Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 januari 2007 over het personeelsbeleid bij Defensie.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Vrijdag 17 november 2006 kopte de Volkskrant met "Nederlanders martelden Irakezen". Vlak voor de verkiezingen ontstond veel commotie en werden er allerlei beschuldigingen geuit. Later bleef daar niets van over, maar de berichten waren al de hele wereld overgegaan en onze soldaten waren door deze valse berichtgeving onnodig aan extra gevaar blootgesteld. De laatste paar weken worden in de pers weer allerlei beschuldigingen geuit, waarbij ook defensiepersoneel en ex-defensiepersoneel worden genoemd. Als reactie daarop eiste minister Kamp onderzoek naar de manier waarop deze valse publicatie in de Volkskrant is gekomen. De fracties van de PVV en de VVD zijn grote voorstanders van een dergelijk onderzoek. Wij willen de minister dan ook verzoeken om onverwijld een dergelijk onderzoek in te stellen:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mogelijk defensiepersoneel of ex-defensiepersoneel nauw betrokken is geweest bij de totstandkoming van het stuk in de Volkskrant, d.d. 17 november 2006, met onvolledige berichtgeving over vermeende martelingen van Irakese gevangenen;

overwegende dat deze berichtgeving de hele wereld over is gegaan en de goede naam en faam van ons leger heeft besmeurd en onze soldaten in het buitenland onnodig in gevaar heeft gebracht;

overwegende dat twee onderzoeken zijn ingesteld naar de gang van zaken tijdens verhoren van gevangenen in Irak in oktober 2003 en de afwikkeling van deze kwestie;

constaterende dat deze verdenkingen het vertrouwen in en de geloofwaardigheid van de politiek in het algemeen geen dienst bewijzen;

verzoekt de regering, een derde onderzoek te doen, bijvoorbeeld uitgevoerd door de commissie-Van den Berg, zoals de minister zelf heeft voorgesteld in zijn weblog van 26 januari jl., naar de wijze waarop deze onvolledige informatie over het Nederlandse defensiebeleid in Irak in de media tot publicatie heeft geleid en naar de mogelijke betrokkenheid van defensiepersoneel of ex-defensiepersoneel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkman en Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(30800 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Misschien beschikt de heer Brinkman over meer informatie dan ik, maar naar mijn weten zijn op dit moment twee onafhankelijke onderzoeken gaande: door de inlichtingendienst en door de commissie-Van den Berg. Volgens mij is er nog geen onomstotelijk bewijs dat marteling al dan niet hebben plaatsgevonden. Ik ben daarom heel nieuwsgierig naar hetgeen waarop de heer Brinkman zijn motie baseert.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb u niet goed begrepen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan zal ik het nog een keer zeggen. Er zijn op dit moment twee onafhankelijke onderzoeken: een door de inlichtingendienst en een door de commissie-Van den Berg. Beschikt u over meer informatie dan ik, omdat u nu al schijnt te weten dat onomstotelijk vaststaat dat er geen misdragingen of martelingen hebben plaatsgevonden? Dat staat namelijk in uw motie en ik zou dat graag weten. Er zijn nu twee onafhankelijke onderzoeken; normaliter worden daarvan de conclusies afgewacht. Beschikt u over meer informatie?

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik beschik niet over meer informatie. Wel heeft ook de Volkskrant een aantal dagen later het woord "martelingen" teruggenomen. Ook is daarna algemeen aanvaard dat wij het niet meer hebben over "martelingen" maar over "mishandelingen"; daarover hebben wij het uitvoerig gehad. Als wij onszelf serieus willen nemen, denk ik dat het voor ons belangrijk is om, vooruitlopend op de publicaties in de pers, vanuit onszelf een onderzoek te starten naar dergelijke persuitingen die blijkbaar niet kloppen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is een beetje moeilijk te volgen: "persuitingen die blijkbaar niet kloppen". Laat ik nogmaals verwijzen naar de onafhankelijke onderzoeken en de conclusies die nog moeten komen. Het lijkt me dus moeizaam om deze motie ergens inhoudelijk op te baseren.

De heer Brinkman (PVV):

In de pers is ook naar buiten gekomen dat onder andere ex-defensiepersoneel gesprekken heeft gehad met de pers en dat daarbij mogelijk bepaalde zaken al dan niet zijn gezegd. Hoe dan ook, er lopen mensen ergens te liegen; dat vermoeden mag ik toch wel uiten. Ik denk dat zoiets niet goed is voor het leger en voor de soldaten. Daarom lijkt het me van belang dat er vanuit de Kamer een onderzoek komt. Ik kan me herinneren dat zelfs een Kamerlid van de PvdA voorstander was van een dergelijk onderzoek.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Misschien is het goed als ik, als tweede ondertekenaar, de motie ook even toelicht. Die gaat helemaal niet om de vraag of er al dan niet in Irak is gemarteld. De Kamer wordt met allerlei beschuldigingen in de media geconfronteerd die een merkwaardig spanningsveld tussen de minister van Defensie en de Kamer tot stand brengen.

De voorzitter:

En uw vraag is...?

De heer Boekestijn (VVD):

In staatsrechtelijke zin is de Kamer geen scheidsrechter in die beschuldigingen, maar zij kan wel constateren dat er een informatiestroom loopt van Defensie naar de media. Ik vind dus dat daarnaar een onderzoek moet worden ingesteld. Waarom wordt er gelekt, wie doet dat? Daar gaat het om.

De voorzitter:

Stelt u die vraag aan de heer Brinkman?

De heer Boekestijn (VVD):

Nee, ik stel die vraag eigenlijk aan mevrouw Eijsink, via de heer Brinkman.

De voorzitter:

Dit is niet de manier waarop wij hier werken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het lijkt mij niet goed om hierop in te gaan. De heer Brinkman dient volgens mij namens de heer Boekestijn deze motie in.

In de motie van de heer Brinkman staat, als ik het goed begrepen heb – ik heb deze motie namelijk nog niet zelf onder ogen gekregen en daarom ga ik af op dat wat ik gehoord heb – dat minister Zalm en minister Kamp hebben gezegd dat zij een onderzoek willen. Dit waren dus hun uitspraken. Begrijp ik het goed dat de heer Brinkman beschikt over informatie dat de door de ministers Zalm en Kamp gevraagde onderzoeken nog niet geïnitieerd en nog niet in voorbereiding zijn? De motie van de heer Brinkman vraagt namelijk om dit onderzoek en daarom neem ik aan dat hij er zeker van is dat er nog niets in werking is gezet.

De heer Brinkman (PVV):

U was er vorige week zelf bij toen ik tijdens een algemeen overleg aan de minister naar dat onderzoek heb gevraagd. De minister heeft in dat overleg gezegd dat hij het volgende kabinet afwacht, terwijl hij een aantal dagen daarvoor op zijn eigen weblog een eigen onderzoek naar deze toestand had geëist. In dit opzicht denk ik dat minister Kamp aan het draaien is. Ik wil gewoon rechtuit weten wanneer dat onderzoek er komt.

De heer Lempens (SP):

De heer Brinkman geeft in zijn motie heel duidelijk aan dat de goede naam van ons leger is besmeurd. Kennelijk is het kabinet het niet met hem en de heer Kamp eens, omdat het kabinet dit onderzoek zelf niet heeft gestart of heeft toegevoegd aan het onderzoek van de commissie-Van den Berg. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Brinkman (PVV):

Dat zal u aan de minister zelf moeten vragen. Ik weet namelijk niet waarom hij van mening is veranderd. Dat wil ik graag van hem zelf horen.

De heer Lempens (SP):

Voorzitter. Eind oktober is de motie van mevrouw Van Velzen en mevrouw Eijsink aangenomen over de vrijstelling van missies voor jonge vaders. Deze motie wordt niet uitgevoerd. Defensie lijkt bang voor massale aanvragen van jonge vaders die vrijstelling willen. In het AO heb ik aangegeven dat de SP-fractie hiervoor niet bang is. Defensiepersoneel is volgens ons gemotiveerd personeel dat weet waarvoor het kiest. Bovendien heeft de SP-fractie niet voorgesteld om in één keer deze regeling te gaan invoeren. Wij willen echter wel stap voor stap de goede kant op. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg aangegeven dat hij dit niet wil onderzoeken, terwijl het hier gaat om een breed gesteunde uitspraak van de Kamer. Wij willen wel inzicht, en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer bij motie op 24 oktober 2006 de regering heeft verzocht "alle ouders in de krijgsmacht met kinderen tot en met vier jaar omwille van zorgverplichting jegens deze jonge kinderen op hun verzoek vrij te stellen van uitzending tijdens militaire dienst, tenzij dit om operationele redenen onmogelijk is en dat met onderbouwing wordt toegelicht";

constaterende dat er geen inzicht is in de te verwachten deelname aan een dergelijke regeling;

verzoekt de regering, op korte termijn daadwerkelijk onderzoek te verrichten naar de te verwachten deelname aan een dergelijke regeling, en de Kamer in kennis te stellen van de resultaten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lempens, Van Velzen en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(30800 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Laat het duidelijk zijn dat ook mijn fractie zeer hecht aan waarheidsvinding en aan betrouwbare informatie. De afgelopen weken heeft de minister van Defensie meerdere keren zeer verontwaardigd gereageerd op berichtgeving in bijvoorbeeld De Volkskrant en Elsevier over datgene waarover wij hier nu spreken. Ook mijn fractie hecht er zeer aan dat zaken duidelijk worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Defensie en de minister van Financiën eerder hebben gemeld, een onderzoek te wensen naar de achtergronden van en de overwegingen bij publicaties aan de vooravond van de verkiezingen in de schrijvende media over vermeende mishandelingen begaan door Nederlandse militairen in Irak;

overwegende dat door de beide ministers in dezen blijkbaar nog geen actie of concrete initiatieven zijn ondernomen;

overwegende dat er twee onafhankelijke onderzoeken gaande zijn naar die vermeende misdragingen van Nederlandse militairen in Irak;

verzoekt de regering, in afwachting van de uitkomsten van die twee onafhankelijke onderzoeken voorbereidingen te treffen voor een nader onafhankelijk onderzoek naar de achtergronden van de desbetreffende publicaties en naar het mogelijk lekken daarbij door defensiepersoneel, het eventueel betrekken van de Rijksrecherche bij dit onafhankelijk onderzoek en een voorstel daartoe aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(30800 X).

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb de laatste motie nog niet ontvangen, maar ik zal proberen op basis van mijn herinnering te antwoorden.

Ik begin met mijn waardering uit te spreken voor de heer Brinkman die aandacht geeft aan een kwestie die onze aandacht volgens mij waard is. Door een artikel in de Volkskrant van 17 november 2006 met als kop "Nederlanders martelden Irakezen" is de goede naam van de Nederlandse krijgsmacht ter discussie komen te staan. Hij is daar erg bezorgd over, en ik vind dat terecht.

In dat artikel stond niet dat de Koninklijke Marechaussee een onderzoek had ingesteld en dat het OM had besloten, er geen vervolg aan te geven. De bewering in het artikel dat het OM door Defensie niet was geïnformeerd, was een onjuiste bewering. Defensie heeft geen faire kans gekregen om de ontbrekende en onjuiste informatie aan te vullen.

De zaak waar het in dat artikel om ging, speelde in oktober en november van het jaar 2003 in Al Muthanna in Irak. Naar wat zich daar destijds precies heeft afgespeeld, wordt onderzoek gedaan door de commissie-Van den Berg, die ik heb ingesteld, en door de Commissie van Toezicht Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, die daar zelf toe besloten heeft.

Vorige week heeft de hoofdredacteur van de Volkskrant in een interview voor Radio 1 gezegd dat een met name genoemde oud-medewerker van Defensie de bron zou zijn van dat artikel van 17 november 2006 in zijn krant. Ik laat onderzoeken of er aanleiding is om ter zake aangifte te doen bij het OM. Dat zou dan kunnen leiden tot een derde onderzoek, dit keer van strafrechtelijke aard.

Blijft nog de wenselijkheid om te weten wat zich voorafgaand aan de publicatie van het artikel in de Volkskrant van 17 november precies heeft afgespeeld. Wie heeft daar precies een rol in gespeeld, welke rol, hoe is die rol gespeeld en waarom was dat allemaal?

Het zou, denk ik, het beste zijn als de betrokkenen zelf daar volledig en juist inzicht in geven. Immers, je kunt proberen om via onderzoek dingen boven water te krijgen, maar degenen die erbij betrokken zijn geweest, zouden ook gewoon alles precies kunnen vertellen zoals het is gegaan en daarmee de zaak voor iedereen duidelijk maken. Ik begreep van de hoofdredacteur van de Volkskrant dat er een reconstructie staat aan te komen in zijn krant van wat zich destijds heeft afgespeeld, voorafgaand aan die publicatie.

Ik geef de Kamer in overweging om de beslissing over een eventuele aangifte bij het OM en de reconstructie van de Volkskrant af te wachten en dan te bezien of het gewenst is om een uitspraak te doen in de geest van wat nu in de Kamer voorligt. Hetzelfde geldt voor de motie van mevrouw Eijsink. Ik geef ook haar in overweging om die motie aan te houden en de beslissing omtrent een afgifte en de reconstructie af te wachten en om dan te bezien of het zinvol is, die uitspraak als Kamer te doen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat hij wil onderzoeken of er aangifte gedaan kan worden. Daarnaast zegt hij dat hij graag een artikel van de Volkskrant van aanstaande zaterdag wil afwachten. Dat betekent dat wij volgende week wat meer weten. Dan zou ik graag voor dinsdag schriftelijk van de minister willen weten hoe hij tegenover onze motie staat.

Minister Kamp:

Ik kan in ieder geval toezeggen dat wij voor dinsdag een brief naar de Kamer zullen trachten te sturen, waarin duidelijkheid wordt gegeven over de kwestie van de aangifte. Mogelijk heeft dan de Kamer volgende week het door de heer Brinkman gewenste inzicht. Dat betreft in de eerste plaats de vraag of er een derde, ditmaal strafrechtelijk, onderzoek komt en in de tweede plaats de publicatie van de reconstructie in de Volkskrant, die eerst voor afgelopen zaterdag was aangekondigd en nu mogelijk komende zaterdag zal verschijnen. Hij kan dan bekijken of dat geheel voor hem voldoende duidelijk is. Mocht dat niet zo zijn, dan kan hij alsnog zijn motie in stemming brengen. Dat zou een mogelijk te begane weg zijn. De volgende motie gaat over jonge vaders die al dan niet zouden moeten worden uitgezonden. De staatssecretaris van Defensie heeft aangegeven dat hij over de randvoorwaarden voor het invullen van de regeling overleg met de vakbonden zal plegen. Het lijkt mij heel verstandig om dat te doen. Ik stel de Kamer voor om dat overleg af te wachten. Dat betekent dat wij op dit moment geen behoefte hebben aan deze uitspraak. Ik raad daarom de Kamer aan, die uitspraak niet te doen.

De heer Lempens (SP):

Op welke termijn kunnen wij dat inzicht verwachten?

Minister Kamp:

Ik zal zorgen dat de Kamer daarover binnenkort schriftelijk wordt geïnformeerd.

De heer Brinkman (PVV):

Ik houd van duidelijkheid. Stel dat de Volkskrant zaterdag niet publiceert, wat doen wij dan? Wij willen onze motie aanstaande dinsdag in stemming brengen.

Minister Kamp:

In dit huis gaat het er natuurlijk om wat de Kamer wil. Als er een uitspraak van de Kamer komt, zal het kabinet daarover een opvatting hebben. Het uitgangspunt is dat aangenomen moties worden uitgevoerd. Het is nog niet duidelijk wat er wordt besloten over de aangifte en waarmee de Volkskrant zal komen. Die situatie is nog te vaag om nu al te zeggen met welk advies ik volgende week bij de Kamer kom. Ik vraag dan ook om mij daarvoor nog even de tijd te geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.