Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van het lid Halsema tot wijziging van artikel 139a van het Reglement van Orde (30022).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet mevrouw Halsema welkom in vak K. Met haar heet ik welkom haar adviseur, de heer Van der Lee. Wij hebben in de eerste termijn van de Kamer ook nog twee maidenspeeches.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kant van de SP-fractie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Heel binnenkort krijgen wij een nieuw kabinet. U weet dat ik, als ik mevrouw Halsema daar zie zitten, graag een bepaald kabinet had gewild. Laten wij vandaag het gevoel even vasthouden dat dit ook een mogelijkheid was geweest, bij een verkiezingsuitslag die een tikkeltje anders was geweest.

Wij krijgen een nieuw kabinet met nieuwe ministers. Vandaag gaan wij bespreken of wij het mogelijk moeten maken om als Kamer meer betrokkenheid te krijgen bij de benoeming van de bewindspersonen. De indiener stelt voor om voortaan de formateur uit te nodigen om in deze Kamer met hem in het openbaar te spreken over beoogde ministers en staatssecretarissen, en om voorafgaand aan het debat daarover hoorzittingen te organiseren in de Tweede Kamer met kandidaat-bewindslieden.

Hiermee wil mevrouw Halsema twee dingen bereiken. Door de kandidaat-minister en -staatssecretarissen publiekelijk te horen, zouden – zo staat het ook in de toelichting – incidenten kunnen worden voorkomen. Daarbij wordt het voorbeeld genoemd van ex-staatssecretaris Philomena Bijlhout die zeven uur na haar benoeming al moest worden ontslagen. Het publiekelijk ondervragen van de informateur over de selectie van bewindslieden zou bovendien de controlefunctie van de Kamer vergroten en het dualisme.

Ik heb toch een paar vragen erover of deze doelen inderdaad bereikt kunnen worden met het beoogde voorstel. Zo vragen wij ons af of hoorzittingen met beoogde bewindspersonen veel kunnen toevoegen aan het proces zoals het nu gaat, de huidige integriteitsonderzoeken. Op het moment doen Justitie, de AIVD en de Belastingdienst onderzoek naar beoogde bewindspersonen, en er zijn natuurlijk ook de gesprekken met de formateur. Het verleden heeft bewezen dat door deze diensten en in de gesprekken met de formateur wel eens informatie over het hoofd wordt gezien, maar de vraag is of het horen door de Kamer een oplossing is voor dat probleem. Als daar immers fouten gemaakt worden, dan moet dát voorkomen worden en moet ervoor gezorgd worden dat het proces voor de benoeming zorgvuldiger gedaan wordt.

Mijn vraag aan de indiener is dan ook waarom zij verwacht dat een hoorzitting in de Tweede Kamer informatie boven tafel zou krijgen die in dat andere proces blijkbaar niet boven tafel komt. Wat zouden wij dan moeten vragen? Zijn er vragen die niet al eerder gesteld zijn? Waarom zou dat iets toevoegen? Welke antwoorden verwachten wij? Verwachten wij dan andere antwoorden dan die er in dat andere proces worden gegeven? Daar vinden immers ook gesprekken plaats.

Mijn tweede punt betreft de bewering dat dit het dualisme – het idee dat de regering regeert en de Kamer controleert – zou versterken. Ik vraag mij echter af of dat inderdaad zal gebeuren. Meer dualisme betekent dat de afstand tussen de Kamer en het kabinet groter moet worden. Wordt die afstand niet juist kleiner als de Kamer zich nadrukkelijker gaat bemoeien met de samenstelling van het kabinet? Kan het niet zo zijn dat een bewindspersoon die ongeschonden door een hoorzitting komt, dat opvat als een stempel van goedkeuring in plaats van als kritische ondervraging? Ziet de initiatiefnemer het gevaar dat de Kamer, wanneer zij meer betrokken is bij de vorming van een kabinet, zich meer bindt aan een kabinet en dus juist minder gemakkelijk bewindspersonen naar huis stuurt? Dan zou het voorstel dus resulteren in juist minder dualisme. Kan mevrouw Halsema een beschouwing geven waaruit blijkt waarom zij meent dat dit voorstel tot meer dualisme leidt?

Het voorstel om kandidaat-bewindslieden te horen lijkt mede geïnspireerd te zijn door hoorzittingen in het Europees Parlement. Dat is echter geen goede vergelijking. Dat voorbeeld is niet vergelijkbaar met de situatie die wij hier hebben. In de Europese politiek geldt namelijk niet de vertrouwensregel. Het Europees Parlement kan Commissarissen na hun benoeming niet meer individueel wegsturen. In ons land kan een minister of staatssecretaris aanblijven zolang hij of zij het vertrouwen heeft van deze Kamer. Is dat vertrouwen weg, om wat voor reden dan ook, dan kunnen wij bewindslieden elke dag beoordelen en elke dag naar huis sturen. Dat is natuurlijk wel een wezenlijk verschil.

Na deze kritische vragen wil ik wel zeggen dat mijn fractie dit voorstel heel sympathiek vindt. De indiener mocht misschien de indruk hebben gekregen dat dat niet het geval was. Wij weten alleen nog niet of de voordelen wel opwegen tegen de nadelen. Wij neigen ertoe om een eventueel een experiment niet te blokkeren, opdat wij de mogelijke meerwaarde beter kunnen beoordelen. Wij zijn er echter nog niet van overtuigd dat dat verstandig is. Vandaag is dus aan de indiener de mooie taak om ons daarvan eventueel te overtuigen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het doet ook mij deugd dat mevrouw Halsema toch bereid is gevonden om in vak K plaats te nemen. Dat smaakt misschien naar meer na vanochtend.

Ik maak mevrouw Halsema mijn complimenten. Zij sluit met het voorstel dat vandaag voorligt goed aan bij de sentimenten die ook bij D66 leven als het gaat om de vraag naar herstel van vertrouwen in de politiek, meer dualisme en vooral meer openheid. Samen met GroenLinks namen wij al het initiatief om het begin van de formatie hiermee in overeenstemming te brengen. Dat sommige fasen van de formatie enige beslotenheid nodig hebben – zoals wij dat ook in de afgelopen weken hebben gezien – begrijp ik goed; sterker nog, mijn steun daarvoor, als dat ook maar leidt tot resultaten.

Mijn fractie zal dit voorstel om het einde van het proces opener te maken zeker steunen. Anders dan mevrouw Kant wil ik mevrouw Halsema niet tot het laatst laten wachten. Wat ons betreft, is er ook geen experiment nodig. Ik heb niettemin nog wel enkele vragen aan de initiatiefnemer.

In het verslag heeft de fractie van D66 haar zorgen geuit over het beeld van verwevenheid tussen regering en Kamer dat de voorgestelde procedure oproept. De initiatiefnemer heeft daarop geantwoord dat dit een schijntegenstelling is. Beelden zijn natuurlijk vaak schijn, maar daarom niet minder persistent. Ik leg de initiatiefnemer daarom graag het volgende voor. Stel dat de Kamer een kandidaat-bewindspersoon hoort en deze goed genoeg bevindt om de formateur niet om een heroverweging te vragen, maar een jaar na het aantreden komt er toch een vervelend incident van daarvoor boven drijven. Zal de Kamer dan niet toch worden gezien als medeverantwoordelijk? Daarop krijg ik graag een reactie.

Dat brengt mij op de voorbereiding van de gesprekken en vooral het voorbereidend onderzoek, dat al even aan de orde kwam in de nota naar aanleiding van het verslag. Welke onderzoeksbevoegdheden kan de Kamer nu precies aanwenden? Wordt dit gewoon een kwestie van googlen of gaat dat onderzoek ook verder? Speelt het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Kamer hierbij ook een rol? Ik zou het namelijk jammer vinden als de hoorzittingen beperkt blijven tot een obligate voorstelronde en meer het karakter krijgen van een kennismakingsgesprek, waarna wij aan de media het echte werk zouden overlaten. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de initiatiefnemer.

Ook vanuit het perspectief van kandidaat-bewinds­personen is het naar mijn mening prettig om kennis te maken met de Kamer en zich via die weg te presenteren aan een groter publiek. Ook lijkt het mij interessant om de kandidaat-bewindspersoon te bevragen op zijn standpunten. De initiatiefnemer schrijft hierover iets wat mijn aandacht heeft getrokken, namelijk dat er tijdens de hoorzitting niet over de inhoud van het regeerakkoord mag worden gesproken. Ik vraag mij af hoe dat zich precies verhoudt tot de stelling dat de kandidaat-bewindspersoon ten tijde van de hoorzitting nog niet gebonden is aan de eenheid van kabinetsbeleid. Het is voor mij juist een voordeel dat de kandidaat dan vrijelijker kan spreken met de Kamer. Dit is een ideale gelegenheid om misverstanden de wereld uit te helpen en prangende onderwerpen ook uit te praten. Kan de initiatiefnemer hierop ingaan?

Hoe gaan wij er ten slotte voor zorgen dat dit voorstel nog op tijd wordt ingevoerd om bij de op handen zijnde formatie ook een rol te kunnen spelen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik complimenteer mevrouw Halsema met het initiatief en het werk dat erin is gestoken, maar ook met de fraaie timing. Ik weet niet of zij op het moment dat zij haar initiatiefvoorstel in maart van het vorige jaar indiende, al voorzien had dat het behandeld zou worden op het moment dat een nieuw regeerakkoord op het punt stond gepresenteerd te worden. In ieder geval is het een heel passend moment.

Mevrouw Halsema blijkt over de gave te beschikken om wat oudere thema's met enthousiasme en nieuw elan onder de aandacht te kunnen brengen. Wat er nu gepresenteerd wordt is namelijk niet helemaal nieuw; het is oude wijn in nieuwe zakken. Deze oude wijn hebben wij al vaker geproefd en eerlijk gezegd is de smaak van mijn fractie niet echt veranderd. Dat betekent dat mevrouw Halsema niet verrast kan worden met onze steun. Wij hebben al eerder kenbaar gemaakt dat een directe betrokkenheid van de Kamer bij de aanstelling van bewindslieden volgens ons niet spoort met onze staatsrechtelijke verhoudingen. Dit standpunt neemt mijn fractie nog steeds in. Bovendien vinden wij dat het geen substantieel toegevoegde waarde heeft om zo'n gedachtewisseling te hebben met kandidaat-bewinds­lieden. Ik wil beide standpunten nog eens kort toelichten.

Kabinetsvorming vindt in Nederland doorgaans plaats op basis van een meerderheid in het nieuw gekozen parlement. De betreffende fracties zijn verantwoordelijk voor het opstellen van een regeerakkoord en voor het selecteren van bewindslieden. Uiteraard moeten de potentiële coalitiepartijen onder leiding van de formateur daarbij zeer zorgvuldig te werk gaan, maar wij zien niet in waarom daarbij een soort extra garantie en een extra betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging nodig is, met het risico dat de Kamer daarbij in feite op de stoel van het toekomstige kabinet gaat zitten. Door nadrukkelijk mee te praten over de benoeming van bewindslieden, worden verantwoordelijkheden volgens ons alleen maar vertroebeld. Het is aan de Kamer om de regering en de bewindslieden in hun functie-uitoefening te controleren, maar het is niet aan de Kamer als geheel om aan de benoeming van één of meer bewindslieden goedkeuring te geven. Juist de onafhankelijke positie van de Kamer kan hierbij gemakkelijk in het geding komen. Natuurlijk erkennen wij dat deze onafhankelijkheid in de huidige praktijk al wordt geschonden doordat kabinetsformaties de laatste tijd duidelijk monistische trekken vertonen, maar dit beperkt zich tot fracties die betrokken zijn bij de formatie. De overige fracties zouden volgens ons daarom des temeer moeten hechten aan een dualistische positie van de Kamer ten opzichte van de regering, zeker bij de selectie van bewindslieden. Kortom: wordt met dit voorstel eigenlijk niet het dualistische hoofd te gemakkelijk in de monistische schoot gelegd?

De indiener beroept zich ook op het rapport van de Nationale Conventie. Wij zijn altijd onder de indruk van wat over allerlei onderwerpen te berde wordt gebracht door verstandige mensen die bij elkaar gaan zitten, wij zijn dat ook op dit punt. Mevrouw Halsema zal echter begrijpen dat wij niet zo gevoelig zijn voor het autoriteitsargument dat erop neerkomt dat alleen het feit dat de conventie dit ook wel een zinnig idee vindt, een zelfstandig motief zou vormen om achter dit voorstel te gaan staan.

Wij zijn het van harte eens met de klemtoon op de zorgvuldigheid van de selectieprocedure en op een goed voorbereidend onderzoek. Zijn er echter volgens mevrouw Halsema met de verbeteringen die er zijn aangebracht, juist na incidenten in het verleden, niet al voldoende garanties dat er op een zorgvuldige wijze te werk wordt gegaan? Ik herinner aan de brief die wij hierover in december 2002 hebben gehad. Als de indiener daarover nog aanvullende ideeën heeft en vindt dat er meer of aanvullend onderzoek moet plaatsvinden, kan dit dan niet beter op die manier geuit worden dan te kiezen voor dit voorstel voor een aparte gespreksronde met de kandidaat-bewindslieden?

Wat zullen verder de feitelijke effecten zijn van de voorgestelde wijziging? Mevrouw Halsema veronderstelt dat de kans aanmerkelijk afneemt op het benoemen van bewindslieden die later niet op het nodige vertrouwen blijken te kunnen rekenen. Ik wil dit best aannemen, maar de uitkomst van dit voorstel in de praktijk lijkt mij eerlijk gezegd koffiedik kijken. Mevrouw Halsema beklemtoont dat het hierbij niet om een formeel medebeslissingsrecht gaat, maar alleen om een consultatie en een gesprek. Het risico bestaat dat dit in de praktijk wel degelijk overkomt als een materieel instemmingsrecht van de Kamer. Kortom, kan dat juist geen onduidelijkheid scheppen over de betekenis daarvan in de praktijk? Zou de Kamer om een bepaalde reden zeggen dat zij een bewindspersoon niet helemaal betrouwbaar vindt, verwacht mevrouw Halsema dan niet dat dit oordeel materieel wordt gevolgd? Is het wel realistisch om zo'n strikte scheiding te maken tussen het formele medebeslissingsrecht en het alleen maar een gesprek hebben?

Openheid tijdens het formatieproces kan de band tussen burger en politiek ten goede komen. In feite is dat ook een dragende grond van dit voorstel. Leert de gang van zaken bij deze formatie, waarbij in een bepaalde fase sprake was van een bepaalde mate van geslotenheid tussen coalitiepartijen, niet dat dit best goed kan werken, omdat onduidelijkheid en verwarring daarmee wordt voorkomen, ook bij burgers? Laten wij dus eerst maar eens afwachten waar men mee komt. Dan kunnen wij dat beoordelen en uitvoerig bespreken. Gaat mevrouw Halsema er niet te gemakkelijk van uit dat openheid altijd goed werkt voor een stijl van vertrouwen tussen burger en politiek? Ik ben het van harte met haar eens dat wij altijd transparantie moeten nastreven, maar welke meerwaarde ziet zij in dit soort gesprekken in het kader van de formatieprocedure?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Zijlstra, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt mevrouw Halsema voor haar uitgebreide nota naar aanleiding van het verslag, die wij op 25 januari hebben ontvangen. Zij heeft er bijna twee jaar over gedaan, maar nu ligt er ook wat.

Eerst iets over het staatsrechtelijke aspect. Mevrouw Halsema geeft uitdrukkelijk aan dat zij niet streeft naar staatsrechtelijke aanpassingen om daarmee een medebeslissingsrecht voor de Kamer af te dwingen. Zij streeft dus niet naar een concrete bevoegdheid van de Kamer in de benoeming van de bewindslieden. Zij constateert echter op pagina 3 dat een verzoek om de voordracht van een kandidaat te heroverwegen, spanning met de Grondwet kan veroorzaken. Mevrouw Halsema sluit dus niet uit dat er toch staatsrechtelijke spanningen kunnen optreden. Mijn fractie ziet dat als een bezwaar en hoort daarop graag haar commentaar.

Mijn fractie is het overigens met mevrouw Halsema eens dat wij nu niet moeten streven naar een medebeslissingsrecht van de Kamer. Zij geeft op pagina 7 terecht aan dat de Kamer daarmee zelf medeverantwoordelijk dreigt te worden voor het handelen van bewindspersonen. Dat zou volgens haar een monistische misstap zijn. Daar is de VVD-fractie het mee eens. De fractie vraagt zich echter wel af of met dit voorstel niet indirect hetzelfde resultaat wordt bereikt. Doordat de Kamer met de formateur over de kandidaat-bewindslieden gaat praten en er hoorzittingen kunnen worden georganiseerd, wordt zij toch een beetje verantwoordelijk voor de benoeming van dezelfde bewindslieden. Als de Kamer tijdens de hoorzittingen geen nieuwe feiten kan ontdekken, spreekt zij naar onze mening impliciet uit dat zij de voordracht van de desbetreffende kandidaten ondersteunt. Een dergelijke steun kan mijn fractie zich nog voorstellen bij coalitievormende fracties, maar zij vindt dat een oppositiepartij de handen vrij moeten kunnen houden. Door deel te nemen aan de hoorzittingen is echter ook de oppositie impliciet akkoord gegaan met de benoeming van de desbetreffende bewindslieden. Volgens ons kan dat later tot ongewenste situaties leiden.

Op pagina 3 haalt mevrouw Halsema de situatie rond minister Veerman aan. Ruim twee jaar na zijn benoeming ontstond commotie over zijn zakelijke belangen. Juist in zo'n geval zouden wij als VVD-fractie, als oppositiepartij, graag onze handen vrij hebben. Naar onze mening is dat minder het geval als wij aan de hand van hoorzittingen akkoord zijn gegaan met zijn benoeming. Wij vinden dat de Kamer in haar geheel, en de oppositie in het bijzonder, zich niet impliciet moet binden aan voordrachten. Wij vertrouwen op het oordeel van de formateur en de formerende partijen, maar wij zullen hen er keihard op afrekenen als blijkt dat zij hun huiswerk niet goed hebben gedaan.

Ook is de VVD-fractie uitermate sceptisch over de mogelijkheid om tijdens een hoorzitting nog nieuwe informatie naar boven te halen. De brief van de minister-president van 20 december 2002 geeft aan hoe serieus er wordt gescreend. Dan is het toch buitengewoon onwaarschijnlijk dat de Kamer tijdens een hoorzitting ineens nieuwe feiten ontdekt. Ik sluit me graag aan bij de vraag van de heer Pechtold op dit punt: wat zijn eigenlijk de onderzoeksmogelijkheden die mevrouw Halsema voor de Kamer ziet? Daarvan zal het immers sterk afhangen of wij feiten gaan vinden. Mevrouw Halsema zinspeelt er in haar voorstel eigenlijk op dat ook de pers hierbij een rol zal gaan spelen; die zal waarschijnlijk de achtergrond van de kandidaten gaan uitpluizen. Maar dit houdt ook een groot gevaar in, want de pers zal net als de Kamer onder tijdsdruk komen te staan doordat de hoorzittingen in aantocht zijn. Men zal heel snel gaan spitten, zoals de formateur dit nu ook al moet doen. Er zal dan niet altijd gecontroleerd worden of de bronnen wel betrouwbaar zijn, dus er kunnen berichten naar buiten komen waarmee kandidaten in een kwaad daglicht worden gesteld, terwijl deze achteraf onjuist kunnen blijken te zijn. Denk bijvoorbeeld aan minister Veerman en zijn dienstauto: grote koppen in de krant en vervolgens bleek dat de minister keurig deed wat hem was opgedragen. Dit zal naar onze stellige mening tot een situatie leiden waarin kandidaten uit het proces worden gehaald, een nieuwe ploeg van bewindslieden wordt samengesteld en pas eerherstel wordt gegeven nadat de bewindslieden zijn benoemd. Dan kan het dus gebeuren dat iemand beschadigd is en ook nog met lege handen staat. Dit vinden wij geen goede zaak.

Wij betwijfelen dan ook zeer of hoorzittingen daadwerkelijk zullen bijdragen aan versterking van het vertrouwen in de politiek en aan het terugdringen van het aantal incidenten. Mevrouw Halsema rechtvaardigt de voorgestelde wijziging met een aantal argumenten. Ik noemde al het vertrouwen in de politiek, maar het gaat haar ook om het doorbreken van het huidige systeem, dat volgens haar te monistisch is geworden. Ik hoop dat uit het betoog dat ik zojuist gehouden heb, duidelijk is geworden dat de VVD-fractie vindt dat deze argumenten niet steekhoudend zijn. In combinatie met een aantal andere argumenten die wij al bij de schriftelijke voorbereiding naar voren hebben gebracht, brengt dit ons ertoe om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Wij hebben nog wel een alternatief idee. Het lijkt ons goed om kort na het afleggen van de regeringsverklaring een hoofdlijnendebat te houden over de prioriteiten die een minister bij zijn of haar beleid wil hanteren. Dan debatteert de Kamer vanuit haar dualistische positie over de inhoud en niet over de persoon. Dit lijkt ons in de huidige setting een veel beter idee dan het initiatiefvoorstel. Wij vinden het ook beter dan de huidige praktijk, waarin wij kennismaken en leuk keuvelen met een bewindspersoon, maar waarbij het niet echt over de inhoud gaat.

Voorzitter, ik weet dat men mij niet mag interrumperen, dus ik neem maar een voorschot op wat ik al op mij af zie komen. Mevrouw Halsema noemt nadrukkelijk in haar voorstel dat er in het Liberaal Manifest staat dat de VVD hoorzittingen wil. Daarin heeft zij gelijk, maar zij verzuimt om het hele verhaal te vertellen, dat doe ik dus nu maar even. In het Liberaal Manifest staan hoorzittingen in een breder perspectief van bestuurlijke vernieuwingen. De aanleiding om hoorzittingen in te voeren zou de invoering van de gekozen minister-president zijn. Letterlijk staat er op pagina 19 van het manifest: "Met het mandaat van de gekozen minister-president staat de regering sterker tegenover het parlement. Om hier tegenwicht te kunnen bieden – geen macht zonder tegenmacht – bepleit de VVD een dubbele versterking van het parlement ten opzichte van de regering." Van die dubbele versterking zijn de hoorzittingen een onderdeel, het is dus geen losstaand punt. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt mevrouw Halsema op blz. 6 dat zij tegen rechtstreekse verkiezing van de premier is. Daarmee geeft zij zelf dus al aan dat zij het kader verwerpt waarbinnen de VVD hoorzittingen zou willen organiseren. Zij zal dan ook moeten toegeven dat zij moeilijk overeind kan houden dat het gestelde in het Liberaal Manifest overeen komt met het initiatiefvoorstel.

De voorzitter:

U heeft terecht opgemerkt dat u tijdens uw maidenspeech niet geïnterrumpeerd mag worden, maar u heeft wel de vaardigheid om interrupties uit te lokken. Het zou mij verbazen als u verder nooit meer geïnterrumpeerd werd...

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bosma, die ook zijn maidenspeech zal houden.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Wat zou het prachtig zijn als aan nieuwe ministers de vragen worden gesteld die nu vaak achterwege blijven, bijvoorbeeld aan beoogd minister Aboutaleb wat hij in zijn vorige functie heeft gedaan met die 80 mln. en wat dat betekent voor zijn geschiktheid om minister te worden. Dit soort vragen zou perfect passen in een nieuw artikel 139a, waarbij de Kamer de kritische vragen stelt die nu vaak achterwege blijven. De Partij voor de Vrijheid steunt daarom graag mevrouw Halsema. Ooit vroeg voorzitter Vondeling of de Kamer leeuw of lam was. Wat het antwoord ook moge zijn, vandaag kunnen wij ervoor zorgen dat het beestje in ieder geval scherpere tanden krijgt.

Een hoorzitting kan een nuttig instrument zijn om aankomende ministers uit te horen, niet om Philomena Bijlhout en Charles Swietert te ontmaskeren. Het ontbreekt de Kamer nu eenmaal aan middelen om serieus antecedentenonderzoek te doen. Je moet er maar opkomen om te vragen "bent u wel eens lid geweest van een volksmilitie?". Een hoorzitting is wel goed geschikt om de nieren te proeven van de nieuwe bewindspersonen die wij voor ons hebben en te achterhalen wat de visies zijn van de nieuwe ministers op hun beleidsterreinen, wat zij daar in het verleden over hebben gezegd en hoe zij zich hebben opgesteld.

De Kamer komt het medebeslissingsrecht uiteraard niet toe, dat blijft bij de Kroon liggen, zie artikel 48 van de Grondwet. Een informatieronde staat echter geenszins op gespannen voet met ons staatsrecht. Het recht zich te informeren maakt juist deel uit van dat staatsrecht en is bijvoorbeeld al vastgelegd in het recht op enquête.

Deze hoorzittingen betekenen ook een versterking van het dualisme. Kamer en kabinet blijven immers een eigen verantwoordelijkheid houden. De Kamer komt echter sterker te staan in haar rol, zeker in een periode, de formatie, die toch al monistische trekjes vertoont, bijvoorbeeld doordat het de fractieleiders zijn die onderhandelen en niet ministers. De Kamer versterkt haar controlerende rol. Het aanstaande kabinet dat nu al aankondigt naar de mensen te willen luisteren, kan hier niet anders over denken.

Ik heb nog een vraag aan de geachte indiener. Kan zij iets meer vertellen over het tijdpad? Gaan wij straks alle 16, 17 of misschien wel 18 of 19 ministers uithoren? Wat betekent dat dan voor de bordesscène? Gaat die een maand later plaatsvinden? Dat moeten wij niet willen.

Gisteren was het 96 jaar geleden dat Ronald Reagan werd geboren. Van hem zijn de woorden bekend: linkse mensen zijn heus niet dommer dan andere mensen, alleen zit hun hoofd vol met de verkeerde informatie. Wat zou het een prachtig verjaardagscadeau zijn voor Dutch Reagan als wij vandaag dit voorstel aan een meerderheid helpen, zodat wij kunnen uitzoeken welke informatie in welke hoofden zit. De PVV, de vijfde partij in dit huis, is daar klaar voor en heeft genoeg te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bosma. Ook uw bijdrage zal, denk ik, in de toekomst nog wel reacties opleveren. Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik feliciteer mijn beide collega's die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden. Ik moet zeggen dat ik het nu al moeilijk vond om in de bankjes te blijven zitten terwijl zij het woord voerden. Gelukkig zal er nog genoeg gelegenheid zijn om met hen te debatteren.

Wij spreken vandaag over de rol van de Tweede Kamer bij de selectie en de benoeming van nieuwe bewindspersonen. Wij doen dat scherp op tijd, want het laat zich aanzien dat vandaag de fase van de informatie wordt afgerond. Mijn fractie vindt het belangrijk om de zaken waar wij vandaag over spreken in de formatiefase een plek te geven. Is dat ook de intentie van de indiener? Dan lijkt het mij correct om morgen de beraadslagingen hierover af te ronden. Voordat de formateur begint met de formatie moet duidelijk zijn wat de positie van de Kamer is in het formatieproces. Is de indiener het hiermee eens? Dat zou betekenen dat wij morgen over dit initiatiefvoorstel moeten stemmen, zodat de nieuwe formateur weet in welke context hij zijn formatiewerk en de selectie van bewindslieden gaat aanpakken.

In de tekst van het regeerakkoord, die is uitgelekt, gaat het na pagina 26 onder andere over bestuurlijke vernieuwing. Ik heb moeten constateren dat het kabinet op dat terrein een pas op de plaats inlast. Er worden geen nieuwe initiatieven genomen en geen nieuwe voorstellen gedaan, maar er wordt ook heel weinig dichtgetimmerd. Het terrein van de bestuurlijke vernieuwing wordt aan de Kamer gelaten. Ik vind het dan ook wel mooi symbolisch dat er vandaag een initiatief van de Kamer voorligt om door te gaan met bestuurlijke vernieuwing. Dat is misschien ook in de geest van het nieuwe kabinet. Nogmaals, ik hoop dat wij vandaag de eerste stap zetten op dat terrein. Het is een beperkte stap. Wij moeten de staatsrechtelijke betekenis van het horen van bewindslieden niet overdrijven. Maar het is wel een stap. Het wordt trouwens tijd dat wij wat stappen zetten op het terrein van bestuurlijke vernieuwing. De heer Zijlstra stelde dat de VVD-fractie zich wel in het voorstel kan vinden maar dan in de context van een enorm bouwwerk. Ik ben bang dat dit een fuik is waar je inzwemt als je dat steeds als voorwaarde stelt. Bij bestuurlijke vernieuwing is al vaak voorgesteld om de zaken groots aan te pakken, met grote plannen en grote voornemens, maar uiteindelijk struikelt alles. Ik vind de benadering van kleine stapjes voorwaarts een betere. Wanneer die stapjes daadwerkelijk gezet worden, is dat productiever voor Nederland. Ik zou de VVD-fractie willen oproepen om niet te wachten tot alles perfect is. Als er nu de gelegenheid is om een stap te zetten, moeten wij die stap ook zetten. Dan kunnen wij over de rest van de voorstellen van de heer Zijlstra in de komende periode verder discussiëren.

Voorzitter. De hoorzittingen zullen ertoe leiden dat de selectie van bewindspersonen, die nu compleet plaatsvindt in de achterkamers, ook in de schijnwerpers komt te staan. Terwijl nu de selectie plaatsvindt in complete beslotenheid, zal er in de nieuwe situatie een vorm van openbare verantwoording zijn. Mijn fractie vindt dat een vooruitgang. Het is niet uniek. In veel andere landen vinden vergelijkbare processen plaats afgestemd op de eigen constitutionele context. In allerlei gemeenten worden wethouders gehoord voordat zij benoemd worden. In mijn visie leidt dat tot positieve resultaten, tot een uitstekende werkverhouding tussen gemeenteraad en wethouders. Het leidt nooit tot brokken, problemen met dualisme, et cetera.

Het voorstel van mevrouw Halsema past binnen de Nederlandse context. Het past ook binnen het reglement van orde. De Kamer heeft al eerder met artikel 139a bewerkstelligd dat zij een rol kan hebben in het informatieproces. Het lijkt mij bovendien nauwkeurig te passen binnen de Grondwet. Gelukkig maar, zolang wij nog steeds niet die Grondwettelijke toetsing hebben waar mevrouw Halsema al zo lang naar streeft. Het past naar onze mening binnen de Grondwet zolang de Kamer maar blijft zeggen dat zij de bewindspersonen alleen maar hoort en dan de een en andere vorm van advies geeft. Als wij die drempel overgaan en zeggen dat wij mee besluiten, dan gaan wij te ver, maar ik zeg nu nadrukkelijk dat wij dat niet zullen zeggen. De Kamer gaat dus ook niet akkoord met een bepaalde bewindspersoon. Ik wil dat hier nadrukkelijk stellen, want als wij dat wel willen, komen wij in de problemen. Nogmaals, de Kamer gaat dus niet akkoord!

De heer Zijlstra (VVD):

Er komt inderdaad geen papiertje met "Kamer akkoord", maar als de Kamer de formateur niet vraagt om een bepaalde kandidaat te heroverwegen, zegt zij dan in feite niet dat het een goede kandidaat is? Zij gaat dan toch feitelijk impliciet akkoord met de voordracht?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Om dat misverstand juist te voorkomen, heb ik het hier ook zo nadrukkelijk gesteld. Dat zullen wij straks ook moeten doen. Als wij die hoorzittingen hebben gehad en als die leiden tot enige vorm van debat en conclusie, dan moeten wij als Kamer niet meer zeggen dan: Wij hebben het aangehoord, maar wij hebben nog wat vragen en die stellen wij ook, maar wij zetten hiermee niet als het ware het goedkeuringsstempel op alle naar voren gebrachte bewindspersonen. Dat is niet onze rol en dat moeten wij dan ook niet doen. De Kamer moet daar heel duidelijk over zijn, opdat in een later stadium niet die betekenis aan die hoorzittingen of dat debat kan worden gegeven!

De heer Zijlstra (VVD):

Maar als de Kamer zich het recht voorbehoudt om, als zij een bepaalde kandidaat minder geschikt acht, op het advies te zetten dat zij die kandidaat niet echt ziet zitten, dan is zij toch al aan die principes aan het morrelen en wordt het in feite toch een impliciete goedkeuringsactie?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik kan mijzelf herhalen, want dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik denk dat het vaak ook helemaal niet zo zwart-wit zal lopen als u nu schetst, maar dat zo'n hoorzitting gegevens kan opleveren waarmee wij iets willen. Bijvoorbeeld de vraag hoe zo'n bewindspersoon omgaat met ministeriële verantwoordelijkheid. Daarover kunnen verschillende opvattingen bestaan en daarover kunnen wij dan doorpraten met de op dat moment nog kandidaat-premier, de formateur. Dat kan een resultaat zijn van die hoorzittingen. Dat is alleen maar heel productief. En wij winnen er allemaal bij als wij daar op een juist moment over hebben gesproken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik goed, dat ook als vele fracties zeggen dat ze een bepaald persoon om allerlei redenen toch niet zo vertrouwenwekkend vinden – wat vreemde opvattingen, wat vreemd gedrag – en dat ze zich afvragen of dat nu wel de juiste persoon op de juiste plaats is, de formateur toch helemaal vrij is om daarmee te doen wat hij wil?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Neen, op dat punt volg ik het voorstel. Er kunnen feiten of omstandigheden naar voren komen op grond waarvan de Kamer de formateur vraagt – meer dan een verzoek zal het zoals gezegd nooit kunnen zijn – om hier of daar nog eens goed naar te kijken. Dat zou kunnen, maar uit de omstandigheid dat dit niet gebeurt, kan de omgekeerde conclusie ook niet worden getrokken. Verder geldt natuurlijk de vertrouwensregel. Straks zal het vertrouwen in die nieuwe bewindspersonen bestaan totdat de Kamer dat heeft opgezegd. Dat blijft het fundament en daar verandert hierdoor niets aan!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik moet even terugdenken aan discussies die wij hebben gehad in het kader van het referendum. Dat is weliswaar iets anders, maar erkend werd toen – ook door u – dat de uitslag formeel gezien geen bindende betekenis heeft. Formeel was dat allemaal in orde, maar toen werd ook al gezegd dat als de uitslag zo duidelijk is, het eigenlijk ondenkbaar is dat je je er niet bij neerlegt. Daarmee vervagen toch heel duidelijk de grenzen tussen formele en de materiële uitwerking. Kan iets vergelijkbaars ook hier niet aan de orde zijn?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat zou kunnen als wij er misverstanden over zouden laten bestaan wat de Kamer daarmee doet. Ik laat er in ieder geval geen misverstanden over bestaan en als de andere fracties dat ook niet doen, denk ik dat er weinig aan de hand is.

De heer Zijlstra (VVD):

De initiatiefnemer schrijft duidelijk in het stuk wat er gebeurt als de formateur het verzoek tot heroverweging van de Kamer naast zich neerlegt. Volgens de heer Duyvendak is dit een vrije exercitie, maar de indiener schrijft dat de formateur een bewust risico neemt, want er is dan sprake van onvoldoende vertrouwen en dit zou zich kunnen vertalen in een motie van wantrouwen. Nu kun je dat "kunnen vertalen" wel weer proberen weg te redeneren, maar er wordt toch op zijn minst de schijn gewekt dat dit wel consequenties kan hebben. Dit zou betekenen dat de Kamer impliciet wel meebeslist en daarmee verantwoordelijk is voor de benoeming van bewindslieden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nog een keer: de Kamer geeft een advies en meer dan een advies is het niet. De heer Zijlstra spreekt over het meest extreme geval dat zich zou kunnen voordoen. Het is en het wordt ook geen meebeslissen en wij moeten ons ook niet in die rol laten drukken, maar als het zo ver is en wij zien bepaalde omstandigheden, kunnen wij wel een signaal geven. Ik denk dat de formateur dan wel zo verstandig zal zijn om daar op zijn of haar – misschien komt het ook nog eens zo ver – gepaste wijze mee om te gaan.

Ik vind de winst van het publiek maken van wat nu in de achterkamertjes plaatsvindt tussen niet meer dan drie personen en de formateur, veel groter dan de eventuele potentiële bezwaren die nu worden genoemd. Daarom – ik zal het niet langer geheim houden – is mijn fractie geneigd positief te oordelen over het voorliggende voorstel.

Ik wil nog een aantal vragen stellen. Waar gaat het gesprek over? De indiener spreekt over het cv, de antecedenten en de meer persoonlijke geschiedenis van de bewindspersoon. Wat minder wordt genoemd maar wat ik wel belangrijk vind, is hoe er wordt omgegaan met de ministeriële verantwoordelijkheid en de visie daarop. Verder wordt vrije expliciet gezegd dat het niet over het beleid gaat. Kan mevrouw Halsema dit toelichten? Zou het niet goed zijn om met betrokkene te praten over zijn opvattingen in het verleden, zijn mening over het regeerakkoord, de ruimte die het regeerakkoord nog biedt op verschillende terreinen enzovoort.? Verder kan worden gesproken over aspecten als bestuurlijke vernieuwing. In het regeerakkoord staat hier weinig over, maar het is natuurlijk wel de vraag hoe een nieuwe minister van Binnenlandse Zaken hierover denkt. Hoe gaat betrokkene om met initiatieven van de Kamer? Ik kan mij voorstellen dat je ook over dit soort kwesties wilt spreken. Ik krijg hier graag een reactie op.

Tot slot de vraag of de indiener al heeft nagedacht over de manier waarop die hoorzittingen moeten worden voorbereid. Er is een kleine traditie van kennismakingsgesprekken, maar die vinden plaats na de benoeming. Die gesprekken hebben vaak een informeel karakter, wij gaan op de koffie bij de nieuwe minister. Er wordt dan nauwelijks een serieus gesprek gevoerd en die gesprekken worden ook niet collectief voorbereid. Ik pleit ervoor dat de Kamer die hoorzittingen serieus voorbereidt. Zo zou in een procedureachtige vergadering vooraf kunnen worden besproken welke onderwerpen aan de orde worden gesteld, welke vragen er zullen worden gesteld en hoe de hoorzitting zal verlopen. Dan kan er een serieuze gedachtewisseling worden gevoerd met de nieuwe bewindspersoon. Deelt de indiener deze gedachte?

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank mevrouw Halsema voor het feit dat haar voorstel in de fractie van de Partij van de Arbeid een principiële discussie heeft losgemaakt over de positie van de Kamer en het kabinet en dit soort zaken. Uiteindelijk heeft dit opgeleverd dat de Kamer geen wettelijke positie heeft bij de benoeming van een bewindspersoon. Dit is anders dan elders in Europa en in Amerika. Verder kan de Kamer op ieder moment het vertrouwen in een bewindspersoon intrekken; wij gaan ervan uit dat die persoon dan vertrekt, althans dat vinden wij normaal. Mijn fractie is van mening dat dit ook zo moet blijven. Tussen het houden van een hoorzitting voor of na de benoeming is dan ook geen principieel of formeel verschil te ontdekken, want wij kunnen op ieder moment het vertrouwen in een minister opzeggen.

Een zwaar onderdeel van de motivering van het voorstel is dat de hoorzitting een belangrijke bijdrage kan leveren aan het onderzoek naar de integriteit van de bewindspersoon. Wij denken dat je vanwege de instrumenten waarover de Kamer kan beschikken, de Kamer zo meer medeverantwoordelijk maakt voor deze integriteitsbeoordeling. Nu is die verantwoordelijkheid bij het kabinet gelegd. Er wordt van uitgegaan dat de minister-president zo'n onderzoek juist doet. Welnu, dat blijkt niet altijd het geval. Voor de Kamer is zo'n situatie veel prettiger; ze kan de minister-president dan verwijten dat hij niet goed heeft opgelet. In het andere geval, met het gemankeerde Kamerinstrumentarium dat haar niet in staat stelt om dit goed te doen, kan de Kamer al snel de bal terugverwachten: beste Kamer, u heeft zelf ook niet goed opgelet!

Tegen deze achtergrond zijn wij er dus niet van overtuigd dat wij dit voorstel moeten steunen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Meneer Depla, wat is er gebeurd? Ik geef toe, ik zat nog een beetje te dromen, want ik had de schriftelijke inbreng van uw fractie nog in gedachten. Daaruit bleek dat uw fractie zeer positief tegenover het voorstel stond en dat zij het een belangrijke vooruitgang vond ten aanzien van de bestaande praktijk. Wat is er veranderd?

De heer Depla (PvdA):

Er zijn twee dingen veranderd...

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het eerste is dat u bent toegetreden tot de regering!

De heer Depla (PvdA):

Dat is inderdaad ook veranderd. En het is vandaag een dag later dan gisteren, dat is ook veranderd. Maar ik doel op het volgende. Ons verslag was inderdaad zonder meer positief. Maar in die schriftelijke ronde hebben andere partijen ook hun inbreng geleverd en argumenten aangedragen. Ik zie u lachen. Maar als argumenten er niet meer toe doen, dan had u de nota naar aanleiding van het verslag ook niet hoeven schrijven; dan zouden argumenten niet meer ter zake doen en alleen maar voor de bühne zijn.

Een paar van die argumenten sneden wel degelijk hout. Allereerst was er het zwaar aangezette punt van de integriteit. Net werd het voorbeeld van minister Veerman aangedragen; wij moesten toen concluderen dat er zaken waren misgegaan. De Kamer beschikt niet over fatsoenlijke instrumenten om die zaken te beoordelen: ze heeft geen AIVD tot haar beschikking, geen Belastingdienst. Laat die verantwoordelijkheid daarom maar daar. Ten tweede werd in die inhoudelijke discussie aangedragen dat de Kamer niet beschikt over een dergelijke formele positie. Met zo'n hoorzitting suggereer je een bepaalde formele positie die de Kamer niet heeft. Daarom is er geen enkel principieel punt te maken voor een hoorzitting ervoor of erna, want de Kamer kan op elk moment haar vertrouwen in een minister opzeggen. Het moment waarop zo'n hoorzitting wordt gehouden, is dus eigenlijk niet relevant.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In uw fractie zitten geen gekke mensen. Toen uw fractie haar schriftelijke inbreng leverde, was daar toch ook wel bekend dat die formele positie er niet was? Dat zijn toch geen nieuwe feiten, daar is toch over nagedacht? Sterker nog, in de schriftelijke inbreng staan daar een aantal zaken over. Alles afwegende, komt de PvdA-fractie tot de conclusie dat het van het grootste belang is om die benoemingen meer uit de achterkamertjes te halen en in de publieke sfeer te trekken. Ik kan dan geen andere conclusie trekken dan dat de PvdA-fractie draait omdat zij nu zelf op die fauteuils terecht dreigt te komen en het liever allemaal onderling wil regelen.

De heer Depla (PvdA):

Nu bent u zelf niet consistent. U zegt dat er een principieel verschil is als de hoorzittingen vóór de benoemingen plaatsvinden en als de Kamer bepaalt hoe die benoemingen tot stand komen. Tegelijk zegt u dat de Kamer volstrekt geen formele positie heeft, dat het alleen maar een soort kennismakingsgesprekken zijn met adviezen aan de formateur. U bent zo zelf toch niet consequent? U zegt dat het uit de achterkamertjes moet worden gehaald. Daarvoor moeten wij het allemaal echt anders gaan doen. In 2002 deden wij een gezamenlijke oproep voor hoorzittingen in plaats van kennisma­kingsgesprekken. Maar de suggestie wekken dat een hoorzitting vooraf, zonder formele positie van de Kamer, het achterkamertjesgedoe zou openbreken, lijkt mij onterecht; uiteindelijk is dat dan een cosmetisch verhaal.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Natuurlijk weet u dat de feitelijke positie van de Kamer anders is tijdens het formatieproces dan daarna. Mijn fractie steunt overigens de voorstellen van de VVD om na afloop inhoudelijke debatten met de ministers te voeren. Ik vind dat een goed idee. Maar op onze manier kunnen die zaken heel goed worden gescheiden.

U zegt dat wij het allemaal in een grotere context moeten zien. Waarom steunt de PvdA-fractie deze kleine stap plotseling niet meer?

De heer Depla (PvdA):

Ik heb zojuist geprobeerd uit te leggen waarom wij de desbetreffende stap niet steunen, maar ik heb u niet kunnen overtuigen. U maakt onderscheid tussen het horen van een minister over zijn opvattingen, dus inhoudelijk, en het horen over zijn persoon. Ik denk echter dat dit onderscheid niet te maken is. Je hebt vertrouwen in een minister wegens zijn opvattingen, maar ook wegens zijn gedragingen. Het vertrouwen in een minister is weg als blijkt dat hij de Kamer heeft voorgelogen over zijn achtergrond. Ik wil hetzelfde voorstel doen als wij in 2002 gezamenlijk met u en met de heer De Graaf hebben gedaan, namelijk om hoorzittingen te houden met nieuwe bewindspersonen. Dan gaat het niet alleen over de wijze waarop zij het nieuwe regeerakkoord gaan uitvoeren, maar ook over hun achtergrond en opvattingen. Op basis daarvan kan de Kamer uitspreken of zij wel of geen vertrouwen heeft in de desbetreffende persoon. Volgens mij maakt het niet uit op welk moment wij dat doen.

Wij steunen het voorstel van de VVD, zoals wij dat in 2002 hebben gedaan, namelijk om alle bewindspersonen streng te horen en scherp te ondervragen over hun achtergrond en over hun opvattingen over de uitvoering van het regeerakkoord. Op basis daarvan geven wij hun wel of niet ons vertrouwen. Tegen die achtergrond zijn wij er vooralsnog niet voor om het voorstel te steunen en het houden van hoorzittingen vóór de benoeming formeel vast te leggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ook ik feliciteer allereerst de collega's Bosma en Zijlstra met hun maidenspeech. Ook feliciteer ik mevrouw Halsema, vanwege het indienen van een initiatief tot wijziging van het Reglement van Orde. Wij waarderen het altijd zeer als collega's het initiatief nemen tot wijziging van regelgeving. Maar... wij constateren met spijt dat haar initiatiefvoorstel nu pas plenair wordt behandeld. Het voorstel werd al op 9 maart 2005 ingediend. Op 27 april van hetzelfde jaar werd een verslag vastgesteld. Mevrouw Halsema heeft bijna twee jaar nodig gehad om hierop te reageren. Tijdens de informatiefase van het nieuwe kabinet ontvingen wij de reactie. Nu wordt het voorstel nog net voor de start van de formatiefase behandeld. Dat kan geen toeval zijn.

De heer Pechtold (D66):

Hoor ik nu de CDA-fractie erover klagen dat het tempo van vernieuwing te langzaam zou zijn? Ik had de afgelopen jaren altijd het gevoel dat juist het CDA rust wilde op dat punt. Ik herinner mij de uitspraak van de heer Donner na het referendum. Hij zei: tweehonderd jaar geleden hadden wij dit voor het laatst, laten wij het over honderd jaar weer eens doen, dan hebben wij er wat meer tempo in. Gaat u zich nu echt baseren op bedenkingen tegen de termijnen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor de CDA-fractie is het van belang om de dynamiek in de behandeling van voorstellen in dit huis in stand te laten. Tegelijkertijd vindt de fractie het van belang dat de discussie wordt gevoerd los van de formatie van een nieuw kabinet. Een discussie als deze moeten wij niet belasten met de actualiteit. Nu de nota naar aanleiding van het verslag is ingediend tijdens de informatiefase en wij het voorstel plenair behandelen vlak voordat de formatiefase begint, kan ik niet anders zeggen dan dat het risico bestaat dat wij het niet op een objectieve wijze kunnen behandelen. Overigens zal de CDA-fractie een poging doen om dat wel te doen, evenals u dat hopelijk zult doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb mijn steun al in de eerste regels uitgesproken. Kunt u mij één argument noemen om uw standpunt te onderbouwen? In welke waan van de dag zijn wij nu opeens beland? Is het argument soms dat uw partij meedoet? Gelet op de afgelopen decennia is dat toch niet elke keer een verrassing? Wij hebben nog geen namen gehoord, behalve van mensen die het niet willen doen. Juist nu leeft dit soort punten. Juist nu zijn de mensen erin geïnteresseerd hoe wij met dit soort zaken omgaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik herhaal niet mijn eerste argument, maar ik heb nog een tweede argument. Als wij op zo'n belangrijk punt willen komen tot wijziging van het Reglement van Orde, moeten wij de tijd hebben om de implementatie van het voorstel voor te bereiden, als de Kamer hiertoe mocht besluiten. Verschillende collega's hebben daar al naar gevraagd. Als de formatie immers voortvarend ter hand wordt genomen – en dat hopen en verwachten wij – dan heeft de Kamer nog maar twee weken de tijd om daar vorm en inhoud aan te geven. Dus ook in die zin is het spijtig dat wij nu pas over dit voorstel spreken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb gedacht: je moet het ijzer smeden als het heet is en nu is het waarschijnlijk heet. Maar volgens u kan het er in zo'n proces nog wel eens toe leiden dat de objectiviteit van de partijen in het geding komt, omdat iedereen belangen heeft. Hebt u het gevoel dat dit nu bij de PvdA-fractie speelt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat gevoel had u. Ik heb heel goed geluisterd naar wat u zei in uw interruptie bij de heer Depla en daaruit blijkt dat u dat gevoel had. Als dat soort gevoelens bestaat, is dat niet goed voor de zuiverheid van het debat. Overigens heb ik de heer Depla duidelijk horen zeggen dat dit geen overweging is geweest bij de afweging en de besluitvorming binnen de PvdA-fractie. De CDA-fractie zal los van de actualiteit haar afwegingskader trachten te schetsen en daar ook conclusies uit trekken.

Voorzitter. Ik loop de argumenten van de initiatiefnemer langs. Allereerst zegt zij dat het nodig is om het vertrouwen tussen de burgers en de politiek te herstellen. Mevrouw Halsema sluit hierbij aan bij het advies van de Nationale Conventie. In dit debat voert het naar onze mening te ver om het integrale advies van de Nationale Conventie te bespreken, maar mevrouw Halsema winkelt wel selectief in het advies. Het horen van kandidaat-bewindslieden door de Tweede Kamer is onderdeel van een veel breder advies over de "parlementarisering van de kabinetsformatie". Overigens vind ik parlementarisering een verschrikkelijk woord, maar dat terzijde. Het advies komt er op neer dat kandidaat-ministers na het sluiten van een regeerakkoord op hoofdlijnen aan het werk gaan om het regeringsprogramma nader uit te werken. Diezelfde kandidaat-ministers worden dan in dat kader ook gehoord. Naar mijn mening kun je niet bij dit geïsoleerde voorstel eenvoudigweg de argumenten van de Nationale Conventie gebruiken, anders doe je geen recht aan het advies van de Nationale Conventie.

Naar het oordeel van de CDA-fractie toont mevrouw Halsema overigens ook niet aan dat het ontbreken van transparantie in het benoemen van bewindslieden bijdraagt aan het gebrek aan vertrouwen tussen de burgers en de politiek. Mocht die stelling van mevrouw Halsema toch waar zijn, dan is het een illusie om te veronderstellen dat door het houden van een hoorzitting het vertrouwen tussen de burgers en de politiek hersteld wordt. Was het maar zo eenvoudig. Die instrumentele benadering doet naar onze mening geen recht aan de complexiteit van het vertrouwensvraagstuk. Een vernieuwing in zijn algemeenheid moet leiden tot verbeteringen, anders dreigt het een symboolmaatregel te worden.

De heer Pechtold (D66):

Wat het laatste betreft, ben ik het met u eens. Onze gekozen voorzitter is ook geselecteerd vanwege haar gerichtheid op vernieuwing en verbetering, met steun zelfs van de CDA-fractie.

Voorzitter. Ik hoor in het betoog van de heer De Vries twee dingen. Ten eerste het moment en ten tweede het grotere geheel van de Nationale Conventie. Stel nu dat de initiatiefnemer dadelijk bereid zou zijn om te zeggen: oké, wij nemen dat ter harte en gaan de komende tijd praten over de Nationale Conventie als breder geheel en wij doen het voor de volgende periode. Dat zijn de twee grootste argumenten van de CDA-fractie. Ik zou het jammer vinden en heb het liever gelijk voor dit kabinet, maar hebben wij dan de steun van de CDA-fractie?

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Pechtold wil nu weer te snel gaan. De Kamer heeft zich nog niet uitgesproken over de procedure voor de behandeling van het advies van de Nationale Conventie. Op het moment dat dit gebeurt, zal ook de CDA-fractie aangeven wat haar oordeel is over dat advies en waarschijnlijk zal ook de reactie van het nieuwe kabinet daar bijgevoegd worden. Op dat moment zullen wij een integrale afweging maken en terugkomen, ook op de integrale voorstellen van de Nationale Conventie.

De heer Pechtold (D66):

Dit gaat mij te gemakkelijk. De Nationale Conventie is voorgezeten door een CDA'er en er zat zelfs een collega uit de huidige CDA-fractie in, de heer Schinkelshoek. U hebt dus goede relaties met de Nationale Conventie en u weet wat er in staat. Het gaat om Grondwetswijzigingen en om andere heel grote zaken, dan kunt u mij niet vertellen dat u op een klein punt zoals de vraag hoe wij omgaan met ministers en staatssecretarissen eerst een advies van de regering nodig hebt en dat u daar eerst nog een paar jaar over wilt praten. U noemde als belangrijkste argumenten dat het moment u niet uitkomt en dat u het over het geheel wilt hebben. Ik heb geen overleg gepleegd met mevrouw Halsema, maar vraag u hier namens de fractie van D66: Stel dat ik daarin met u meega, hebben wij dan de steun van de CDA-fractie? Het gaat om vertrouwen en het gaat om de kwaliteit van bewindspersonen die vier jaar het gezicht vormen van Nederland.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als ik mevrouw Halsema verwijt, selectief te winkelen in het advies van de Nationale Conventie, moet u niet van mij verwachten dat ik nu al het integrale advies van de Nationale Conventie beoordeel en er een conclusie uit trek. Laten wij zorgvuldig omgaan met dat advies. Dat moet u ook aanspreken. Dat doen wij niet even in het kader van een wijziging van het Reglement van Orde. Wij willen het advies graag integraal beoordelen en bespreken als Kamer en dan hoort u ons oordeel.

Voorzitter. Met haar voorstel wil mevrouw Halsema ook het monistische karakter van de kabinetsformatie doorbreken. Dat noemt zij de belangrijkste reden voor haar voorstel. Tegelijkertijd zit hierin een belangrijke tegenstrijdigheid. Zij denkt dat haar voorstel bijdraagt aan meer dualisme, maar naar onze overtuiging bereikt zij juist het tegenovergestelde. Vanzelfsprekend: de Kamer is al betrokken bij de selectie van bewindslieden, zoals dat ook bij het regeerakkoord het geval is. Een regeerakkoord moet kunnen bogen op het vertrouwen van een meerderheid van de Kamer en dat geldt voor de bewindslieden net zo. Vandaar dat de coalitiefracties erbij betrokken zijn.

Van kandidaat-bewindslieden mag verondersteld worden dat zij het vertrouwen genieten van hun verwante fracties, van de gehele coalitie en dus van een Kamermeerderheid. Aan die betrokkenheid van fracties valt naar onze mening in ons politieke systeem niet te ontkomen. Er is dus al sprake van enig monisme. Wanneer je moeite hebt met dat monistische karakter, moet je het niet nog verder versterken door niet alleen coalitiefracties, maar de gehele Kamer bij de selectie van nieuwe bewindslieden te betrekken.

Met mevrouw Carla van Baalen stelt de initiatiefnemer dat de feitelijke formatiepraktijk zeer sterk monistisch is. Zij constateert voorts dat vooral de voorzitters van de coalitiefracties bepalen wat er gebeurt. Mevrouw Halsema wil de dominante positie van de fractievoorzitters doorbreken door de gehele Kamer een rol te geven, zo lees ik tenminste in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar, zeggen wij dan, met de wijziging van het Reglement van Orde mag je in onze ogen niet treden in de interne werkwijze van een fractie. Met dit voorstel wordt dus niet het dualisme versterkt, maar het monisme. Zo beperkt zich de Kamer onnodig in haar controlerende rol.

Dan kom ik bij de integriteitstoets. Met mevrouw Halsema is de CDA-fractie van oordeel dat de bestuurlijke integriteit in voldoende mate gewaarborgd moet worden. Het gebrek aan integer bestuur kan wel degelijk het vertrouwen beschadigen tussen de burgers en de politiek. Zij denkt dat haar voorstel bijdraagt aan de versterking van de integriteit van het openbaar bestuur. De vraag is echter of de Kamer daarmee geen te grote broek zou aantrekken. De formateur is als enige formeel verantwoordelijk voor de selectie en dus ook beoordeling van kandidaat-bewindslieden. Daarvoor is er in 2002 een aangescherpt beoordelingsbeleid opgesteld, waarvan ook de Kamer kennis heeft kunnen nemen. Mevrouw Halsema stelt dat dit geen garantie is en verwijst daarbij naar de discussie bijvoorbeeld in 2005 over nevenfuncties van bewindslieden. Nog afgezien van het feit dat dit vooral een kwestie van interpretatie betrof, ziet de CDA-fractie werkelijk niet hoe een hoorzitting dit had kunnen voorkomen.

Wanneer de Kamer van oordeel is dat het beoordelingsbeleid onvoldoende sluitend is of onvoldoende waarborgen biedt, ligt het in onze ogen – en daarbij sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van der Staaij – veel meer voor de hand dat de Kamer de minister-president vraagt om dit beleid nog verder aan te scherpen, in plaats van zelf op de stoel van de formeel verantwoordelijke formateur te gaan zitten. Daarmee brengt de Kamer zich namelijk in een onmogelijke positie. De Kamer beschikt niet over de informatie en de beoordelingsinstrumenten die de formateur wel bezit.

Daarnaast wekt de procedure, ondanks het feit dat er formeel geen sprake is van een medebeslissingsrecht, wel de indruk dat de Kamer dat recht heeft en ook kan waarmaken. Op het moment dat de Kamer de formateur niet vraagt om een heroverweging van een kandidaat, stemt de Kamer impliciet in met de benoeming van die persoon. Dat maakt de Kamer wel degelijk medeverantwoordelijk. Ook wanneer de Kamer in meerderheid verzoekt, de kandidatuur te heroverwegen, kan de formateur in onze ogen niets anders doen dan daaraan gehoor te geven of het heeft gevolgen voor de coalitievorming. Formeel heeft de Kamer dus in het voorstel van mevrouw Halsema geen medebeslissingsrecht, dat zien wij ook, maar materieel wel degelijk. Daarmee beperkt de Kamer zichzelf in haar controlerende functie op het moment dat later blijkt dat bijvoorbeeld de integriteit of kwaliteit van een bewindspersoon ter discussie staat.

Ik kom te spreken over het kennismakingsaspect. Verschillende malen wijst mevrouw Halsema op het belang van een kennismaking tussen Kamer en kandidaat-bewindspersonen. Naar het oordeel van de CDA-fractie is het altijd zinvol om nader kennis te maken, maar kennismaken verdraagt zich in onze ogen niet met het horen en beoordelen van diezelfde bewindslieden. Kennismaken doen wij trouwens al in de Kamer; dat doen wij in de vaste Kamercommissies, nadat de bewindslieden zijn aangetreden. Wat ons betreft, wordt dat een standaardprocedure in alle commissies en met alle bewindslieden.

Dat brengt mij bij het beoordelingskader en de inhoud van de hoorzitting. In het verslag hebben wij daar ook al van gerept. De initiatiefnemer is daarover in onze ogen toch nog onhelder. Zij stelt dat kandidaten op hun geschiktheid, inclusief hun integriteit, beoordeeld moeten worden. Zij acht dat mogelijk zonder dat over de inhoud van een regeerakkoord wordt gesproken. Dat bevreemdt ons. De geschiktheid is toch mede afhankelijk van de inhoudelijke ambities die de desbetreffende bewindspersoon zou moeten bereiken?

Tegelijkertijd zegt mevrouw Halsema dat het geen kwaad kan als de kandidaat spreekt over zaken die niet in het akkoord staan. Ik kan mevrouw Halsema verzekeren dat het niet-opnemen van onderwerpen in het akkoord soms ook een sterk politieke keuze is. Dat geeft dan ook aan dat een hoorzitting meer is dan een kennismaking en dat een hoorzitting grote gevolgen kan krijgen, daar de Kamer voorafgaand aan de regeringsverklaring al spreekt met kandidaat-bewindslieden. Het is dan toch onvermijdelijk dat ook het regeerakkoord ter sprake komt? Daarmee kan zelfs de eenheid van regeringsbeleid in gevaar komen, voordat het kabinet überhaupt formeel gevormd is. Ik behoef niet toe te lichten welke nadelige effecten dat kan hebben.

Voorzitter. Ik rond af. Alles afwegende komt de CDA-fractie tot de conclusie dat met het voorstel van mevrouw Halsema het vertrouwen tussen de kiezers en de politiek niet wordt gediend, dat de beslotenheid van de selectie van bewindspersonen altijd zal blijven bestaan, dat de Kamer niet beschikt over informatie noch instrumenten om de geschiktheid van kandidaten goed te kunnen beoordelen, dat de Kamer niet moet willen streven naar een materieel medebeslissingsrecht en beter de formateur kan aanspreken op het beoordelingsbeleid. Maar vooral concluderen wij dat met dit voorstel het monisme verder wordt versterkt en dat de Kamer als gevolg daarvan zichzelf beperkt in haar controlerende taak. Daarom zullen wij als CDA-fractie dit voorstel niet steunen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden hield ik hier met enige spanning mijn maidenspeech in het kader van de begrotingsbehandeling. Ik heb met bewondering geluisterd naar de nieuwe sprekers.

Namens de fractie van de ChristenUnie complimenteer ik mevrouw Halsema met het indienen van het voorliggende wijzigingsvoorstel. De reden voor indiening is de bezorgdheid van de indiener over de politieke cultuur en het veel te gesloten en monistische karakter van de selectie van bewindslieden. Daarnaast vindt zij dat een publieke verantwoording over het selecteren van bewindslieden goed past in het streven naar meer openheid en dualisme. Dat is een nobel streven. Wij hebben sympathie voor de overwegingen daarbij, maar mijn fractie vraagt zich af waarom dit streven zou worden gerealiseerd met dit voorstel. Eerlijk gezegd zien wij niet goed in waarom het nodig is en waarom de Kamer zich ter bevordering van dualisme zou moeten inlaten met vormen van monisme. De heer Van der Staaij sprak daar ook al over. Het lijkt mij dat wij hier te maken hebben met een verhaspeling van termen. Monisme en dualisme hebben immers betrekking op de verhouding tussen Kamer en regering, niet binnen de Kamer. Wanneer het gaat om een formatie, is er nog geen regering en zijn partijen onderling bezig die te vormen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik krijg ook het gevoel dat termen sterk worden verhaspeld. In de redenering van de heer De Vries van daarnet lijkt het erop dat het feit dat de Kamer zich meer mogelijkheden toekent, er automatisch toe leidt dat de verhouding monistischer wordt. Het uitbreiden van mogelijkheden brengt ons dus in een directe relatie tot het kabinet. Dat houdt aan de andere kant toch juist een versterking van de rol van het kabinet in? Dat is toch alleen maar toe te juichen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Op zichzelf ben ik dat met de heer Duyvendak eens, maar dit voorstel zie ik niet als een bijdrage daaraan. Als hij mijn hele betoog aanhoort, zal hij beluisteren hoe ik namens de Christen­Uniefractie hierin sta. Hij moet dan toch tot mijn laatste alinea wachten.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de initiatiefnemer van mening is dat de Kamer ervan kan uitgaan dat de kandidaat geschikt is totdat het tegendeel blijkt. Zij stelt dat mag worden verondersteld dat alle kandidaten – anders zouden zij niet zijn geselecteerd – over voldoende capaciteiten beschikken. Welk probleem zijn wij dan aan het oplossen? De argumentatie om tot de invoering van de mogelijkheid tot het houden van een hoorzitting te komen, is naar onze stellige overtuiging balanceren op het staatsrechtelijke randje. Naar de mening van de ChristenUniefractie gaat dit daar op die fundamentele punten weliswaar niet formeel, maar wel degelijk materieel overheen. De discussie is daarnet al uitvoerig gevoerd. De Kamer krijgt volgens de indiener geen medebeslissingsrecht. Formeel hoeft de Grondwet volgens haar niet te worden gewijzigd, maar ik verschil daarover met haar van mening. In de praktijk komt het daarop wel neer. Stel dat uit de hoorzittingen naar voren komt dat een bewindspersoon niet geschikt zou zijn. De Kamer dient vervolgens een verzoek in om een bewindspersoon in heroverweging te nemen. Op zo'n moment moet een formateur wel van zeer goeden huize komen, wil hij die voordracht dan handhaven. Ook de rol van de media is dan buitengewoon belangrijk. Een en ander betekent dus wel degelijk een medebeslissingsrecht in materiële zin. De Grondwet bepaalt nog steeds dat ministers bij Koninklijk Besluit worden benoemd; andere sprekers hebben hierop ook al gewezen.

De heer Duyvendak verwijst mijns inziens ten onrechte naar de benoeming van wethouders. Die worden immers door de gemeenteraad benoemd. Binnen gemeenten is dus een andere manier nodig om de integriteitspapieren te beoordelen. Er is een principieel verschil met de verhouding in de gemeenten.

Door de wijzigingen die worden voorgesteld, zou de Kamer medeverantwoordelijk worden voor het aanstellen van bewindslieden. Dit vergt dus een wijziging van de Grondwet, maar gevolg is ook dat de Kamer ten opzichte van de bewindslieden niet meer zo onafhankelijk mogelijk kan optreden. Ik ben het op dit punt volstrekt eens met mevrouw Kant. Deze hoorzitting ondergraaft ofwel de geloofwaardigheid van de Kamer, ofwel de uitwerking van een van de meest basale staatsrechtelijke regels van ons parlementaire bestel, namelijk de vertrouwensregel. Ook hierover is al eerder gesproken. Na de hoorzitting kunnen bovendien alsnog nieuwe feiten aan het licht komen. De verwachting die door het voorgestelde wordt gewekt, namelijk dat openbaarheid automatisch leidt tot minder wantrouwen door betere en transparantere procedures, zal niet volledig kunnen worden waargemaakt. Kandidaat-bewindslieden die bewust informatie achterhouden, kunnen dit ook tijdens een hoorzitting doen. Mochten er later toch nieuwe feiten bekend worden, dan is het materiële effect hetzelfde. Ook de indiener kan dat met dit voorstel niet voorkomen. Op zo'n moment heeft de Kamer een nog groter geloofwaardigheidsprobleem dan in het huidige systeem. Het verwijt richt zich dan immers niet meer alleen tot de regering, maar ook tot de Kamer.

De heer Duyvendak zei dat de Kamer juist in de tussentijd, waarin er nog geen binding is aan een regeerakkoord, vrijelijk kan spreken met bewindspersonen; ik zeg dit in mijn eigen woorden. Ik ben het niet met hem eens. Ook een kandidaat-bewindspersoon zal zich willen binden aan wat er staat. Hij zal zich daarom op de vlakte houden als hij zich op glad ijs begeeft. Ik sluit mij op dit punt aan bij de woorden van de heer Zijlstra; als er een kabinet is en er een regeringsverklaring is afgelegd, zal je een deugdelijk gesprek met de bewindslieden moeten hebben en in de verhouding tussen Kamer en bewindspersoon vertrouwen moeten winnen. Ik onderschrijf het essentiële belang van zo'n goede verhouding. Bij een goede verhouding horen goede duale mogelijkheden; die zal de Kamer, en ook onze fractie, moeten claimen. Ik verheug mij buitengewoon op de duale rol die ik van plan ben te gaan spelen ten opzichte van het nieuwe kabinet. Voor zo'n rol heb ik geen hoorzitting nodig.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U vatte mijn woorden niet helemaal correct samen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zei al dat het mijn eigen woorden waren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Oké. Het gaat er mij om dat het er in dit debat bij sommige sprekers, onder wie u, op gaat lijken dat naarmate de Kamer zichzelf een grotere rol toebedeelt, het monisme toeneemt. Juist het omgekeerde is waar; naarmate de Kamer een grotere rol heeft, neemt het dualisme toe, omdat de Kamer dan meer kan ten opzichte van het kabinet. Daartoe is dit voorstel een klein stapje. Het is flauwekul om te zeggen dat met dit voorstel het monisme toeneemt; juist het dualisme neemt erdoor toe, omdat de positie van de Kamer een klein beetje versterkt wordt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dan ga ik even in op wat "monisme" betekent. Dit houdt in dat Kamer en regering, maar misschien kan ik beter zeggen coalitie en regering, twee handen op één buik vormen. Het dualisme beoogt dat te doorbreken, zodat ook coalitiepartijen een afstandelijke rol ten opzichte van de regering kunnen innemen. Wij praten hier over de situatie voordat een kabinet is gevormd. In principe spreken wij dan nog niet met "de regering", maar met haar vertegenwoordigers, die het beleid in stelling moeten brengen. Daarmee sluit dit beter aan op wat de heer Zijlstra heeft gezegd, namelijk dat pas als de regeringsverklaring is afgelegd een inhoudelijk debat met de bewindspersonen moet volgen. Pas dan kun je zien of het kabinet het vertrouwen van de Kamer waard is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik constateer dat, als ik kijk naar de inbreng van de PvdA-fractie, dit initiatief ertoe heeft geleid dat het monisme is toegenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben nogal verrast door de opvallende verandering van positie door de PvdA-fractie. Ik heb behoefte om mij even daarop te beraden. Daarom zou ik de beraadslaging graag tot morgenochtend schorsen. Ik vraag hiervoor begrip bij mijn collega's.

De voorzitter:

Dat gehoord hebbende, stel ik voor om de beraadslaging te schorsen. Of dat tot morgenochtend of tot een ander moment zal zijn, valt nog te bezien. Het is bekend dat er van alles kan gebeuren tussen nu en morgen.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging word geschorst.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet