Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten ter realisering van de doelstelling uit de nota "Werken aan winst" (Wet werken aan winst) (30572).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 september 2006.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben nu een, wat mij betreft, zeer serieuze plenaire afronding van het wetsvoorstel over Werken aan winst. Wie kan nou tegen dat voorstel zijn? Lastenverlichting is toch geweldig. Het lijkt erop dat het kabinet en de coalitiepartijen op hol zijn geslagen. Het motto lijkt: hoe meer lastenverlichting hoe beter. Natuurlijk is lastenverlichting mooi en altijd goed. Hierdoor krijgt het bedrijfsleven heel veel extra ruimte, maar de vraag is natuurlijk wel: wie geef je lastenverlichting? Dat is het probleem. Het tweede probleem is: wie betaalt de lastenverlichting? Het geld is namelijk niet gratis. Dat weten zelfs socialisten: het komt uit de lengte of uit de breedte. In dit geval wordt de rekening betaald door veel binnenlandse bedrijven en door gezinnen, en het gaat om groot geld. Ook binnen de groep van ondernemingen is wel degelijk discussie mogelijk over de vraag of dit wel het verstandigste pakket is. Nogmaals, lastenverlichting is mooi, maar waarop richt je je als je daarvoor het geld hebt? Wij vinden dat je dat vooral moet inzetten voor het oplossen van de grootste problemen van Nederland bij het bevorderen van de internationale concurrentiepositie. Dan denken wij aan innovatie, het ontwikkelen van kennis en de verlaging van de arbeidskosten. Wij zouden ons dus liever daarop richten: op onderwijs, kenniseconomie, innovatie en verlaging van de arbeidskosten. Verder denken wij aan kinderopvang en betere werking van de arbeidsmarkt.

Wat doet het kabinet? Het doet iets heel anders. Het kabinet maakt de arbeid duurder en bezuinigt op onderwijs in plaats van daarin te investeren. Scheppen geld, 1,7 mld., aan vennootschapsverlaging en voordelen van de rentebox zullen ten goede komen aan financieringsmaatschappijen. Dit geld gaat dus naar grote ondernemingen die hun financieringsmaatschappij in Nederland willen dan wel naar ondernemingen die vennootschapsbelasting betalen. Dat zijn vooral de multinationals en zij zullen dus grote voordelen boeken. Een bedrag van 1,7 mld. is namelijk ongelooflijk veel. Wij willen daarom nog eens met nadruk stellen dat als je dergelijke bedragen beschikbaar stelt, je dat veel beter gericht kunt doen.

Het tweede probleem betreft de vraag: wie betaalt die lastenverlichting? Hoe het kabinet zijn voorstel ook onderbouwt, het is altijd ingewikkeld om dat te ontdekken. Wij ondersteunen op zichzelf wel het idee om bij de fiscaliteit meer aan te sluiten bij de boekhoudkundige regels die in het commerciële verkeer gelden. Dat zijn de IFRS-regels, de internationale, nieuwe accountantsregels. De vraag blijft evenwel aan wie je het beschikbare geld ten goede laat komen. Nu is de lastenverlichting vooral goed voor het financiële kapitaal van ondernemingen, maar zij ontmoedigt de bedrijven om in Nederland te investeren in arbeid en andere aspecten en als het daarom gaat, moet je eigenlijk niet letten op tariefsverlaging van de vennootschapsbelasting die met dit voorstel naar 25,5% gaat. Je moet daarentegen vooral letten op het belastingtarief dat effectief resteert. Daarmee kom ik te spreken over een hoofdpunt van het debat.

Als je lastenverlichting inzet bij juist het meest flexibele deel, het meest kwetsbare deel, het deel van een onderneming dat ons land kan verlaten, is het onvermijdelijk dat je in de race to the bottom terechtkomt. Waaraan komt de lastenverlichting vooral ten goede? Zoals gezegd: aan verlaging van de vennootschapsbelasting. Die gaat van ongeveer 30% naar 25,5%. Verder komt de belastingverlichting ten goede aan de groep ondernemingen in de rentebox. Ondernemingen die in Nederland een financieringsmaatschappij vestigen, kunnen zelfs een belastingtarief van 5% krijgen. Als je hier je vennootschapswinst als het ware laat neerdalen, heb je veel voordeel van de vennootschapsbelastingverlaging en als je hier je financieringmaatschappij laat vestigen, heb je ook belastingvoordeel. Weliswaar kan een onderneming hierom voor Nederland kiezen, maar het probleem is dat de onderneming van de ene op de andere dag kan vertrekken. Het kapitaal flitst dan naar een ander land, naar een land dat de tarieven net weer wat goedkoper maakt. Dus Nederland kiest nu voor 25% en 5%, maar er hoeft maar één land voor een iets lager percentage te kiezen en wat ik zojuist aangaf, gebeurt. Ik heb al het voorbeeld gegeven van Randstad, toch een mooi bedrijf in ons land. Dat bedrijf vestigde zijn financieringsmaatschappij in België. De werkgelegenheid bleef ongemoeid. Het bedrijf liet alleen een aantal belastingadviseurs meegaan naar het buitenland, in dit geval naar Brussel. Men klaagt dan wel dat men twee of drie keer per jaar in Brussel moet vergaderen en dat men met de bankiers uit Nederland naar Brussel moet en daar onder de lunch – de lunches in Brussel zijn mooi – moet beslissen wat men met de financiering van de onderneming doet. Waarom gaat men daar met Nederlanders zitten? Om een belastingvoordeel te behalen. Men betaalt niet meer in Nederland belasting, maar in België. Dat proces zal natuurlijk doorgaan.

De minister zei dat hij net als de Partij van de Arbeid liever in Europees verband afspraken maakt over de tarieven, niet alleen over de tariefshoogte, maar zeker ook over de grondslagen van de tarieven. Echter, hij verwacht niet dat die afspraken worden gemaakt, want in Europa zijn de politieke meningsverschillen groot. Dat is waar. De minister zegt verder dat uit de studies van het Centraal Planbureau blijkt dat het heel waarschijnlijk is dat andere lidstaten Nederland zullen volgen en hun tarief ook zullen verlagen. In dat geval is er volgens de minister pas coördinatie achteraf. Ik wijs erop dat het Centraal Planbureau dit helemaal niet zegt. Je zou ook voor de heel andere weg kunnen kiezen met het idee: wij zullen ze eens een lesje leren en wij gaan als eersten met de tarieven omlaag. Ik zeg niet dat dat de beste weg is, want wat zegt het CPB? Het is niet te verwachten dat er een gecoördineerde tariefsverlaging komt en op dat punt zijn de minister, het CPB en de fractie van de PvdA het eens. Het CPB zegt echter verder dat het zeer waarschijnlijk is dat een tariefsverlaging van de vennootschapsbelasting gevolgd zal worden door een tariefsverlaging inéén of meer landen. Een verlaging kan namelijk niet onbeantwoord blijven. Als je dat dus doet, krijg je precies waar het CPB voor waarschuwt: een race to the bottom, een verlaging van de generieke belastingstarieven op kapitaal. Het CPB zegt daarover: dat verstoort uiteindelijk de belastinggrondslagen in alle landen, want alle landen komen dan uiteindelijk op een lager tarief uit. Dat leidt weer tot grote welvaartsverliezen. Wat de minister zegt is dus helemaal niet waar. Het maakt dus helemaal niet uit of je op een nette manier, via overleg, tot een gecoördineerd lager tarief komt of dat je dat doet met uitlokking, de manier waarover de minister sprak. Het is ook niet zo dat die verlaging voor alle landen goed is. Sterker, het welvaartsniveau voor alle Europese landen wordt dan lager. Dat is logisch, want als je de belasting op kapitaal verlaagt, moet je de belastingen op andere dingen verhogen, met name op arbeid. Arbeid is in de landen immers dan nog aanwezig en is wat minder mobiel; de factor arbeid, de gezinnen zullen niet vertrekken. Ook kleinere binnenlandse ondernemingen zullen niet vertrekken, dus die moeten hogere prijzen betalen voor bijvoorbeeld gebouwen, zoals in dit wetsvoorstel staat.

Het CPB zegt wél dat alleen Nederland en Duitsland een klein welvaartsvoordeel hebben als er een gecoördineerde actie is. Europa als geheel heeft zo'n voordeel dus niet. Het voordeel voor Nederland is dus in de eerste plaats minimaal, namelijk 0,07%. In de tweede plaats gaan alle landen omlaag en is er slechts een klein verschil met de daling van alle landen. De notitie spreekt in dit verband over de "race to the bottom". Een dergelijke race is niet goed. De minister creëert door de eenzijdige tariefsverlaging het "haasje-overeffect", je zou het zelfs het "haasje-ondereffect" kunnen noemen, waarbij het erom gaat wie het laagste tarief kan bereiken. Dat leidt tot waar de CPB-onderzoeker in het NRC Handelsblad van 5 september jongstleden over sprak: het feit dat de nationale verzorgingsstaat niet alleen door de vergrijzing, maar ook door de fiscale concurrentie onbetaalbaar wordt.

Het CPB heeft wél uitgerekend wat er gebeurt als er één generiek tarief is. Het planbureau gaat daarbij echter niet uit van het generieke tarief van 25,5%, – de minister suggereerde dit tarief of liet het in ieder geval in het midden – maar van een generiek tarief van 30%. Nederland zou daarmee dus voor een nog hoger tarief moeten kiezen dan wij nu in ons amendement voorstellen. Bij zo'n generiek tarief zijn er de voordelen van coördinatie; alle landen hebben hetzelfde tarief en er is geen sprake van een race to the bottom. Ook in die situatie moet een aantal landen echter de tarieven verhogen. Zij kunnen bijvoorbeeld hun belasting op arbeid verlagen. Dan is er een hoog tarief waardoor de lasten op arbeid niet verhoogd hoeven te worden. Als wij kiezen voor de race die de minister nu wil inzetten, eindigen alle landen volgens zijn omgekeerde diplomatieke weg via "haasje onder" in de buurt van de 25% tot 26%. In zo'n situatie zal er sprake zijn van een grote verstoring van de factor arbeid, want dan moeten de arbeidskosten en de belastingen op arbeid omhoog.

Het zal hiermee duidelijk zijn dat de hoofdroute van dit wetsvoorstel de fractie van de PvdA niet bevalt. De fractie is uiteraard bereid concurrerende tarieven te bezien. Vandaar dat wij in het amendement op stuk nr. 16 voorstellen het tarief niet te verlagen naar 25,5%, maar naar 28,5%. Ook met zo'n tarief is Nederland zeer concurrerend. Nederland zit dan vergeleken met de vijftien oorspronkelijke Europese landen aan de onderkant van de effectieve druk en de nominale, statutaire druk. Met deze landen wordt in de praktijk het meest geconcurreerd. Nederland ligt met zo'n tarief zelfs nog heel goed in de race met alle Europese landen, dus inclusief de nieuw toegetreden landen. Het statutaire tarief is namelijk 33,4% voor de vijftien oorspronkelijke landen en 32,7% voor alle Europese landen. In dat opzicht zouden wij het dan prima doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de heer Crone nu een tijdje aangehoord. Hij doet net alsof er een enorm bedrag aan lastenverlichting aan het bedrijfsleven gegeven wordt. Hij ging slechts in één zinnetje in op het feit dat het bedrijfsleven het grootste bedrag zelf opbrengt. Als hij nu voorstelt het tarief van 25,5% naar 28,5% te verhogen, legt hij het bedrijfsleven een lastenverzwaring op. Hij draait immers de grondslagverbreding niet terug die ook in het wetsvoorstel is neergelegd. Zo ken ik hem, dat is niet het punt. Toch vind ik het wel erg gemakkelijk om voortdurend te zeggen dat het allemaal neerkomt op lastenverlichting voor het bedrijfsleven, terwijl hij de andere kant van de medaille vergeet.

De heer Crone (PvdA):

U verdraait mijn woorden. Ik ondersteun een aantal van de grondslagverbredingen, waarmee het grootste bedrag wordt binnengehaald. CroneDat geld wordt echter op voorstel van uw partij met grote bakken naar het grote kapitaal gedragen, namelijk naar de ondernemingen die vennootschapsbelasting betalen en naar de groepsrentebox, dus naar financieringsconstructies. Ditzelfde geld wil ook ik voor het bedrijfsleven inzetten, maar dan voor zaken waar het bedrijfsleven in Nederland iets aan heeft, zoals arbeidskosten en kennisontwikkeling in Nederland, misschien zelfs voor zaken als betere arbeidsmarktwerking, kinderopvang en onderwijs. Het bedrijfsleven zal dus bij ons precies hetzelfde profijt hebben, echter meer toegespitst op het Nederlandse bedrijfsleven. Deze ochtend zei de CNV-voorzitter nog dat met deze verlaging van de vennootschapsbelasting Nederland probeert een belastingparadijs te worden. Dat is goed voor de belastingadviseurs, voor hun werkgelegenheid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn constatering was dat door de verhoging van het tarief dat de heer Crone nu voorstelt, hij een zware lastenverzwaring aan het bedrijfsleven oplegt, omdat het grootste deel van de tariefsverlaging door het bedrijfsleven zelf betaald wordt. Dit ondanks zijn mooie verhalen over kinderopvang en ik weet niet wat allemaal. Hij vergeet bovendien ook nog te melden dat dit pakket erg goed is voor het mkb. Hij moet maar eens naar de staatjes kijken die aangeven waar het geld terechtkomt.

De heer Crone (PvdA):

Wij laten de betere tariefopstapjes die er voor de kleine ondernemers in het pakket zitten, ongemoeid. Het gaat mij alleen om het Vpb-tarief. In ons voorstel krijgen de Vpb-ondernemers 28,5%. Dat is minder dan het nu is. Dus dat is een eerste voordeel voor die ondernemers. Daarnaast krijgen door ons voorstel de Vpb-ondernemers die mensen in dienst hebben, lagere loonkosten. Verder wijs ik op de door onze en uw inbreng in december gerealiseerde kennisbox. U moet dus niet zeggen dat ik geld weghaal bij het bedrijfsleven. Wel wil ik het geven aan het bedrijfsleven dat in Nederland investeert. U geeft het aan bedrijven die nu eventjes hier een financieringskantoor neerzetten. Dat kost ons echter 0,5 mld. Als overmorgen Luxemburg, Zwitserland of België in plaats van 5% 4,8% hanteert, dan zijn wij dat half miljard kwijt en gaan bovendien die bedrijven weer weg.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

U maakt nu een beetje een karikatuur van de situatie. In tegenstelling tot wat de heer Bos later herriep, stel ik vast dat u echt die hoofdkantoren uit Nederland wilt wegjagen. U schijnt te streven naar een land dat vol zit met mkb-bedrijven, waar ik overigens helemaal achter sta, maar het is altijd en-en. Wat u voorstaat met nota bene een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, betekent ronduit dat die hoofdkantoren uit Nederland vertrekken en naar een land gaan waar het goedkoper is, met alle negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid in Nederland van dien. Het Vpb-pakket dat in 2005 is doorgevoerd naar aanleiding van de motie-Verhagen/Dittrich/Van Aartsen, heeft geleid tot een werkgelegenheidsgroei van 46.000. Ik weet niet wat uw bedoeling is, maar u wilt dus niet investeren in werkgelegenheid, zo is mijn conclusie.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil niet investeren in alleen maar de financieringsafdelingen van de hoofdkantoren. Echter, de hoofdkantoren die hier de strategie van hun onderneming bepalen en hier aan kennis en innovatie doen, die hier productie realiseren, daarvan zeg ik: hoe meer, hoe beter. Maar nu gaat u al het dure belastinggeld steken in financieringsconstructies. Ik zou er nog voor zijn als ik wist dat het stand zou houden, maar wij weten dat wij die race to the bottom niet winnen. Het kost 0,5 mld., terwijl er grote gaten in de rentebox zitten waardoor iedereen weet dat het eerder duurder dan goedkoper zal worden.

Er zit ook iets heel moois in de wet en dat is de octrooibox, waarover wij in december en vorige week in het wetgevingsoverleg hebben gesproken. Door ons en door anderen is al gezegd dat de octrooibox een zeer hoge toetredingsdrempel heeft. Je moet eerst alle voortbrengingskosten van een octrooi activeren, terwijl onzeker is of het octrooi wel geld gaat opleveren. Want je kunt succes hebben, maar het kan ook misgaan. Dat is de kern van het ondernemerschap. Veel ondernemers zullen dat niet doen. Gelukkig is de minister de Kamer in de nota van wijziging tegemoetgekomen door een andere route te kiezen. Het is nu mogelijk om via een ingroeimodel in de octrooibox te komen.

Toch is er nog een probleem waar ik graag op wil wijzen en waarover wij inmiddels een amendement hebben ingediend. De minister zegt nu dat de voortbrengingskosten van het octrooi niet geactiveerd hoeven te worden en dat de met die activa behaalde voordelen pas in de box komen, wanneer het octrooi een bedrag oplevert dat groter is dan de voortbrengingskosten. Je komt pas in de box als je een nettovoordeel hebt.

Nu weten wij dat dit stuit op een algemeen probleem. De Hoge Raad heeft in zijn rechtspraak als eis gesteld dat pas van een bedrijfsmiddel sprake kan zijn, indien de daarvoor gemaakte kosten geactiveerd worden. Door dit algemene rechtsbeginsel kan een bedrijf pas in de octrooibox, als er een bedrijfsmiddel is, maar dat moet dan wel eerst geactiveerd worden. Dan zitten wij in feite met een ingroeiregeling die een dode letter is. Daarom stellen wij bij amendement voor om de eis om te activeren, voordat men in de octrooibox kan gaan, in artikel X te laten vervallen. Ik hoop dat dit amendement, dat helpt om de octrooibox tot een succes te maken, steun krijgt van het kabinet en uiteraard ook van de rest van de Kamer.

Om een deel van dit grote pakket van tariefsverlagingen te financieren stelt het kabinet voor om de aanloopverliezen voor starters te beperken. Dat vinden wij niet verstandig, want bij economische groei moeten wij het juist hebben van startende mkb'ers, zoals mevrouw Dezentjé al zei. Wij hebben een amendement ingediend op stuk nr. 17 dat de aanloopverliezen voor starters onbeperkt kunnen worden gecompenseerd met later te maken winsten. Het gaat dan om aanloopverliezen van ondernemingen die nieuw zijn, zodat een bedrijf niet kan worden omgezet in een nieuwe bv die als nieuw startende onderneming kan gelden. Het gaat echt om de stichting van een nieuwe onderneming, zoals is toegelicht in het amendement. Dat amendement kost 100 mln., zoals uit de stukken blijkt. Het lijkt ons verstandig om daarmee te laten zien dat nieuwe, startende ondernemers onze steun krijgen.

In de voorgaande debatten heb ik al gezegd dat er grote risico's zijn bij de rentebox. De rentebox is bedoeld om bedrijven die in Nederland hun groepsfinanciering organiseren, slechts te belasten voor 5%, maar er zitten grote gaten in. De minister heeft nog geen zekerheid kunnen geven over het grootste juridische gat, namelijk dat de rentebox draait om het gegeven dat er in het buitenland hogere tarieven worden betaald voor concernfinanciering dan in Nederland. Als de financieringsbelasting in het buitenland net zo hoog wordt als hier, heeft het geen zin meer. Het voordeel dat je hier 5% betaalt, werkt alleen wanneer je de lening aan een dochteronderneming in het buitenland tegen hogere kosten kunt aftrekken.

Tegelijkertijd willen wij proberen een ander gat in de wet te repareren, om dubbele aftrek te voorkomen. De rentebox drijft op een verschil tussen de aftrek en heffing in het buitenland en in Nederland. Als een groepsfinancieringsmaatschappij in Nederland een lening aangaat bij de bank, bijvoorbeeld omdat Philips iets in Italië wil doen, wordt er geld geleend bij de ABN Amro. De rentekosten van 25, 28 of 30% zijn in Nederland aftrekbaar. Vervolgens leen je het geld uit aan een Duitse of Italiaanse dochter die dat tegen ongeveer 48% kan aftrekken. Over het positieve saldo hoef je slechts 5% rente te betalen. Uiteraard zet dat de deur open om veel concernfinanciering naar Nederland te halen met een dubbele aftrek daarin. Ook in de vakliteratuur zien wij dat terug. Wij hebben een amendement ingediend met de bedoeling om dit grote gat in het wetsvoorstel te dichten. Het kabinet heeft dat geprobeerd met een toets van het eigen vermogen, maar dat is heel beperkt omdat men die kan ontlopen. Wij willen een rechtstreekse relatie leggen: als men geld leent, moet dat worden gekoppeld aan het vreemd vermogen dat men in Nederland leent. Dat dient te worden toegerekend als een soort funding van de rentebox. Daardoor zal de aftrek in ieder geval ook tegen hetzelfde percentage plaatsvinden, namelijk 5. Ik hoop dat dit het kabinet en de coalitiepartijen enorm aanspreekt. Er zit, zoals ik al zei, namelijk een groot lek in het wetsvoorstel.

De groepsrentebox is nog niet door Brussel goedgekeurd. In het debat was het kabinet heel optimistisch. Het zegt dat Nederland al een concernfinancieringsregeling heeft gehad. Die was niet voor iedere onderneming toegankelijk. Er was dus sprake van een ongelijke behandeling van ondernemingen, ofwel staatssteun voor sommige. Het kabinet heeft gezegd dat dit nu niet aan de orde is. Deze groepsrentebox zou voor alle ondernemingen toegankelijk zijn. Formeel juridisch is dat correct maar een Nederlandse onderneming die alleen in ons land opereert, zal niet haar rentebox gebruiken. Zij kan weliswaar voordeel hebben van die 5% aftrek, maar zij heeft niet te maken met het voordeel dat de tarieven in het buitenland hoger zijn. Die zijn dan immers hetzelfde. De facto zal de rentebox gebruikt worden door internationals en dus niet door Nederlandse bedrijven die in ons land opereren. De systematiek en de wetgeving brengen dus met zich dat er fundamenteel sprake is van ongelijke behandeling. Wij verwachten dan ook niet dat Europa dit zal accepteren. Om precies dezelfde redenen, namelijk dat er de facto sprake is van ongelijke behandeling, is de concernfinancieringsregeling vijf jaar geleden door Brussel geschrapt. Naar ons oordeel is dit een heel kwetsbaar punt. Wij zijn sowieso niet enthousiast over de regeling en willen in ieder geval dat er een open debat met het kabinet wordt gevoerd nadat Brussel bekend heeft gemaakt wat het ervan vindt. Het wordt een automatisme dat het kabinet de groepsrentebox bij Koninklijk Besluit in werking kan laten treden als Brussel een en ander goedkeurt. Wij zouden het verstandig vinden om de rentebox pas na een voorhangprocedure in te stellen, zodat de Kamer vier weken de tijd krijgt om met het kabinet van gedachten te wisselen over de vraag of het verstandig is en of zij Brussel goed begrijpt. Graag willen wij wat dat betreft ook de steun van de coalitiepartijen. Als na de discussie blijkt dat het verstandig is, kan de groepsrentebox alsnog bij Koninklijk Besluit worden ingesteld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Is het juist dat de heer Crone zegt dat alle Nederlandse maatschappijen die in dit land opereren, hun financieringsactiviteiten in het buitenland moeten onderbrengen? Die zijn wij dan kwijt. Datgene wat de heer Crone over het concernfinancieringsregime heeft gezegd, is indertijd neergeknald. Dat gebeurde toen de huidige leider van zijn partij staatssecretaris van Financiën was. De vraag was of er inderdaad sprake was van staatssteun. Daartegen is in ieder geval niet opgetreden.

Wil de heer Crone dat iedereen met zijn financieringen weggaat en dat eenieder elders in Europa of in de wereld gaat zitten? Het zal ook hem bekend zijn dat de druk op inkomsten uit mobiel kapitaal in de hele wereld bijzonder laag is.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar wij moeten op een gegeven moment het lef hebben om te zeggen dat wij niet de eersten zijn in de "race to the bottom". Het kost de Nederlandse burgers 500 mln. om dit te organiseren. Ik toon overigens ook aan dat het niet bij dat bedrag blijft. Die dubbele aftrekmogelijkheden zullen voor een enorm aanzuigende werking zorgen. Daardoor zullen veel meer belastingmiddelen verloren gaan dan het bedrag van 500 mln. Ik vraag mij af hoe de CDA-fractie dat gat meent te dichten. In de vakliteratuur wordt daarover geschreven. Ik respecteer de politieke keuzes van de heer De Nerée tot Babberich, maar ik verwacht ook van hem dat hij ziet dat er gaten in het wetsvoorstel zitten. Ik heb in mijn amendement een voorstel gedaan om die te dichten en ben heel benieuwd naar zijn reactie daarop.

Uiteraard zijn alle fouten in de wereld door Wouter Bos veroorzaakt. Ook na de verkiezingen zal hij er veel maken maar wij hebben geleerd dat wij, als wij in Europa met dergelijke zaken voorop willen lopen, verder komen door ons niet gek te laten maken. Als Nederland ervoor kiest om "haasje onder" te spelen, krijgt het uiteindelijk het lid op de neus. De heer De Nerée rekent zich rijk op een heel dure manier. Het kost de burgers immers 500 mln. Het levert bovendien niets op.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn vraag was of de heer Crone wil dat deze financieringsactiviteiten naar het buitenland verdwijnen. Uit zijn antwoord blijkt dat hij dat wil. Ik heb overigens niet gezegd dat alle kwaad afkomstig is van de heer Bos.

De heer Crone (PvdA):

Dat laatste heb ik dus gelukkig helemaal verkeerd begrepen.

Ik heb het liefst dat wij nu niet besluiten over de rentebox. Uit mijn amendementen blijkt dat als een meerderheid van de Kamer anders besluit, in ieder geval het gat van de dubbele aftrek moet worden gerepareerd. Dat moet via een gewone voorhangprocedure in de Kamer besproken kunnen worden. Ik hoop dat wij daarmee uitkomen op een wat meer evenwichtig pakket, zodat Nederland niet de toon aangeeft bij de landen die uit de pas lopen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik zal een ander geluid laten horen dan de heer Crone. Tot groot genoegen van de CDA-fractie spreken wij vandaag immers over de afronding van het wetsvoorstel Werken aan winst. Wij spreken vandaag niet over "werken aan verlies", waar de heer Crone het voortdurend over lijkt te hebben. Het wetsvoorstel kent een gedegen voorgeschiedenis. In mei 2005 kwam toen nog staatssecretaris Wijn van Financiën met de nota Werken aan winst. Na schriftelijke commentaren uit de praktijk, een hoorzitting met wetenschap, belastingadviespraktijk en bedrijfsleven en een notaoverleg met de Tweede Kamer heeft staatssecretaris Wijn in juni van dit jaar het wetsvoorstel ingediend.

Ik prijs de regering voor de terecht grote aandacht die zij heeft voor het vestigingsklimaat in Nederland. Nederland was achterop geraakt, mede door de grote uitverkoop van Nederlandse fiscale belangen onder Paars II, eind jaren negentig en begin 2000 in Brussel. Sinds die tijd heeft het huidige kabinet een aantal maatregelen genomen om Nederland niet verder af te laten glijden op fiscaal terrein. De kapitaalsbelasting is afgeschaft. In de jaren 2005 en 2006 is het tarief van de vennootschapsbelasting verlaagd. Verder heeft de regering een wetsvoorstel ingediend om Nederland aantrekkelijk te houden voor beleggingsinstellingen en de uitstroom daarvan naar Luxemburg een halt toe te roepen. Het wetsvoorstel Werken aan winst zorgt ervoor dat Nederland wat betreft de belastingtarieven ook weer op de kaart wordt gezet.

Vorig jaar december heeft de Kamer in een notaoverleg een aantal wensen op tafel gelegd over de inhoud van het wetsvoorstel. De regering heeft goed geluisterd en is aan een groot aantal door de Kamer geuite verlangens tegemoet gekomen. Er is een evenwichtig pakket ontstaan dat zowel rekening houdt met de wensen van het grote bedrijfsleven als het midden- en kleinbedrijf. Dat laatste is het geval mede door de druk van de CDA-fractie.

Ongeveer een week geleden is een indringende gedachtewisseling gevoerd met de minister van Financiën om de puntjes op de i te zetten. Dat is ook grotendeels gelukt. Er ligt een mooi pakket op tafel waarmee Nederland prominent op de kaart wordt gezet. Ik noem een tariefsverlaging in de vennootschapsbelasting naar 25,5%. Toen het kabinet-Balkenende begon, was dat nog 34,5%. Wij zagen de zaak dan ook afkalven. Er komt een opstaptarief van 20% voor de eerste € 25.000 winst, het zogenaamde mkb-tarief en een tweede mkb-tarief van 23% voor winsten tussen € 25.000 en € 60.000. Ik noem ook de invoering van een mkb-winstvrijstelling van 10% in de inkomstenbelasting en de introductie van een rentebox met een tarief van 5%, inclusief een toegespitste opt-in- en opt-outregeling. Ten slotte noem ik nog de invoering van een octrooibox met een tarief van 10% met gelukkig ook het kwekersrecht en een ingroeiregeling die er mede naar aanleiding van het eerdere overleg nog in is opgenomen. De minister keek ervan op toen hij verleden week hoorde dat de "confidential know how" wel gefacilieerd wordt in de Franse octrooibox en hij heeft toen toegezegd daar nog eens naar te zullen kijken.

Voorzitter. Een groot deel van de tariefsverlagingen wordt door het bedrijfsleven zelf opgebracht door de grondslagverbreding. Met name op dat punt heb ik namens de CDA-fractie de degens met de regering gekruist, eerst met staatssecretaris Wijn en later met minister Zalm. Ook hier is een evenwichtig pakket uit de bus gekomen en zijn de scherpe kanten er in de loop van de discussies van afgeslepen. Er zijn verschillende acceptabele overgangsregelingen opgenomen, waaronder die voor de deelnemingsvrijstelling en de buitenlandse vastgoedmaatschappijen. De CDA-fractie is de minister erkentelijk voor zijn nota van wijziging op die punten. Ook is zij verheugd dat de minister in zijn gesprek met vertegenwoordigers van de recreatiesector een zodanige nadere toelichting op de gevolgen van deze wet heeft kunnen geven dat de lucht geklaard is. Ik heb begrepen dat de gezamenlijke conclusie uit het overleg was dat de ontwikkelingen in de praktijk worden afgewacht en wordt bezien hoe het een en ander gaat uitwerken. Mijn fractie gaat er dan wel van uit dat als zich in de praktijk in de recreatiesector of onderdelen daarvan grote problemen zouden voordoen die op dit moment nog niet onderkend zijn de minister niet zal aarzelen om daarvoor, eventueel in samenwerking met de Kamer, oplossingen te zoeken. Gaarne een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Dan de tuinbouwkassen. Toen de overgangsregeling verleden week aan de orde was, heb ik al gezegd dat ik zou bezien hoe mijn fractie erover dacht. Ik heb toen gezegd dat ik het guillotinemes zag hangen en dat, als dat dreigde te vallen, ik een grote staalplaat zou neerleggen en dat is dan ook gebeurd! Daarom sta ik hier nog ook! Ik heb mij nog eens verder verdiept in de problematiek van deze kassen. Om een lang verhaal kort te maken, mijn fractie ziet toch liever de oplossing dat deze kassen niet worden aangemerkt als onroerend goed. Samen met collega Dezentjé van de VVD heb ik op dit punt dan ook een amendement ingediend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb dat amendement nog niet gezien, maar hoe veel kost het?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De eerste drie jaar is het gedekt, want voor de overgangsregeling waren gelden vrijgemaakt. Daarna kost het 22 mln. per jaar. Als u het amendement leest, zult u in de toelichting zien waar wij dat vandaan willen halen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit amendement al beschikbaar is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Zeker, dat ligt op de balie!

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het inderdaad kunnen lezen en gezien dat de dekking komt uit de voorziening die het kabinet had getroffen voor de groenlabelkas, de zuinige kassen. Die kregen van het kabinet wel een tegemoetkoming, maar de ouderwetse kassen niet. Het CDA wil alle kassen dus gelijk behandelen. Het groene label wordt minder gesteund en dat vind ik toch wel een minpuntje voor een partij die zegt het milieu zo hoog in het vaandel te hebben. Had u dat niet kunnen voorkomen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als u de toelichting goed leest, ziet u dat de compensatie moet worden gevonden binnen de landbouwsector, maar niet zo specifiek als u net zei. Wij zien het als een ongelijkheid dat kassen die in aanmerking zouden kunnen komen voor een groen label zowel gebruik mogen maken van de VAMIL als van de MIA en tegelijkertijd de gewone afschrijving mogen volgen die onder de oude wetgeving bestond. Die ongelijkheid nemen wij weg. De groenlabelkassen profiteren dus gewoon van de VAMIL, de MIA en de afschrijving. Het enige dat verandert door ons amendement, is dat de overige kassen ook in aanmerking komen voor die afschrijving.

De heer Crone (PvdA):

Met veel omhaal van woorden geeft u toe dat u wilt dat alle kassen gelijk worden behandeld. Dat betekent dat de stimuleringsregeling voor de groene kassen wordt afgeschaft, zoals overigens het kabinet ook al beoogde. In het amendement staat dat klip en klaar. De voorziene verbetering van de regelingen VAMIL en MIA wordt in uw amendement niet doorgevoerd om de vuile kassen te kunnen ondersteunen. Dat past ook in de lijn van het CDA: veel beloven, maar weinig doen. Zo hebt u drie keer 70 mln. beloofd voor de groene kassen en wat blijkt: dat geld komt er helemaal niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Crone fantaseert of hij heeft het gewijzigde amendement nog niet gelezen. Daarin staat namelijk dat de VAMIL en de MIA in ieder geval gedurende de eerste drie jaar onverkort van toepassing blijven voor de groenlabelkassen. Na die drie jaar blijven deze regelingen ook van toepassing. Het enige wat daarna verandert, is namelijk dat de normale afschrijving voor de groenlabelkassen, ook van toepassing wordt op de andere kassen. Wij hebben dat zo geregeld, omdat wij het een onacceptabele ongelijkheid vonden.

De heer Crone (PvdA):

In dat gewijzigde amendement staat dus niet dat de voorziene verhoging van de aftrekpercentages wordt geschrapt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat staat er niet meer in. Er staat alleen in dat wij na drie jaar bezien of er binnen het compensatiepakket van 72 mln. voor de landbouw ruimte gevonden kan worden voor de financiering van de afschrijving van de tuinbouwkassen.

Voorzitter. Ik heb al vaker gezegd dat een goede uitvoering van de belastingwetgeving een voorwaarde is voor een goed vestigingsklimaat. Die uitvoering dient bovendien plaats te vinden in constructieve samenspraak van bedrijfsleven en Belastingdienst. In het wetgevingsoverleg zijn hierover al goede afspraken gemaakt. Ik breng dit punt nu weer op, omdat het bij deze wet zeer sterk speelt. Ik zie er al naar uit dat de Belastingdienst na invoering van dit wetsvoorstel zal gaan werken met de leus: de Belastingdienst, uw partner in zaken; samen werken aan winst. Ik kan dat gemakkelijk zeggen, want laatst stelde een belastinginspecteur zich op een vergadering aan mij voor met de opmerking: Ik ben een vertegenwoordiger van de grootste winstgerechtigde van bedrijven.

In de afgelopen periode heeft de regering moeilijke maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat meer mensen aan het werk gaan of kunnen blijven. Ik prijs de regering ervoor dat zij met dit wetsvoorstel er in grote mate toe bijdraagt dat het ondernemingsklimaat in Nederland zo verbetert dat de investeringen zullen toenemen. Daardoor zullen deze mensen namelijk ook aan het werk kunnen blijven.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Na twee jaar voorbereiding zijn wij eindelijk toe aan de plenaire afronding van het wetsvoorstel. Als wij de VVD-motie voor de herziening van de vennootschapsbelasting en een octrooibox als beginpunt zouden nemen, is die voorbereiding zelfs al in 2003 begonnen.

De VVD-fractie is blij met de evolutie die in deze jaren heeft plaatsgevonden. Wij zijn namelijk opgeschoven van een sigaar uit eigen doos – in goed parlementair taalgebruik: een budgettair neutrale wijziging – naar een mooi pakket met een lastenverlichting van 500 mln. voor bedrijven. Dat was de hoogste tijd!

Met deze verlaging van de winstbelasting dwingt Nederland zijn plaatsje onder de economische zon weer af. De duikvlucht van de afgelopen jaren is gestopt en de weg opwaarts is weer gevonden. Nederland moet weer tot de voorhoede behoren en terugkeren in die Europese top vijf. Ik denk dat de rode loper nu is uitgelegd.

In de nota Werken aan winst is al uiteengezet dat het belang van het fiscale klimaat als vestigingsplaatsfactor voor Nederland is toegenomen, omdat landen steeds meer op elkaar zijn gaan lijken. Andere vestigingsplaatsfactoren zijn daardoor veel minder onderscheidend geworden. In de afgelopen jaren hebben veel Europese landen de inrichting en de tarieven van de winstbelastingen aangepast veelal door tariefsverlaging in combinatie met grondslagverbreding, vooral minder of ruimere vrijstellingen. In een aantal debatten is gewaarschuwd voor een race to the bottom. Ik ben daar niet zo bang voor, want ieder land kent een natuurlijke fiscale bodem. Het is echter wel handig om in Europees verband te pleiten voor een geharmoniseerde en geconsolideerde grondslag. Vervolgens kan op tarief geconcurreerd worden; de Bolkesteinlijn dus.

Naar verwachting zal in de komende jaren evenwel geen overeenstemming daarover bereikt worden en Nederland kan in de tussentijd natuurlijk niet achterblijven. Voor de zojuist beschreven ontwikkeling is actie noodzakelijk. Als er niets wordt gedaan, dan gaan belastinggrondslag en economische activiteiten verloren aan het buitenland. Nederland kan zich met de voorstellen juist een plaats in de kopgroep heroveren. Daarmee is Nederland nog lang geen belastingparadijs, zo laat ik de heer Crone weten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zegt dat die race to the bottom zo'n vaart niet loopt omdat elk land een ondergrens heeft. U verwijst echter steeds naar de tariefsverlaging in het buitenland als reden om de tarieven in Nederland te verlagen. Nederland kan niet achterblijven. Volgens de VVD-fractie heeft Nederland de bodem schijnbaar nog niet bereikt en kunnen wij lekker doorgaan met elkaar gek maken met concurrerende tarieven in Europa.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik pleit er niet voor, elkaar gek te maken met tarieven. Concurreren op tarief: ja. Het vestigingsklimaat heeft echter veel meer om het lijf, zoals het hebben van een goede kenniseconomie. Bij een goede vestigingsplaats is van alles aan de orde: kenniseconomie, mobiliteit, infrastructuur, goed onderwijs, et cetera. Wij concurreren met dat totaalpakket.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit lijkt mij geen zinloze opmerking. Waarom gaan wij dan verder met dit wetsvoorstel als onze internationale concurrentiepositie van zoveel andere dingen afhangt dan van het tarief van de winstbelasting?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dat tarief is weliswaar een van de factoren, maar het was in verhouding met andere landen te hoog om concurrerend te zijn. Om die reden pleiten wij ervoor om dat te verlagen naar het voorgestelde niveau. Dat is een goed plan. Ik heb al gezegd dat de motie-Verhagen in totaal 46.000 arbeidsplaatsen heeft opgeleverd, 0,6% groei van het bruto binnenlands product. Dat percentage zal alleen maar hoger worden door de nieuwe verlagingen. Het gaat ook om het investeren in de toekomst door bestaande bedrijven voor Nederland te behouden, ook hoofdkantoren, en nieuwe hoofdkantoren aan te trekken. Dat is van essentieel belang. Wij leggen hiermee een rode loper uit.

Met dit wetsvoorstel wordt ook een impuls gegeven aan de kenniseconomie. Met de invoering van een octrooibox wordt de output van de octrooibox beloond met een lager tarief. De VVD-fractie is daar zeer tevreden over. Het voorliggende pakket is evenwichtig, niet alleen wat de verhouding tussen kleine en grote bedrijven betreft – hetgeen voor de VVD-fractie van begin af aan erg belangrijk is geweest – maar ook omdat internationale bedrijven ermee behouden blijven voor Nederland en nieuwe bedrijven kunnen worden aangetrokken. Dat heeft zijn weerslag op andere activiteiten, met name die van het toeleverende mkb. Het bevordert ook het ondernemerschap omdat ondernemen meer gaat lonen. Denk maar eens aan de winstvrijstelling van 10% en het verlaagde tarief voor mkb'ers. De VVD-fractie hecht daar zeer aan, want de economische groei moet komen van de mkb'ers en de starters. En het is dan ook niet voor niets dat de VVD in haar verkiezingsprogramma een zogenaamde "tax holiday" heeft opgenomen van drie jaar. De bedoeling hiervan is dat de startende ondernemer niet gelijk op de eerste dag een blauwe envelop op zijn deurmat krijgt, maar dat hij zijn jaarwinst de eerste drie jaar belastingvrij mag reserveren voor zijn onderneming.

De heer Crone (PvdA):

Ik weet niet of het de bedoeling is om in Kamerdebatten te gaan spreken over verkiezingsprogramma's, want de VVD heeft ongetwijfeld een veel beter programma dan alle andere partijen.

De voorzitter:

Ik stel voor om bij het debat over het wetsvoorstel Werken aan winst te blijven.

De heer Crone (PvdA):

Het door mij ingediende amendement zorgt er namelijk voor dat de aanloopverliezen van de eerste zes jaar onbeperkt compensabel worden gehouden. Mevrouw Dezentjé Hamming kan beter boter bij de vis doen, in plaats van erop te rekenen dat de VVD de verkiezingen wint. Kan ik rekenen op de steun van de VVD-fractie?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Aanvankelijk was er sprake van acht jaar verliesverrekening voorwaarts. Met dank aan het kabinet hebben wij deze periode in het vorige debat al opgekrikt tot negen jaar. Negen jaar lijkt mij namelijk een redelijke tijd om verliezen te kunnen compenseren.

De heer Crone (PvdA):

Dit lijkt mij niet juist, aangezien startende ondernemers juist in het begin grote aanloopverliezen maken. Een periode van negen jaar is dan helemaal niet lang. Op dit punt vind ik dat wij ruimhartiger moeten zijn voor eerlijke ondernemers die starten; geen constructies dus. De tax holiday vind ik ook geweldig, maar dan moet de VVD wel eerst de verkiezingen winnen. U laat hen nu met lege handen achter.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Uw amendement kost 100 mln. Ik heb daarvoor geen dekking gezien, en daarin ben ik wel geïnteresseerd. Overigens ben ik van mening dat een startende onderneming binnen negen jaar winst zou moeten maken, want na negen jaar verlies heeft men wel een ander probleem.

De heer Crone (PvdA):

Mijn amendement wordt nu verkeerd geïnterpreteerd. U zegt: je moet na acht jaar winst kunnen maken. Maar dat is het probleem niet. Als er nog compensabele verliezen zijn, mag men die aftrekken, maar het gaat erom, hoe lang dat mag. Eerst moet de winst groter zijn dan de aanloopverliezen, en dan pas gaat men belasting betalen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik begrijp wat u bedoelt, maar wij steunen het voorstel met de termijn van negen jaar.

Met de toezeggingen tijdens het wetgevingsoverleg is de minister ruimschoots tegemoetgekomen aan de wensen van de VVD-fractie. Ik stel vast dat hij daarmee blijk heeft gegeven van een goed gevoel voor de praktijk. Mijn fractie is de minister daarvoor zeer erkentelijk.

Op het gebied van de glastuinbouw wil de VVD een stapje verder gaan. Daarom hebben mijn collega De Nerée tot Babberich van de CDA-fractie en ik een amendement ingediend. Ik sluit aan bij wat daarover hiervóór al is gezegd.

In de ogen van de VVD is de recreatieve sector buitengewoon belangrijk. Het is een troef voor onze toekomst. Ik heb kennis genomen van de conclusie van het gesprek dat de minister direct na het wetgevingsoverleg met RECRON heeft gehad. Wij zullen de ontwikkelingen in de praktijk uiteraard nauwgezet blijven volgen. Ik heb begrepen dat RECRON enigszins gerust was gesteld toen men de uitleg had gehoord. Als er zich problemen voordoen, reken ik op de positieve houding van de minister om die op een passende manier op te lossen.

Hetzelfde geldt voor de baggerbedrijven en hun manier van werken, waarover wij het in het wetgevingsoverleg hebben gehad. Ook de ontwikkelingen in deze sector zullen wij op de voet volgen.

Rest mij te zeggen dat wij dit wetsvoorstel van harte steunen. Wij denken dat hiermee op een goede manier de rode loper voor bedrijven uitleggen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ruim een week geleden hebben wij in een langdurig en ook wel uitputtend wetgevingsoverleg gesproken over het wetsvoorstel Werken aan winst. Dit wetgevingsoverleg vond plaats vóór Prinsjesdag. Toen hadden wij nog niet de beschikking over de Miljoenennota en over de Macro Economische Verkenning. Deze twee documenten werpen echter een nieuw licht op het wetsvoorstel. De SP vond 730 mln. lastenverlichting voor het bedrijfsleven na 8 mld. lastenverhoging voor gezinnen niet opportuun. Het bedrijfsleven is niet aan de beurt voor lastenverlichting en het kabinet moet eerst maar eens de burger echt laten lachen om zijn loonstrookje. De minister zei toen in zijn tweede termijn dat het misschien wel wat minder zou worden dan de 730 mln. waar ik het over had. Ik kon natuurlijk niet weten of dat zo zou zijn, maar nu ik de Miljoenennota bekijk, is het inderdaad geen 730 mln., maar 500 mln. Dat verandert niets aan de argumenten die ik toen gegeven heb, maar toch. Maar wat schetst mijn verbazing toen ik in de Macro Economische Verkenning las dat het niet om 500 mln. en niet om 730 mln. gaat, maar om 1750 mln. volgens het CPB. Graag hoor ik van de minister hoe het nu echt zit. Ik heb ook het CPB vast om opheldering gevraagd. Klare taal, graag. Propaganda hebben wij vorige week wel genoeg gehad.

Dan komen wij bij het tweede punt, namelijk de hele legitimatie van dit wetsvoorstel: het meedoen aan de Europese race naar de bodem van de schatkist. De minister zei toen dat wij helemaal niet zo ver uit elkaar lagen, aangezien wij beiden tegen de race naar de bodem van de schatkist zijn. Is de minister dan ook van mening dat belastingconcurrentie schadelijk is? VNO-NCW – toch de natuurlijke achterban van de VVD – zegt dat belastingconcurrentie gezond is. Kan de minister daar duidelijkheid over geven?

Het is op dit moment ook onduidelijk, omdat de minister het ene zegt en het andere doet. Het kabinet gedraagt zich als een automobilist die tegen rijden onder invloed zegt te zijn, maar dan toch met een paar biertjes op achter het stuur gaat zitten; er wordt toch niet gecontroleerd. Dat is wat hier gebeurt. Zelfs als tariefsverlaging voor Nederland echt iets oplevert, is het effect – 0,07% is het, geloof ik – heel erg klein. Moeten wij dat dan willen doen?

Het antwoord van mijn fractie is in ieder geval een duidelijk nee. Wij moeten niet voor die paar pegels extra belastinginkomsten, als die er al zijn, de vennootschapsbelasting gaan verlagen, zeker als je weet dat dit voor heel Europa – en daar wijst het CPB-rapport heel duidelijk op – gewoon negatief is. Doe dat niet. Ook hoogleraar Leo Stevens stelt in zijn nog te verschijnen fiscale beleidsnotities dat deze bedrijvigheid slechts 0,3% bbp – of anders uitgedrukt 1,5 mld. – bijdraagt aan de economie en dat het wetsvoorstel per saldo geld kost. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister. Ik weet niet of hij het artikel al heeft. Het is rondgemaild. Ik zal een kopie bij hem bezorgen. Het verschijnt, geloof ik, overmorgen. Flip de Kam, evenmin de eerste de beste, zegt eveneens heel duidelijk: wij moeten de tarieven van de winstbelasting niet gaan verlagen, want dat is onnodig en onwenselijk. Ook daar hoor ik graag een reactie op van de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is eigenlijk een beetje gek. Ik ging hiernaartoe met de verwachting dat ik onuitgenodigd op een feestje van de coalitie terechtkwam, maar nu is het hier een beetje een saaie boel. Waar zijn de slingers van het CDA en de toeters en bellen van de VVD? Het is toch feest? Het gaat toch goed met dit land? Er kan toch weer lekker uitgedeeld worden? Toch is het hier heel sobertjes, terwijl de dreiging bestaat dat er een smak geld aan een verkeerd doel wordt uitgegeven. Dit is een vreemde gewaarwording. Kan de voorzitter hier niet iets aan doen in de loop van de middag?

De voorzitter:

Laten wij het met uw goedvinden op het onderwerp Werken aan winst houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, anderen wilden hier een feestje van maken. Dat is vandaag niet gelukt. Mijn bijdrage staat ook in het teken van het voorkomen daarvan.

Ongeveer een jaar geleden presenteerde voormalig staatssecretaris Wijn van belastingzaken een brief aan dit parlement. Daarin deed hij een paar aardige suggesties voor de manier waarop hij wilde omgaan met de winstbelasting. Hij werkte door langs een oude lijn die tijdens veel fiscale hervormingen in Nederland is gevolgd. Er moest worden nagedacht over grondslagverbreding en over het matigen van het aantal aftrekposten, zodat de daardoor geboekte winst kon worden ingezet voor tariefsverlaging. De oorspronkelijke lijn van minister Wijn, die toen nog staatssecretaris was, is inmiddels grondig verpest, want wat wij toen al vreesden, is de waarheid geworden. Uit de hoge hoed is nog een fors bedrag gekomen om dit wetsvoorstel eigenlijk van karakter te doen veranderen. Het ging deze coalitie ook niet om een sanering van de vennootschapsbelasting als een oud regime waarin te veel aftrekposten zitten en het doelmatiger maken van het regime van de winstbelasting in Nederland; het ging haar eigenlijk om een ordinaire tariefsverlaging. Dat mag in een laatste jaar voor de verkiezingen kennelijk wat kosten. Het wetsvoorstel dat minister Zalm, die de belastingzaken van de heer Wijn heeft overgenomen, verdedigt, is zodanig van karakter veranderd dat de geringe belangstelling van mijn fractie inmiddels tot nul is gedaald. U moet het mij ook niet kwalijk nemen dat ik zo langzamerhand enige herinnering krijg aan de jaren 2001-2002. Dat waren in menig opzicht interessante jaren, maar ook toen heb ik namens de fractie van GroenLinks vaak het woord gevoerd, zelfs met deze minister van Financiën en met toenmalig staatssecretaris Bos over nut en noodzaak van de andere belastingherziening: de Wet inkomstenbelasting 2001. Die mocht een pak geld kosten. Dat was voorzien. Toch zijn de kosten bijna twee keer zo hoog uitgevallen. Het heeft namelijk 8 mld. gulden gekost. Mijn fractie heeft destijds uit volle overtuiging tegen gestemd. Later is volgens mij de communis opinio in het parlement gegroeid dat dit te veel geld was voor deze herziening en dat die dat niet waard was. Bovendien was die belegd met geld dat, achteraf gezien, tijdelijk onderdeel van de schatkist bleek te zijn. Wij herinneren ons de woorden van de CDA-fractie en van premier Balkenende, die ook graag van de puinhopen van Paars sprak, al had zijn fractie voor de Wet IB 2001 ingestemd. Wij herinneren ons ook nog een van de eerste debatten met dit kabinet. Daarbij was de heer De Nerée tot Babberich aanwezig. Hij riep keer op keer uit dat dit land op te grote voet had geleefd. Met instemming van de CDA-fractie, voeg ik hieraan toe.

Wij hebben nu met een merkwaardig soort herhalingsoefening te maken. Ik vind het ook eigenlijk vreemd dat zowel de minister van Financiën als zeker ook de CDA-fractie deze gewoon voor hun rekening nemen. Er zijn tijdelijke meevallers. Die zijn zichtbaar in het begrotingsbeleid, zoals wij sinds afgelopen dinsdag weten. De Raad van State en het Centraal Planbureau hebben er in de Macro Economische Verkenning goede teksten over geschreven. Verder spreken de cijfers voor zichzelf. Tijdelijke meevallers moet je eigenlijk sparen in plaats van uitgeven, maar toch wordt er een fors bedrag tegen dit wetsvoorstel aangegooid om nog even gauw, anderhalve maand voor de verkiezingen, de tarieven voor de winstbelasting substantieel te doen dalen. Dat geld zal straks wederom tijdelijk blijken te zijn, waardoor een volgend kabinet tot de conclusie moet komen dat er wederom met geleend geld en met het oog op de verkiezingen een forse verlaging van de belasting is gefinancierd. Dat volgende kabinet mag de puinhoop opruimen. Ik zeg het u nu alvast, mijnheer De Nerée: dit kabinet leeft op te grote voet. Dit kabinet heeft zichzelf opnieuw een herhaling aangepraat van wat het destijds veroordeelde als de laatste twee jaar van Paars.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik vraag mij af of de heer Vendrik weet dat wij 1 mld. minder gaan afdragen aan Europa en dat dit niet tijdelijk is. Ik dacht dus niet dat wij incidentele maatregelen aan het nemen waren. Destijds hebben wij het gehad over 6,5 mld. Ik zei toen dat het geld tegen de plinten klotste, maar dat bedrag is incidenteel ingezet voor structurele lastenverlichtingen. Daardoor is het fout gelopen. Verder is het fout gelopen doordat men dacht dat er dankzij de lastenverlichtingen geen looneisen zouden komen. Het tegendeel is waar. Toen het kabinet-Balkenende I aantrad, lagen de lonen 12 tot 13% hoger dan in het relevante buitenland. Daar zijn wij kapot aan gegaan. Dat moest worden gerepareerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij de lonen er maar even buiten laten want dat is een heel andere discussie. Over het tijdelijk geld heeft het Centraal Planbureau in de laatstverschenen Macro Economische Verkenning naar mijn mening heel duidelijke taal gesproken. Wij hebben een begrip om de begroting te doorzien op de vraag in hoeverre sprake is van structurele dan wel tijdelijke dekking van maatregelen. In technische termen praten wij dan over het robuuste primaire structurele saldo. Ik constateer dat in de jaren 2006 en 2007 het pakket waarover wij nu spreken er volgens het Centraal Planbureau toe leidt dat de verbetering van het saldo in 2004 en 2005 voor een belangrijk deel wordt teruggedraaid. Er wordt dus gedekt met geleend geld. Dat betekent dat een volgend kabinet er in 2008, of als het een beetje mee zit pas in 2009, achter komt dat er door de actie van het kabinet die wij vandaag bespreken, weer een gat in de begroting zit en dat het probleem van de vergrijzing niet kleiner maar groter is gemaakt. De heer De Nerée moet mij dan maar eens uitleggen hoe hij met dit wetsvoorstel kan instemmen, terwijl hij zulke grote woorden sprak over wat er in de nadagen van Paars is gebeurd. Ik ben heel erg benieuwd wat het CDA over twee jaar in de Kamer zal aanvoeren wanneer er onbegrijpelijke tegenvallers worden gemeld. Vandaag heeft hij de keus. Ik houd hem voor dat de keus die hij vandaag maakt, het probleem van het kabinet van morgen is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zullen zeker de keus maken. Wij staan voor 100% achter dit wetsvoorstel. Als de heer Crone spreekt over het robuuste structurele saldo, moet hij ook aangeven dat in de Macro Economische Verkenning staat dat dit buitengewoon moeilijk is te bepalen.

De voorzitter:

Ik veronderstel dat u de heer Vendrik bedoelt, die sprak u hier ook op aan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Excuses.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Vendrik ook de gelegenheid te reageren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben nog erger dan de heer Crone, dus dit was een compliment aan hem.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat zegt u zelf, dat u erger bent dan de heer Crone, maar dat hoort u mij niet zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een bekend CDA-trucje om, als de uitkomsten van een studie je niet bevallen, een ingewikkeld debat te beginnen over veronderstellingen. Het zal allemaal wel niet waar zijn... Het is moeilijk te bepalen... De cijfers zullen wel niet kloppen...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vraag de heer Vendrik alleen maar om de zin die vooraf gaat aan wat hij heeft geciteerd, ook te lezen. Daarin staat dat het buitengewoon moeilijk te bepalen is. De heer Vendrik kan niet ontkennen dat dit er staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben van mening dat het wel degelijk zo goed te bepalen is dat het CPB er met recht en reden uitspraken over doet die er niet om liegen. Er is niemand die deze uitspraken betwist. Het staat er vrij keurig, maar de politieke betekenis is er niet minder om. De heer De Nerée dreigt op herhaling te gaan. Hij is nog erger dan een ezel, die zich immers geen tweede maal aan dezelfde steen stoot. Dat debat zullen wij over twee jaar voeren. Ik hoop dat de heer De Nerée nog op de lijst van het CDA staat. Dat weet ik niet. Ik doe mijn best om voor GroenLinks terug te komen in de Kamer. Ik zie nu al uit naar het debat dat ik over twee jaar met de heer De Nerée moet voeren over het dekken van het gat dat wij vandaag slaan. "Verrek, er zijn weer tegenvallers, moeten we toch weer gaan bezuinigen." En waar is het geld intussen gebleven? In de zakken van de multinationale ondernemingen. Daaraan geef ik geen steun.

De voorzitter:

Ik geef de heer De Nerée nog eenmaal het woord, maar wijs hem erop dat hij niet elke keer dat zijn naam wordt genoemd, een vraag hoeft te stellen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik word uitgedaagd. Ik kom graag terug namens het CDA en zal dit debat over twee jaar graag met de heer Vendrik voeren.

De voorzitter:

Die toezegging is gedaan. De heer Vendrik vervolgt zijn betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vanaf deze plaats verleen ik mijn steun aan de kandidatuur van de heer De Nerée. Ik hoop dat de heer Verhagen het hoort. Wij zullen dat debat gaan voeren. Ik zie er nu al naar uit.

Vorige week maandag hebben wij het wetgevingsoverleg over dit onderwerp gevoerd. De heer Irrgang heeft dat ook reeds gememoreerd. In alle stukken over Werken aan winst heeft het kabinet een budgettair beeld gepresenteerd waarin de teller blijft staan op 730 mln. als bedrag dat het wetsvoorstel structureel zou kosten. Irrgang sprak er eveneens al over dat wij inmiddels de stukken van het CPB hebben mogen ontvangen. Daar staat iets geks in. Als ik het goed begrijp, is sprake van een meningsverschil tussen het kabinet en het Centraal Planbureau. Ik verzoek de minister van Financiën mij te duiden of ik het goed zie en mij vervolgens uit te leggen waar het verschil vandaan komt. Het Centraal Planbureau stelt dat een deel van het pakket maatregelen uit Werken aan winst in 2007 de facto leidt tot een lastenverzwaring van 1 mld. Dat moet dus als een lastenverzwaring worden ingeboekt. In de volgende jaren slaat het saldo om, per saldo in een lastenverlichting van 750 mln. Daarmee komen wij uit op het staatje dat in Werken aan winst is gepresenteerd. Ik vraag mij af waarom het kabinet niet de handelwijze van het Centraal Planbureau heeft gevolgd. Of was het zo vervelend dat in het feestje van vorige week ineens een lastenverzwaring in beeld zou zijn gekomen terwijl je zo graag ondernemersvriendelijk voor de dag wilt komen? Want daar gaat het toch allemaal om. Dan wil je dus graag de lastenverlichting in beeld brengen.

Voorzitter. Zo kunnen wij ook boekhouden, maar daar hebben wij strenge regels voor, en niet zonder reden. Ik vraag daarom het kabinet: als dit inderdaad de juiste uitleg is, waarom is dan in de Miljoenennota niet een lastenverzwaring voor 2007 ingeboekt? Hoe kan dit nou? Wij hebben daarover toch een afspraak gemaakt. Dan moet zoiets ook in de Miljoenennota staan. Dus zal er in 2007 helemaal nog geen lastenverlichting zijn. Die komt pas later, namelijk in 2008, 2009 en 2010. Dan loopt zij op tot structureel 0,5 mld. ten opzichte van het lastenbeeld dat je zonder die 1 mld. hebt. Zo zie ik het. Klopt dit? Waarom heeft het kabinet het Centraal Planbureau niet gevolgd, maar weer een eigen rekensommetje gemaakt van de lastenverlichting die het zo graag wil presenteren?

Voorzitter. Wij hebben al uitvoerig gesproken over de redenering die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt. Hoe langer ik daarover nadenk, hoe vreemder ik die vind.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Het is van tweeën één. Eerst zegt de heer Vendrik dat voor het verkrijgen van deze lastenverlichting enorm veel geld beschikbaar wordt gesteld. Volgens hem zouden wij over twee jaar zien dat de berekeningen niet kloppen. Nu beweert hij echter dat er helemaal geen geld ingepompt wordt, er wordt juist geld uitgehaald. Of het een is juist of het ander, maar beide kunnen niet waar zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed luisteren is ook een kunst, mijnheer De Nerée. Het gaat natuurlijk om het structurele effect. Daar hebben wij het over. Het kabinet zegt dat zelf ook. Dit pakket kost 750 mln. Dat is de schatkist duurzaam kwijt. Dat geld krijgen wij straks niet meer binnen. Daarmee kunnen wij dus geen klassen financieren of verpleeghuizen onderhouden. De werknemers moeten daarvoor maar betalen. Dat gebeurt namelijk vaak. Een daling van de belasting op winst in de tijd zal altijd verhaald worden op de belasting die burgers betalen, dus door verhoging van de tarieven voor de inkomstenbelasting. Niet extra geld voor onderwijs uitgeven kan ook. Goed voor het vestigingsklimaat! Maar dat zien wij dan later wel weer. De rekening die dat oplevert zullen wij dan in het volgend kabinet opmaken. Waarom het hier gaat, is dat er een tijdelijk effect lijkt te zijn. De facto zullen volgens het Centraal Planbureau de lasten voor het bedrijfsleven in 2007 stijgen als gevolg van een deel van het pakket. Dat brengt namelijk ook lastenverzwaring met zich mee. Ik noem in dat verband de verliescompensatie. Die komt al in 2007 tot uiting in de boekhouding van de bedrijven. Er zitten ook lastenverzwarende maatregelen in. Ik noem als voorbeeld de verliescompensatie. Die slaat al in 2007 neer in de boekhouding van de bedrijven. Vervolgens zal pas in de jaren na 2007 de lastenverlichting optreden van in totaal 1,75 mld. zodat je per saldo op 0,75 mld. uitkomt. Zo lees ik het verhaal van het CPB. Dat doet niets af aan mijn principiële stellingname over wat hier gebeurt, namelijk dat de overheid duurzaam geld kwijt is. In dat opzicht is het een herhaling van Paars. Dit is een rekening waar een volgend kabinet waarschijnlijk mee geconfronteerd wordt. Ik zie in ieder geval een merkwaardig verschil tussen de wijze waarop het kabinet dit inboekt en aan de buitenwereld presenteert en de manier waarop het CPB met dit pakket omgaat. Volgens mij heeft beeldvorming het hierbij gewonnen van gangbare boekhoudkundige benaderingen.

Dan over de redenering achter dit wetsvoorstel. Er is al veel over gesproken en ik moet zeggen dat ik het langzamerhand eigenlijk te bizar vind voor woorden. Eigenlijk wordt hier voortdurend, met name door collega's van de rechtse coalitiepartijen, gepretendeerd dat de beste manier om belasting te heffen is om het tarief te doen dalen, in sommige gevallen zelfs naar nul; dan krijg je vervolgens niets binnen, maar dat geeft niet want dan blijven die bedrijven toch hier, zo is hun redenering. Welnu, dat is precies waarom het CPB in zijn studie over belastingconcurrentie in Europa aangeeft dat wij per saldo met die hele belastingconcurrentie die de Europese lidstaten inmiddels in zijn greep heeft, niets opschieten; het leidt tot uitholling van de schatkist en wij hebben een berg aan vergrijzingskosten te dragen in de toekomst, maar de grondslag waarover belastingen kunnen worden geheven, wordt almaar kleiner doordat de tarieven gaan dalen. Per saldo zal dat geld elders gevonden moeten worden of er moet hard worden bezuinigd op het voorzieningenpakket. Waar belastingconcurrentie in de ene lidstaat effectief is, leidt dat één op één tot verlies voor de budgettaire positie van andere landen. Dat is kennelijk waar wij hier op uit zijn. In essentie zijn wij hier niet bezig met Europese samenwerking maar met het groen licht geven voor een wetsvoorstel dat ertoe leidt dat morgen de ministers van Financiën van de ons omringende landen met een gigantisch probleem zitten, omdat daar de hoofdkantoren weer weg gaan. En overmorgen dreigen ze natuurlijk hier weer weg te gaan, aangezien er elders een zodanig concurrerend tarief is dat gesproken kan worden van een echt belastingparadijs. Nederland kan dan vervolgens ook weer niet achterblijven et cetera. Dat is een race to the bottom die wij al jaren waarnemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik was in een lichte feeststemming vanmiddag, maar inmiddels word ik licht depressief als ik naar de heer Vendrik luister. Ik wil wel eens weten wat hij wil met Nederland. Hoe wil hij nu onze concurrentiepositie verbeteren? Of is niets doen wat hem betreft wél een optie?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij gaat de discussie niet over niets doen of wel iets doen; dat is een valse voorstelling van zaken. Ik heb in het eerste debat, met staatssecretaris Wijn, met goede redenen aangegeven dat je twee keuzes hebt als je iets wilt doen aan lastenverlichting. In de eerste plaats is er de keuze van het verlagen van de belasting op kapitaalinkomen óf die op arbeidsinkomen. Wat heeft het meeste rendement op lange termijn in termen van werkgelegenheid? Lagere lasten op arbeid hebben meer effecten op de bevordering van de werkgelegenheid. Dat is interessant voor het bedrijfsleven dat naar Nederland wil komen en daadwerkelijk mensen in de fabriek aan het werk wil zetten. Het gaat dan niet om hoofdkantoren, waarin een paar boekhouders even een administratie via belastingparadijs Nederland organiseren. Daarvan wordt Nederland niet heel veel beter. Het land wordt er wel veel beter van als wij ervoor zorgen dat de belasting op arbeid lager wordt.

In de tweede plaats zou je ervoor kunnen kiezen om de 750 mln. niet aan verlaging van de winstbelasting te besteden, maar om dit geld één op één door te sluizen naar het onderwijs. Mijns inziens zit het bedrijfsleven in deze geglobaliseerde wereld te springen om een uitstekend geschoolde beroepsbevolking. Dat is ook een manier om je concurrentiepositie en de aantrekkelijkheid van je land in de wereld op peil te houden. Daarop hebben wij een redelijke track record en daarmee hebben wij het ook decennialang gedaan. Nu verandert het debat ineens van kleur, alsof wij ons alleen nog met het tarief voor de winstbelasting overeind kunnen houden in deze geglobaliseerde wereld. Ik bestrijd dat. Ik zie wel dat de strijd om hoofdkantoren – dat is iets anders dan de strijd om groei en werk – de Europese landen kennelijk in een ratrace to the bottom brengt, met per saldo het resultaat dat de belasting op winst in Europa breed daalt en de schatkist steeds leger raakt. Hierdoor zullen vervolgens allerlei publieke voorzieningen onder druk komen te staan die wezenlijk zijn voor het handhaven van de concurrentiepositie. Ik noem als voorbeeld een goed onderwijssysteem voor velen. Zo beschouwd, is dit wetsvoorstel een desinvestering in een goede concurrentiepositie. Daarover wil ik de coalitiepartijen wel eens horen. Het geld kan immers maar één keer worden uitgegeven. De keuze die de fractie van GroenLinks maakt, heb ik naar mijn mening hiermee voldoende duidelijk gemaakt.

Ik heb in het vorige debat ook benadrukt dat onze fractie keer op keer pleit voor Europese coördinatie. De heer Crone heeft in het laatste wetgevingsoverleg er terecht op gewezen hoezeer nationale parlementen van de lidstaten daarom zitten te springen. Het debat over dit onderwerp wordt in 25 lidstaten gevoerd. Iedereen wil die coördinatie. Waar een politieke wil is, is een weg; dat moet er maar eens van komen. Hierop zitten wij al jaren te wachten; iedereen ziet het proces met lede ogen aan. Het weigeren om nog eens een duit in het zakje te doen, is de beste manier om hiermee om te gaan. Met dit wetsvoorstel wordt Nederland onderdeel van het probleem, in plaats van onderdeel van de oplossing. Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg wat onze fractie wilde doen. Welnu, dit zijn mijns inziens belangrijke manieren om hieraan iets te doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Uw opmerking over het belang van goed onderwijs deel ik volledig. Niemand in de Kamer zal het er bovendien mee oneens zijn dat er veel geld moet naar het onderwijs en dat er in het onderwijs veel moet gebeuren. U gaat echter aan één ding voorbij. U hebt het over verlaging van de arbeidskosten, maar alle CPB-modellen wijzen uit dat verlaging van winstbelasting veel meer oplevert voor de open Nederlandse economie van tegenwoordig dan het beïnvloeden van de arbeidskosten. Meer kapitaalinvesteringen door een interessant belastingklimaat betekenen meer kennis en hoogwaardige werkgelegenheid. Dat zijn zaken die de fractie van GroenLinks toch ook belangrijk vindt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vrees dat het met deze hoogwaardige werkgelegenheid niet erg opschiet als wij er niet in slagen voldoende mensen te vinden die goed opgeleid zijn. Daarvoor moet er een einde komen aan de verschraling van het onderwijs. Daarvoor is weer geld nodig dat ergens vandaan moet komen. De rekening moet immers betaald worden. Verder klopt het niet wat mevrouw Dezentjé Hamming zegt. Ik ken de berekeningen van het Centraal Planbureau ook; ze worden ook nogal eens overgedaan. Het klopt dat een verlaging van de winstbelasting goed is voor de groei. Het is echter niet goed voor de werkgelegenheid. Als je de arbeidskosten verlaagt, leidt dat inderdaad tot wat minder economische groei, maar daarvoor zit ik niet in de politiek. Verlaging van de arbeidskosten leidt echter wel tot meer werkgelegenheid en dat is van belang voor mensen. Als je de keuze al wilt maken om 1 mld. te besteden, dan kan je dat geld beter besteden aan het verlagen van de belasting op arbeid. Dat zijn echt de uitkomsten van de berekeningen van het Centraal Planbureau. Veel beters hebben wij op dit moment niet, dus daarvan ga ik voorlopig uit.

Over de race to the bottom en over de vraag of wij er verstandig aan doen om de concurrentie nog een extra zwengel te geven, zijn wij het met elkaar niet eens. Ik vind dit geen investering in Europese afspraken. Het schijnt sowieso niet populair te zijn bij dit kabinet als je iets positiefs over Europa zegt. Bij deze kwestie hebben wij Europa echter bikkel- en bikkelhard nodig. Waarom maken wij er geen gebruik van en zetten wij het niet op de agenda? Waarom moeten wij in hemelsnaam zoveel geld kwijtraken aan een wetsvoorstel waarvan de essentie niet bijdraagt aan die Europese afspraken die wij zo hard nodig hebben?

Ik heb vorige week in het wetgevingsoverleg gezegd dat GroenLinks als enige in dit parlement niet kiest voor de octrooibox, waarvan de kosten ongeveer 300 mln. bedragen. Ik heb er eigenlijk nog maar één vraag over, want wij hebben het debat al gehad over de vraag of de octrooibox zinvol is. Volgens mij niet; volgens mij is dit het subsidiëren van mensen die toch al binnengelopen zijn door bij bepaalde octrooien te cashen. Wat nu als deze faciliteit ruimer wordt gebruikt dan is voorzien met die 300 mln.?

Ik wil precies van de minister van Financiën weten hoe de budgettaire bewaking van deze box precies wordt georganiseerd. Ik heb dit even in de Miljoenennota nagekeken, waarin alle belastinguitgaven staan, en er zijn bepaalde regimes om te zorgen dat de boel beheersbaar blijft. Als de minister zo dapper is om de MEP-subsidie te sluiten of te bevriezen en daarmee het hele investeringsklimaat voor duurzame energie aan gort te slaan, zou ik denken dat hij toch ook al heeft nagedacht of die budgettaire inschatting van 300 mln. niet binnen de kortste keren 600 mln. is geworden. Hoe ziet de budgettaire bewaking daarvan eruit?

De heer Crone heeft over de rentebox een paar amendementen ingediend die mijn steun hebben. Volgens mij is dit bij uitstek het type maatregel dat wij niet moeten nemen, omdat een Europese aanpak noodzakelijk is. Laat in ieder geval geregeld zijn dat het parlement in meerderheid geen consent geeft aan deze maatregel, als wij niet weten wat het Europese oordeel is over deze rentebox, want dat weten wij niet. Nog los van de principiële mening over dit onderdeel van het wetsvoorstel, hoe kunnen wij hier dan überhaupt "ja" tegen zeggen?

Tot zover mijn bijdrage aan dit feestje.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. In deze plenaire afronding wil ik proberen tamelijk kort te zijn. Ik heb de belangrijkste punten vorige week vrij uitvoerig aan de orde gesteld in het wetgevingsoverleg en aangekondigd dat ik op een aantal punten amendementen overwoog. De minister is mij op één punt tegemoetgekomen. Daar kom ik nog op terug, omdat ik denk dat wij er in technische zin nog niet zijn, maar wel qua intentie. Ik ben nog bezig om op twee punten amendementen voor te bereiden. Wij doen ons best om deze op tijd rond te krijgen. Ik hoop ze in de loop van de middag te kunnen ronddelen, of anders bij de beantwoording van de minister, zodat hij ze voor zich heeft, als hij erop reageert.

Ik heb vorige week al gezegd dat de basishouding van mijn fractie is dat wij dit wetsvoorstel sympathiek vinden en de doelstellingen ervan steunen. Daar wil ik niet te veel meer over zeggen. Op een aantal punten heb ik nog wel wat vragen, maar geen principiële bezwaren. Er zijn nog wat technische vragen gesteld door de collega's, zoals over de groepsrentebox. Ik wacht de reactie van de minister op de amendementen af en dan zullen wij onze positie bepalen. Ik spits mijn bijdrage toe op de vrijstelling van stakingswinsten in het mkb en de volgtermijn in het artikel dat de integrale vrijstelling van de overdrachtsbelasting voor cultuurgrond regelt.

In aansluiting op de opmerkingen van collega Vendrik kan ik het niet laten om de vinger te leggen bij de passage in de Macro Economische Verkenning 2007 die mijn fractie ook was opgevallen. Het gaat dan om het verschil van inzicht tussen het kabinet en het Centraal Planbureau in de gevolgen van het wetsvoorstel Werken aan winst voor het lastenbeeld in 2007. Volgens het CPB is er in 2007 sprake van een lastenverzwaring van 1 mld. en zullen pas per 2014 de lasten per saldo 750 mln. lager zijn.

Het antwoord op de vraag van de heer Vendrik hoe dat valt te verklaren, geeft het CPB zelf in een politiek bijna vilein zinnetje. Het CPB zegt letterlijk op pagina 121 van de Macro Economische Verkenning: "Het kabinet kiest ervoor om in haar lastenbeeld 2007 dit langetermijneffect te presenteren. Het CPB presenteert de feitelijke microlastenontwikkeling 2007." Het is een kwestie van presentatie en van kiezen. Uit de formulering van het CPB leid ik af dat het feitelijke lastenbeeld wordt weergegeven. Het CPB zegt impliciet tegen het kabinet dat het ervoor kiest om het effect voor de lange termijn te presenteren en dat dit vast en zeker niet met de komende verkiezingen te maken heeft. Tegen de heer Vendrik zeg ik dat het CPB zelf al het antwoord geeft op de vraag die uit het gesignaleerde meningsverschil voortvloeit. Wat vindt de minister van de politiek getinte opmerking van het CPB? Begrijpt hij dat het CPB tot de conclusie komt dat het een kwestie is van kiezen? Wat is de achterliggende gedachte van het zogenaamde oppoetswerk?

In het wetgevingsoverleg heb ik gesproken over de mkb-winstvrijstelling voor stakingswinst. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij zijn toezegging gestand heeft gedaan en dat hij mij met de voorgestelde wijziging tegemoet wilde komen. Daardoor zal de mkb-winstvrijstelling ook van toepassing zijn in het jaar waarin de ondernemer stakingswinst realiseert. Naar onze mening zou de invoering van de mkb-winstvrijstelling moeten worden aangegrepen om de belastingdruk op stakingswinsten integraal te verzachten. Dat zou mogelijk zijn door die nieuwe vrijstelling van 10% zonder meer toe te passen op winst bij staking van een onderneming of een gedeelte daarvan. Een en ander zou ook moeten gelden in het geval dat de belastingplichtige al lang niet meer als ondernemer functioneert of in het geval dat hij niet aan het urencriterium voldoet. Vorige week heb ik daarover ook een opmerking gemaakt. Ik had daarbij bijvoorbeeld de commanditaire vennoten op het oog. Stakingswinsten bestaan immers grotendeels uit inflatoire waardestijging van gebouwen en/of grond. Doorgaans zijn die gedurende vele jaren gegroeid. Misschien is het goed als de Kamer eraan herinnert dat haar commissie voor de Verzoekschriften in 2002 een verzoekschrift van een weduwe met het schaamrood op de kaken moest afdoen met de overweging dat de wetgever nu eenmaal bewust voor dit systeem heeft gekozen. Haar echtgenoot is in 2001 overleden en de waardestijging van een bedrijfspand over maar liefst 68 jaar was tegen het maximale tarief van 52% belast. Dat is een goede illustratie van het probleem waarover ik nu spreek. Wij zien er op dit moment van af om een amendement in te dienen met de strekking dat de mkb-winstvrijstelling integraal moet gelden voor winst met of bij gehele of gedeeltelijke staking. Naar mijn idee is de materie daarvoor te weinig bediscussieerd. Bovendien vergt de wetstechnische uitwerking veel meer aandacht. Ik daag de minister dan ook uit om zelf binnen een afzienbare termijn met een voorstel te komen, al weet ik niet of dat nog mogelijk is in het kader van het Belastingplan 2007. Mijn fractie neemt zich in ieder geval voor om daarop in dat verband terug te komen.

Wel kom ik met een wijzigingsvoorstel van technische aard. Die is bedoeld om de toezegging die de minister gestand wil doen, beter te verwoorden. Mij is duidelijk geworden dat de woorden in het in de tweede nota van wijziging opgenomen derde lid van artikel 3.79a niet zo gelukkig zijn gekozen en dat die tot ongerijmde uitkomsten kunnen leiden. Het betreft de passage waarin de vrijstelling ook van toepassing wordt verklaard in een jaar waarin voor de ondernemer de stakingsaftrek geldt. Met die bewoordingen mist het voorgestelde derde lid bijvoorbeeld toepassing in het geval dat de ondernemer in het verleden de stakingsaftrek heeft benut bij een eerdere staking. Elke ondernemer heeft immers de stakingsaftrek "once in a lifetime". Bovendien pakken de voorgestelde bewoordingen verkeerd uit in het geval van een zogenaamde langlopende staking, waarbij de stakingsaftrek in het eerste stakingsjaar al volledig wordt benut. Ik geef het voorbeeld van een agrarisch ondernemer die in twee jaar zijn gehele melkquotum verkoopt. Ook verkoopt hij geleidelijk zijn veestapel en ten slotte brengt hij zijn gebouwen over naar het privé-vermogen. De stakingsaftrek zal in dat geval zonder meer geheel worden opgebruikt in het eerste jaar, namelijk bij de eerste verkoop van zijn melkquotum. In het tweede jaar, na de verkoop van het laatste melkquotum, de verkoop van zijn laatste vee en het overbrengen van zijn gebouwen naar het privévermogen, is op de onttrekkingswinst niet de mkb-winstvrijstelling van toepassing. Naar mijn idee is dat een conclusie die ook de minister niet beoogt. Dat zal echter wel een gevolg zijn van de huidige tekst in de tweede nota van wijziging. Met het door mij in te dienen amendement wordt dat op eenvoudige wijze opgelost door de woorden in het voorstel van de minister, "de gelden van de stakingsaftrek", te vervangen door, "het in dat jaar winst behalen met of bij het staken van een of meer gehele ondernemingen". Die bewoording is rechtstreeks ontleend aan het stakingsaftrekartikel 3.79. Het minste dat de wetgever kan doen in het licht van mijn betoog, de beschouwing van vorige week en de handreiking van de minister, is het breed aanvaarden van dit amendement. Het gaat om een wetstechnische verbetering van wat de minister heeft aangereikt.

Ik heb dit ingewikkelde betoog nodig om mijn amendement in de week te leggen. Ik zie geweldige sympathie in de ogen van de minister en tal van collega's. Dat moet goed komen. Wij willen immers hetzelfde. Ik kan mij echter voorstellen dat de minister het even op zich in wil laten werken. Dat wilde ik ook toen ik de tekst voor het eerst doornam.

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik gezegd tevreden te zijn met de komst van de integrale vrijstelling van de overdrachtsbelasting voor cultuurgrond. Ik ben echter ongelukkig met de volgtermijn van tien jaar. Ik heb daar vorige week enkele argumenten voor gegeven. De huidige vrijstelling kent maar beperkte volgtermijnen, zodat deze introductie tot een verslechtering kan leiden. De praktijk van het rechtsverkeer wordt ernstig bezwaard als wij er een termijn van tien jaar aan verbinden. Dat willen wij niet, ook niet voor de agrarische ondernemers. Het is bovendien nadelig voor de grondmobiliteit en dus voor landbouw en natuur. Het voorstel van mijn fractie dat ik vorige week naar voren heb gebracht, om de volgtermijn te beperken tot zes jaar, handhaaf ik. Ook met een termijn van zes jaar kan eventueel misbruik, waar het mij en de minister om gaat, ruimschoots worden tegengegaan. De termijn van zes jaar kennen wij ook elders. Dit zal de strekking zijn van het tweede amendement dat ik vandaag hoop te laten rondgaan.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de amendementen aan de minister kenbaar worden gemaakt. De minister kan om zeven uur beginnen met zijn antwoord.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 19.00 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de efficiënte behandeling van dit wetsvoorstel. In het wetgevingsoverleg hebben wij al vrij uitvoerig over allerlei onderwerpen gesproken. Een en ander heeft geleid tot een nota van wijziging die volgens mij geheel in overeenstemming was met het gevoelen van de toen aanwezige meerderheid, maar vandaag merkte ik dat er op een punt nog wat diepere gevoelens leven. Ik zal daar straks nog nader op ingaan. En uiteraard is de oppositie zeer actief geweest om de bestrijding van dit wetsvoorstel plenair voort te zetten.

Voorzitter. Ik denk dat het de doelmatigheid van de vergadering ten goede komt als ik niet in extenso al mijn betogen uit het wetgevingsoverleg herhaal. Ik begrijp dat vanuit de Kamer en zeker vanuit de oppositie nog eens plenair de punten moeten worden neergezet die eerder in het wetgevingsoverleg zijn neergezet. Wij hebben toen ook uitvoerig gesproken over het CPB-rapport, over de bijzonderheid dat in termen van economische groei en werkgelegenheid een verlaging van het vennootschapsbelastingtarief in Nederland, zelfs als dat gefinancierd wordt uit verhoging van de lasten van arbeid, bijzonder gunstig uitvalt als wij dat als enige zouden doen en wat minder gunstig als wij dat niet als enige zouden doen. Wij hebben toen ook uitvoerig van gedachten gewisseld over de vraag of Nederland er niet beter aan zou doen om geen actie te ondernemen onder het motto "wij wachten eerst tot alles geharmoniseerd en afgesproken is" of dat wij stappen zouden moeten nemen nu dat nog niet het geval is. Daar verschillen de posities, zoals de heer Vendrik al welluidend heeft verwoord, althans de positie die ik niet deel. Ook de heer Crone heeft daar zijn steentje aan bijgedragen. Die taxatieverschillen blijken dus blijvend te zijn. Wij denken dat wij met dit wetsvoorstel Nederland fiscaal weer concurrerend maken voor het bedrijfsleven, dat het voor het zittende bedrijfsleven een belangrijke verbetering bevat, zowel voor het midden- en kleinbedrijf, ib-ondernemers en vpb-ondernemers, maar ook voor mogelijke nieuwe vestigingen. Ik zal er niet verder over uitweiden, maar met de 28,5% die de heer Crone voorstelt denk ik in ieder geval dat wij niet echt de aandacht kunnen trekken. Zoals ik al zei, in dat wetgevingsoverleg hebben wij hier al veel over gewisseld en op een gegeven moment moet je dan ook tot de conclusie komen "that we agree to disagree".

Ik wil ingaan op enkele specifieke punten die nog zijn blijven liggen en ik wil beginnen met een nieuw punt dat niet echt besproken is in het wetgevingsoverleg, namelijk de becijfering van het CPB. Dat heeft becijferd dat op er transactiebasis sprake is van een lastenverzwaring van het bedrijfsleven van 1 mld. in plaats van een verlichting. Dat zou er overigens op duiden dat dit kabinet geen acyclisch beleid voert maar een enorm scherp anticyclisch beleid, want zelfs in het verkiezingsjaar eindigen wij met een lastenverzwaring, even ervan uitgaand dat het CPB relevant is op dit punt. Dan is in ieder geval een deel van alle kritiek weggenomen, want als je kijkt naar het uitgavenbeleid – waar wij uiteraard bij de financiële beschouwingen nog wel op terug zullen komen – staat in datzelfde CPB-document dat de reële, de nominale groei van de uitgaven gedefleerd met de prijsindex bbp niet meer is dan 1,5%. Welnu, het nationaal inkomen groeit met 3%, dus is de uitgavenkant niet expansief. En als die kleine lastenverlichting van 1 mld. die wij menen te boeken, eigenlijk een lastenverzwaring blijkt te zijn van 0,5 mld., dan zijn wij echt aan het afknijpen in de begroting voor 2007.

Het kan natuurlijk niet allebei waar zijn. Het CPB heeft de structurele lastenverlichting onderzocht die ten laste komt van de begroting als het hele systeem is uitgetrild. Men becijfert dit effect op 0,75 mld., overigens behoudens andere maatregelen die dit effect redresseren tot 0,5 mld. Voor 2007 moet verder eenzelfde bedrag uit de schatkist worden gehaald voor lastenverlichting.

Het CPB gaat er verder van uit dat bepaalde afschrijvingsmaatregelen onmiddellijk op transactiebasis ten laste zullen worden gebracht. Men komt daarbij uit op een lastenverzwaring van 1 mld. Als ik die lastenverzwaring in de Miljoenennota had gepresenteerd, hadden de heren Vendrik en Crone natuurlijk gevraagd: U zegt wel dat het een lastenverzwaring van 1 mld. is, maar wat brengt die verzwaring nu echt in kas? De regering heeft er daarom voor gekozen om uit te gaan van het effect van de operatie op het EMU-saldo voor 2007. Omdat wij die berekening gecombineerd hebben met de effecten van de rentehobbel en een aantal andere maatregelen, komen wij uit op ongeveer 0,75 mld., een bedrag dat ongeveer gelijk ligt met het structurele bedrag.

De Kamer zou mij geroosterd hebben als ik de indruk had gewekt dat er in het verkiezingsjaar helemaal geen lastenverlichting zou zijn en dat de regering zelfs een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven van 1 mld. had ingeboekt. Men zou immers over het feit zijn gevallen dat het niets in de kas inbrengt, sterker nog: uiteindelijk zou het alleen maar geld blijken te kosten.

Het zal duidelijk zijn dat het verschil is ontstaan, doordat het CPB deze grote operatie doorberekent op transactiebasis. Verder zijn wij het wel met elkaar eens over het structurele effect van 0,75 mld. en over het kaseffect van het pakket voor 2007 van eveneens 0,75 mld. De regering heeft het alleen netter geacht om die effecten centraal te stellen en niet de ingewikkelde effecten van de berekeningen op transactiebasis. Ik zal dat overigens ongetwijfeld ten behoeve van de financiële beschouwingen mogen toelichten aan de hand van schriftelijke vragen. Als de Kamer die vragen niet stelt, zal ik het wel zelf doen! In de beantwoording zal ik per maatregel de kaseffecten en de effecten op transactiebasis naast elkaar zetten.

De heer Irrgang dacht te maken te hebben met nog expansiever begrotingsbeleid dan hij al dacht. Hij heeft inderdaad gelijk dat het verschil tussen de lange en de korte termijn volgens het CPB 1,75 mld. bedraagt. Dat is dus het verschil tussen de effecten op transactiebasis in het eerste jaar en de structurele effecten van 1 mld. verzwaring en 0,75 mld. verlichting op transactiebasis. Voor de effecten voor 2007 en de lange termijn, het structurele effect, zijn wij uitgegaan van het effect op het EMU-saldo. Op de heel lange termijn zijn het effect op het EMU-saldo en het effect op transactiebasis gelijk. Al met al vonden wij dit beste manier om de effecten van deze grote operatie te presenteren.

Ik had de hype over mijn vermeende procyclische beleid, waaraan de heer Vendrik ook graag een steentje bijdraagt, dus kunnen voorkomen, terwijl ik al overeenstemming had bereikt met het bedrijfsleven en de Kamer. Ik heb mij deze ellende toch maar op de nek gehaald, omdat ik vind dat een nette presentatie, ook al is die in mijn nadeel, erg belangrijk is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zie met veel belangstelling uit naar de parlementaire innovatie dat de minister van Financiën schriftelijke vragen aan zichzelf gaat stellen. Ik wacht de antwoorden overigens met veel belangstelling af.

De minister lijkt nu te suggereren dat hij met die andere presentatie alleen maar kritiek van de linker flank zou krijgen. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Het is toch zeker ook prettig om in het verkiezingsjaar een lastenverlichting voor het bedrijfsleven te kunnen presenteren in plaats van een tijdelijke lastenverzwaring van 1 mld.?

Minister Zalm:

Ik dacht dat u mij zou gaan prijzen door te zeggen dat ik zo slim ben om met de steun van de fractie van GroenLinks de lasten voor het bedrijfsleven met 1 mld. te verzwaren. En dan weet ik het ook nog eens met instemming van VNO-NCW en MKB-Nederland als lastenverlichting te verkopen!

De voorzitter:

Ik geef nog eenmaal gelegenheid voor een reactie van de heer Vendrik, maar daarna gaan wij terug naar de inhoud van Werken aan winst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister preludeert op een tegenbegroting die hij nog niet kent maar ik wel. Die tegenbegroting wordt morgen gepresenteerd en daar praten wij volgende week wel over. Ik houd echter staande dat het voor het kabinet gewoon prettig was om het structurele effect van deze operatie dit jaar alvast in beeld te brengen.

Minister Zalm:

Laat ik maar even zeggen hoe deze dingen gegaan zijn. Er is steeds langs deze lijn gewerkt, vanaf de voorbereiding. Aanvankelijk leek een behoorlijke dreun aan de schatkist te worden uitgedeeld, wat de heer Vendrik ook vindt, maar het zou voor een goed doel zijn. Toen het CPB aangaf dat er sprake was van 1 mld. verzwaring, vroeg ik mij af hoe dat in hemelsnaam mogelijk was. Het bleek te gaan om die transactiebasisbenadering, in plaats van de benadering van EMU-saldobelasting. Er is ook geen verschil van mening met het CPB over de kosten van die lastenverlichting op EMU-basis. Het CPB hanteert echter een bepaalde benadering omtrent de microlastendruk; die wordt altijd berekend op transactiebasis, whatever happens. Als de afschrijvingstermijnen worden bekort, dan vindt in het eerste jaar een enorm transactie-effect plaats, los van het kasbeslag. Bedrijven betalen niet gelijk veel meer aan de schatkist, maar op die manier wordt wel gemeten. Bij de dividendbelasting is het omgekeerde het geval. Op dat punt is sprake van een verlichting die in de kas wel geld kost maar op transactiebasis later wordt verrekend. Ik zal vóór de financiële beschouwingen op dit onderwerp ingaan want het gaat om een heel technisch punt. Ik zeg de Kamer een brief toe waarin alle verschillen op een rij worden gezet. Vanaf de eerste berekeningen is als oriëntatiepunt uitgegaan van de structurele gevolgen en de EMU-saldo-effecten in de tussenliggende jaren. Om die reden ben ik heel streng ten aanzien van overgangsregimes. Die moeten netjes ingepast worden. Het draait om het EMU-saldo. Hoe kan de ontwikkeling daarvan anders worden gevolgd? Anders blijft er een onverklaarde factor bestaan. Ik doe dus graag deze toezegging en ik verzoek de leden vriendelijk om mij voor dit moment te geloven. Ik kan niet anders dan vragen om mij te geloven, tot het tegendeel bewezen is. Ik zal die uitleg ruimschoots geven. Als er één vuiltje is in de manier waarop de begroting ontvangen is, dan is dat het verhaal dat ik te royaal ben geweest. Als ik hetzelfde beleid op een krappere manier had kunnen voorstellen, dan was ik van alle problemen af geweest. Dan had men gezegd: goh, wat is dat een lekker strenge man. Het is dus ook niet in mijn belang om de voorkeur te geven aan de presentatie waarvoor ik heb gekozen. Het CPB gebruikt een presentatie die begrijpelijk is, maar waar ik niet veel mee opschiet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij zien die uitleg graag tegemoet. Ik maak het punt niet zwaarder dan het is, maar ik heb niet voor niets de vinger erbij gelegd in eerste termijn. Wij maken het namelijk niet vaak mee dat bij cijferopstellingen, statistieken en tabellen verschillen van inzicht worden geconstateerd tussen de presentaties van het kabinet en het CPB. Ik vind het toch wel van belang dat als het CPB wordt gebracht tot een opmerking als "het kabinet kiest ervoor" om daarop terug te komen. Een dergelijke opmerking kan heel politiek en suggestief worden opgevat. Een andere opmerking in die lijn luidt: het kabinet kiest voor de langetermijnpresentatie en wij kiezen voor het reëlelastenbeeld 2007. Ik hoor dus graag van de minister of hij het met mij eens is dat in de stukken duidelijk moet worden gemaakt of voor een andere invalshoek is gekozen. Vervelende debatten worden op die manier voorkomen. Er kan dan ook niet de indruk ontstaan dat om een andere reden voor een florissante opstelling is gekozen.

Minister Zalm:

Het CPB suggereert eigenlijk ook dat ik veel geld in de kas krijg, 1 mld., in plaats van dat er kosten gemaakt moeten worden. Ik krijg natuurlijk helemaal niets in de kas; deze operatie kost geld. Ook in 2007 kost deze 0,75 mld. Links moet toch met mij eens zijn dat deze operatie echt geld kost. Toch?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Niet alleen links, maar ook christelijk-sociaal is het daarmee eens.

Minister Zalm:

Goed, links en christelijk-sociaal. De suggestie wordt gedaan dat wij daar geld aan verdienen in 2007, wat ook een beetje blijkt uit die voetnoot. Ik vind het ook een bijzondere voetnoot. U hebt daaraan een politieke suggestie gekoppeld en die koppel ik dan maar weer af. Ik houd het er maar op dat mijn oude club altijd apolitiek maar wel politiek relevant is. Deze voetnoot is echter niet de meest gelukkige voetnoot. Overigens staan er ook nog een aantal andere zinnen in die MEV, die ik niet de meest gelukkige zinnen vind die het CPB de afgelopen twintig jaar geformuleerd heeft. Deze discussie gaan wij hopelijk nog voeren bij de financiële beschouwingen. Dan hoop ik met u de degens te kruisen over onder meer het begrotingsbeleid. Ik ben benieuwd of u dat in uw tegenbegroting beter kan doen.

De heer Irrgang (SP):

De minister hoeft geen Kamervragen meer aan zichzelf te stellen, want als het goed is hebben mijn medewerkers dat vanmiddag al gedaan. Het CPB heeft natuurlijk wel een aantal afwijkende opvattingen over bijvoorbeeld het begrotingsevenwicht, het begrotingsoverschot en de hypotheekrenteaftrek. Doorgaans ben ik het wel met het CPB eens, maar ik heb nu wel de neiging om het ministerie van Financiën gelijk te geven. Dit wetsvoorstel betekent namelijk een lastenverlichting en geen lastenverzwaring voor het bedrijfsleven.

Minister Zalm:

Ik begin bijna aan mijzelf te twijfelen na dit oordeel van de heer Irrgang, maar ik stel het des te meer op prijs.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil even weg van de techniek, want die bespreken wij volgende week wel. Ik dank u dat er nog een brief komt, want ook wij hebben vragen gesteld. Er moeten gewoon aansluitingstabellen zijn, zowel in de Miljoenennota als in de MEV, zodat er geen misverstanden ontstaan. Natuurlijk heeft het kabinet dit wetsvoorstel gepresenteerd als lastenverlichting. Het is verkiezingstijd, meneer Zalm! Voor de meeste kiezers is het hoofdprobleem natuurlijk niet de vraag of u procyclisch beleid voert, maar wel voor ons. Dan is het verhaal van "het zoet na het zuur" weer aan de orde. De minister heeft ook bevestigd dat het structureel een grote greep uit de kas is, aangezien er 1,75 mld. en 700 mln. netto naar het bedrijfsleven gaat. Natuurlijk is dat bedrag over een aantal jaren uitgesmeerd.

Minister Zalm:

Neen, mijnheer Crone, nu maakt u er echt een potje van. U zegt, ter linkerzijde, dat dit stomme kabinet geld geeft aan het bedrijfsleven, terwijl het naar gezinnen moet. Die kritiek had u toch nooit kunnen uiten als ik had gezegd dat er sprake was van een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven? Dan was u helemaal weggeweest. Dan hadden wij alleen nog de gezinnen overgehad. Dan had u mij van armoe moeten toejuichen, en dat nog wel in een verkiezingsjaar. Dit is echt onzin.

De heer Crone (PvdA):

Het is geen onzin. Het kabinet is er trots op dat het lastenverlichting geeft. Men noemt dit het zoet na het zuur. Wij constateren dat er nog altijd meer zuur is dan zoet, maar dat zullen wij volgende week wel zien. U kunt toch niet ontkennen dat het hele kabinet er trots op is dat het zoveel zoet uitdeelt?

Minister Zalm:

Als u bedoelt zoet uitdelen aan de burger, zou ik mij dat kunnen voorstellen. Maar op het punt van het bedrijfsleven zegt u: het is een schande, het is fout en dat zoet had ook naar de burger gemoeten. Stel dat ik dit had gepresenteerd als een lastenverzwaring, dan had ik dat ook moeten doen voor de burger, want anders had de burger niets over gehad. Het is politiek een leuke opmerking, maar het slaat nergens op, mijnheer Crone, dat weet u ook.

De heer Crone (PvdA):

Als u de cijfers in de MEV van 2003 tot 2007 bij elkaar optelt, zult u zien dat er sprake is van een lastenverzwaring voor de burgers en van een lastenverlichting voor de bedrijven. U mag die keuze maken, maar probeer niet u achter de techniek te verschuilen. Het is toch gewoon de eerlijke keuze van een rechts kabinet? Dat mag, maar dan mag ik zeggen: zo liggen de cijfers tot 2007 en op de langere termijn.

Minister Zalm:

Nu komen wij terecht in een discussie die wij ook al eerder hebben gevoerd. Als wij de zorgtoeslag verhogen ter compensatie van de zorgpremies, noemt het CPB dat geen lastenverlichting, maar ik denk dat de burger dat wel zo voelt. De discussie over de techniek van de berekening van de lastenontwikkeling voor de burgers ten opzichte van de CPB-cijfers ga ik niet opnieuw voeren. Dat heeft niets met het wetsvoorstel te maken en ik heb er eigenlijk al spijt van, dat ik zo ver buiten mijn staatssecretariaat ben getreden en hier ook als minister sta te argumenteren. Laat ik maar gewoon de staatssecretarisrol weer op mij nemen, dat is een mooie, bescheiden technische rol, en ik weet mij gesteund door mijn minister.

De heer Vendrik heeft gevraagd naar de octrooibox. Ik heb de heer Irrgang daar iets minder over gehoord dan tijdens het wetgevingsoverleg. Hij vindt het wetsvoorstel als geheel verwerpenswaardig, maar misschien is hij op het punt van de octrooibox door de heer Vendrik aangestoken. De heer Vendrik is daarover namens zijn fractie het meest kritisch; hij wil de octrooibox in elk geval gebudgetteerd hebben. De octrooibox is niet gebudgetteerd. Het is een openeinderegeling, zij het dat er micro wel een budgettering in zit. Voor ieder bedrijf zit er een maximering in, namelijk dat er vier keer het bedrag uit kan worden gehaald wat er ingestopt is. Er is gewezen op andere regelingen die wel gebudgetteerd zijn, ik geloof dat de MEP is genoemd. Bij de MEP hebben wij een doelstelling geformuleerd, daarom was die budgettering ook logisch. Bij de MEP is geformuleerd wat wij willen bereiken in een bepaalde periode voor duurzame energie. Als dat bereikt is, is het doel bereikt. Daar is de regeling voor ontworpen. Daar lag die budgettering ook macro meer voor de hand. Inmiddels stel ik als minister van Financiën met leedwezen vast dat wij die budgettering niet hebben kunnen realiseren en dat wij uiteindelijk met een behoorlijke overschrijding bij die MEP zijn blijven zitten.

Zelfs als wij geen enkele reparatiemaatregel nemen die de Kamer nu wil, hebben wij te doen met een periode van overschrijding. Als wij de reparatiemaatregel nemen waarvoor een voorstel is ingediend bij de Kamer, dan hebben wij een nog grotere overschrijding. De budgettering is bij de MEP een heel softe budgettering gebleken, ook omdat wij er te laat achter kwamen dat dit zo uit de hand liep, mede dankzij de palmolie uit Borneo. Ik hoef hier niet verder uit te leggen wat er voor verkeerde dingen in die regeling zaten. De regeling is behoorlijk gesaneerd en zij is nu dicht. Wij hebben een overgangsregeling voorgesteld. Dat heeft de minister van Economische Zaken als geste tegenover de sector gedaan en tegenover hen die al iets van plan waren.

Ik hoop dat deze budgettering beter binnen de perken blijft dan die van de MEP heeft gedaan, ondanks het feit dat de budgettering technisch gezien alleen maar micro is. Bij de MEP was de budgettering natuurlijk niet micro. Hier kan alleen maar overschrijding ontstaan, als er veel meer octrooien in Nederland worden ontwikkeld en ten gelde gemaakt dan wij verwachten. Daar wil ik dan nog wel eens een overschrijdinkje voor tolereren, binnen het maximum van het viervoud van wat er ingestoken is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over de MEP zal ik volgende week nog iets zeggen. Dat van de palmolie had al vier jaar geleden geregeld kunnen worden, als de toenmalige minister van EZ de Kamer had gevolgd, althans in ieder geval de fractie van GroenLinks. Dat had ook geld gescheeld. Maar afgezien daarvan zijn er natuurlijk veel meer regelingen in de winstsfeer die gebudgetteerd zijn, die als belastinguitgave kwalificeren en die de minister van Financiën de bevoegdheid geven om te zeggen: dit is het dan en dan stop ik ook, wat mij zinnig beleid lijkt. Ik blijf toch met de vraag zitten waarom dat hier niet het geval is.

Minister Zalm:

Omdat wij dit heel belangrijk vinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zegt mij eerlijk gezegd te weinig, want dat vinden wij van die andere belastinguitgaven ook. Er wordt een doel gesteld, er wordt een effectiviteitsmeting gedaan, er wordt VBTB op losgelaten enzovoorts. Tegelijkertijd wordt gezorgd dat de zaak budgettair niet uit de klauwen loopt. Dat lijkt mij allemaal vrij wenselijk. Het zijn ook allemaal belangrijke doelen. Dan blijft mijn vraag waarom wij nu ineens een uitzondering maken voor zo'n octrooibox.

Minister Zalm:

Omdat wij hier gekozen hebben voor de microbudgettering, een budgettering per bedrijf. Je kunt hier dus niet oneindig een verlaagd tarief creëren, maar alleen naarmate je meer aan R&D doet en daar de opbrengsten over krijgt. Het kan alleen tegenvallen wanneer er veel meer aan R&D wordt gedaan in Nederland en aan de ontwikkeling van octrooien dan dat wij nu voorzien. Ik herhaal dat ik dat geen reden vind om de percentages te verlagen of de belastingtarieven te verhogen op die ontwikkelingen. Die ontwikkelingen zijn immers precies wat wij met zijn allen nastreven.

Ik geef de heer Vendrik zijn punt dat het ook denkbaar is te zeggen: wij zetten 300 mln. budgettair vast en zodra de regeling meer kost dan 300 mln. gaan wij aan de knoppen draaien. Dan gaan wij het tarief verhogen in de octrooibox, of wij gaan het plafond verlagen van 4 naar 3. Dat is allemaal denkbaar, maar dat acht ik beleidsmatig niet wenselijk. Ik vind dit wel een prioritaire zaak. Als de hele Kamer en de regering het over één punt eens zijn, is het dat Nederland kennisintensiever moet worden, dat wij moeten bevorderen dat hier veel aan kennisontwikkeling wordt gedaan, dat dit een uitermate gewenste ontwikkeling is. Van de andere zijde heb ik de vraag gehad waarom er een factor 4 als maximum op moest. Ik vond dit dus een aardig gebalanceerde benadering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit blijft dan een debat dat ik het liefst met de echte minister van Financiën voer, want die is altijd wat meer aanspreekbaar op een beetje een pittig budgettair beleid in dit soort aangelegenheden. Het is dus lastig dat wij de staatssecretaris tegenover ons hebben staan. Ik merk dat dit een omissie is in het debat. Ik concludeer maar dat dit ongerijmde verschillen zijn en blijven, want ook bij echte belastinguitgaven vindt de gehele Kamer het belangrijk en moet er worden geëvalueerd of de hand wel op de knip wordt gehouden. Wat is er belangrijker voor een echte toekomst dan een duurzame energievoorziening? Daar wordt een cap opgezet, maar hierop niet. Laat ik de minister voorleggen dat de kans bestaat dat wij er gaandeweg achterkomen dat er een zeer hoge"deadweight-loss" is en dat de octrooibox sec weinig toevoegt aan het innovatieve klimaat in Nederland, maar dat de bedrijven uiteraard wel een graantje meepikken. Leer mij de bedrijven kennen!

Minister Zalm:

Laat ik beginnen met het punt waarop ik het met de heer Vendrik eens ben, namelijk dat ik de minister over het algemeen ook net iets beter vind dan de staatssecretaris. Daarover ben ik het met hem eens.

Bij de MEP ligt het een slagje anders, maar ik weet niet of wij nu de MEP-discussie moeten gaan voeren.

De voorzitter:

Ik stel voor om bij Werken aan winst te blijven.

Minister Zalm:

Goed. Octrooien creëren iets. Dat is fundamenteel anders bij de MEP. Die creëert geen lagere kosten voor alternatieve energie, maar is een subsidie op de vraag naar bestaande producten. Wij moeten het in de toekomst echter hebben van concurrentiekracht en die kunnen wij putten uit onze kennis en octrooien. De enige echte kans voor alternatieve energie is dat de kostprijs omlaag gaat. Dat wordt via de MEP-subsidie niet bewerkstelligd. Dit onderscheid wilde ik even aanbrengen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er wordt in het kader van de octrooibox alleen maar over de kosten gesproken, maar ik kan mij voorstellen dat er opbrengsten voortkomen uit het feit dat hier ontwikkeld wordt en de royalty's dus uiteindelijk hier binnenkomen. Dat is de positieve kant van het geheel. Dat bovendien het onderzoek hier wordt verricht, is goed voor de werkgelegenheid enzovoort, dus het kan best zijn dat die box op een gegeven moment geld oplevert.

Minister Zalm:

Dergelijke effecten beogen wij inderdaad. Ik ben het eens met de heer De Nerée dat dit een achterliggende overweging is. Elders in de berekeningen schuiven wij die uiteraard terzijde. Wij mogen die bij budgettaire afwegingen ook niet betrekken. Toch is het doel van de gehele exercitie dat wij er rijker, welvarender enzovoort van worden. Dat heeft natuurlijk indirect effect op de schatkist. Ik moet zeggen dat wij heel terughoudend zijn geweest met het schatten van allerlei positieve gedragseffecten van de operatie met de Vpb. Als ik namelijk de spoorboekjes die het Centraal Planbureau doorrekent, mede als dekking had gebruikt voor dit plan, had ik nog heel wat leuke dingen kunnen doen voor ondernemend Nederland. Dit heb ik echter bewust niet gedaan, omdat ik op dit punt sober en ouderwets wil blijven. Er zijn niet altijd goede ervaringen opgedaan met de inverdieneffecten.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb over de octrooibox een technisch bedoeld amendement ingediend. Komt de minister daar later op terug?

Minister Zalm:

Ik behandel de amendementen zo meteen apart.

De heer Crone (PvdA):

Het raakt volgens de traditie van de uitspraak van de Hoge Raad wel aan de kern van de box dat je moet activeren.

Minister Zalm:

Ik beschouw dat als techniek. Ik geloof niet dat wij een inhoudelijk verschil van mening hebben, tenzij u meent dat het niet activeren ook inhoudt dat je wel iets van de ene box naar de andere kunt brengen zonder dat je afrekent in de gewone box. Ik wil de bedrijven laten afrekenen in de gewone box, maar dat wilt u waarschijnlijk ook. Dat hoop ik tenminste, anders kan het zijn dat bedrijven eerst iets hebben afgetrokken volgens het 35%-tarief – dan heb je pas een echt een double dip – en zij niet hoeven te activeren, en dat zij vervolgens over de winst die zij op afgeschreven dingen maken, slechts 10% in de andere box hoeven betalen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Bedrijven mogen wel over naar de andere box om het tarief van 10% te genieten, maar moeten de handel die naar hun zeggen afgeschreven was, wel tegen het oude 25%-tarief hebben afgerekend. Ik weet nog niet wat mijn techneuten over het amendement van de heer Crone hebben geschreven, maar dit is mijn beleidsmatige invalshoek. Ik zal straks proberen om de juridische reactie te geven aan de hand van de prachtige commentaren die ik heb gekregen maar nog niet heb kunnen lezen. Ik kom op de amendementen later nog terug.

Wij moeten van de commissie inderdaad nog een geen-steunverklaring krijgen voor de rentebox. Het staat niet vast dat het oordeel over de rentebox automatisch hetzelfde zal zijn als dat over het CFA-regime. Dat kende heel specifieke anti-Nederlandse eisen. Je moest minimaal op twee continenten actief zijn, dus ook buiten Europa, en in minimaal vier landen. Bovendien golden zware criteria ten aanzien van de substance. Deze buitenlands georiënteerde eisen gelden in de rentebox allemaal niet. De groepsrentebox is naar mijn mening resistenter tegen kritiek uit de Europese invalshoek dan het CFA-regime. Hij geldt voor groot en klein. Er is geen eis waar men actief moet zijn. Het is ook interessant als men in Geldrop actief is en een vestiging heeft in België, of zelfs als men uitsluitend in Geldrop actief is. De heer Crone heeft gelijk dat de echte grote interesse bestaat bij tariefsverschillen, maar de overnamekas heeft ook een binnenlandse werking. Ik hoop dat wij de geen-steunbeschikking zullen verkrijgen. Er zijn veel positieve verschillen ten opzichte van het vorige regime.

Ik heb zojuist gesuggereerd dat de heer Crone wellicht ook een dubbeldip introduceert. Ik hoop dat dit niet het geval is, maar kom daarop nog terug. De heer Crone heeft voor een deel gelijk, en wel wanneer er nog ruimte is onder de plafonnering in het systeem. Men kan deze benutten door een lening af te sluiten en het geld weer uit te lenen. Je kunt eigen vermogen dan fiscaal benutten om geld aan het buitenland uit te lenen. Hij bepleit dat wij van elke lening partieel analyseren waarvoor zij wordt gebruikt. Wanneer er twee transacties worden aangegaan, is het moeilijk om deze direct aan elkaar te koppelen. Los van het feit dat dit nooit goed na te gaan is, is onze benadering dat wij een maximum stellen aan de rentebox, dat is gerelateerd aan het eigen vermogen. Wij hoeven niet precies te weten welke transacties precies worden uitgevoerd. Zolang het maximum niet is bereikt, bestaat de mogelijkheid om de resterende ruimte op te vullen door hier een lening af te sluiten en elders te verlenen. Ik erken dat. Maar het is geen oplossing om van elke lening die het financieringscentrum van de onderneming uitzet te traceren of er een lening tegenover staat of dat het eigen vermogen betreft. Wij hanteren een integrale, generieke maximering. Het voorbeeld van de heer Crone is partieel juist. Maar naar mijn oordeel is het onmogelijk om uitgaande en inkomende leningen aan elkaar te koppelen. In ieder geval zou dit zeer hoge administratieve lasten met zich meebrengen. In het globale systeem mag de rentebox worden benut zolang er eigen vermogen in zit. Echter, als dat eigen vermogen op is, dan is het ook op. Dan kun je niet meer het kunstje uithalen dat de heer Crone beschrijft. Op een gegeven moment zit je met je eigen vermogen aan het plafond. Los van zijn algemene bezwaar tegen de rentebox, wijs ik erop dat het systeem dat wij voorstellen om financieringsactiviteiten in Nederland beter mogelijk te maken, het meest globale en het meest fraudebestendige is. Het veroorzaakt ook het minst administratieve lasten.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat wij snappen wat de bedoeling van de techniek is en waar het lek zou kunnen zitten. Ik erken dat het kabinet een rem heeft ingebouwd. In feite wordt de rem door het eigen vermogen gevormd.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Crone (PvdA):

Maar dat probleem is heel gemakkelijk te omzeilen. Je kunt bijvoorbeeld je eigen vermogen heel gemakkelijk vergroten en dat geeft je weer meer leencapaciteit en dan kun je doorlenen naar het buitenland. Het eigen vermogen vergroten is, zeker bij de huidige lage rentestand, niet zo duur. Dat eigen vermogen kun je dus via buitenlandse of binnenlandse routes oppompen. Eigenlijk kun je op deze manier haasje-over spelen. De oplossing die de regering voorstelt, is een globale oplossing. Dat zegt de minister zelf ook. Natuurlijk is het moeilijk bij een globale oplossing het lek dicht te schroeien met een technische of administratieve controle. In feite geeft de minister toe dat op deze manier een openeindregeling ontstaat. Nogmaals, dat komt doordat men het eigen vermogen kan oppompen en vervolgens geld door kan lenen, terwijl men dubbele aftrek geniet.

Minister Zalm:

U hebt het steeds over het oppompen van het eigen vermogen, maar eigen vermogen kun je niet financieren met vreemd vermogen. Eigen vermogen is eigen vermogen. Dat is de crux van de zaak. Je kunt dus niet door een lening af te sluiten bij de ABN Amro Bank het eigen vermogen van de onderneming vergroten. Voor zover op deze manier kunstjes worden bedacht, worden die als fraus leges bestreden. Het moet dus hier echt om eigen vermogen gaan. Ik meen ook dat hier het verschil in benadering zit. De partiële casus van de heer Crone is helder. Ik erken dat wat hij in dat verband heeft gezegd, mogelijk is, maar alleen voor zover het eigen vermogen van de financieringsmaatschappij dat toelaat. De redenering die aan het instellen van de rentebox ten grondslag ligt is dat wij de kostenverschillen die er nu fiscaal zijn tussen eigen en vreemd vermogen – vreemd vermogen is geheel aftrekbaar, eigen vermogen helemaal niet – willen verkleinen. Daar past een renteboxfilosofie heel goed bij. Hiermee heb ik ook de legitimatie van de regeling aangegeven. Voor zover het gaat om eigen vermogen, mag de rentebox de aftrekmogelijkheid creëren, maar zij zal niet de mogelijkheid met zich meebrengen om via een grote loop steeds verder te gaan met lenen en uitlenen om op die manier een fiscaal voordeel te behalen.

De heer Crone (PvdA):

U hebt in zoverre gelijk dat de discussie nu niet gaat over de vraag of je voor of tegen de rentebox bent. Het gaat mij erom dat als je die invoert, ik niet wil dat die als het ware een loop kent waarmee in feite een openeindregeling ontstaat. Als die er wel is, moet je over een half jaar de regeling weer afschaffen. Tegen de voorzitter zeg ik daarom, dit is helaas belangrijke techniek en daarom interrumpeer ik nog een keer.

Ik wijs erop dat de kern van mijn opmerking blijft gelden. Je kunt namelijk wel degelijk het eigen vermogen van de financieringsmaatschappij oppompen. Dat is niet zo moeilijk en dan verdien je enorm, want op die manier creëer je de dubbele aftrekmogelijkheid.

De minister overdrijft als ik zeg dat ik de regeling sterk administratief maak. Wij zeggen nadrukkelijk dat binnen zes maanden alles wat geleend is moet zijn terug te voeren. Zo ingewikkeld is dat niet, want de transacties spelen zich af binnen de groepsfinancieringmaatschappij. Als het traject daarbinnen niet meer te traceren is, wordt het helemaal een ingewikkelde kwestie. Als de minister echter een openeindregeling maakt, kan hij mij niet verwijten dat ik die moeilijk maak door die dicht te schroeien. Dat is toch de bedoeling als er een open eind is.

Minister Zalm:

Allereerst wijs ik erop dat het niet mogelijk is om het eigen vermogen op te pompen via leningen. Dat is evident. Eigen vermogen is eigen vermogen.

De heer Crone (PvdA):

Maar een van de problemen met de concernfinanciering is juist dat je het eigenvermogen in de groepsfinancieringsmaatschappijen oppompt door een lening buiten om. Je brengt dat geld dan als eigen vermogen in. U hebt gelijk dat het dan eigen vermogen is, maar dat eigen vermogen dat je inbrengt, kun je lenen. Ik heb genoeg meegemaakt en ik ben bekend in genoeg kringen om te weten hoe gemakkelijk je met bv's kunt schuiven, zeker als je er veel geld aan verdient. De adviseurs staan ervoor in de rij.

Minister Zalm:

Voorzitter. Het idee van de rentebox is het financieren van concernactiviteiten met eigen vermogen gemakkelijker maken. Dat betekent dus niet dat je dat eigen vermogen met leningen kunt vergroten. Wat de administratieve lasten zeer vergroot, is dat je per individuele lening een soort historisch verband moet leggen en dat je moet zeggen waarvoor die lening ooit bedoeld was. Dat is in de praktijk niet werkbaar en maakt volgens mij de zaak nog gevoeliger voor constructies dan wanneer je uitgaat van de nu gekozen meer globale benadering.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik meen dat in de eerste nota van wijziging al op een adequate wijze hierin is voorzien door toevoeging van een zesde lid aan artikel 12c, waardoor de mogelijkheid tot misbruik toch redelijk is ingeperkt. Ik deel de opvatting van de minister dat wanneer je het voorstel van de heer Crone volgt, de rentebox een lege, dode box wordt, omdat je elke keer moet aantonen wat er aan de hand is. Daarom zeg ik alvast dat het CDA het amendement van de heer Crone op dit punt niet zal steunen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de mkb-winstvrijstelling. Ik ben blij dat de heer Rouvoet blij is dat via de nota van wijziging een verruiming is toegepast met betrekking tot de stakingsaftrek in relatie tot genoemde vrijstelling. Hij heeft overigens nog wel een amendement aangekondigd dat strekt tot een verdere verduidelijking. Als iemand zijn bedrijf in stukjes liquideert, is het bij mijn weten niet de bedoeling dat na het eerste stukje men geen gebruik meer mag maken van de regeling. Mijn juristen zeggen mij dan ook dat het voorbeeld dat de heer Rouvoet heeft genoemd, niet correct is. Ook in dat voorbeeld wordt zowel in het eerste als in het tweede jaar nog voldaan aan de desbetreffende criteria. Als de onderneming in twee jaar tijd wordt geliquideerd, kan de mkb-vrijstelling zowel in het eerste jaar als in het tweede jaar van toepassing worden verklaard. Qua intentie zijn de heer Rouvoet en ik het mijns inziens dus wel eens. Het is misschien wel verstandig dat zijn en mijn medewerkers hierover nog wat nader van gedachten wisselen, teneinde na te gaan of wat er nu ligt helemaal tegemoetkomt aan zijn wensen. Mochten mijn medewerkers overtuigd raken van zijn technisch gelijk, dan zullen wij proberen tot een oplossing te komen dan wel zullen wij hem helpen bij de opstelling van een amendement ter zake. Mijns inziens zijn wij het in ieder geval inhoudelijk met elkaar eens: stille reserves die zijn opgebouwd in de ondernemingstijd kunnen ook tegen het ondernemerstarief worden afgerekend, inclusief de winstvrijstelling. Dat is volgens mij de crux van de redenering. Wij moeten nog even bezien of de wetstechniek adequaat is verwoord. Mijn medewerkers denken van wel, maar u hebt een betoog gehouden dat een beginnend fiscalist als ik imposant in de oren klinkt, waarin u aangeeft dat er op dit punt toch nog problemen zijn. Wat mij betreft gaan wij daar nog even naar kijken en zorgen wij ervoor dat dit gewoon goed geregeld wordt. Uw intenties en die van mij zijn in ieder geval precies dezelfde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Deze conclusie trek ik ook als ik de inleidende woorden van de minister hoor. Het is volgens mij inderdaad een kwestie van techniek. Het gaat natuurlijk niet om het ene voorbeeld dat ik noemde. Als wij hetzelfde willen bereiken, komen wij er via de techniek en met hulp van de medewerkers ongetwijfeld uit.

Minister Zalm:

Zo is dat. Laat ik echter na dit betoog van mij wat u goed in de oren klinkt, ook gelijk zeggen dat ik wel problemen heb met uw verhaal op het punt van de commanditaire vennoot. Die is niet per definitie een ondernemer. De commanditaire vennoot is echt een apart chapiter. Hij komt ook niet voor de zelfstandigenaftrek in aanmerking. Ik heb in het wetgevingsoverleg al gezegd dat wij de consistentie handhaven tussen de criteria voor de zelfstandigenaftrek en die voor deze bijzondere winstvrijstelling. Het is legitiem om nog eens ten principale een discussie te hebben over de vraag wie nu ondernemer is en wie niet. Mijn ambtsvoorganger en de Kamer hebben over de definiëring daarvan heel wat robbertjes gevochten, maar ik zou dat liever tot een apart onderwerp verheffen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb de commanditaire vennoot inderdaad apart genoemd in een bijzin, maar het was niet de kern van mijn pleidooi; dat hebt u goed begrepen. Het gaat om het specifieke van de stakingswinst, die op een bepaalde gangbare wijze tot realisatie komt. Op dat punt zijn wij het volgens mij wel eens en dat gaan wij nader uitwerken.

Minister Zalm:

Oké. Ik zei het vooral om niet de illusie te wekken dat ik het op het andere punt ook met u eens was, want dat geeft achteraf weer aanleiding tot teleurstellingen. Wij begrijpen elkaar helemaal.

Ik kom bij de artikelen 15.1q, s, t, v en w. Ik heb mij daar tot in de haarvaten in verdiept. Deze artikelen gaan over de huidige landbouwvrijstellingen in de overdrachtsbelasting. Er gelden hiervoor op dit moment zeer uiteenlopende en gedetailleerde voorwaarden. In één artikel dat de heer Rouvoet aanvoerde, namelijk het artikel 15.1t, komt de termijn van zes jaar voor. Het is grappig dat dit een heel andere zesjaarstermijn is dan de termijn die nu in de wet wordt voorgesteld. Wat wij in deze wet voorstellen, is dat de grond tien jaar lang dezelfde bestemming moet houden. De zesjaarstermijn eist daarentegen dat je binnen zes jaar een andere bestemming aan de grond geeft. De zesjaarstermijn stelt dat als je landbouwgrond overdraagt ten behoeve van een overheidsdoel, deze overdracht belastingvrij is, mits binnen zes jaar deze omzetting van landbouw naar het overheidsdoel ook is gerealiseerd. Dat is uiteraard iets heel anders dan een termijn voor een faciliteit voor de landbouw waarvan de voordelen ook echt bij de landbouw gehouden moeten worden. Daarover gaat de tienjaarstermijn in dit wetsvoorstel. Bij de ene termijn wordt beoogd dat "het er wel eens van moet komen" omdat juist daarvoor een faciliteit is gecreëerd. De termijn in dit wetsvoorstel is juist bedoeld om een faciliteit te creëren die idealiter voor eeuwig ten goede komt aan de landbouw. De heer Rouvoet heeft natuurlijk wel een punt als hij wijst op de administratieve kant van de zaak. Wij kunnen inderdaad niet het criterium "eeuwig" invoeren. De eeuwigheid is sowieso iets voor buiten dit bedrijf. Toch moeten wij voor een termijn kiezen die daarbij een beetje in de buurt komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is dat volgens u tien jaar?

Minister Zalm:

Twintig jaar kan ook heel goed. Wij zien vaak dat, als wij een termijn stellen, een dag na verloop van deze termijn de transacties plaatsvinden. Dat kan het gevolg zijn als wij in dit geval kiezen voor een termijn van zes jaar. Het idee hierachter is natuurlijk niet om boeren te helpen om ermee op te houden; daar is de faciliteit niet voor bedoeld. Wij geven een speciale belastingfaciliteit, als grond in de landbouw of in de natuur blijft, omdat je dan de mobiliteit van grond op een of andere manier bevordert. Het is niet de bedoeling dat die belastingfaciliteit vervolgens niet voor dit doel is bestemd, maar blijkt te zijn gegaan naar het verkopen van de grond aan een projectontwikkelaar voor heel andere doeleinden dan landbouw en natuur. De heer Van der Vlies zei ook al dat je dan in termen van filosofie eerder op heel lang zit dan op heel kort.

De heer Rouvoet heeft natuurlijk een punt dat het ook werkbaar moet zijn. Het enige wat wij ermee bereiken, als wij de termijn verkorten van tien naar zes jaar, is dat het de schatkist zo'n 8 mln. per jaar kost en dat die 8 mln. gaat naar degenen die nu juist uit de landbouw en de natuur willen stappen. Los van de dekking is de vraag of dat nu de bedoeling is van een amendement ten gunste van landbouw en natuur, want dat was natuurlijk wel het idee rond die cultuurgrondenoperatie. Dat zou allemaal binnen die 75 mln. worden ingepast. Dan komen wij weer bij die kassen terug, die inmiddels door iedereen in bescherming zijn genomen.

De heer Rouvoet heeft nog geen amendement ingediend, maar ik vraag hem om nog eens na te denken of dit wel het ideale amendement is. Hoewel ik zijn amendement nog niet gezien heb, heb ik begrepen dat hij van tien naar zes jaar wil gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het amendement is wel ingediend, maar nog niet rondgedeeld. Het ligt bij Bureau Wetgeving, dus het kan er zo aankomen. Ik heb het wel ingediend, omdat wij deze discussie voor een deel vorige week al hebben gevoerd. Op mijn beurt complimenteer ik de minister met zijn indrukwekkende betoog over de cultuurgronden. Dat is wel gepast, maar ik kan niet zeggen dat hij mij heeft overtuigd. Als ik de minister goed versta, is het toch een beetje arbitrair. Het verschijnsel dat hij aanduidt: na zes jaar en de dag erna, kan zich ook na tien jaar voordoen. De enige vraag is de appreciatie of zes jaar voldoende waarborg is tegen oneigenlijk gebruik van die gronden of dat je dan echt op tien jaar moet zitten. Als ik dat afzet op de eeuwigheid, is het maar een heel klein stapje om van tien naar zes jaar te gaan.

Minister Zalm:

Die relativering zie ik ook wel, maar de analogie die de heer Rouvoet dacht te vinden, is net omgekeerd. Er moet binnen zes jaar een bestemmingswijziging worden gerealiseerd, anders gaat het niet door. Hier gaat het er juist om, de bestemming te houden zoals zij is. Wij zien wel dat er heel veel contracten van zes jaar en een dag kunnen worden vastgesteld, als er sprake is van termijnen van zes jaar. Je kunt zeggen dat tien jaar ook niet de ideale oplossing is. In het wetgevingsoverleg heb ik al gezegd dat ik niets heb met de getallen 6 en 10, maar dat 7 en 12 mooie getallen zijn. Ik heb iets met mooie getallen.

Na overleg met Landbouw pleit ik met hartstocht voor tien jaar, vanwege het verschijnsel dat er strategisch wordt gehandeld en dat tien jaar administratief goed te handhaven is, terwijl daarmee beter tegemoet wordt gekomen aan de achtergrond van de cultuurvrijstelling dan met zes jaar. Een ander punt is dat wij 8 mln. belastingopbrengst structureel derven die weer uit het landbouwpakket gedekt moet worden. Het is onderdeel van de 75 mln. voor de landbouw, terwijl je het geeft aan degenen die de landbouw uit willen. Dat is de groep die voordeel heeft van de verkorting van tien naar zes jaar. Ik gok erop dat ik de heer Rouvoet kan overtuigen. Hij heeft ook geen dekking voor die 8 mln., denk ik. Het is toch sneu als het ten koste moet gaan van de groene of zelfs van de gewone kassen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik de toelichting van de minister zo goed dat ik sneller sympathie van de minister ontmoet wanneer ik een amendement indien om die termijn te verlengen naar twintig jaar dan wanneer de heer Rouvoet zijn amendement daadwerkelijk indient?

Minister Zalm:

Ik heb natuurlijk het allerbeste voorstel gedaan. De heer Vendrik probeert te stoken in een goede relatie. Dat moet hij maar bij een ander proberen. Hij gaat toch tegen het wetsvoorstel stemmen, maar ik heb nog hoop dat de heer Rouvoet ervoor stemt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu wordt er een positie weggegeven...

Minister Zalm:

Ik vind het getal 6 mooier dan het getal 12. Iedereen die de symboliek van de Bijbelse getallen kent, moet erkennen dat 6 een mooier getal is dan 12. Met de 12 apostelen wordt toch echt iets anders bedoeld. Ik vind 12 x 12 overigens nog mooier. Dat is 144.

In het wetgevingsoverleg waren wij naar mijn idee op het terrein van de kassen tot iets moois gekomen. Wij hebben ervoor gepleit om het groene gehalte van het landbouwpakketje goed overeind te houden en er is gestreefd naar een zekere overgang ten behoeve van de grijze kassen die zich alsnog kunnen oriënteren op groene activiteiten. De heer De Nerée tot Babberich heeft eerlijk gezegd dat hij er niet zeker van was dat hij het met dat voorstel in zijn fractie zou redden. Inmiddels is bekend dat hij het daarmee inderdaad niet heeft Zalmgered. Nu komt hij met een kansrijk amendement. Daartegen heb ik een aantal bezwaren. Mijn hoofdprobleem heeft geen betrekking op het budgettaire aspect. Het voordeel dat aan de sector wordt geboden, is duidelijk. Minder goed is dat aan mijn ambtsopvolger wordt overgelaten om dat bedrag van 22 mln. te dekken. Dat had wat openhartiger en transparanter gekund. Als het dient te worden gedekt uit de VAMIL en uit de regelingen die nu voor groene kassen gelden, betekent dit dat het percentage, waarvoor wij nu voorstellen om dat van 40 naar 50 te verhogen, tegen die tijd naar 30 moet worden verlaagd. Die dekking zou een verslechtering voor de groene kas betekenen. De heer De Nerée tot Babberich heeft overigens niet gezegd dat dekking op die wijze noodzakelijk is.

Mijn tweede bezwaar is dat het voorstel met meer risico is omgeven dan dat in de nota van wijziging over de kassen, dat aan Brussel zal worden voorgelegd. Het voorstel in het amendement houdt permanente uitzondering van de kas in. Die wordt dan niet als een gebouw beschouwd, terwijl die in de Nederlandse jurisprudentie altijd wel als zodanig is aangewezen. Als wij dat plotseling veranderen, lopen wij het risico dat dit als staatssteun voor één sector wordt gekwalificeerd. Dat risico is minder groot als iets tijdelijk is. Ik hoop overigens dat men in Brussel niet te veel meeluistert. Als het als permanente regeling wordt afgekeurd – dit alles gebeurt, zoals gezegd, onder voorbehoud van de goedkeuring van Brussel – is de kans ook klein dat die voor drie jaar mag gelden. Ik vrees namelijk dat Brussel daarmee evenmin akkoord zal gaan. Wij hebben voorgesteld om het voor drie jaar te doen onder het motto dat het niet structureel is en dat wij daarover geen principiële uitspraken zullen doen. Wij waren tot een compromis gekomen en dat is ook in de nota van wijziging opgenomen. Ik had de indruk dat dat het meest redelijke en kansrijke was. Dat kan bovendien van overgangsgeld worden betaald. Naar mijn idee heeft dat in Brussel de beste kans van slagen. Ik geef slechts mijn argumenten. Het amendement is ingediend en ik kan nu zeggen dat ik niet van plan ben om af te treden als dat wordt aangenomen. Uiteraard heb ik daarover mijn gedachten gedurende een lange periode laten gaan en ik heb mij afgevraagd of dat niet mijn kans is. Uiteindelijk heb ik besloten dat ik het toch niet zal doen. Als het misloopt, is de Kamer aansprakelijk. Derhalve adviseer ik haar om het amendement niet te steunen, los van het feit dat uiteindelijk grijs wordt gestimuleerd ten koste van groen. Dat zal andere delen van de Kamer extra aanspreken.

Het amendement op stuk nr. 15 betreft het "killen" van de rentebox. Ik sta hier als staatssecretaris. Ik weet dat mijn minister het fantastisch vindt. Het levert immers 360 mln. op. Toch raad ik aanvaarding van dit amendement af, mede namens hem. Dit amendement leidt uiteindelijk tot een uitstroom van vermogen en andere activiteiten naar andere landen. Het is dus maar zeer de vraag of het leidt tot een opbrengst. Die discussie is in het wetgevingsoverleg al gevoerd. Het is mede een kwestie van het rekenen met of zonder gedragseffecten en dat soort dingen meer.

Ik ontraad ook aanvaarding van het amendement op stuk nr. 16, dat het algemene tarief drie procentpunten hoger wil stellen dan de regering voorstelt. Daarover is genoeg gezegd in het wetgevingsoverleg.

Idem voor het amendement op stuk nr. 17, dat een inkomensderving van 100 mln. met zich brengt. De heer Crone heeft het bedienen van een sympathieke groep van starters voor ogen. Met dit amendement worden echter ook de multinationals bediend die een nieuwe risicovolle activiteit in een nieuwe bv vormgeven. De heer Vendrik heeft dit punt gemaakt in het wetgevingsoverleg. Geheel legitiem kan een nieuwe activiteit worden gestart door een grote onderneming in een nieuwe bv. Ik vermoed dat daar het meeste geld in gaat zitten. Men kan dan immers de aanloopverliezen permanent meenemen. Ik vraag mij af of dit amendement de doelgroep van de heer Crone bedient. Een reguliere starter die na negen jaar zijn aanloopverliezen niet heeft goedgemaakt, moet wel een heel rijke moeder of tante hebben om niet failliet te gaan. Ik vermoed dus dat de effecten onbedoeld een andere richting opgaan. Negen jaar is voor starters genoeg. Voor ib-starters is er ook de drie jaar terug-regeling. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement.

Over de dubbeldip is voldoende gezegd.

Bij het kleine amendement op stuk nr. 18 staat het kabinet een integrale benadering voor. Wij willen niet allerlei links leggen tussen leningen in en uit. Dit wordt via de weg van de administratieve lasten de doodsteek voor de rentebox. Dat vindt de heer Crone geen enkel probleem, al had hij de rentebox liever via de officiële guillotine doen sneuvelen. Het komt neer op een enorme verzwaring van de administratievelastendruk. Per lening moet immers aannemelijk worden gemaakt waar de middelen voor de lening voor zijn aangewend. Dat is heel moeilijk werkbaar.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil toch nog een poging wagen, want met wat ik wil, wil ik met het kleine kwaad het grote kwaad bestrijden. Het grote kwaad is dat er enorme loops in zitten en dan moet de minister zoiets over een halfjaar zelf verzinnen. Misschien kan ik nog een tussenoplossing suggereren. Als wij nu eens zeggen dat van alles wat geleend is binnen zes maanden na uitlening een historisch verband met de uitlening moet worden aangegeven. Dat is veel overzichtelijker. Daarbij geldt natuurlijk ook weer: tenzij wordt aangetoond dat het anders ligt. Wij beperken het dan tot zes maanden. Ik denk overigens dat de administratieve lasten wel erg overdreven worden, want je moet er niet aan denken welke administratieve lasten het sowieso gaat opleveren om die groepsrentebox goed te controleren. Iedereen moet er aan meedoen en het wordt toch weer een heel circus voor belastingadviseurs, zoals iedereen ook zegt.

Minister Zalm:

Uw suggestie zal voor de inspecteur ook een enorme belasting betekenen, want die zal dat per lening moeten uitvogelen, terwijl een balans maken van de groepsrentebox betrekkelijk eenvoudig is, net als het omrekenen van het eigen vermogen tegen de wettelijke rente. In termen van uitvoeringspraktijk is uw suggestie dus een stuk ingewikkelder en moeilijker dan het voorstel dat wij u hebben voorgelegd.

Ik ben bij het amendement van de heer Crone op stuk nr. 19 en ik moet even kijken wat mij daarover wordt bericht. Ik kan beginnen met de opmerking dat wij dat amendement moeten ontraden, maar ik moet nog even bezien waarom. Het is een wat technische kwestie, het is geen grote ideologische strijd. Mij wordt het volgende aangereikt: de bij tweede nota van wijziging toegevoegde ingroeiregeling zorgt ervoor dat ontwikkelde immateriële activa niet meer geactiveerd behoeven te worden. Dat is afdoende geregeld, zo wordt mij gemeld. De tekst van het amendement – zo wordt mij althans gezegd – is zodanig geformuleerd dat de octrooibox ook voor bestaande immateriële activa gaat gelden, hetgeen toch niet de bedoeling zal zijn. Op technische gronden moet ik het amendement dus ontraden, want ik geloof dat wij het over de inhoudelijke lijn niet oneens zijn. Als de heer Crone nog door mijn deskundigen hierover nader ingelicht wil worden, stel ik ze graag ter beschikking, voor zover hij ze zelf al niet weet te vinden.

Dan kom ik op de inwerkingtreding van de rentebox bij voorhangprocedure. Politiek gezien begrijp ik dat natuurlijk volledig, maar daarom ben ik er ook zo op tegen. Als wij toestemming van Brussel krijgen, doen wij het, krijgen wij die niet, dan kom ik bij u terug. De Kamer heeft het liever andersom: als wij geen toestemming krijgen, mag het sowieso niet, als ik wel toestemming krijg, moet ik bij de Kamer terugkomen. Nogmaals, dat is begrijpelijk, maar het zal voor u begrijpelijk zijn waarom ik het amendement moet ontraden. Gelukkig zie ik begrip hiervoor uit sommige ogen stralen!

Over de kassen heb ik eigenlijk al vrij uitvoerig gesproken. Hoewel het amendement op stuk nr. 21 is ingediend door twee mij zeer sympathieke parlementariërs ben ik toch zo vrij om dat te ontraden. Er is weliswaar een dekking aangegeven, maar niet concreet. Op een bepaald moment is niemand meer gecommitteerd aan de vorm van de dekking. Als de indieners het helemaal netjes willen doen, zouden zij bijvoorbeeld moeten aangeven dat die 50 moet worden gereduceerd tot 30. Mijn hoofdargument tegen het amendement zijn de risico's die wij in Brussel lopen, ook het risico dat ons voorstel dan niet meer haalbaar zal zijn vanwege die overgangstermijn van drie jaar. Het laatste argument is dat de grijs-groenverhouding structureel ten gunste van grijs en ten nadele van groen verandert waarmee de stimulans om ook in de kassen het groene volop te stimuleren, zelfs meer dan nu het geval is, dreigt te veranderen in minder stimuleren dan nu het geval is. Maar, ik zeg erbij dat mij dit aan het hart gaat!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mij natuurlijk ook, maar eerst nog een vraagje over de kosten. Hiermee wil ik niet zeggen dat wij daar de dekking in gaan zoeken, maar er wordt voortdurend gezegd dat bij de MIA moet worden teruggegaan van 50 naar 30. Uit de bedragen die ik in mijn hoofd heb, blijkt dat de kassen per jaar 22 mln. kosten en dat verhoging van de MIA van 50 naar 60% 35 mln. kost. Het was voor mij dan ook een verrassing dat wij van 50 naar 30 zouden gaan.

Het tweede punt is dat maar 40% van de kassen in aanmerking kunnen komen door de telkens opgeschroefde milieueisen. Men moet immers uitgaan van de nieuwste stand van de techniek. Een groot deel van de kassen, ook al wil men dat, zal niet aan die strengere eisen kunnen voldoen. Ik zeg daar direct bij dat ze niet milieuonvriendelijk zijn, want ook daarvoor worden milieumaatregelen getroffen.

Het belangrijkste punt is natuurlijk dat de groenlabelkassen kunnen afschrijven en ook nog eens in aanmerking komen voor de VAMIL en de MIA, terwijl een gewone kas niet eens kan afschrijven. Dat is een ongelijkheid tussen twee soorten kassen, waarvan er een ook nog eens buitengewoon bevoordeeld wordt door allerlei investeringsregelingen.

Minister Zalm:

Met dat laatste hebt u een punt, maar dat is mogelijk doordat wij afwijken ten gunste van iets groens in de tuinbouw. Verder wordt dat niemand in Nederland gegund. Als wij los van het milieucriterium een uitzondering maken voor een afschrijvingsregime voor de tuinbouw, lopen wij de kans in een staatssteunprocedure terecht te komen voor sectorale steun.

Ik herken de cijfers die u noemt niet, maar ik zal die laten nagaan. In het compensatiepakketje zijn wij van 40% naar 50% gegaan. Samen met de cultuurgronden, de vrije afschrijving voor groen en de investeringsaftrek met tien punten kostte dat 75 mln. Ik zal hierop terugkomen in tweede termijn. Mij is echter aangereikt dat voor een dekking van 22 mln. uit de VAMIL een verhoging met 10% niet genoeg is. Wij zullen dan moeten kiezen voor een verlaging met 10% om de algemene voortzetting van het huidige afschrijvingsregime voor de glastuinbouw te kunnen financieren.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de Kamer geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik stel dan ook voor dat u deze vragen zo goed mogelijk beantwoordt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Hierover is jurisprudentie bekend, maar dat neemt niet weg dat het te betwisten is of een kas wel een gebouw genoemd kan worden. Ook dat is een argument om al onze problemen op te lossen door een kas geen gebouw maar iets anders te noemen.

Minister Zalm:

Ik begrijp wel waar u heen wilt, maar ik denk dat het niet zal lukken, want dan kun je ook wel in de wet opnemen dat slagers of schoenenboeren niet in een gebouw gevestigd zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er bestaan wel verrijdbare kassen! En een onroerend goed zit vast aan de grond!

Minister Zalm:

Ik kan u wel volgen, maar het heeft gezien de jurisprudentie alleen geen zin meer om hierover te twisten. Als het nog onder de rechter was, dan waren er wellicht nog mogelijkheden, maar die zijn er nu echt niet. De jurisprudentie zegt namelijk dat voor de fiscale wetgeving een kas een gebouw is. Soms is het mogelijk om kassen uit te zonderen, zie bijvoorbeeld de gemeentelijke uitzondering om geen onroerendezaakbelasting te heffen op kassen. Brussel heeft daarvan geen problemen gemaakt, maar wij weten niet of dat ook het geval zal zijn bij het afschrijvingsregime. Ik zeg niet dat het per definitie onmogelijk is, maar er is wel het risico dat Brussel het niet accepteert. En als Brussel het niet accepteert, staat tegelijkertijd vast dat wij voor die termijn van drie jaar ook geen toestemming zullen krijgen.

Ik heb geen budgettaire problemen met uw voorstel, nog los van het feit dat ik het mooier zou vinden als u de dekking voor de periode na 2009 zou concretiseren. Dat zou nog mooier zijn, maar ik geef toe dat dit echt puntjes zijn waarover alleen een minister van Financiën valt.

De heer Crone (PvdA):

Jurisprudentie is op historische wetgeving gebaseerd. Als de Kamer een duidelijke wettelijke uitspraak doet, kan dat natuurlijk wel helpen. Kunt u mij verder zeggen of men er in het buitenland ook van uitgaat dat kassen gebouwen zijn? De vergelijking met een slagerij is in uw voordeel, maar een vergelijking met recreatieparken en pretparken valt weer in ons voordeel uit. Kunt u in uw schriftelijke beantwoording nog eens ingaan op de vraag of het allemaal zo spijkerhard is?

Minister Zalm:

Ik zal kijken of ik snel kan nagaan hoe dat zit in andere landen. In niet veel andere landen zijn echter zoveel kassen als in Nederland. Ik weet ook niet of dit punt altijd fiscaal relevant is. Bij ons is het fiscaal relevant omdat wij op gebouwen een ander afschrijvingsregime willen hanteren dan in het algemeen geldt en vroeger gold. Daarmee wordt het punt plotseling relevant. Tot nu toe was het niet relevant of het om een gebouw ging: afschrijven was afschrijven. Ik weet dan ook niet of de gebouwkwalificatie doorslaggevend is in de beoordeling van staatssteun. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren. Ik kan dan ook nog additionele informatie geven. Voorlopig raad ik het aannemen van het amendement af. Wij hebben zo goed met elkaar gewerkt, dat ik over één wens van de Kamer negatief mag zijn. Dat is niet rampzalig en hoort in het dualistische bestel mogelijk te zijn. Ik heb al gezegd, om elke illusie bij de oppositie weg te nemen, dat ik niet zal aftreden als het amendement wordt aanvaard.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die illusie had bij ons nog niet postgevat, dus de minister van Financiën hoeft zich er geen zorgen over te maken dat hij zijn staatssecretaris straks misschien kwijt is. Bij het gebrek aan een tweede termijn vraag ik toch de heer De Nerée als eerste indiener van het amendement om een korte reactie. De minister ontraadt het door de heer De Nerée ingediende amendement en hij heeft zijn bezwaren daartegen opgesomd: mogelijk geen goedkeuring uit Brussel, vergrijzing van het bestaande vergoedingsinstrumentarium en een budgettair probleem vanaf 2009 omdat niet specifiek is aangegeven waar het bedrag van 22 mln. vandaan komt. Ik vind dat nogal wat. Het zou dit plenaire debat helpen als de heer De Nerée aangeeft wat hij daarvan vindt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een aantal argumenten genoemd. Wij krijgen nog nadere schriftelijke informatie van de minister. In het amendement is in globale zin wel degelijk dekking opgenomen. In die zin is de zaak rond. Het verbaast mij niet dat de minister het amendement ontraadt en het zal hem niet verbazen dat mijn fractie achter het amendement blijft staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik meen dit serieus. U moet niet zeggen dat u dekking heeft aangegeven, want u heeft slechts gesteld dat het bedrag van 22 mln. uit de landbouw moet komen. Dat zegt mij eerlijk gezegd niets. Volgens mij zegt dat niemand hier iets. Mijn vraag luidt dus: waar komt het bedrag van 22 mln. na 2008 vandaan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Na 2009. U moet het amendement wel goed lezen anders raken wij nog eens 22 mln. kwijt. Ik heb aangegeven waar het geld vandaan komt. Ik denk daar ook serieus over na. Ik heb het amendement ingediend met mijn motivering. U moet het zelf weten als u daar niet tevreden mee bent. Mijn fractie vindt dat deze zaak absoluut verdedigbaar is, want zij had het amendement anders niet ingediend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik persisteer. Het gaat inderdaad om de jaren na 2009. Die correctie is terecht. Is het de bedoeling van het CDA, zoals de minister geïnterpreteerd heeft, om het bedrag te laten voortvloeien uit aanpassing van de VAMIL? De fiscale faciliteit voor de groene voorlopers in de tuinbouw komt daarmee lager uit dan vandaag de dag. Is dat de bedoeling van de CDA-fractie? Waar komt het bedrag van 22 mln. anders vandaan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als dat de bedoeling was van mijn fractie, dan had dat op die manier in het amendement gestaan. Dan had de minister niet de kritiek geuit dat de dekking globaal is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waar komt het bedrag van 22 mln. dan vandaan? Ik mag toch een antwoord op die vraag? Collega's dienen niet zomaar amendementen in. Zij hebben daar een bedoeling mee en die wil ik serieus nemen. Ik wil dan wel dat mijn vraag serieus genomen wordt. Waar komt dat bedrag van 22 mln. vandaan? Wij dienen hier toch geen ongedekte cheques in? Of is dat wel de bedoeling? Dat is mij dan ook helder. Dat is dan op zich een reden om het amendement af te wijzen. Vertel mij waar dat bedrag van 22 mln. vandaan komt. U bent de ontdekker van het amendement, dus zeg het mij. Waar komt het geld vandaan? Is dat zo'n moeilijke vraag?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Vendrik vraagt naar de bekende weg. Als hij het amendement gelezen had, zou hij hebben kunnen zien dat het niet 2008 maar 2009 is. Als hij zo slordig leest dan heeft hij ook niet gelezen waar de dekking vandaan wordt gehaald.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is geen serieus antwoord van de heer De Nerée tot Babberich. Ik heb toegegeven dat de dekking vanaf 2009 geldt. In het amendement staat echter dat deze dekking gevonden moet worden in de landbouw. Ik weet niet waar dit over gaat en daarom vraag ik er ook concreet naar. De reactie van de minister stelde mij eerlijk gezegd niet gerust. Als het niet de bedoeling is van de CDA-fractie dat de groene voorlopers in de tuinbouw dit amendement op termijn gaan betalen, waar heb je dan een plenair debat voor nodig bij zo'n belangrijk wetsvoorstel? Waar komt die dekking van 22 mln. vandaan?

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft deze vraag vijf keer gesteld en ik heb de heer De Nerée tot Babberich vier keer in staat gesteld om te antwoorden. Ik stel vast dat hierop geen ander antwoord komt.

Heeft de minister kennis genomen van het door de heer Rouvoet ingediende amendement?

Minister Zalm:

Ik ga schriftelijk reageren op de kassen en op het amendement op stuk nr. 22 van de heer Rouvoet. Dit amendement heeft een hoog technisch gehalte. Over dit amendement bestaat volgens mij geen inhoudelijk verschil van mening. Er zijn drie varianten mogelijk. Of er zal uit mijn beantwoording blijken dat wat de heer Rouvoet beoogt al in de wet geregeld is; de beantwoording maakt immers ook deel uit van de wetsgeschiedenis. Of er blijkt dat wij toch iets over het hoofd hebben gezien en dat er toch nog iets veranderd moet worden. Of het blijkt dat wij hartgrondig een amendement onderschrijven. Het is alleen onmogelijk dat wij hier geen oplossing voor verzinnen. Mijn suggestie is dat ik de reactie op het amendement op stuk nr. 22 van de heer Rouvoet meeneem in de brief die ik aan de Kamer zal sturen over de kassen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had twee amendementen aangekondigd. Op het punt van de cultuurgronden, de kwestie van de periode van tien naar zes jaar, heeft de minister mij overtuigd. Ik heb het amendement teruggetrokken; het was nog niet rondgedeeld, maar wel ingediend. Dat komt dus niet in stemming. Wat het andere amendement betreft maak ik graag gebruik van het aanbod van de minister om de zaak nog eens goed te bezien. Ik heb hem zo begrepen dat naar zijn beste weten het voorstel in de tweede nota van wijziging impliceert dat bij een liquidatie die zich over meerdere jaren uitstrekt, de mkb-winstvrijstelling over al die jaren nog steeds van toepassing is, omdat het geen gedeeltelijke staking van de onderneming betreft. Mij dunkt dat dit heel dicht in de buurt komt van het punt dat wij wilden "tackelen", als ik even dat Engelse woord mag gebruiken. Ik hecht wel aan dit technische debat, want het luistert heel nauw en het is een belangrijke materie voor degenen die het betreft. Ik denk dat wij er inderdaad uit gaan komen.

Minister Zalm:

Het moet hoe dan ook goed worden geregeld, en daarom hecht ik eraan, schriftelijk te reageren. Ik zie geen inhoudelijk verschil van opvatting. Verder ben ik u zeer erkentelijk voor het feit dat ik u op het punt van de cultuurgrond heb kunnen overtuigen. Je hebt allerlei soorten Kamerleden. Er zijn er die op hun standpunt blijven staan, wat je ook tegen hen zegt. Maar een aardige categorie wordt vooral gevormd door degenen die je ook van een ander standpunt kunt overtuigen. Het doet mij buitengewoon veel genoegen dat u zich zo opstelt, en dat siert u ook.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit had uiteindelijk te maken met de inhoud, maar niet zozeer met de Bijbelse getallensymboliek.

Minister Zalm:

Die tien, dat is ook niets. Dat is waar.

De heer Crone (PvdA):

Ik had de ambtenaren van het ministerie in het restaurant beloofd dat ik tot elf uur zou strijden alvorens mijn gang naar Canossa te maken en mij bij het wetsvoorstel neer te leggen, maar ik zal het laten bij een korte laatste opmerking. Wij zijn het erover eens dat het bij de octrooibox om een "technicality" ging. Mijn ministerie van Financiën overlegt inmiddels met dat van u, dus als wij eruit komen, passen wij het amendement aan. Meldt u anders in de brief hoe het precies zit.

Minister Zalm:

Laat ik dus drie punten meenemen in mijn brief, namelijk het punt van de heer Crone – ik bespeur hier geen beleidsverschil; het kan zijn dat dit er achter zit, maar ik denk het niet – voorts het punt rondom de kassen en het punt van de heer Rouvoet. Daarmee hebben wij weer een heel mooi getal: 3.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel. Moties zijn niet ingediend. Ik ga ervan uit dat de minister zijn brief voor de stemmingen aan de Kamer zal zenden.

Volgens het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.30 uur geschorst.