Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kamers van koophandel en fabrieken 1997 (30857).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw de voorzitter. De Kamer van Koophandel blijkt altijd een lastig onderwerp. Hoewel de kamers op papier nuttige taken uitvoeren, hoor ik uit de praktijk regelmatig andere verhalen. De heer Aptroot wees hier reeds op. Ik kan mij wat dit onderwerp betreft aardig vinden in zijn ervaringen.

Niemand trekt het nut van de registertaak in twijfel. De Kamers van Koophandel doen echter meer dan alleen het beheren van het handelsregister en dáár zit nu juist het probleem. De SP kan zich daarom goed vinden in het uitgangspunt van deze wet. Hoe zorgen wij ervoor dat de Kamer van Koophandel effectiever wordt en doet wat echt nodig is voor ondernemers en dus voor het economisch belang?

Dit moet onder meer gebeuren door meer centrale sturing. Door deze wetswijziging worden Kamers van Koophandel op allerlei gebieden verplicht samen te werken, bijvoorbeeld op het gebied van de voorschriften rondom technische en organisatorische voorzieningen zoals de beveiliging van gegevens. Naar ons idee gaat deze samenwerkingsplicht niet ver genoeg. Samenwerking zonder resultaatverplichting waaruit de te bereiken efficiëntie blijkt, is een wassen neus. De staatssecretaris verwijst in de nota naar aanleiding van het verslag naar een samenwerkingsprotocol dat de Kamers van Koophandel moeten opstellen voor de registertaak. Waarom leent dit, overigens van de SP overgenomen, idee zich niet voor de nu vrijblijvende samenwerkingsverplichtingen in deze wet? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Zoals al gezegd, vindt mijn fractie het belangrijk dat het optreden van de kamers effectiever wordt, met name richting de ondernemers die zij met hun werk moeten ondersteunen. Ook worden kamers verplicht ieder een regionale agenda op te stellen. Hierover hoeven zij echter met niemand te overleggen en verder is er geen expliciete controle. Maar juist bij de regionale activiteiten is het belangrijk dat een kamer opereert in dichte samenspraak met de achterban. Dat gaat nu juist vaak mis in de praktijk. Daarom wil ik er bij dezen nogmaals de nadruk op leggen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom juist aan deze samenwerking niet wat meer handen en voeten is gegeven in deze wetswijziging? Het is een bekend feit dat ondernemende bestuurders die bij de kamers betrokken zijn over het algemeen zo veel tijd kwijt zijn aan dit bestuurswerk dat zij er in de praktijk vaak nauwelijks nog aan toekomen om een bloeiende eigen praktijk te houden. Hoe ziet de staatssecretaris een verbetering op dit punt voor zich; een verbetering waarmee ondernemers in een bepaalde regio zich meer en beter gehoord weten en uiteindelijk hun belangen zien terugkomen in de regionale agenda?

Mevrouw Smeets (PvdA):

U pleit voor meer draagvlak bij de ondernemers. Welke ideeën heeft u daaromtrent? Ik heb een amendement ingediend over de benoemingscode. Welke ideeën heeft u?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb uw amendement nog niet goed kunnen bekijken. Ik begrijp dat het gaat om een vervroegde evaluatie.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat is een amendement met de heer Van Dijk als eerste ondertekenaar en mij als tweede ondertekenaar over vervroegde evaluatie. Dat is natuurlijk ook van belang voor het draagvlak. U hamert op draagvlak. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar welke ideeën heeft de SP daarover?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat moet je onder andere bereiken door ervoor te zorgen dat de regionale agenda tot stand komt in samenspraak met de ondernemers wier belangen daarin behartigd moeten worden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U stelde net dat op dit moment bestuurders van de Kamers van Koophandel zo zwaar gebukt gaan onder het bestuurswerk dat zij bijna niet meer toekomen aan andere activiteiten. Op grond waarvan trekt u deze conclusie?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Die trek ik op grond van signalen die mij hebben bereikt vanuit het land.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dit is niet een van de conclusies geweest die bijvoorbeeld in de evaluatie van de Kamers van Koophandel hebben gestaan. Op dit moment komen leden van het algemeen bestuur van de Kamers van Koophandel gemiddeld zes, zeven keer per jaar bij elkaar. Het lijkt mij toch niet dat je daar echt gebukt onder kunt gaan...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan mij voorstellen dat er een bijeenkomst is geweest zoals wij in de Kamer kennen. Dan kijk je niet alleen naar de uren dat je hier bent. Het gaat natuurlijk ook om het werk dat je daarbuiten nog kwijt bent aan het voorbereiden van dergelijke bijeenkomsten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Of bedoelt u dat er bijvoorbeeld in het dagelijks bestuur van de Kamers van Koophandel een zware last ligt en dat dit voor het algemeen bestuur wel meevalt?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het signaal dat mij bereikt is dat bestuursleden over het algemeen veel tijd kwijt zijn aan deze taak en dat zij het daarom moeilijk vinden om het te combineren met een volledige bloeiende eigen handelspraktijk. Daardoor komt de inspraak die zij in die kamers kunnen meebrengen vanuit het bedrijfsleven uiteindelijk op een laag pitje te staan. Dat vind ik jammer. Het gaat mij er juist om dat de Kamers van Koophandel een plek kunnen zijn waar ondernemers samenkomen en hun eigen belangen behartigen. Wanneer dat wordt gedaan door mensen die wat verder op afstand komen te staan van de dagelijkse praktijk, gebeurt dat mijns inziens niet goed.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Vindt u niet dat het een verantwoordelijkheid van de bestuursleden zelf is om, voordat zij die keuze maken, zich ervan bewust te zijn dat zij ook veel tijd zullen moeten besteden aan de achterbanraadpleging? Vindt u ook niet dat het bij voorkeur mensen moeten zijn die zelf een onderneming hebben?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Uiteraard.

Voorzitter. De SP is ook tevreden over het feit dat er meer politieke invloed komt op het functioneren van de Kamers van Koophandel. Het toezicht door de minister wordt uitgebreid en er komen veel meer mogelijkheden tot ingrijpen indien er iets niet goed gaat. De SP-fractie vraagt zich over het toezicht nog wel enkele zaken af. De minister kan bijvoorbeeld nadere regels stellen over de omvang en de samenstelling van het eigen vermogen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij van plan is met nadere regels hierover te komen en zo ja, wat de inhoud hiervan ongeveer zal zijn? Zo niet, waarom niet? De reden dat de SP-fractie hieraan belang hecht, is dat wij tenslotte toch te maken hebben met een organisatie die bestaat op kosten van de ondernemers. Strikt toezicht op de financiële positie van de kamers is dus op z'n plaats. Verder vraagt de SP-fractie zich af of de jaarverslagen die de kamers aan de minister moeten overleggen ook openbaar worden.

Mijn laatste punt betreft de heffingen. De minister krijgt veel meer invloed en zeggenschap over de heffingen. In de memorie van toelichting staat dat er een matigend effect op de ontwikkelingen van de heffingen verwacht wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag schat de staatssecretaris dat de heffingen gelijk zullen blijven of marginaal zullen stijgen. Waarom is de verwachte matiging nu ineens verdwenen? Wij mogen toch verwachten dat de heffingen kunnen dalen door deze wetswijziging?

De SP-fractie zal net als de vorige keer het amendement-Aptroot met betrekking tot het afschaffen van de heffingen 2 en 3 voor zelfstandigen zonder personeel steunen. Er zal anders inderdaad sprake zijn van oneerlijke ongelijkheid tussen agrarische bedrijven en andere zelfstandigen zonder personeel, waarbij het argument voor een onderscheid omdat de ene groep ondernemers wel en de andere groep ondernemers niet gebruik zou maken van de diensten van de Kamers van Koophandel niet opgaat. Dat weet iedereen die serieus met ondernemers praat en die spreekt uit eigen ervaring.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Normaal krijg je een droge mond van het praten, nu heb ik die van het luisteren gekregen. De plenaire zaal doet altijd wonderen, maar ik zal het korter proberen te houden.

Ik ben zelf ook ondernemer geweest en ik moet zeggen dat ik van de taken van de Kamers van Koophandel, het fungeren als loket voor ondernemers, het geven van voorlichting en het stimuleren van regionale ontwikkelingen nooit iets heb mogen merken of waarnemen. Los daarvan, de PVV-fractie is voor administratievelastenverlichting en tegen zware papieren tijgers en te veel en te grote besturen die hun eigen ontwikkeling en die van het bedrijfsleven in de weg staan. Mijn fractie is er dan ook voorstander van om een landelijke registratie en administratie door te voeren met behoud van kleine regionale besturen en vestigingen om een goede regionale invulling en stimulering mogelijk te maken. Dus de kamers moeten meer centraal aangestuurd worden, daar de huidige organisatiestructuur snelle efficiencyverbeteringen belemmert en kostenverhogend werkt. Mijn fractie steunt de voorliggende wetswijziging dan ook van ganser harte.

Bedrijven gaan gebukt onder zware lasten. In plaats van ondernemers te stimuleren wordt het ze alleen maar moeilijker gemaakt in Nederland. Met name agrarische bedrijven en de kleinste, vaak beginnende ondernemingen dragen wij een warm hart toe als Partij voor de Vrijheid. Men zal dan ook begrijpen dat wij het amendement van mijn zeer gewaardeerde collega Aptroot ter zake zullen steunen.

Verder wil ik mij nog richten tot de heer Van Dijk van het CDA. Hij moet eens accepteren dat iedere volksvertegenwoordiger zijn eigen mening, zijn eigen ervaringen en zijn eigen achterban heeft. Anders zouden wij allemaal dezelfde grijze muizen zijn. Vandaar dat er ook 150 Kamerleden zijn. Ik hoop dus dat hij respecteert dat wij in sommige gevallen een andere mening hebben dan hij.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik snap niet waar deze opmerking op slaat. Ik denk dat ik in de afgelopen periode met veel respect naar iedereen heb geluisterd en alle opmerkingen heb geaccepteerd. Maar ik was het niet met iedere mening eens. Volgens mij is dat de bedoeling van het debat dat wij hier voeren. Het is niet de bedoeling om, zoals u nu doet, te suggereren dat ik het niet respecteer als iemand een eigen mening heeft. Ik vind dit een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Dat mag en dat heeft u nu kunnen zeggen. Wilt u hier nog op reageren, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):

Nee.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Welke voordelen en welke lastenverlichting kan het bedrijfsleven verwachten? Er is veel gesneden in overheadkosten en er komen kleinere besturen en minder vestigingen. Wat zijn de voordelen daarvan voor het bedrijfsleven? Dat is ons niet helemaal duidelijk. Misschien kan de staatssecretaris daar antwoord op geven.

Kan de staatssecretaris garanderen dat een goede begeleiding, invulling, ondersteuning en stimulering van het regionale mkb gehandhaafd blijven? Misschien kan de regionale inbreng zelfs verhoogd worden. Er zijn immers geen grote besturen of veel leidinggevenden voor nodig. Dat hoeven maar een paar mensen te zijn met kennis van de regio. Als Limburger weet ik hoe belangrijk het is dat je in je eigen regio een beroep kunt doen op de Kamer van Koophandel en dat je niet naar de Kamers van Koophandel in het Westen hoeft te gaan, want wij hebben een heel andere mentaliteit en een andere bedrijfsvoering en daar hebben wij andere adviezen voor nodig.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wil nog even terug gaan in uw betoog. U heeft aangegeven dat u het amendement van uw zeer gewaardeerde collega Aptroot, ondersteunt. Bent u met mij van mening dat juist de zelfstandigen zonder personeel en de eenmanszaken heel veel baat hebben bij de hulp van de Kamers van Koophandel bij het starten van een onderneming?

De heer Graus (PVV):

Ik ben zelf jarenlang een zelfstandige geweest, maar je krijgt geen hulp van de Kamer van Koophandel. Ik geef u dus een antwoord uit mijn eigen beleving.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Het is nooit slecht om vanuit eigen ervaring te starten, maar het is dan wel goed daarbij te betrekken, de onderzoeken en evaluaties die hebben plaatsgevonden. Juist die evaluaties tonen aan dat 70% tot 80% van de bedrijven tevreden is over die ondersteuning.

De heer Graus (PVV):

Bedankt dat u die cijfers voor mij aandraagt.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk alles gezegd. Mijn laatste opmerking betrof de regio. Ondanks de inkrimping van de Kamers van Koophandel moet de regio extra in de gaten worden gehouden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De Kamers van Koophandel zijn organisaties met belangrijke taken. Ik denk dan in het bijzonder aan de registertaak, waar wij het in deze Kamer een aantal weken geleden nog over hadden bij gelegenheid van de behandeling van de Handelsregisterwet. Vandaag bespreken wij de wetswijziging op het gebied van de kamers zelf. Dat is een uitvloeisel van een intensief traject van evaluatie dat daaraan is voorafgegaan. Herpositionering, enige concentratie, effectiviteit, dat zijn de sleutelwoorden. Een in het oog springende verandering is het maken van de taken voorlichting en regiostimulering tot verplichte taken van de Kamers van Koophandel in plaats van, zoals nu, facultatieve taken. Het motief is dat het in het kader van uniformiteit belangrijk is dat de kamers deze taken verplicht uitvoeren.

Nu is het voor iedereen duidelijk dat het stimuleren van handel een belangrijk gegeven is. Anders gezegd: zonder reclame geen bloeiende handel. Toch zou ik dit debat willen aangrijpen, de staatssecretaris nog eens uit te nodigen om helder neer te zetten welke toegevoegde waarde die verplichting nu eigenlijk precies heeft. In de praktijk blijken de Kamers van Koophandel toch zelf al volop met die taak van regiostimulering bezig te zijn. Is het verplicht stellen daarvan dus nog altijd nuttig? Het lijkt op het eerste gezicht toch een beetje vreemd dat de rijksoverheid regio's gaat verplichten zich als regio in de markt te zetten. Of is het de angst dat sommige regio's te veel indutten?

Er is in de Kamer uitgebreid gesproken over de wijziging van de regio-indeling van 22 naar 12. Zorgpunt is en blijft de betrokkenheid en slagkracht in de periferie, de kleinere gebieden en de verafgelegen gemeenten. De vraag is of de regio's hierdoor verder van de plaatselijke ondernemers af komen te staan en de dienstverlening reduceren. Zeker voor kleinere bedrijven, die zich beperken tot de eigen, directe omgeving, kan dit nadelig uitpakken. Dat moet niet gebeuren. Hoe groter de regio, hoe verder de belangen uit elkaar kunnen lopen. Ik erken overigens dat de geavanceerde communicatietechnieken van tegenwoordig compensatie bieden.

Mijn fractie vraagt de aandacht van de staatssecretaris voor de indeling van het Land van Heusden en Altena bij Midden- en Oost-Brabant. Deze regio wil liever bij Zeeland/West-Brabant horen. Wij beogen altijd de indeling door de Kamers van Koophandel te laten gebeuren. Het moet van onderop komen. Wat is erop tegen om gemeenten bij eventuele knelpunten te laten beslissen bij welke regio zij willen horen? Dat is immers een regio-indeling van onderop. Volgens de gemeenten Werkendam, Woudrichem en Aalburg zou een herziene indeling beter aansluiten bij hun regionale economische traditie, netwerk en infrastructuur. Die zou dus beter aansluiten bij hun economische en bestuurlijke oriëntatie. Ik heb een brief gekregen van de gemeenten. Ik heb een afschrift ontvangen van een brief van het provinciaal bestuur aan de gemeenten. Ik heb ook een recente brief van de staatssecretaris hierover ontvangen. Die wijst er in de brief op dat het traject is doorlopen en dat het besluit over de gebiedsindeling gepasseerd is. De inspraakronde en de voorhangtermijn liggen achter ons. Het is een gedane zaak. De staatssecretaris schrijft in de brief het punt met bijzondere aandacht te zullen volgen. Hij vraagt ook de actoren om dat te doen. Zo nodig kan de zaak nogmaals bezien worden en de gebiedsindeling mogelijk worden herzien. Ik citeer de brief daarmee letterlijk.

De regio doet een klemmend beroep op de Kamer om hierbij piketpalen te slaan. Ik begrijp echter het bestuurlijke traject. Daar kunnen wij niet zomaar door fietsen. Wie weet welke opties wij dan nog aangereikt krijgen. Wat bewerkstelligen wij daarmee? Wat nu als de staatssecretaris persisteert bij zijn weging van de situatie? Hij zegt immers er niets meer aan te kunnen doen. In dat geval vraag ik hem hierop bij het eerstvolgende evaluatiemoment expliciet terug te komen. Als wij het amendement van de collega's Van Dijk en Smeets volgen, dan zou dat tussen nu en twee jaar het geval zijn. Ik heb diverse mensen in dat gebied gesproken, nog jongstleden zaterdag. Het Land van Heusden en Altena oriënteert zich toch eerder op Gorinchem, Dordrecht en Breda dan op Tilburg en Den Bosch. Dat is de harde werkelijkheid en daar voldoet deze gebiedsindeling niet aan. Dat baart mij toch wat zorgen. Een zorgvuldig en voorzichtig persoon begint de trap bij de eerste tree. Ik heb de indruk dat wij meteen de tweede tree pakken. Wat gebeurt er dan met de eerste tree? Dat is de tree van de drie gemeenten. Zijn zij werkelijk rechtmatig en rechtvaardig bejegend?

In het wetsvoorstel worden vrijmoedig de begrippen landelijke en regionale agenda gebruikt. Op zichzelf is daar niets mis mee, zolang maar duidelijk is wat wat is. Is altijd goed aan te geven waar de landelijke taak precies ophoudt en waar de regionale taak, die aanvullend is, begint? Wat zijn hiervan de consequenties voor de heffingen? Mijn fractie heeft in dit verband gevraagd om een duidelijke wettelijke definitie van de landelijke en de regionale taak. Dan weten wij in latere discussies in ieder geval waar wij het over hebben en kunnen onnodige problemen worden voorkomen. Het wetsvoorstel heeft het risico in zich van een zich steeds verder verbredende nationale agenda met de bijbehorende lasten. Als wij landelijk een bepaald programma opstellen, moet het wel wat inhouden. Vrij vertaald lijkt de reactie van de staatssecretaris een beetje als volgt: omdat de minister van EZ het vaststelt, zal het allemaal wel meevallen. Nu wil ik niet graag beweren dat de staatssecretaris niet alert zal zijn, maar deze reactie lijkt ons iets te gemakkelijk.

Mijn fractie vraagt de staatssecretaris ook om aandacht voor de verhouding tussen het landelijke orgaan en de regionale Kamers van Koophandel. De regionale kamers moeten gezamenlijk en in overleg komen tot een agenda, maar intussen blijven het wel zelfstandige organen. In hoeverre is er een mogelijkheid om dwang uit te oefenen? Landelijk kan er wel iets worden bepaald, maar dan is de vraag wat er gebeurt als een Kamer van Koophandel andere prioriteiten heeft. Welke mogelijkheden staan het landelijke orgaan dan ter beschikking? Mijn fractie heeft de indruk dat hun zelfstandigheid hierbij in de weg kan staan. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het landelijke orgaan de individuele kamers daarop alleen indien gemachtigd kan aanspreken. Er is dus niet automatisch sprake van een verhouding waarin de landelijke organisatie beslissingen kan nemen. Een individuele kamer zal alleen willen samenwerken, voor zover zij daar enig voordeel van verwacht. Hoe zal hier in de praktijk mee worden omgegaan?

Elke ondernemer komt met diverse heffingen in aanraking. De nationale heffing wordt vastgesteld door de staatssecretaris. De regionale heffing behoeft de goedkeuring. Op welke manier gaat de staatssecretaris beoordelen of de heffing van een goed niveau is? Wat zijn de criteria daarvoor? Mede in het licht van de opmerking dat de heffingen naar de schatting van de staatssecretaris gelijk zullen blijven of hooguit marginaal zullen stijgen, is dit wel van groot belang. Het is de vraag of kleinere ondernemers echt zitten te wachten op een opgetuigde Kamer van Koophandel die het eigen bestaansrecht zichtbaar wil maken. Dat luistert nauw. De ondernemer betaalt en vraagt zich af wat hij ervoor terug krijgt. Het is natuurlijk profijtdenken, maar zo werkt het wel op de werkvloer van de samenleving en niet geheel ten onrechte.

Ik sluit mij aan bij het amendement op stuk nr. 11. Vorige keer deed ik dat ook. Ik spreek mijn sympathie uit voor het amendement van mevrouw Smeets, maar ik wacht de reactie van de regering af.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Heemskerk:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik verdedig het wetsvoorstel dat nu voorligt met genoegen. Dit is het sluitstuk van een traject dat drie jaar geleden is ingezet met de evaluatie van de Wet op de Kamers van Koophandel en fabrieken 1997. Gedurende dit traject is er veelvuldig overleg geweest tussen de Kamer en de bewindslieden van Economische Zaken.

De Kamers van Koophandel hebben de stap genomen om van 21 naar 12 kamers terug te gaan. Dit is een aanzienlijke reductie en 12 is een mooi getal. Het is misschien wat gevaarlijk om dit zo kort voor Pasen te zeggen, maar je kunt met 12 mensen natuurlijk een avondmaal gebruiken. Het getal 12 staat ook voor de tekens van de dierenriem. In de dierenriem heeft ieder beeld zijn eigen regionale kenmerken en eigenheden, maar is ook sterk afhankelijk van de onderlinge samenhang.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de regio-indeling. De kamers hebben daar een voorstel voor gedaan in de toekomstvisie die in mei vorig jaar ook aan de Kamer is gezonden. Zij kiezen voor bestuurlijke fusies. De regiokantoren blijven gewoon open en dus goed bereikbaar. Over dit proces is bestuurlijke overeenstemming bereikt. De kamers zullen er ook in de nieuwe situatie voor zorgen dat de regionale ondernemer zijn inbreng in het beleid heeft door middel van regiocommissies of andere klankborden.

De heer Van Dijk en mevrouw Smeets hebben vragen gesteld over de grenscorrecties bij de regio-indeling. De nieuwe regio-indeling is door de Kamers van Koophandel zelf overeengekomen en zij moesten samen overeenstemming bereiken over de wijzigingen. De Kamers West-Brabant/Zeeland en Middenoost-Brabant hebben overeenstemming bereikt over een grenscorrectie. De bestuurders van die kamers hebben hiermee ingestemd. De kamers hebben mij verzekerd dat er zal worden samengewerkt over de grens van de kamergebieden heen. Uiteraard houd ik contact met de kamers om te kunnen vaststellen dat dit in de praktijk goed loopt. Als uit de evaluatie blijkt dat er problemen blijven bestaan, zal ik mij daarover buigen.

Met dit wetsvoorstel kunnen eerder afgesproken doelstellingen worden verwezenlijkt. Wij beogen met dit wetsvoorstel te komen tot een betere aansluiting tussen de Kamer van Koophandel en het bedrijfsleven, verhoging van de klantgerichtheid en een verhoging van de efficiency van de Kamers van Koophandel.

De hoofdpunten van de nieuwe wet zijn dat het publieke karakter van de Kamers van Koophandel sterker benadrukt wordt dan in de huidige wet. Dit schept ook verplichtingen voor de Kamers van Koophandel. Zij worden onder het regime van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen gebracht. Zij dienen goed samen te werken om hun nationale rol goed te kunnen vervullen, maar met behoud van hun zelfstandigheid. Die samenwerking wordt beter bekrachtigd binnen de wet.

Er kunnen drie taken worden onderscheiden. De registertaak die wordt gekenmerkt door een efficiënte en vooral effectieve database. De Kamers van Koophandel blijven de beheerder van het Handelsregister. Het nieuwe Handelsregister moet van uitmuntende kwaliteit zijn, want het wordt dé databank waaruit alle overheden zullen putten. Een goede databank zal ook bijdragen aan de administratievelastenverlichting voor de ondernemers. Dit stelt hoge eisen aan het systeem. Essentieel is dat in het Handelsregister de gegevens van de bedrijven geheel correct worden weergegeven en dat fraude wordt uitgesloten. De Eerste Kamer heeft de Handelsregisterwet aanvaard en daardoor kan deze door de Kamers van Koophandel worden uitgevoerd.

De nationale taak van de Kamers van Koophandel is het versterken van het ondernemersklimaat door van elkaar te leren. De nationale taak omvat alle afspraken die de Kamers van Koophandel gezamenlijk met de overheid en het bedrijfsleven maken over de uitvoering van de gezamenlijke agenda. De nationale agenda is gericht op versterking van het ondernemersklimaat in het hele land en zal jaarlijks worden vernieuwd. In de nationale agenda kom ik tegemoet aan de wens te komen tot versterking van meetbare prestatiecriteria, verhoging van de transparantie en vergroting van de effectiviteit van het collectief van de Kamers van Koophandel.

Ik hecht zeer aan de nationale agenda. Deze agenda is hét instrument om ondernemers in alle regio's van Nederland te ondersteunen. Dat loopt van het starten van een onderneming in een achterstandswijk – dat moet immers een prachtwijk worden – tot het vergroten van de aandacht voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat wordt daaronder verstaan en wat mag je van ondernemers verwachten?

Dit jaar hebben de Kamers van Koophandel in overleg met mijn ministerie en de benoemde organisaties gewerkt aan de nationale agenda. Dat heeft geleid tot een beter zichtbare bundeling van de activiteiten van de Kamers van Koophandel.

De heer Van der Vlies vroeg naar het verschil tussen de nationale en de regionale agenda en hoe ik denk te voorkomen dat die nationale agenda zich steeds verder verbreedt. De nationale agenda wordt van onderop door de kamers zelf bepaald. Het gaat namelijk om activiteiten die het merendeel van de kamers in de regio al min of meer uitvoerden, maar waarvoor een uniforme landelijke uitvoering en dekking passend zou zijn. Over de thema's van die agenda en de activiteiten wordt overlegd met MKB-Nederland, VNO-NCW en het FNV. Je kunt daarbij denken aan voorlichting voor starters, zoals de landelijke startersdag, een themamaand over bedrijfsoverdrachten, veilig ondernemen of internationaal ondernemen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U noemt VNO-NCW, MKB Nederland en het FNV. En de andere vakbonden?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik kan mij niet voorstellen dat die daar niet aan tafel mogen zitten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik zou dan graag genoteerd zien dat wat mij betreft ook het CNV en de Unie mhp erbij horen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De landelijke activiteiten die worden afgesproken, moeten passen binnen het kader van de wettelijke taak van de kamers. Ze moeten een hiaat vullen dat niet reeds wordt ingevuld door andere partijen. De kamers moeten de nationale agenda ter instemming aan mij voorleggen. Er is dus sprake van democratische controle.

De financiering van de thema's uit de nationale agenda moet nog uitgewerkt worden. Mijn ministerie is betrokken bij de totstandkoming van de nationale agenda. De begroting van de nationale agenda moet door het ministerie van Economische Zaken worden goedgekeurd. Daardoor worden de kosten in de hand gehouden. Dat is inderdaad belangrijk, want ik begrijp de vrees dat die kosten tot grote hoogte stijgen.

De heer Van Dijk vroeg naar de financiering van onderwerpen die door het ministerie van Economische Zaken aan de nationale agenda worden toegevoegd. In een incidenteel geval zal het ministerie in het kader van de nationale agenda thema's aan de orde stellen die nog niet waren opgebracht door de kamers of door de zelfbenoemde organisatie. Het gaat natuurlijk om een breed spectrum aan onderwerpen en ik heb dan ook niet het idee dat het ministerie talloze nieuwe thema's zal bedenken. Stel dat wij toch zo'n onderwerp willen agenderen, dan wordt daarover tripartiet overlegd. Als de partijen het erover eens worden dat dit thema, afkomstig van de Kamer of mijn ministerie, een zinvolle aanvulling is, dan behoort de financiering mee te lopen in de nationale heffing.

Bij de regionale agenda gaat het om activiteiten die specifiek zijn voor de regio: het organiserend vermogen en het bij elkaar brengen van regionale partijen. Ik denk dan aan het onderzoek naar bedrijvenlocaties in Venlo of de vestiging die de Kamer van Koophandel Haaglanden in de Haagse Schilderswijk heeft geopend om van die wijk een prachtwijk te maken. Het is mogelijk dat regionale activiteiten zo succesvol zijn dat wij ze op de nationale agenda willen zetten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik wil graag helderheid over hoe het precies zit met de financiering. Het kan voorkomen dat u op een bepaald moment zegt, op basis van overleg, dat u er dingen aan toe wilt voegen. Ontstaat er dan een opdrachtgeverschap en uitvoerderrelatie tussen het ministerie en de Kamers van Koophandel? Is het dan niet logisch dat het ministerie een deel van de financiering voor zijn rekening neemt?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is niet mijn intentie om er allerlei taken op te stapelen. Er is een goed overleg gaande tussen alle partijen en dan kan het voorkomen dat van onze kant een suggestie wordt gedaan. Ik ga ervan uit dat dat pas in een agenda komt als dat in tripartiete overleg aanvaard is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Lopen wij hiermee niet het risico dat de regionale speelruimte heel klein wordt doordat nationaal al zoveel bepaald is?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat is inderdaad een risico. Om die reden is er de KvK Nederland, het samenwerkingsverband. Die kan zeggen: dit kan landelijk en dat moet regionaal. Als dingen regionaal goed werken, dan wordt dat wellicht naar een landelijk niveau getild. Dan kunnen dingen misschien goedkoper worden gedaan en kan de regionale heffing naar beneden. Wij moeten zien hoe dat in de praktijk uitpakt. Het risico kan ertoe leiden dat de totale kostenstructuur minder hard stijgt dan een aantal mensen hier vreest, gewoon vanwege een efficiënter, landelijk gebruik.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U bent erg optimistisch. Het kan ook zijn dat er eigenlijk geen regionale speelruimte meer overblijft omdat alles landelijk zo vol wordt gemaakt. Men kan dan niet meer inspelen op de wensen van met name regionale besturen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Die nationale agenda wordt door de spelers zelf opgesteld. Ik stel die wel vast, maar deze komt tot stand in overleg met de regionale partijen. Het is niet mijn intentie om die vanuit mijn ministerie vol te plempen met agendapunten. Regionaal maatwerk is mogelijk en nodig.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb een vraag voor de staatssecretaris maar ik word ook getriggerd door het antwoord dat hij geeft op de interruptie. Ik stel de staatssecretaris daarom twee korte vragen. Ten eerste zegt hij dat er een risico bestaat in relatie tot landelijke en regionale taken. De invulling van die regionale taken wordt toch bepaald door die twaalf Kamers? Ten tweede zei de staatssecretaris dat de kosten niet almaar mogen uitdijen. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat wij de ondernemers moeten kunnen garanderen, met inachtneming van de inflatie, dat de heffingen tot stilstand worden gebracht. Ik hoor daar graag een reactie op van de staatssecretaris. Wat is voor hem de grens?

Staatssecretaris Heemskerk:

Die heffingen mogen niet verder stijgen. Ik heb in de antwoorden gezegd dat de heffingen de inflatie hooguit mogen volgen. Op het punt van het regionale maatwerk versus de landelijke agenda geef ik aan dat via de landelijke agenda kan worden voorkomen dat het wiel steeds opnieuw wordt uitgevonden. Regionaal blijven er genoeg dingen te doen. In de proefagenda 2007 is al voorgesteld om op landelijk niveau voorlichting aan te bieden over het starten van een onderneming. Dat moet niet op twaalf plaatsen afzonderlijk ontwikkeld worden. Verder is voorgesteld om voorlichting aan te bieden over het beëindigen of overdragen van een onderneming, over internationaal ondernemen, over de toepasselijke wet- en regelgeving en over veilig ondernemen. Die punten voor het proefjaar zijn op goede wijze en in goed overleg tot stand gekomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Kan de staatssecretaris toezeggen dat die heffingen niet verder zullen stijgen door extra taken toe te voegen aan de nationale agenda? Ik hoor graag die toezegging. Wil hij daarvoor garant staan?

Staatssecretaris Heemskerk:

Mijn voorganger heeft die toezegging al gedaan. Ook ik zeg toe dat de totaalsom van de heffingen niet zal stijgen met meer dan de inflatie.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zou graag een andere toezegging van de staatssecretaris willen, want ik vind dit absoluut onvoldoende. Dat staat los van wat ik heb gezegd over de heffingen 1 en 2 voor de kleinste ondernemers. Er is een reorganisatie in gang gezet. Zij zouden beter en goedkoper moeten kunnen draaien. Dan moeten wij toch gewoon zeggen dat zij dat de komende jaren maar moeten laten zien? De heffingen moeten gewoon naar beneden. Overigens wil ik wel zeggen dat een aantal Kamers dit al een paar jaar doen en de tarieven zelfs hebben verlaagd. Zij hebben goed gepresteerd, maar dit geldt niet voor alle Kamers. Met de hoogste heffingen van Nederland moet de Kamer van Koophandel in dit gebied nog wat leren. Ik wil de toezegging krijgen van de staatssecretaris dat de heffingen naar beneden gaan, want anders heeft dit hele wetsvoorstel geen zin.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb een heldere toezegging gedaan dat de heffingen gelijk moeten blijven, afgezien van de inflatiecorrectie. Laat de Kamers vooral goed van elkaar leren. Het zou een prikkel moeten zijn voor alle ondernemers in de besturen om hun best te doen op de terreinen waar het efficiënter kan en de heffingen naar beneden kunnen. Wat ik als maximum noem, moet ook niet meteen het minimum zijn. Lager mag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herinner mij diverse efficiencyslagen die wij in de overheidssfeer hebben gemaakt waarbij een x-percentage aan efficiencywinst werd ingeboekt. Diverse operaties, bijvoorbeeld inzake decentralisatie, kregen op dat punt een taakstelling mee. Zou het niet scherp zijn om ook hier de intentie te verklaren dat het efficiënter moet en dus ook macro gezien goedkoper kan? Het zal ook efficiënter worden en het perspectief is er ook. Dat is toch de essentie van wat wij hier bedoelen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik snap die intentie. Ik sluit ook niet uit dat het een aantal Kamers gaat lukken. Ik vind ook dat het ze zou sieren als ze bijvoorbeeld een aantal nevenvestigingen zouden sluiten of de toegankelijkheid via websites zouden verbeteren. Wellicht kiest men ervoor om in bepaalde wijken wel een klein kantoortje te openen. Laten wij gewoon zeggen dat de heffingen gelijk moeten blijven, afgezien van de inflatie. Laat de Kamers van Koophandel de wens van de Kamer horen en zien als een inspanningsverplichting om zo efficiënt mogelijk te werken.

De heer Graus (PVV):

Toen ik sprak over lastenverlich­ting, had ik het uiteraard over financiëlelastenverlichting. In antwoord op mijn vraag wees u op de databank, maar dat betreft administratievelastenverlichting. Dat station zijn wij al een paar weken gepasseerd. Ik wil dus graag een concreet antwoord op mijn vraag over financiëlelastenverlichting voor bedrijven.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zeg dus dat de kosten gelijk blijven. Ten aanzien van administratieve lasten zeg ik het volgende. Soms vindt een ondernemer die paar tientjes voor die heffing niet zo erg, maar vindt hij het veel erger dat hij voortdurend allerlei overbodige of tegenstrijdige regelgeving voor zijn kiezen krijgt en daarvoor formulieren moet invullen. Sommige ondernemers zijn blij als zij het met een paar tientjes mogen afkopen, als zij maar zien dat die regelgeving en bureaucratie wordt geminimaliseerd.

Het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling om allerlei beleidsuitvoering via de nationale agenda te laten lopen. De nationale agenda bevat afspraken over het dienstenpakket van de Kamers van Koophandel, zodat ondernemers weten wat zij van de Kamers mogen verwachten. Slechts incidenteel kan ik mij voorstellen dat ik een onderwerp aan die nationale agenda zal toevoegen, bijvoorbeeld voorlichting over een nieuwe wet die voor heel veel ondernemers voor belang zal zijn. Dit voor zover de Kamers van Koophandel dit niet zelf verzinnen.

De regionale taak betreft maatwerk. De Kamers van Koophandel hebben hun wortels in het regionale bedrijfsleven waardoor zij kunnen bepalen wat belangrijk is voor de economie van hun regio. De heer Aptroot vindt dat de belangenbehartiging voor de ondernemers moet worden overgelaten aan ondernemersorganisaties. Ik ben het daarmee eens. Daar is het wetsvoorstel ook volstrekt duidelijk over. De Kamers hebben onder meer tot taak, de economische ontwikkelingen in hun gebied te stimuleren. Zij kunnen in dat verband openbare lichamen adviseren, bijvoorbeeld bij de lobby voor een ontsluitingsweg. Belangenbehartiging moeten zij daarentegen overlaten aan private organisaties.

De heer Van der Vlies vroeg of het verplichtstellen van regiostimulering nuttig was. Mijn antwoord daarop is volmondig ja. Dit doet recht aan de taak die de Kamers van Koophandel de afgelopen jaren hebben volbracht. Het verplichtstellen van deze taak betekent niet dat wij de inhoud en de omvang van deze taak vastleggen; dat is voorbehouden aan het bestuur van de regionale Kamer van Koophandel. Het onderzoek naar regiostimulering dat recentelijk naar uw Kamer is gestuurd, geeft de Kamers van Koophandel een leidraad om deze taak sterker te verankeren in het regionale bedrijfsleven. Ook biedt het onderzoek een leidraad voor de invulling van de wens om transparantie bij de agendering en uitvoering van deze taak te verhogen. Zoals in mijn brief aan de Kamer van 14 februari jongstleden staat, ga ik ervan uit dat elke Kamer van Koophandel de aanbevelingen uit het rapport overneemt, met name voor de beschreven jaarcyclus. Ik heb het rapport aan de besturen gezonden en zal regelmatig nagaan wat er in de praktijk mee wordt gedaan. Het rapport geeft mij geen aanleiding tot het nu reeds stellen van beleidsregels.

Mevrouw Smeets vroeg naar de uniforme declaratiecode, die het bestuur van Kamer van Koophandel Nederland eind vorig jaar heeft aangenomen. Over de grensoverschrijdende samenwerking kan ik het volgende opmerken. De Kamers van Koophandel in Limburg spelen een belangrijke rol in de ontwikkeling van de grensregio. Grensoverschrijdende samenwerking is positief met het oog op de versterking van de regionale concurrentiekracht. De huidige wet biedt al zeer veel mogelijkheden tot samenwerking. Ik geloof niet dat mevrouw Smeets direct om een fusie vroeg, maar ik kan haar vast zeggen dat een fusie tussen een Nederlandse en bijvoorbeeld een Duitse Kamer van Koophandel juridisch niet haalbaar is, omdat een Nederlandse wet niet van toepassing kan zijn buiten Nederlands grondgebied. Bovendien zou een fusie vereisen dat de Duitse Grondwet werd aangepast. Wij hebben hier wel eens een Grondwetswijziging meegemaakt. Dat is een langdurig en ingewikkeld proces. Ik zie dat er niet van komen ten behoeve van een fusie tussen twee Kamers van Koophandel. De Kamers van Koophandel hebben aan beide zijden van de grens andere taken, maar grensoverschrijdende samenwerking is gewoon mogelijk. Die juich ik ook toe.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris zei net dat de Kamers van Koophandel niet verantwoordelijk zouden worden voor de nationale belangenbehartiging. Ik heb alleen begrepen dat de conclusies van de commissie-Schepers in de nieuwe statuten van Kamer van Koophandel Nederland worden verwerkt en dat daar specifiek in staat dat initiëren, coördineren en faciliteren van nationaal beleid zowel in het kader van nationale belangenbehartiging als ten behoeve van nationale meerjarenbeleidsplanning de essentie van Kamer van Koophandel Nederland is. Dat verschilt van wat de staatssecretaris hier nu toezegt, al geloof ik hem wel. Wil hij toch een toelichting op dat verschil geven?

Staatssecretaris Heemskerk:

De Kamers van Koophandel Nederland zien natuurlijk veel, horen veel en stuiten in de praktijk op wensen van ondernemers. Zij houden zich ook bezig met de vraag hoe zelfstandig ondernemerschap en maatschappelijk verantwoord ondernemerschap te bevorderen. Daarover kunnen zij advies uitbrengen. Ik had het specifiek over de belangenbehartiging voor mkb'ers. Daar hebben wij MKB Nederland voor, net zoals wij voor de belangenbehartiging van het grootbedrijf VNO-NCW hebben en de belangenbehartiging van werknemers in handen ligt van een aantal vakbonden. Dat is het onderscheid.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Van Dijk vroegen naar de wijze waarop de samenwerking tussen de Kamers van Koophandel is geregeld. Mevrouw Gesthuizen pleitte ervoor, de samenwerking niet vrijblijvend te laten zijn en wees op de mogelijkheid van een verplicht protocol. In artikel 41a van de Handelsregisterwet is voor de registertaak een samenwerkingsprotocol voorgeschreven. Dat was een idee van de SP. Voor andere taken op grond van deze wet is samenwerking ook niet vrijblijvend. Ik wijs op artikel 27 van het wetsvoorstel, waarin de nationale taken op uniforme wijze moeten worden uitgevoerd. Een protocol is daarvoor niet nodig. Voorts zit ik bij de gesprekken over de nationale taak aan tafel. Indien de samenwerking niet goed van de grond komt – wat ik mij zeker op basis van de recente ervaringen niet kan voorstellen – kan ik de kamers voorschrijven welke taken op uniforme wijze moeten worden uitgeoefend, conform artikel 27, lid 7. Kortom, ik heb een aantal instrumenten en ik luister goed naar de Tweede Kamer, dus als er echt niet wordt samengewerkt kunnen wij dat afdwingen.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd naar de bevoegdheid van de minister tot ontslag van de voorzitter, dan wel een lid van het bestuur. Ik stel voorop dat ontslag door de minister de uitzondering is. Zo staat het ook in de wet. Dit kan ik slechts doen in bijzondere omstandigheden. Ik moet dan natuurlijk eerst de benoemende organisatie horen. Ontslag zal dus primair door het bestuur van de Kamer van Koophandel zelf moeten geschieden, maar uiteindelijk blijf ik politiek aanspreekbaar voor de wijze waarop een Kamer van Koophandel zijn taken uitoefent. In het uiterste geval kan daarbij de bevoegdheid horen om een bestuurslid te ontslaan. Ook daaraan zien wij dat er landelijk mogelijkheden zijn als de kwaliteit van de Kamer van Koophandel echt ver beneden de maat blijft.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

In artikel 27 staat dat op basis van de nationale agenda uitvoeringsafspraken worden gemaakt met de diverse kamers. Die nationale agenda moet voor 15 september bij u worden ingediend. Als dat niet gebeurt, treedt artikel 27, lid 7 in werking en kunt u zeggen "dat moet u gaan doen". Wanneer er nu wel een afspraak is gemaakt over wat er precies moet worden gedaan maar één van de kamers houdt zich daar niet aan, wat gebeurt er dan? Over de uitvoering van de nationale agenda hebt u een afspraak met Kamer van Koophandel Nederland, niet met afzonderlijke kamers. Eén van de kamers zegt zich daar niet aan te houden. Welke mogelijkheden hebt u dan? Artikel 27, lid 7 voorziet niet in die situatie.

Staatssecretaris Heemskerk:

Kamer van Koophandel Nederland bestaat uit de afzonderlijke kamers, dus voordat de nationale agenda bij mij is, heeft die natuurlijk de instemming van de volledige Kamer van Koophandel Nederland. Ik kan mij niet voorstellen dat men een nationale agenda naar mij stuurt waarbij één kamer bij voorbaat zegt daarover een veto uit te spreken. Ik ga ervan uit dat die agenda dan de instemming van alle kamers heeft.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U legt een zware verantwoordelijkheid neer bij Kamer van Koophandel Nederland dat wat daar gebeurt met volledige consensus van alle twaalf kamers is afgesproken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, het is een samenwerkingsverband, dus men moet zorgen dat de samenwerking tussen de twaalf kamers goed verloopt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ja, maar u maakt ook wel eens deel uit van een vereniging en hebt in het verleden ook deel uitgemaakt van een fractie.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb geen enkele nevenfunctie meer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, nu niet meer, maar vroeger wel. U hebt ook deel uitgemaakt van een fractie. Ook daarin is niet iedereen het altijd volledig met elkaar eens. Hoe zorg je er dan toch voor dat die ene kamer blijft doen wat gezamenlijk is afgesproken?

Staatssecretaris Heemskerk:

Zal ik daar in tweede termijn nog eens een juridisch sluitend antwoord op geven? Wij moeten wel alle kikkers in de kruiwagen houden. U gaat wel sterk uit van één zwart schaap. Tot nu toe heb ik niet de indruk dat één kamer zich buiten het samenwerkingsverband plaatst, maar ik zal hierop in tweede termijn specifiek terugkomen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Bij statuten van verenigingen of wetgeving speelt negen van de tien keer dat je probeert om alles goed af te dichten voor het geval zich de situatie voordoet dat het een keer niet goed gaat. Wij gaan ervan uit dat het altijd goed gaat maar wij weten dat het ook wel eens een keer mis gaat. Daarom wil ik dit onderwerp goed in beeld hebben.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wat ik erover zeg, draagt bij aan de wetsgeschiedenis. Ik zal er daarom in tweede termijn heel zorgvuldig op ingaan.

Er is een vraag gesteld over het aantal bestuursleden. Wij gaan terug van 21 keer 48 naar 12 keer 24. Er is dus sprake van een behoorlijke afslanking. Als ik hem goed heb begrepen, vindt de heer Van Dijk 24 bestuursleden nog vrij veel. Hij is van mening dat besturen vooral moeten besturen. Ik ben dat geheel met hem eens. Ik hecht ook aan de binding van het bestuur met het bedrijfsleven. Het wetsvoorstel borduurt daarom voort op de huidige situatie. Bestuursleden zullen benoemd blijven worden vanuit werkgevers en werknemers. Er is sprake van een inkrimping. Het genoemde aantal bestuursleden betreft een maximum, geen minimum. Het maximaal toegestane aantal bestuursleden bedraagt 24. Als men met minder toe kan, zal men mij zeer aan de zijde van de heer Van Dijk vinden. Lokaal maatwerk is mogelijk. Er moet echter sprake zijn van een goede mix van enerzijds representativiteit en anderzijds slagvaardigheid.

Mevrouw Smeets heeft een amendement ingediend over de representativiteit. Ik steun de intentie van mevrouw Smeets om te komen tot een evenredige vertegenwoordiging van diverse groepen ondernemers in de besturen van de regionale kamers. Om het direct uit te drukken: daarin moeten niet alleen heren van boven de vijftig zitten, maar ook zelfstandige ondernemers, dames en allochtone ondernemers. Daarmee wordt bovendien bereikt dat een groter draagvlak bestaat voor het bestuur en dat het bestuur effectiever kan zijn. Het wetsvoorstel biedt echter al de mogelijkheid om te regelen wat mevrouw Smeets beoogt. Lid 2 van artikel 9 biedt de mogelijkheid om bij ministeriële regeling te bepalen dat bestuurders een goede afspiegeling moeten vormen van de ondernemers en dat zij dus ook de specifieke groepen ondernemers moeten vertegenwoordigen. Wij hebben daarmee eens stok achter de deur. Ik veronderstel dat de Kamers van Koophandel zullen luisteren naar de kritiek die in de Kamer wordt geuit. Ik heb er vertrouwen in dat zij echt zullen streven naar een goede afspiegeling. Als zij niet gemakkelijk een geschikte representant van een van de groepen kunnen vinden, herinner ik aan wat Jeltje van Nieuwenhoven in dergelijke gevallen altijd zegt. Zij haalt de woorden van haar vader aan: "Als je het niet kunt vinden, moet je beter zoeken."

De SER heeft onlangs een brief gestuurd waarin zij de kamers expliciet informeert over de wens van mijn ministerie om in de besturen de belangen van de moeilijk te organiseren onderdelen van het bedrijfsleven te betrekken, zoals zzp'ers en innovatieve ondernemers. Hierbij is mogelijk een rol weggelegd voor de coördinerende landelijke organisaties. De vakbeweging heeft al aangekondigd in het benoemingsbeleid meer bestuurders te zullen voordragen die ervaring hebben met het zelfstandig ondernemerschap. Alle benoemende organisaties stellen in samenwerking met de kamers daarnaast een benoemingscode op. Ik vertrouw er daarom op dat een ministeriële regeling ter zake niet nodig zal zijn. De SER en de diverse benoemde organisaties geven hieraan immers zelf reeds voldoende aandacht. Indien deze initiatieven echter onverhoopt onvoldoende effect blijken te sorteren, kan ik op basis van het huidige wetsvoorstel nadere regels stellen voor de evenredige vertegenwoordiging.

De heer Van Dijk wilde weten wat mijn mening is over het deelnemen van VNO-NCW en MKB Nederland in het bestuur van Kamers van Koophandel Nederland. Ik wijs erop dat ik geen zeggenschap heb over de samenstelling van het bestuur daarvan. Het wordt samengesteld door de besturen van de individuele kamers. Op dit moment bestaat het bestuur van Kamers van Koophandel Nederland uit de voorzitters van de individuele kamers. Ik heb sympathie voor de gedachte dat bij de samenstelling van dit bestuur voeling wordt gehouden met de genoemde organisaties. Ik ben echter van mening dat wij initiatieven daartoe aan de kamers zelf kunnen overlaten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Een kleine correctie. Ik heb niet gesproken over VNO-NCW en MKB Nederland, maar over alle drie soorten benoemde organisaties. Daartoe behoort ook de vakbeweging.

Staatssecretaris Heemskerk:

Hoe kon ik die vergeten.

De heer Van Dijk wilde een toelichting op de stelling in de memorie van toelichting dat ik kan ingrijpen wanneer het aantal bestuursleden te klein zou worden, nul bijvoorbeeld. Dan is er geen bestuur. Dan kan ik ingrijpen, maar primair zijn de bestuurders zelf verantwoordelijk voor een bestuur dat voldoende representatief is en van voldoende omvang. Mocht blijken dat in een individueel geval hiervan geen sprake is, zal ik primair het bestuur daarop aanspreken. Pas als dat niet tot een oplossing leidt, heb ik de mogelijkheid om bij AMvB regels te stellen. Ik vind het goed dat deze mogelijkheid er is. Ook dat is een stukje gereedschap in het gereedschapskistje. Het is altijd handig om dat achter de hand te hebben, want meestal kom je er dan met een goed gesprek prima uit.

Zoals het er nu naar uitziet, zullen alle kamers een nieuw bestuur van 24 leden krijgen. Aan de besturen worden regiocommissies verbonden. Een regionale inbreng in de besturen blijft op deze manier behouden, terwijl de slagvaardigheid toeneemt.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de rechtspositie van het personeel van de kamers. Hij vraagt ook of de overgang van de rechtspositieregels van het Rijk fricties oplevert ten opzichte van de huidige situatie. In elk geval is gewaarborgd dat het huidige personeel er qua individuele rechtspositie niet op achteruit zal gaan. De rechtspositieregels van het Rijk zullen uiteraard niet geheel gelijk zijn aan de huidige rechtspositiebepalingen van de kamers, maar ik verwacht geen onoverkomelijke hindernissen. Ik ben met de kamers in gesprek over een zo soepel mogelijk verlopende overgang. Ik heb vertrouwen in een goede afloop.

Mevrouw Ortega-Martijn en de heer Van Dijk vragen ook naar een good governance code, een code van goed bestuur bij de kamers. Over deze code merk ik op dat de kamers met het opstellen daarvan in een vergevorderd stadium zijn. De code ligt voor besluitvorming voor bij de kamerbesturen. Na vaststelling van de gedragscode zullen de kamers deze naar mij toe sturen ter goedkeuring. Uiteraard ben ik bereid de goedgekeurde code aan de Kamer te zenden.

In het jaarverslag leggen de kamers verantwoording af over hun activiteiten van het afgelopen jaar. De ondernemers worden geconsulteerd over het ontwerp van het jaarlijkse activiteitenplan. Dat wordt voor iedereen ter inzage gelegd. Het wordt ook aangekondigd in enkele lokale dagbladen. In het definitieve activiteitenplan moeten de kamers aangeven hoe zij de opmerkingen van ondernemers hebben verwerkt. Als suggesties ter verbetering zijn gedaan, kunnen die niet zonder enige vorm van reactie ter zijde worden geschoven.

Diverse afgevaardigden hebben gevraagd naar de verschillende rollen die ik heb richting de kamers en of ik deze rollen nu ook al heb. Ik antwoord daar bevestigend op. Ook nu heb ik een aantal petten. In de huidige situatie heb ik de rol van toezichthouder, opdrachtgever en partner. Ik ben toezichthouder waar het gaat om de uitvoering van de wettelijke taken door de kamers. Ik ben gesprekspartner van de kamers waar het gaat om de uitvoering van facultatieve taken. Ik ben opdrachtgever van bijvoorbeeld de subsidieregeling starters buitenlandse markten.

Wij hebben al gesproken over de hoogte van de heffingen en de financiering. Ik heb al toegezegd dat deze heffingen niet zullen stijgen, gecorrigeerd voor inflatie. De heer Van Dijk stelt dat de heffingen 2 en 3 zo mogelijk omlaag moeten, maar dat dit niet betekent dat alle taken uit het profijtbeginsel kunnen worden betaald. Dat is het verschil van mening tussen de heren Van Dijk en Aptroot. Ik ben het eens met het uitgangspunt dat niet alles uit het profijtbeginsel kan worden betaald. Er zijn nu eenmaal taken die je niet op individuele basis kunt of moet toerekenen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb er moeite mee dat de staatssecretaris mij niet begrijpt of niet wil begrijpen. Ik heb niet gezegd dat de heffingen 2 en 3 helemaal moeten worden betaald vanuit het profijtbeginsel. Ik heb gezegd dat de heffing voor de nationale, landelijke taak ten laste moet worden gebracht van de begroting van EZ en dat de taak voor het regionaal-economisch beleid ten laste van de begroting van de provincies moet worden gebracht. Ik heb gezegd dat de heffing voor de landelijke taak moet komen ten laste van de begroting van Economische Zaken en de heffing voor regionaal economisch beleid ten laste van de begrotingen van de provincies. Ik heb ook gezegd dat naar mijn mening het profijtbeginsel veel meer kan worden toegepast.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het profijtbeginsel is nuttig. Dat zijn wij met elkaar eens. Uw voorstel, mijnheer Aptroot, haalt het hele huis dat wij nu gebouwd hebben onderuit. In mijn optiek hebben wij na drie jaar zorgvuldig overleg een aantal waarborgen ingebouwd. Er is regionaal maatwerk mogelijk, er is een aantal landelijke taken en de rijksoverheid ziet op goede wijze erop toe dat die heffingen niet te veel zullen stijgen. Er is nu een goede balans gevonden. De Kamer kan zeer scherp kijken of de Kamers van Koophandel wel efficiënt genoeg werken. In de methode die u voorstelt, zullen wij moeten nadenken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de heffingen efficiënt en laag blijven.

De heer Aptroot (VVD):

Omdat ik heb gezien dat Heemskerkhet heel ingewikkeld is om dit wetsvoorstel te amenderen, heb ik gevraagd of de staatssecretaris het toekomstbeeld waarin de heffingen 2 en 3 verdwijnen, wil bekijken. Is hij bereid daarover serieus na te denken en ons later dit jaar daarover te rapporteren, of zegt hij bij voorbaat dat hij daaraan niet begint? Dat kan ook, maar ik wil graag weten waar ik aan toe ben.

Staatssecretaris Heemskerk:

Er ligt nu een wetsvoorstel dat volgens mij kan rekenen op brede steun, niet alleen in de Kamer maar ook vanwege de manier waarop het tot stand is gekomen. Het is een langdurig bestuurlijk traject geweest. Ik hoor ook geluiden dat men zich afvraagt of de kamers gericht en efficiënt genoeg werken. Ik snap dat de Kamer voorstelt om de evaluatie te versnellen. Op dat moment kunnen wezenlijk andere afwegingen gemaakt worden, maar dat doe ik nu niet om vijf voor twaalf.

De heer Aptroot (VVD):

Het gaat mij niet om vijf voor twaalf. Ik begrijp dat het lastig is om dat nu even te regelen. Mijn vraag is of de staatssecretaris serieus wil kijken naar mijn alternatief en daarop later dit jaar wil terugkomen. Dat hoeft niet meteen een wetsvoorstel te zijn. Ik wil echter wel graag horen of hij mijn voorstel wil verwerken of het niet ziet zitten. Of zegt de staatssecretaris nu al dat hij het niet ziet zitten? Als dat zo is, wil ik dat graag weten. Dan kan ik mijn eigen plan trekken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zie dat nu niet zitten. Wij hebben gekozen voor deze structuur. Die ligt nu voor en die gaan wij over twee jaar evalueren. De Kamers van Koophandel snappen zelf ook dat zij zo klantgericht en zo efficiënt mogelijk zullen moeten werken.

De heffingen 2 en 3 moeten zo laag mogelijk gehouden worden. Niet alles kan via het profijtbeginsel. Er zijn nu eenmaal taken die niet op individuele basis kunnen of moeten worden toegerekend. De economen noemen dat het probleem van de free riders. Elke ondernemer vindt het prachtig als de economische ontwikkeling in zijn regio wordt gestimuleerd, maar dat valt niet naar iedere individuele ondernemer toe te rekenen. Het zou niet goed zijn als voor sommige producten van de Kamers van Koophandel, zoals bijvoorbeeld de eerstelijnsvoorlichting aan de balie, iedere keer een nota moet worden ingediend. Op die manier ontstaan er nog meer administratieve lasten. Het is in het belang van de hele economie dat er nieuwe ondernemingen bijkomen. Mensen die met een eenvoudige vraag daarover rondlopen, moeten niet kopschuw gemaakt worden.

Mevrouw Smeets vraagt of ik het met haar eens ben dat er slechts betaald hoeft te worden over de maanden dat de onderneming daadwerkelijk bestaat. Het antwoord is zowel ja als nee. Ook in de situatie dat een onderneming of een rechtspersoon slechts een gedeelte van het jaar ingeschreven staat, worden er door de kamers kosten gemaakt. De kosten om het register te voeren worden er niet minder om. Daarom geeft artikel 49, eerste lid, van de nieuwe Handelsregisterwet aan dat voor het gehele jaar moet worden betaald. Maar ik kan u toezeggen dat de heffingen voor de nationale taak en voor de regionale agenda wel worden aangepast naar rato van het gebruik.

Mevrouw Smeets en de heer Aptroot vroegen om een toezegging over de heffingen 2 en 3 betreffende de zogenoemde "pensioen-bv's". Die toezegging is al gerealiseerd in artikel 43 van de nieuwe Handelsregisterwet.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dank u voor de toezegging over heffing 2 en 3 naar rato. Wij praten er al lang over en het is altijd sympathiek; uw ambtsvoorganger had het er ook over. Wanneer hebben wij boter bij de vis?

Staatssecretaris Heemskerk:

U hebt bij dezen mijn toezegging dat het naar rato is, dus u hebt boter bij uw vis.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dus het gaat op 1 januari 2008 in?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja. Er wordt driftig geknikt aan de overkant, dus het gaat per 1 januari 2008 in.

"Kamers van Koophandel op een kruispunt" was de titel van de evaluatie waarmee dit proces begon en waarmee mijn voorgangster in mijn ogen zeer zorgvuldig en volhardend een pad heeft ingezet in goed overleg met uw Kamer. Wij staan nu aan de conclusie. Er is een nieuwe Handelsregisterwet, de studie regiostimulering is afgerond, de nationale taak wordt opgepakt en het aantal kamers zal teruggaan van 21 naar 12. Het samenwerkingsverband krijgt een wettelijke grondslag en de besturen van de Kamers van Koophandel zullen worden verkleind. Het toezicht op de Kamers van Koophandel wordt aangepast aan de huidige inzichten. Het bedrijfsleven, de benoemende organisaties en de Kamers van Koophandel hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Mevrouw Smeets noemde het "de slaapkamers". Ik denk dat het de werkkamers worden die wij voor ogen hadden. Ik stem dus in met het amendement van de heer Van Dijk en mevrouw Smeets om deze nieuwe wet twee jaar na inwerkingtreding voor het eerst te evalueren. Laat er geen misverstand bestaan over het doel van deze wet. De Kamers van Koophandel moeten efficiënter worden, landelijk moet men beter leren van elkaar, regionaal dient er maatwerk te worden geleverd en het is vooral van belang dat er meer draagvlak komt voor de Kamers van Koophandel door een betere afspiegeling binnen de besturen. Dat alles is niet onomstreden. Niet iedereen in de Kamer heeft er volledig vertrouwen in dat het zo zal gebeuren. Daarom is het van belang – ik weet zeker dat de Kamers van Koophandel goed meeluisteren naar de doelstellingen die wij uitspreken – dat wij na twee jaar grondig evalueren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het toezicht door de staatssecretaris op het eigen vermogen van de kamers en over de mogelijkheid voor hem om daaraan nadere regels te stellen. Ik heb gevraagd of hij inderdaad van plan is om dat ook te doen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik kan die vraag nu niet beantwoorden, dus dat antwoord komt in tweede termijn.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Hoewel de staatssecretaris het wetsvoorstel op zichzelf goed heeft verdedigd en het wetsvoorstel ook wel leidt tot een aantal verbeteringen, ben ik toch wat teleurgesteld omdat die verbeteringen ons niet ver genoeg gaan. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris heeft aangegeven voorlopig niet bereid te zijn tot een echt fundamentele aanpak. Dat geldt ook voor zijn opmerking over de Nationale Agenda en de taken die er op dat punt bijkomen, waarbij wat hem betreft geprobeerd wordt de heffingen niet meer dan met het inflatiepercentage te laten oplopen. Dat is ons allemaal te soft. Dat vinden wij niet voldoende. Gelukkig bemerken wij dat er behalve de regeringspartijen behoorlijk veel steun is van de andere fracties in de Kamer voor ons amendement dat uitgaat van het principe van gelijke monniken gelijke kappen, in de zin dat wanneer de kleine agrarische ondernemers geen heffingen 2 en 3 krijgen, dan ook de andere kleine zelfstandige ondernemers zonder personeel deze niet mogen krijgen. Zonder het gehele debat te willen herhalen, blijft het punt van de heffingen ons in ieder geval dwars zitten. Ik zie overigens wel in dat het alternatief nu niet haalbaar is. Echter, er is een coalitie die aangeeft zichzelf te willen aanpakken: 15.000 minder ambtenaren, 750 mln. structureel bezuinigen. Welnu, dan zou je wat mij betreft ook kunnen zeggen: als de kamers een taakstelling krijgen en efficiënter moeten gaan werken, zouden daardoor de heffingen naar beneden moeten kunnen. Daartoe heb ik samen met de heer Van der Vlies een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kamers van koophandel en fabrieken 1997 mede tot doel heeft, de uitvoering van taken te verbeteren;

overwegende dat de besturen worden verkleind, het aantal kamers van 21 tot 12 wordt teruggebracht en een aantal taken gezamenlijk wordt aangepakt door KvK Nederland;

voorts overwegende dat hierdoor de totale kosten kunnen dalen, doch dat er gesproken wordt over een stijging van de heffingen die beperkt wordt tot de inflatie;

spreekt als haar mening uit dat de kamers het totaal van de heffingen met ten minste 10% dienen te verlagen;

verzoekt de regering, dit met de kamers te bespreken en de Kamer vóór 1 juli 2007 over de resultaten te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30857).

De heer Aptroot (VVD):

Ik wijs er nog op dat wij ons als Kamer ook een taakstelling opleggen. De Voorzitter van de Kamer heeft zelf gezegd dat het Presidium een taakstelling op zich neemt om de eigen kosten te beperken. Welnu, dan mogen wij dat ook van de Kamers van Koophandel verwachten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat wij kunnen terugkijken op een goed debat over het onderwerp van de Kamers van Koophandel. Veel van de punten die wij naar voren hebben gebracht, zijn wat ons betreft op een adequate manier beantwoord ofschoon nog steeds de vraag is blijven hangen wat er gebeurt als een van de kamers niet gaat doen wat toch min of meer collectief is afgesproken. Dat laatste is iets wat gevoelig ligt en waarvan het volgens mij goed is helder te hebben hoe wij daarmee in de toekomst om moeten gaan.

Het is ook goed dat wij nu aan het einde komen van een debat dat wij de afgelopen drie jaar gevoerd hebben en waarin verschillende groepen hun standpunten naar voren hebben gebracht en waarin wij er steeds op hebben aangedrongen dat het draagvlak onder de heffingsplichtigen in de komende periode wordt vergroot. De heer Aptroot dient een motie in om dit in ieder geval voor een deel af te dwingen middels een forse verlaging van de heffingen met minimaal 10%. Ik weet niet of dat de weg is. Volgens mij is de beste weg om ervoor te zorgen dat ondernemers zien wat de Kamers van Koophandel doen, wat hun resultaten zijn, ook qua dienstverlening, zodat die ondernemers kunnen nagaan of de heffingen in overeenstemming zijn met genoemde resultaten. Dat is ook een van de redenen waarom ik bezwaar heb tegen de taakstelling zoals die nu door de heer Aptroot wordt neergelegd. Mijn voorstel zou zijn om af te spreken dat de heffingen in de komende periode niet verhoogd mogen worden. Wij hebben over twee jaar – de staatssecretaris neemt dat amendement van ons over – een evaluatie. Op dat moment zullen wij zien hoe er precies mee omgegaan is. Het lijkt mij veel verstandiger en zorgvuldiger om het op die manier te doen, dan op de wijze die de heer Aptroot voorstelt. Verder heeft de heer Aptroot gevraagd of het niet verstandiger zou zijn om heffingen 2 en 3 weg te halen en dat bij de provincies op de begroting onder te brengen. Ik vind dat wel een erg gemakkelijke oplossing. Hij zegt dan: provincies, het is nu uw probleem, gaat u dat nu maar oplossen. Het is ideaal, want als hij had gezegd dat wij dat moeten gaan doen, had ik hem direct gevraagd: en waar financieren wij het uit? Doordat hij het nu over de schutting gooit naar de provincies kan ik hem die vraag niet stellen, omdat hij dan zal zeggen: dat is een verantwoordelijkheid van de provincies.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb er toch wel bezwaar tegen dat de heer Van Dijk weer selectief winkelt. Ik heb gezegd dat de landelijke taken, zoals de startersvoorlichting, een algemeen economisch belang betreffen en dus kunnen worden betaald uit de begroting van EZ. Dat probleem krijgen wij dan dus op ons bord. Het regionaal economisch beleid zou echter via de provincies kunnen. Overigens weet u, met mij, dat die bulken van het geld. Het klotst er tegen de plinten aan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Die opmerking komt voor uw rekening. Volgens mij zijn er namelijk substantiële verschillen tussen de provincies. De kern van uw opmerking heb ik wel goed begrepen. Die ging erover dat met name regionale taken – daar praten wij bij de heffingen 2 en 3 toch in belangrijke mate over – naar de provincie toe zouden moeten gaan. Dat kunt u niet ontkennen. De landelijke voorlichtingstaken zouden volgens u door EZ gedragen moeten worden. Dan is mijn vraag: waar wilt u dat uit financieren? Dat geld vind je namelijk niet tussen de washandjes op het ministerie van EZ. Veel principiëler vind ik dat je de betrokkenheid van ondernemers, maar ook van de vakbeweging bij de Kamers van Koophandel alleen in stand houdt wanneer er ook een financieringsrelatie is. Die relatie wilt u doorsnijden en dat zal ertoe leiden dat de Kamers van Koophandel uiteindelijk veel en veel losser komen te staan van datgene wat de ondernemers willen. Dat is mijn belangrijkste bezwaar tegen hetgeen u naar voren brengt.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Van Dijk vraagt terecht hoe het dan moet met de begroting EZ. U zult van mij de komende tijd een aantal voorstellen zien waarmee wij een deel van de flauwekul uit de begroting EZ zullen kunnen halen. Ik kijk de staatssecretaris daar niet op aan, want die heeft het ook zo aangetroffen. U zult zien dat ook daar via subsidieregelingen geld wordt uitgegeven waar werkelijk niets positiefs mee wordt gerealiseerd. U krijgt van mij dus een aantal voorstellen. Als het gaat om de band met de ondernemers raad ik u toch aan om eens met gewone ondernemers te gaan praten, want degenen in de Kamer die ondernemer zijn of zijn geweest, hebben allemaal dezelfde ervaring, namelijk dat met de huidige heffingen en de manier waarop het gaat er echt geen positieve relatie is tussen de mkb-ondernemer en de Kamers van Koophandel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dan kom ik toch in aanraking met andere ondernemers dan u, maar dat ligt misschien aan het verschil aan achterban en verschil van kring waarin wij verkeren. In grote delen van de kringen waarin ik verkeer, zie ik dat er bij veel mensen wel draagvlak is voor hetgeen de Kamers van Koophandel doen. Buiten dat, onderzoek heeft dat ook helder aangetoond.

Het viel mij op dat de staatssecretaris er moeite mee heeft, elke keer volledig aan te duiden wie nu binnen de Kamers van Koophandel dragende organisaties zijn. Ik wil hem erop wijzen dat Kamers van Koophandel er zijn voor het totaal van het bedrijfsleven: vakbeweging en werkgeversorganisaties. Als het gaat om de vakbeweging, gaat het om alle drie de vakorganisaties en niet om één.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording. Ik ben wat betreft de heffingen blij met zijn toezegging dat de totaalsom niet zal stijgen met meer dan de inflatie. Ik heb ook goed begrepen dat hij zei dat het de kamers zou sieren als zij nog meer waar zouden bieden voor hetzelfde geld. In die zin ben ik het ook niet eens met de motie van de heren Aptroot en Van der Vlies. Ik zal die dan ook niet steunen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamers van Koophandel zich uitgedaagd voelen om zaken op te pakken. Mijn droom is dat er heel veel loketten voor de ondernemers komen. Dat is een goede besteding van het geld.

Ik heb gehoord dat de staatssecretaris geen beleidsregels opstelt voor de best practices van regiostimule­ring. Dat vind ik prima. Niet alles hoeft vastgelegd te worden. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris een en ander in de periodieke gesprekken meeneemt. Dat stemt mij tot tevredenheid.

Ik handhaaf mijn amendement. Het biedt immers meer garanties om ons doel te bereiken.

Over artikel 43 en de pensioen-bv's wil ik in tweede termijn van de staatssecretaris horen of de heffingen vervallen voor de oude én de nieuwe pensioen-bv's zijn geregeld.

Ik ben teleurgesteld over de grensoverschrijdende experimenten. De ambtsvoorganger van de minister was daarover ook altijd zeer terughoudend. Er moest immers een wet voor veranderd worden. Daarvoor zitten wij hier echter bij elkaar. Ik begrijp dat het moeilijk ligt in Duitsland, omdat wij daar zowel met de Bundesländer als met Berlijn te maken hebben. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris in ieder geval de intentie uit zou kunnen spreken.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Meer dank volgt pas als hij alle toezeggingen is nagekomen, ook die over de bedrijven. Ik benadruk nogmaals het belang van ondernemerspoed in plaats van Haagse traagheid. Mogelijk kan de staatssecretaris al maatregelen treffen voordat het Koninklijk Besluit verschijnt. Er hoeft niet altijd op een Koninklijk Besluit te worden gewacht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Efficiency, een toegesneden pakket van dienstverlening en klantvriendelijkheid zijn de doelen. Als de ondernemer die van goede kwaliteit vindt, zal die daarvoor graag betalen. Dat wordt echter niet altijd zo ervaren. Er is dan ook een gezaghebbend instituut nodig waarbij de registertaakfunctie buiten discussie staat. Die moet bekwaam worden ingericht. Wij moeten daarop kunnen vertrouwen. De andere functies, die nu een wettelijke verankering krijgen, staan ter discussie. De lijn van mijn fractie is dat bij het streven naar efficiency, met uitbreiding van dienstverlening en met meer maatwerk, ook hoort dat het goedkoper kan. Dat is in de achterliggende decennia bij diverse majeure bewegingen te zien geweest. Efficiencykortingen zijn vaak betwist. Die werkten echter om de druk op de ketel te houden. Vandaar mijn handtekening onder de motie van de heer Aptroot.

Ik ben met de heer Van Dijk benieuwd naar het antwoord in tweede termijn over de juridische mogelijkheden als een Kamer van Koophandel afwijkt van wat in het samenwerkingsverband overeengekomen is. Een Kamer van Koophandel is immers een autonoom orgaan dat andere prioriteiten kan hebben. Wat is dan nog denkbaar en doenlijk?

Over het amendement van mevrouw Smeets wil ik rustig nadenken. Het moet echter goed in de wet verankerd zijn. Over de evaluatie waren wij het al eens.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de tweede termijn. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat het misschien wel erg vaak over ondernemerschap ging. Ik ben ervan overtuigd dat ondernemerschap niet kan zonder goede vakbonden. Sociale partners zijn de dragers van de samenleving. Volgens mij is deze wet een mooi bouwwerk geworden, waarin de rollen goed verdeeld zijn.

Ik ga in op de nadere regels voor de omvang en de samenstelling van het eigen vermogen van de Kamers van Koophandel. Het is vooral niet de bedoeling dat men vreselijk gaat oppotten. Die nadere regels zijn er ook nu al in de vorm van een ministeriële regeling: de regeling inrichting begroting en jaarrekening. Kortom, er zijn regels te stellen aan het eigen vermogen.

Er is gevraagd wat er gebeurt als er een zwart schaap is bij de Kamers van Koophandel en als een van die kamers zich niet houdt aan de afspraken. Om te beginnen hebben wij het samenwerkingsverband van de Kamer van Koophandel Nederland. Dat werkt tot nu goed. Stel dat er echt een zwart schaap is en dat van tevoren al duidelijk is dat een Kamer van Koophandel een deel van de nationale agenda niet zal uitvoeren, dan keur ik de begroting af. Dat is het eerste machtsmiddel. Primair spreek ik dus het samenwerkingsverband aan. Als een Kamer van Koophandel zich gedurende de rit onttrekt aan die nationale agenda, dan kan de minister een aanwijzing geven. Dat lijkt mij ook reden voor aanpassing van het gedrag. Stel dat een Kamer van Koophandel bijzonder hardleers is, dan kan ik ingrijpen bij taakverwaarlozing van die lokale Kamer van Koophandel. Dan haal ik die taak weg bij die Kamer van Koophandel en dan beleg ik die bij een ander. Kortom, wij hebben behoorlijk wat stokken achter de deur.

Mevrouw Smeets heeft gezegd dat Kamers van Koophandel meer waar kunnen leveren voor hetzelfde geld. Dat ben ik maar voor een deel met haar eens. Dat klopt, maar zij zouden ook dezelfde waar kunnen leveren voor minder geld. Zij kunnen dus meer gaan doen voor hetzelfde geld, maar zij kunnen ook hetzelfde doen voor minder geld. Dan valt er misschien wel 10% te besparen. Dat is aan de Kamer van Koophandel zelf. Ik heb gezegd dat de som van de heffingen niet dient te stijgen. Een taakstelling van 10% moet ik ontraden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn vraag is toch nog niet beantwoord. Wij wisten inmiddels dat het mogelijk is om regels te stellen voor het eigen vermogen. Gaat u dat ook doen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Er zijn nu ministeriële regels gesteld.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over de bestaande en de nieuwe pensioen-bv's.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat gaan wij doen voor oude en voor nieuwe pensioen-bv's.

De heer Aptroot (VVD):

Waarom vindt de staatssecretaris een taakstelling van 10% reductie van de heffing niet prettig? Het kabinet doet in feite hetzelfde met de voorgenomen reductie van het aantal ambtenaren. De Kamer spreekt zich uit, geeft de staatssecretaris mee dat hij zou moeten praten met de kamers en dat hij dan voor 1 juli moet terugkomen in deze Kamer. Dit is toch een flinke steun in de rug om iets te kunnen bereiken voor de ondernemers? Dan zal de efficiencyslag werkelijk resultaat voor hen opleveren. Hij zou blij moeten zijn met deze steun in de rug van de Kamer. Hij zou hooguit kunnen zeggen dat hij 10% wat bescheiden vindt en dat hij een steviger duw in de rug nodig heeft om iets te kunnen bereiken in de gesprekken. Waarom pakt hij dit niet aan?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb een toezegging gedaan over de totale som van de heffingen. Ik heb vertrouwen in de besturen en in de vakbonden, maar met name in de ondernemers in die besturen. Ik ga ervan uit dat zij scherp zullen letten op de efficiency van de Kamers van Koophandel. Het grote verschil tussen de heer Aptroot en mij is dat hij het allemaal vanuit Den Haag wil regelen en dat ik vertrouwen uitspreek in de ondernemers.

De heer Aptroot (VVD):

Kan de staatssecretaris mij vertellen welk deel van de besturen wordt gevormd door echte ondernemers die dagelijks met hun onderneming bezig zijn? Ik geef hem op een briefje dat de besturen vooral worden bevolkt door mensen uit die dragende organisaties waar de heer Van Dijk zo lovend is. Mevrouw Gesthuizen heeft het wel begrepen, want zij zei: die mensen hebben helemaal geen tijd om zich daarmee bezig te houden, die zijn veel te hard aan het werk.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik geef toe dat ik dit uitgelokt heb. Ik heb al gezegd dat de samenstelling van de besturen wel wat diverser kan. Met zo'n goede samenstelling zullen de besturen er boven op zitten dat er bij de Kamers van Koophandel geen geld wordt verspild. Men heeft goed geluisterd en zal proberen de stijging van de heffingen zeer beperkt te houden. Die mogen wat mij betreft zeker omlaag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen over de motie, de amendementen en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.