Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 september 2006 over de verkoop van aandelen van het vervoersbedrijf Connexxion Holding NV.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. In het algemeen overleg is al uitvoerig van gedachten gewisseld over de verkoop van Connexxion. Het ging vooral over het tempo en over de vraag of er al een meerderheidsverkoop moet plaatsvinden. Mijn fractie is niet overtuigd door het kabinet, zodat wij nu nog niet onvoorwaardelijk kunnen zeggen: een meerderheidsprivatisering mag. Dat vinden wij hoofdzakelijk omdat in Nederland nog lang geen sprake is van een volwassen markt. Wij hebben nog niet zo veel ervaring met al die concessiesystemen en hoe dat verder gaat. Zeker internationaal is er geen reciprociteit. Er kunnen hier wel buitenlandse busbedrijven op de markt komen, maar Nederlandse bedrijven mogen dat niet in landen zoals Frankrijk. Het is zeer onzeker hoe lang het nog zal duren voordat het een eerlijk systeem wordt. Dan dreigt een zeer goed, modern en efficiënt bedrijf als Connexxion speelbal te worden van internationale verhoudingen en grote concerns die hier een positie innemen die wij niet willen. Dat gaat ten koste van de consumentenbelangen en ten koste van de werknemers van Connexxion.

Dat heeft de minister natuurlijk ook allemaal wel door. Onder druk van de CDA-fractie zijn er nu weliswaar selectiecriteria geformuleerd, maar die passen op een half A'viertje. Het zijn ook meer slogans en kopjes. Eigenlijk moeten de criteria voor het publieke belang, het consumentenbelang en de werkgelegenheid meer worden ingevuld. Wij zijn niet principieel tegen privatisering, maar gelet op de marktontwikkeling en de vaagheid van de criteria vinden wij het te vroeg om een beslissing te nemen over een privatisering van een meerderheid van de aandelen. Wij willen niet verder gaan dan privatisering van een minderheid. Daar dien ik de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is 66 2/3% van de aandelen van het nationale busbedrijf Connexxion te privatiseren, en na enige jaren 100%;

overwegende dat de acht selectiecriteria die de regering in haar summiere brief van 10 juli 2006 hanteert, zeer vaag zijn en niet uitgewerkt en dat de Kamer geen inzicht heeft gekregen welk bedrijf de private aandeelhouder van Connexxion zou moeten worden;

overwegende dat publieke belangen, zoals de milieu-inspanning, de innovatie-inspanning en de invoering van de chipcard, niet eens geborgd zijn;

overwegende dat de Kamer zich geen goed oordeel heeft kunnen vormen over de kwaliteit en de adequaatheid van die borging van publieke belangen, en er geen blanco cheque afgegeven moet worden;

overwegende dat de markt voor openbaar vervoer een oligopolistische markt in transitie is, die nog verre van volwassen is;

overwegende dat Connexxion geen filiaal mag worden van een buitenlands busbedrijf, ook omdat daarmee de investeringen niet langer gewaarborgd zijn;

overwegende dat er steeds geen sprake is van wederkerigheid, waardoor Franse busbedrijven in Nederland wel mogen meedingen en andersom niet;

verzoekt de regering, niet meer dan 49% van de aandelen van Connexxion te vervreemden, dan nadat de uitkomst van het onderhandelingsproces hierover aan de Kamer is voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Gerkens en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(28165).

De heer Crone (PvdA):

Wij houden dus liever wat langer de vinger aan de pols.

Enkele specifieke punten zijn de belangen van de werknemers, de werkgelegenheid en de arbeidsvoorwaarden. Wij maken ons er zorgen over dat deze liberale minister snel zal overgaan tot verkoop en dat hij veel bevoegdheden uit handen zal geven. Dan zal de nieuwe eigenaar snel kunnen beslissen om het bedrijf te splitsen, de winstgevende delen te verkopen en extra efficiencyslagen door te voeren om op korte termijn geld te maken door het bedrijf te verkopen. Ik ben niet in alle opzichten bang voor sprinkhaankapitalisten, maar ik wil het in dit geval voorkomen, zeker als de werkgelegenheid in het geding komt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de privatisering van Connexxion wil doorvoeren;

overwegende dat als gevolg daarvan de werkgelegenheid onder druk komt te staan;

verzoekt de regering, ook gelet op de grote belangen voor zowel de reizigers als de werknemers, geen aandelen te vervreemden dan nadat het volgende tot stand is gebracht:

• - een garantie wordt gegeven dat er gedurende vijf jaar geen gedwongen ontslagen zullen vallen;

• - er geen negatieve effecten op de arbeidsvoorwaarden zijn als gevolg van de verkoop;

• - het bedrijf ten minste de komende vijf jaar als één geheel bij elkaar wordt gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Vendrik en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(28165).

De heer Crone (PvdA):

Ter toelichting merk ik op dat ook hiervoor geldt dat iedere ondernemer flexibel moet zijn in zijn personeelsinzet en arbeidsvoorwaardenbeleid. Het gaat hier natuurlijk om zaken die je kunt toerekenen aan hetgeen er na de privatisering gebeurt. Het spreekt vanzelf dat als er, los van de privatisering, wisselingen in het personeelsbestand optreden doordat er een concessie bijkomt of afgaat, deze motie daar niet op slaat. Ik sluit dus erg aan op de inbreng van de CDA-fractie in de vorige debatten. Natuurlijk is de CDA-fractie wel helemaal door de pomp met de privatisering, maar had het toch nog wel zorgen over de werkgelegenheid. Wij moeten niet alles door elkaar gaan halen. Het gaat nu echt om het verkoopproces en ik doe dan ook nog een laatste dringend beroep op de CDA-fractie om zowel op het punt van de minderheidsprivatisering toch vast te houden aan wat het voor de zomer heeft gezegd – laten wij het geleidelijk doen en voorzichtig aan – als om ook de werkgelegenheidsbelangen serieus mee te wegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik hecht eraan op te merken dat ik nooit heb gezegd dat wij alleen akkoord gaan met de verkoop van een minderheidsaandeel in Connexxion. Ik vraag de heer Crone wat ik hem ook in dat debat heb gevraagd, namelijk waar en wanneer ik dat gezegd zou hebben. Ik heb hem daartoe toen uitgedaagd en wil dat nu ook maar weer doen!

De heer Crone (PvdA):

Strikt formeel hebt u wel gelijk, want in al die debatten hebt u gezegd dat u het debat voert om te kijken wat wel of niet kan, maar uw inzet was steeds om het geleidelijk te doen. Ook in de debatten over Schiphol was uw fractie zo ferm met de opmerking dat nooit de meerderheid van Schiphol zou mogen worden verkocht omdat daarmee ook zeggenschap zou worden verkocht. Iedereen heeft toen aangetoond dat zelfs met het verkopen van de minderheid zeggenschap zou worden verkocht, zij het natuurlijk minder. Hier is het omgekeerd; wij verkopen hier al in een klap de meerderheid en dus ook heel veel zeggenschap. Ik ontwaar in ieder geval niet veel consistentie in het beleid van de CDA-fractie, maar strikt genomen hebt u gelijk; uw vragen waren altijd: is het niet beter om het geleidelijk te doen, eerst een minderheid en daarna de meerderheid? Dat waren echter uw vragen en niet uw eindoordeel. Uw eindoordeel stelt mij teleur!

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste laat ik voor uw rekening. Het eerste is helder: ik heb het nooit gezegd maar de regering gevraagd om de overwegingen te geven. Dat was een normale vraag die in een debat gesteld kan worden. Ik ben blij dat u nu zegt dat u de afgelopen twee keer een verkeerde conclusie uit de CDA-inbreng hebt getrokken.

De heer Crone (PvdA):

Nu moet u weer niet de andere kant op overdrijven! U hebt op zijn minst de indruk gewekt dat u, net als met Schiphol, meedacht en u hebt gevraagd of niet eerst de minderheid ..., enz. Ik heb veel hoop gehad, maar die is helemaal niet uitgekomen. Dat is jammer, maar laten wij niet meer naar het verleden kijken, maar samen mijn motie steunen!

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Afgelopen week hebben wij na drie debatten waarin wij uitvoerig standpunten hebben gewisseld – collega Crone heeft daar net al een toelichting op gegeven – de minister toestemming gegeven om de meerderheid van de aandelen van Connexxion te verkopen. In deze drie debatten heeft de minister een drietal duidelijke toezeggingen gedaan. In de eerste plaats dat de verkoop van Connexxion niet zal leiden tot een verdere concentratie van de markt van het regionaal busvervoer in Nederland. In de tweede plaats dat de kopende partij aangesproken zal worden als openbaar vervoerder en dus zijn aandelen zal vasthouden en niet zomaar zal doorverkopen. Daarom wordt in het contract een lockup-periode van vijf tot zeven jaar vastgelegd. In de derde plaats dat buitengewoon zorgvuldig zal worden omgesprongen met de belangen van het personeel. Hier zal ik straks nog terugkomen. Onder deze drie goede randvoorwaarden en enkele andere voorwaarden die de minister in zijn brieven heeft geschetst, gaan wij akkoord met de verkoop van deze aandelen. Na de verkoop zullen wij toetsen hoe de minister is omgegaan met deze drie belangrijke toezeggingen, maar wij willen hem nu nog graag nog een steuntje in de rug geven waar het gaat om zijn toezegging op het punt van het personeel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen verkoop van de aandelen Connexxion niet mag leiden tot aantasting van de kwaliteit van het openbaar vervoer;

van mening dat de inzet van werknemers met bijbehorende arbeidsvoorwaarden daarbij van groot belang is;

verzoekt de regering, ter bescherming van de kwaliteit van het openbaar vervoer en de belangen van het personeel van Connexxion te zorgen voor maatregelen die zo veel mogelijk aansluiten bij hetgeen is vermeld in de personeelsparagraaf van de Wet Personenvervoer 2000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Gerkens, Van Oudenallen en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(28165).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Deze personeelsparagraaf laat zien wat er gebeurt bij het veranderen van een concessie. Wij zien verkoop van de aandelen van Connexxion als een verandering van de concessie, van degene die op dat moment de baas is van dat deel van het openbaar vervoer, maar niet over de inhoud van het openbaar vervoer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de efficiency van uw Kamer door het zeer beperkte aantal sprekers; een namens het ene blok en een namens het andere blok, als ik het zo mag aanduiden. Wij hebben tijdens het algemeen overleg al uitvoerig van gedachten gewisseld. Ik heb ook niet de illusie dat ik de linkerkant van de Kamer nog op andere gedachten kan brengen en ik vermoed dat omgekeerd de linkerkant van de Kamer niet de illusie heeft dat hij mij op andere gedachten kan brengen. Dit overleg wordt nu afgesloten met drie moties. Ik zal daar op ingaan, maar ik kan u nu al zeggen dat mijn inbreng tamelijk voorspelbaar zal zijn.

De eerste motie is natuurlijk volledig contrair aan het voornemen van de regering om twee derde van de aandelen te verkopen. Nog los van het feit dat wij nog een heel debat kunnen voeren over hetgeen er voor het dictum staat, moet ik de Kamer de aanneming van deze motie ontraden.

Dit geldt ook voor de motie waarin wordt gevraagd om de garantie dat er gedurende vijf jaar geen gedwongen ontslagen zullen zijn. Dergelijke garanties zijn ongebruikelijk, ook voor een publieke aandeelhouder of in publieke handen. Connexxion heeft in de afgelopen jaren moeten snijden in het personeel om het hoofd boven water te kunnen houden en om een rendabel bedrijf te zijn en te blijven. Als dan vervolgens tegen een nieuwe eigenaar wordt gezegd dat er vijf jaar lang niets mag worden gedaan met gedwongen ontslag, ook niet als hij bijvoorbeeld concessies verliest, wordt de mogelijkheid van een normale bedrijfsvoering te zeer ingeperkt. Het is zelfs op departementen niet verboden om gedwongen ontslagen toe te passen als dat nodig zou zijn.

Overigens is de werkgelegenheid wel een belangrijk criterium bij de selectie. Wij zullen de bieders vragen naar hun voornemens op dit vlak. Dit aspect speelt dus wel een rol, maar wat er in de motie wordt geëist, is naar mijn oordeel te rigide. Dat geldt trouwens ook voor het laatste punt. Wij hebben discussie gevoerd over de vraag of het verstandig is dat Connexxion met helikopters aan de slag gaat. Stel nu dat de nieuwe eigenaar niet met helikopers aan de slag wil of vindt dat taxi's een vreemde eend in de bijt vormen. Ik vind dan niet dat vijf jaar lang verboden moet worden een dergelijke bescheiden correctie op de huidige strategie toe te passen. Ik ontraad dus ook de aanneming van deze motie.

De heer Crone (PvdA):

De minster interpreteert de motie verkeerd. Het punt is niet dat je, als je een concessie verliest, daaraan geen consequenties mag verbinden. Deze motie handelt over de gevolgen van privatisering als zodanig; dat blijkt uit de overwegingen. Als er om een andere reden, bijvoorbeeld een beleidsbeslissing, iets moet gebeuren, dan zal dit altijd in het normale overleg tussen de directie en de vakbonden en een ondernemingsraad aan de orde kunnen komen. Ik heb dus expliciet uitgesloten wat u als belangrijkste punt van kritiek naar voren hebt gebracht, namelijk dat je, als je een concessie verliest, toch iets moet doen.

Eén van de hoofdpunten die bij de fracties van PvdA en CDA en binnen het bedrijf leven is dat de boel binnen het bedrijf bij elkaar gehouden moet worden. Het gaat er niet om dat, als je een beleidsbeslissing neemt, er dan een nieuw startend onderdeel niet doorgaat. Je moet het bedrijf als totaal bij elkaar houden. De minster noemde het voorbeeld van de taxi's, maar taxi's worden nou juist een integraal onderdeel van het openbaar vervoer. Dit is voor de PvdA-fractie reden om te zeggen dat de taxi's onderdeel van het bedrijf moeten blijven. Dat vinden de CDA-fractie, de directie en de ondernemingsraad ook. Dan kom je dus aan het hart van het bedrijf. De minister heeft opnieuw een verkeerd voorbeeld gebruikt, al is het minder erg dan het eerder door u genoemde voorbeeld van de stofzuigers.

Minister Zalm:

Als u zegt dat er iets anders staat dan er staat, is er toch een probleem. Er staat: "een garantie dat er gedurende vijf jaar geen ontslagen zullen vallen.", zonder enige clausulering. Als u vervolgens niet uitsluit dat het soms toch gebeurt, of als het van u weer wel mag als men een concessie verliest, of als u vindt dat men iemand die zich misdraagt gedwongen mag ontslaan, moet u het anders verwoorden. Hier staat gewoon dat ik van de verkopende partij de garantie moet eisen dat er gedurende vijf jaar geen gedwongen ontslagen vallen. Dat staat hier. Als u iets anders beoogt, moet u ook iets anders opschrijven. Dat geldt ook voor het laatste punt, waar ongeclausuleerd staat dat het bedrijf ten minste vijf jaar als één geheel bij elkaar gehouden moet worden. De strategie van het bedrijf zoals die nu is geformuleerd vormt een belangrijk selectiecriterium, maar deze motie is zo absoluut geformuleerd, dat ik daar geen kant mee uit kan.

De heer Crone (PvdA):

Het heeft te maken met de wijze waarop wij moties opstellen. In de overwegingen staat dat de regering de privatisering wil doorvoeren en dat als gevolg daarvan de werkgelegenheid onder druk komt te staan. Ik heb mondeling toegelicht dat het niet gaat om het normale proces van concessies winnen of verliezen. Wij kunnen de zaak heel simpel oplossen door de toevoeging dat de Kamer de regering verzoekt om een garantie dat er "ten gevolge van de privatisering" gedurende vijf jaar geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Dan hebben wij taalkundig geen probleem meer, en kunt u het zelfs inhoudelijk met de motie eens zijn.

Minister Zalm:

Maar hoe kunnen wij na drie jaar nog constateren of iets nog het gevolg is van de privatisering of niet? Dat kunnen wij toch nooit vaststellen?

De heer Crone (PvdA):

Als u op die manier de criteria gaat invullen, kunt u voor alle criteria binnen één, twee, drie of zes maanden vaststellen: zo gaan wij het doen, maar het zal over een jaar altijd net iets anders zijn. Die criteria van u, die al zo vaag zijn als wat, passen op een A4'tje en zijn niet toegelicht. Dan wordt het alleen maar dramatischer.

Minister Zalm:

Ik ben misschien te orthodox opgevoed, maar ik neem het letterlijk zoals het er staat. Met wat er in deze motie staat, valt niet goed te werken. De regering heeft de criteria in overeenstemming met de onderneming geformuleerd. De wijze waarop dit is gebeurd, geeft aan de ene kant houvast voor de selectie, maar aan de andere kant ook een zekere mate van flexibiliteit. Deze motie is van een dusdanige rigiditeit, dat ik de aanneming ervan ontraad.

Dan kom ik nu op de laatste motie. Ik kan leven met het dictum ervan, waarin gesproken wordt van "zoveel mogelijk". Dit laat enige ruimte om verstandig met de zaak om te gaan. Uiteraard is het de bedoeling dat de belangen van het personeel van Connexxion goed worden behartigd en mede een rol spelen bij de selectie van de bieders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.