd of niet. Dat is de hoofdlijn van zijn betoog. Dat verhoudt zich gewoon heel slecht tot de met veel bombarie neergezette lijn van: zij hebben geen respect voor andersdenkenden. Ik denk dat hij gelijk heeft dat respect voor andersdenkenden cruciaal is. Maar hoeveel respect voor andersdenkenden en andersgelovenden heeft hijzelf ten toon gespreid in zijn betoog?

De heer Wilders (PVV):

Als er mensen zijn die de islam wegstoppen, die zeggen dat dit niet hun islam is, dat zij zo niet omgaan met ongelovigen, andersdenkenden, homofielen en weet ik maar wat, die deze mensen niet willen doden, of met het hoofd omlaag naar beneden gooien, en zich wel houden aan de regels van de democratische rechtsstaat, dan heb ik daar zeker respect voor. Ik heb daar meer respect voor dan de Koran, die zegt: hé, u doet niet alles wat hier staat, u bent een ongelovige, braden!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei in uw betoog dat wij Nederlanders netjes met elkaar omgaan. De Koran hoorde daar niet bij, en daarom moest die verboden worden. Laat ik u wel zeggen dat ik vond dat u net geen lichtend voorbeeld was van hoe wij in Nederland met elkaar om moeten gaan.

De heer Wilders (PVV):

Dat is dan heel jammer.

De voorzitter:

Als minister Vogelaar er behoefte aan heeft om hiervan een persoonlijk feit te maken, kan zij dat doen. Ik zie dat dat niet het geval is. De heer Wilders vervolgt zijn betoog.

De heer Wilders (PVV):

Ik zei al...

De heer Pechtold (D66):

Door het geweld aan taalgebruik heen probeer ik te argumenteren met de heer Wilders. Hij beschuldigt de minister van verraad van de Nederlandse cultuur. Kan hij daar wat verder op ingaan? De minister tracht namelijk een toekomstbeeld van een zich ontwikkelende cultuur te schetsen. Kan hij mij vertellen wat Nederlandse cultuur is en hoe je die kunt verraden?

De heer Wilders (PVV):

Die kun je verraden door een cultuur, een ideologie, een religie die daar zo ongeveer haaks op staat, namelijk de islam, toe te voegen aan de cultuur die je al hebt: een cultuur die uitgaat van het niet vermoorden van homofielen, een cultuur waarin je van je geloof mag afstappen. Dat mag in het christendom en het jodendom, dat mag in de Nederlandse cultuur. In de Nederlandse cultuur mag je het humanisme, iets anders of niets aanhangen. Het is een cultuur die ongelovigen niet wil doden, een cultuur die mannen en vrouwen gelijk behandelt, het is een cultuur die de scheiding van kerk en staat ziet zitten. Een totaal andere cultuur die daar haaks op staat, die moeten wij niet hebben. Mevrouw Vogelaar ziet dat wel zitten. Sterker, zij wil de islam zelfs wel "helpen wortelen" in de Nederlandse samenleving, zodat wij over een aantal jaren kunnen spreken van een christelijk-joodse-islamitische cultuur. Dat is niet mijn Nederland.

De heer Pechtold (D66):

Ik probeer het bij de argumenten te houden. U spreekt over een cultuur. Een cultuur is iets in ontwikkeling. U zegt dat de Nederlandse cultuur door de minister wordt verraden. U spreekt over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, over de benadering van homo's en de vrijheid van religie. Kunt u mij schetsen hoe wij in de Nederlandse cultuur van de afgelopen 100 tot 150 jaar met deze begrippen zijn omgegaan en hoe dat emancipatieproces is geweest? Wat is voor u de status quo van de Nederlandse cultuur? Waarop baseert u het dat de zuil die in onze ontzuilde maatschappij naar binnen is gekomen, nu opeens tot totale verwarring leidt?

De heer Wilders (PVV):

Niet alleen tot totale verwarring, maar tot totale chaos. Zij hoort er totaal niet in thuis. Ik kan wel verder teruggaan dan die 150 jaar. Je kunt inderdaad de verlichting en de reformatie die wij hebben doorgemaakt noemen, maar bij de islam ontbreekt die tot op de dag van vandaag. En als die al voorkomt, maar ik geloof daar niet in, dan duurt dat drieduizend jaar. Ik wil daar niet op wachten. De normen en waarden van de islamitische cultuur horen niet in Nederland thuis, voor zover deze zijn gebaseerd op dat verschrikkelijke boek de Koran, waar allemaal die verschrikkelijke dingen in staan wat wij met die mensen moeten doen. Ik zal het niet herhalen.

De heer Pechtold (D66):

Ik praat niet goed wat fout gaat in een andere cultuur. Daar zitten wij hier ook niet voor. Ik vraag u alleen in te gaan op mijn argumenten. Ik vraag u naar de gelijke behandeling van man en vrouw. Hoe lang heeft dat in Nederland geduurd? Wij hebben zelfs nu nog een partij in ons midden die daar anders over denkt. Waarom de islamieten eruit getrokken? Gaat u nu eens in op het begrip "Nederlandse cultuur" als iets wat kennelijk al honderden jaren bestaat en niet verandert. Waarom kan een minister de Nederlandse cultuur verraden? Gaat u nou eens met argumenten op mijn verhaal in.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb dat al gedaan, dat doe ik niet nog een keer. Ik heb al drie keer antwoord gegeven, maar laat ik nog één extra verschil aangeven tussen de manier waarop "wij" het hebben gedaan en de manier waarop de islam het wil. Het verschil is het gebruik van geweld. Het verschil is het willen doden, het willen slaan en vernederen van vrouwen. Dat is een manier die heel ver van ons af staat, wat wij ook in de meest barre en boze tijden in het verleden hebben gedaan. Mensen worden daartoe opgeroepen, dat was in het verleden en dat is in het heden zo en zolang die ellendige Koran nog bestaat, zal dat ook in de toekomst zo zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

U heeft het over waarden en normen. U wilt hier een debat voeren en dat zet u scherp in. Dat is uw goed recht. Dat moeten wij als parlementariërs ook doen, maar dat doen wij wel met respect voor anderen. Wij proberen altijd het goede en de vrede te zoeken in de samenleving en in onze onderlinge verhoudingen. In dat opzicht vind ik het zeer ongepast dat u "aan de verstandelijke vermogens van de minister twijfelt", terwijl u met haar over de inhoud moet spreken. Dat geldt ook voor alles wat u zegt tegen de islamieten. U legt bij tijd en wijle de vinger op gevoelige plekken. Dat mag, maar wij moeten er altijd voor zorgen dat wij de Nederlandse samenleving bij elkaar houden in al haar diversiteit. Wij moeten het goede zoeken voor de samenleving. Dat zijn waarden en normen. Daar wil ik u op aanspreken. De wijze waarop u opereert, zich tot collega's verhoudt – u noemt ons lafaards – en zich op de samenleving richt, werkt alleen maar splijtend. Dan schieten wij ons doel voorbij.

De heer Wilders (PVV):

Ik werk niet splijtend. Ik zeg gewoon de waarheid. Als ik vind dat hier veel lafaards zitten omdat zij het niet aandurven, als ik vanwege een inhoudelijke voorstel vind dat een minister knettergek is geworden, dan zeg ik dat gewoon. Dat heeft niks met splijten te maken. Zeiden maar meer mensen wat zij op hun hart hadden. Zeiden maar meer mensen dat zij het spuugzat zijn dat het kabinet iedere keer de andere kant op kijkt als zich problemen voordoen met moslims en de islam. Zeiden maar meer mensen dat de grenzen eindelijk een keer dicht moeten omdat het immigratiebeleid er al sinds de jaren zestig voor zorgt dat Nederland Nederland niet meer blijft. Zeiden maar meer mensen dat!

De heer Slob (ChristenUnie):

Als dit iedere keer de reactie is, komen wij niet verder met elkaar. Het gaat er niet om dat u niet mag zeggen wat u wilt, maar u moet respect hebben voor de ander en u moet altijd ruimte bieden voor dialoog. U gaat zelfs niet eens in dialoog.

De heer Wilders (PVV):

Ik sta hier toch?

De heer Slob (ChristenUnie):

Islamitische organisaties wilden met u een gesprek en u weigerde om met ze in gesprek te gaan.

De heer Wilders (PVV):

Dat heeft met iets heel anders te maken. Zij wilden met mij in gesprek. Ik weet niet of u het persbericht van die organisaties hebt gelezen. Het is misschien leuk om dat nog even te vertellen. Daarin nodigden zij mij niet uit voor een gesprek, maar er stond: blijkbaar kan de heer Wilders de Koran niet goed lezen, wij nodigen hem uit om de Koran samen te lezen en goed uit te leggen. Dat stond in het persbericht. Dat is geen gesprek. Dat is voor mevrouw Halsema misschien nuttig, maar niet voor mij.

De heer Slob (ChristenUnie):

Gehoord de exegeses over de islam van de heer Wilders zou hij volgens mij een heel goede gesprekspartner zijn geweest.

De heer Wilders (PVV):

Bedankt voor dit mooie compliment.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb u positieve opmerkingen horen maken over de joods-christelijke traditie. Dat is een goede zaak, maar volgens de joods-christelijke traditie, in welke interpretatie dan ook, staat het volgens mij buiten kijf dat wij een minister nooit maar dan ook nooit, en zeker niet in een parlementair debat, voor knettergek uitmaken. Wilt u terugkeren naar de fatsoensnormen uit de joods-christelijke traditie en die kwalificatie terugnemen?

De heer Wilders (PVV):

Traditie of geen traditie, de minister is in mijn ogen, doordat zij praat over een toekomstige christelijke, joodse en islamitische traditie knettergek geworden. Ik ga het niet terugnemen, ik ga het nog herhalen.

De voorzitter:

U hebt dat punt nu gemaakt. De minister heeft geen gebruikgemaakt van de mogelijkheid, die zij heeft, om u te verzoeken om dit terug te nemen. U handhaaft dit woord. Dat hebben wij nu een aantal malen gehoord. U hebt de reactie van de collega's daarop gehoord en ik stel voor dat u dit woord niet verder gebruikt.

De heer Wilders (PVV):

Als ik erom word gevraagd, noem ik het, zo simpel is het.

De voorzitter:

Dat hebt u nu een aantal keren gedaan.

De heer De Wit (SP):

Wat denkt de heer Wilders dat het effect is van zijn toespraak tot nu toe in de samenleving? Hij maakt zich net als ik druk over de tegenstellingen in de gewone buurten en wijken, waar wij allemaal mee te maken hebben. Wat is het effect van zijn toespraak en de kwalificaties die hij allemaal gebruikt over de islam?

De heer Wilders (PVV):

Ik hoop dat ik hier het geluid vertolk, en dat weet ik eigenlijk wel zeker, van heel veel Nederlanders, die vinden dat het genoeg is met de islam in Nederland, die vinden dat wij genoeg problemen hebben met moslims in Nederland, die vinden dat het niet onder het tapijt moet worden geschoven en dat je bijna voor racist wordt uitgemaakt, als je daar wat over durft te zeggen. Mijnheer De Wit, die mensen zijn geen racisten, het zijn nette, keurige mensen, die problemen hebben, dat zij in elkaar worden geslagen op straat, dat zij zien dat hun land hun land niet meer is, dat hun wijk hun wijk niet meer is, dat hun straat hun straat niet meer is. Ik ben er trots op om dat geluid en de ergernis van die mensen hier te mogen vertolken.

De heer De Wit (SP):

Ik onderken het probleem dat u schetst, dat heb ik daarnet ook gezegd, maar het gaat mij om het effect van uw toespraak en van de kwalificaties die u geeft over de islam en over al die mensen die dit geloof aanhangen. Daarbij maakt u wel onderscheid tussen gematigd en niet-gematigd, maar in de praktijk blijkt uit uw verhaal dat dit toch een heel moeilijk probleem is. Al die mensen hebt u in het diepst van hun hart gegriefd. Denkt u dat wordt bevorderd dat de problemen in die buurten, die ik nogmaals erken, door uw toespraak en door uw kwalificaties worden opgelost of enigszins worden verbeterd? Zou het niet zo zijn dat dit juist tegen al die mensen werkt? Het leidt tot een verharding van de tegenstellingen, waardoor mensen inderdaad nog meer radicaliseren, onder invloed van uw woorden.

De heer Wilders (PVV):

De bedoeling is dat mensen na gaan denken en dat ook moslims na gaan denken. Verdorie, wat is dat met die Koran? Klopt dat inderdaad? Wat staat erin? Wat wordt er gezegd? Hoe gaan wij daarmee om? Het heeft zeker effect als u en anderen mijn voorstel zouden steunen om de Koran te verbieden en te zeggen dat er allerlei verschrikkelijke dingen in staan. Ik weet zeker dat de heer De Wit die ook afschuwelijk vindt. Dat moet gewoon niet meer bespreekbaar zijn als het woord van God en als iets wat men dus moet gaan doen; oproepen tot moord, aanzetten tot haat. Als je daarvoor strijd en daarvoor je best doet, kan dat toch alleen maar een positief effect hebben? Mocht dat niet zo zijn, dan toont dat eens te meer aan hoezeer sommige mensen daar niet deugen.

De heer De Wit (SP):

U weet dat u te maken hebt met een grote groep van mensen die juist aan het radicaliseren zijn en die ook door dit soort toespraken van u nog verder aangezet worden om een verkeerde weg te volgen. Dat zou tot nadenken moeten stemmen over de toon die u aanslaat in het debat en over de manier waarop u iedereen kwalificeert. Dat zou u tot nadenken moeten stemmen over de toon die u aanslaat in het debat en over de manier waarop u iedereen kwalificeert.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik heb een fantastische toon, dus ik ga daar niets aan veranderen.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, u moet afronden. U heeft nog acht seconden.

De heer Wilders (PVV):

Moet ik nu al afronden? Er staat acht seconden. Dat kan toch niet waar zijn!

De voorzitter:

Dat is echt waar.

De heer Wilders (PVV):

Er staat nu "pauze" voor.

De voorzitter:

Ik ga nu het knopje indrukken en dan gaat de tijd weer lopen. En dan worden het zeven seconden, zes... Zo werkt dat.

De heer Wilders (PVV):

Bij mij staat nog steeds "pauze"en "acht seconden". Het spijt me. Ja, nu staat de klok op zeven seconden. Goed.

Voorzitter. Ik rond af. Ik kan een heleboel dingen niet meer zeggen, maar die zijn eigenlijk allemaal wel naar aanleiding van interrupties naar voren gekomen. Ik ben het dus ook niet eens met de conclusie op pagina 12 van de kabinetsreactie op het WRR-rapport dat de islam niet strijdig is met democratie en mensenrechten.

Het is vijf minuten voor twaalf. Als wij zo doorgaan, zal die verdergaande islamisering vroeg of laat het einde betekenen van de Westerse beschaving en de Nederlandse cultuur, zoals wij die nu kennen. Ik zal mijn bijdrage in eerste termijn dan ook willen eindigen met een persoonlijk beroep op de minister-president. Ik doe dat persoonlijke beroep op de minister-president namens heel veel Nederlanders. Stop de islamisering van Nederland. Er rust een historische taak op uw schouders, mijnheer Balkenende. Wees moedig. Doe waar veel Nederlanders om schreeuwen. Doe wat Nederland nodig heeft. Stop de immigratie uit moslimlanden. Sta geen enkele nieuwe moskee meer toe. Sluit de islamitische scholen. Verbied de boerka. Verbied de Koran. Zet criminele moslims, zoals die Marokkaanse straatterroristen waar mensen in het land echt knettergek van worden, nu een keer het land uit. Neem uw verantwoordelijkheid. Stop de islamisering. Genoeg is genoeg, mijnheer Balkenende. Genoeg is genoeg.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, die haar maidenspeech zal houden. Dat betekent dat zij niet geïnterrumpeerd zal worden. Ik wens haar veel succes.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel. Mevrouw de voorzitter. Moslimextremisme, fundamentalisme, radicalisering, het zijn stuk voor stuk begrippen die afschuw oproepen. Aanslagen, gijzelingen en uitwassen dichter bij huis, zoals de moord op Van Gogh, de geluiden die klinken uit enkele van onze moskeeën, die stevig aangepakt zouden moeten worden, de oplaaiende homohaat. Telkens weer worden wij geconfronteerd met schokkende gebeurtenissen die fors tegen ons rechtsgevoel indruisen. Mensen voelen zich er in toenemende mate onveilig door, krijgen in hun eigen buurten gevoelens van onbehagen. Het is een realiteit waarvoor wij niet weg kunnen, mogen en willen lopen.

Ook wij constateren dat er bij een gros van de mensen enorme boosheid, onbegrip en frustratie oplaait. Wij horen de roep om stevig en rücksichtslos optreden. De behoefte om hetgeen in Nederland met zoveel moeite ontwikkeld en opgebouwd is, te beschermen en te verdedigen, wordt explicieter, intenser. Velen ervaren, en niet ten onrechte, dat onze democratische rechtsstaat serieus wordt bedreigd, dat belangrijke verworvenheden verloren dreigen te gaan, zoals de vrijheid van meningsuiting, de scheiding van kerk en staat, zoals de grondrechten die zo typisch bij onze rechtsstaat horen dat je ze er het watermerk van zou kunnen noemen. Het zijn – en wij hechten eraan om dat te benadrukken – volledig terechte bezorgdheden, want extremisme en fundamentalisme zijn wezenlijke bedreigingen.

Maar wie is nu de vijand? En wie moet worden bedreigd? Wie wordt bedreigd en wie moet worden beschermd? Daarover lopen de meningen uiteen. Het is inderdaad niet altijd gemakkelijk om kwaad van goed te onderscheiden. Het beeld is soms te diffuus. Maar juist daarom, zo stelt de CDA-fractie, moet telkens weer, bij iedere schokkende gebeurtenis, het kwaad worden geïdentificeerd, het kaf van het koren worden gescheiden. Wij mogen niet steeds maar weer alles en iedereen, personen, groepen, cultuur en religie over één kam scheren. Wij zullen er als CDA voor blijven knokken om te beschermen wat en wie beschermd moet worden, en net zo stevig bestrijden wat en wie bestrijding vereist. Het een legitimeert het ander. Zij die de internationale rechtsorde of de Nederlandse democratische rechtsstaat te gronde willen richten, maar ook zij die met geweldloze middelen ondermijnend bezig zijn, zijn wat ons betreft het gevaar en moeten stevig worden aangepakt. Alle anderen die gewoon met de vrijheden die ook hen toekomen ongemoeid hun eigen leven willen leven en dat kleur willen geven, hebben het recht op het gevoel om erbij te horen. De verworvenheden van de rechtsstaat komen ook hen toe. De CDA-fractie noemt dat publieke gerechtigheid. Dat is een van haar uitgangspunten. Met een vast geloof in democratische waarden is zij er voor alle bevolkingsgroepen.

Mijn fractie heeft eerbied voor alle religies. Geloof als inspiratiebron: het is een grote verbindende waarde. Religieuze groeperingen doen veel goed maatschappelijk werk. Als wij hen kwijtraken, hebben wij het kind met het badwater weggegooid. Juist als het moeilijk wordt, dienen wij respectvol te blijven tegenover de moslims die zich gewoon in onze samenleving hebben gemengd. Bovendien kunnen wij alleen op die manier potentiële risicogroepen voor afglijden behoeden. Ook als het erop aankomt, gelden onze kernwaarden. Anders stellen die niets voor.

Het is mijn maidenspeech. Dit is dus de gelegenheid om het debat een persoonlijk tintje te geven. Tot voor kort was ik directeur van een jeugdinrichting. Bijna zes jaar lang begaf ik mij dagelijks onder probleemjongeren van verschillende culturen en met verschillende religies. Ja, jongeren van Marokkaanse afkomst waren inderdaad in de meerderheid. De een spreekt van "rotzakken". De ander heeft pittigere kwalificaties, maar ik zag bij die jongeren ook de kwetsbaarheid en de behoefte om er wel bij te horen. Ik had de twijfelachtige eer om de meest linke jongeren onder mijn hoede te hebben. Een minderjarige jongen werd op een dag met allerlei toeters en bellen de inrichting binnengebracht. Direct was de hele tent in rep en roer. Moesten wij die extremistische moslim niet volledig isoleren om hem onschadelijk te maken? Wij kozen ervoor om het aan te zien, want hij was een minderjarige. Hij was een puber en opvoeden staat in een justitiële jeugdinrichting centraal. Het was mooi om een paar dagen later te kunnen constateren dat die jongen geen poot aan de grond kreeg. Wij bleven alert, maar ons werd duidelijk dat de andere jongens van de groep helemaal geen zin hadden in zijn heilloze weg. Zij waren meer gericht op de toekomst. Eén jongen hebben wij uit de invloedssfeer gehaald, want die liet zich te veel beïnvloeden. De rest had er echter voor gekozen om bij die jongen uit de buurt te blijven. Wij dienen gemeenschappelijk de juiste voorwaarden te blijven scheppen. Als wij ophouden om te geloven in een goede toekomst voor kwetsbare jongeren, houden zij er zelf ook mee op. Door in reactie op uitwassen zelf de totale sfeer te verpesten, krijgen wij het schip nooit door de branding. Ongenuanceerde polarisatie kan alleen maar ellende oproepen. Als wij telkens weer alle moslimjongeren in een hoek drijven en zeggen dat zij als individuen en als groep totaal niet deugen, is het wachten op kwaadwillenden die juist in die hoek een lekker warm bad plaatsen: een jacuzzi. Dan hebben wij er misschien wel voor gezorgd dat die jongeren zich definitief tegen ons keren.

Als wij stellen dat de democratische rechtsorde weerbaar moet zijn, spreken wij niet over luchtfietserij. Wij doelen dan op alle waardevolle mensen die de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat onderschrijven en die onze rechtsorde als uitgangspunt aanvaarden. Polarisatie is net als de uitwassen van de islam een bedreiging voor onze rechtsorde en voor de cohesie van onze samenleving. Niet alleen voor moslims moeten wij randvoorwaarden scheppen, opdat wij goed kunnen samenleven. Wij moeten er net zo goed voor zorgen dat ook die mensen recht wordt gedaan die zich steeds onveiliger voelen. Als wij de aanstichters van het kwaad niet aanpakken, verpesten zij veel meer. Dan vrezen wij dat grote groepen in de samenleving, waaronder velen die diep in hun hart helemaal niet afwijzend zijn, hun "genereusiteit" jegens moslims verliezen. Dan zal de vrees het winnen van de in beginsel positieve gevoelens en de tolerante grondhouding. Wij moeten het kwaad identificeren en dat stevig aanpakken met de intentie om die sociale cohesie te behouden.

Ik kom op de kabinetsreactie en onze zienswijze daarop. De CDA-fractie onderschrijft de stellingname dat het van belang is om rekening te houden met de diversiteit binnen de moslimgemeenschap. Dat is ook de kern van het voorgaande betoog. De islam als zodanig is niet in strijd met de mensenrechten en de democratie. Het is onverstandig en onrechtvaardig om de positieve kanten en aanknopingspunten te verwaarlozen. Het is eveneens onverstandig om de risico's en de spanningen te bagatelliseren en te negeren. Het kabinet heeft een en ander treffend samengevat: tegemoetkomen en respectvol zijn als dat kan en stevig en onverzettelijk zijn als dat moet. Wij zijn het eens met het kabinet over het buitenlands beleid. Dat geldt ook en zelfs met name voor de punten die afwijken van het beleidsadvies van de WRR. Mensenrechten, democratie en goed bestuur moeten wereldwijd worden bevorderd. Waar volgens de WRR de overheid soms contacten moet onderhouden met organisaties en regimes die niet voldoen aan de eisen op het terrein van de mensenrechten en de democratie, zien wij meer in de zienswijze van het kabinet. De grens moet worden getrokken bij organisaties die met geweld verandering nastreven. Die mogen wat de CDA-fractie betreft geen gesprekspartner zijn voor de overheid, behalve wanneer die gesprekken er daadwerkelijk op gericht zijn het geweld te beëindigen. Wij hebben er vertrouwen in dat deze koers ook de koers zal zijn van de huidige minister van Buitenlandse Zaken.

Wat het internationale beleid betreft wordt het spel gespeeld op de verschillende diplomatieke schaakborden: mondiale, Europese of bilaterale. Laten wij erop toezien dat het thema hoog op de agenda blijft staan. Wij moeten oog houden voor best practices en wij moeten alert zijn op heilloze wegen. Over het gedeelde belang, het versterken van de mensenrechten, willen wij hier en nu duidelijk zijn. Regionale mensenrechtenhoven: graag. Een hof voor islamitische wetgeving: niet.

Wij zijn positief over het kabinetsstandpunt over het buitenlands beleid. Wat het binnenlands beleid betreft is de CDA-fractie wat kritischer. Kort gezegd, komt ons commentaar erop neer dat wij de tegemoet tredende en respectvolle houding in de praktijk meer terugzien dan de stevige en onverzettelijke positie. Wij doen niets af aan de opbouwende insteek: wederzijds respect, investeren in een goed geïnformeerde publieke opinie, kennisvermeerdering, dialoog en het stimuleren van alternatieve geluiden. Dat is allemaal prima en van essentieel belang.

Ook in het Actieplan polarisatie en radicalisering staat die insteek gedegen beschreven. Het CDA heeft altijd de nadruk gelegd op de lokale, stevige insteek. Zo concreet als het kabinet is over versterkende interventies en de preventieve kant, zo vaag is hij over de repressieve zijde. Hoe pakken wij het kwaad werkelijk bij de staart?

Neem de gebedshuizen. Dat zijn veelal plaatsen waar niet alleen in gemeenschappelijkheid geloof wordt beleden. Dat is in zichzelf al waardevol. Daarnaast wordt er door en voor mensen veel goeds gedaan. Ik noem huiswerkbegeleiding en interventie op het terrein van inburgering als voorbeelden. Dat zijn acties die wij moeten koesteren en aanmoedigen.

Van een enkele moskee ervaren wij niets dan rottigheid, haatzaaierij en vuile praatjes. Het kabinet geeft er blijk van dit ook te zien, maar de schriftelijke reactie hierover bevreemdt ons wat. Waar ingegaan wordt op radicale uitingen, staat: "De overheid kan en mag niet anders dan de boodschappers van dergelijke radicale uitingen, uit welke hoek dan ook, op enigerlei wijze van een weerwoord voorzien." Is dat alles? De "tone of voice" is bepalend, maar mag het wat steviger en onverzettelijker?

Wij hebben begrepen dat wij binnenkort kennis zullen nemen van de maatregelen die het kabinet voorstelt voor foute imams en moskeebesturen. Dat is een belangrijke eerste stap, maar wij verwachten ook dat het kabinet de maatregelen tegen de gehele moskeeorganisatie neemt indien die totaal verziekt is, met bezoekers die de kernwaarde van onze rechtsstaat beslist niet onderschrijven. Dit heeft onze bijzondere aandacht. Kan de minister van Justitie hierover vast wat licht laten schijnen? Het is ontegenzeggelijk een ingewikkeld onderwerp. Juist voor moskeeën geldt dat de goede onder de kwade lijden. Door de foute moskeeën effectief aan te pakken, scheppen wij ruimte voor gebedshuizen die bijdragen aan integratie en burgerschap en die dat als hun taak zien.

Het actieplan Polarisatie en radicalisering vormt naar het oordeel van de CDA-fractie een solide aanpak, maar ook hier is het papier geduldig. Het zal op de daden aankomen.

Wat de aanpak betreft, is ook het actieplan wat te vaag. Wij vragen het kabinet simpelweg om paragraaf 5.2.2 erbij te pakken en te laten zien wat stevig en onverzettelijk nu eigenlijk precies betekenen. Hoe en wanneer gaan wij onze mouwen opstropen?

Tot besluit, een enkele opmerking over de Nederlandse imamopleidingen. Het CDA is hiervan altijd een groot voorstander geweest. Het is wat ons betreft van belang dat een gedegen opgeleide imam geworteld is in de Nederlandse samenleving, met zijn voeten in onze klei staat. Wij schoven tot op het puntje van onze stoel toen wij lazen dat het mogelijk een contra-indicatie is indien iemand die opleiding heeft genoten. Is het dan juist moeilijker om een betrekking te krijgen? Dat moeten wij natuurlijk voorkomen. Ligt het aan de kwaliteit van de opleiding of aan iets anders? Wij zijn bezorgd. Deelt de minister voor WWI onze zorg en, zo ja, op welke wijze denkt zij dit probleem het hoofd te bieden?

Mevrouw de voorzitter. Kent u het versje Of mice and men? Daarin staat: Kleine muisjes hebben grote wensjes; beschuitjes met gestampte mensjes.

Laten wij in onze strijd tegen de echte vijand – en die pittige strijd zullen en moeten wij voeren – geen slachtveld achterlaten met vertrapte mensen. Zelfs al zouden wij dan na een bittere strijd hebben gewonnen, dan nog zouden wij met lege handen staan, want dan zouden al onze kernwaarden volledig in rook zijn opgegaan. (Geroffel op de bankjes.)

De voorzitter:

Aan mij is het bijzondere genoegen om u als eerste van harte geluk te wensen met uw maidenspeech. U verwees zelf al naar uw vorige functie. U was locatiemanager van de jeugdinrichting De Leij.

Ik meen dat wij kunnen vaststellen dat u een schat aan maatschappelijke ervaring meebrengt in dit huis. U hebt een prachtig, krachtig betoog gehouden. Ik complimenteer u daarmee van harte en heet u welkom in ons midden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij uw felicitaties aan het adres van mevrouw Van Toorenburg in verband met haar maidenspeech. Het is geen makkelijk debat om een maidenspeech in te houden. Ik denk dat wij ons allemaal ons eerste debat herinneren en de maidenspeech die wij hebben gehouden. Ik complimenteer mevrouw Van Toorenburg met het betrokken en geëngageerde betoog dat zij heeft gehouden. Dat belooft ook veel voor de komende jaren.

Voorzitter. In de kabinetsreactie op het rapport van de WRR wordt terecht geconstateerd dat in de Nederlandse samenleving een verhit en sterk gepolariseerd debat is ontstaan rond de islam. Dat kan niemand zijn ontgaan. Juist in zo'n situatie komt het aan op de houding en de bewoordingen die politici in het debat hanteren. Ongeacht de opvatting die men over de inhoud van de islam heeft, is er volgens de fractie van de ChristenUnie maar één houding mogelijk: iedere inwoner van dit land mag er zijn, ongeacht zijn of haar afkomst of religieuze oriëntatie. Iedere inwoner van dit land mag ook een beroep doen op de grondrechten die dit land kent, waaronder het grondrecht van de vrijheid van godsdienst. Ons land kent geen dimmies, geen tweederangsburgers.

Ons land kent echter ook geen eenrichtingsverkeer bij het gebruiken van de vrijheidsrechten. Van de vrije burger mag worden verwacht dat hij onze democratische rechtsstaat, en dus zijn medeburgers, respecteert. Waar men opereert over de grenzen van die rechtsstaat heen, zal hard moeten worden opgetreden. Vanuit een dergelijke houding worden mensen niet uitgesloten, maar opgenomen in een gemeenschap. Vanuit een dergelijke houding is er ruimte voor diversiteit binnen een gemeenschap, maar worden grenzen gesteld als dit ten koste gaat van wat in die gemeenschap als essentiële waarden worden beschouwd.

Dit is de benadering van waaruit mijn fractie dit debat vandaag wil voeren. Dat is geen simpele benadering, want diversiteit brengt ook spanning met zich mee. Dat is onvermijdelijk. Het is ook geen naïeve of laffe benadering, want de innerlijke binding van mensen aan de vrijheidsrechten is geen vanzelfsprekendheid. Tolerantie doet vaak pijn. Als die tolerantie niet wordt opgebracht, behoort de democratische rechtsstaat waakzaam te zijn.

Het debat over de islam gaat in feite over de verhouding tussen het aanhangen van radicale overtuigingen en de democratische rechtsstaat waar wij allen, meen ik te kunnen stellen, voor staan. De belangrijkste vragen zijn of er overtuigingen zijn die strijden met de rechtsstaat, of die met name zijn te vinden binnen de islam en hoe robuust de democratische rechtsstaat daartegen moet optreden. Deze spanning is niet nieuw. Sterker, die spanning gaat noodzakelijkerwijs samen met een democratische rechtsstaat waarbinnen individuele en groepsvrijheden zijn gewaarborgd. Overtuigingen kunnen immers strijden met elkaar. Hoe groter de vrijheid is om overtuigingen te hebben en uit te dragen, hoe groter de kans is dat verschillende overtuigingen in een samenleving met elkaar botsen. Het is dan aan de overheid, maar vervolgens vooral ook aan de samenleving en de burgers zelf, om in een dergelijke diversiteit de vrede met elkaar te bewaren. Dat gaat niet vanzelf. Spanningen treden per definitie op en nemen dan eens de ene en dan weer eens de andere gedaante aan.

Ook historisch gezien, is dit niet nieuw. Terecht wordt ook in het kabinetsstandpunt verwezen naar onze ontstaansgeschiedenis. Bij het ontstaan van Nederland als zelfstandig land, werd de gewetensvrijheid al als ijkpunt voor die samenleving vastgelegd. Niemand mag wegens zijn geloof worden vervolgd, zo wordt in de Unie van Utrecht gesteld. Men was wijs geworden door de lange jaren van godsdienstoorlogen, die overigens toen nog lang niet voorbij waren. Spanningen kwamen naderhand naar voren in de vorm van de absolute staat in de nieuwe gedaante. Het was geen staat die een godsdienst oplegde, zoals onder Filips II, maar een staat die een libertaire overtuiging oplegde, namelijk in de beginjaren van de Franse Revolutie. Denk hierbij ook eens aan het communisme en het nazisme in de 20ste eeuw. In de 21ste eeuw staat de democratische rechtsstaat voor de spanning die van de islam uitgaat.

Wij mogen leren van de geschiedenis. In het kabinetsstandpunt wordt daar terecht op gewezen. De grote botsing van totalitaire ideologieën in de 20ste eeuw heeft immers geresulteerd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, het Internationaal Verdrag inzake Burger- en Politieke Rechten en verwante verdragen, maar ook in onze eigen formulering van de grondrechten in de Grondwet. De rode draad daarin is dat er vrijheidsrechten zijn, maar dat het navolgen van vrijheden en overtuigingen kan worden begrensd door de wet als dat noodzakelijk is voor bijvoorbeeld het waarborgen van de openbare orde, de volksgezondheid, veiligheid, goede zeden of de rechten en vrijheden van anderen. Mijn stelling luidt dat wij met dit beginsel verder kunnen komen als wij ons open stellen voor nieuwe accenten die vandaag de dag relevant zijn, ook in het nieuwe spanningsveld waarvoor in het bijzonder de islam ons stelt. Ook mijn fractie wil een aanzet in deze richting geven. Ik vraag het kabinet om hierop in eerste termijn in te gaan.

Allereerst merk ik op dat de wijze waarop de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in Nederland wordt vormgegeven, vaak wordt samengevat onder de noemer "scheiding van kerk en staat". Vanuit onze traditie spreken wij liever van onderscheiden verantwoordelijkheden. De term "scheiding van kerk en staat" suggereert te veel dat de staat helemaal niets met de godsdienst en levensovertuiging te maken zou hebben en dat de kerk of moskee helemaal niets met de staat te maken zouden hebben. Juist de spanning tussen het aanhangen van een overtuiging in een vrije samenleving betekent dat staat en levensovertuiging wel degelijk iets met elkaar te maken hebben. Dat geldt zeker voor de wijze waarop vrijheidsrechten worden uitgeoefend en de mate waarin daarop beperkingen kunnen – en soms moeten – worden aangebracht.

Vrijheidsrechten zijn niet los verkrijgbaar. Er moet sprake zijn van wederkerigheid. Als samenleving staan wij elkaar individuele vrijheden toe. Wij moeten elkaar deze vrijheden dan wel gunnen. Dat kan alleen wanneer men bereid is om op een verantwoorde manier met deze vrijheden om te gaan. Over het thema "misbruik van grondrechten" wordt in Nederland te weinig gesproken. De verdragen bieden hiervoor aanknopingspunten. Ik wijs onder meer op artikel 17 van het EVRM. Daarin wordt bepaald dat vrijheden niet zodanig mogen worden gebruikt of uitgelegd dat zij in feite neerkomen op het misbruiken ervan. Het kabinetsstandpunt besteedt daaraan wel enige aandacht, maar deze krijgt nog heel weinig handen en voeten.

Tegenover radicale overtuigingen die in wezen strijdig zijn met het doel van de democratische rechtsstaat zou dit beginsel wellicht vaker uit de kast moeten worden gehaald. Ik nodig het kabinet uit om te onderzoeken of deze notie voldoende in Nederlandse wetgeving is vastgelegd en of aanleiding bestaat om hierin strakker te zijn. Een beweging die ten doel heeft om de rechtsstaat omver te werpen, ook al is dat met democratische middelen, hanteert de vrijheden op een manier die neerkomt op misbruik ervan. Het omverwerpen van de rechtsstaat betekent immers, dat de rechten en vrijheden van anderen teniet worden gedaan. Naar mijn mening impliceert dit dat aan degene die dit tot doel heeft minder vrijheden behoeven te worden toegestaan. Is onze weerbare democratie op dit punt robuust genoeg? Is het bijvoorbeeld wenselijk om ook de Grondwet van een dergelijke bepaling te voorzien? Dat zou kunnen worden meegegeven aan de staatscommissie die zich over onze Grondwet zal buigen.

Wij zijn van mening dat deze notie ook in het buitenlands beleid beter zou dienen te worden verankerd. Met niet-democratische regimes die geen boodschap hebben aan de rechtsstaat mag op een andere manier worden omgegaan dan met staten die deze principes wel hanteren. Het volgende is een actuele toepassing. Staten behoren zich niet te veel te bemoeien met internationale geldstromen die bijvoorbeeld verband houden met overtuigingen. Amerika mag een Nederlandse denktank wel meefinancieren. Het is normaal dat Nederlandse gelovigen buitenlandse geloofsgenoten financieel ondersteunen. Maar het ontgaat ons dat vanuit een land als Saudi-Arabië, dat geen godsdienstvrijheid toestaat op het eigen grondgebied, bepaalde organisaties of moskeeën in ons land mogen worden gefinancierd. Wij weten immers dat juist in dergelijke moskeeën soms radicale ideeën worden verkondigd. Ziet het kabinet een mogelijke grondslag om dit tegen te gaan? Voor zover ik heb kunnen nagaan heeft het kabinet zich hierover sinds 2004 niet meer uitgelaten.

Het kabinet trekt de samenleving in. Er komt geld om in de wijken radicaliseringstendenzen te kunnen onderkennen.

De heer Pechtold (D66):

De opmerking die de heer Slob heeft gemaakt over de financieringsstromen van overheden naar kerkgenootschappen roept de vraag op naar de consistentie met de financiering door dit kabinet van Youth for Christ. Ik heb daarover vragen gesteld. Dit is een duidelijk voorbeeld van het promoten van een bepaald geloof via jongeren en zelfs tegenover zwakkeren. Deze jongeren helpen immers mensen die in nood verkeren. Kan de heer Slob mij dit uitleggen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is een heel ander onderwerp, maar ik weet waarop de heer Pechtold doelt, namelijk op de financiering van Youth for Christ door dit kabinet. Die financiering bestond overigens ook al onder vorige kabinetten, waarvan de heer Pechtold zelf deel uitmaakte. Los van dit laatste punt was het ijkpunt voor het toestaan van financiering van Youth for Christ de vraag, of men jongeren met vrijwilligerswerk in beweging kon krijgen; actief gericht op de gemeenschap. Op basis van die vraag heeft de Nederlandse regering, deze regering maar ook de vorige waarvan de heer Pechtold deel uitmaakte, deze subsidiëring toegestaan. Ik heb het echter over iets volstrekt anders. Ik heb het namelijk over geldstromen die vanuit buitenlandse, niet-democratische regimes naar Nederland gaan. Wij maken ons er zorgen over wat er met dit geld gebeurt. Ik vraag het kabinet of er een grondslag is om hieraan iets te doen. Het debat hierover moet wellicht gevoerd worden, want dat ligt al sinds 2004 behoorlijk stil.

De heer Pechtold (D66):

De heer Slob kan niet nalaten een paar keer te benadrukken dat wij een traditie hebben op dit punt, maar hij wil nu een brug over. Hij vindt dat het kabinet gronden moet vinden om dit te verbieden. Gaat de heer Slob met mij de brug over, in de zin dat het kabinet zich terughoudend zou moeten opstellen bij het financieren van deze zaken? Een uitzondering vormt uiteraard de financiering van omroepen en onderwijs door de overheid, dat wettelijk is geregeld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja, ik vind zeker dat de overheid terughoudend moet zijn bij het financieren van religieuze organisaties. In het voorbeeld wat u noemt, gaat het echter om het financieren van een organisatie die zich ten doel heeft gesteld, jongeren aan vrijwilligerswerk te helpen en in beweging te brengen. Dit wil het kabinet stimuleren. Het financieren van organisaties met een dergelijke doelstelling is overigens breed in Nederland gebeurd. Het is heel logisch dat daarbij gekeken wordt of zo'n organisatie dat doel kan bereiken. Als dat het geval is, moet geld worden gegeven ongeacht de kleur van zo'n organisatie. Dat vind ik heel verstandig van het kabinet, dat hierbij een lijn uit vorige kabinetten heeft doorgetrokken.

Het kabinet trekt de samenleving in en er komt geld om radicaliseringstendensen te onderscheiden in de wijken. De inkt van het Actieplan polarisatie en radicalisering is nog maar net droog. Ik wil in dit verband ook graag het Handvest van verantwoordelijk burgerschap naar voren brengen, en het publiek debat dat daaromheen zal worden gevoerd. Dit is in het coalitieakkoord afgesproken.

Als het actieplan spreekt over burgerschap en het toerusten tot burgerschap, dan denk ik aan dit handvest. Dit gaat wat ons betreft namelijk vooral over de vraag hoe de burger met zijn vrijheidsrechten omgaat, niet over de vraag of iemand vrijheden en rechten heeft. Anders gezegd: de mensenrechtenverdragen stellen dat eenieder recht heeft op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst – dit recht omvat overigens tevens het recht om van godsdienst of overtuiging te veranderen – alsmede de vrijheid om, hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als in het particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden. Elke burger zou daarbij voor zichzelf de volgende notie hoog moeten houden. Wij respecteren de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst van de ander, waaronder de vrijheid deze te uiten. Daarmee raken wij ook aan de vrijheid om van overtuiging te veranderen. Mensen moeten jegens elkaar op dit punt tolerantie bejegenen, ook al komen zij er juist dan achter dat tolerantie pijn doet. De overheid behoort tegen onrechtmatige groepsdruk bescherming te bieden. Bedreigingen en erger behoren ook tot het misbruik maken van grondrechten.

Ik spitste hierbij toe op de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, maar elk vrijheidrecht kent zijn pendant in de wijze waarop de burger daarmee zelf behoort om te gaan. Een en ander komt zo ook veel dichter bij de burger zelf te staan, want daarbij gaat het om een houding die in praktijk gebracht moet worden.

Het actieplan gaat ook over het stimuleren van een pluriform aanbod van niet-extremistische interpretaties van de islam. Wij vragen ons af of de overheid hiertoe wel de geschikte partij is, hoe goed bedoeld dit streven ook is.

Ik kom tot een afronding. Het is voor de politiek belangrijk om zich bezig te houden met de uitdaging om de vrede in de samenleving te kiezen en te bewaren, maar die uitdaging ligt ook in de samenleving zelf. Hoe adequaat een overheid ook opereert, bijvoorbeeld tegenover radicalen, zij blijft vaak toch wat aan de buitenkant. Terecht wijst het kabinet hierbij op de waarde van tolerantie. Daarmee is de fractie van de ChristenUnie het van harte eens. Wellicht meer dan tien of twintig jaar geleden brengt dit besef ons ook dichter bij het inzicht dat tolerantie en bereidheid tot dialoog feitelijk basiswaarden op zichzelf zijn. Daarover kan dus niet onderhandeld worden. Wie wil deelnemen aan de Nederlandse samenleving en de Nederlandse rechtsstaat, zal ten minste deze tolerantie jegens andersdenkenden moeten opbrengen. Dat geldt voor nieuwkomers en voor geboren en getogen Nederlanders, voor moslims en christenen, voor atheïsten en libertijnen. Mijn fractie hoopt dat deze notie blijvend aanwezig zal zijn in onze Nederlandse samenleving.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Onze verwachtingen over het WRR-rapport Dynamiek in islamitisch activisme waren hoog gespannen, omdat wij een heldere analyse verwachtten van een complex vraagstuk. Het rapport was echter een grote teleurstelling. De raad heeft ervoor gekozen om in het rapport geen aandacht te geven aan de negatieve aspecten. Natuurlijk moet er worden gekeken naar hetgeen zich in naam van de islam in ons land afspeelt en juist ook naar de negatieve kanten. Natuurlijk moet er aandacht zijn voor de dreiging van terroristische aanslagen. Wij hebben allen de beelden voor ogen van wat gisteren in Duitsland en eerder deze week in Denemarken gebeurde. Wij mogen en zullen onze ogen niet sluiten voor radicalisering en extremisme in naam van de islam.

Voor een goede analyse en aanpak zul je man en paard moeten noemen. Wanneer een groepering radicaal of extremistisch is, moet je dat ook zo zeggen. Alleen op die manier kun je de werkelijke aard en vooral ook de werkelijke omvang van een dergelijke groepering en haar denkbeelden blootleggen. Graag hoor ik een reactie van de bewindslieden op dat punt.

Mag echter de grote groep van meer dan een miljoen gewone gelovige moslims, die met respect voor de Nederlandse rechtsstaat hun geloof belijden, worden afgerekend op de daden en denkbeelden van een kleine groep met fundamentalistische opvattingen? Mijn antwoord is: nee. De AIVD schat de laatste groep, zo bleek gisteren, op 2500 potentiële moslimactivisten. Tegen die groep moet hard worden opgetreden. Wanneer iemand de oorlog verklaart aan de Nederlandse normen en waarden en daarmee aan onze samenleving, kan hij erop rekenen dat die samenleving zich verdedigt. Intolerant, gewelddadig gedrag kan en mag nooit worden toegestaan. Degenen die proberen de democratie en de vrijheid geweld aan te doen, moeten worden opgespoord, berecht en bestraft.

De groep potentiële activisten is relatief klein, maar wel te groot, juist omdat terrorisme onacceptabel is. Die groep extremisten hoeft echter niet als een vaststaand feit te worden geaccepteerd. Radicalisering heeft een oorzaak. Natuurlijk is er altijd een harde kern, maar voor het merendeel van de groep zijn het de omstandigheden geweest die mede tot onacceptabele radicalisering hebben geleid.

Eén omstandigheid is de idee dat er door de politiek en in de maatschappij onrechtvaardig wordt omgegaan met moslims en dat de islam daardoor wordt bedreigd. Wanneer iemand vervolgens in contact komt met mensen met een zeer fundamentalistische geloofsopvatting, bestaat er een verhoogde kans op radicalisering. Een voedingsbodem voor radicalisering is ook de internationale situatie. De beelden van onderdrukking van de Palestijnen en de oorlogen in Irak en Afghanistan versterken het beeld van een aanval op de islam. Om die voedingsbodem te bestrijden, zal er een ander buitenlands beleid moeten komen.

In Nederland versterkt gebrekkige integratie de voedingsbodem voor radicalisering. Niet meer kunnen meedoen, buitengesloten worden, vergroot de kans op radicalisering. Om het probleem van radicalisering doeltreffend te bestrijden, zul je naast keihard optreden waar nodig de voedingsbodem moeten aanpakken, zodat extreme denkbeelden geen weerklank vinden. Daarbij is een voortvarende aanpak van de integratie wat mijn fractie betreft van cruciaal belang. Graag hoor ik daarover de mening van de bewindslieden.

Een van de conclusies van de commissie-Blok was dat de integratie van veel allochtone burgers geheel of gedeeltelijk geslaagd is. Veel belangrijker is echter de constatering dat degenen die hun weg hebben gevonden in de Nederlandse samenleving dat te danken hebben aan hun eigen inzet en die van de samenleving en niet aan overheidsbeleid. Sterker, de mensen die slagen doen dat ondanks de overheid en het beleid van de overheid. De tijd van vrijblijvendheid is voor de overheid voorbij. Er moet worden doorgepakt, om van integratiebeleid en daadwerkelijk samenleven een succes te maken.

Wat is er de afgelopen jaren gebeurd met de conclusies uit het rapport van de commissie-Blok? De segregatie in de samenleving is toegenomen. De voedingsbodem voor radicalisering is versterkt. Nu zal het kabinet zeggen dat het nu zijn Actieplan polarisatie en radicalisering heeft. Prachtig, maar het is te weinig en te laat. In 2005 heeft mijn fractie al concrete voorstellen gedaan om de radicalisering van bijvoorbeeld jongeren tegen te gaan. En wij hebben ook steeds gepleit voor het tegengaan van segregatie van allochtonen en autochtonen op school en in de wijken. Het is aan de overheid om omstandigheden te creëren waarin mensen kunnen integreren. Integratie vindt niet plaats in commissies, gespreksgroepen en hoorzittingen. De oplossing voor het integratieprobleem moet ook niet worden gezocht in de kerken en de moskeeën, integreren doe je op je werk, op school, op je sportclub en in de buurt waar je woont. Daar moet geld aan besteed worden, daar ligt de sleutel van een succesvol integratiebeleid.

Die sleutel wordt in ieder geval niet gevormd door het actieplan van het kabinet. Dit plan staat inderdaad vol met voornemens tot acties, maar die worden niet uitgewerkt. De regering komt niet verder dan het opsommen van dingen waarvan iedereen allang weet dat ze moeten worden gedaan, zoals het ontwikkelen van instrumenten, het vormen van visies en een hele lijst van dingen die moeten worden tegengegaan, bevorderd, gestimuleerd of aangepakt. Waar blijft de uitwerking? De fractie van de SP heeft al eerder de oplossing aangereikt om bijvoorbeeld de afstand tussen gezin en school te overbruggen. Geef consultatiebureaus voldoende armslag om opvoedingsondersteuning te bieden en een kind in een peuterspeelzaal te plaatsen. Geef de scholen meer middelen, opdat leerkrachten thuis bij leerlingen op bezoek kunnen gaan en de ouders bij het leerproces kunnen betrekken. Verplicht ouders om ouderavonden te bezoeken. Geef geld om de leerplichtambtenaar in staat te stellen, bij verzuim op huisbezoek te gaan. Met dit soort maatregelen kun je tijdig ingrijpen om omstandigheden te voorkomen die kunnen bijdragen aan radicalisering.

De tweedeling in het onderwijs neemt nog steeds toe, ondanks de conclusie van de commissie-Blok dat deze ontwikkeling ongewenst is. Er is in de afgelopen jaren weinig of niets aan gedaan. De kansen op succes zijn voor leerlingen op "zwarte" scholen veel geringer dan voor kinderen op "witte" scholen. Hier moet een eind aan komen; de tijd van vrijblijvendheid is voorbij, er moet dwingend beleid komen. Ik verwijs de bewindspersonen graag naar een uitgebreid artikel in magazine M van de NRC van 1 september jongstleden waarin de tweedeling in het onderwijs pijnlijk wordt blootgelegd.

De heer Zijlstra (VVD):

U constateert een aantal problemen en u zegt dat de tijd van vrijblijvendheid voorbij is. Dat klopt. Maar welke oplossingen voor die vrijblijvendheid gaat de SP presenteren?

De heer De Wit (SP):

Die heb ik allemaal al geschetst. Op het gebied van het onderwijs heb ik gewezen op het fenomeen van de zwarte en de witte scholen. Ik pleit ervoor, over te gaan naar een systeem waarbij gemengde scholen mogelijk zijn. Voor jongeren bepleit ik, daadwerkelijk in te zetten op scholing, op stageplekken, op perspectief op werk. Daar hebben wij al voorstellen voor gedaan en wij vinden dat op alle terreinen hierop moet worden ingezet om integratie te bevorderen en de tijd van vrijblijvendheid achter ons te laten.

De heer Zijlstra (VVD):

Het klinkt mooi, een systeem van gemengde scholen. Ik denk dat er bijna niemand tegen zal zijn, maar de vraag blijft hoe u daartoe wilt komen. Wilt u busjes heen en weer laten rijden, wilt u artikel 23 van de Grondwet afschaffen?

De heer De Wit (SP):

Wij vinden dat dat artikel in ieder geval ter discussie gesteld moet worden, voorzichtig gezegd. En verder hebben wij al eerder gepleit voor een centraal inschrijfpunt waar twee lijsten gehanteerd worden, een voor kinderen met een achterstand en een voor kinderen zonder achterstand. Door deze lijsten te combineren kun je dan bepalen welk kind op welke school terechtkomt. Dit zou ertoe kunnen leiden dat een kind niet meteen op een school geplaatst wordt waar zijn ouders het graag heen zouden willen laten gaan. Aan dit soort maatregelen denken wij. Zoals gezegd stond in het M-magazine een belangwekkend artikel, waarin de inmiddels bestaande tweedeling heel duidelijk en pijnlijk wordt blootgelegd. Mijn fractie pleit voor een acceptatieplicht voor scholen en een centraal inschrijfpunt. Met de financiering als stok achter de deur moeten scholen worden gedwongen, mee te werken om aan de nog steeds voortdurende tweedeling in het onderwijs een eind te maken. De basis van een toekomstige geïntegreerde samenleving wordt gevormd door gemengde scholen. Zwarte scholen moeten worden ontmoedigd, en initiatieven om tot gemengde scholen te komen, moeten worden aangemoedigd en beloond. De overheid heeft de taak om voldoende financiële middelen ter beschikking te stellen en organisatorische hulp te bieden waar die nodig is.

Ook bij het huisvestingsbeleid is onverminderd sprake van toenemende segregatie. De commissie-Blok constateerde al dat het gevoerde huisvestingsbeleid een bijdrage levert aan de segregatie, zodat er wat mijn fractie betreft alle reden is om tot actie over te gaan. Nog steeds echter hebben gezinnen met lage inkomens weinig tot niets te kiezen als het op huisvesting aankomt. Voor veel allochtonen is dit van toepassing. Zij blijven hangen in de lage lonen, en blijven wonen in wat vroeger gewoon een achterstandswijk werd genoemd, en nu een probleemwijk. Van geïntegreerde wijken, buurten en straten is te weinig sprake. Ondanks de grote noodzaak hieraan iets te doen, wordt er door de overheid al jarenlang gewacht. Dat is niet alleen zinloos, het is ook gevaarlijk. De witte wijken moeten veel meer sociale woningen krijgen, en in de zwarte wijken moet eindelijk eens worden gestopt met het slopen van betaalbare woningen. Ook de kwaliteit van wonen in wijken met een overconcentratie van allochtonen moet worden verbeterd. Deze wijken moeten weer aantrekkelijk worden voor iedereen. Dan heb ik het niet alleen over de 40 wijken van minister Vogelaar. Graag verwijs ik de minister voor zover nodig naar de column van Marcel van Dam in de Volkskrant van vandaag, waarin hij uitgebreid het spreidingsbeleid bepleit, en dat voor een reeks van jaren.

Als je wilt dat mensen zich gelijk gedragen, moet je ze ook gelijke kansen bieden. Geef jongeren perspectief, zo nodig een stageplaats, en uitzicht op werk. Werk is van het grootst mogelijke belang voor integratie in de samenleving. Het geeft onafhankelijkheid, zelfrespect en perspectief voor de kinderen wanneer de ouders werken. Bevrijd ouders van uitzichtloze situaties, zodat de kinderen worden gemotiveerd om een opleiding te gaan volgen. De ontwikkelingen in de samenleving hebben bewezen dat meedoen het enige concept is dat werkt. Een oppervlakkige multiculturele samenleving, waar mensen een leven lang vrijblijvend langs elkaar leven, is niet de oplossing voor het integratieprobleem. De vrijblijvendheid moet overboord worden gezet, en het kabinet moet zijn verantwoordelijkheid nemen. De tweedeling wordt steeds groter, dus wachten is geen optie meer.

Een succesvol integratiebeleid is een voorwaarde voor een veiliger en betere samenleving. De commissie-Blok heeft aanbevelingen gedaan om te komen tot een beter integratiebeleid. Tot op heden is er nauwelijks iets gebeurd, en de situatie verergert met de dag. Het beleid van de afgelopen jaren heeft bijgedragen aan het verbreden van de tweedeling in de samenleving. Alle inspanningen waren erop gericht om zoveel mogelijk vreemdelingen buiten Nederland te houden, en de allochtonen in onze samenleving zijn aan hun lot overgelaten.

De SP-fractie staat pal voor onze grondrechten en dus ook voor het recht om een godsdienst te mogen belijden. Het geloof is een privéaangelegenheid, en eenieder mag uitmaken of hij wil geloven of niet en zo ja, hoe hij zijn geloof wil belijden. Daar zijn echter wel grenzen aan. De wet is de grens. Wanneer iemand de ruimte die hem wordt geboden misbruikt, dient te worden opgetreden. Het geloof mag nooit een legitimatie zijn voor het nastreven van ondemocratische doelen, ongeacht welk geloof het betreft. Zo is het ondenkbaar dat islamitische wetgeving een plaats krijgt in de Nederlandse wetgeving, in ons Nederlandse rechtssysteem. Nog los van het feit dat deze mogelijkheid een hoog hypothetisch gehalte heeft, is het onaanvaardbaar dat een wijziging van de Grondwet zou leiden tot het aantasten van de rechten van minderheden, zoals bij de invoering van de sharia het geval zou zijn. Moet dan de Koran worden verboden? Wat de SP-fractie betreft niet. Natuurlijk bevat de Koran afzichtelijke passages, en moet iedere geradicaliseerde moslim die dergelijke passages misbruikt om haat en geweld te prediken, keihard worden aangepakt. Zolang echter iemand de Koran leest en gebruikt om zijn geloof te belijden, en daarbij de in de Nederlandse rechtsstaat geldende normen en waarden respecteert, is er geen enkele reden daartoe. De SP-fractie zal wel altijd de discussie blijven voeren over de inhoud. Laten wij waken tegen degenen die zeggen complexe problemen op te kunnen lossen met simpele antwoorden. De oplossing voor een veilige samenleving ligt niet in een verdeel-en-heerspolitiek die gebaseerd is op het verbieden en inperken van rechten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen april was ik in Ramallah, in bezet Palestina. Ik sprak daar met Hannah Ashrawi, strijdster voor vrouwenrechten, seculier politica en beroemd onderhandelaar voor de Osloakkoorden. Ashrawi verklaart de overwinning van Hamas als de overwinning van de wanhoop. In de lange periode van Israëlische bezetting, waarin het Palestijnse bestuur corrumpeerde en aan machtsstrijd ten onder ging en het Palestijnse volk getraumatiseerd raakte, kwam Hamas op als een sociale beweging. Islamitische liefdadigheid, sociale hulpprojecten voornamelijk in buurtverband, maakte Hamas populair. Heel geleidelijk vertaalde zich dat echter in politieke, militaire en terroristische activiteiten. Volgens Ashrawi was Hamas in een vrij en democratisch Palestina nooit groot geworden, maar de omstandigheden leidden tot ontvankelijkheid voor islamitisch extremisme. Ashrawi is heel negatief over Hamas. In haar woorden: Hamas berooft het volk van hun Palestijnse identiteit en wil die vervangen door die van de mondiale moslimgemeenschap. Zij vreest voor het lot van vrouwen en andersdenkenden.

De verdienste van het WRR-rapport is dat het onze kennis van de achtergronden van het internationaal islamitisch activisme verrijkt. In vrijwel alle beschreven voorbeelden, in Afrika, in het Midden-Oosten, in Azië, wint de politieke islam aan populariteit in reactie op totalitaire regimes, corruptie, mensenrechtenschendingen en buitenlandse onderdrukking. Deze analyse is wezenlijk omdat zij ons in staat stelt de grote populariteit van de politieke islam onder een belangrijk deel van de wereldbevolking beter te begrijpen. Zij stelt ons ook beter in staat te begrijpen waarom sommige Nederlandse jongeren kiezen voor een moslimidentiteit als een verzetsidentiteit. Let wel: zonder dit goed te praten. Want beter begrijpen wat de bevolking drijft in islamitische landen is iets heel anders dan begrip hebben voor de drijfveren en het handelen van politieke islamisten. In vrijwel alle beschreven landen komt de bevolking die zich bekeert tot de politieke islam van de regen in de drup. Activistische bewegingen zoals Hezbollah, Hamas, de taliban en vanzelfsprekend Al Qaida, bedienen zich van extreem geweld. Zij onderdrukken vrouwen en meisjes en hebben net als de regimes die zij bestrijden een broertje dood aan burger- en mensenrechten. Ook in de landen die een islamitisch bestuur kennen en waar de sharia geldt als heersend recht, is de stand van de mensenrechten om te huilen.

Het WRR-rapport is bij verschijning bekritiseerd omdat het vergoelijkend zou zijn en een te rooskleurig beeld zou schetsen. Inderdaad heeft het soms de trekken van een ideologisch rapport. Omdat men vooral op zoek is gegaan naar de islamitische bewegingen die aansluiting zoeken bij democratie en mensenrechten, worden deze ook uitvergroot. De negatieve ontwikkelingen lijken daardoor minder ernstig en indringend. Het is zoals de regering in haar reactie zegt: als je het bewijs wilt leveren dat zwarte zwanen bestaan, dan hoef je er maar één te vinden. Daar is de WRR in geslaagd, maar hij heeft GroenLinks er niet van overtuigd dat er meer dan één zwarte zwaan is. Als ik het rapport lees, dan is mijn voornaamste gedachte: er is heel slecht nieuws en er is minder slecht nieuws, maar er is nauwelijks goed nieuws. En toch is het te makkelijk om het rapport zomaar terzijde te schuiven, omdat de WRR wel degelijk aanbevelingen doet waarmee wij in Nederland en in Europa ons voordeel kunnen doen, en dan zowel in de buitenlandse als in de binnenlandse politiek.

Voor GroenLinks is het Leitmotiv de universele erkenning van de mensenrechten en het bewerkstelligen van internationale vrede. Voor ons zijn er in het beleid dan twee sleutelwoorden: confrontatie en dialoog. Confrontatie moet er zijn met de islamitische regimes die de mensen- en de vrouwenrechten systematisch schenden. Een schrijnend voorbeeld is wel Saudi-Arabië. Een land dat op alle schalen van mensenrechten het slechtste scoort, maar in vrijwel alle politieke debatten aan de aandacht ontsnapt. Nederland onderhoudt levendig economisch verkeer en levert zelfs nog militaire goederen en wapens, terwijl het Nederlandse bedrijfsleven jarenlang voor zijn werknemers niet-joodverklaringen moest ondertekenen. Een mensenrechtendialoog vindt alleen pro forma plaats. Dit is beschamend, zeker omdat Nederland tegelijkertijd elders islamitische bewegingen terecht de les leest. Nederland en Europa zouden veel consequenter en strenger moeten optreden, geen wapens meer moeten leveren en zwaar protest op straffe van sancties moeten aantekenen tegen antisemitisme van overheidszijde. Graag een reactie.

Dialoog moet er soms ook zijn met regimes en politieke bewegingen die wij veroordelen. Niet omdat wij hun handelen moreel vergoelijken, maar omdat er doorslaggevende machtspolitieke redenen zijn om contact te hebben, zoals de beëindiging van geweld en het bewerkstelligen van vrede. Vrede stichten doe je met je vijanden, dat realiseerde Bill Clinton zich ook toen hij de hand schudde van de Ierse Gerry Adams op het bordes van het Witte Huis. Hannah Nashrawi zegt dat wij een strategische fout maken door niet met de democratisch gekozen Hamas te praten, omdat Hamas zichzelf dan als underdog kan blijven zien. Verworpen door de internationale gemeenschap hoeft deze geen enkele verantwoordelijkheid te nemen voor het vredesproces. Daardoor zal de populariteit van Hamas blijven groeien.

In de kabinetsreactie staat op pagina 12 dat groepen die geweld nastreven geen gesprekspartner voor de overheid zijn, tenzij deze gesprekken erop zijn gericht het geweld te beëindigen. Dit is belangwekkend. Ik wil graag weten wat deze zin betekent voor de omgang van de regering met bijvoorbeeld Hamas en andere islamitische bewegingen die ook geweld gebruiken.

Ook in Nederland geldt voor GroenLinks de strategie van confrontatie en dialoog. Voor ons staat buiten kijf dat een concurrerend rechtsstelsel dat haaks staat op onze democratische rechtsstaat, zoals de sharia, nooit kan worden geaccepteerd. Maar omgekeerd betekent dit ook dat jongeren van islamitische herkomst nooit een andere behandeling door politie en justitie ten deel mag vallen dan andere jongeren. Een orthodoxe jongere die een djellaba draagt, mag geen opgejaagd wild zijn. Angst voor terrorisme mag niet leiden tot uitholling van hun rechtsbescherming. Daaruit spreekt hetzelfde cultuur- en rechtsrelativisme dat wij ten zeerste verwerpen.

Het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid concludeert in een recent rapport dat in het strafrecht de maatstaven die gelden voor autochtonen, kennelijk niet meer gelden voor allochtonen. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit rapport en op het negatieve oordeel dat door het wetenschappelijk bureau van een van de coalitiepartners wordt geveld over dit beleid.

Tegelijkertijd moeten wij de confrontatie niet schuwen. Geloofsafval is vrij en mag nooit tot intimidatie leiden. Moslims die zich daaraan schuldig maken of uit hoofde van religie andere criminele feiten plegen, moeten net als ieder ander worden bestraft. Een moskee waar dit stelselmatig voorkomt, kan op last van de rechter worden gesloten. Mensen die naar buitenlandse kampen gaan om als gewelddadig jihadist te worden opgeleid, moeten worden vervolgd.

Maar confrontatie geldt alleen voor de extreme gevallen. Islam als religie en islamisme als politieke beweging zijn twee verschillende grootheden. De afgelopen jaren heeft een toenemend aantal politici en opiniemakers zich ontwikkeld tot theologische exegeten die willen aantonen dat de islam en de Koran zich niet verhouden tot democratie en rechtsstaat. Wij hebben daar net weer een sterk staaltje van gezien. In elke geloofsleer zijn ondemocratische elementen te vinden, maar voor politiek en bestuur moet alleen het handelen van gelovigen als maatstaf gelden; niet hun inspiratiebronnen of hun heilige boeken. Als gelovigen in hun handelen anderen intimideren of vrouwen onderdrukken, moeten zij worden bestraft, ongeacht wat de heilige boeken zeggen.

Ondertussen worden vreedzaam levende moslims in ons land onophoudelijk gekwetst omdat hun godsdienst in diskrediet wordt gebracht. Dit is kwalijk uit het oogpunt van godsdienstvrijheid. Degenen die tegelijkertijd zeggen dat zij radicalisering willen verminderen, binden het paard achter de wagen. Juist in het vernederen van moslims, internationaal en in ons eigen land, vinden sommigen aanleiding om zich van onze samenleving af te keren.

De regering heeft een peperduur plan afgescheiden om radicalisering tegen te gaan. Dat deed zij met de beste bedoelingen. Maar het lijkt niet veel verder te komen dan de ontwikkeling van methodieken, visievorming en het organiseren van workshops. En dat voor 28 mln. Nergens wordt ook duidelijk wie eigenlijk onder de radicaliserende jongeren vallen en wie niet. Voor GroenLinks is dit plan te vaag. Wij kunnen er ook op deze manier niet mee instemmen. Wij willen graag een duidelijker, concreter plan met doelstellingen en doelen. Of, zouden wij zeggen, stop het schaarse geld dan gewoon in onderwijs, werkgelegenheid voor jongeren en discriminatiebestrijding.

Voorzitter. Te vaak verdoen wij, politiek spraakmakende goegemeente, onze tijd met symbolische flutdebatten, zoals het verbieden van de Koran, waarvan ook imam Wilders, die namelijk als enige de zuivere islam kent, weet dat dit nooit werkelijkheid kan en zal worden. Ik denk dat de ontwikkeling van het internationale islamitische activisme, waarvan wij ook in Nederland in beperkte mate de gevolgen ondervinden, veel te belangrijk is om te laten devalueren tot een ideologisch vechtdebat. Het vraagt om pragmatische, nieuwsgierigheid, gezond verstand en rechtsstatelijkheid. Ik vind dat het Nederlandse debat lang genoeg gegijzeld is door onzinnige symboliek. Ik doe een beroep op de premier om dit te overstijgen.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag zijn alle Nederlandse ambassadeurs van over de hele wereld hier in Den Haag. Vanochtend waren zij in de Tweede Kamer. Dit debat wordt gevoerd naar aanleiding van het WRR-rapport Dynamiek in islamitisch activisme. Maar misschien toch vooral ook naar aanleiding van de stroom van debatten en debatjes en incidenten rond de islam, rond terrorisme en rond de randverschijnselen van integratie. De aanwezigheid van die ambassadeurs is misschien wel symbolisch. Het zoveelste ongenuanceerde provocatieve debatje hier over de boerka's, de Koran of de dubbele nationaliteit wordt uitvergroot en vol onbegrip in het buitenland gevolgd. Wat is er over van het tolerante en liberale Nederland, vraagt men zich in de wereld af.

Andersom mis ik vaak de internationale context van de grote conflicten. Wat draagt het conflict in het Midden-Oosten bij aan de beeldvorming van jonge islamieten hier? Waarom wordt in Indonesië de islam weer steeds meer zichtbaar? Hoe gaan seculiere staten zoals Turkije en seculiere dictaturen zoals Syrië om met de islam? Dat is iets waar onze ambassadeurs dagelijks mee te maken hebben.

Toen dit WRR-rapport uitkwam, hadden sommigen al fundamentele kritiek voordat zij menselijkerwijs het rapport hadden kunnen lezen. Een van hen was toenmalig fractievoorzitter Verhagen. Daarom mis ik dan ook vandaag zijn ongetwijfeld genuanceerde inbreng. Het rapport analyseert, maar geeft geen hapklare oplossingen. Het geeft wel aanknopingspunten en het richt zich vooral op de internationale context. Ik ben blij met dit rapport. Eindelijk nuance, eindelijk het grote perspectief en de langere adem die zo broodnodig zijn.

De reactie van het kabinet stelt mij enigszins teleur. Maar misschien is het niet eens de reactie op het rapport, maar meer het stuurloze beleid. In het 100-dagenfeest was er geen heldere visie op integratie. In het prospectus wordt het summier aangestipt. Er zijn geen heldere standpunten over de begrippen "nationaliteit"en "loyaliteit". Er worden onbegrijpelijke financiële keuzen gemaakt. Opeens is daar minister Ter Horst met 28 mln. om radicalisering tegen te gaan, zonder goede analyse en zonder doortimmerd plan. En voordat je het weet, is het weggegooid geld. Ik hoor graag een reactie hierop.

Ik ben de zoveelste die de premier aanspreekt. Ik mis toch vooral leiderschap. Als Wilders een absurd tegenstrijdig voorstel opgooit, zoals het verbieden van de Koran, wil ik 's avonds op televisie een premier zien die hier keihard afstand van neemt en zich opwerpt voor die bevolkingsgroep. Ik wil een premier die zegt dat nationaliteit "geen donder" met loyaliteit te maken heeft.

De fractie van D66 is realistisch: problemen moeten worden benoemd, misstanden dienen te worden bestreden en het is noodzakelijk om wetsovertredingen te bestraffen. Het gaat mijn fractie echter vooral om de richting. Is het vooral repressie of stimulans? Komt het voort uit angst of uit kansen? Ik noem de toenemende agressie tegen homo's als voorbeeld. Dat is onacceptabel. Maar is de agressie gericht tegen de islamitisch-Marokkaanse jongeren of kent die nog andere oorzaken? Straf de dader, maar maak vooral ook mogelijk dat zijn broer of neef vrij homofiel kan zijn. Het is het allerbelangrijkst om niet te generaliseren. Spreek mensen aan als individuen en niet als onderdeel van een geloofsgemeenschap. De islam is een nieuwe geloofsgemeenschap, maar het is een laatkomertje in onze grotendeels ontzuilde maatschappij. Hoe stonden wij er veertig of vijftig jaar geleden voor en wat kunnen wij daarvan nu nog leren?

Ik ben altijd bereid tot het voeren van discussies, ook over de islam. Tijd, plaats en afzender zijn voor mij echter wel steeds meer bepalend. Onvoorbereide spoeddebatjes over randverschijnselen van de integratie ruil ik dan ook graag in voor fundamentele, principiële debatten over discriminatie. Wij moeten de scheiding tussen kerk en staat bovendien goed bewaken. De overheid gaat over de wet, niet over religie. Elke religie die binnen de wet blijft, moet voor de overheid gelijk zijn. Juist onze grondwettelijke rechten en verworvenheden binden ons. Die bieden essentiële ruimte voor minderheden. Die bieden individuen maximale ruimte om te geloven. Ik kies voor de lange adem, evenals voor gelijke kansen, investeren in onderwijs, een sterke economie met stages en banen. De fractie van D66 steunt dit kabinet in het centraal stellen van achterstandswijken. Ook steunt zij het kabinet als het voor de kwestie van het Midden-Oosten de Europese lijn volgt.

Het kabinet schrijft dat er uitingen zijn die niet strafbaar zijn, terwijl die niet binnen de democratische rechtsorde blijven. De overheid zou daartegen dus eigenlijk moeten optreden. Ik verwijs naar bladzijde 15 van de kabinetsreactie en vraag de minister van Justitie om verduidelijking.

Laten wij de ambassadeurs volgend jaar met een betere boodschap de wereld in sturen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Wilders dat hij erin is geslaagd om ervoor te zorgen dat het 1 uur en 38 minuten moest duren voordat het WRR-rapport aan de orde kwam. Toch is dat een belangrijk rapport.

De VVD-fractie was en is verbijsterd over het rapport dat door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid is uitgebracht. Wij vinden het echt een prestatie om drie jaar te werken aan een rapport dat zo weinig wetenschappelijke gegevens bevat. Het onderzoeksbureau van de Tweede Kamer heeft daarover deze week duidelijke woorden gesproken. Het kwam precies tot die conclusie: het rapport is eendimensionaal, het benadrukt alleen de veronderstelde positieve elementen binnen de islamitische wereld en binnen de stromingen. Daarbij komt dat de raad een zachtroze bril opzet. Hij beschrijft vernieuwingsbewegingen en schrijft over allerlei verlichte schrijvers. Hij vergeet echter te vermelden dat veel van die schrijvers gevlucht zijn, in de gevangenis zitten of zelfs zijn geëxecuteerd. Dat soort informatie dient de WRR echter ook te vermelden.

Wij zijn van mening dat de WRR er helemaal niets van heeft begrepen als hij zinsdelen noteert als "de eens zo revolutionaire Libanese Hezbollah..." Hoezo revolutionair? Het is een beweging die nu nog raketten afschiet op Israël en die actief probeert om de Libanese regering omver te werpen. Dit rapport lijkt dan ook meer op een promotiefolder dan op een wetenschappelijk document. Wij zijn van mening dat dit de WRR onwaardig is.

De VVD-fractie is heel verbaasd over de gematigde kabinetsreactie. Het merkt terecht op dat het rapport een veel rooskleuriger beeld schetst dan de werkelijkheid laat zien. Vervolgens zegt het kabinet op bladzijde 6 dat deze keuze verantwoord is. Op bladzijde 3 staat dat het rapport zorgvuldig is. Hoe komt het kabinet in vredesnaam tot zo'n oordeel?

Dit rapport gaat uit van de veronderstelling dat het vooral een gebrek aan kennis is waardoor de islam de Westerse burgers angst inboezemt. De WRR is daarom op zoek gegaan naar positieve signalen en stromingen om tegenwicht te bieden. Het lijkt er daarbij sterk op dat de raad met de conclusie "dat het islamitisch activisme wel degelijk aanknopingspunten biedt voor democratisering en mensenrechten" de boodschap af wil geven dat de burger weer rustig kan gaan slapen. Het valt allemaal wel mee. Er zijn immers hoopvolle signalen.

De WRR gaat eraan voorbij dat het geen onkunde is die veel Nederlanders angstig maakt, maar werkelijke aanslagen, bedreigingen en terreurdaden. Dat is wat de Nederlandse burger angstig maakt en dat is waarop de WRR moet ingaan.

De heer Pechtold (D66):

De heer Zijlstra heeft de heer Wilders cynisch gefeliciteerd dat die 1 uur en 38 minuten heeft gesproken over van alles en nog wat, behalve over het WRR-rapport. De heer Zijlstra maakt op zijn beurt gehakt van het WRR-rapport. Was het dan toch een gemeende felicitatie?

De heer Zijlstra (VVD):

Die conclusie trek ik niet. Ik zal echter uitleggen waarom dit rapport niet wetenschappelijk is en dat de conclusies niet goed zijn.

De heer Pechtold (D66):

De heer Wilders doet hier boude uitspraken. De heer Zijlstra serveert het rapport af. Wat is echter zijn oplossing? Deze kabinetsperiode heb ik van de VVD alleen steun aan Wilders gezien bij het aanvragen van spoeddebatten over allerlei mogelijke randverschijnselen. Wat is echter de visie van de heer Zijlstra? Wat zegt hij tegen de anderhalf miljoen islamieten in dit land? Dat het rapport niet deugt, dat Wilders gelijk heeft of dat hij een eigen visie heeft?

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD is altijd helder. De VVD heeft niets tegen de islam, maar wel tegen de uitwassen daarvan. Die lijn volgt de VVD consequent. De VVD zal alle middelen inzetten om die uitwassen te bestrijden. Dat heeft niets te maken met de woorden van de heer Wilders over het verbieden van de Koran. De VVD is een liberale partij, die staat voor de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. De Koran kan dus niet verboden worden. Dan zouden wij een belangrijke Nederlandse waarde opzij zetten. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Pechtold (D66):

De VVD wil echter geen vrijheid van nationaliteit. Ik mis overigens de heer Rutte. Veel fractievoorzitters hebben de mogelijkheid genomen om dit belangrijke debat te voeren. De heer Rutte heeft gezegd dat dubbele nationaliteit en loyaliteit een probleem vormen. Die vrijheid krijgen mensen dus niet van de VVD.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind de U-bochten die de heer Pechtold in dit debat maakt knap. Daardoor gaat het debat alle kanten op. Misschien moet ik hem straks ook feliciteren dat hij het debat 1 uur en 38 minuten over andere zaken heeft laten gaan. De VVD is helder over dubbele nationaliteit. Iemand die Nederlander wil worden, moet een keuze maken. Die keuze legt de VVD vaak genoeg uit. Dit debat is daar niet het moment voor.

De Nederlanders worden bang van daadwerkelijke gebeurtenissen. Het National Counter Terrorism Centre heeft met een lijstje aangegeven wat er wereldwijd aan religieuze aanslagen is gepleegd: 1563. Vier daarvan door joden gepleegd, 48 door christenen en 1511 door moslims. Als de WRR daarover niets schrijft, gaat die voorbij aan de gevoelens onder de mensen. Er is sprake van een toenemende orthodoxie en radicalisering. Dat wordt in het WRR-rapport te weinig genoemd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik bestrijd de cijfers niet. Misschien is het goed om het beeld te complementeren en de denominaties van de slachtoffers te noemen. Het overgrote deel van de terroristische misdrijven van moslimextremisten is immers moslim.

De heer Zijlstra (VVD):

Voor de VVD is iedereen gelijk, dus ook de slachtoffers. Het interesseert de VVD-fractie helemaal niets wie het slachtoffer is van een aanslag. Het gaat ons erom dat aanslagen worden gepleegd. Als de heer Dijsselbloem aanslagen gaat goedpraten, omdat de slachtoffers ervan toevallig tot dezelfde groep behoren, dan is hij echt op de verkeerde manier bezig.

Wij zijn dus van mening dat die gegevens in de analyse van de WRR hadden moeten staan. Dat is niet het geval. Toch zegt het kabinet dat dit een zorgvuldig en verantwoord rapport is. In het rapport staat verder dat voormalige radicale bewegingen als de Hezbollah en de Moslimbroederschap zich tot democratische middelen hebben bekeerd. Daarbij wordt echter nooit de vraag gesteld of men hiermee ook democratie als doel heeft geaccepteerd. Ik geef in dit kader enkele citaten. Democratie is als een auto, je gebruikt hem zolang hij nuttig is en dan stap je uit als je je bestemming hebt bereikt. Dit is een citaat van de heer Erdogan. U kent hem wel. Dat is degene die wordt aangehaald als een lichtend voorbeeld van hoe het islamitische democratische proces moet gaan lopen. Van dit soort uitspraken word je toch niet echt vrolijk.

Een ander citaat: Wij willen dat overeenkomstig de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens wordt gehandeld. De kern van de verklaring is individuele vrijheid. Iedereen moet vrij zijn. Vrijheid van meningsuiting, vrije verkiezingen, vrije pers, vrije tv en radio behoren tot de rechten van de mensen en behoren tot de eenvoudige basisrechten.

U mag drie keer raden wie dat heeft gezegd, voorzitter. Het werd gezegd door de heer Khomeiny, een maand voor de revolutie in Iran. Wat is daar ook alweer van terechtgekomen? Helemaal niets!

Dergelijke aspecten komen niet naar voren in het WRR-rapport. Toch noemt het kabinet dit rapport zorgvuldig en verantwoord.

In het rapport wordt betoogd dat er binnen de sharia ruimte is voor de ontwikkeling van democratische rechten. Daarbij wordt Marokko als voorbeeld genoemd. Het is fantastisch dat het daar is gebeurd, maar wat niet wordt vermeld is dat de rechtsgeleerden, de islamitische rechtsgeleerden, heel veel kritiek hadden op de Marokkaanse koning. Het punt is juist dat deze verandering buiten de sharia heeft plaatsgevonden. Dat roept weer de vraag op hoe het kabinet tot de conclusie kan komen dat dit rapport zorgvuldig en verantwoord is.

Wij lijken in dit land weer last te krijgen van het cultuurrelativisme van de jaren zeventig en tachtig. Een tranentrekkend slecht rapport van de WRR, want dat is het, wordt door het kabinet zorgvuldig en verantwoord genoemd. Het kabinet neemt bijvoorbeeld geen afstand van de uitspraak dat er binnen het politieke debat sprake is van islamofobie en stemmingmakerij. Ik geef toe, dat ik voor die uitspraak na vandaag iets meer begrip heb, maar dit kan een kabinet nooit laten gaan. Een interview met WRR-onderzoeker Jan Schoonenboom in de Elsevier van 12 april 2006 leerde ons dat de WRR hier onder andere doelde op Maxime Verhagen. Zoals bekend, is die nu minister van Buitenlandse Zaken. De heer Verhagen beschreef toen het rapport als onzorgvuldige lariekoek. Hoe kan het kabinet dan niet reageren op dergelijke opmerkingen in het rapport? Is het kabinet het eens met de opmerkingen van de WRR en, zo ja, wat vindt het van de uitlatingen van de huidige minister van Buitenlandse Zaken? Kan het kabinet ook uitleggen hoe het, inclusief minister Verhagen, is gekomen tot het oordeel dat dit een zorgvuldig en verantwoord rapport is?

Op bladzijde 190 van het rapport staat dat de stigmatisering van de islam en moslims krenkend is voor de overgrote meerderheid van de moslims die de hier geldende democratie en mensenrechten als vanzelfsprekend aanvaarden, en dat daarom het politieke en publieke debat op een andere wijze zou moeten worden gevoerd. Dit is een redenatie die wij ook vaak vanuit het kabinet horen. Minister Bos heeft het geroepen en minister Vogelaar ook. Toch is het een vreemde redenatie, gegeven de jaren zestig. Weet u nog dat in 1966 het boek Nader tot U uitkwam van Gerard van het Reve? Daarin beschreef hij God als een ezel, en daarmee had hij nog seks ook. Links vond het prachtig. Als het over geloof en geloofsafval ging, kon alles, want de gelovigen moesten toch vooral van het geloof af. Maar waar is links veertig jaar later? Waar is links als het gaat over geloof en geloofsafval? Wij mogen mensen niet krenken, wordt er gezegd. Maar waarom dit verschil? Waarom was Gerard van het Reve een held en waarom was Theo van Gogh dat niet? En waarom is Eshan Jami dat ook niet? Waarom weigert de PvdA om die verklaring te ondertekenen? Die gaat toch over een van de fundamentele dingen waarvoor ze als verlichtingspartij heeft gevochten? Waar is minister Vogelaar nu? Waarom heeft het kabinet hierover eigenlijk geen mening? Kan het vandaag een mening geven?

De heer Pechtold (D66):

Als ik u zo hoor, krijg ik het idee dat u van het geloof van niet-gelovigen zo ongeveer een religie wilt maken met alle onhebbelijkheden van dien. U citeert uit het rapport en zegt dat erin staat dat wij ook moeten kijken naar de grote groep mensen die hier gewoon hun best willen doen en willen integreren. Vervolgens zegt u dat wij er vooral flink satire over moeten kunnen maken en er flink op moeten hakken. Wat is de analyse van de VVD-fractie van de zin in het WRR-rapport waarin staat dat wij hier misschien wel een miljoen mensen hebben – een klein deel daarvan bepaalt nu elke keer de sfeer, mede dankzij de VVD – die aan het integreren zijn? U bent tot nu toe alleen maar aan het hakken op dat rapport. Dat is prachtig, maar wat zijn nu uw oplossingen? Neemt u eens woorden als onderwijs, stage of voor mijn part economie in de mond om die één miljoen mensen te laten horen dat ook de VVD staat voor vrijheid en dat dit betekent dat mensen hier welkom zijn en een toekomst kunnen opbouwen. Of gaan wij hier vandaag alleen een rapport fileren? Dat is prachtig, maar wat is uw oplossing?

De heer Zijlstra (VVD):

U doet nu precies hetzelfde als wat u anderen verwijt, namelijk die één miljoen moslims over dezelfde kam scheren. De VVD-fractie doet dat niet. Wij pakken nu de zaken aan waar wij het niet mee eens zijn. Wij geven aan waar de pijnpunten liggen en wij scheren niet een miljoen moslims over dezelfde kam. Dat is niet onze stijl. Wij hebben het alleen over de radicale elementen. U doet nu precies het omgekeerde. U vraagt mij waar ik ben en zegt dat het om een miljoen moslims gaat. Daar gaat het helemaal niet over.

De heer Pechtold (D66):

Daar gaat het wel om. Het gaat om de vraag of de volksvertegenwoordiging vandaag in dit debat weer gaat praten over de kanten van de islam die fout zijn. Wij vinden allemaal dat die er zijn. Alle fracties vanaf die van de SP roepen dat zaken waarmee de wet wordt overtreden moeten worden aangepakt. Moeten wij niet een debat durven voeren over de vraag wat de islam hier kan zijn hoe wij die mensen de hand kunnen reiken? Of moeten wij die mensen alleen maar in het gezicht slaan, zoals de heer Wilders doet? In alle debatten over dit onderwerp surft de VVD-fractie mee op de gevoelens van nationaliteit, sentimenten over boerka's en het schudden van handen en weet ik wat, maar geeft zij geen antwoorden. Kijk die één miljoen mensen aan en geef hun een toekomst, vrijheid.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij is vrijheid een van onze kernbegrippen en, nogmaals, wij scheren niet al die mensen over één kam. Alle moslims die hier een goed leven hebben opgebouwd en die zijn geïntegreerd in de samenleving, daar hebben wij het helemaal niet over. Als u aan de hand van dit rapport op dezelfde lijn gaat zitten en de ogen sluit voor zaken waar mensen in Nederland bang voor zijn, zijn wij nog veel verder van huis. Dan zorgt u ervoor dat de discussie op die manier blijft doorgaan. Ik kom zo met een aantal oplossingen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is het fundament. De vraag is of wij over angst praten of over kans. U wilt de gevoelens verwoorden van mensen die angst hebben. Dat doet de heer Wilders al. Die stelt het te zwart-wit, letterlijk zwart tegen wit. Ik verwacht van een liberale partij dat die hier de vrijheden verkondigt. Ik verwacht dat u stelt waarom het verbieden van de Koran niet kan, niet volgens de vrijheid van godsdienst en niet volgens de vrijheid van meningsuiting. U surft mee. Uw leider is er niet en dat vind ik eigenlijk nog erger in dit soort debatten. Waarom laat u in dit soort debatten niet zien waar u voor staat? Neem toch afstand van Wilders en laat zien dat wij dat soort dingen niet doen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik hoef niet elke keer afstand te nemen. De VVD-fractie is in dit debat altijd heel helder geweest. De punten die wij aanpakken betreffen de angst die er leeft bij de Nederlanders. Natuurlijk moet de overheid daar iets aan doen en natuurlijk beperkt die de vrijheid van de gemiddelde burger in Nederland. Dat negeren, is het domste dat wij kunnen doen. Dat is wat u doet. Het is toch gek dat u zegt dat wij dat niet meer moeten doen. U bent immers degene die net, overigens terecht, tegen de heer Wilders zei dat wij in het kader van de vrijheid van meningsuiting die discussie moeten voeren. Nu voeren wij die discussie hier en nu zegt u, een beetje in lijn van het rapport, dat wij het toch rustig aan moeten doen, dat het allemaal wel meevalt, dat het goede punten zijn, dat wij rustig moeten gaan slapen en dat het allemaal goed komt. Het komt niet vanzelf goed, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Met die karikatuur komt de heer Zijlstra er niet. Ik daag hem uit om de andere kant van het debat te zien en om de oplossingen bij de kop te pakken. Wij debatteren met de minister voor Wijken en Integratie. Ik stel vast dat de VVD volhardt in de toon die men eerder heeft aangeslagen. Ik herinner mij dat de heer Kamp in campagnetijd zei dat het zo vuil is op straat omdat mensen uit andere culturen zo veel vuil maken. Die toon is nog niet veranderd. Natuurlijk wil ik praten over dingen die misgaan, zoals de agressie tegenover homo's. Natuurlijk wil ik erover praten wanneer de emancipatie nog een paar generaties achterloopt. Maar ik stel vast dat een partij die staat voor vrijheid en liberalisme hier alleen meesurft op de gevoelens van Wilders en daarvan geen afstand neemt. Ik roep de heer Zijlstra op om daarvan nu eens een keer keihard afstand te nemen en met eigen oplossingen te komen.

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD is altijd de partij geweest die dit debat is aangegaan. Dat doen wij al jaren. De heer Wilders is op onze surfplank gaan staan en heeft er nog een buitenboordmotortje op gezet. Dat is zijn methodiek. Wij gaan voor de goede en heldere boodschap dat je de islam niet als geheel moet bekijken. Wij richten ons tegen de elementen in de islam die de zaak verstieren. Wij opteren niet voor een benadering zoals in de tijd van Den Uyl, die ook de benadering van de heer Pechtold lijkt te zijn, om net te doen alsof er niets aan de hand is, de kop in het zand te steken en te denken dat het vanzelf wel goed komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik meen dat het debat rommelig wordt. Ik heb, eerlijk gezegd, wel waardering voor de VVD die stelt dat het niet gaat om dé integratie van een miljoen moslims, maar over radicalisme. In dat verband heb ik een vraag aan de heer Zijlstra. Een van de ergste islamitische regimes ter wereld is dat in Saudi-Arabië. In dat land worden de mensenrechten op grote schaal geschonden. Er vinden geselingen en ophangingen plaats. Ik kan een hele waslijst noemen. Er is echter sprake van levendig economisch verkeer met dit land. Er vinden wapentransporten plaats vanuit Nederland naar Saudi-Arabië. Het antisemitisme is daar wijd verbreid, ook onder de overheid. Is de heer Zijlstra als vertegenwoordiger van – zoals ik hem een groot aantal maal heb horen zeggen – een partij van de vrijheid die de uitwassen wil bestrijden, niet ook van mening dat de Nederlandse regering en het Nederlands parlement juist heel fel daarop zouden moeten zitten? Wij zouden bijvoorbeeld moeten uitspreken dat geen wapentransporten meer mogen plaatsvinden.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil deze vraag beantwoorden met een tegenvraag. Mevrouw Halsema vraagt naar de consequenties. Haar fractiegenoot mevrouw Peters heeft onlangs gesproken met een vertegenwoordiger van Hamas. De heer Usama Hamdan – een heel gezellige mijnheer – heeft gezegd: "Wij kiezen de juiste tijd en plaats voor een zelfmoordaanslag. Mensen moeten begrijpen dat er veel bioscopen, bussen en koffieshops in Israël zijn." Een ander citaat luidt: "Het doel van onze strijd is nog steeds de vernietiging van de entiteit van Israël." Mevrouw Halsema kan dan wel een leuk verhaal ophangen dat wij nog met Saudi-Arabië praten, maar zij praat zelf met de foute groeperingen. Zij moet dat dus niet aan ons verwijten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik meen niet te hebben gezegd dat niet meer met Saudi-Arabië mag worden gepraat. Dat heb ik niet bepleit. Ik heb bepleit dat wij een heldere lijn trekken. Het moralisme dat de heer Zijlstra tentoonspreidt ten aanzien van Hamas, spreidt hij niet ten toon ten aanzien van Saudi-Arabië. Ik ben consequent. Hij heeft kennelijk niet goed naar mijn verhaal geluisterd. Ik heb een scherp, negatief oordeel geveld over Hamas en hoe deze organisatie zich met zelfmoordaanslagen binnen de internationale verhoudingen presenteert, maar ook in de binnenlandse verhoudingen opstelt. Dat neemt niet weg dat ik wel van mening ben dat je met Hamas moet praten wanneer dit vrede bewerkstelligt en een einde kan maken aan het geweld. Dat is iets heel anders. Nederland levert direct en indirect wapens aan Saudi-Arabië. De heer Zijlstra zou het niet in zijn hoofd halen om wapens te leveren aan Hamas. Datzelfde geldt voor ons. Wij vragen de heer Zijlstra om consequent te zijn en uit te spreken dat wij geen wapens meer leveren aan Saudi-Arabië.

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD volgt een zeer consequente lijn. Wij praten niet met organisaties die geweld niet afzweren. Daarmee gaan wij geen contacten aan. Ik erken dat kritiek kan worden geuit op de regering van Saudi-Arabië. Deze regering hanteert echter niet het principe om geweld tegen anderen te hanteren. Indien dat wel het geval zou zijn, zou sprake zijn van een andere verhouding. Hamas hanteert dat uitgangspunt wel. Daar praat mevrouw Halsema mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het debat wordt weer rommelig. Dat spijt mij. Ik had, naar mijn idee, een vrij heldere vraag gesteld en een vrij heldere argumentatie aangevoerd. Als ik de heer Zijlstra goed begrijp, zegt hij niet te willen praten met bewegingen die geweld jegens andere landen gebruiken, maar wel met regeringen die de eigen bevolking tiranniseren, onderdrukken, geselen en ophangen. Hij heeft kennelijk geen enkel moreel bezwaar om dergelijke regeringen wapens te leveren en economisch verkeer met hen te onderhouden. Dan kent hij geen grenzen. Zolang zij het maar in hun eigen land doen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind dit een wonderlijke samenvatting. De VVD spreekt niet met mensen die actief oproepen tot geweld. Ik zeg nogmaals dat ik met u deel dat er in Saudi-Arabië de nodige zaken gebeuren waarvan wij niet blij worden. Volgens mij heeft de Nederlandse regering hierover ook altijd een helder standpunt gehad, ook toen de VVD in de regering zat. Dit laat echter onverlet dat voor ons de crux hierbij is, dat wij niet spreken met groeperingen die oproepen tot geweld en geweld gebruiken als middel om zaken te veranderen. Wij zijn er overigens blij mee dat de regering dit ook afwijst.

Het democratisch proces kan misbruikt worden om een einde te maken aan deze democratie. One man, one vote, one time. Minister Donner sprak tijdens het shariadebat op 14 september 2006 openlijk zijn twijfels uit over deze weerbaarheid. Daarom heeft de VVD-fractie in de persoon van mevrouw Van Miltenburg destijds een motie ingediend waarin gevraagd wordt om een grondige analyse van deze weerbaarheid. Hoe weerbaar is de Nederlandse democratie? Op 18 juni 2007 heeft de heer Teeven daar nogmaals om gevraagd, maar wij hebben deze analyse nog niet gezien. Toch schrijft het kabinet in haar reactie dat er onder omstandigheden maatregelen moeten en kunnen worden genomen tegen ondermijnende krachten. Verder stelt het kabinet dat er in een weerbare democratie een zelfreinigend proces in werking zal treden. De vraag is echter waarop het kabinet dit baseert. Als de heer Donner namens de regering zijn twijfels over deze weerbaarheid uitspreekt, waar komt dan het geloof vandaan van het huidige kabinet, dat die weerbaarheid er wel is? Kan de regering ons daarin eens meenemen?

Ik zei al dat wij wel tevreden zijn met het standpunt van het kabinet over gesprekken met bewegingen die geweld gebruiken om veranderingen na te streven, zoals Hamas. Dergelijke partijen worden door het kabinet terecht uitgesloten. Wij steunen deze duidelijke lijn; wij spreken niet met organisaties die terreur plegen. Ik gaf u zojuist al wat citaten van de mijnheer waarmee is gespoken. Die zal ik niet herhalen. Met hem is dus wel degelijk gesproken. Wat een naïviteit. Hoe kun je met iemand gaan praten, die oproept tot geweld? Ik vind dit onvoorstelbaar. Ik vind het ook heel goed dat de regering hiervan afstand neemt. Toch wil ik graag van het kabinet horen hoe het aankijkt tegen een regeringspartij die aan zo'n heldere afspraak kennelijk lak heeft.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vraag mij af of wij dezelfde kabinetsreactie hebben gelezen. Mij viel namelijk op aan de zin die ook mevrouw Halsema aanhaalde, dat het kabinet het zo door u toegejuichte standpunt juist nuanceert. Het kabinet zegt dat er wel met organisaties gesproken zal worden als die gesprekken het doel dienen, het geweld te beëindigen. Hebt u over deze zin heen gelezen? Legt u dit nog eens uit.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij hebben de kabinetsreactie zo geïnterpreteerd, dat het kabinet weigert om met groeperingen te spreken die terreur gebruiken als middel om zaken te veranderen. Als het kabinet daarover een andere mening heeft, dan hoor ik dat graag. U weet in ieder geval dan ons standpunt hierover; wij zullen het niet met een ander standpunt van het kabinet eens zijn. Als het kabinet bedoelt dat wij nu met Hamas moeten gaan spreken met het doel dat deze groepering misschien over een jaartje of dertig is omgevormd, dan vind ik dit een bijzonder interessante kabinetsreactie. Ik garandeer u dat wij dan na dit debat direct een spoeddebat zullen aanvragen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wellicht helpt het u als ik de zin die ik bedoelde nog eens voorlees. "Groepen die via geweld veranderingen nastreven, zijn geen gesprekspartner voor de overheid tenzij deze gesprekken erop gericht zijn dit geweld te beëindigen." Ik houd u dit maar even voor, terwijl ik weet dat u het hiermee niet eens bent. U looft het kabinet echter om een standpunt dat wat genuanceerder ligt dan u nu schetst.

De heer Zijlstra (VVD):

De Nederlandse regering kan niet met groeperingen gaan spreken die bezig zijn met geweld de zaak ondersteboven te gooien. Vanaf het moment dat een organisatie zich bereid verklaart te stoppen met geweld, kan een gesprek worden aangegaan. Ik denk daarbij aan de situatie in Ierland. Op deze manier hebben wij de kabinetsreactie gelezen. Als een organisatie zegt dat geweld nog steeds een legitiem middel is, dan worden er wat de VVD-fractie betreft geen gesprekken mee gevoerd. Gisteren heeft minister Verhagen nog onomstotelijk en helder afstand genomen van het voeren van dergelijke gesprekken. Hij is onze minister van Buitenlandse Zaken en ik neem aan dat hij namens de regering spreekt. Of de minister van Buitenlandse Zaken is gisteren uit de bocht gevlogen of het kabinet heeft in een keer een andere mening. Wij horen graag een toelichting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat is nu eigenlijk de positie van de VVD? In het verleden is, toen de oorlog in voormalig Joegoslavië nog woedde, gesproken met Milosevic. Amerika en Duitsland hebben dat gedaan. De Europese Unie heeft dat gesteund. Die had toch veel bloed aan zijn handen en het vechten ging gewoon door. Wil de heer Zijlstra nu met terugwerkende kracht zeggen dat er grote fouten zijn gemaakt, hoewel dat uiteindelijk heeft bijgedragen tot het einde van de oorlog? Of geldt dat alleen voor groeperingen die hem niet zinnen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik herhaal mijzelf. Onze lijn is en blijft duidelijk. Wij spreken niet met groeperingen die geweld als instrument aanhangen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Zijlstra zegt nu wel dat dit duidelijk is, maar ik hoor vooral: soms wel, soms niet. Met Saudi-Arabië wil hij wel spreken, maar daar worden vrouwen gestenigd.

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Halsema heeft wel vaker last van een selectief gehoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een sterke verdediging!

De heer Zijlstra (VVD):

Dank u!

Het kabinet vindt dat een sterke nadruk op religieuze identiteit als splijtzwam kan werken. Dat staat op pagina 3. Daarnaast zegt het dat een religieuze overtuiging nooit een vrijbrief kan zijn voor het met dwang, intimidatie of bedreiging inperken van vrijheden van leden van de eigen gemeenschap, afvalligen of anders gelovigen. Als dat wel gebeurt, is dat volgens het kabinet reden tot ingrijpen door de Staat. De VVD is het van harte met die woorden eens. Zij roept het kabinet op om die woorden om te zetten in daden, in concrete acties. Dat moet dan niet op de wijze van de heer Wilders. Laat helder zijn dat polarisatie geen problemen oplost, maar concrete maatregelen doen dat wel. Laten wij eerlijk zijn, als je meegaat in radicalisme, in wat radicale bewegingen nastreven, dan is dat een ultieme overwinning van die radicalen. De VVD zal dat nooit willen.

Je moet die radicalen wel keihard aanpakken. De VVD wil dat er opgetreden wordt tegen radicale imams en radicale moskeeën. Reeds op 28 april 2004 nam de Kamer een motie van de VVD aan om tot sluiting van radicale moskeeën te kunnen overgaan. Deze uiterste maatregel moet wat ons betreft nu ingevoerd worden, omdat zij past binnen de bestaande juridische kaders. Het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens laat hier in artikel 9 duidelijk ruimte voor. Ik hoor graag een reactie van het kabinet. Eventueel dienen wij in tweede termijn een motie hierover in.

Ook moeten radicale imams beter bestreden worden. Een aantal radicale imams is in het bezit van de Nederlandse nationaliteit. Daardoor kunnen zij niet uitgezet worden als zij haatdragende teksten uitspreken en de Nederlandse samenleving als entiteit verwerpen. Dat mag nooit het geval zijn. Deze imams verwerpen essentiële grondwaarden van onze maatschappij, vastgelegd in onze Grondwet. En dus is er volgens de VVD binnen de bestaande juridische kaders wel degelijk de mogelijkheid om hun de Nederlandse nationaliteit te ontnemen en hen vervolgens uit te zetten. Het Europees Nationaliteitsverdrag en het VN-verdrag betreffende het beperken van het aantal gevallen van stateloosheid bieden hiervoor naar onze mening de ruimte. Wij hebben dat laten checken door wetgevingsjuristen, die dat bevestigen. Laten wij dat dus nu eens gaan doen. Graag hoor ik de reactie van het kabinet. Anders dienen wij in tweede termijn een motie daarover in.

Ten slotte wil de VVD dat de motie van de leden Verhagen, Bos, Van Aartsen en Halsema van 11 november 2004 weer wordt opgepakt. In deze breed gesteunde motie werd uitgesproken, dat er na de totstandkoming van een Nederlandse imamopleiding vanaf 2008 geen imams van buiten Nederland meer mogen worden toegelaten. De imamopleiding is inmiddels van de grond gekomen. Wij willen daarom dat het tweede deel van de motie wordt uitgevoerd. Het probleem van radicale imams wordt voornamelijk veroorzaakt doordat zij uit zeer conservatieve landen komen. Dat probleem kan alleen worden opgelost door een stop te zetten op het hiernaar toe komen van buitenlandse imams. Nogmaals, dat kan, want binnenkort komen er Nederlandse imams.

Het kabinet lijkt hier te draaien. Het merkt op dat het in gesprek zal gaan om ervoor te zorgen dat afgestudeerden van de Nederlandse imamopleiding daadwerkelijk emplooi kunnen krijgen. Hoezo? De tekst van de motie is toch helder? Vanaf 2008 is het niet meer nodig dat nieuwe imams naar Nederland komen, want er is emplooi voor de mensen die afstuderen. Het gesprek is helemaal niet nodig. Als het tweede deel van de motie wordt uitgevoerd, is dat probleem ook opgelost.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil even terugkomen op uw opmerkingen over het ontnemen van het Nederlanderschap aan genaturaliseerde imams die haat en geweld zaaien. Volgt u de redenering dat genaturaliseerden – ik neem aan dat u geen onderscheid maakt tussen geloven of functies – die het Wetboek van Strafrecht overtreden, het Nederlanderschap kan worden ontnomen? Dat zou een principiële lijn zijn. Of wilt u dit alleen laten gelden voor moslims of alleen voor zover het gaat om het artikel over haat zaaien en geweld prediken? U overschrijdt nu met groot gemak de lijn dat zij die voor de wet Nederlander zijn, volstrekt gelijk zullen worden behandeld. Het artikel luidt nog anders, maar zeker Nederlanders, mensen die volledig genaturaliseerd zijn, moeten voor de Nederlandse wet toch gelijk worden behandeld.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is geen stap die je makkelijk zet, maar het is wel een noodzakelijke stap. Mensen die Nederlander zijn geworden, kunnen natuurlijk niet alle waarden verwerpen die daarbij behoren, zoals non-discriminatie, gelijkheid van man en vrouw, tolerantie jegens homo's en dergelijke. Als je dit wel doet, ben je helemaal niet bezig met integreren in de Nederlandse maatschappij. Als imams dit doen, heeft dit een ver strekkende uitwerking. En overigens zou dit ook voor een dominee gelden, het gaat om mensen die voorgaan in het gebed. Als die dit soort boodschappen uitdragen, moet je ertegen kunnen optreden, want je ziet de gevolgen ervan, je ziet dat het tot radicalisme leidt. Dat willen wij voorkomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De afbakening maakt u dus bij de functie van geestelijk voorganger. Als zulke mensen basale Nederlandse waarden verwerpen en dat ook uitdragen, wordt hun het Nederlanderschap ontnomen. Het gaat dus niet alleen om handelen, want dan moet de rechtsstaat natuurlijk onmiddellijk optreden, het uitspreken van zo'n overtuiging is voor u al voldoende. Het gaat ook alleen om de categorie van de geestelijk voorgangers van welk geloof dan ook, dus het geldt niet voor een ander die op straat dezelfde opvattingen verkoopt. En het gaat alleen om het uiten van gedachten, want handelen wordt vanzelfsprekend al aangepakt. Dus alleen al het openlijk belijden van dit soort overtuigingen leidt tot ontneming van het paspoort, zo begrijp ik.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is natuurlijk vreemd om in deze maatschappij te willen verblijven als je zegt dat je deze verwerpt. Wat doe je dan überhaupt in Nederland? Er staat geen hek om dit land, je kunt op elk moment naar een ander land vertrekken waar je het beter of prettiger vindt. Maar als je het niet doet en doorgaat met het uitdragen van boodschappen die aan de kernwaarden van de Nederlandse maatschappij raken, om anderen van je opvattingen te overtuigen, dan is de grens bereikt en moet de overheid optreden en niet achteroverleunen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het gaat u dus om het aanzetten tot haat en geweld, maar alleen als geestelijk voorgangers dat doen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Kunt u dat motiveren? U maakt al een onderscheid tussen Nederlanders van geboorte en mensen die later Nederlander zijn geworden. Dat is al een grote sprong. Vervolgens zegt u dat het niet alleen om handelen gaat, maar ook om het uiten van gedachten. En ten slotte zegt u dat het alleen om geestelijk voorgangers en niet om anderen gaat. Ik probeer de logica van uw voorstel te begrijpen.

De heer Zijlstra (VVD):

Het gaat om de impact van bepaalde woorden, en dan geldt natuurlijk dat de impact van de woorden van een geestelijk voorganger veel groter is dan wanneer iemand op straat gewoon iets roept. Begrijp me goed, ook dat heb ik liever niet, maar het gaat om de impact van zulke woorden. En als voorgangers zulke taal uitslaan, heeft het ontegenzeggelijk gevolgen voor de openbare orde, voor de grondwaarden van onze maatschappij. Dit is helder omschreven in het Nationaliteitsverdrag en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dus er is goed over nagedacht en wij willen dat de regering hier gewoon gebruik van maakt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Maar u vindt wel dat zulke mensen eerst moeten zijn veroordeeld wegens overtreding van het artikel dat gaat over het aanzetten tot haat en geweld? Vindt u niet dat wij eerst maar eens dat artikel in stelling moeten brengen of zegt u als liberaal dat wij daar helemaal niet aan moeten beginnen, dat de vrijheid van meningsuiting zo groot mogelijk moet zijn en dat de overheid hierbij terughoudend moet zijn?

De heer Zijlstra (VVD):

Op het moment dat haat en geweld worden uitgedragen, moet men daarvoor worden aangepakt, met als ultieme consequentie dat je iemand de nationaliteit kunt ontnemen, en kunt uitzetten. Dat kan op dit moment niet, en daarom willen wij dat dat wordt ingevoerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U refereerde aan het debat over de invoering van de sharia in Nederland. Toen had de VVD met de Partij van de Arbeid nog een groot vertrouwen in de kracht van de democratische rechtsorde, en dat heeft u nu niet meer. Waarom zegt u niet gewoon dat wij de rechtsstaat eerder in stelling moeten brengen, waar haat en geweld wordt gezaaid? Waarom toch dat gebrek aan vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat?

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD heeft juist een enorm vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat, want wat wij voorstellen past precies binnen alle voor de rechtsstaat geldende regels. Natuurlijk gaan wij iemand die haatdragende teksten uit, aanpakken. Maar op dit moment is de ultieme consequentie er nooit: je kunt iemand niet de grens overzetten als hij consequent haatdragende teksten uit. De VVD wil dat die mogelijkheid er wel komt, want het is erg gek dat iemand die hier woont en de Nederlandse maatschappij met zijn vrijheden voor bijvoorbeeld homo's afkeurt, niet kan worden uitgezet.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga door op hetzelfde onderwerp als de heer Dijsselbloem. U zegt dat geestelijk voorgangers die haatdragend zijn, of bijvoorbeeld homofilie verwerpen, moeten kunnen worden uitgezet, zelfs als ze zijn genaturaliseerd. U onderbouwt die stelling met het argument dat zij voor grote groepen kunnen spreken, en daarmee volgelingen kunnen krijgen. Artikel 1 Grondwet luidt: allen die zich in Nederland bevinden zullen gelijk worden behandeld. Waarom nu die geestelijk voorganger in een debat over islamitisch activisme? U zegt er wel makkelijk bij dat het ook over dominees gaat, maar politici spreken ook voor grote groepen, en hebben ook aanhangers, verder noem ik vakbondsleiders en tv-mensen. Waarom kunnen wij die anders behandelen? Moeten die ook het land worden uitgezet? Ga eens even door op deze vergelijking!

De heer Zijlstra (VVD):

Het gaat over gebedsdienaren in de brede zin van het woord. Maar laten wij elkaar nu niet voor de gek houden: het is niet toevallig dat het om de islam gaat, want daar hebben wij het nu juist over. Dan kunnen wij ons hoofd wel in het zand steken, maar dat is wel het probleem waarover wij het hebben. Het geldt ook voor dominees, maar dat is nu net een groep waarmee wij in dit land geen problemen hebben. Mochten we die wel krijgen, dan krijgen zij een identieke behandeling. Daar doet de VVD niet moeilijk over.

De heer Pechtold (D66):

Te makkelijk. Homoseksualiteit ligt in heel veel geloven absoluut niet makkelijk, sterker, wij hebben daarover veroordelingen gehad. Ga nu eens in op mijn argument van die geestelijk leider ten opzichte van de politieke leider, of de vakbondsleider.

De heer Zijlstra (VVD):

Op het moment dat een geestelijk leider oproept tot geweld tegen dergelijke groepen – de heer Wilders noemde het voorbeeld om homo's met het hoofd omlaag van een gebouw af te gooien – ben je fout bezig. De VVD vindt dat je als staat dan de ultieme consequentie moet laten gelden, namelijk het intrekken van de nationaliteit van die leider, en het verwijderen uit ons land, zodat het eens is afgelopen met dat soort boodschappen.

De heer Pechtold (D66):

Tegen de VVD, toch sinds jaren een serieuze partij, zeg ik dat artikel 1 Grondwet luidt: allen die zich hier in Nederland bevinden. Ga nu eens in op mijn argumentatie, en maak de vergelijking nu eens af! Het is allemaal stoere taal, maar het leidt nergens toe. Leg nu eens uit wat wij kunnen aanpassen, en ga in op de vergelijking tussen de geestelijk leider en de politiek leider.

De heer Zijlstra (VVD):

In het begin van het debat gaf de heer Pechtold aan, op maatregelen van de VVD te wachten, nu stel ik ze voor, en nu is het weer niet goed!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn meer mensen in Nederland die Nederlands van afkomst zijn, het buitenland alleen kennen omdat zij in een grijs verleden wel eens met de caravan naar Frankrijk gingen en zich toch bekeren tot de islam. Een groter aantal wordt ook imam en haalt in de teksten uit. Wat doet u daarmee?

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD acteert binnen de juridische kaders. Helaas is het heel duidelijk dat niemand staatloos kan worden. Iemand die maar één nationaliteit heeft, is dus niet stateloos te maken. Dat realiseren wij ons. Dan is er dus geen consequentie. Wij vinden dat iemand die twee nationaliteiten heeft, aan het begin een keuze moet maken. Als zij dat niet gedaan hebben, kun je de nationaliteit afnemen.

Wij kunnen hierover nog uren discussiëren. Als u dat wilt, laat ik even een kopje koffie halen en dan ben ik er klaar voor, maar dat lijkt mij niet verstandig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dit buitengewoon helder. Wat u zegt is dat de straf die voor de een geldt, niet voor de ander geldt. Voor de ander geldt bovenop het strafrecht verbanning. Dat heet rechtsrelativisme of cultuurrelativisme. Daarbij introduceer je naar groepen verschillende straffen. Ik ben daar een tegenstander van. Het spijt mij dat de VVD zo cultuurrelativistisch is.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wijs mevrouw Halsema erop dat dit bestaande wetgeving betreft. Het kan al. Helaas. De VVD heeft niets tegen de islam, maar wel tegen de uitwassen. Die moeten bestreden worden. Het is goed om te constateren dat er verlichte elementen in de islam aanwezig zijn, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om die radicale elementen keihard aan te pakken. Ik zie de islam als een akker met mais waar onkruid tussen groeit. Het kabinet zegt eigenlijk: laten wij vooral niets doen; misschien gaat het onkruid dan vanzelf weg. De PVV heeft een andere tactiek: brand gewoon de hele akker af, dan ben je ook van het onkruid af. De VVD zegt dat het onkruid gericht bestreden moet worden: pak de radicalen aan; roei het onkruid met wortel en tak uit. De VVD is er dus voor om extremisten aan te pakken, maar de goedbedoelende moslim te sparen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De beeldspraak die u op het laatste gebruikte, sprak mij aan. Toch heb ik nog een vraag.

U begon met heel harde kritiek op het WRR-rapport. Overigens hebben wij ook enige kritiek gehad, vooral omdat de WRR het internationale probleem niet voldoende serieus nam, al was die minder hard dan die van u. U noemde cijfers: 1500 aanslagen door moslims gepleegd enzovoorts, het grote internationale probleem wordt onderschat. Dan zou je toch denken dat de VVD ook in zijn oplossingen internationaal georiënteerd is. Het enige wat ik u hoor bepleiten is om iets meer vaart te maken met de imamopleiding. Verder spreekt u over het uitzetten van mensen met een dubbele nationaliteit. Wat wilt u nu eigenlijk bereiken? Heeft u echt op zo'n groot internationaal probleem alleen maar een paar oplossingen op de vierkante millimeter?

De heer Zijlstra (VVD):

Die paar oplossingen zijn er altijd nog een paar meer dan die van u. De WRR constateert in zijn inleiding dat de problemen die zich op dit moment in de Nederlandse maatschappij voordoen tussen de radicale islam en de autochtone bevolking, voortkomen uit beelden die internationaal worden neergezet. Zelfs de WRR geeft dus in zijn inleiding helder aan dat de kern van het probleem dat hij bekijkt, hier ligt. Dat kan verklaard worden door allerlei zaken die in de wereld gebeuren. Daar focust de WRR op. Dat laat onverlet dat de VVD zich richt op zaken die hier gebeuren. Dat hebben wij hier geprobeerd te doen. U kunt het met die maatregelen eens zijn of niet, maar er worden in ieder geval maatregelen voorgesteld, en dat gaat wat verder dan mooie woorden zoals "de vrijblijvendheid voorbij" en "wij moeten eens aan de slag". Wij doen concrete voorstellen. Ik hoop dat andere partijen daarin meegaan of anders zelf voorstellen doen in plaats van in woorden te blijven hangen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik de VVD zo hoor, lijkt het mij dat het ministerie van Buitenlandse Zaken kan worden afgeschaft. "Wij richten ons alleen maar op de zaken hier", dat is wat u zegt. Ondanks dat u het verband onderkent tussen internationaal islamisme en ontwikkelingen hier, sluit u de ogen voor islamitische regimes die zich schandelijk misdragen, voor aanslagen gepleegd door moslims waar moslims slachtoffer van zijn en stelt u niks voor. Als u een stap durft te zetten, volgt u mij straks door bijvoorbeeld een grens te stellen aan de wapentransporten door Saudi-Arabië.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben wel degelijk ingegaan op de internationale aspecten. Ik heb een leuk citaat gegeven van de heer Erdogan, die in het WRR-rapport als lichtend voorbeeld wordt genoemd. Dat zijn voorbeelden waar wij wel wat angstig van worden en die noem ik dan ook. Daarom had ik die kritiek. Wij kunnen prachtige betogen houden over het buitenland, maar het gaat op dit moment om de zaken die hier in Nederland gebeuren. Daar blijft de VVD op focussen. Natuurlijk is het belangrijk om buitenlands beleid te hebben, maar wij vinden dit probleem zo belangrijk dat wij met concrete voorstellen komen. Nogmaals, ik hoor mevrouw Halsema niet.

De heer De Wit (SP):

De heer Zijlstra sprak mij erop aan dat ik vind dat het afgelopen moet zijn met de vrijblijvendheid. Dat hoorde ik zojuist ook in zijn beantwoording. Maar wat is nu zijn oplossing? Hij schetst het hele probleem en hij verschilt met bijna niemand in deze Kamer van mening over de oplossing. Hij zegt dat wij de radicale groep die zich misdraagt en die allerlei heel verkeerde dingen doet, moeten aanpakken. Daarover zijn wij het toch allemaal eens? Heeft hij het idee dat het probleem dat op dit moment in de samenleving bestaat, dan opgelost is? Wat vindt hij dan heel concreet van de integratie? Moeten wij daar niet juist op inzetten?

De heer Zijlstra (VVD):

Misschien is de heer De Wit even weggeweest. Wij delen met z'n allen dat wij het radicalisme moeten aanpakken. Hij noemt dat een oplossing, maar dat is geen oplossing. Een oplossing zijn concrete maatregelen. Ik doe drie concrete voorstellen. Daar mag de heer De Wit het mee oneens zijn, maar dat is wat anders dan zijn woorden: wij hebben een oplossing, want wij zijn het eens dat radicalisme bestreden moet worden. Dat zijn woorden en dat zijn geen daden. De VVD gaat voor de daden.

De heer De Wit (SP):

Mijn invalshoek is juist dat wij het opsporen van radicale tendensen en het mensen voor de rechter slepen, die deze mensen uiteindelijk veroordeelt, rustig kunnen overlaten aan de autoriteiten en aan de instanties die daarvoor zijn in Nederland. Het is heel duidelijk dat wij die mensen moeten oppakken als het fout gaat. De voorstellen om een moskee te sluiten en over radicale imams zijn niet de oplossing van het probleem. Het probleem ligt veel dieper. Zelfs als die ene imam wordt uitgezet, is er nog sprake van verstoorde verhoudingen in de wijken, waar mensen zich afzetten tegen mensen die moslim zijn. Daar moeten wij wat aan doen. Dat is een veel groter probleem, omdat het veel meer mensen raakt.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kan blijven herhalen dat wij een paar concrete maatregelen nemen. Natuurlijk zit er nog een heel palet onder. Wij hebben het dan over onderwijs, het ontwikkelen van mensen, gelijke kansen geven. Daarover zijn wij het allemaal eens, maar wij zijn ook bezig om die radicale elementen te bestrijden. Dat doen wij hier. Dat zorgt ervoor dat de discussie over een miljoen moslims, waarover de heer Pechtold het heeft, ervan af kan gaan. Wij zeggen dat die radicale elementen moeten worden aangepakt en al die andere zaken natuurlijk ook.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik de heer Wilders, niet met zijn bijdrage, maar met zijn vierenveertigste verjaardag. Ik wens hem nog vele jaren en heel veel wijsheid.

Voor de Partij van de Arbeid is dit debat geslaagd als er meer duidelijkheid komt over welke strategie dit kabinet volgt in het omgaan met de islam als nieuwe grote godsdienst in dit land, met orthodoxie, het voorkomen van radicalisering en het bestrijden van extremisme. Op een aantal concrete punten moeten wij toch stappen kunnen zetten?

Eerst enkele opmerkingen over religie in onze moderne maatschappij. Ik zal vooral spreken over het binnenland en ik besef dat ik daarmee het WRR-rapport tekort doe. Aan het slot van mijn betoog kom ik op buitenlands beleid.

In het gepolariseerde debat van de laatste tijd is de misvatting naar voren gebracht dat de vrijzinnigheid van de Partij van de Arbeid betekent dat wij ons niet verhouden tot religie. Wie onze partijgeschiedenis kent, weet dat voor de Partij van de Arbeid, zeker sinds de doorbraak van 1946, religies of beter nog alle levensbeschouwingen een waardevolle inspiratiebron en een moreel kader voor het handelen van individuen kunnen zijn. Wij zijn geen religieuze partij, maar zeker ook niet antireligieus.

Geloof is in de visie van de Partij van de Arbeid een individuele keuze, zoals anderen ook hebben gezegd. De vrijheid om die individuele keuze voor geloof of geloofsafval te maken is vastgelegd in de wet, verdient een zeer actieve bescherming van de overheid en zal ook moeten worden bevochten binnen geloofsgemeenschappen. Die emancipatiestrijd is binnen de islam volop gaande. Ondertussen staat de Partij van de Arbeid niet neutraal tegenover religie, tegenover religieus geïnspireerd handelen of tegenover religieus geïnspireerde maatschappijvisies. Daarin verschilt onze partij van de overheid. De overheid moet immers neutraal zijn. Wij staan het dichtst bij progressieve krachten, bij hen die op basis van levensbeschouwing kiezen voor solidariteit, rechtvaardigheid en verdraagzaamheid.

Voor de Partij van de Arbeid is het helder. De islam is een grote blijvende godsdienst in Nederland. Wij hebben nu te maken met een grote groep nieuwe gelovigen, met sterke ook cultureel bepaalde gemeenschapsnormen. En dat op een moment dat Nederland sterk is geseculariseerd en geïndividualiseerd. Verworvenheden van de afgelopen decennia, zoals gelijke behandeling van vrouwen en homo's, staan ineens opnieuw onder druk. Vanzelfsprekende vrijheden lijken niet meer vanzelfsprekend. Wij zullen actief ruimte moeten geven aan de islam, maar wij zullen tegelijkertijd de grenzen waarbinnen de islam zich in Nederland moet nestelen, scherp moeten markeren.

Een geloofsopvatting kan nooit een rechtvaardiging zijn voor het met voeten treden van elementaire grondrechten en rechtsregels van ons land. Daarvan zijn de laatste jaren helaas wel veel voorbeelden geweest. Straatrovers in Rotterdam die hun misdrijven goed probeerden te praten onder verwijzing naar hun geloof. Terroristen die hun gruwelijkheden rechtvaardigden op basis van de Koran. Vaders of broers die geëmancipeerde meisjes mishandelden, omdat de eer zou zijn aangetast. Homo's die in elkaar worden geslagen. Het moet duidelijk zijn dat wij als samenleving, als politiek en als staat, pal staan voor die grondrechten, voor de vrijheid van eenieder. Geen enkel geloof rechtvaardigt geweld, tirannie of onderdrukking.

Ons beginselprogramma van enkele jaren geleden is daar kraakhelder over. "Alle burgers mogen rekenen op vrijwaring van discriminatie en op een respectvolle behandeling van culturele en religieuze uitingen die vallen binnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat. Respect voor de geloofsvrijheid van anderen, acceptatie dat mannen en vrouwen, homo's en hetero's in Nederland gelijke rechten hebben. En het recht op geloofsafval behoort daarbij."

In het maatschappelijke debat wordt naar onze smaak veel te vaak meegegaan in de redenering dat de islam deze onderdrukking nu eenmaal toestaat of zelfs propageert. Als Al Qaida zegt te handelen vanuit de zuivere islam, moeten wij niet de fout maken door te zeggen "aha, dan is de zuivere islam dus het probleem en is de enige redding dat moslims dat geloof afzweren". Die denkfout waarmee we zij aan zij zouden komen te staan met de salafisten en de wahabisten, wordt te vaak gemaakt en wordt ook vandaag weer gemaakt in het betoog van de fractievoorzitter van de PVV. Het zijn de radicale islamisten die steeds spreken over de wereldgemeenschap van de moslims als een homogeen front tegenover het Westen, het perfide Westen dat de islam zou willen vernietigen.

Uit de diversiteit van geloofsopvattingen die er is, spreekt het tegendeel. Laten wij dus die diversiteit benutten om progressieve krachten te ondersteunen en als bondgenoot te zien. Ik doel op de progressieve moslims die inmiddels overal in onze maatschappij actief zijn, die fora oprichten, debatten organiseren en elkaar steunen. Ik ken organisaties van moslimstudenten en vrouwenorganisaties in de grote steden. Ik ken organisaties van homoseksuele moslims.

Moslims in Nederland hebben nog geen leiders met een natuurlijk gezag en draagvlak. Laten wij ook niet de illusie creëren dat wij via de huidige generatie moskeebestuurders met de moslims praten. Maar laten wij bovenal vertrouwen hebben in de kracht van de democratische rechtsstaat, om daar waar onze grondrechten met voeten worden getreden, snel en effectief op te treden. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister-president. Hoe ziet hij eigenlijk de rol van de overheid in het bevorderen van het emancipatieproces binnen de islam in Nederland? Hoe ziet hij de rol van de overheid in het bevorderen dat er zich een Nederlandse islam ontwikkelt, passend bij het kader van onze rechtsstaat? En hoe ziet hij zijn eigen rol in het succesvol verder brengen van dit proces?

De huidige officiële gesprekspartners van de Nederlandse overheid zijn niet representatief voor de vele verschillende geluiden onder Nederlandse moslims. Liberale en progressieve moslims zijn naar onze mening ondervertegenwoordigd in de contactorganen. Volgens het SCP bezoekt ongeveer de helft van de Nederlandse moslims niet of nauwelijks meer de moskee. Toch heeft de overheid de illusie dat zij door moskeebestuurders aan te spreken, de Nederlandse moslims bereikt. De bestuurders die daar met de ministers overleggen, leggen ook geen publieke verantwoording af over hun inbreng, over hun standpunt of over gemaakte afspraken. Veel jongeren, veel moslimjongeren herkennen zich niet in deze zelfbenoemde, veelal conservatieve leiders. Deze leiders blijken niet in staat zich te manifesteren in het maatschappelijke debat. Zij worden node gemist. Op deze manier wordt emancipatie niet bevorderd maar eerder gesmoord. Is het kabinet bereid om de bestaande overlegstructuur tussen de overheid en moslims op de helling te zetten en de diversiteit onder de Nederlandse moslims daarin voluit tot zijn recht te laten komen? Ik hoor hierop graag een reactie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zat tot nu toe mee te lezen. Vanmorgen stond het betoog van de PvdA-fractie namelijk in de krant.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja, ik wilde u ter wille zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is inderdaad prettig om over de gedrukte tekst te beschikken. Eerlijk gezegd ben ik enigszins verbaasd. Ik heb de indruk dat de PvdA-fractie doet voorkomen alsof zij een nieuw standpunt inneemt: zorg dat, als je spreekt met zelforganisaties, niet de oude, conservatieve moslimbestuurders daarbij betrokken zijn. Je moet spreken met mensen die emancipatie voorstaan. De heer Dijsselbloem doet alsof dat een nieuw standpunt is, maar ik meen mij te herinneren dat dit in reactie op het rapport van de commissie-Blok al is vastgesteld en afgesproken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Is het dan niet triest dat de praktijk nog steeds anders is? Ik heb vaak met minister Verdonk een discussie gevoerd over het Contactorgaan Moslims en Overheid, de samenstelling en de representativiteit daarvan. Ik heb vaak gesproken over het feit dat zij in gesprekken over onder andere de subsidiebesteding vaak de overwegend conservatieve moskeebestuurders naar voren haalde. Begrijp mij niet verkeerd: ik zeg niet dat de overheid niet met hen moet spreken. Zij moet zeker ook met hen van gedachten wisselen, want die mensen hebben een grote verantwoordelijkheid. De illusie wordt echter gewekt dat wij met een representatieve vertegenwoordiging van de moslims in Nederland spreken. Dat moeten wij doorbreken. Bij de vorige minister kwam ik er wat dit punt betreft niet doorheen, maar er is een nieuw kabinet en er zijn dus nieuwe kansen. Ik pleit ervoor dat dit kabinet zijn scope verbreedt en dat het met anderen spreekt. Het moet ook de liberale en progressieve geluiden naar voren halen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is goed, maar het moet duidelijk zijn dat dit niet gisteren door de PvdA-fractie is bedacht.

Het debat heeft betrekking op islamitisch activisme vanuit internationaal perspectief. Misschien volgt er nog iets op het stuk dat al in de kranten heeft gestaan. Als dat niet het geval is, krijg ik de indruk dat de PvdA-fractie tegen het islamitisch activisme, dat zich internationaal verspreidt, de oplossing aandraagt dat de overheid haar overlegorganen anders moet samenstellen. Ik krijg de indruk dat dat meer de oplossing is van een probleem van de PvdA-fractie dan van een probleem van internationale aard. Is dat correct?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik aan het eind van mijn betoog zal ingaan op het buitenland. Mevrouw Halsema heeft dat gehoord. Zij had deze interventie dan ook niet moeten maken.

De heer De Wit (SP):

Wat is de betekenis van de opmerkingen van de heer Dijsselbloem over de liberale stroming binnen de moslimwereld? Wat is liberaal en progressief op dit gebied? Is de heer Dijsselbloem van mening dat de overheid zich daar vooral naar moet richten, of gaat de PvdA-fractie dat doen? Als het laatste het geval is, vraag ik mij af waarop dat is gebaseerd. Ik neem aan dat het op dit moment slechts een klein groepje betreft. Waarom zegt de heer Dijsselbloem dat wij aandacht moeten besteden aan die liberale stroming?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is een relevante vraag. Wij moeten wat dat betreft onderscheid maken tussen de overheid en een politieke partij. Ik vind dat de overheid neutraal moet zijn op het moment dat zij haar gesprekspartners kiest. Mijn constatering is dat dat misschien op papier het geval is, maar niet in de praktijk. Vaak wordt de getalsmatige lijn gevolgd. Wij zitten met moskeebestuurders om de tafel om van gedachten te wisselen over de islam in Nederland en de problemen die zich voordoen. Dan wordt gezegd dat zij 75 tot 80% van de moslims vertegenwoordigen. Zij zijn soennitisch en dat is 80% van de herkomstlanden eveneens. Er is een grote diversiteit aan moslims in Nederland. Er is sprake van allerlei opvattingen, belevingen en gedragingen, die islamitisch worden genoemd. Mijn pleidooi is dus dat de overheid de progressieve, liberale geluiden naar voren haalt, die belangrijk zijn voor de emancipatie binnen de islam en voor de vestiging van een Nederlandse vorm van de islam. Wat zijn progressieve moslims? Dat zijn mensen die net zoals de PvdA staan voor sociale rechtvaardigheid en verdraagzaamheid. De overheid moet neutraal zijn. In de praktijk van het kiezen van een gesprekspartner is zij dat echter niet. Een ander punt is dat de PvdA niet neutraal hoeft te zijn. Wij zoeken aansluiting bij progressieve krachten, ook bij de moslims in Nederland.

De heer De Wit (SP):

Betekent dit een exclusieve voorkeur of krijgen deze mensen een speciaal plekje binnen de partij? Er zijn toch meer moslims dan alleen progressieve moslims? Worden die door de PvdA buitengesloten?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij sluiten alleen mensen uit die zich buiten de rechtsstaat begeven. De PvdA, als ideologische beweging met eigen beginselen, zoekt aansluiting bij mensen die zich daarin herkennen. Die mensen strijden langs een heel andere weg, misschien geïnspireerd door hun geloof, voor dezelfde punten. De PvdA zoekt uiteraard aansluiting bij mensen die staan voor sociale rechtvaardigheid en solidariteit.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens de heer Dijsselbloem bestaat het huidige Contactorgaan Moslims en Overheid uit mensen die niet liberaal, maar conservatief zijn. Die termen heeft hij vanochtend ook in de media gebruikt. Kent hij Mohammed Sini?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Die is geen lid van het CMO.

De heer Zijlstra (VVD):

Hij is aanwezig bij het contactorgaan in de ondersteuning. Hoe kan dat als PvdA-lid? Hij voldoet overigens prima aan de omschrijving van de heer Dijsselbloem van een liberaal. De heer Dijsselbloem beschuldigt anderen dat zij iedereen over een kam scheren. Hij doet hetzelfde met het contactorgaan. In dat orgaan zitten ongetwijfeld een paar mensen met ideeën waarvan wij niet blij worden. Er zitten echter ook mensen in dat orgaan die zich inzetten voor Nederland. Die zet de heer Dijsselbloem collectief aan de kant. Vervolgens neemt hij in het debat mensen de maat die dat ook doen. Hoe verklaart hij dat?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Sini zit niet in het CMO. Hij is ook geen medewerker van dat orgaan. Ik ken de heer Sini buitengewoon goed. Ik weet precies wat zijn functie is en wat hij doet. Hij is betrokken geweest bij de oprichting van het CMO. Hij heeft getracht de verschillende stromingen van moskeebestuurders in één contactorgaan onder te brengen. Dat is mislukt. Ik ben ervan overtuigd dat de huidige moskeebestuurders van het CMO overwegend conservatief zijn. Zo heb ik het eerder ook geformuleerd. Ik vind dat de overheid met hen moet spreken. Er zijn veel conservatieve moslims in Nederland. Wij moeten echter de eenzijdigheid doorbreken. Er is een veelheid aan opvattingen, stromingen en individuele opvattingen over wat de islam betekent. Die komt niet tot uitdrukking in het officiële Contactorgaan Moslims en Overheid. De heer Zijlstra kan het daarmee niet eens zijn. Ik vind dat de samenstelling van het CMO opnieuw tegen het licht moet worden gehouden. Dat is belangrijk. De PvdA staat neutraal tegenover deze opvattingen. Sommige sluiten zeer goed aan bij die van ons. Andere zeker niet. De overheid moet ervoor zorgen dat alle geluiden bij haar aan tafel worden gehoord. De overheid moet iedereen bereiken. Dat is nu niet het geval. Dat is mijn analyse.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben het met die analyse eens. Waarom scheert de heer Dijsselbloem echter iedereen over een kam?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Naar mijn mening zijn de moskeebestuurders die in het CMO zijn vertegenwoordigd overwegend conservatief. Ik vind hen niet representatief over de veelheid aan opvattingen onder de moslims in Nederland.

De heer Pechtold (D66):

De PvdA zegt vandaag dat de liberalen gesteund moeten worden. Dat is winst. Maakt de heer Dijsselbloem in zijn redenering echter onderscheid tussen overheid en politieke partijen? Hij zegt dat de overheid zich op iedereen moet richten. Hij zegt ook dat er speciale aandacht moet zijn voor liberalen en progressieven. Of spreekt daar de politieke partij? Klopt de kop in de krant dat de overheid de liberale islam moet sturen? Naar mijn gevoeld overschrijdt de PvdA de grens waarbij de overheid over religies geen positie inneemt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik leg het graag nog een keer uit, ook graag nog twee keer trouwens. Er is een groot verschil tussen de overheid en een politieke partij, een beweging als de onze. De overheid moet neutraal zijn. Ik vind wel dat de overheid zich buitengewoon bewust moet zijn van de variëteit binnen de islam in Nederland. Er zitten grote verschillen tussen de onderscheiden opvattingen en stromingen. Door te kiezen voor de moskeebestuurders heeft al een eerste selectie plaatsgevonden van gesprekspartner, want al diegenen die zelden in moskeeën komen, zullen zich weinig vertegenwoordigd voelen. Mijn constatering is dat moskeebestuurders met een overwegend conservatieve inslag aan tafel zitten in het CMO. Daar heb ik kritiek op. Ik zeg: overheid, als u neutraal bent, moet u ervoor zorgen dat u de variëteit onderkent en dat u ook de liberalere stromingen die er zijn een plek geeft. Dat is wat anders dan wat geldt voor een politieke partij. Ik hoef niet neutraal te zijn. Ik ben niet neutraal. Ik heb waarden die ik vooropstel en die mijn beweging als eerste verdedigt. Iedereen die, ook als dat vanuit de islam is, daarbij aansluiting zoekt en dezelfde doelen nastreeft, staat dichter bij mij dan conservatieven et cetera.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dus: Overheid, richt u op de representativiteit. Het betekent niet: overheid, richt u, omdat wij misschien de afgelopen tijd de liberalen en progressieven wat hebben verwaarloosd, extra daarop. Het is geen extra.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, de representativiteit is in het geding. De gesprekspartners van de rijksoverheid, van de minister, zijn op dit moment niet de goeden. Zij zijn niet representatief voor het brede scala aan diversiteiten die ik naar voren wil halen. In het debat is het ook voortdurend een issue of wij iedereen op een hoop moeten gooien, dan wel de diversiteit moeten onderkennen. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat het laatste gebeurt en vraag de overheid dat ook te doen. Het moet ook praktische consequenties hebben.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat dus niet om een voorkeur. Het gaat om representativiteit.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zo is het, wat de overheid betreft. De Partij van de Arbeid heeft haar voorkeur.

Het is van groot maatschappelijk belang dat de islam zich op een goede manier vestigt in Nederland. Dat vergt actieve bemoeienis van politiek en overheid. Zo heeft onze fractie er met andere fracties de afgelopen jaren enorm hard aan getrokken dat er Nederlandse imamopleidingen van de grond komen, zodat op termijn conservatieve buitenlandse imams niet meer nodig zijn. Wat is de stand van zaken? Onderschrijft het kabinet onze doelstelling dat op termijn de import van buitenlandse imams moet stoppen? Op welk moment is het kabinet bereid om gegeven de nu lopende opleidingen de toelatingseisen aan te scherpen? In feite vroeg de heer Zijlstra dat ook toen hij vroeg naar de uitvoering van de motie. Het is essentieel voor de toekomst van de islam in Nederland dat zich op niet al te lange termijn een Nederlandse moslimvoorhoede aanbiedt, een bredere moslimvoorhoede dan nu. Het proces van emancipatie binnen die gemeenschap is dringend nodig. Hoe om te gaan met kritiek, waar wij in onze samenleving zo aan zijn gewend? Hoe zich te manifesteren in dit debat? Nieuwe generaties, beter opgeleid, zullen dat debat voeren. De overheid kan naast het bevorderen van imamopleidingen, ook actieve steun verlenen aan het debat en er daarbij zorg voor dragen dat ook progressieve krachten naar voren worden gehaald. Wij zullen daarop inzetten.

De radicalisering neemt nog steeds toe. Minister Ter Horst gaf gisteren de aantallen. Hoewel jongeren steeds beter integreren in termen van opleiding en arbeidsmarkt, neemt de sociale en politieke distantie, de geestelijke afstand tot de Nederlandse samenleving toe. Wij zien op dit moment hoe wahabieten en alafisten in Nederland moskeeën overnemen. Dat is bijvoorbeeld gaande in een aantal Brabantse steden. De vraag aan het kabinet is hoe dit proces concreet wordt gekeerd, zowel in preventieve als in repressieve zin. In preventieve zin gelden de volgende vragen. Hoe zorgen wij dat gematigde moskeebesturen overeind blijven? Hoe zorgen wij dat het lokaal gezag tijdig weet wat er gaande is en met zijn middelen kan interveniëren? In repressieve zin is de vraag of wij tijdig ingrijpen, wanneer een moskee kan worden gesloten en wanneer het zaaien van haat en geweld echt wordt aangepakt. Kortom, wanneer worden de instrumenten die wij in onze rechtsstaat hebben in stelling gebracht?

Op dit moment treedt een nieuwe generatie moskeebestuurders aan. Deels is dat positief, omdat zij beter opgeleid zijn en geboren en geïntegreerd zijn in Nederland. Deels is het extra riskant, omdat de combinatie goed opgeleid en radicaal een grote wervingskracht heeft. In het actieplan Polarisatie en radicalisering komen deze elementen wel aan de orde, maar te weinig concreet en misschien ook met te weinig gevoel van urgentie. Wel zeer positief is de breedte die het plan uitstraalt, de bereidheid om de wortels, de voedingsbodem, zoals de heer De Wit het noemt, van radicalisering aan te pakken en om in die aanpak te investeren.

Tot slot enkele woorden over het buitenland, en ik besef dat ik hiermee de WRR tekortdoe, en misschien ook mevrouw Halsema. Met de minister van Buitenlandse Zaken is al vaak gedebatteerd over de vraag hoe om te gaan met islamisme en islamistische bewegingen in de buitenlandse politiek. Het is bekend dat wij wat dat betreft niet op een lijn zitten met de minister van Buitenlandse Zaken. Ook hier geldt dat de diversiteit moet worden erkend en dat deze aanknopingspunten biedt voor beleid. Het kabinet zal een uitweg moeten vinden uit de interne spanning die zijn beleid kenmerkt. Ik doel op de spanning tussen het bevorderen van de democratie, ook in het Midden-Oosten, aan de ene kant en het niet willen accepteren van de uitkomsten van die democratie aan de andere kant. Of de spanning tussen de uitspraak dat mensenrechten moeten worden gerespecteerd en het zaken doen met regimes die de mensenrechten met voeten treden. Het kabinet zegt dat niets zo belangrijk is in het buitenlands beleid als consequent handelen, maar dan zit hier toch een probleem. Het meten met twee maten in het buitenlands beleid kan als snel worden gezien als onoprechtheid en opportunisme en kan het wantrouwen tegen het Westen verder voeden. Hier hebben wij meteen de relatie tussen ons buitenlands beleid, radicalisering in het Midden-Oosten en de radicalisering van islamitische jongeren in Nederland. De regering biedt een kleine opening met de formulering dat met groepen die geweld gebruiken om veranderingen te realiseren alleen kan worden gesproken als dat het doel dient, geweld te beëindigen. Dat uitgangspunt is verstandiger dan het tot op heden gevoerde beleid. Wij verwachten dat het kabinet ook gaat handelen naar dit nieuwe uitgangspunt.

Voorzitter. Het is duidelijk dat wij een gecombineerde strategie moeten volgen van het naar voren halen van positieve krachten en het scherper tegenstand bieden aan extremisme. Aan de kant blijven staan en denken dat alles vanzelf goed gaat, is niet aan de orde!

De heer Van der Staaij (SGP):

twee mensen staan 's nachts naar een pikzwarte lucht te staren. Slechts een paar heldere sterren zijn zichtbaar in de hemelkoepel. Je zou toch erg raar opkijken als een van die twee zou zeggen dat het buiten helder licht is. Een soortgelijke verbazing maakte zich van de SGP-fractie meester toen wij vorig jaar kennis namen van het WRR-rapport over islamitisch activisme. Door de eenzijdige focus op lichtpunten in de verhouding tussen islam en democratisering ademt het rapport een ongefundeerd optimisme. Door die eenzijdigheid ontstaat een vertekend beeld, wordt de donkere achtergrond vergeten. Op zich is het een legitieme keuze om te zoeken naar verbindingspunten, maar als je dat doet, moet je wel de hele context in het oog houden. De WRR presteert het om bij de beantwoording van de vraag naar islamitisch activisme alleen te kijken naar de positieve tendensen, de dynamiek, terwijl er weinig oog is voor de overduidelijke negatieve tendensen in de richting van radicalisering, zeg maar het dynamiet. Het WRR-rapport is daarom teleurstellend. De W van wetenschappelijk is ingeruild voor de W van wensdenken. Ik noem een voorbeeld: de gedachte om met een terroristische groepering als Hamas te gaan praten alsof het je wat nukkig uitgevallen buurman is waar op zich niets mee mis is, getuigt van een al te naïeve benadering. Praten met terroristische groeperingen die geweld niet afzweren, is surrealistisch. Terecht neemt de regering afstand van de hierop gerichte aanbeveling van de WRR.

Een "positief" voorbeeld van islamitische ontwikkeling dat de WRR gebruikt, is nota bene dat van Iran in de afgelopen 25 jaar. Er wordt verwezen naar stapels boeken van creatieve denkers die er verlichte ideeën op nahouden. Maar wat is nu de werkelijke doorwerking daarvan? Daar wringt juist de schoen. Kritisch nadenken van één persoon kan natuurlijk een positieve omwenteling veroorzaken, maar al te gemakkelijk wordt voorbijgegaan aan de Nederlandse wijsheid dat één zwaluw nog geen zomer maakt. Exotische denkers als norm zijn in onze overtuiging bepaald geen solide aanknopingspunt. Als we ons alleen al realiseren dat veel landen waar christenen vervolgd worden nu juist islamitische landen zijn, stelt dat die "ontwikkeling" in een wrang daglicht.

Meer realistisch is de conclusie die de WRR ook trekt, namelijk dat de wereldpolitieke situatie weinig aanwijzingen biedt voor een spoedige, substantiële verbetering in de moslimwereld in de houding tegenover democratisering en fundamentele rechten. Voor de Nederlandse context wil de SGP-fractie wijzen op het jaarverslag van de AIVD over 2006. Daarin wordt juist gesproken over de radicalisering onder jonge moslims en de uitbreiding van de salafitische invloedssfeer. De AIVD schrijft: "Een in Irak weinig betekenisvolle gebeurtenis als het uitroepen van een islamitisch emiraat, had op gejihadiseerde jongeren in Nederland een enthousiasmerend effect. De verspreiding in de Nederlandse taal van dit type geweldsverheerlijkende lectuur, waarbij het martelaarschap eveneens wordt aangeprezen, heeft een radicaliserend en jihadiserend effect op vooral jonge mensen." In het WRR-rapport missen wij zulke alarmerende noties. Als wij uitgaande van deze analyse – het is een heel recente analyse die het afgelopen jaar betreft – is de vraag geboden of er voldoende wettelijke mogelijkheden zijn om geweldsverheerlijking tegen te gaan. Wij willen uitdrukkelijk bepleiten om hiertegen op te treden en zo nodig de wetgeving aan te scherpen. Is het kabinet daartoe bereid?

De AIVD laat zien dat de terroristische dreiging in Nederland vanuit jihadistische netwerken minder is geworden door de daadwerkelijke bestrijding ervan door strafrechtelijke vervolging en uitzettingen. Het is goed nieuws dat bepaalde maatregelen daadwerkelijk een positief effect hebben gehad. Dat geeft aan dat alertheid en een daadkrachtig optreden nodig zijn tegen haatzaaiende salafitische imams. Is dit voor het kabinet ook een prioriteit?

Het is een positief punt dat in het kabinetsstandpunt de eenzijdige WRR-benadering in ieder geval wordt gesignaleerd. Het is goed dat niet alle aanbevelingen worden overgenomen en dat van een aantal afstand wordt genomen. De SGP-fractie vindt echter dat er wel wat steviger afstand had kunnen worden genomen van het rapport. Het kabinet zet erg in op de dialoog. De SGP-fractie vindt natuurlijk ook dat de dialoog met gematigde krachten een kans en een plaats moet krijgen. Verwacht het kabinet daar echter niet te veel van?

De dialoog, dus alleen praten, lijkt voor het kabinet het belangrijkste recept. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over een communicatieproject om herhaling van zoiets als de cartoonrellen te voorkomen. Is dat niet al te zeer vanuit de maakbaarheidsgedachte geredeneerd? Is niet het probleem van allerlei gematigde islamitische krachten dat zij makkelijk aan een gesubsidieerd kantoortje kunnen komen, maar dat zij weinig steun en draagvlak hebben in de gemeenschappen waar het om gaat? De SGP-fractie heeft de zorg dat de gesubsidieerde dialoog leidt tot iets wat de AIVD kwalificeert als façadepolitiek. Nationale en internationale gesprekspartners verschuilen zich achter een façade van gematigdheid en onthouden zich in het openbaar van radicale uitspraken, die zij onderhuids wel uitdragen. Ziet het kabinet dit risico van zo'n politiek correcte façadepolitiek ook?

De SGP-fractie neemt met verdriet kennis van de groei van de islam in Nederland, die vaak hand in hand gaat met vervreemding van de autochtone bevolking van onze eigen joods-christelijke wortels. Het risico van een overconcentratie op de dialoog en het verzoenende gesprek is dat door de Nederlandse overheid een te slappe opstelling wordt gekozen. Ik roep de uitspraken van minister Vogelaar van deze zomer over een joods-christelijk-islamitische cultuur in Europa nog even in herinnering. Wij nemen daar afstand van. Wij missen in die houding van het kabinet de bezorgdheid over de islamisering van onze samenleving, zoals die ook gestalte krijgt in het oprukken van megamoskeeën en vervreemdende gebedsoproepen vanaf moskeeën. Is het kabinet alsnog bereid om te bevorderen dat deze trend wordt gekeerd? Wordt door een formalistisch-juridische benadering niet in wezen het oude multiculturele ideaal onverkort overeind gehouden?

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.40 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn. Er is veel gezegd. Dit is een belangrijk debat.

Ik wil beginnen met mevrouw Van Toorenburg geluk te wensen met haar maidenspeech en haar alle geluk toe te wensen bij haar rol in de Kamer.

De aanleiding tot dit debat wordt gevormd door het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid met de titel Dynamiek in islamitisch activisme. Het maatschappelijk debat in de samenleving is veel breder. Het is goed om daaraan vandaag recht te doen. De collega-bewindslieden zullen straks ingaan op onderwerpen en vragen die direct zijn gerelateerd aan het rapport van de WRR, de reactie daarop van het kabinet en de commentaren die de Kamerleden erop hebben gegeven. De minister van Justitie zal daarin het voortouw nemen naast de beantwoording van de meer juridische onderwerpen en de religiegerelateerde onderwerpen. De minister voor Wijken en Integratie zal vervolgens ingaan op de maatschappelijke onderwerpen, waaronder integratie, inburgering en radicalisering. Ik zal eerst iets zeggen over de aard van de problemen waarmee wij te maken hebben. Vervolgens zal ik ingaan op de visie van het kabinet op de aanpak daarvan. Tevens zal ik reageren op enkele algemene punten van het buitenlands beleid.

Het vertrouwen dat mensen hebben in de overheid en in de samenleving als geheel staat onder druk. Nog steeds hebben veel mensen het gevoel: met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht. Dergelijke gevoelens van gebrek aan vertrouwen zijn ook verbonden met de islam. Beelden van terroristische aanslagen die in naam van de islam worden gepleegd, hebben een grote impact. Veel mensen voelen zich bedreigd en associëren de islam met geweld. Zij maken zich zorgen over hun leefomgeving. Wat is daarvan het gevolg? Terugtrekkende bewegingen in de eigen kring. Die leiden tot nog meer afstand en nog meer gebrek aan vertrouwen.

Ik begrijp heel goed dat mensen het gevoel hebben hun houvast te verliezen door veranderingen in de samenleving. De wijzigende bevolkingssamenstelling speelt daarbij een belangrijke rol. De urgentie van de problematiek is overal in Nederland voelbaar. Vooral in de oudere wijken en de grote steden wordt de sociale samenhang meer dan eens zwaar op de proef gesteld. Het kabinet onderkent dit.

Wij zien de boosheid van mensen jegens de overheid. De overheid zou ongeïnteresseerd, laks, laf en bureaucratisch zijn. Wij zien radicaliseringstendensen onder, vaak beter opgeleide, jonge moslims. Ook zien wij het af en toe de kop opstekende extremisme onder autochtone jongeren. Wij zien de ergernis, soms de angst en frustratie bij de bewoners van oude wijken die hun buurt zien verloederen. Wij zien dat mensen zich niet welkom voelen vanwege hun afkomst of hun geloof. Wij kennen de feiten van hoge criminaliteitscijfers onder Nederlandse jongeren met een Marokkaanse of Antilliaanse achtergrond. Wij zien ontoelaatbaar gedrag van jongeren op straat. Wij zien discriminatie en uitsluiting van nieuwkomers op de werkvloer en van allochtone jongeren op zoek naar een stageplaats.

Dat alles ontvouwt zich aan ons. Het kan leiden tot spanningen. De vraag luidt wat ons antwoord moet zijn op deze ontwikkelingen. Voor elke aanpak moeten de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat richtinggevend zijn. Daartoe behoren nadrukkelijk de gelijkheid voor de wet, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst of levensovertuiging. Iedereen is volstrekt vrij om zijn of haar geloof te belijden behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Iedereen is ook vrij om afstand te doen van zijn geloof.

De rechtsstaat vormt het kader waarbinnen wij in vrijheid met elkaar kunnen leven en in vrede van elkaar kunnen verschillen. Wij staan op de bres voor de waarden van de rechtsstaat. Deze gelden voor ons allemaal. Onze rechtsstaat stelt ook grenzen. Wij zeggen resoluut "nee" tegen eenieder die geweld gebruikt of haat zaait. Daarvoor biedt de rechtsstaat de instrumenten. Degenen die hun religie of hun heilige boek misbruiken om de samenleving en de rechtsstaat te ondermijnen en aan te vallen kunnen rekenen op een harde reactie van de overheid. Waar mensen over de schreef gaan, zal resoluut handhavend worden opgetreden. Ieder moet zich veilig kunnen voelen in dit land.

De Nederlandse samenleving is open en geeft ruimte aan verschillen tussen mensen. Evenzeer moet echter duidelijk zijn dat iedereen die de rechtsstaat ondermijnt en uit is op de vernietiging ervan, de overheid tegenover zich krijgt. Er mag geen misverstand over bestaan dat de overheid in zo'n geval hard, duidelijk en consistent optreedt. De afgelopen jaren zijn maatregelen genomen om de democratie weerbaarder te maken. Ik denk daarbij aan de aanpassing van de strafwetgeving, maar ook aan de Rotterdamwet. Daarop bouwt het kabinet voort. In ons beleidsprogramma is onder pijler 5, Veiligheid, stabiliteit en respect, een groot aantal maatregelen opgenomen om criminaliteit verder terug te dringen. Daarbij horen ook maatregelen om radicalisering tegen te gaan. Daarnaast werken wij actief mee aan versterking van vrede en veiligheid buiten onze landsgrenzen, bijvoorbeeld in Afghanistan. Ook werken wij met onze Europese partners aan de bestrijding van islamitisch activisme.

Wat is er verder nodig? Ik schetste zojuist het probleem van toenemende verwijdering en toenemend wantrouwen tussen groepen mensen in onze samenleving. Een aanpak die deze verwijdering vergroot, biedt geen enkel perspectief voor de toekomst. Wij moeten juist alles op alles zetten om mensen dichter bij elkaar te krijgen. Het apart zetten van een groep Nederlanders op basis van slechts één kenmerk, namelijk het geloof, is in strijd met onze waarden. Het miskent bovendien de enorme verscheidenheid die er in de moslimgemeenschap is. Die weg leidt tot polarisatie, tot denken in termen van wij en zij, tot verscherping van vooroordelen en verschansing in het eigen gelijk, tot gevoelens van frustratie die elke positieve ontwikkeling in de weg staan.

Wij kiezen hiervoor niet. Wij kiezen ervoor te benadrukken wat ons allen bindt, namelijk werk, onderwijs, een veilige leefomgeving en een goede toekomst voor onze kinderen. Een vrije samenleving als de onze kan niet gebaseerd zijn op uitsluiting van minderheden en andersdenkenden. Wij hebben juist verbindingen nodig, aanknopingspunten om samen te werken en samen te leven. Bepalend is niet wie of wat je bent, maar wat je bijdraagt aan de Nederlandse samenleving. Aanknopingspunten zijn er volop. Er leven in ons land veel moslims die een waardevolle bijdrage leveren aan onze samenleving. Met deze mensen zijn wij solidair; zij verdienen respect als leden van onze gemeenschap. Op tal van manieren werkt het kabinet concreet aan het versterken van verbindingen. Ik denk aan werk, scholing, inburgering, de aanpak van wijken en de bevordering van sport en cultuur.

Ik maak ten slotte een algemene opmerking. De overheid kan dit niet alleen. Burgers moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen. Hoe groter de vrijheid van mensen is, des te groter is ook hun verantwoordelijkheid. Woorden kunnen wonden slaan. Ieder die het vrije woord gebruikt, dient zich hiervan bewust te zijn. Dit geldt ook voor de manier waarop wij elkaar in dit soort debatten bejegenen. Ik doel op de manier waarop vanmiddag over een van de ministers is gesproken.

Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan altijd samen. De vrijheid van de een raakt aan de vrijheid van de ander. Bereidheid tot samenwerking en wederzijds respect tussen burgers zijn wettelijk niet voorgeschreven. Zonder samenwerking en zonder respect kan een democratie echter niet bestaan. Het is goed als iedereen die zich in het publieke debat mengt zich hiervan bewust is. Dit doet aan de vrijheid van meningsuiting niets af. Een verdraagzame, open en pluriforme samenleving komt niet vanzelf tot stand en is alleen met de dagelijkse inzet van allen te behouden. De overheid schept de voorwaarden en spreekt mensen aan op hun verantwoordelijkheid. Ouders van jongeren die overlast veroorzaken, zijn in de eerste plaats zelf verantwoordelijk om in te grijpen. Die verantwoordelijkheid mag niemand afschuiven op de gemeenschap of op de overheid. Ik heb bij een ander debat al eens gezegd dat Nederland altijd goed in staat is geweest om nieuwkomers op te nemen. Hierdoor is Nederland sterker geworden. Er is echter geen sprake van "vrijheid, blijheid"; ook aan nieuwkomers worden eisen gesteld.

Samenvattend levert dit het volgende beeld op. De overheid beschermt de waarden van onze rechtsstaat. Dat betekent hard optreden tegen geweld en terreur, maar ook pal staan voor de vrijheid van meningsuiting, geloof en levensovertuiging. Het apart zetten van moslims leidt tot polarisatie en biedt geen enkel perspectief voor de toekomst. Wat wel perspectief biedt is versterken wat ons verbindt: werk, onderwijs, een veilige buurt en een goede toekomst voor onze kinderen. Daar werken wij aan. Wij staan voor de gezamenlijke opdracht, te laten zien dat openheid ons verder brengt dan angst. Wij moeten daarom niet een kloof creëren, maar bouwen aan een Nederland waar mensen samen werken en samen leven.

Dit wilde ik in algemene zin opmerken na wat ik vanmiddag heb gehoord. Ik heb hiermee aangegeven hoe het kabinet aankijkt tegen de ontwikkelingen, spanningen, gevoelens van wantrouwen, onzekerheid en angst. Ik heb aangegeven dat er een lijn zal moeten zijn waarin hetgeen verkeerd is keihard wordt aangepakt. Degenen die de grote vrijheden in ons land misbruiken om haat te zaaien, bedreigingen te uiten en mensen van elkaar te verwijderen, kunnen rekenen op een harde aanpak. Dat is nodig. Wij hebben elkaar daarbij nodig. Mensen van goede wil zullen samen moeten optrekken, om Nederland te maken tot wat het kan zijn.

Die harde aanpak gaat gepaard met iets anders, namelijk elkaar de ruimte geven, zorgen dat je investeert in een kwaliteit van wonen voor iedereen. Laten wij niet een situatie maken waarin alleen de islam als zodanig wordt geproblematiseerd of mensen in één groep worden gedrongen. Het past niet bij onze democratische rechtsstaat. Het past niet bij de geest van tolerantie die Nederland groot heeft gemaakt en het is ook geen oplossing voor de toekomst. Wij kunnen verschillen van mening over oplossingen. Analyses kunnen wij delen, maar wij moeten heel goed in de gaten houden wat de juiste oplossingen zijn om antwoord te geven op gevoelens van onzekerheid en twijfel bij burgers. Dat is wat het kabinet drijft. Zo voeren wij ons beleid.

De bewindslieden zullen op hun terreinen ingaan op hetgeen door de Kamer aan onderwerpen naar voren is gebracht. Er is veel gezegd. Hoe kijk je aan tegen de verhouding tussen overheid en levensbeschouwingen en religies? Wat is dan de rol van de overheid? Hoe zit het met de scheiding tussen kerk en Staat? Wanneer moet de overheid ingrijpen? Wij zullen ingaan op het vraagstuk van de inburgering. Hoe kunnen de mensen erbij horen?

Dit wilde ik in algemene zin zeggen over het debat, onze taxatie van het debat en onze aanpak om antwoorden te bieden.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb heel aandachtig geluisterd naar deze algemene inleiding. Ik vind daar veel zinnen in die mij overkomen als respectvol voor het debat. Waar u begon met een schets van zaken die wij allemaal voelen in de maatschappij en daarna sprak over uw kabinet, zou ik ook willen dat u als premier aangaf welke rol u daarin ziet. Ik heb in uw betoog gezocht naar de ikvorm. Die zou ik willen horen, vooral omdat u de afgelopen vijf jaar onderdeel bent geweest en verantwoordelijk bent geweest – ik ben daarin zelf ook niet nieuw – voor een deel van de verharding van het debat, waarvan anderen zeiden dat het zo moest stoppen. Ik vind de wijze waarop u nu tegen de problematiek aankijkt voor een deel een ommekeer. Wat mij betreft, moet u die wat verder uitbouwen voordat u op andere zaken ingaat. Wat ziet u als uw rol? Wat vindt u van zaken zoals deze zomer tot uiting kwamen? Ik heb gezegd dat ik een premier wil die dan naar voren komt en ingrijpt. Ziet u dat ook?

Minister Balkenende:

Ik ben blij dat u zich kunt vinden in het betoog dat ik zo-even heb gehouden. Wij voeren dit debat niet voor niets. Hier staat een premier namens het kabinet, die echter hopelijk onder woorden brengt wat velen bezighoudt, om oplossingen te vinden die nodig zijn. Is dit de eerste keer? Nee. Ik herinner me nog dat ik in het debat over het beleidsprogramma opmerkingen gemaakt heb over wat Nederland sterk heeft gemaakt. U weet wat ik toen gezegd heb over tolerantie en respect, over het openstaan voor anderen, maar ook over de spelregels die dit vereist.

De essentie van mijn betoog is het volgende, en dat is geen ommekeer. Ik ga even terug naar de tijd van de vreselijke moord op Theo van Gogh. Daarna volgden brandstichtingen en er trad een verwijdering op. Tal van bewindslieden en Kamerleden zijn toen het land ingegaan, in een poging om te voorkomen dat maatschappelijk de vlam in de pan zou slaan. En ook al eerder heb ik gesproken over hoe wij met elkaar omgaan, over wat fatsoen en respect betekent. Ik denk dat er een rode draad loopt tussen hoe wij met elkaar omgaan en de ruimte die wij elkaar geven. Pakken wij aan wat fout is, wat niet kan? Daarin heb ik een rol. En toen het ging om de uitlating van de heer Wilders over de Koran, hebben wij natuurlijk overleg gevoerd. Wij hebben toen afgesproken dat minister Vogelaar namens het kabinet zou reageren en dat minister Verhagen de ambassades op de hoogte zou stellen.

Ik denk dat dit debat het meest aan waarde wint als wij gemeenschappelijk kunnen aangeven wat de angsten en twijfels zijn, hoe het debat verloopt, wat er niet deugt, wat er aangepakt moet worden en waarbij wij elkaar nodig hebben. Dit zou de hoofdboodschap in dit debat moeten zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ja, het gaat er inderdaad om wat de angsten zijn, maar het gaat ook om de kansen. Ik denk dat niet alleen het kabinet, maar ook u als persoon de mensen moet aanspreken die naar de kansen zoeken, niet alleen de mensen die zich bedreigd voelen. U heeft hierin een belangrijke rol, niet alleen de minister voor Integratie of de minister van Buitenlandse Zaken. Wat zij doen, is damage control. Het is uw taak om meer te verwoorden, dat is een ommezwaai in uw denken. Wij zijn hier allen misschien anders over gaan denken in de afgelopen jaren. Ik vind dat u meer moet onderbouwen en dat u uw eigen rol hierin beter moet aangeven.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven wat er in de afgelopen jaren is gebeurd en ik heb gezegd dat ik het niet als een ommekeer heb ervaren. Maar ik kijk ook u hierbij aan. Wat zou er beter zijn dan aangeven op welke punten wij niet verdeeld, maar één zijn?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter, de minister-president is al gedurende een reeks van jaren in functie, in verschillende kabinetten. De commissie-Blok heeft een aantal zaken blootgelegd, zij heeft er met name op gewezen dat de integratie in ons land niet gelukt is. Als er mensen integreren, dan is dat eigenlijk hun eigen verdienste. De commissie wijst op de werkloosheid onder jongeren, op hun treurige kansen op de arbeidsmarkt, op het onderwijs, op het grote aantal schoolverlaters, op de huisvestingsproblemen. In de afgelopen jaren is hier steeds op gewezen en er is op aangedrongen, deze problemen aan te pakken om de cohesie in de samenleving te bevorderen. Willen wij kunnen samenleven, om met de minister-president te spreken, dan moeten wij die problemen aanpakken. Hier wordt al een aantal jaren achtereen over gesproken, maar wij constateren dat de segregatie, de zwarte en witte scholen, de zwarte en witte wijken, nog steeds niet verdwenen is. Sterker, de segregatie verdiept zich. Ondanks dat wij met de mond belijden dat er maatregelen genomen moeten worden om de integratie te bevorderen, is het gewenste effect er nog steeds niet. Nog steeds is er een grote tweedeling in onze samenleving, op allerlei terreinen. Is het nu geen zaak om daadwerkelijk maatregelen te nemen om de werkloosheid op te lossen en iets te doen aan de huisvesting en het perspectief voor jongeren, omdat die problemen een belangrijke voedingsbodem kunnen zijn voor ontsporing?

Minister Balkenende:

Dit is een belangrijke vraag. Voordat ik daarop inga, merk ik op dat het punt "integratie" zal worden behandeld door minister Vogelaar. Toch een korte opmerking. Ik begin met het besef dat er een harde component is, in de zin van veiligheid, je aan de regels houden en inburgeren. Daarnaast is er een andere component, namelijk het bieden van mogelijkheden aan mensen, zodat er stages en banen zijn. Dat besef bestaat al langere tijd. Tijdens de rellen in en rond Parijs is de vraag gesteld, hoe het komt dat de situatie in Frankrijk anders lijkt te zijn dan in Nederland. Een van de verklaringen is dat hier veel meer is geïnvesteerd in wijken als het gaat om de kwaliteit van woningen. Verder noem ik de stages. Het vorige kabinet heeft een werktop georganiseerd voor werkgevers en werknemers, waarbij een van de grote zorgpunten de vraag was, hoe het zit met stagemogelijkheden van met name jongeren van allochtone herkomst. Dat zijn ook zaken die een rol hebben gespeeld. Zijn wij er daarmee? Nee, dat zijn wij nog niet. Maar in het coalitieakkoord staat dat wij willen investeren in mogelijkheden om te participeren. Wij hebben het geluk dat de economische ontwikkeling goed is, in het besef dat mensen moeten kunnen meedoen. Natuurlijk is vandaag het aanknopingspunt de islam. Maar dit is wel een breder debat. De vraag zal zijn of mensen werkelijk kunnen meedoen, en of wij respectvol met elkaar om kunnen gaan. Dat heeft soms een morele component, maar soms ook een praktische. Ik denk dat de heer De Wit dat bedoelt, en ik denk dat wij op dat punt niet van mening verschillen.

De heer De Wit (SP):

Het probleem van de stageplaatsen is bekend. Verder noem ik het perspectief op werk voor jongeren van allochtone herkomst. De werkloosheid onder hen is vele malen groter dan onder autochtone leeftijdsgenoten. De werkgevers zouden een bijdrage moeten leveren aan de oplossing van die problemen. Daar mag wat mij betreft wel een tandje bij.

Minister Balkenende:

Tijdens de werktop onder het vorige kabinet zijn afspraken gemaakt over wat gedaan kan worden aan stageplaatsen. Zoals bekend heeft het kabinet middelen vrijgemaakt, en daarbij hoort ook te worden gekeken naar wat in de cao's gebeurt. Dat zijn bemoedigende signalen. Wij zullen altijd scherp onder ogen moeten zien wat er gebeurt. Die weg moeten wij gaan.

De voorzitter:

Met alle begrip voor de noodzaak van een zorgvuldige formulering van de interrupties, vraag ik de leden toch ook met het oog op de tijd beknoptheid te betrachten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dank de minister-president voor de duidelijkheid, en de afstand die hij neemt van de polarisatie. Een verademing ten opzichte van de vorige kabinetten!

Ik begin wel aan enige begripsverwarring te lijden. Dit raakt steeds verward met een integratiedebat, en met een binnenlands debat over de binnenlandse verhoudingen ten aanzien van kansarme jongeren. Ik kan mij vergissen: bij radicalisering kan een gebrek aan integratie en aan kansen af en toe een rol spelen, maar radicalisering concentreert zich vaak bij hoogopgeleide jongeren die helemaal niet bezig zijn met de binnenlandse verhoudingen, maar een internationale referentie hebben. Ik vind het verbazingwekkend dat wij hier praten over de integratie, terwijl de jongeren die het risico vormen als referentie Al-Jazeera, de situatie in het Midden-Oosten, de oorlog in Afghanistan en Guantánamo Bay hebben, en bezig zijn met de internationale conflicten rond de islam. Ik begrijp ook niet dat, als u praat over islamitisch activisme, hoe goedbedoeld ook, u een heel betoog houdt over integratieproblemen in Nederland. Wij zijn geen eiland!

Minister Balkenende:

Heb ik dat ooit gezegd?! Ik heb aangegeven dat wij radicalisering vaak zien onder hoog opgeleiden. Wat u zegt over de motieven, die ook te maken kunnen hebben met externe omstandigheden, is bekend. Een concreet voorbeeld is de vraag, hoe wordt omgegaan met Hamas. Natuurlijk weet ik dat sommigen dit als alibi gebruiken. Natuurlijk kun je duidingen geven van situaties in het Midden-Oosten, maar dat zal nooit, maar dan ook nooit een reden mogen zijn om te tornen aan de rechtsorde hier. Je kiest voor het debat, voor vreedzame methodes, maar het kan nooit een rechtvaardiging zijn voor extremisme of haat. Hangt het daarmee samen? Wij weten dat dat zo is, maar het gaat mij om de vraag hoe wij omgaan met tendensen van extremisme. Degenen die de regels van onze samenleving aan de laars lappen, zullen dan ook hard moeten worden aangepakt. Tegelijkertijd moeten wij kansen bieden als dat nodig is. In dat kader moeten wij de zaak beoordelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Discriminatie, vervreemding, werkloosheid, Hamas: niets kan een vergoelijking zijn voor extremisme en het gebruik van geweld. Maar wij moeten wel proberen inzicht te hebben. Ik hoor de minister zeggen dat de toestanden in Parijs hier alles mee te maken hebben. Pardon, maar dat ging niet over de islam.

Minister Balkenende:

U moet goed luisteren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dat wij zo langzamerhand eens zorgvuldig moeten zijn over het onderwerp van het debat. Islamitisch activisme is een mondiaal probleem dat wij ook bezien vanuit de mondiale problemen moeten benaderen. Ik heb zo langzamerhand het gevoel dat ik in het parlement van Madurodam zit. Alles wordt namelijk gedevalueerd tot polderproporties en daar word ik heel unheimisch van.

Minister Balkenende:

Dat lijkt mij dan een goed moment om eens wat praktischer te zijn en te kijken naar een onderwerp dat hiermee samenhangt. Er zijn opmerkingen gemaakt over de contacten met Hamas. Dat raakt het Midden-Oosten en dat punt speelt ook een rol. Overigens deel ik de kwalificatie van mevrouw Halsema over de manier waarop hier over zaken wordt gesproken niet. Dat doet trouwens ook geen recht aan het debat van vanmiddag.

Er is gesproken over de contacten met Hamas. Het is goed om nog eens aan te geven hoe de lijn is. Hamas wordt sinds 2003 door de Europese Unie en dus mede door de Nederlandse regering aangemerkt als een terroristische organisatie die voorkomt op de EU-bevriezingslijst van terroristische organisaties. Als gevolg daarvan en als gevolg van het feit dat Hamas de drie kwartetvoorwaarden – erkenning van Israël, afzweren van geweld en aanvaarding van bestaande overeenkomsten en verplichtingen – niet onderschrijft, vinden er geen contacten met deze organisatie plaats. Deze voorwaarden kunnen naar de mening van het kabinet niet worden gerelativeerd. Hamas kan geen gesprekspartner zijn zonder hieraan te voldoen. Als wij nu met Hamas spreken, legitimeren wij terreur. Dat is onbestaanbaar. Fatah is geen terroristische organisatie. Fatahvoorman, president Abbas, heeft zich bewezen als een gematigde kracht die streeft naar een vreedzame oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict. Hij heeft de eerder genoemde kwartetvoorwaarden volledig aanvaard. Het zal duidelijk zijn dat alleen de politieke weg die Fatahvoorman Abbas heeft gekozen, tot vooruitgang in het vredesproces kan leiden en niet de weg van geweld, waarvoor Hamas tot nu toe heeft gekozen.

De heer Zijlstra (VVD):

Heldere taal. De VVD is het daarmee eens. Ik hoor graag van de premier hoe hij tegenover het gedrag van coalitiepartij PvdA staat. Zij spreekt met Hamas. De minister geeft zelf aan dat het feitelijk een vergoelijking is van extremisme en terrorisme. Wat vindt hij van een coalitiepartner die dat doet?

Minister Balkenende:

Dat oordeel is bekend. Indertijd heb ik gezegd dat ik dat betreur en ik heb gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van het parlement. Dat heeft de heer Verhagen gisteren ook aangegeven. De heer Zijlstra spreekt mij aan op mijn verantwoordelijkheid voor de regering en haar contacten.

De heer Zijlstra (VVD):

Natuurlijk heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheid, maar het kabinet drijft op een coalitie waar de PvdA onderdeel van is. Moeten wij hieruit begrijpen dat de PvdA – dat hoor ik zo meteen graag van de heer Dijsselbloem – het kabinetsbeleid op dit punt niet onderschrijft? In de coalitie zit een partij die een essentieel punt, namelijk terrorisme en extremisme, feitelijk naast zich neerlegt. De minister kan zich daar dan niet van afmaken door te zeggen dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Daar komt de verantwoordelijkheid als premier, als leidsman van deze coalitie naar voren. Hoe zorgt de premier er dan voor dat zo'n coalitiepartij zich gewoon aan deze heel heldere en goede lijn houdt? Het kan toch niet zo zijn dat een regeringspartij daarbuiten treedt en extremisme goed praat?

Minister Balkenende:

Dit vind ik een interessante opvatting. Ik begrijp haar vanuit politiek opzicht. Als ik in de schoenen van de heer Zijlstra had gestaan, zou ik de vraag waarschijnlijk ook hebben gesteld. Het is wel goed om onder ogen te zien dat er ook nog zoiets is als duale verhoudingen. De heer Zijlstra spreekt mij aan op de visie van het Nederlands kabinet. Ik heb glashelder aangegeven hoe de zaak in elkaar zit. Dat staat los van parlementariërs die ergens anders zijn. Ik heb gezegd dat ik het betreur, maar het is wel een eigen verantwoordelijkheid. Minister Verhagen heeft dat dacht ik onlangs nog aangeven. Dat is de situatie en daar zal de heer Zijlstra het mee moeten doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor de premier graag de duale verhoudingen bezingen. Het is jammer dat dit niet gold voor het parlementaire onderzoek naar Irak, maar dat daargelaten. Weet de premier dat in de provincie Helmand in Zuid-Afghanistan Britse NAVO-troepen onderhandelen met de taliban omdat zij daar deel uitmaken van het bestuur? Ik neem aan dat Nederland dat nu hard gaat veroordelen, gezien uw opvatting van zojuist.

Minister Balkenende:

Met alle respect, wij hebben het over een rapport van de WRR over de situatie in Nederland. Wij weten hoe complex de situatie in Afghanistan is. Ik heb eigenlijk helemaal geen behoefte om dat debat met u aan te gaan, want dan heb ik het graag over alles in Afghanistan. U spreekt mij aan op hoe de contacten internationaal zijn. Ik heb aangegeven hoe dat zit. U vraagt mij nu om een oordeel uit te spreken over de contacten die Engelse militairen mogelijk hebben. Ik vind dat niet op mijn weg liggen op dit moment.

De voorzitter:

Ik vind dat wij naar een ander punt moeten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd heb ik daar bezwaar tegen. Het rapport van de WRR handelt over internationaal islamitisch activisme. In de kabinetsreactie wordt hierop ook gereageerd. Op pag. 12 wordt een uitspraak gedaan over het wel of niet praten en onderhandelen met groepen die geweld gebruiken. De oorlog in Afghanistan met de Taliban houdt nauw verband met de internationale dynamiek van het islamitisch activisme. Het gaat niet alleen over Nederland. Ik heb geen behoefte om alleen over de polder te praten. Er staat ook heel wat meer op de agenda, dus ik houd het er wel bij. Ik wil graag weten hoe de minister-president zich verhoudt tot pag. 12 van de kabinetsreactie. Daarin schrijft hij dat groepen die via geweld veranderingen nastreven, geen gesprekspartner zijn voor de overheid, tenzij deze gesprekken erop gericht zijn dit geweld te beëindigen.

Minister Balkenende:

Dat citaat is juist. De hoofdregel is dat er geen contact is met gewelddadige organisaties. Daarop is een specifieke uitzondering: gesprekken die zouden zijn gericht op de beëindiging van het geweld. De hoofdlijn is dat er niet wordt gesproken, tenzij, en dan komt dat zinnetje als een verbijzondering. Wij moeten niet die verbijzondering tot de hoofdregel maken. Dit zinnetje heeft vooral betekenis gekregen bij bewegingen zoals Hamas en Hezbollah. Ik hecht eraan om nog eens aan te geven dat het niet zomaar gaat om wat geweld. Het probleem bij een beweging als Hamas, die het aanknopingspunt is bij dit debat, omdat daarover heel veel is gesproken, ook over de contacten van Kamerleden, is dat dit een gewelddadige organisatie is, die niet bereid is het geweld af te zweren en die dat doet in samenhang met het doel om de staat Israël te vernietigen. Als het beeld is dat deze organisatie uit is op de vernietiging van de staat Israël, dan zeg ik dat er niet mee wordt gesproken. Mevrouw Halsema spreekt over de specifieke situatie van Britse militairen in een provincie. Dat vind ik echt een andere discussie. Ik vind dat wij moeten oppassen om het een op het ander te projecteren. Wij moeten het hebben over wat aan de orde is. Ik vind dat echt te ver gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal niet in voorbeelden verzanden, maar het is voor mij heel moeilijk om een rechte lijn in het kabinetsstandpunt te ontdekken. Als Kadhafi met Sarkozy praat over de vrijlating van verpleegsters, juicht de hele Westerse wereld. Dan hebben wij het over Kadhafi. Dat is niet bepaald een lieverdje. Zo kan ik er meer noemen: het Leger van de Heer in Uganda, Gerry Adams van de IRA. Dat wordt allemaal goed gevonden, ook door Nederland. Nu moet u mij eens uitleggen wat nu eigenlijk de regel is voor wel en niet praten. Wat mij betreft zou er maar één regel moeten zijn. Als er machtspolitieke redenen zijn, namelijk redenen van veiligheid en internationale vrede, dan praat je met je vijanden, omdat het ons dichterbij democratie, veiligheid en vrede zou kunnen brengen. Het ingewikkelde is dat u zegt dat soms wel een machtspolitiek argument geldt en dat wij soms vervallen in morele argumenten.

Minister Balkenende:

Ik ben erg blij dat het kabinet wel de rechte lijn voor ogen heeft. De stellingname is dat er geen overleg plaatsvindt met bewegingen die uit zijn op geweld, tenzij de contacten uitmonden in het beëindigen van het geweld. Dat is het algemene streven en dat zal dan van geval tot geval bekeken moeten worden. Het aanknopingspunt vandaag is niet een algemene discussie, maar contacten met een beweging als Hamas. Ik zeg nogmaals duidelijk dat wij niet praten met een beweging die uit is op de vernietiging van de staat Israël, die daarvoor geweld gebruikt en dat niet wenst te beëindigen.

Dan is nog een uitspraak over het WRR-rapport van de heer Verhagen in zijn hoedanigheid als CDA-fractievoorzitter aan de orde geweest. Hij zou hebben gezegd dat het onzorgvuldige lariekoek was. In de vraagstelling is naar voren gekomen dat dit een kwalificatie van het rapport zou zijn. Het is goed om nog eens te zeggen dat de heer Verhagen reageerde op beschuldigingen van de onderzoeker van de WRR Schoonenboom, dat hij zich schuldig zou maken aan onverantwoorde stemmingmakerij in het debat over de islam en de sharia. Daarvan heeft het Kamerlid Verhagen destijds gezegd: dat is onzorgvuldige lariekoek, dat is studeerkamerpolitiek. Daarmee doelde hij dus nadrukkelijk niet op het WRR-rapport maar op de publieke uitlatingen van het betreffende WRR-lid voorafgaande aan de officiële presentatie van het rapport.

Mevrouw Halsema heeft een vraag gesteld over het beleid ten aanzien van Saudi-Arabië. Nederland hanteert een restrictief wapenexportbeleid ten aanzien van Saudi-Arabië. Dat betekent niet dat leveranties van militair materieel zijn verboden. Op grond van de Europese gedragscode wapenexport wordt iedere aanvraag voor een vergunning voor export van militair materieel naar Saudi-Arabië op individuele basis zeer strikt getoetst aan alle acht criteria van de EU-gedragscode, inclusief het mensenrechtencriterium. Overigens bestaat expliciete aandacht voor mensenrechten, inclusief aandacht voor uitingen van antisemitisme in de betrekkingen met Saudi-Arabië. In juni nog bracht onze mensenrechtenambassadeur een bezoek aan het koninkrijk. Ook Human Rights Watch bezocht recent Saudi-Arabië en de Saudische National Society of Human Rights bracht eerder een bezoek aan Nederland. Uit deze contacten blijkt een toegenomen openheid bij de autoriteiten om te spreken over mensenrechten. Nederland zal de ontwikkeling in Saudi-Arabië op het gebied van mensenrechten actief en kritisch blijven volgen en de autoriteiten daarop blijven aanspreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In dit verband heb ik Hamas genoemd. Dat heb ik niet gedaan om die kwestie hier weer helemaal uit te vechten. Ik zou meer respect kunnen hebben voor uw weigering om met Hamas te spreken als uw houding ten opzichte van Saudi-Arabië niet getuigde van zo'n dubbele standaard. Met Saudi-Arabië wordt niet alleen gepraat, maar er worden ook wapens en onderdelen van wapens aan geleverd. Dan hebben wij het over het land dat op de schalen van democratie en mensenrechten het allerslechtst scoort. Vrouwen worden er het slechtst behandeld, de mensenrechten worden er systematisch geschonden, mensen worden opgehangen, gegeseld en gestenigd. En u gaat ermee akkoord, weliswaar restrictief, dat er wapens geleverd worden. Hoe kunt u dat nu combineren? Dan zegt u toch: dat doen we nooit meer zolang daar mensenrechten geschonden worden?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb het kader aangegeven van waaruit deze zaak kan worden beoordeeld. Ik heb aangegeven dat er contacten zijn. Ik heb gezegd dat er over het thema mensenrechten intensief met elkaar wordt gesproken. En dat is het verhaal. Je moet ervoor oppassen om nu zomaar even te zeggen: je hebt Saudi-Arabië, je hebt Hamas, en in het ene geval doet u dit en dan laat u alles maar lopen. Nee, het thema mensenrechten is in de betrekkingen met Saudi-Arabië aan de orde. Ik heb aangegeven hoe het zit. Ik heb aangegeven dat een gedragscode van de EU wordt gevolgd. Dat vind ik een vraagstuk van een andere orde dan een beweging die uit is op de vernietiging van de staat Israël. Ik kan er niets anders van maken. U kunt niet zomaar zeggen: dat zijn twee dingen en u hanteert dubbele standaarden. U moet oppassen dat u niet ongelijksoortige grootheden met elkaar vergelijkt. Dan krijg je een vals debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het regime in Saudi-Arabië is openlijk antisemitisch. Het regime in Saudi-Arabië is openlijk weliswaar niet uit op de vernietiging van de staat Israël – het valt nog te bezien wat er verder impliciet allemaal aan de hand is – maar het regime is wel openlijk uit op de vernietiging van een deel van zijn bevolking die er anders over denkt. Beide bewegingen, Hamas en Saudi-Arabië, baseren zich daarbij op de islam. Daarom komen zij hier samen aan de orde. In Saudi-Arabië gebeurt dat geïnstitutionaliseerd door de staat. Saudi-Arabië heeft de Sharia als enig geldend recht ingevoerd. Nu zegt u dat er geen verband is. Op de een of andere manier vindt u het dus wel acceptabel dat in Saudi-Arabië de eigen bevolking systematisch wordt onderdrukt, uitgebuit, geslagen en mishandeld. Dat mag wel. Daar levert u zelfs wapens aan. En met Hamas praten kan niet. Er is wel degelijk een verband. Ik wil een inhoudelijk antwoord.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dat heb ik al gegeven. Ik heb aangegeven dat de contacten met Saudi-Arabië worden beheerst door gedragscodes en door een dialoog over de mensenrechten. Mevrouw Halsema kan het ermee oneens zijn, zij kan andere conclusies trekken, maar dat is de situatie. Hamas is een ander verhaal. Wij kunnen daar eindeloos over heen en weer praten, maar ik heb aangegeven hoe wij de zaken beoordelen. Mevrouw Halsema heeft daar vandaag ook heel wat sprekers op aangevallen. Ik begrijp haar betrokkenheid bij het onderwerp. Als wij met elkaar het lastige vraagstuk van de islam, het vraagstuk van de bejegening van groepen, willen oplossen, als wij vanavond in het debat verder willen komen, dan is het toch beter om te kijken wat ons bindt in plaats van deze discussie te voeren waar ook een buitenlandspolitieke component aan vastzit. Ik loop niet weg voor het debat, maar ik vind dit geen vruchtbare discussie. Zojuist heeft mevrouw Halsema een vergelijking gemaakt met Britse militairen in Helmand. Nu maakt zij een andere vergelijking. De enige vragen die nu centraal staan, zijn wat de algemene lijn is van het kabinet op het terrein van het onderhouden van contacten en wat de voorwaarden zijn om contact te hebben. Dat zal per geval moeten worden beoordeeld. Heeft dit debat betrekking op het rapport van de WRR of staan daarin allerlei buitenlandse politieke aspecten centraal?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de minister-president het rapport van de WRR heeft gelezen, is hem duidelijk geworden dat 90% daarvan betrekking heeft op internationale politiek. Het internationaal islamitisch activisme vindt een voedingsbodem in de dubbele standaard die in het Westen heerst ten aanzien van omgang met totalitaire regimes, terroristische bewegingen, de islam en het islamitisch activisme. Begrijp ik goed dat de minister-president van mening is dat de onderdrukking in Saudi-Arabië veel minder ernstig is dan het gedrag van Hamas?

Minister Balkenende:

Die vergelijking is niet te maken. Ik heb geprobeerd om uit te liggen wat de kaders zijn, maar ik constateer na de interrupties van mevrouw Halsema dat wij op dit punt een meningsverschil hebben.

De heer Pechtold (D66):

Ik mis de minister van Buitenlandse Zaken steeds meer. Misschien doet de minister-president dat inmiddels ook. Wij hebben het geprobeerd. Toch is er wel degelijk sprake van een internationale context.

De minister-president ging ook veel te snel voorbij aan de uitingen van toenmalig fractievoorzitter Verhagen over de WRR. Die staan mij nog heel goed voor ogen. Die opmerkingen hadden niet alleen betrekking op de onderzoeker, maar op dit rapport. Het rapport kwam pas op die dag uit en geen mens kon het gelezen hebben. Ik weet niet meer welke grappige naam voor de WRR werd bedacht, maar die opmerkingen kwamen van de heer Verhagen. Ik wil dat de minister-president duidelijk zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken nu kennelijk toch verantwoordelijk is voor een serieuze reactie. Het is immers niet het eerste zinnetje geweest dat het allemaal onzin was.

Minister Balkenende:

Ik heb naar mijn idee duidelijk gezegd dat de reactie van het toenmalige Kamerlid Verhagen betrekking had op de opmerking van de heer Schoonenboom in een interview over stemmingmakerij in relatie tot het debat over de islam en de sharia. De betreffende onderzoeker noemde een aantal namen, waaronder die van de heer Verhagen, en maakte de opmerking dat het stemmingmakerij zou zijn. Dat was voor de heer Verhagen aanleiding om te zeggen dat hem dat niet beviel. De heer Verhagen had eerder namelijk gezegd dat hij zorgen had over de sharia en wat het gevolg kan zijn. Toen het woord "stemmingmakerij" werd gebruikt, heeft de heer Verhagen dan ook een opmerking gemaakt. De Kamer weet dat zich daarna nog zaken hebben voorgedaan. Die zijn op evenwichtige wijze naar voren gekomen. Wat dat betreft kan minister Verhagen zich volledig vinden in de reactie van het kabinet. Wij moeten nu niet doen alsof de kwalificatie van de heer Verhagen van destijds een diskwalificatie van het rapport als zodanig was. Dat was niet aan de orde.

De heer Pechtold (D66):

Dat was het wel degelijk. Die opmerking had betrekking op het rapport. Het had de minister gesierd als hij dat in dit debat had verdedigd. Wij weten ook dat hij dan iets anders had gezegd, omdat hij nu de functie van minister vervult. Dat was niet erg geweest maar ik betreur het zeer dat de minister-president dat op deze manier bagatelliseert, terwijl de internationale context van het rapport nu centraal staat.

Minister Balkenende:

Meent de heer Pechtold werkelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken akkoord kon gaan met deze reactie, als zijn woorden correct waren geweest? Het is belangrijk om goed na te gaan wat er destijds is gezegd.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat maakt het volgende citaat van de heer Verhagen in Elsevier van 12 april 2006 nog interessanter: "Dit rapport is onzorgvuldige lariekoek." Hoe is het dan mogelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken akkoord gaat met deze kabinetsreactie?

Minister Balkenende:

Dat kan omdat die opmerking te maken had met het onzorgvuldige interview van de heer Schoonenboom.

De heer Pechtold (D66):

Dat is niet waar.

Minister Balkenende:

Jawel, ik heb vaak over deze kwestie van gedachten gewisseld met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vermoed dat de heer Verhagen aan geheugenverlies leed toen hij de ministerspost aanvaardde. Zijn citaat is niet mis te verstaan. Daarin komt geen woord Frans voor. Dat citaat heeft geen betrekking op de reactie van de onderzoeker maar op dit rapport. De minister-president beantwoordt onze vraag niet.

Minister Balkenende:

Ik beantwoord de vraag wel, maar het antwoord zint de Kamer niet. Dat is iets anders. Ik heb gezegd dat het geen reactie was op een rapport. De heer Verhagen reageerde op een interview waarin hij werd weggezet als iemand die aan stemmingmakerij doet. Hij was bezorgd over de sharia. Als je vervolgens weggezet wordt in het kader van stemmingmakerij, is het logisch dat je dat niet accepteert. Dat is ook gebeurd. In die context is de opmerking gemaakt. Wij moeten niet het een met het ander verwarren.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik citeer de heer Verhagen: "Dit rapport is onzorgvuldige lariekoek." Hij heeft het over het rapport. Ik ben dat overigens met hem eens. De minister-president buigt de situatie nu om. Hij probeert de uitspraak van de heer Verhagen in een andere context te zetten. Die heeft het rapport echter wel degelijk als zodanig gekwalificeerd. Nu is hij kennelijk met een andere reactie akkoord gegaan. De minister-president kan zeggen wat hij wil, maar ik heb zo-even geciteerd wat de heer Verhagen heeft gezegd.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de vragen en de antwoorden steeds hetzelfde luiden.

De heer Pechtold wil nog een poging doen?

De heer Pechtold (D66):

Wij proberen een open debat te voeren. Gisteren hebben GroenLinks en D66 sterk gepleit voor de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken bij dit debat. Het rapport gaat immers voor 90% over het buitenland. Het is bovendien een gevoelig punt. De toenmalige fractieleider van het CDA heeft immers iets over het rapport gezegd. Ik dank de heer Zijlstra voor het letterlijke citaat. Het zou de minister-president sieren als die na een half jaar niet zegt dat het citaat slaat op de onderzoeker en niet op het rapport. Het citaat gaat over het rapport. Dat de minister van Buitenlandse Zaken nu wat anders vindt en in die hoedanigheid wat anders ondertekent is prima. Zeg dat dan ook! Dan is er een open debat. Als de minister-president er omheen blijft draaien, ga ik Googelen. Ik zal dan ook die leuke grap opzoeken over waar WRR voor stond. Dat wil de minister-president toch niet? Zeg dan gewoon dat fractievoorzitter Verhagen iets anders is dan minister Verhagen. Deze minister is verantwoordelijk voor dit verhaal. Het is jammer wat hij toen heeft gezegd. Wellicht was hij een beetje boos omdat hij persoonlijk werd aangesproken.

Minister Balkenende:

Het lijkt mij het beste als de heer Pechtold gaat Googelen. Ik heb mijn visie op het geheel al gegeven.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Dank voor de opmerkingen van de leden van de Kamer over de zaken waarover ik zal spreken. Ik wil de WRR gelukwensen met zoveel weerklank, de heer Wilders met zijn verjaardag en mevrouw Van Toorenburg met haar maidenspeech. Die speech was scherp en stevig. Idealisme en realisme bleken bij haar absoluut niet verdwenen.

De spanningsvelden rond integratie hebben, langs het onderwerp van het WRR-rapport heen, veel aandacht gekregen. Mevrouw Vogelaar zal spreken over de integratie. Ik spreek over de spanningsvelden.

Ik zal klip en klaar zijn over radicalisering die tot geweld leidt, terrorisme en andere vormen van onaangepast gedrag. Het gaat immers over de rechtsstaat en de handhaving van de rechtsorde. Wij moeten ons vooral realiseren dat je de rechtsstaat niet kunt handhaven als je die zelf niet respecteert. Dit betekent respect voor wat ieder mens eigen is: ras, godsdienst, levensbeschouwelijke overtuigingen, geaardheid, herkomst. Vrijheid voor eenieder binnen de grenzen van de wet. De rechtsstaat maakt een vrije samenleving mogelijk.

Het ministerie van Justitie heeft een bijzondere relatie met de vrijheid van godsdienst. Toen in de negentiende eeuw de scheiding van kerk en staat werd doorgevoerd en in 1870 definitief een eind kwam aan de departementen voor de rooms-katholieke en de hervormde erediensten, zijn de relaties met de kerkgenootschappen en geloofsgemeenschappen opgedragen aan het ministerie van Justitie. Dat is een heel zinvolle taak, omdat al die geloofsgemeenschappen gelijkelijk een plaats innemen in onze rechtsorde. Handhaven van de grenzen van de rechtsstaat hoort daarbij, waar nodig scherp en stevig. Het gaat om het gezamenlijke respect voor de rechtsorde die verscheidenheid mogelijk maakt. Integreren begint bij respecteren, over en weer. De relaties met de godsdienstige en levensbeschouwelijke stromingen gaan uit van eigen verantwoordelijkheid van de staat en van de godsdienstige en levensbeschouwelijke gemeenschappen. Het is niet aan functionarissen van de overheid – ook niet aan degene die de relaties met die gemeenschappen tot zijn bijzondere verantwoordelijkheid moet rekenen – om oordelen te geven over de inhoud van godsdienstige of levensbeschouwelijke stromingen. Dat is iets dat wij ook in acht nemen als wij contacten onderhouden met kerkgenootschappen, met het Humanistisch Verbond en met andere geloofsgemeenschappen, zoals die van de moslimlandgenoten. De organisatie daarvan zal in het bijzonder in het antwoord van collega Vogelaar aandacht krijgen. Wat ik hier wilde zeggen, is dat het allemaal geschiedt op de grondslag die ons verbindt: de democratische rechtsstaat.

Wanneer er dan aan ons, en misschien in het bijzonder aan mij als degene die samen met de collega's het kabinetsstandpunt heeft voorbereid, wordt gevraagd of dat op de goede manier wordt gezien en is behandeld in het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, waarover zo-even kritische opmerkingen zijn gemaakt, dan moeten wij ons om te beginnen realiseren dat de onderwerpen die in dit debat aan de orde zijn gesteld begrijpelijkerwijs breder zijn dan in dat rapport aan de orde zijn gekomen. Dat betekent niet dat er daarom iets mis is met dat rapport als zodanig. Ik denk dat het waar is dat de WRR in het rapport een accent legt bij positieve, hoopgevende ontwikkelingen die er zijn in de verscheidenheid van ontwikkelingen in de wereld van de islam, nationaal en ook internationaal. Vandaar ook dat het kabinetsstandpunt mede namens de minister van Buitenlandse Zaken aan uw Kamer is toegestuurd. Misschien is het ook niet zo gek dat daarop wat nadruk is gelegd, nu er verder, met allerlei op zichzelf reeds schadelijke gevolgen, zoveel nadruk wordt gelegd op de negatieve ontwikkelingen. Wat ik als mijn taak zie in het debat is om in ieder geval daarnaast, en wat mij betreft ook in aanvulling daarop, in te gaan op datgene waar de handhavende taak van de staat aan de orde is.

De heer Zijlstra (VVD):

Het kabinet houdt dus overeind dat het rapport zorgvuldig en verantwoord is. Wat vindt de minister van de volgende uitspraken die zijn gedaan door het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Tweede Kamer, ons onderzoeksorgaan?

De invloed van de gevonden aanknopingspunten is beperkt en de WRR voert op dat punt een cirkelredenatie. De extrapolatie naar de Nederlandse situatie wordt weinig onderbouwd. De WRR-definitie van islamitisch activisme is een breed koepelbegrip met weinig verhelderend of onderscheidend vermogen waardoor een wetenschappelijke toetsing onmogelijk is. De afbakeningen is tot stand gekomen op basis van niet-wetenschappelijke criteria. Hierdoor zijn de wetenschappelijke distantie en objectiviteit niet voldoende gewaarborgd, aldus het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Tweede Kamer.

Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Vindt hij nog steeds dat dit rapport zorgvuldig en verantwoord is?

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker. Ik heb zo-even ook gezegd waarom wij het van belang vinden om dit rapport te waarderen als waardevol en verstandig en ik weet niet welke woorden de heer Zijlstra nog meer aanhaalde, maar daarbij ook aan te tekenen dat dit rapport begrijpelijkerwijs een accent legt daar waar gewoonlijk de accenten niet worden gelegd. Er zijn vragen gesteld over de verantwoordelijkheid van de overheid om handhavend op te treden tegen alles wat er mis is en scheef zit. Ik zal hierop graag ingaan. Dat is de kant van de zaak waarover zeer terecht ook door mevrouw Van Toorenburg is gesproken waar het gaat om weerwoord en weerwerk van de overheid in de handhavende taken. De heer Zijlstra zegt dat in het rapport maar een deel van de totale werkelijkheid aan de orde komt. Het is dan misschien maar goed dat wij er ook een kabinetsstandpunt naast hebben gelegd.

De heer Zijlstra (VVD):

Het gaat niet om het feit dat het rapport in die zin slechts een deel heeft belicht. De door mij genoemde conclusies betreffen de wijze waarop die belichting is geschied. Volgens het Onderzoeks- en Verificatiebureau is het onderwerp op niet-wetenschappelijke wijze belicht. Het is prima dat bepaalde islamitische denkers naar voren zijn gehaald, want het is goed om te zien dat er een verlichte kant van de islam is. Daarover verschillen wij niet van mening. Echter, als de WRR dat in zijn rapport doet, moet de raad toch ook vermelden dat sommigen van die schrijvers zijn geëxecuteerd, in de gevangenis zitten of zijn gevlucht. Als men dat soort dingen niet opmerkt, wordt het niet een rapport waarin één aspect wordt benadrukt, maar dan wordt het een rapport waarin vooral dingen worden weggelaten en waarmee daardoor een veel te rooskleurig beeld wordt gegeven en de discussie feitelijk de verkeerde kant op wordt gestuurd.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, voor zover dit bedoeld was als een methodisch-wetenschappelijke opmerking moet ik zeggen dat het gezagsargument van het onderzoeksbureau dat die mening is toegedaan geen wetenschappelijk argument is. Verder teken ik hierbij aan dat de WRR op een indrukwekkend degelijke manier uitspraken, literatuur en stromingen heeft onderzocht. Het is goed dat dat eens is gebeurd nadat er zoveel eenzijdigs is geschreven. In de publieke opinie lijkt het erop dat wij het alleen nog maar over ongenoegen en lelijke dingen kunnen hebben.

De heer Zijlstra (VVD):

De WRR-voorzitter zegt vandaag in Trouw dat wij kennelijk vergeten zijn dat wij 60 jaar geleden het grootste islamitische land ter wereld waren. Toen was Indonesië nog onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden. Vindt u dat een dergelijke opmerking deze discussie in een goed licht plaatst? Je hebt dan toch niet begrepen wat op dit moment de tijdgeest is? Ik hoor graag uw reactie op deze opmerking van het instituut dat dit rapport heeft geschreven.

Minister Hirsch Ballin:

Er is nog geen kabinetsstandpunt over het interview in Trouw van vanochtend.

Voorzitter. De vrijheid van godsdienst is ons heilig. Dat betekent dat wij alle godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuigingen gelijk behandelen. Om dit meteen maar concreet te maken: wij zullen de sharia niet invoeren en de Koran niet verbieden. Onze Grondwet en de verdragen zijn daar duidelijk over. De vrijheid van godsdienst wordt gegarandeerd met inachtneming van de eisen van de rechtsstaat. Of iemand zich nu op zijn geloof of op de uitleg van zijn geloof wil beroepen of niet, de rechtshandhaving moet ondubbelzinnig geweld, aanzetten daartoe en aantasting van vrijheden van anderen bestrijden. Vandaar dat ik het zojuist had over weerwoord en effectief weerwerk van de organen van de rechtshandhaving.

Gevraagd is naar de concrete maatregelen die daarop betrekking hebben. Ik zal er enkele noemen, waarbij ik niet pretendeer volledig te zijn. Wat betreft het sluiten van moskeeën en het bejegenen van imams die uitlatingen doen die niet verenigbaar zijn met onze rechtsorde, zijn er enkele mogelijkheden die kunnen en zullen worden benut. Er zijn ook mogelijkheden die nog een plaats moeten krijgen in onze wetgeving.

Als het gaat om het sluiten van moskeeën moeten wij het precies formuleren. Hebben wij het over gebouwen, over mensen die bepaalde activiteiten bedrijven in die gebouwen, over de besturen of over de financiële stromen? Beschuldigingen moeten natuurlijk goed gefundeerd worden. Als er aanleiding is voor strafrechtelijk optreden, is het wenselijk om de mogelijkheden uit te breiden met de bevoegdheid om over te gaan tot ontzetting uit ambten. Het is mijn bedoeling om een wetsvoorstel met die strekking de komende maand voor te leggen aan de ministerraad.

Als een moskee wordt beschouwd als een instelling waar systematisch activiteiten plaatsvinden die niet verenigbaar zijn met de rechtsorde, hebben wij uiteraard de mogelijkheden van het verbieden van organisaties en van het optreden tegen degenen die dergelijke activiteiten ontwikkelen. Misschien moet nog eens nagegaan worden of de gemeenten meer mogelijkheden moeten krijgen op dit punt. Collega Ter Horst en ik hebben inmiddels een brief naar de Kamer gestuurd over het optreden tegen activiteiten die niet verenigbaar zijn met de rechtsorde in gemeenten. Dan gebruiken de burgemeesters hun mogelijkheden binnen het kader van hun gemeenten, maar misschien zijn er meer mogelijkheden. Daarbij valt te denken aan de wetgeving op het terrein van de ruimtelijke ordening in de sfeer van gebruiksvoorschriften. Dat is wellicht ook een manier om het kaf van het koren te scheiden op zo'n manier dat het koren op het veld blijft staan. Het gaat steeds om een gericht optreden tegen misstanden.

Er is gevraagd of er nog andere mogelijkheden zijn om op te treden tegen personen en instituten die zich schuldig maken aan met onze rechtsorde onverenigbare activiteiten. Uiteraard zijn er ook nog de mogelijkheden voor burgemeesters om op te treden op grond van bepalingen over de ruimtelijke ordening. De strafrechter kan strafrechtelijk optreden op grond van de bepalingen 132 tot en met 137e van het Wetboek van Strafrecht. Dat is ook het goede kader hiervoor.

Ik kom bij het misbruik van grondrechten. Dat debat wordt al langer gevoerd. Artikel 17 van het Europese Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens biedt daarvoor een goed kader: je mag grondrechten niet gebruiken om de democratische rechtsorde te ondermijnen. Soms wordt gevraagd of dit betekent dat er ook een algemeen verbod voor antidemocratische en antirechtsstatelijke bewegingen kan worden ingevoerd. Dat is op zichzelf mogelijk, binnen de kaders van de EVRM-rechtsorde. Tegelijk geldt de wijsheid – en dat was ook de lijn in vorige kabinetsperioden – dat dit soort verregaande maatregelen alleen moet worden genomen als andere maatregelen te kort blijken te schieten. Zoals ik net zei, er zijn mogelijkheden op grond van onze strafrechtelijke wetgeving met betrekking tot de handhaving van de openbare orde om dat te doen. In feite zijn dit ook mogelijkheden om onze democratische rechtsorde te beschermen tegen diegenen die deze ondermijnen. Ik zeg dit mede naar aanleiding van de motie-Van Miltenburg over de weerbare democratie. Daarover heb ik mede namens mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een brief gestuurd. Deze collega zal hier binnenkort op terugkomen.

Ik sprak net over mogelijkheden om op basis van het Wetboek van Strafrecht en andere specifieke bepalingen op te treden. De heer Pechtold stelde een precieze vraag over bladzijde 15 van het kabinetsstandpunt, waarin staat dat niet alle uitingen die vanuit het oogpunt van de democratische en open samenleving schadelijk zijn, ook strafbaar worden gesteld. Dat is zeker het geval, maar gelukkig valt de wereld waarin we leven niet uiteen in strafbare gedragingen en buitengewoon wenselijke, maatschappelijk nobele activiteiten. Daar zit wat tussenin; de samenleving heeft veel meer schakeringen en grijstinten. Ik denk dat we daarvoor dankbaar moeten zijn. Hier wordt bedoeld dat ook op een andere manier kan worden gereageerd dan met het strafrecht. Een concreet voorbeeld daarvan zijn de indringende gesprekken die burgemeesters soms aangaan. Dat is geen strafrechtelijk optreden, maar wel kenbaar maken dat bepaalde activiteiten niet passen in onze democratische samenleving.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Voor de zuiverheid, want de minister van Justitie zegt dit: dit zijn dus niet-strafbare zaken, ze vallen binnen de democratische rechtsorde en dit optreden dient te worden verstaan als een goed gesprek van de burgemeester maar niet heel veel meer; de minister zegt dus niet dat tegen dat soort zaken wat moet gebeuren, hoewel ze niet strafbaar zijn volgens onze rechtsorde.

Minister Hirsch Ballin:

Dwingende maatregelen mogen door de overheid alleen op grond van de wet worden getroffen, maar de overheid heeft gelukkig ook andere mogelijkheden om zich uit te laten. Ik denk dat u vandaag zelf wat voorbeelden heeft gegeven van zaken die niet wenselijk zijn, die we niet willen aanmoedigen, die we willen ontmoedigen, maar die niet vallen binnen de termen van een strafbaar feit.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik wil even terug naar de brief van 2 juli, waarin het kabinet zegt dat het nog zal komen met een diepgaande reactie aangaande de weerbaarheid van de democratie. Daarmee blijft de volgende vraag overeind: hoe is de minister gekomen tot het oordeel in de kabinetsreactie op het WRR-rapport, dat die weerbaarheid van de democratie aanwezig is? De minister heeft nog niets geanalyseerd, maar weet kennelijk al dat het zo is. Hoe kan dat?

Minister Hirsch Ballin:

Misschien omdat dit werk in uitvoering is en we het analyserende werk gelukkig hebben kunnen laten meewegen in ons kabinetsstandpunt. Uiteraard mag u erop rekenen dat de brief consistent zal zijn met het kabinetsstandpunt. Ik heb zo-even de benadering uiteengezet die daaraan ten grondslag ligt, namelijk dat het zeker verenigbaar is met het EVRM om op te treden tegen diegenen die de democratische rechtsorde ondermijnen; ik meen dat zulks ook ten grondslag lag aan de motie. Dat kan in de vorm van zeer algemene maatregelen zoals die in sommige staten zijn genomen. Duitsland heeft dat, zeker ook in de nasleep van de periode 1933-1945, systematisch gedaan. Wij mogen dankbaar zijn dat dit soort maatregelen in ons land niet nodig is gebleken. Hier wordt echter natuurlijk ook opgetreden ter handhaving van de democratie wanneer strafrechtelijke maatregelen worden genomen tegen mensen die geweld propageren, haat zaaien of zich discriminerend uitlaten. Ik ben hiermee hopelijk niet te veel vooruitgelopen op de brief die de minister van BZK en ik hadden aangekondigd. U kunt erop rekenen dat die consistent zal zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat wachten wij inderdaad rustig af, maar niet te rustig. U zegt immers dat er sprake is van werk in uitvoering, maar u was kennelijk toch in staat om de conclusie te trekken dat er voldoende weerbaarheid is. Dat is geen conclusie die u lichtzinnig zult trekken, gezien het belang van dit onderwerp. Wij verwachten dat die analyse die nog werk in uitvoering is nu ongeveer klaar is, want anders kunt u nooit zo'n conclusie trekken. Dat betekent ook dat u – laten wij het eens ruim nemen – binnen veertien dagen uw reactie kunt opstellen. Anders was het geen werk in uitvoering, maar zat u nog midden in het denkproces en zou uw reactie op dit moment een beetje uit de lucht gegrepen zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Die is niet uit de lucht gegrepen. Ik reageerde op wat er staat in het kabinetsstandpunt dat u voor de zomer is toegezonden. Daar voeren wij nu een debat over.

De heer De Wit (SP):

Ik las vanmorgen in de krant dat de Tweede Kamer voor sluiting van moskeeën is. Het gebeurt heel vaak dat ik lees dat de Tweede Kamer ergens voor is. De Tweede Kamer is dus voor sluiting van moskeeën. Heb ik goed begrepen van de minister dat dit op zich niets nieuws is en dat het op dit moment al mogelijk is om moskeeën te sluiten? Klopt het dat het er maar vanaf hangt voor welke maatregel wordt gekozen, dat er strafrechtelijk en bestuursrechtelijk kan worden opgetreden? Zou een van de maatregelen op basis van het gedrag of wangedrag van een stichting kunnen zijn dat wordt opgetreden tegen een moskee en dat het gebouw wordt gesloten? Wil dat niet altijd zeggen dat de moskee wordt gesloten, omdat er nog talloze andere mogelijkheden zijn om op te treden?

Minister Hirsch Ballin:

Wat ik net heb gezegd, was naar aanleiding van het debat van vandaag. Ik heb ook in de krant gelezen wat de Kamer vindt. Dat is soms inderdaad in de krant te lezen, al dan niet terecht. Wij lezen ook wel eens in de krant wat het kabinet vindt, al dan niet terecht.

Ik heb zo-even een paar analytische opmerkingen gemaakt over het sluiten van moskeeën. De vraag is wat daar precies mee wordt bedoeld. Dat kan het optreden zijn tegen een imam, een voorganger, die dingen zegt die niet mogen, het optreden tegen een bestuur, het optreden tegen de rechtspersoon, de organisatie, of de financiële middelen die worden ingezet of het fysiek sluiten van het gebouw. Die verschillende mogelijkheden heb ik de revue laten passeren. Ik heb geconstateerd dat een aantal dingen mogelijk is en dat een aantal dingen nog nader zou moeten worden bestudeerd. Ik heb de mogelijkheid van ruimtelijke ordening genoemd, maar daar kan ik nog geen conclusies over trekken. Ik heb de algemene aanduiding van optreden tegen moskeeën gegeven. Ik doel uiteraard niet tegen moskeeën in het algemeen, maar tegen moskeeën waar hoogst ongewenste activiteiten op een systematische manier plaatsvinden. Ik heb de opmerkingen die daar vandaag over zijn gemaakt, gezien als aansporing om na te gaan wat er kan worden gedaan.

Er kan geen twijfel over bestaan dat geweld en dreiging tegen mensen die hun grondrechten willen uitoefenen tot strafrechtelijk optreden aanleiding kunnen en moeten geven. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer het gaat om bedreigingen of geweld tegen mensen die van geloof of levensovertuiging willen veranderen. Er wordt steeds gesproken over geloofsafval. Onze Grondwet en de verdragen zijn er volstrekt duidelijk over dat dit behoort tot de nationale, Europese en internationale aspecten van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Er is vrijheid om van geloof of levensovertuiging te veranderen of die te verlaten. Elke uiting van geweld of dreiging die de uitoefening die grondrechten hindert of belemmert, moet aanleiding geven tot beschermend optreden van de overheid.

De heer Zijlstra heeft de kwestie om geen verblijfsvergunningen meer te verstrekken aan buitenlandse imams aan de orde gesteld. Uit het debat kwam ook breder de wens naar voren om de situatie te creëren waarin wij hier geen buitenlandse imams meer zullen tegenkomen. Misschien geef ik daarmee de opvatting van de heer Zijlstra te ruw weer. De nuance komt dan vast wel van zijn kant in de tweede termijn. Hiermee wordt gevolg gegeven aan punten die ook aan de orde zijn gesteld in een motie uit 2004. De imamopleiding in Nederland is belangrijk. Daarover bestaat geen twijfel. Mijn collega zal hierop dadelijk uitgebreider ingaan. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft in een rapport uit juli 2005 geconstateerd dat het gelijkheidsbeginsel uiteraard moet worden gerespecteerd in samenhang met godsdienstvrijheid en neutraliteit van de overheid ten opzichte van religies. Dat betekent dat er geen bijzondere regels kunnen worden gesteld die zijn toegespitst op een enkele godsdienstige overtuiging.

Er is een algemene vraag ten aanzien van de toelating tot Nederland van dienaren in geestelijke ambten. Daarover heeft de Kamer onlangs in antwoord op vragen die hierover zijn gesteld een brief ontvangen van de staatssecretaris van Justitie, mede namens mijn collega van Sociale Zaken en mijzelf. Daarin is een nadere standpuntbepaling aangekondigd die zal worden afgestemd op hetgeen wij verder doen ten aanzien van het migratiebeleid voor mensen die voorzien in functies waarvoor onvoldoende opleidingen bestaan. Dat neemt niet weg dat uit het oogpunt van de wens die vanmiddag opnieuw werd geformuleerd, er op het moment dat wij een situatie kunnen bereiken waarin voldoende imamopleidingen in Nederland bestaan en er voldoende aanbod zal zijn van in Nederland opgeleide imams, geen aanleiding meer bestaat om werkvergunningen te verlenen aan mensen die van buiten de Europese Unie komen.

Het is misschien goed om in dit verband bovendien te onderstrepen dat het voor geestelijke verzorgers van mensen in de gezondheidszorg en andere takken van zorg, bij ons op Justitie bijvoorbeeld in de penitiaire inrichtingen, algemeen gebruikelijk is dat als eis wordt gesteld dat zij een adequate opleiding hebben gevolgd op hbo- of wo-niveau aan een universiteit, een theologische faculteit of de universiteit voor humanistiek. Daarmee tekent zich de mogelijkheid af dat een soortgelijke opleidingseis kan worden gesteld ten aanzien van geestelijke verzorgers van de moslimovertuiging. Ik wil deze mogelijkheid hier met zoveel woorden hebben uitgesproken. Ik meen dat dit een buitengewoon effectieve manier is om, met respect voor de gelijkheid van geestelijke stromingen voor de wet, een praktisch probleem tot een oplossing te brengen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil hierover een korte vraag stellen. Begrijp ik de minister goed dat hij achter mijn wens kan staan dat wij vanaf het moment dat de imamopleidingen in Nederland voldoende imams afleveren, geen imams meer zullen toelaten vanuit het buitenland? Ik meen dat hij dat met zoveel woorden heeft gezegd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb ook met zoveel woorden gezegd dat wij het recht van de Europese Unie in acht zullen nemen. Dat wordt door de fractie van de heer Zijlstra voortdurend bepleit. Wij verkeren dan in de situatie dat voldoende aanbod bestaat in Nederland c.q. de Europese Unie. Dat betreft de kwestie van de werkvergunningen. Ik heb er een tweede punt aan toegevoegd, dat ik ter verduidelijking graag nogmaals wil onderstrepen. Op dit moment wordt het tevens mogelijk om dezelfde opleidingseisen die wij gewend zijn te stellen aan katholieke, protestante en humanistische geestelijke verzorging eveneens te stellen aan moslim geestelijke verzorgers.

De heer Zijlstra heeft vervolgens de vraag omtrent de ontneming van de Nederlandse nationaliteit aan de orde gesteld. De Kamer kan binnenkort een nader standpunt van het kabinet over de Rijkswet op het Nederlanderschap verwachten. Een van de punten die daarbij de aandacht zullen moeten krijgen, is de positie van degenen die zich schuldig maken aan gedrag dat de essentiële belangen van de staat ernstig schaadt. Het is de opvatting van het kabinet dat in dat geval, maar ook alleen maar in dat geval, een ontneming van het Nederlands staatsburgerschap mogelijk is en ook wettelijk mogelijk moet worden gemaakt, mits daardoor geen stateloosheid ontstaat. Dit laatste is namelijk een eis die het Europees Nationaliteitsverdrag stelt. Daarin staat dat je geen nationaliteit mag ontnemen als daardoor stateloosheid ontstaat. Bovendien bepaalt artikel 7.1 van dit verdrag dat ontneming beperkt moet blijven tot situaties waarin mensen zich schuldig maken aan gedrag dat de essentiële belangen van de staat ernstig schaadt. Je moet dan denken aan zaken als verraad, hoogverraad en dergelijke. Wij zullen ze preciseren en zo duidelijk maken om welke ernstige feiten het gaat die de essentiële belangen van de staat schaden.

De heer Pechtold (D66):

Verraad en hoogverraad zijn termen uit de oorlogsretoriek. De VVD-fractie had het zojuist over geestelijk leiders die aanzetten tot haat. Als voorbeeld werd het aanzetten tot geweld tegen homo's genoemd. De VVD-fractie pleitte ervoor om dergelijke leiders, ook al zouden die genaturaliseerd zijn, alsnog de nationaliteit te ontnemen en het land uit te zetten. Er werd zelfs gezegd dat het daarbij niet alleen over islamitische geestelijk leiders ging, maar ook over dominees. Ik heb daarop gevraagd hoe dit zich verhoudt met artikel 1 van de Grondwet, dat zegt dat allen in dit land gelijk behandeld zullen worden. Werkt het kabinet dit VVD-voorstel nu uit, of kunnen wij nu toch alsjeblieft vanavond nog horen dat wat de heer Zijlstra voorstelt toch echt niet kan?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb zojuist aangegeven wat de grenzen zijn die een verdrag stelt waaraan wij gebonden zijn. Dat zijn er tweeërlei. Het ontnemen van het staatsburgerschap moet beperkt blijven tot gevallen waarbij essentiële belangen van de staat worden geschaad. Dit is dus beperkter, duidelijk beperkter dan wat ik vanmiddag beluisterde in de bijdrage van de heer Zijlstra. Verder moet het gaan om situaties waarbij geen stateloosheid ontstaat. Dit zijn harde eisen die het verdrag stelt. Die zullen wij uiteraard in acht nemen.

De heer Pechtold (D66):

Op deze manier blijft dit een beetje boven de markt hangen. Wij hebben het hierbij over geestelijk leiders en wij spreken vandaag over de islam. Kunt u zich voorstellen dat iemand het land wordt uitgezet die in Nederland is geboren en in het bezit is van twee paspoorten, en die aanzet tot homohaat? Daarvoor hebben wij wetten. Zo iemand wordt gestraft, aangepakt, gaat de bak in en weet ik niet allemaal wat. Hij wordt echter niet anders behandeld dan ik, als ik die oproep zou doen, als politiek leider of als vakbondsleider of wat dan ook. Of zegt u nu dat het kabinet werkt aan een aanpak speciaal voor geestelijk leiders, zoals de VVD-fractie wil, zodat die in zulke gevallen het land kunnen worden uitgezet? Ik zou vandaag graag heel helder willen horen: nee, dat doen wij niet.

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat ik helder was, maar ik wil het graag voor de derde keer uiteenzetten. Wij werken aan een strafrechtelijke aanpak van degenen die in hun ambt dingen doen die in strijd zijn met de strafwet. Daarover heb ik eerder gesproken. Ik heb het dan over het wetsvoorstel dat in oktober in de ministerraad komt en dat kan leiden tot de mogelijkheid van ontzetting uit het ambt maar niet tot verlies van de nationaliteit. Rond de kwestie van het verlies van de nationaliteit heb ik gezegd dat de grenzen van het verdrag in acht zullen worden genomen. Dit betekent dat wij het daarbij alleen hebben over feiten die een aantasting betekenen van essentiële belangen van de staat, zoals terroristische activiteiten.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister verwijst naar het Europees Nationaliteitsverdrag. In antwoord op schriftelijke vragen die wij eerder hebben gesteld, verwees hij ook nog naar het verdrag over beperking van het aantal gevallen van stateloosheid. Bij het Europese verdrag heeft hij het over artikel d. Daarin is sprake van gedrag dat de essentiële belangen van de staat die partij is ernstig schaadt. Verder staat er niets. In het verdrag over stateloosheid is sprake van gedrag dat wezenlijke belangen van de staat ernstig schaadt. In het ene verdrag is dus sprake van essentiële belangen, in het andere van wezenlijke belangen. Alleen in het Europese verdrag staat er in de toelichting op het verdrag – het gaat hierbij dus niet om verdragstekst maar om toelichting – een voorbeeld van zo'n essentieel belang. Daarin staat "bijvoorbeeld werken voor een buitenlandse dienst". Het gaat hierbij dus niet om een limitatieve opsomming.

Er is dus binnen dit verdrag wel degelijk ruimte om tot afnemen van de nationaliteit over te gaan. Bijvoorbeeld volgens het Nederlandse inburgeringsbeleid moet een gebedsdienaar aan extra eisen voldoen, omdat wij vinden dat zo'n persoon een extra verantwoordelijkheid heeft. Wij vinden het dan ook extra kwalijk als zo'n persoon haat zaait en uitlatingen doet waarmee Westerse waarden worden ondermijnd. Daarmee worden de essentiële waarden van onze maatschappij in feite aangevallen. Essentiële waarden staan in onze Grondwet: vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van individuen, ook homo's. Dan moet je tot een uiterste maatregel kunnen overgaan. Dat past in het Verdrag. Ik hoor graag of het kabinet bereid is de ruimte die het Verdrag biedt daadwerkelijk te benutten.

Minister Hirsch Ballin:

Het zal de heer Zijlstra duidelijk zijn dat het type gedrag dat hij aanduidt ook in onze ogen tot krachtig optreden aanleiding moet geven. Daarom heb ik gezegd dat bij een op wederzijds respect gebaseerde aanvaarding van de verscheidenheid in onze samenleving ook een effectieve handhaving van de rechtsorde hoort.

Dat doen wij uiteraard met inachtneming van die rechtsorde. Je moet niet proberen de rechtsstaat te handhaven op een manier die in strijd is met de eigen grondslagen. Daartoe hoort ook het respecteren van verplichtingen die voortvloeien uit internationale verdragen. Dat betekent dat wij zonder onderscheid tegen iedereen de gewone middelen van het strafrecht zullen inzetten.

Alleen in zeer specifieke situaties kan worden overgegaan tot het toepassen van de vergaande maatregel van het intrekken van het staatsburgerschap. De heer Zijlstra zal zich ervan bewust zijn hoe vergaand die maatregel is, bijvoorbeeld omdat het Verdrag als eis stelt dat daardoor geen stateloosheid ontstaat. Wij kunnen het alleen doen in gevallen waarin er een tweede nationaliteit is. Dan kan die ruimte worden benut. Uit de verdragsbepalingen en de toelichting daarop blijkt dat het daarbij niet gaat om zaken die je krachtig en duidelijk binnen een nationale rechtsorde strafrechtelijk kunt aanpakken. Het gaat echt om een breuk met de rechtsorde van een staat, zoals het deelnemen aan terroristische activiteiten. Ik gaf net wat voorbeelden die de heer Pechtold wat ouderwets in de oren klinken, zoals verraad en hoogverraad. De heer Zijlstra noemde een ander voorbeeld, het deelnemen aan spionageactiviteiten. Wij moeten echter niet zover gaan als het brede bereik waarover hij het zojuist had. Dan zou je verder gaan dan ik aangaf. Als wij zeggen dat wij onze rechtsstaat krachtig verdedigen en opkomen tegen degenen die hem ondermijnen, moeten wij volstrekt consistent daarmee zijn en handelen in overeenstemming met de verdragen.

Het beste moment om in te gaan op de vraag welke delicten dat precies zijn, zal de behandeling van een desbetreffend wetsvoorstel zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik begrijp nu dat u bereid bent die kant op te gaan wanneer wij een desbetreffend wetsvoorstel behandelen. U geeft terecht aan dat wederzijds begrip het uitgangspunt zou moeten zijn. Het is dan helemaal niet nodig om zo'n straf toe te passen. Ik doel op situaties die zich op dit moment voordoen, waarin een aantal imams – gelukkig maar een paar – een continue stroom boodschappen uitzendt waarmee de Nederlandse rechtsorde wel degelijk onder druk wordt gezet. Zo wordt ervoor gezorgd dat radicale elementen tot ontwikkeling komen. Wij moeten dan kunnen overgaan tot het ontnemen van de nationaliteit. Bent u het met ons eens dat de Nederlandse Grondwet en de dingen die daaraan staan een essentiële waarde vormen?

Minister Hirsch Ballin:

Deze vraag behoef ik nauwelijks te beantwoorden. Uiteraard zijn onze grondwettelijke waarden essentiële waarden. Ik heb net aangegeven wat de verdragen daarover zeggen. Daar gaat het om essentiële belangen van de staat. De toelichting op het wetsvoorstel zal op dat punt de nodige preciseringen bevatten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, de minister de kans te geven zijn deel van de beantwoording nu af te ronden. Wij gaan nog luisteren naar de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Wij willen het debat graag vandaag nog afronden.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zei al dat het niet mogelijk en niet nodig is om alle aspecten van de handhaving van de rechtsorde vanavond te bespreken. Ik ben alleen ingegaan op onderwerpen die in het bijzonder aan de orde zijn gesteld.

De consultaties over gelaatsbedekkende kleding lopen bij de instanties die ermee te maken zullen hebben. Er zullen nadere berichten volgen.

De heer Van der Staaij stelde een vraag over de façadepolitiek, de mogelijkheid voor organisaties die zich anders voordoen dan zij feitelijk zijn. Daar kan doorheen worden geprikt in het kader van het optreden tegen verboden organisaties. Het is niet altijd gemakkelijk, maar in beginsel kan dat.

De heer Slob heeft nog een vraag gesteld over de buitenlandse financiering van moskeeën. Die heeft een relatie met het tegengaan van de financiering van terroristische activiteiten. Daarbij zijn Europese regels van belang en daarop zijn inderdaad nationale maatregelen gebaseerd. Ik hoop dat dit tevens een antwoord vormt op de vraag wat wij bedoelen met stevig en onverzettelijk optreden tegen aantasting van de grondslagen van de rechtsstaat. Er is terecht opgemerkt dat dit een relatie heeft met de wetgeving op het gebied van de terrorismebestrijding. Deze wetgeving is ook in de ogen van het kabinet belangrijk, er zijn geen voornemens om deze in te trekken of ongedaan te maken. Deze wetgeving maakt duidelijk dat een rechtsstaat waarin wij ieders vrijheid aanvaarden, ook de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, gebaseerd moet zijn op wederzijds respect, respect ook voor diezelfde grondslagen van de rechtsorde. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat de handhaving van de rechtsorde daarop gericht is en dat wij daarmee de wens om vreedzaam en in vrijheid samen te leven een dienst willen bewijzen.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Enkele leden hebben gevraagd, de visie en de daadkracht van het kabinet op het gebied van integratie nader aan te geven. De minister-president heeft hierover al in algemene termen een aantal opmerkingen gemaakt en ik zal deze graag wat uitwerken.

Het lijkt mij goed om aan te geven dat ik mij als minister voor Integratie een minister van alle burgers in dit land voel. Ik beschouw alle mensen eerst en vooral als gelijkwaardige burgers, ongeacht hun religie. En ik zie het als mijn opdracht om ervoor te zorgen dat iedereen evenveel kans krijgt om mee te doen in de samenleving en dat de tegenstellingen in de samenleving verdwijnen.

Wij kunnen constateren dat onze samenleving snel verandert, waardoor wij tegen een aantal nieuwe maatschappelijke vraagstukken aanlopen. Ik zal er een paar noemen; ze hangen sterk samen met vraagstukken op het gebied van levensbeschouwing. Zo moeten wij bijvoorbeeld een antwoord vinden op de vraag wat het betekent dat steeds meer mensen hun geloof individueel vormgeven, buiten de gevestigde kerken en gebedshuizen. Of op de vraag welke plaats wij moeten geven aan immigranten die hun eigen variant van een geloof meebrengen. Waar trekken wij als samenleving in de publieke ruimte grenzen ten aanzien van geloof?

Sommige gebruiken en tradities worden vrijwel geruisloos in de samenleving aanvaard, maar wij zien ook dat minder prettige en soms zelfs negatieve kanten van veranderingen wrijving en spanningen in de samenleving veroorzaken. Het gaat erom dat kabinet en samenleving deze spanningen kunnen opvangen, dat is onze opdracht. Wij moeten hiermee zo omgaan dat wij voorkomen dat mensen elkaar de rug toekeren, wij moeten ervoor zorgen dat zij juist op zoek gaan naar samenhang en naar het gemeenschappelijke, ondanks de verschillen. Het is ontzettend belangrijk om dit te doen met respect voor elkaars eigenheid. Ik vond in dat verband een heel mooi citaat van een Amerikaanse chief, Dan George, die het als volgt verwoordde. Als je met mensen praat, leer je ze kennen. Als je niet met ze praat, leer je ze niet kennen. Wat je niet kent, boezemt je angst in. Wat je vreest, vernietig je.

Het is erg belangrijk dat wij voorkomen dat integratievraagstukken worden versmald tot alleen geloofskwesties. Natuurlijk vormen geloof en religie daarvan een onderdeel, maar soms lijkt het alsof het bij integratie alleen nog maar om geloofsvraagstukken gaat, wat een verkeerd beeld is. Als wij kijken naar die religie, zien wij dat ook religieuze gemeenschappen in Nederland juist volop in beweging zijn. Dat geldt ook voor de verschillende moslimgemeenschappen, en de christelijke migrantenkerken, met hun verschillende manieren van geloofsbeoefening. Als wij kijken naar Turken en Marokkanen van de tweede en de derde generatie, zien wij dat zij anders met hun geloof en cultuur omgaan dan de eerste generatie. Laten wij vooral heel precies kijken naar wat zich in de praktijk van alledag in onze samenleving afspeelt, en niet alleen maar blijven steken in heel abstracte discussies.

Voor de overheid betekent dit dat religie als zodanig een omgevingsfactor is, waarmee wij in ons beleid rekening moeten houden, maar waarmee wij ons niet inhoudelijk moeten inlaten. Dat raakt immers aan de scheiding van kerk en staat. In Nederland is de aanwezigheid van migranten, onder wie ook moslims, een gegeven. Door gebeurtenissen als 11 september en in ons eigen land de moord op Theo van Gogh, spitsen de debatten zich vaak op een negatieve manier toe op de islam. Discussies over de islam worden hierdoor soms terecht, maar soms ook onterecht steeds meer geplaatst in de context van integratie en inburgering. Dat levert dan pittige vragen en debatten op. Het spreekt vanzelf dat veel van die vragen niet alleen gelovigen, maar iedereen in de samenleving bezighouden. Iedereen heeft er een mening over hoe wij in Nederland met religies, levensovertuigingen en geloofssymbolen moeten omgaan. Vaak zien wij dat in die debatten de emoties hoog oplopen, wat heel begrijpelijk is, want dit soort vraagstukken raakt mensen heel direct en heel persoonlijk. Het raakt immers aan onze diepste gevoelens over hoe wijzelf in het leven staan.

Een aantal sprekers heeft gewezen op het groeiend onbehagen dat hieruit voortkomt. Terugkijkend op de afgelopen jaren, kan ik zeggen dat het tijdens de eerste jaren van de multiculturele samenleving not done was om de problemen aan te kaarten die samenhangen met de komst van culturele en religieuze gebruiken en gewoontes in ons land door de migranten, laat staan dat wij durfden te discussiëren in termen van verplichtingen die daar voor migranten uit voortvloeiden. Dat heeft ertoe geleid dat er een toenemende economische, sociale en culturele vervreemding, en een marginalisering en achterstand van deze groepen is ontstaan. Het is begrijpelijk dat dat heeft geleid tot een groeiend onbehagen onder autochtonen over de tekortschietende integratie van niet-Westerse allochtonen. De oplossing daarvan zullen wij vooral moeten zoeken in het aanpakken van de concrete problemen, de marginalisatie en onvrede, die daaruit voortkomen. Bij de integratie moet er dus voor worden gezorgd dat mensen een voldoende taalbeheersing krijgen, dat de criminaliteit, die onder sommige specifieke groepen allochtone jongeren hoger is dan het gemiddelde, wordt aangepakt, dat de discriminatie op de arbeidsmarkt wordt aangepakt en dat de polarisatie en radicalisering die onder sommige jongeren voorkomen, tegen wordt gegaan. Het zijn maar een paar voorbeelden. Als wij deze concrete problemen niet aanpakken, blijven wij in de negatieve spiraal van wantrouwen tussen bevolkingsgroepen, met name tussen moslims en niet-moslims, zitten. Steeds vaker zien wij dat moslims vereenzelvigd worden met extremisten en vijanden van de democratie. En dat terwijl juist een heel groot deel van de moslims in Nederland eigenlijk net zo bang is als u en ik voor opkomend fundamentalisme en extremisme.

De heer De Wit (SP):

Ik wil deze minister dezelfde vraag stellen als de minister-president. Wat zij nu vertelt is niet nieuw: taalachterstand aanpakken, criminaliteit aanpakken, scholing, opleiding, werk. De Kamer heeft dat via de commissie-Blok bijna unaniem uitgesproken. Dat zijn allemaal belangrijke onderwerpen. Dat is ondertussen jaren geleden. Vóór de commissie-Blok hebben mijn partij, maar ook anderen dat geroepen. Toch zegt de minister nu dat wij dit moeten gaan aanpakken. Moeten wij dan niet constateren dat wij nog steeds niks gedaan hebben? Wij moeten de daad bij het woord voegen. Wij zullen maatregelen moeten nemen en geld moeten uittrekken. Ik meen dat wij ons niet moeten beperken tot veertig wijken. Dat moeten wij veel breder aanpakken.

Minister Vogelaar:

De heer De Wit heeft gelijk: die focus is niet nieuw. Wel nieuw is de focus op zowel sociaaleconomische vraagstukken als sociaal-culturele vraagstukken. De ontwikkeling van het integratiebeleid van de afgelopen jaren laat volgens mij een behoorlijke golfbeweging zien. De komende tijd komt het erop aan dat wij zowel de sociaaleconomische problemen aanpakken als de sociaal-culturele vraagstukken. Dat is volgens mij de winst van het debat dat wij de afgelopen periode hebben gevoerd. Die stap moet de komende jaren in het integratiebeleid worden gezet. Ik zal dat binnenkort verder uitwerken in de integratienota die jaarlijks aan de Kamer wordt aangeboden.

De heer De Wit (SP):

Wij moeten dat aanpakken. Dat gaan wij ook doen en er wordt ook een nota geschreven, maar voordat deze hier wordt besproken, zijn wij weer een jaar verder en dan constateren wij weer dat wij het moeten aanpakken. Welke concrete maatregelen mogen wij verwachten op het terrein van scholing van jongeren, werk, huisvesting...

Minister Vogelaar:

Ik kom daar zo meteen op terug. Dan zal ik een aantal concrete punten van het huidige beleid aangeven. Het is niet juist dat er nog helemaal niets is gebeurd. De minister-president refereerde daar ook aan. Op de participatietop zijn concrete afspraken gemaakt over tweehonderdduizend banen die erbij moeten komen, met name voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Voor een deel zijn dat ook allochtonen. De focus is absoluut gericht op de arbeidsmarkt om ervoor te zorgen dat meer mensen aan het werk komen. Verder komt er binnenkort wetgeving om de antidiscriminatievoorzieningen in Nederland, die de afgelopen jaren weinig uit de verf zijn gekomen, stevig neer te zetten. Dan hebben mensen ook de mogelijkheid om dat aan de orde te stellen als zij gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt en dan kunnen daartegen ook maatregelen worden genomen. Het is dus absoluut niet zo dat er de afgelopen jaren niets is gebeurd. Wij zijn voorts bezig met een aantal concrete maatregelen. Het voorbeeld van de participatietop en van de antidiscriminatievoorzieningen heb ik al gegeven. Straks zal ik nog twee voorbeelden geven, op het gebied van het onderwijs en de woningmarkt.

In mijn betoog gaf ik aan dat ook moslims zich onzeker voelen door die ontwikkeling van opkomend fundamentalisme en extremisme. Daarmee hangt samen dat de islam nog steeds geen geaccepteerde religie in de Nederlandse samenleving is. Het is een gegeven dat de acceptatie van deze religie wordt bemoeilijkt doordat de islam een aantal sterke uitingsvormen heeft in het publieke domein. Met dit soort religieuze uitingsvormen zijn wij eigenlijk niet meer zo vertrouwd in onze samenleving. Sommige daarvan zullen wij moeten aanvaarden, omdat zij zijn toegestaan binnen de kaders van de rechtsstaat, waarover collega Hirsch Ballin het een en ander heeft gezegd. Maar sommige druisen zo in tegen de kernwaarden en de verworvenheden van de Nederlandse samenleving, zoals gelijkheid van vrouwen en homo's, dat zij niet te tolereren zijn. Wij zijn wat dat betreft de tijd van vrijblijvendheid, onverschilligheid en taboes voorbij. In het integratiebeleid komt het erop aan om ook deze sociaal-culturele vraagstukken aan te pakken, de problemen te benoemen en te zorgen dat wij daartegen optreden.

Maar ik zeg ook dat integratie van twee kanten moet komen. Zoals ik al eerder zei, wij moeten integratie vooral niet religieuzer of cultureler maken dan het is, want dan lopen wij het risico op een foute diagnose en dus ook een verkeerd medicijn. Een aantal zaken, bijvoorbeeld geweld tegen vrouwen, homo's of afvalligen, wordt binnen sommige gemeenschappen religieus of cultureel gelegitimeerd en soms zelfs vergoelijkt. Dat is niet acceptabel en daar trekken wij als kabinet een grens. Iedereen dient zich op deze punten in dit land aan de wet te houden. Wij tolereren geen geweld tegen wie dan ook en wij accepteren geen discriminatie. Gebeurt dat wel, dan treden wij op en bieden wij bescherming aan de slachtoffers.

Ik denk dat mijn rol als minister voor integratie is om dit soort zaken aan de orde te stellen binnen de gemeenschappen waarin zij voorkomen. Het gaat om het bevorderen van de emancipatie van vrouwen, het versterken van de weerbaarheid van die gemeenschappen tegen radicalisering en het bespreekbaar maken van eergerelateerd geweld. In die gemeenschappen zelf moet duidelijk worden wat wel en niet kan. Taboes rond dit soort onderwerpen moeten binnen die gemeenschappen worden doorbroken.

In het integratiebeleid gaan wij uit van het behoud van verworvenheden in onze samenleving, zoals de gelijkheid van mannen en vrouwen, ongeacht hun seksuele geaardheid of religie. Het heeft in onze samenleving lang genoeg geduurd om tot een brede maatschappelijke acceptatie te komen van deze gelijkheden. Ik zal deze met kracht bevorderen en verdedigen. Maar ik zeg er ook bij dat dit betekent dat wij realisme en geduld nodig hebben. Acceptatie van dit soort uitgangspunten onder alle lagen van de bevolking, dus ook onder nieuwkomers, is noodzakelijk, maar dat vergt een mentaliteitsverandering in die gemeenschappen. Wij weten met elkaar dat deze processen niet van de ene op de andere dag te realiseren zijn. Dat kost tijd, aandacht en volharding.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister heeft gesproken over de gelijkheid van de man en de vrouw en het doorbreken van taboes. Zij heeft ook gesproken over het open karakter van onze samenleving en de noodzaak om te communiceren. Kan zij in dat licht aangeven wanneer zij met wetgeving komt ter bestrijding van gezichtsbedekkende bekleding, inclusief boerka's, om ervoor te zorgen dat het open karakter van onze maatschappij en de communicatie gewaarborgd blijft. Zij heeft gezegd dat zij pal staat voor die waarden. Kan zij dan ook aangeven dat zij, waar dat nodig is, met regelgeving zal komen om die te waarborgen? Kortom, wanneer komt die wet?

Minister Vogelaar:

Als er al van die wetgeving komt, dan komt die niet van mij maar van mijn collega's Hirsch Ballin en Ter Horst. Zoals bekend, zijn wij ons daarover aan het beraden. Ik kan op dit moment dus niet precies zeggen wanneer die wetgeving komt. Wij beraden ons over de vraag of en in welke mate nadere wetgeving op dit terrein nodig is. Onder het vorige kabinet is een onderzoek uitgevoerd, dat in ieder geval duidelijk heeft gemaakt dat de juridische mogelijkheden om specifieke maatregelen ten aanzien van bepaalde vormen van gezichtsbedekkende kleding te nemen, zeer beperkt zijn. Er zijn nu al mogelijkheden om in specifieke situaties maatregelen te nemen. Op dit moment wordt bij officieren van justitie en burgemeesters geïnventariseerd of er nadere behoefte is aan verdere wetgeving op dat terrein. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan zullen wij besluiten nemen over nadere wetgeving.

De heer Zijlstra (VVD):

Het argument van gezichtsbedekking is allang bekend. Het gaat om gezichtsbedekkende bekleding, dus in brede vorm. Daarbij geldt natuurlijk nog steeds dat het gaat om het met elkaar kunnen communiceren. In een open samenleving kun je zien wat er gebeurt. U geeft zelf in uw betoog aan dat dit zaken zijn waar u pal voor staat. Naar onze mening is dit iets wat daartegen ingaat. Dan kunt u wel zeggen dat wetgeving op dit terrein niet uw taak is maar die van uw collega's, maar dat was in het verleden ook geen belemmering voor u om daar wel een uitspraak over te doen. Ik zou het dus fair vinden als u dat in dit geval ook doet.

Minister Vogelaar:

Volgens mij doe ik dat ook. Laat daarover geen misverstand bestaan: dit soort vormen van gezichtsbedekkende kleding kan inderdaad belemmeringen met zich brengen voor het functioneren. In dat licht is het, wat ons betreft, ook niet wenselijk. Maar dat is een andere vraag dan de vraag naar de mogelijkheden om met juridische maatregelen daartegen op te treden. Dat was de vraag die u stelde. Daar heb ik op gereageerd.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik begrijp uit dit antwoord dat u de noodzaak van de invoering van maatregelen ziet. Maar mocht er een juridische onmogelijkheid zijn, dan doet u het niet.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind de boerka een heel slecht voorbeeld van emancipatie, maar ik wil die eraf emanciperen in plaats van eraf rukken. De minister zegt dat het kabinet nog met een studie bezig is. Dat hoor ik al heel lang. Is dat nu een studie naar de behoefte of is het een studie naar de mogelijkheid? Wij weten al wat de mogelijkheid is. Wij hebben met z'n allen vastgesteld dat motorhelmen, carnaval en al die andere dingen het nu eenmaal niet mogelijk maken. Het is juridisch gewoon onmogelijk. Als het een onderzoek naar de behoefte is, dan denk ik: dat is aardig, maar wij weten dat wij het al lang kunnen verplichten bij het aanvragen van uitkeringen, bij sollicitaties en dergelijke. Maar ziet het kabinet nu daadwerkelijk nog een mogelijkheid, anders dan behoefte, om iets te veranderen?

Minister Vogelaar:

Volgens mij ben ik helder geweest en heb ik aangegeven dat wij aan de officieren van justitie en burgemeesters hebben gevraagd of zij behoefte hebben aan nadere wetgeving op dit punt. Er is nu al een aantal mogelijkheden om in specifieke situaties daartegen maatregelen te nemen. U refereerde zelf juist aan de situatie van de arbeidsmarkt en de belemmeringen die het dragen van een boerka met zich brengen als het gaat om de toegang tot de arbeidsmarkt. Afhankelijk van de resultaten die uit dat onderzoek naar voren komen, zullen wij beslissen hoe wij daar verder mee omgaan.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben alle adviezen gehad. Iedereen, waaronder de Raad van State, heeft zich al over die kwestie gebogen. Het ging over de mogelijkheden. De VVD-fractie wil wel een verbod, maar het is internationaalrechtelijk niet mogelijk. De vraag is of wij van het kabinet eindelijk te horen krijgen dat fracties kunnen blijven drammen dat de boerka's moeten worden afgeschaft maar dat het dat niet zal doen. Als dat het geval is, hoeven wij daarover geen debatten meer te voeren. Of suggereert het kabinet nu dat er een gat in de wet is te vinden waardoor die mogelijkheid wel bestaat, nu burgemeesters daaraan behoefte blijken te hebben?

Minister Vogelaar:

Uit het onderzoek blijkt duidelijk dat een algemeen verbod niet mogelijk is. Er is een aantal mogelijkheden in specifieke situaties dat in het openbaar vervoer al bekend is. De voorliggende vraag is of er meer omstandigheden zijn waarin een verbod wenselijk is en of daarvoor de mogelijkheden kunnen worden geboden. Daarnaar wordt onderzoek gedaan. Op grond daarvan gaat het kabinet na of het nodig is om verdere stappen te zetten. De minister van Justitie kan in tweede termijn misschien nader op deze kwestie ingaan.

Het veranderen van de opvattingen zal de nodige tijd en aandacht vergen. Ik neem in ieder geval waar dat allochtone organisaties en netwerken zich steeds duidelijker uitspreken over discriminatie van vrouwen en homo's. Misschien gebeurt dat nog onvoldoende, maar het feit dat het gebeurt, is wel een belangrijk signaal dat dit ook in hun kring wordt opgepakt. Ook in moslimgemeenschappen wordt steeds vaker openlijk gediscussieerd over dit soort gevoelige kwesties. Zij zijn tevens bereid om de dialoog aan te gaan.

Ik ga in op het verband tussen integratie, religie en de islam. Soms lopen die zaken door elkaar. De overlast van Marokkaanse en Antilliaanse hangjongeren wordt naar mijn idee niet veroorzaakt door religie. Soms kan religie als excuus worden gebruikt voor overlastgevende praktijken, maar feitelijk is er eerder sprake van opvoedingsproblemen. Daarnaast spelen culturele factoren, een sociaaleconomische achterstand en onderwijsuitval een rol. Het gaat er dus om dat de problemen worden opgelost die ten grondslag liggen aan dit soort gedrag. Als die jongeren daadwerkelijk over de schreef gaan, moeten zij goed worden aangepakt.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb zelden zoveel onzin bij elkaar gehoord. Natuurlijk hebben die problemen met religie te maken en ook cultuur heeft met religie te maken. De minister spreekt van Marokkaanse jongeren. Ik spreek van straatterroristen. Als zij thuiskomen en horen hoe er over homo's wordt gedacht, gaan zij de straat op met dat beeld in het hoofd. Dat is precies de traditie, gebaseerd op de islam en op de Koran, die wij in Nederland nooit en te nimmer mogen koesteren.

De minister heeft eerder een interview gegeven in het dagblad Trouw. Toen werd de vraag gesteld of wij ooit zullen zeggen dat Nederland een land is van joods-christelijke en islamitische tradities. Zij heeft daarop geantwoord dat zij zich dat kan voorstellen, al zullen daar wel een paar eeuwen overheen gaan. Ik wil van de minister horen dat zij zich daartegen verzet, dat zij ervoor zorgt dat de islamisering in Nederland geen doorgang vindt, dat er een immigratiestop komt, dat er geen moskeeën meer bij komen en dat de boerka wordt verboden. Is de minister bereid om haar woorden terug te nemen, of staat zij nog steeds achter haar uitspraak?

Minister Vogelaar:

Is het goed als ik daar op een later moment op terugkom en ik nu mijn betoog vervolg?

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het prettig als de minister nu ingaat op mijn concrete voorbeeld.

Minister Vogelaar:

De heer Wilders zegt dat het geweld tegen homo's niet te accepteren is. Wat dat betreft bestaat er geen verschil van mening tussen hem en mijzelf. Wij denken echter wat verschillend over de oorzaken van geweld tegen homo's en vrouwen. Ik probeer de nuance aan te brengen dat er niet altijd een een-op-eenrelatie is tussen islam, religie en dit soort praktijken. Het heeft soms ook te maken met cultuur. Een aantal verschijnselen, dat in Nederland met de islam samenhangt, kom ik in een islamitisch land zoals Indonesië niet tegen. Dat is een indicatie dat de relatie niet een-op-een te leggen is. Ik probeer ook aan te geven dat religie vaak als legitimatie wordt gebruikt voor handelen. Dat wil niet zeggen dat het er ook een-op-een uit voortvloeit.

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet waar. Jonge Marokkaanse straatterroristen zeggen helemaal niet dat zij er door religie toe worden gedreven. Dat is echter wel het geval. Waarom gaat het altijd om Marokkaanse jongeren en niet om Duitse of Engelse jongeren? Heeft de minister daar over nagedacht? Het gaat om Marokkaanse jongeren omdat die thuis in hun islamitische cultuur horen dat homo's minder waard zijn dan varkens. In iets andere woorden staat dat in de Koran. Dat is dus geen toeval. Daar is sprake van een verband. Daarover verschillen wij helaas van mening. Dat hoort gelukkig ook in dit huis thuis.

Mijn stelling is dat de minister zich moet verzetten tegen de islamisering van Nederland. Er mag nooit ook maar een millimeter islamitische traditie ontstaan. Niet nu, niet over honderd jaar en niet over duizend jaar. Neemt de minister haar woorden terug of niet?

Minister Vogelaar:

De heer Wilders vraagt mij dit voor de tweede keer. Ik wilde het bewaren voor het einde van mijn bijdrage. Ik heb er geen problemen mee om het nu te doen.

Ik had mij voorgenomen om mij niet laten provoceren door wie dan ook in dit debat. Dat betekent dat toen de heer Wilders enigszins groffe kwalificaties gebruikte over mijzelf, ik het niet verstandig vond om daarop te reageren. Ik laat die opmerkingen graag voor zijn rekening.

De heer Wilders vraagt naar mijn opinie over het interview van deze zomer. Laat er geen misverstand over bestaan dat ook ik van opvatting ben dat de joods-christelijke cultuur tot de wortels van onze samenleving behoort. Daar is de Nederlandse cultuur uit voortgekomen. Cultuur is echter geen statisch begrip, zodat nieuwe invloeden in een cultuur of samenleving aan de orde zijn. Dat verandert de oorsprong niet. Dat is immers een gegeven. Het betekent dat cultuur en samenleving door invloeden van buitenaf en door nieuwe ontwikkelingen aan veranderingen onderhevig zijn. Dat heb ik proberen over te brengen in het bedoelde interview. In dat verband heb ik op de vraag van de journalist gezegd, dat ik mij zou kunnen voorstellen dat als je zo naar cultuur kijkt, er een situatie kan ontstaan waarin de cultuur van de miljoen moslims die wij op dit moment in Nederland hebben, na een paar eeuwen haar sporen nalaat in de Nederlandse cultuur. Dat is hoe ik aankijk tegen de wijze waarop maatschappelijke processen zich voltrekken. Kijkend naar hoe culturen zich door de eeuwen heen hebben ontwikkeld, heb ik vastgesteld dat dit een ontwikkeling is die je heel veel ziet. Ik heb er in dat verband dan ook geen enkele behoefte aan om hier nu uit te spreken dat wij staan voor de opgave om de islamisering van de Nederlandse samenleving een halt toe te roepen, zo daarvan al sprake zou zijn. Ik heb de heer Wilders in mijn schriftelijke antwoord op de Kamervragen die hij erover heeft gesteld al laten weten dat ik geen enkele behoefte heb om op die uitspraken terug te komen. Ik zie ook geen aanleiding om terug te komen op wat ik in de schriftelijke beantwoording heb laten weten.

De heer Wilders (PVV):

De minister heeft mij dat inderdaad deze week schriftelijk geantwoord. Ik dacht: laat ik het nog een keer proberen en haar nog een kans geven om van gedachten te veranderen. Dat doet zij helaas niet. Zij zegt niet alleen dat zij die woorden niet terugneemt en dat de joods-christelijke wortels van onze traditie blijven bestaan, maar ook dat zij voorziet dat er na een aantal eeuwen een ontwikkeling plaatsvindt waarbij de islamitische traditie ook onderdeel wordt van het totaal.

Minister Vogelaar:

Ik heb gezegd: ik zou mij kunnen voorstellen dat...

De heer Wilders (PVV):

Precies, en de minister blijft erbij dat Nederland over een aantal eeuwen een joods-christelijk-islamitische traditie zou kunnen hebben. Ik vind dat een verschrikkelijke opmerking. Ik vind dat zij daarmee de joods-christelijke cultuur van Nederland te grabbel gooit. Zij heeft al uit mijn betoog kunnen afleiden dat ik vind dat de islam een religie, een ideologie is die niet op deze manier in Nederland thuishoort en al helemaal niet deel van onze traditie moet worden. Het siert de minister dat zij het gewoon eerlijk zegt, maar ik kan niet anders dan het vertrouwen in haar opzeggen.

Minister Vogelaar:

Wij verschillen daarover van mening en het siert de heer Wilders dat hij zijn opvattingen daarover heeft en dat ik de mijne heb. Ik zie het niet als een verraad aan de Nederlandse cultuur. Integendeel, zou ik zeggen. Volgens mij is een van de kenmerken van de Nederlandse cultuur en samenleving dat deze open zijn. Een van de redenen waarom ik trots ben op de Nederlandse cultuur, is dat deze wordt gekenmerkt door openheid, dynamiek en ontvankelijkheid voor nieuwe ontwikkelingen en nieuwe groepen die in de samenleving komen (Geroffel op de bankjes.)

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog door in te gaan op een aantal concrete vragen. De heer De Wit heeft vragen gesteld naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Blok om de segregatie tegen te gaan. Ik heb gemeld dat ik op een tweetal punten zou terugkomen, namelijk op het onderwijs en de woonsituatie van mensen.

Wat het onderwijs betreft, weten wij dat de kaders van de wetgeving zodanig zijn dat een gedwongen spreiding binnen de kaders van de vrijheid van onderwijs van artikel 23 van de Grondwet niet mogelijk is. Wij zijn bezig om schoolbesturen en ouders te faciliteren en te stimuleren om de segregatie in het onderwijs tegen te gaan. Daartoe zijn enkele concrete maatregelen genomen. Zoals bekend, hebben sinds dit schooljaar gemeenten en schoolbesturen de wettelijke verplichting om jaarlijks met elkaar te overleggen over maatregelen op lokaal niveau om segregatie tegen te gaan. Op het ministerie van OCW is een kenniscentrum gemengde scholen in het leven geroepen. Dit ondersteunt gemeenten en scholen bij het uitvoeren van beleid om segregatie tegen te gaan. Tijdens mijn bezoeken aan de wijken heb ik enkele goede voorbeelden gezien waarbij ouders het initiatief nemen om de segregatie in het onderwijs tegen te gaan door hun kinderen naar zwarte scholen te sturen. We hebben heel wat discussies gehad over verplichtende maatregelen, maar ik denk dat het beter is om schoolbesturen en ouders de gelegenheid te bieden hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en dat door de overheid te faciliteren. Dat is waarschijnlijk een meer succesvolle manier om de segregatie te bestrijden. Er is zelfs al een vereniging van ouders die zich daarmee bezighoudt. Ik was verbaasd toen ik hoorde op hoeveel plaatsen dergelijke initiatieven al worden genomen. Vaak worden ze gekoppeld aan de ontwikkeling van een brede school.

Ook in de woningsector proberen wij de segregatie te doorbreken. Wij voeren een huisvestings-, sloop- en renovatiebeleid dat erop is gericht de concentratie van lage inkomens in woonwijken te verminderen. Wij proberen op die manier meer differentiatie in de woningvoorraad tot stand te brengen. Een al te eenzijdige samenstelling van de bevolking in een bepaalde wijk heeft veelal negatieve gevolgen. Daarom is een gedifferentieerde woningvoorraad in wijken nodig.

Verder komt het kabinet met aanvullende wettelijke maatregelen als er te weinig afspraken op vrijwillige basis worden gemaakt tussen grote steden en randgemeenten over de huisvesting van lage inkomensgroepen. De komende tijd ga ik gesprekken voeren met alle regio's waar woningcapaciteit moet worden gerealiseerd. Dan zal ik bezien of de samenwerking tussen randgemeenten en grote steden in voldoende mate wordt opgepakt.

Het vorige kabinet heeft het instrument van de "Rotterdamwet" ingezet om de woningdifferentiatie te sturen. Deze wet wordt dit jaar geëvalueerd.

Ten slotte zet het kabinet met zijn wijkenbeleid heel krachtig in op een vergroting van de leefbaarheid in de wijken. De Kamer heeft mijn actieplan al ontvangen.

De heer De Wit (SP):

Dit verhaal over onderwijs en wonen wordt al jaar in jaar uit verteld en het wil maar niet lukken. De segregatie is alleen maar toegenomen. Als de komende 15 jaar een actief spreidingsbeleid wordt gevoerd, zal het onderscheid tussen witte en zwarte wijken zijn opgeheven. En wat betreft het onderwijs: er zijn inderdaad ouders en schoolbesturen die allerlei initiatieven nemen. Maar niet alle scholen en ouders doen dat. Hoe denkt de overheid dit proces actief te stimuleren?

Minister Vogelaar:

Volgens mij heb ik concreet gezegd dat die wettelijke verplichting, dus door de overheid tot stand gebracht, stelt dat de schoolbesturen jaarlijks afspraken moeten maken over de maatregelen waarmee zij in de lokale situatie segregatie willen tegengaan. De overheid heeft dus wel degelijk actie ondernomen. Het kenniscentrum wordt door de overheid gefaciliteerd, dus ook de lokale processen onder de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen en ouders. Wij denken dat dit de weg is om dit probleem aan te pakken. Dit kan niet in Den Haag worden opgelost, maar het moet lokaal maatwerk zijn, dat per gemeente verschilt en daar draagvlak moet hebben bij degenen die het betreft.

De heer De Wit (SP):

Misschien nog iets over het spreidingsbeleid?

Minister Vogelaar:

Over het spreidingsbeleid is de afgelopen jaren veel gesproken. Met de zogenaamde Rotterdamwet, waar het spreidingselement in zit, is in de ogen van velen een verregaande stap gezet. Het komende jaar zal hiervan een evaluatie verschijnen. Het lijkt mij verstandig om die af te wachten en niet vooruit te lopen op de vraag of deze aan de verwachtingen heeft voldaan.

Er zijn de nodige vragen gesteld over het Actieplan Polarisatie en Radicalisering. De opmerkingen hierover suggereerden dat dit niet stevig genoeg was en dat er niet genoeg repressie in zat. Laat ik dit misverstand helder uit de weg ruimen: in de repressieve kant van de bestrijding van polarisatie en radicalisering is al het nodige geïnvesteerd, met name in het beleid van de aanpak van radicaliseringshaarden door de NCTb. In dit plan van aanpak gaat het juist om de vormgeving van de preventieve kant, als aanvulling op de repressieve kant. Het lijkt me ontzettend belangrijk dat voor een brede invulling van de preventie is gekozen. Het actieplan daarvoor is twee weken geleden gepresenteerd en geeft duidelijk aan dat het belangrijk is om preventie op verschillende beleidsterreinen op te pakken. Maar ook hier geldt dat de realisatie niet in Den Haag kan: die moet op het lokale niveau, in de gemeenten, gestalte krijgen. Daar doen zich immers de problemen voor. In het actieplan wordt voorgesteld dat de gemeenten de verantwoordelijkheid voor de preventie nemen. Het stadsdeel Slotervaart in Amsterdam is een goed voorbeeld.

Het instrument voor de gemeenten is in gesprek gaan met de gemeenschap, om te herkennen en te onderkennen waar zich potentiële risico's van radicalisering van jongeren voordoen. Het is zeer belangrijk dat professionals die met jongeren werken, vroegtijdig signalen opvangen en bekijken hoe zij hier goed op kunnen inspelen en voorkomen dat de jongeren het pad van radicalisering verder opgaan.

Er is ook nog gevraagd naar de relatie tussen deze voorstellen uit het actieplan en het Handvest Burgerschap. Naar ons idee is deze relatie er wel degelijk, want in de kern is het stimuleren van actief democratisch burgerschap via dit handvest een middel om radicalisering tegen te gaan en mensen bewust te maken van hun democratisch burgerschap. Dit is dus ook meegenomen in het Actieplan Polarisatie en Radicalisering. In het actieplan is bijvoorbeeld ook de bevordering van kennis en vaardigheden van democratisch burgerschap onder jongeren die zich aangetrokken voelen tot rechtsextremisme of islamitische radicalisering opgenomen.

Er is een aantal vragen gesteld over de imamopleidingen en de wijze waarop die zich ontwikkelen. Ik schets eerst het beeld. Er zijn op dit moment drie imamopleidingen in Nederland. Er is er een op de Vrije Universiteit. Dat is een eenjarige master islamitische theologie. Daar zitten op dit moment vijftien studenten op. De hogeschool INHOLLAND is vorig jaar september begonnen met een opleiding imam-islamitisch geestelijk werker. In het eerste en tweede jaar van die opleiding zitten nu 51 studenten. De Universiteit Leiden is in september 2006 gestart met een bachelor- en mastersopleiding islamitische theologie die op dit moment 21 studenten heeft.

Er zullen dus pas in 2010 voor het eerst studenten van deze opleidingen afkomen, vanwege de vierjarige duur van die opleidingen. Gezien de instroom in het eerste jaar, gaan wij ervan uit dat ongeveer 25 studenten in 2010 afgestudeerd zullen zijn. Het is niet zeker of die studenten op dat moment allemaal voor de arbeidsmarkt beschikbaar zijn. Het is namelijk goed mogelijk dat een deel van deze mensen, als zij zich willen kwalificeren om te gaan werken als imam, nog een specifieke vervolgopleiding gaat doen om zich voor te bereiden op de ambtsuitoefening als imam. Zij zullen dus na hun academische of hbo-opleiding een vervolgopleiding gaan volgen. Gezien deze cijfers, moeten wij er rekening mee houden dat de eerstkomende jaren het aantal mensen dat beschikbaar komt op de arbeidsmarkt vanuit deze opleidingen nog niet erg groot zal zijn.

Een andere vraag die in dit verband is gesteld, heeft betrekking op de verwijzing die in het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport staat over signalen dat de opleidingen niet worden gedragen binnen de gemeenschap. Wij hebben ervoor gekozen om de gemeenschappen heel intensief te betrekken bij de totstandkoming van die opleidingen, juist om te voorkomen dat de afgestudeerden straks niet geaccepteerd worden. De WRR spreekt daar zijn twijfel over uit. Wij hebben echter op dit moment geen enkele aanleiding om aan te nemen dat er geen draagvlak zou zijn voor afgestudeerden van die opleidingen in de islamitische gemeenschap. Wij moeten echter straks in de praktijk vaststellen of dat inderdaad het geval is. De aanstelling van de imams is altijd een verantwoordelijkheid van de moskeebesturen. Daar kunnen wij niet in interveniëren.

De heer Dijsselbloem heeft opmerkingen gemaakt over de representativiteit van de bestaande overlegorganen van de overheid en de moslimgemeenschap. Ik wil eerst aangeven waarom wij zo hechten aan goede overlegstructuren met islamitische organisaties. Het is voor ons heel belangrijk om via die overleggen te horen wat er leeft binnen de gemeenschappen. Daarnaast vormen zij ook een middel om de dialoog aan te gaan. Wij gebruiken deze structuren ook om beleidsvoorstellen met de gemeenschappen te bespreken en om deze te toetsen. Daarnaast worden deze overlegorganen benut om afspraken te maken over hun eigen rol in het integratiebeleid en de bestrijding van radicalisering.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kom nog even terug op de imamopleiding. Ik moest eerst even een zinsnede opzoeken. De minister zei zojuist dat de regering de problematiek rond de acceptatie van afgestudeerden aan de imamopleidingen zoals de WRR deze schetst, niet ziet. In de kabinetsreactie wordt naar aanleiding van deze zinsnede van de WRR gesteld dat "het kabinet erkent dat het noodzakelijk is dat de islamitische organisaties in Nederland de op de vorige pagina genoemde opleidingen als legitiem beschouwen. Daarom zal het kabinet met de betrokken partijen een gesprek aangaan hoe de schakel tussen de opleiding en het afnemend veld vorm kan worden gegeven". Iets verderop wordt gesteld dat daartoe ook in het buitenland zal worden gekeken hoe met deze problematiek zal worden omgegaan. De minister heeft net gezegd dat er geen probleem is. Waarom noemt het kabinet het dan in zijn reactie wel een probleem? Gaat de minister, tegen de achtergrond van het feit dat zij het geen probleem acht, dus voor de benadering die de VVD-fractie heeft voorgesteld om ervoor te zorgen dat er vanaf 2008 voldoende aanbod is en er dus geen imams meer Nederland inkomen? Die zijn immers niet meer nodig omdat onze eigen opleiding de afgestudeerden produceert. Het zou ook vanaf 2010 kunnen, wanneer de minister zegt dat het eerder niet haalbaar is.

Minister Vogelaar:

Ik meen ten aanzien van het eerste punt van de heer Zijlstra twee dingen te hebben gezegd. Ik heb gesteld dat deze opleidingen vanaf het begin in heel nauw overleg met de gemeenschap tot stand zijn gekomen om de situatie waarop de heer Zijlstra doelt te voorkomen. Op grond van deze betrokkenheid hebben wij geen enkele indicatie dat er geen draagvlak zou bestaan in de gemeenschap voor de afgestudeerden van deze opleiding. Ik heb zojuist ook gezegd dat wij hierover pas zekerheid kunnen krijgen op het moment dat de afgestudeerden op de arbeidsmarkt beschikbaar zijn. Tegen deze achtergrond zullen wij de komende tijd gesprekken blijven voeren om te voorkomen dat wij terechtkomen in de situatie zoals door de WRR is geschetst.

Ik meen dat collega Hirsch Ballin is ingegaan op de tweede vraag van de heer Zijlstra. Uit mijn beantwoording blijkt duidelijk dat in ieder geval in 2008 geen afgestudeerden van deze opleidingen zullen komen. Dat zal op zijn vroegst het geval zijn in 2010. Het betreft een beperkt aantal. De inschatting is dat het om 25 mensen zal gaan. Collega Hirsch Ballin heeft gezegd wat dit betekent voor de instroom vanuit het buitenland.

De voorzitter:

Hoeveel tijd hebt u nog nodig?

Minister Vogelaar:

Ik kom tot mijn afronding. Ik wil nog even ingaan op de vraag van de representativiteit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat dan ook doet.

Minister Vogelaar:

Het issue van de representativiteit is al veel langer aan de orde. Het is niet nieuw. Een aantal Kamerleden heeft daarop al gewezen. Er zijn twee benaderingen aan de orde. In de eerste plaats is de afgelopen jaren veel inzet gepleegd om ervoor te zorgen dat sprake is van representativiteit in de organisaties die nu aan tafel zitten. Dit is gebeurd door eisen te stellen aan degenen die deze organisaties vertegenwoordigen. Er is aangedrongen op differentiatie qua leeftijd en qua sekse. Daarover hebben wij afspraken gemaakt met deze organisaties. Het ontwikkelt zich langzaam, maar wel in positieve zin. Daarnaast is de vraag aan de orde of ook andere organisaties plaats moeten nemen aan de overlegtafel. Naar mijn mening zullen wij dat onderwerp de komende jaren zeker onder ogen moeten zien. Kijkend naar de ontwikkelingen van de afgelopen jaren moeten wij vaststellen dat er naast de moskeeorganisaties een aantal nieuwe organisaties in Nederland is gekomen waarvan het belangrijk is dat ook deze gesprekspartner van de overheid worden. Dit is wat mij betreft een onderwerp dat wij de komende jaren zeker onder ogen moeten zien. Naast de moskeeorganisaties is er mijns inziens de laatste jaren een aantal nieuwe organisaties in Nederland ontstaan. Het is belangrijk dat deze nieuwe organisaties ook gesprekspartner van de overheid worden. Ik heb daarin een open houding, wil dit de komende tijd nader bezien en daarover met de huidige overlegpartners spreken. Dat wil ik echter wel doen via deze twee lijnen. Het is namelijk mijns inziens ook belangrijk dat wij met de huidige gesprekspartners in gesprek blijven. Met hen moeten wij spreken over een grotere representativiteit van hun organisaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik houd het kort, maar wil toch zeggen dat het vooral zalvende betoog van de regering voor mijn fractie getuigt van een enorme naïviteit. Als wij allemaal lief zijn voor elkaar, verbindingen leggen, buurten opknappen en voldoende stageplekken realiseren, komt het allemaal wel goed in Nederland. Op de planeet aarde, en dus ook in Nederland, ziet de werkelijkheid er echter vaak anders uit.

Het is teleurstellend dat vooral de minister-president mijn oproep om te komen tot wat heel veel mensen in Nederland willen, het tegengaan van de islamisering van het land, niet overnam. Hij heeft dat onder het tapijt geveegd. Hij heeft een totaal gebrek aan gevoel voor urgentie en weet volgens mij ook niet wat er in het land speelt. Het is triest. Ik heb een drietal moties. De eerste gaat over het tegengaan van de islamisering van Nederland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er te veel islam in ons land is en dat de islamisering van Nederland gestopt moet worden;

verzoekt de regering, een immigratiestop in te voeren voor migranten uit moslimlanden, geen nieuwe moskeeën meer toe te staan, alle islamitische scholen te sluiten, de boerka te verbieden en criminele moslims – indien nodig na denaturalisatie – het land uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127(30800 VI).

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De tweede motie gaat over het verbieden van de Koran. Ik zal niet al mijn argumenten herhalen, maar zij komen erop neer dat de Koran niet alleen een verschrikkelijk boek is, maar ook in strijd is met alles waar wij achter staan. De Koran is in strijd met onze democratische rechtsstaat. Wij vergroten onze vrijheid van godsdienst en onze vrijheid in het algemeen door een boek te verbieden dat diezelfde vrijheid verbiedt. Daarin staat immers dat mensen niet eens van het geloof mogen afwijken. Als je een boek verbiedt waarin staat dat de mensen geen gebruik mogen maken van de vrijheid van godsdienst, is het evident dat je die vrijheid vergroot. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Wilders

overwegende dat de Koran moslims oproept, niet-moslims te bestrijden, te mishandelen en te doden;

overwegende dat het verspreiden van een opruiend geschrift op grond van artikel 132 van het Wetboek van Strafrecht strafbaar is gesteld;

overwegende dat het openbaar maken van een geschrift dat aanzet tot haat of gewelddadig optreden op grond van artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht strafbaar is gesteld;

overwegende dat de Koran strijdig is met de rechtsorde en de democratische rechtsstaat;

verzoekt de regering, de Koran te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128(30800 VI).

De heer Wilders (PVV):

In een interruptiedebat heb ik al met mevrouw Vogelaar, de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, woorden gewisseld over haar opmerking dat Nederland in de toekomst een joods-christelijk-islamitische traditie zal kennen. Helaas heeft zij daarbij gepersisteerd. Ik heb haar eerlijk gezegd dat ik dat een vorm van verraad aan onze cultuur en aan veel Nederlanders die het daar hartgrondig mee oneens zijn vind. Mijn fractie kan helaas niet anders dan een motie indienen waarin het vertrouwen in de minister wordt opgezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Wonen, Wijken en Integratie op het standpunt staat dat Nederland in de toekomst een joods-christelijk-islamitische traditie zal kennen;

overwegende dat zij behulpzaam wil zijn bij het wortelen van de islam in Nederland;

van mening dat Nederland nooit ofte nimmer een islamitische traditie mag kennen;

zegt het vertrouwen in de minister van Wonen, Wijken en Integratie op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129(30800 VI).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, een wat praktische vraag aan de heer Wilders. Minister Vogelaar heeft namens het kabinet gesproken en ik heb zo'n grijs vermoeden dat morgen minister Hirsch Ballin een uitspraak zal doen die de heer Wilders tegen de borst stuit, en de dag daarna de premier. Waarom dient hij eigenlijk geen motie van wantrouwen tegen het hele kabinet in? Dan zijn wij er ook maar van af en dan is het klaar...

De heer Wilders (PVV):

Ik gun u nog veel meer van deze mooie momenten, dus als het nodig is, doen wij het keurig een voor een. Wij doen het nu naar aanleiding van de verschrikkelijke uitspraak van minister Vogelaar. Ik heb haar daarop aangesproken en zij persisteert bij die uitspraak. Ik vind dan ook dat deze minister haar biezen moet pakken.

De voorzitter:

Gelet op de aard van de derde motie van de heer Wilders stel ik voor, vanavond uitsluitend over deze motie te stemmen en volgende week dinsdag te stemmen over de andere twee en de moties die eventueel nog zullen worden ingediend.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen. Wij waren even bezorgd, wij vroegen ons af of drie bewindslieden wel genoeg waren, maar dat was gelukkig zo. Gelet op de tijd hadden wij er ook niet aan moeten denken dat er meer bewindslieden nodig zouden zijn geweest...

Wij herkennen ons in de lijn die de minister-president vanavond heeft aangegeven: verbinden en grenzen stellen, gezamenlijk bouwen en uitwassen indammen. Verder zijn wij ingenomen met de toezegging van de minister van Justitie over een gerichte, effectieve aanpak van radicale moskeeën. Wij hebben deze als volgt begrepen. De binnen onze democratische rechtsstaat bestaande mogelijkheden zullen zo nodig worden ingezet en daarnaast zijn er mogelijkheden die daarin nog een plaats zullen moeten krijgen. Die zien wij met belangstelling tegemoet.

Over de boerka zijn wij wat in verwarring. Er was aan de Kamer toegezegd dat de minister van Binnenlandse Zaken in het verlengde van de afspraken in het regeerakkoord een wetsvoorstel op dit punt zou indienen. Dat blijft uit; hoe zit dat nu? Daarop graag nog een specifieke reactie.

Ten slotte de imamopleiding. Wij hebben onze zorgen op dit punt geuit. Hoe gaan wij bewerkstelligen dat imams die in Nederland zijn opgeleid, hun vak daadwerkelijk kunnen uitoefenen, hun rol kunnen vervullen? Ook hierover heerst enige verwarring. De WRR is bezorgd en ook het kabinet geeft blijk van zorg. Vandaag leken deze zorgen wat minder, wat voor ons een reden is om hierover een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Toorenburg

overwegende dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft geoordeeld dat een verbod op de toelating van imams tot Nederland vanaf 2008 niet mogelijk is;

van oordeel dat het onverminderd van belang is dat er in Nederland opgeleide imams komen;

constaterende dat de eerste studenten over vier jaar hun opleiding zullen hebben voltooid;

verzoekt de regering, te bevorderen dat deze imams met voorrang zullen worden aangesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130(30800 VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, wij realiseren ons terdege dat de overheid geen imams aanstelt, het gaat ons erom hoe wij kunnen bevorderen dat deze mensen hun belangrijke functie kunnen vervullen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Gelet op de gescheiden verantwoordelijkheden van kerk en staat vraag ik me af waarom u deze motie heeft ingediend. U geeft zelf al aan dat de overheid hier niet over gaat, dus wat beoogt u met deze motie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij beseffen dat de overheid hier in strikte zin niet over gaat, dat de overheid geen imams kan aanstellen, maar de overheid is wel in gesprek met moslimorganisaties die het als hun verantwoordelijkheid zien om juist deze mensen, die met beide benen in de Nederlandse samenleving staan, een plaats in moskeeën te geven. Gelet op de bezorgdheid van de WRR en van de het kabinet denken wij dat deze organisaties een steuntje in de rug nodig hebben. Daarom hebben wij deze motie ingediend.

De heer Zijlstra (VVD):

Gaat het nu om de aanstelling of ook om de toelating van imams?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het een heeft met het ander te maken; wij wachten het voorstel op dit punt gewoon af.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan gaan wij er wel van uit dat de CDA-fractie – de motie hierover uit november 2004 is mede namens haar en overigens ook de PvdA-fractie ingediend – nog steeds de grenzen wil sluiten voor imams van buiten de Europese Unie zodra er voldoende in Nederland opgeleide imams zijn, waarbij wij uitgaan van het jaar 2010.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij staan ervoor dat de mensen die in Nederland zijn opgeleid een plaats krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt, waar het imams betreft. Wij hebben geconstateerd dat een onderscheid tussen imams en andere geestelijke bedienaren niet mogelijk en ook niet wenselijk is. Daarnaast hebben wij van de minister begrepen dat ten aanzien van de toelating nog een heel debat volgt, waarin diverse aspecten zullen worden besproken. Dan zullen wij onze positie innemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U gaat niet over het aannamebeleid in moskeeën, en toch wilt u een steuntje in de rug geven. Wat is dat meer dan symboliek? U kunt toch helemaal niets? Dat is toch een symbolische motie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat een droevig einde van dit debat, als wij zouden zeggen dat wij niets kunnen! Wij zijn dat niet met u eens. Er is een gedegen gesprek gaande tussen de overheid en minister Vogelaar aan de ene kant en de diverse moslimorganisatie aan de andere kant, dat er mede op gericht kan zijn te bewerkstelligen dat mensen hun eigenbelang duidelijker naar voren gebracht zien worden om straks, als de imams op de arbeidsmarkt verschijnen, te worden aangenomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zijn blij dat het debat over dit onderwerp is gevoerd met elkaar, uiteraard omdat WRR-rapporten dat verdienen, ook al ben je het op onderdelen niet eens. Het is goed dat de politiek aangeeft waar men staat in dit debat, dat niet alleen hier, maar ook breed in de samenleving wordt gevoerd. De WRR heeft over dat debat terecht aangegeven dat dat helaas steeds meer is gepolariseerd. In dat opzicht is mijn fractie blij met de houding van het kabinet in de richting van de moslims in Nederland: geen uitsluiting, verbindingen zoeken, nadrukkelijk kiezen voor wat ons bindt, maar ook helder zijn als mensen buiten onze rechtsorde opereren. Dat kunnen en willen wij tolereren, en dan moet er ook worden opgetreden.

Ik hoorde de minister-president zeggen dat het er niet om gaat wie je bent, maar wat je bijdraagt aan de samenleving. Minister Vogelaar hoorde ik religie noemen als omgevingsfactor. De vraag is of dat ten diepste aangeeft waar het om gaat, want religie is een onderdeel van het zijn van mensen. Ik beleef dat persoonlijk zeer sterk. Bij dit soort vraagstukken gaat het er wel degelijk om wie je bent. Juist als mensen in hun zijn worden aangetast, zorgt dat voor vervreemding en isolement, met alle gevolgen van dien. Het is voor de politiek en de samenleving een opdracht om dat te voorkomen. Het is waardevol als wij de mooie woorden die zijn gesproken ook in de praktijk brengen.

Mijn fractie was afgelopen zomer kritisch over de uitspraken van minister Vogelaar. Juist als een debat behoorlijk is gepolariseerd, zul je je woorden moeten wegen. Wij zagen er een zekere relativering van de joods-christelijke traditie in ons land in, een traditie die ons zeer dierbaar is. Wij respecteren de uitleg van de minister, en hebben er geen enkele behoefte aan de motie van wantrouwen van de heer Wilders te ondersteunen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gesproken over de vrijheid van godsdienst, een grondrecht waarvoor mijn partij pal staat. Wij vinden dat dat recht in Nederland overeind moet blijven, zij het met de beperkingen die wij al de hele dag hier hebben besproken. Uit dit debat blijkt dat er in deze Kamer vrij breed consensus bestaat over de aanpak van mensen die radicaliseren of geradicaliseerd zijn en ons confronteren met onaanvaardbaar gedrag. Er is een reeks voorstellen gedaan die beoogt deze radicale groep aan te pakken of te voorkomen dat radicalisering ontstaat. Daarbij gaat het om de imam, de moskee, de Nederlandse nationaliteit, de boerka en zelfs de Koran. Ook al worden de maatregelen die door de verschillende fracties worden voorgesteld, allemaal genomen, dan nog hebben wij daarmee geen garantie dat mensen niet radicaliseren. Dan nog hebben wij niet de garantie dat mensen onder invloed van anderen of eigener beweging op een spoor terechtkomen dat wij niet willen. Daarom is het naar de mening van mijn fractie absoluut noodzakelijk dat ook de integratiepoot wordt bekeken. Tot mijn leedwezen moet ik vaststellen dat wij hierover al jaren praten. Wij vragen aan deze regering om hier echt werk van te maken. Wij zullen haar daarin de komende periode hinderlijk volgen.

Tot slot ga ik in op de motie van wantrouwen van de heer Wilders tegen de minister. Waar zijn wij mee bezig als in dit parlement een motie van wantrouwen wordt ingediend tegen een minister die niet bereid is om aan een parlementslid mee te delen dat zij zal voorkomen dat over driehonderd jaar de cultuur in Nederland wellicht een andere kleur heeft, een andere strekking of een andere betekenis dan op dit moment? Dat is complete waanzin, om niet het woord "knettergek" te gebruiken. Er zou reden zijn om een motie van wantrouwen in te dienen tegen deze minister als zij "ja" had gezegd op deze motie, want dan moet je inderdaad aannemen dat de minister hier dingen zegt die zij absoluut niet waar kan maken. Ik prijs de minister omdat zij dat niet heeft gedaan. Mijn fractie zal deze motie dan ook uit volle overtuiging verwerpen.

(geroffel op de bankjes)

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Door de regering is vanavond veel goeds, verstandigs en verzoenends gezegd. Mijn fractie doet daar niets aan af. Ik wil wel opmerken dat ik met name de inbreng van de premier een uitdrukking vindt van een politieke zesjescultuur.

De afgelopen jaren zijn boeken vol geschreven over de politieke islam. Een mondiaal probleem. Toenemende radicalisering van moslims wereldwijd en een toenemend aantal slachtoffers: niet-moslims, maar vooral ook moslims. Dit duidt op een internationale crisis in de islam, waarin politieke of revolutionaire islamisten aanslagen plegen en de eigen bevolking terroriseren. Deze wereldwijde crisis heeft grote geopolitieke gevolgen en leidt tot burgeroorlogen, angst en vervreemding. Dit laatste gebeurt ook in Nederland. Veel moslims kampen met loyaliteitproblemen. Sommigen radicaliseren, anderen voelen zich onveilig, juist als gevolg van radicalisering. Derden voelen zich onveilig door de weerzin tegen de islam, die het gevolg is van radicalisering. Daartegenover staan veel autochtone Nederlanders die de internationale samenleving in toenemende mate in hun wijk weerspiegeld zien. Wij hebben hier eindeloos gesproken over imamopleidingen, dubbele nationaliteit, Marokkaanse randgroepjongeren, witte buurten, zwarte buurten, conservatieve zelforganisaties en al die grote integratieproblemen die heel belangrijk zijn en die soms iets, maar meestal niets met de islam of radicalisering te maken hebben.

Het kabinet is positiever over het WRR-rapport dan de hele Kamer, maar slaat tegelijkertijd de twee belangrijkste aanbevelingen van de WRR in de wind, namelijk: 1. confrontatie zoeken als de internationale mensenrechten door islamitische regimes worden geschonden en daarin ook eens een rechte lijn trekken en 2. dialoog zoeken met islamitische bewegingen als zij bereid zijn geweld te beëindigen of democratie en mensenrechten willen bevorderen. Dat is een zesjescultuur. Ik begrijp niet waarom de premier de kans niet grijpt om de schijn van onoprechtheid en opportunisme – dit zijn de woorden van de heer Dijsselbloem – van het Nederlands internationaal beleid te weerspreken. Het zijn juist dat opportunisme en die onoprechtheid die heel veel moslims ongelofelijk krenken. Ter illustratie maak ik nog één opmerking over Hamas en Saudi-Arabië. Saudi-Arabië, waaraan wij wapens leveren, betaalt Hamas, die door de Nederlandse regering wordt geboycot. Als Saudi-Arabië daarmee zou stoppen, is Hamas met één klap failliet. Ik houd vol en dien een motie in over de leverantie van wapens aan Saudi-Arabië.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië zeer slecht is, dat de eerste en enige mensenrechtenorganisatie in Saudi-Arabië een verlengstuk van de overheid is en dat de dialoog over de mensenrechtensituatie in de Gulf Cooperation Council nauwelijks van de grond komt;

constaterende dat Nederland militaire goederen heeft geleverd aan Saudi-Arabië;

constaterende dat Nederland onderdelen produceert voor de Europese NH-90 helikopter en dat de regering in beginsel positief staat tegenover de levering van de NH-90 door Frankrijk aan Saudi-Arabië;

constaterende dat Nederland conform zijn wapenexportbeleid doorgaans geen wapens levert aan landen die mensenrechten schenden, en landen in instabiele regio's;

verzoekt de regering, geen vergunningen meer te verlenen voor het leveren van wapens en onderdelen van wapens aan Saudi-Arabië, rechtstreeks dan wel via derde landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131(30800 VI).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn allerlaatste opmerking is dat ik mij van harte aansluit bij de opmerkingen van de heer De Wit van de SP-fractie over de motie van wantrouwen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het was een lang en uitgebreid debat, maar het is wel het eerste debat waarbij ik het gevoel heb dat wij ook op argumenten in de breedte hebben gesproken over islam en activisme. De aanleiding hiervoor was het rapport van de WRR, dat overigens voor 90% over het buitenland ging. Toch vind ik dat wij vandaag nog niet voldoende relatie hebben kunnen leggen tussen die problematiek en de oplossingen in Nederland. Aan de ene kant praten wij over de bestrijding van extremisme en aan de andere kant over de bevordering van integratie. Ik ben blij dat minister Vogelaar duidelijk heeft aangegeven dat er toch verbanden zijn. Wij proberen het als twee afzonderlijke zaken te zien, maar er zijn wel degelijk verwantschappen en die moeten wij ook durven zien.

Voor D66 is de richting vanuit de kans en zo min mogelijk vanuit de angst. Ik denk dat het van belang is dat het kabinet dat ook laat zien. Repressie waar nodig, maar toch vooral de stimulans. De mensen vooral benaderen als individu en niet als geloofsgemeenschap. Dat zijn belangrijke zaken die hier vandaag zijn gedeeld.

Ik heb de premier een compliment gemaakt voor het verhaal dat hij hield en dat hebben anderen ook gedaan. Toch stel ik vast dat ook hij in de afgelopen vijf jaar een ommezwaai heeft gemaakt. Tussen de coalitie met de LPF en die met de PvdA is er in het denken ook bij hem wat veranderd. Ik heb hem opgeroepen tot leiderschap en ik hoop dat hij dat de komende tijd toont op de momenten dat het nodig is, zeker in de scherpte van de discussie.

Ik krijg nog antwoord van de minister van Justitie over de boerka, want het blijft voor mij onduidelijk of het gaat om een behoefte of om een juridische mogelijkheid. Er zijn genoeg onderzoeken geweest, wat mij betreft komt er vandaag helderheid.

Dan kom ik op de uitspraak van minister Vogelaar over joods, christelijk en islamitisch. Volgens mij komen de vrijheden die wij vandaag hebben geroemd, uit geen van drieën voort, maar uit de vrijzinnige, humanistische traditie. Laten wij daar ook een keer trots op zijn.

Voorzitter. Met de taal die onze collega Wilders tegenover de minister heeft gebruikt, ging hij voor mijn fractie een grens over. Het is in de politieke zeden moeilijk om in een ogenblik te kunnen bepalen of ingrijpen en correctie mogelijk is. Achteraf vind ik dat dit debat niet zo gevoerd had kunnen worden. U heeft de minister aangeboden om erop te reageren, maar terugkijkend vind ik dat wij dat eigenlijk hadden moeten schrappen. Ik vind dat wij moeten discussiëren over de vraag, welk taalgebruik hier nog wordt toegelaten. Waar is de grens?

Voorzitter. Het laatste waar ik aan toekom, is de motie van wantrouwen richting de minister. Ik heb bij de start van dit kabinet aangegeven dat D66 met een eigen blik op de maatschappij naast dit kabinet oppositie zal voeren. Iedereen kan opmerkingen maken over de woorden die de minister vandaag heeft geuit. Ik heb mijn alternatief ertegenover gezet. Wij zullen deze minister de komende jaren beoordelen op haar daden. De lat ligt na vandaag alleen nog maar hoger.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik wil hier toch graag op reageren, omdat u mij in deze rol aanspreekt. Ik heb er eerder al een aantal opmerkingen over gemaakt. Die zal ik niet herhalen. Ik stel wel vast dat de schrapbepaling door de Kamer zelf is weggehaald uit het Reglement van Orde. Als u behoefte heeft aan een heroverweging over zo'n bepaling of anderszins wilt bespreken hoe wij hiermee omgaan, dan lijkt me het Presidium of de commissie voor de Werkwijze der Kamer daarvoor de aangewezen plek. Ik ga dat gesprek niet uit de weg.

De heer Pechtold (D66):

Dan zouden wij ook eens moeten praten over de verdeling van de plekken in het Presidium. Daar heb ik geen vaste plek, daar mag ik bij toerbeurt of via anderen praten. Als woorden als "knettergek" vallen, dan vraag ik mij af van welk woord wij nog vinden dat het niet meer binnen het betamelijke valt. Maar er wordt ook heel suggestief gebruikgemaakt van het verraad van cultuur. Eerder is door diezelfde fractie al een keer het woord "landverraad" richting collega's gebruikt. Daar wil ik voor waken. Ik wil ervoor waken dat wij dadelijk stapje voor stapje constateren dat wij ergens zijn aangekomen waar wij niet willen.

Voorzitter. Ik spreek u niet persoonlijk daarop aan, maar ik spreek allen erop aan om daar waakzaam op te zijn. En het maakt niet uit waar wij die discussie voeren, maar die discussie dient gevoerd te worden.

De voorzitter:

Ik zal daarvoor zorgen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Met deze sfeerverlichting is het vroeg kerst dit jaar.

Wij hebben in eerste termijn helder aangegeven hoe wij staan ten opzichte van het praten met organisaties zoals Hamas. Wij zijn het zeer eens met het standpunt dat de minister-president heeft aangedragen. Het is een heldere lijn. Er is ook geen enkel licht tussen dat standpunt en het standpunt van de VVD daarover. Daarover blijven wij het dus eens.

Er bestaat bij het kabinet bereidheid om te kijken in hoeverre iets gedaan kan worden aan gebedshuizen waar haat gepredikt wordt. Die ruimte wordt geboden, maar het gaat niet helemaal van harte. Daarom dient de VVD voor de zekerheid nog een motie daarover in. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in de praktijk niet mogelijk blijkt om adequaat op te treden tegen gebedshuizen waarin activiteiten plaatsvinden die de openbare orde en veiligheid bedreigen;Zijlstra

constaterende dat er blijkens artikel 6 van de Grondwet aan de vrijheid van godsdienst een grens is gesteld, te weten "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet";

constaterende dat er blijkens artikel 9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens aan de vrijheid van godsdienst grenzen zijn gesteld, te weten de grenzen die "bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen";

van mening dat de bevoegdheden op grond van de Gemeentewet in de praktijk niet toereikend blijken om adequaat op te treden tegen gebedshuizen waarin activiteiten plaatsvinden die de openbare orde en veiligheid bedreigen;

van oordeel dat ten aanzien van de onderhavige problematiek preventie tekort schiet en ook alle mogelijke repressieve maatregelen ingezet moeten worden;

verzoekt de regering, spoedig met een wetsvoorstel te komen dat de sluiting door de burgemeester van gebedshuizen bij gevaar voor de openbare orde en veiligheid daadwerkelijk en op korte termijn mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132(30800 VI).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Het kabinet toonde iets minder bereidheid als het gaat over de nationaliteit. De minister van Justitie gaf terecht aan dat waar sprake is van één nationaliteit, er geen sprake kan zijn van het ontnemen van nationaliteit. Dat is in strijd met internationale verdragen die wij respecteren. De kern van ons betoog is dat die internationale verdragen juist wel de ruimte laten om in dat soort gevallen die ultieme maatregel te nemen, als het essentiële belangen van de staat betreft. Ik doel op het afnemen van de nationaliteit. Dat gebeurt niet zomaar op een achternamiddag, maar dat moet wel de ultieme consequentie zijn op het moment dat een imam voortdurend haatdragende en ondergravende teksten uitdraagt. Het mag niet zo zijn dat die persoon anders wordt behandeld omdat hij de Nederlandse nationaliteit heeft. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het optreden tegen haatzaaiende, radicale dan wel radicaliserende imams tekort schiet;

van oordeel dat ten aanzien van de onderhavige problematiek in het huidige tijdsgewricht niet enkel preventieve, maar juist ook repressieve maatregelen moeten worden ingezet;

constaterende dat blijkens artikel 6 van de Grondwet aan de vrijheid van godsdienst een grens is gesteld, te weten "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet";

constaterende dat haatzaaiende, radicale dan wel radicaliserende imams vaak in het bezit zijn van een dubbele nationaliteit;

van oordeel dat een oplossing voor deze groep is het intrekken van de Nederlandse nationaliteit en vervolgens het uitzetten van deze imams;

constaterende dat het Europese Nationaliteitsverdrag en het Verdrag betreffende beperking van het aantal gevallen van stateloosheid aan een staat, de ruimte laten om van subjecten de nationaliteit in te trekken indien sprake is van gedrag dat de essentiële belangen van de staat ernstig schaadt;

verzoekt de regering, op korte termijn te komen met een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om bij gevaar voor de openbare orde en veiligheid van gebedsdienaren met een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit in te trekken en hen het land uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133(30800 VI).

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga in op de imamopleiding. Duidelijk is gezegd dat er in 2008 nog onvoldoende imams zullen zijn. In 2010 en in de navolgende jaren zal er een grote groep beschikbaar komen. Wij hebben de tekst van de motie van 2004 dan ook aangepast. Ook zijn wij tegemoetgekomen aan het bezwaar van de CDA-fractie dat een en ander niet alleen voor imams kan gelden. Wij wijzigen het woord "imams" daarom in "geloofsbedienaren". Wij gaan er vanuit dat de fracties die in 2004 de motie hebben gesteund, dat weer zullen doen. Het waren de fracties van de PvdA, het CDA, GroenLinks en de VVD. De motie luidt nu als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote maatschappelijke belang van de rol van imams in de Nederlandse moslimgemeenschappen;

overwegende het grote maatschappelijke belang van de rol van geloofsbedienaren in geloofsgemeenschappen in het algemeen;Zijlstra

overwegende dat in Nederland opgeleide geloofsbedienaren noodzakelijk zijn voor de integratie van bij bepaalde geloofsgemeenschappen behorende personen;

constaterende dat er in Nederland voor de meeste geloofsbedienaren een gedegen aanbod van opleidingen bestaat waardoor de noodzaak van het naar Nederland halen van buitenlandse geloofsbedienaren over het algemeen ontbreekt;

verzoekt de regering, uiterlijk per 2010 geen verblijfsvergunningen voor buitenlandse geloofsbedienaren te verstrekken indien er in Nederland een opleiding voor die specifieke geloofsbedienaar bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134(30800 VI).

De heer Zijlstra (VVD):

Ik maak een algemene opmerking naar aanleiding van het antwoord van minister Vogelaar. Het treft de VVD-fractie dat de minister in haar beantwoording volledig voorbijgaat aan de kernwaarden van onze maatschappij. Die hebben, met alle respect, niets te maken met de joods-christelijke traditie. Die hebben alles te maken met de Verlichting. Vrijheid van meningsuiting, gelijkheid voor ieder individu, dus ook voor hetero en homo, zwart en wit en voor gelovigen en ongelovigen, vrijheid van pers en vrijheid van godsdienst, zijn niet ontstaan op basis van een joods-christelijke grondslag. Die rechten komen al helemaal niet voort uit een islamitische traditie. Voor die rechten is hard gevochten. Ik doel dan niet alleen op de recente geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog. Er is ook gevochten tegen religies, omdat zij die grondwaarden niet automatisch ondersteunden. De VVD vindt de opmerkingen van de minister heel relativerend. In eerste termijn heb ik een vergelijking gemaakt met Gerard Reve. In de tijd dat hij aan godslastering deed, was dat fantastisch. De gelovigen moesten immers van hun geloof af. Ik vraag aan de minister waar de emancipatiebeweging is waar zij vroeger ook deel van uitmaakte. Vanwaar die relativering op dit moment? De VVD wil daarop een helder antwoord. Het is voor ons bepalend voor de omgang met de motie van wantrouwen die tegen de minister is ingediend. Ik ben het er van harte mee eens dat niet elke moslim een terrorist is. Ik moet echter wel constateren dat de laatste jaren in Nederland elke terrorist een moslim is. De minister kan de verworvenheden van de Verlichting, de kern van onze samenleving, niet zomaar relativeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat vindt de heer Zijlstra van een partij die er diep van overtuigd is dat "de grondslagen van de Nederlandse beschaving worstelen in het christendom" en van een partij "die ervan doordrongen is dat het vooral de christelijke geest is die ons volk de waarde en de vrijheid van de mens en zijn verantwoordelijkheid heeft doen beseffen".

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een prachtige tekst. De kernwaarden van onze maatschappij zijn echter de waarden van de Verlichting. Ik doel op waarden zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van pers, vrijheid van godsdienst en gelijkheid van ieder individu. Dat zijn de waarden van de Verlichting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik citeerde uit het beginselprogramma van de VVD in de jaren vijftig. Dat is na de Verlichting.

De heer Zijlstra (VVD):

Alleen door de Verlichting kennen wij deze vrijheden en heeft dit opgeschreven kunnen worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor hun antwoorden. Ik dank de minister-president voor zijn algemene inleiding, waarin wij ons zeer goed herkenden. Wij nodigen hem uit om deze boodschap, waar nodig, in en buiten de Kamer uit te dragen. Dat is zeer relevant in een samenleving die op tal van vlakken onder spanning staat.

In het achtuurjournaal kwamen twee dingen aan de orde. De heer Wilders zou zeggen: de linkse media pakte weer uit! Eerst werd volop aandacht besteed aan de twee grove uitlatingen van de heer Wilders over de minister. De presentator van het NOS-journaal concludeerde dat de overige fracties een tweesporenbeleid voorstaan: pak de extremisten aan en steun de mensen met goede bedoelingen. Dat werd weggezet als: de andere fracties worstelen met het thema.

Wij moeten het WRR-rapport recht doen. Dat is niet in alle opzichten in het debat gebeurd. De WRR poogt te laten zien dat er aanknopingspunten zijn, ook in de internationale politieke islam, om in contact te treden en te praten over mensenrechten en democratisering. Dat was het doel van het rapport. Dat sommigen de boodschap van het rapport niet aanstaat, is een politieke opvatting. Dat heeft niets met wetenschap te maken.

De VVD nodigde de minister-president uit om de PvdA-fractie tot de orde te roepen wat betreft de Hamas. Leve het dualisme. De minister-president is daarop dan ook niet ingegaan.

Mevrouw Halsema heeft mij geciteerd. Zij suggereerde dat ik het kabinetsbeleid onoprecht en opportunistisch heb genoemd. Ik heb echter gezegd: meten met twee maten kan al snel worden gezien als onoprechtheid en opportunisme, en het wantrouwen tegen het Westen verder voeden. Uit haar reactie leid ik af dat dit misverstand, zo het er al was, is opgelost.

Het door het kabinet verwoorde uitgangspunt over hoe om te gaan met organisaties die geweld gebruiken, is goed. Echter, in het geval van Hamas hanteert het kabinet wel de hoofdregel, maar niet de verbijzondering. Daar zijn wij het niet mee eens. Helaas steunt de Kamermeerderheid het kabinet hierin. Dat debat zullen wij blijven voeren met de minister van Buitenlandse Zaken.

De minister voor WWI heeft gezegd dat zij het door mij aangevoerde punt over het overleg van het kabinet met moslims in Nederland ziet en langs twee lijnen gaat opereren. Enerzijds wil zij met de organisaties zelf ervoor zorgen dat die ook intern emanciperen en met vrouwen en jongeren bij haar aan tafel schuiven. Anderzijds zal zij bezien hoe zij anderen, buiten de moskeebestuurders om, ook aan haar tafel kan noden. Zij sloot af met de opmerking: ik zal daarover gaan praten met de huidige gesprekspartners. Die opmerking gaf mij een onzeker gevoel en aanleiding om de afspraak goed op papier te zetten in de vorm van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Dijsselbloem

overwegende dat de overheid alle geloofsrichtingen gelijk moet behandelen;

overwegende dat binnen de Nederlandse moslimgemeenschap een grote diversiteit aan geloofsopvattingen bestaat;

van oordeel dat deze diversiteit tot uitdrukking moet komen in de overlegstructuur tussen overheid en moslims;

verzoekt de regering, in haar overleg met vertegenwoordigers vanuit de moslimgemeenschappen de diversiteit beter tot uitdrukking te laten komen en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135(30800 VI).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ten slotte, voorzitter. Laten wij toch meer vertrouwen hebben in onze eigen rechtsstaat, in de kracht van die rechtsstaat, in de weerbaarheid van de democratie! Ik heb zoveel machteloosheid en angst gehoord in sommige bijdragen aan het debat. Waarom geen vertrouwen in de kracht van wat wij hier doen? Wij verdedigen hier met elkaar elke dag weer de democratie en de rechtsstaat. Dat is ook de eerste opdracht van de ministers. Als zij daarin geen vertrouwen meer hebben, als zij geen vertrouwen meer hebben in de democratische rechtsstaat, dan vraag ik mij af wat die afgevaardigden eigenlijk in deze functie te zoeken hebben. (Geroffel op de bankjes.)

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en wil nog op een tweetal punten ingaan.

In de eerste plaats heb ik in het betoog van de minister van Justitie een reactie gemist op het punt dat ik in eerste termijn heb aangesneden, de verheerlijking van geweld als een belangrijke bron van radicalisering. Daarom dien ik op dat punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat blijkens het jaarverslag van de AIVD het afgelopen jaar een opvallende toename te zien geeft van jihadistische teksten waarin de strijd wordt verheerlijkt, overal ter wereld waar zich "vijanden van de islam" bevinden;

overwegende dat de AIVD aangeeft dat de verspreiding in de Nederlandse taal van dit type geweldsverheerlijkende lectuur, waarbij het martelaarschap wordt aangeprezen, een radicaliserend en jihadiserend effect heeft op vooral jonge mensen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat tegen dergelijke geweldsverheerlijkende lectuur wordt opgetreden en daartoe zo nodig met voorstellen te komen om de wettelijke mogelijkheden daartoe te scheppen dan wel te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136(30800 VI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Voorts wil ik ingaan op de uitlatingen van de minister voor Integratie, ook in haar antwoord, over de joods-christelijk-islamitische cultuur. Wij blijven deze uitlatingen ongelukkig vinden, omdat zij een geest ademen van een ongewenste relativering van de joods-christelijke traditie, vooral in combinatie met de opmerking dat het kabinet zorgen over de islamisering niet deelt en derhalve geen poging wil doen om een halt toe te roepen aan zaken als megamoskeeën, waarvoor wij in eerste termijn aandacht hebben gevraagd. Als wij onnodige polarisatie willen voorkomen – een terecht punt, ook in de inbreng van de minister-president, bij de bescheidenheid die wij in Nederland kennen – dan moeten wij er ook niet voor schuwen om hier op wijze zelfbeperking aan te dringen. Dat element heb ik gemist in de reactie van het kabinet.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Als de heer Wilders de visie van het kabinet samenvat als "lief zijn voor elkaar" heeft hij de essentie van onze boodschap niet begrepen. Het kabinet heeft vandaag iets anders uitgestraald. Je moet veroordelen wat niet deugt, maar tegelijkertijd moet je bindend bezig zijn. Daarnaar moeten wij streven, ook al zijn er allerlei politieke verschillen. Wij moeten afwijzen wat niet mag, maar wij moeten elkaar ook de ruimte bieden en elkaar respectvol tegemoet treden. Anders gelukt het gewoon niet!

De heer Wilders heeft een motie ingediend waarin staat dat er te veel islam in ons land is. Vervolgens somt hij een serie maatregelen op. Zijn opvattingen zijn bekend. De vraag is of deze motie zich verdraagt met onze grondrechten, de vrijheid van godsdienst en misschien zelfs het eerste artikel van onze Grondwet. Wij moeten elkaar ruimte bieden, maar de motie zet een rem op alles! In en buiten deze Kamer moeten wij zeggen dat mensen recht hebben op het belijden van hun geloof en ook op het afstand nemen van hun geloof. Hierin moeten wij elkaar respectvol tegemoet treden. De motie van de heer Wilders is niet de goede weg omdat zij moslims iets ontzegt. Wij ontraden daarom aanneming van deze motie.

Aan het adres van de heer Slob merk ik op dat, toen ik zei dat het niet uitmaakt wie je bent, ik doelde op status, functie en dergelijke. Wie je echt bent, raakt de vezels van je bestaan, je grondovertuiging. Religie is daarvan een onderdeel.

Mevrouw Halsema is terecht opnieuw ingegaan op het internationale aspect. Het WRR-rapport kent immers een uitgebreide internationale invalshoek. In de kabinetsreactie is daar ook nauwgezet op ingegaan. Ik doel dan op de Nederlandse en Europese inspanningen die zijn gericht op democratisering en versterking van de mensenrechten en meer in het algemeen op het verzekeren en versterken van een vreedzame en op recht gebaseerde internationale samenleving. In de regeringsreactie wordt onderbouwd welke keuze de Nederlandse overheid daarbij maakt en welke instrumenten zij daarbij inzet. Dat betreft middelen in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking en inspanningen op het gebied van vrede en veiligheid buiten onze landsgrenzen. Ik heb gezegd dat wij geen contact onderhouden met gewelddadige organisaties. Uitzondering op die hoofdregel is dat er gesprekken kunnen plaatsvinden die zijn gericht op het beëindigen van het geweld. Wij praten dus niet met vertegenwoordigers van Hamas, Hezbollah en welke andere terroristische organisatie dan ook zonder dat er duidelijkheid bestaat over hun ondubbelzinnige intentie om geweld af te zweren en hun doelen langs vreedzame weg na te streven. Dit debat leent zich niet voor de vraag met welke organisatie op welk moment kan worden gesproken. Toch wil ik iets zeggen over de vergelijking die mevrouw Halsema maakte tussen Saudi-Arabië en Hamas. Ik heb al gezegd dat zo'n vergelijking niet zomaar kan worden gemaakt. In de eerste plaats gaat het om een soevereine staat enerzijds en een organisatie die door de EU als terroristisch is aangemerkt anderzijds. In de tweede plaats suggereert mevrouw Halsema een causaal verband tussen wapenleveranties en mensenrechtenschendingen alsof wij exportvergunningen zouden verstrekken voor wapens aan Saudi-Arabië die ingezet worden voor interne repressie en mensenrechtenschendingen. Dat is uiteraard niet het geval. Er vindt per geval steeds een zeer zorgvuldige beoordeling plaats. Nederland hanteert daarbij strikt de gedragscode van de EU. In die code staat onder meer dat wapens niet geëxporteerd mogen worden naar landen als ze kunnen worden ingezet tegen de eigen bevolking. In de derde plaats speelt Saudi-Arabië een constructieve rol ten aanzien van het vredesproces in het Midden-Oosten en richt het zich niet op de vernietiging van een andere soevereine staat. Hamas doet dat wel. In dat verband citeer ik de heer Osama Handan, Hamasvertegenwoordiger, die onder andere met een lid van de GroenLinksfractie sprak tijdens het bezoek van de vaste Kamercommissie Buitenlandse Zaken aan Damascus in juni jongstleden. Deze Hamasvertegenwoordiger heeft onder andere gezegd: The final goal of resistance is to wipe this entity off the face of the earth. Met "this entity" bedoelde hij Israël. Met dat soort mensen spreken wij niet, maar u wel. Daarin verschillen wij toch echt van mening.

Dit raakt de motie van de leden Halsema en Wilders. Er is steeds sprake van een zorgvuldige toetsing van de wapenleveranties aan de hand van de genoemde gedragscode. Deze bepaalt bijvoorbeeld dat er geen wapens worden geëxporteerd die kunnen worden ingezet tegen de eigen bevolking. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De heer Pechtold ging in op verschillende aspecten die hij in eerste termijn naar voren bracht. Het is goed om op te merken dat er ook elementen zijn van gemeenschappelijkheid, zoals hijzelf ook onder woorden bracht.

De heer Zijlstra ging in tweede termijn niet meer in op de uitlatingen van de heer Verhagen. Toch is het goed om daarover nog iets te zeggen. De opmerking van het Kamerlid Verhagen sloegen namelijk op beschuldigingen van WRR-onderzoeker Schoonenboom: Verhagen en anderen zouden zich schuldig hebben gemaakt aan onverantwoorde stemmingmakerij in het debat over de islam en sharia. Van die aantijging heeft de heer Verhagen toen terecht afstand genomen. De heer Zijlstra haalde vervolgens een artikel uit Elsevier aan, waaruit naar zijn zeggen zou blijken dat de kritiek van de heer Verhagen betrekking heeft op het WRR-rapport als zodanig. Inmiddels heb ik het geciteerde artikel gekregen en moet ik vaststellen dat dit artikel verkeerd is geciteerd. De heer Zijlstra heeft steeds gezegd dat minister Verhagen in Elsevier zou hebben gezegd: het rapport is onzorgvuldige lariekoek. Maar wat er in werkelijkheid staat, is "dit is onzorgvuldige lariekoek", waarbij "dit" terugslaat op de uitspraken van de auteur van het rapport, en niet op het rapport zelf.

De heer Dijsselbloem heeft aspecten belicht waarop ook de andere bewindslieden zullen ingaan. Hetzelfde geldt voor zijn motie. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat hij zei dat een democratie en een rechtsstaat ook weerbaar kunnen zijn en dat binnen de context van de democratie en rechtsstaat veel mogelijk is om vreedzaamheid te winnen, mensen tot elkaar te brengen en conflicten te beslechten. Ik wil graag een streep zetten onder hetgeen hij zei over de weerbaarheid van democratie en rechtsstaat.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik kan er toch echt niets anders van maken dan de kwalificatie die ik eraan gaf in eerste termijn. Dat herhaalt nog maar eens de noodzaak...

De voorzitter:

Nee, u moet niet herhalen.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan herhaal ik het niet en maak ik ervan dat dit nog maar eens de stelling bewijst, hoe noodzakelijk het is geweest dat deze minister hier aanwezig was.

Minister Balkenende:

Die stelling begrijp ik niet helemaal. Ik heb ook gewoon zitten googelen – althans, laten googelen – en ik heb teksten gekregen. Daaruit blijkt dat dit bepaalde citaat niet juist was. Dat kan ik zelf ook dus wel en dat heb ik gedaan. Maar ik zal minister Verhagen zeker op de hoogte stellen van deze discussie.

Resteert de motie van de heer Wilders om het vertrouwen in de minister voor Wonen, Wijken en Integratie op te zeggen. Over deze motie is al het nodige gezegd. We komen op een hellend vlak als moties met verwachtingen over wat over 200 à 300 jaar aan de orde zou kunnen zijn, een reden kunnen vormen om een minister weg te sturen. De motie heeft niet alleen te maken met hetgeen is besproken; zij stelt bijvoorbeeld ook dat Nederland nooit en te nimmer een islamitische traditie mag kennen. Maar die islamitische traditie hebben we al in de laatste decennia, van een miljoen mensen die hier wonen. Wat betekent zoiets in die motie nou? De realiteit van vandaag is dat we rechten als de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting hebben, en een miljoen mensen die moslim zijn. Wat zegt deze motie in dat licht?

Daar komt nog iets anders bij. De heer Zijlstra sprak al over de ontstaansgeschiedenis van ons land en van onze opvattingen over mensenrechten en democratie. Er zijn verschillende stromingen. Natuurlijk is er een invloed van de joods-christelijke traditie, maar evenzeer van het humanisme en andere stromingen. Die hebben uiteindelijk ons land gemaakt tot wat het is en hebben Europa gemaakt tot wat het is. De heer Wilders zegt dat wij de joods-christelijke traditie te grabbel gooien. Ik heb hier in het kader van de preambule gesproken over de vraag of ik mocht verwijzen naar de joods-christelijke traditie als een van de bronnen van de Europese geschiedenis en daar had ik al eindeloos gedoe over.

Laten wij de zaak wel in het goede perspectief zien. Laten wij kijken naar wat er in Nederland is gebeurd. Wie kan een voorspelling maken over honderd of tweehonderd jaar. Tweehonderd jaar geleden hadden rooms-katholieken niet dezelfde rechten als protestanten. Wij hebben de verzuiling gekregen en vervolgens de ontzuiling. Er zijn hier mensen gekomen uit Suriname, Indonesië en China. Zij allen hebben Nederland gemaakt tot wat het is. En dan heb ik het over een ontwikkeling over een periode van honderd jaar. Tegen al die achtergronden, denk ik dat ik deze motie maar moet ontraden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb goed naar de premier geluisterd en ik wil mijn vraag aan de heer Wilders herhalen. De premier heeft zich nu volledig aangesloten bij wat minister Vogelaar heeft gezegd. Zou de heer Wilders nu toch niet een motie tegen het hele kabinet willen indienen?

Minister Balkenende:

Ik wil nog iets zeggen voor de heer Wilders gaat antwoorden. Ik heb gezegd dat ik dit soort discussies niet vruchtbaar vind. Wie kan immers uitspraken doen over wat er over tweehonderd of driehonderd jaar gebeurt. Ik heb uitgelegd hoe beweeglijk ontwikkelingen kunnen zijn. Dat is de geschiedenis. Het grootste probleem dat in de motie staat, is dat Nederland nooit zo'n traditie mag kennen. Dat is moeilijk te handhaven als er al er al één miljoen moslims zijn in Nederland.

De voorzitter:

Stelt u nog prijs op het antwoord van de heer Wilders, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, laat maar.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb de moties hier liggen. Ik hoop dat de taakverdeling met de premier en minister voor WWI goed is waar het gaat om de beantwoording. Voordat ik op de moties inga, heb ik nog een enkele opmerking naar aanleiding van wat er in de tweede termijn is gezegd over de onderwerpen waar het in dit debat over ging.

Mevrouw Van Toorenburg is teruggekomen op de gelaatbedekkende kleding. Daarover is in het coalitieakkoord een onderdeel opgenomen in relatie tot bescherming van de openbare orde en veiligheid. Daarom is informatie uit de praktijk gevraagd aan de Raad van Hoofdcommissarissen, het College van procureurs-generaal, de korpsbeheerders en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De reacties komen binnenkort binnen of zijn al binnengekomen. Naar aanleiding daarvan zal nadere standpuntbepaling plaatsvinden en zal de Kamer daarover worden bericht.

De minister voor WWI zal straks ingaan op de vragen over de imamopleiding en de aanstelling van imams. Ik heb in eerste termijn al iets gezegd over de aanstelling van geestelijke verzorgers, waaronder die bij de justitiële inrichtingen.

De heer Pechtold (D66):

Net was mij, na heel veel gepraat over en weer, beloofd dat nu het heldere antwoord zou komen. Er is een brief gestuurd naar korpsbeheerders en nog een heel aantal mensen. Wat is het nu? Is er behoefde aan die wet of is het een mogelijkheid? Wij zitten echt al meer dan een jaar te zeuren over die boerka. Kan het kabinet nu eindelijk, na al die adviezen, zeggen of het wel kan of niet? Wat is het nu? Gaat het om de behoefte of om de internationaal-juridische mogelijkheid?

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord is volgens mij vrij duidelijk. Ik zou bijna zeggen dat de heer Pechtold het had kunnen bedenken. De behoeften worden bepaald binnen wat er juridisch internationaalrechtelijk toelaatbaar is.

De heer Pechtold (D66):

Er is gezegd dat de mogelijkheid beperkt is. Die betreft sollicitaties en andere dingen die er nu al zijn. Er kan dus behoefte zijn, maar internationaal-juridisch is het niet mogelijk, punt. Kunnen wij dat antwoord nu een keer krijgen? Hoe lang gaan wij dit circus nog volhouden? Er zijn immers fracties die het willen en er zijn fracties die het niet willen. Wij willen gewoon een keer horen of deze discussie afgelopen kan zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben informatie uit de praktijk gevraagd om het punt van de behoefte, dat de heer Pechtold terecht naar voren haalt, in beeld te kunnen brengen. De reactietermijn loopt op 14 september af, als ik het goed heb. Uiteraard zullen wij de Kamer daarna zo snel mogelijk berichten. Ik verzeker de Kamer, geheel ten overvloede, dat wij geen dingen zullen voorstellen die nationaal- of internationaalrechtelijk niet toelaatbaar zijn. Wij zullen evenmin dingen voorstellen waaraan geen behoefte bestaat. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de Wet op de identificatieplicht al voorziet in een deel van de behoefte. Ik moet de heer Pechtold die, zoals hij zo-even met volle overtuiging heeft geschetst, de afgelopen anderhalf jaar al zo veel geduld heeft betoond, vragen nog een paar weken langer geduld te betrachten.

Ik meen dat ik de overige punten het best kan bespreken aan de hand van de ingediende moties.

Bij de motie op stuk nr. 128 van de heer Wilders wil ik de opmerking die de heer Dijsselbloem terecht maakte, betrekken. De heer Dijsselbloem wees erop dat het WRR-rapport echt van belang is. De minister-president, collega Vogelaar en ik hebben ons in eerste termijn in die termen uitgelaten. In het WRR-rapport wordt zeer terecht gedocumenteerd uiteengezet wat er binnen de vele stromingen van de islam aan rijkdom bestaat. Dat is heel belangrijk. Wij allen hebben uiteengezet dat wij in het kader van de beoordeling van wat ons te doen staat in verhouding tot de aanwezige spanningsvelden, de stromingen die negatief uitwerken op onze rechtsstaat en op het vreedzaam samenleven van mensen zullen beoordelen. Wij zullen, ook op het gebied van de rechtshandhaving, optreden op basis van het essentiële standpunt van een rechtsorde die is gebaseerd op respect. In eerste termijn heb ik mijn aandeel daarin zeer nadrukkelijk naar voren gebracht. Er dient respect te zijn voor hetgeen mensen eigen is en hen ten diepste beweegt en respect voor de grondrechten die kenmerkend zijn voor de democratische rechtsstaat. Wij zullen ons daar niet van af laten brengen. Hetgeen in deze motie wordt gevraagd, het verbieden van het heilige geschrift van een belangrijke godsdienstige stroming, niet alleen in Nederland maar in de gehele wereld, komt daarom absoluut niet in aanmerking. Ik moet het aannemen van deze motie dan ook zonder meer en in alle beslistheid ontraden.

Mijn collega mevrouw Vogelaar zal ingaan op de motie op stuk nr. 129. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 130. De minister-president heeft gereageerd op de motie op stuk nr. 131.

Ik ben in eerste termijn uitgebreid ingegaan op de motie van de heer Zijlstra op stuk nr. 132 over de activiteiten in gebedshuizen die ingaan tegen de openbare orde en veiligheid. Ik heb een overzicht gegeven van de juridische mogelijkheden die bestaan en die wij op dit terrein verder zullen verkennen. Ik meen dat mijn antwoord zo duidelijk, precies en uitgewerkt is geweest dat wij aan deze motie geen behoefte hebben. Ik raad de Kamer derhalve niet aan om deze motie te aanvaarden.

In zijn motie inzake de Rijkswet op het Nederlanderschap verwijst de heer Zijlstra terecht naar de verdragen die hiervoor gelden. Hij geeft er echter een andere uitleg aan dan ik in mijn antwoord in eerste termijn heb gegeven. Het kabinet zal binnenkort een brief aan de Kamer zenden waarin op deze zaken verder zal worden ingegaan. Daartoe behoren ook de mogelijkheden die op dit terrein bestaan. Ik moet daarom het aannemen van deze motie ontraden.

Mijn collega voor Wonen, Wijken en Integratie zal ingaan op de motie van de heer Zijlstra over de moslimgemeenschappen en geloofsbedienaren. Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Dijsselbloem en mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van der Staaij is ingegaan op twee punten. Een daarvan is een zaak die ik in eerste termijn abusievelijk niet had beantwoord, te weten de kwestie van de geweldsverheerlijking. In een van de algemene overleggen die wij hebben gevoerd over de Raden van ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken van de Europese Unie heb ik met de Kamer gesproken over hetgeen ons te doen staat naar aanleiding van een kaderbesluit over het ontkennen, verheerlijken of bagatelliseren van geweld dat zich richt tegen bevolkingsgroepen. Deze vragen plaatsen wij uiteraard in de context van de vrijheid van meningsuiting. Ik zei dit ook al tijdens de algemene overleggen. Tegelijk beseffen wij dat er ook met de middelen van het strafrecht moet worden opgetreden tegen wat afbreuk doet aan het vreedzaam samenleven van groeperingen. De beste manier om in te gaan op wat de heer Van der Staaij op dit punt naar voren heeft gebracht, lijkt mij datgene wat ik al heb aangekondigd naar aanleiding van de besluitvorming in de Raad van Ministers van de Europese Unie. Bovendien ligt er een initiatiefvoorstel op dit terrein. Mijns inziens kunnen wij dan op dit punt verder ingaan. De ijkpunten zijn, hoop ik, duidelijk. Dat zijn uiteraard de grondrechten en de effectieve bescherming daarvan.

In de motie van de heer Van der Staaij wordt gevraagd om een onderzoek op dit terrein. Ik zeg graag toe dat ik nog eens zal nagaan, ook aan de hand van de ervaringen van het Openbaar Ministerie, welke behoeften er zijn, wat er wordt gedekt door bestaande strafbepalingen en wat er in aanvulling daarop nodig is. Ik hoop dat deze toezegging voor de heer Van der Staaij voldoende is en dat dit mogelijk een reden is om deze motie nu niet in stemming te brengen.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Ik wil beginnen met twee korte algemene reacties. De eerste is gericht aan de SP-fractie. De heer De Wit merkte op dat zijn fractie mij hinderlijk zou gaan volgen op mijn beleidsterrein integratie. De fractie wordt op haar wenken bediend. Binnenkort zal ik namelijk de nota Deltaplan inburgering aan de Kamer aanbieden. Dat biedt een eerste gelegenheid om hierover met elkaar van gedachten te wisselen. In oktober volgt de integratienota. Dat is een tweede moment waarop de fractie haar kansen kan grijpen om dit gesprek verder aan te gaan.

De tweede algemene opmerking is gericht aan de heer Zijlstra van de VVD-fractie. Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister-president over de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Ik heb in eerste termijn al het een en ander gezegd over de joods-christelijke wortels van de Nederlandse cultuur om mijn uitspraken hierover te verduidelijken. De heer Zijlstra heeft natuurlijk volstrekt gelijk als hij zegt dat bij de totstandkoming van de kernwaarden van de Nederlandse samenleving en hoe die in onze Grondwet verankerd zijn, de verlichting en het humanisme een belangrijke rol hebben gespeeld. Het verbaast mij dat hij zegt dat hij niet in mijn betoog heeft gehoord dat deze kernwaarden voor mij zeer essentieel zijn. Ik dacht dat ik dit heel expliciet heb aangegeven. Ik heb mij zelfs aangesloten bij zijn vraag over hoe het zit met de emancipatiebeweging. Ik gaf aan dat een aantal van de rechten en vrijheden in onze samenleving de afgelopen jaren dankzij het emancipatieproces tot hun recht is gekomen. Ik heb daarover dus heldere opvattingen naar voren gebracht.

Ik kom op de drie moties waarop ik moet ingaan. De eerste is ingediend door de leden Dijsselbloem en Van Toorenburg en gaat over de diversiteit in de overlegstructuren en van de partners die deelnemen aan het overleg tussen en overheid en moslims. In mijn eerste termijn was mijn laatste opmerking dat ik hierover met de organisaties zou gaan overleggen. U zou hieruit kunnen afleiden dat daaruit ook zou kunnen volgen wat ik eerder heb aangegeven over het bewandelen van twee wegen. Ik doelde daarbij op het bevorderen van diversiteit binnen de huidige organisaties aan de overlegtafel en tegelijkertijd ruimte bieden voor andere organisaties. Dat is echter absoluut niet de intentie van mijn opmerking over dit overleg. Het is naar mijn mening echter wel een goed gebruik dat als je een bepaalde overlegstructuur hebt en je daarin verandering wenst aan te brengen, je daarover met de partners spreekt waarmee je aan tafel zit. Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie als de Kamer daarmee wat ik in eerste instantie heb gezegd nog eens nadrukkelijk wil onderstrepen.

De leden Van Toorenburg en Dijsselbloem verzoeken de regering in de motie op stuk nr. 130 te bevorderen dat de imams die in Nederland zijn opgeleid met voorrang zullen worden aangesteld. Wij moeten toch even heel precies met elkaar wisselen wat wij daarmee bedoelen. De minister van Justitie heeft aangegeven dat het kabinet zelf opleidingsvereisten kan formuleren voor geestelijke bedienaren, omdat die vereisten kunnen worden vastgelegd in subsidievoorwaarden. Het moet echter volstrekt helder zijn dat het benoemen van imams de verantwoordelijkheid van moskeebesturen is. Daar kan en wil de overheid niet in treden.

Ik kan met de motie akkoord gaan als ik haar zo mag interpreteren dat bevorderen betekent dat wij het gesprek aangaan met moskeebesturen over het belang van het aanstellen van imams die een opleiding in Nederland hebben gehad. Dat heeft immers het grote voordeel dat zij de Nederlandse taal heel goed beheersen en dat zij de Nederlandse samenleving goed kennen. Zo kunnen zij als imam een ontzettend belangrijke rol vervullen in de gemeenschap. Ik ben bereid dat te doen, maar dat is de interpretatie die ik aan "bevorderen" geef. Wij kunnen niet interveniëren in het benoemingsbeleid van moskeebesturen. Die grens moeten wij heel duidelijk trekken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat lijkt mij op zichzelf juist. Het aangaan van een gesprek et cetera lijkt mij prima. Ik wil echter nog een andere mogelijkheid aan de motie verbinden. Ik doe dat, voorzichtig, als medeondertekenaar.

De overheid voert een arbeidsmarktbeleid en verschaft werkvergunningen. Op het moment dat er een ruimer aanbod is van in Nederland opgeleide imams moet bij het afgeven van werkvergunningen een arbeidsmarkttoets worden gehanteerd. Dat is in lijn met een eerdere motie, die brede steun kreeg in de Kamer. Als er een Nederlands of Europees aanbod is, gaat dat voor. Vanaf dat moment zal het beleid tot toelating van buitenlandse imams strenger worden. Dat leidt tot het bevorderen van de benoeming van Nederlandse imams.

Minister Vogelaar:

Er liggen twee verschillende moties. Eentje gaat over de verblijfsvergunningen. In de motie op stuk nr. 130 wordt gevraagd om in Nederland opgeleide imams met voorrang aan te stellen. Ik heb aangegeven binnen welk kader wij het gesprek daarover kunnen voeren. De motie van de heer Zijlstra heeft betrekking op verblijfsvergunningen en daaraan gekoppeld arbeidsvergunningen, vanaf 2010. De overheid kan dat instrument hanteren, maar essentieel is daarbij dat dit is gerelateerd aan de beoordeling of er voldoende arbeidsaanbod in de Nederlandse samenleving aanwezig is. Op grond van dat criterium kunnen arbeidsvergunningen geweigerd worden.

De motie is in het algemeen geformuleerd. Er wordt geen relatie gelegd tussen het niet verstrekken van de vergunningen en de vaststelling of er voldoende relevant arbeidsaanbod is. Daarom kunnen wij de motie niet zo aanvaarden. Ik kan, met de cijfers die ik heb genoemd – in 2010 komen 25 mensen in Nederland vanuit de opleidingen op de arbeidsmarkt – niet overzien hoe dat zich verhoudt tot de behoefte aan imams op dat moment.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben begrepen dat wij nog uitvoerig komen te spreken over de toelating van religieuze bedienaren. In dat verband zullen wij uitvoerig aandacht vragen voor dit aspect. Met de onderhavige motie gaat het ons erom, dat de minister met haar overlegorganen voldoende bewerkstelligt dat serieuzer wordt gekeken naar de toelating van imams in de moskeeën. Dat is dus haar eerste uitleg.

Minister Vogelaar:

Oké, als wij het erover eens zijn dat dat de juiste interpretatie is, hebben wij geen bezwaar tegen het aanvaarden van deze motie. En ik heb zojuist al gereageerd op de motie van de heer Zijlstra over het vanaf 2010 niet meer verstrekken van verblijfsvergunningen en, daaraan gerelateerd, arbeidsvergunningen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik begrijp uit uw woorden dat de regering geen bezwaar zou hebben tegen die motie als ze aangepast werd, rekening houdend met het aspect dat u aangaf, namelijk dat nu nog niet duidelijk is of er dan voldoende aanbod zal zijn, met de strekking dat eerst het binnenlandse aanbod gebruikt moet worden en dat daarna pas imams van buiten de Europese Unie naar Nederland gehaald kunnen worden. U zegt eigenlijk, ook in lijn met de opvattingen van de fracties van PvdA en CDA, dat het goed zou zijn om ervoor te zorgen dat in Nederland opgeleide imams als eersten aan bod komen in de Nederlandse moskeeën.

Minister Vogelaar:

Ik heb gezegd dat de regering de motie in de huidige vorm in ieder geval niet kan uitvoeren. En in eerste instantie hadden wij al aangegeven dat de Kamer nog een aparte brief zal krijgen over de problematiek van de toelating van imams. Het lijkt mij dat wij er in dat kader verder over van gedachten zouden moeten wisselen.

De heer Zijlstra (VVD):

Maar u bevestigt nu toch eigenlijk dat het juridische bezwaar dat u had, dan niet meer geldt.

Minister Vogelaar:

Het lijkt mij niet zinvol om in herhaling te vervallen, ik blijf bij mijn eerdere opmerking dat het mij verstandig lijkt om deze motie niet aan te nemen en later verder van gedachten te wisselen over de toelating van imams.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik sluit nu de discussie over deze motie, u heeft voldoende informatie om zelf te kunnen afwegen wat u met de motie zult doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat in ieder geval één fractie behoefte heeft aan overleg, zodat ik de vergadering schors.

De vergadering wordt van 0.36 uur tot 02.02 uur geschorst.

In stemming komt de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister voor Wonen, Wijken en Integratie (30800-VI, nr. 129).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De relativerende antwoorden van deze minister van integratie over de toekomstige cultuur van Nederland doen ons het ergste vrezen voor het door haar neer te zetten beleid. Haar antwoorden betreffende de uitspraak over een joods-christelijk-islamitische grondslag van onze samenleving en haar voortdurende gestuntel over dit onderwerp, ook weer tijdens dit debat, getuigen van een ongekend cultuurrelativisme. Alsof er geen strijd is geleverd voor de fundamentele vrijheden die onze samenleving heden ten dage kent. Wij verwachten van een Nederlandse minister van integratie dat zij pal staat voor deze fundamentele vrijheden.

Dit debat heeft ons weinig vertrouwen gegeven. De VVD heeft daarom serieus overwogen of zij de motie van wantrouwen moet steunen. Wij vinden echter dat ministers uiteindelijk afgerekend dienen te worden op hun daden en hun beleid. Dat is de reden dat wij de motie van wantrouwen nu niet zullen steunen. Maar deze minister zal veel moeten doen om de grote twijfels bij onze fractie weg te nemen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.