Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport "Vandaag over gisteren en morgen" van de Tijdelijke Commissie Onderzoek TBS (30250, nrs. 4 tot en met 6).

(Zie vergadering van 21 juni 2006.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik stel het op prijs dat ik als eerste mag antwoorden. Er is slechts een beperkt aantal vragen aan mij gesteld. Die zal ik natuurlijk zo compleet mogelijk beantwoorden. Ik vraag de Kamer er toestemming voor om de tweede termijn van het debat volledig in de vertrouwde handen van mijn collega Donner te laten.

Alle woordvoerders hebben gevraagd of er ook voorstellen van de commissie-Visser zijn waar de regering niet achter staat. Het is natuurlijk pijnlijk om dat te moeten zeggen, maar die zijn toch heel moeilijk te vinden. Er is een grote mate van instemming van de regering met het rapport van de commissie-Visser. Ik kan mij goed vinden in de voorstellen die relevant zijn voor mijn terrein. Wel zullen wij bij sommige aanbevelingen, bijvoorbeeld die over de uitbreiding van de capaciteiten, nog heel precies moeten kijken hoe wij dat in de praktijk zullen uitvoeren. Daarover komen wij nog terug bij de Kamer.

Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de vermeende cultuurverschillen tussen Justitie en VWS die een eendrachtige samenwerking op dit terrein in de weg zouden kunnen staan. Ik heb zelf bewindvoerder mogen zijn op vier verschillende departementen. Ik heb overal kunnen vaststellen dat de cultuurverschillen binnen de rijksoverheid veel minder groot zijn dan mensen zouden denken. Als niet-jurist heb ik mij natuurlijk nooit op het terrein van Justitie mogen begeven, althans niet op het departement, maar wij doen ook veel samen en dat gaat eigenlijk best goed. Uit de uitwerking van het rapport van de commissie-Houtman blijkt dat wij elkaar op een manier hebben kunnen vinden die erop duidt dat wij helemaal niet te beroerd zijn om competentiedriften te beheersen en gewoon heel duidelijk te zeggen: het is beter dat de minister van Justitie bij bepaalde zaken gewoon het voortouw neemt, en andersom. Dat is dus eigenlijk al voor het verschijnen van het rapport van de commissie-Visser gebeurd.

Daarmee kom ik op de vraag: wat zijn nu eigenlijk de verantwoordelijkheden die de minister van VWS en zijn inspectie op het terrein van de tbs zullen hebben? De heren Wolfsen en Rouvoet hebben hier specifiek naar gevraagd. De verantwoordelijkheden van de minister van Volksgezondheid ten aanzien van tbs zijn de volgende. Ik noem de systeemverantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de zorg, mede door het toezicht van de Inspectie voor de gezondheidszorg (IGZ). De inspectie kijkt nu al naar de tbs en zal dat in de toekomst ook gewoon blijven doen. Ik blijf verantwoordelijk voor het faciliteren van opleidingen en onderzoek in de sector. Ik blijf ook verantwoordelijk voor de toelating van zorginstellingen krachtens de Wet toelating zorginstellingen (WTZi). Ik ben en blijf verantwoordelijk voor het beleid inzake de Wet BOPZ en ik ben natuurlijk ook verantwoordelijk voor de Wet BIG en de Kwaliteitswet zorginstellingen. Dat zijn de wetten die erop toezien dat de behandelende geneesheren zorgvuldig handelen. Dat blijft dus allemaal recht overeind staan en daar zullen wij niet van weglopen.

Wat er naar aanleiding van de rapporten van de commissie-Houtman en de commissie-Visser wel echt zal veranderen, is de financiële verantwoordelijkheid.

De heer Dittrich (D66):

Voordat u op die financiële verantwoordelijkheid overgaat, wil ik even terug naar die mooie woorden over de eendrachtige samenwerking. Ik wil even terug naar de praktijk. Op werkbezoeken hoor ik vaak dat psychiatrische ziekenhuizen niet zitten te wachten op iemand met een "justitiële rugzak". Als de gevangenisstraf is uitgezeten, is men wellicht halverwege de behandeling, zodat dit kruist, wat extra kosten voor beveiliging oplevert. Ook worden andere patiënten bang. Ik kan er lang over praten, maar dat is een probleem in de praktijk. Als wij zeggen dat zorg en detentie hand in hand gaan en beter op elkaar moeten aansluiten, zien wij dus dit soort problemen in de praktijk. Ik hoop dat u wilt dat de samenwerking ertoe leidt dat dit soort belemmeringen worden weggenomen.

Minister Hoogervorst:

Als gevolg van de uitvoering van de adviezen van Houtman zal er in ieder geval een betere ketenzorg ontstaan. Ik kom daar zo over te spreken. Maar inderdaad, als iemand uit het forensische circuit is en in de zorg moet worden opgenomen, mag dat niet in zijn nadeel werken. Wij zullen attent moeten blijven op dergelijke wrijvingen. Ik denk dat door de verlegging van de financiële verantwoordelijkheden een betere ketenzorg kan ontstaan. De financiering van de tbs is op dit moment een heel complexe zaak: sommige tbs-zorg wordt geheel door Justitie betaald, andere delen van de forensische zorg geheel door VWS, soms is sprake van een gemengde financiering. Daardoor kan het ontwijkgedrag ontstaan dat de heer Dittrich net beschreef, wat voor de aansturing ook niet eenvoudig en helder is. Vandaar het voorstel om de zorginkoop geheel bij Justitie te leggen, zodat een duidelijke verantwoorde­lijkheidsverdeling ontstaat; wie betaalt, bepaalt ook en koopt de zorg in. Als de minister van Justitie een capaciteitsprobleem heeft, kan hij zelfstandig naar de minister van Financiën gaan. Zo is een veel directere lijn ontstaan. Natuurlijk is het geen automatisme dat hij het geld krijgt, maar de heer Donner kennende, vermoed ik dat hij een eind zal kunnen komen.

Het gevolg van de uitvoering van de aanbevelingen van Houtman en de commissie-Visser op dit vlak is een heldere verantwoordelijkheidsverdeling, waarbij Justitie alle zorg in strafrechtelijk kader inkoopt. Reguliere zorg, die ook een voor- en natraject bij tbs kan zijn, loopt via de reguliere Zvw en AWBZ. Dat past ook prima in de beleidsvisie met betrekking tot de geestelijke gezondheidszorg die ik twee weken terug met de Kamer besprak. Voor de reguliere ggz, inclusief gedwongen opnames via de BOPZ, is er een complete zorgketen via de Zvw en AWBZ. Voor zorg die door de strafrechter wordt opgelegd, zoals tbs, bestaat straks een complete zorgketen die vanuit de Justitiebegroting wordt bekostigd.

Zodra men het heeft over dbc's ontstaat altijd veel verwarring. Wij hebben het dan ook een beetje ingewikkeld gemaakt. In de ggz gaan we dit beter en eenvoudiger aanpakken, met minder en duidelijker gedefinieerde producten. Waar het in de kern om gaat, en dat heeft niks met marktwerking te maken, is dat op dit moment in de ggz een onduidelijke product- en therapiedefiniëring bestaat: wat kopen we precies in voor bepaalde typen patiënten? Dit moet meer worden geüniformeerd. Dat zal gebeuren via de dbc's, die niet veel anders zijn dan een productomschrijving waaraan een tarief wordt vastgeklonken. Het is heel erg belangrijk dat in de gehele geestelijke gezondheidzorg, zowel de forensische als de civiele, eenheid ontstaat in producttaal en bekostigingssystematieken. De heldere verantwoordelijkheidsverdeling met één verantwoordelijke per keten zorgt ervoor dat er geen ongewenste substitutie optreedt tussen de beide ketens.

De heer De Wit (SP):

In de brief van het kabinet staat dat in het kader van de door de Eerste Kamer aangenomen motie-Van de Beeten een projectgroep is ingesteld die de voorstellen over de dbc's uitwerkt. Begrijp ik het goed dat voor het kabinet al vaststaat dat de dbc's er komen en dat alleen nog wordt gepraat over nadere studie naar hoe deze moet worden vormgegeven?

Minister Hoogervorst:

Jazeker, dat is ook uitvoerig met de Kamer besproken. De ggz komt voor het grootste gedeelte in de Zorgverzekeringswet, die uitgaat van dbc's. De ggz is nu heel hard bezig om de dbc's – voor een groot deel zijn die nu gedefinieerd – in de praktijk toe te passen. Dat geldt niet specifiek voor de forensische ggz, maar voor de gehele ggz.

De heer De Wit (SP):

Er loopt natuurlijk nog een discussie over het introduceren van de dbc's in de "reguliere zorg", die wordt aangewakkerd door de mogelijke onregelmatigheden en fraude die een week geleden in de publiciteit kwamen. Ik neem aan dat de minister met dat soort zaken rekening houdt bij de inrichting van de DBBC's? In de tbs-sector moet ook rekening worden gehouden met de beveiliging.

Minister Hoogervorst:

Ik ben het ermee eens dat wij met die DBBC's extra voorzichtig moeten zijn.

De heer De Wit (SP):

Het gaat mij om zaken als de bureaucratie en de wijze van declareren.

Minister Hoogervorst:

Voor de ggz geldt een beetje de wet van de remmende voorsprong, of eigenlijk de wet van de voorsprong gevende achterstand. Aangezien de dbc's in de ggz later zijn ontwikkeld dan in de cure, is er meer centrale sturing geweest en wordt het systeem minder gecompliceerd. Het beschrijven van een dbc is niet meer dan zeggen: dit is een therapie en daar hoort dit prijskaartje bij.

Veel woordvoerders hebben gesproken over de aanpassing van de Wet BOPZ dan wel de opvolging van deze wet door een "behandelwet". In de afgelopen jaren is duidelijk geworden dat de Wet BOPZ een te starre wet is die onvoldoende aanknopingspunten biedt voor behandelen. In dat kader zijn wij eigenlijk al volop bezig om er een behandelwet van te maken. Zo zijn op 1 januari 2004 de voorwaardelijke machtiging en op 1 januari 2006 de observatiemachtiging ingevoerd. Bij beide Kamer liggen sinds maart 2006 drie voorstellen: over zelfbinding, over uitbreiding van de voorwaardelijke machtiging en over verruiming van dwangbehandeling. Verder wijzen wij het veld, onder andere met brochures, op mogelijkheden in de wet die onvoldoende worden benut. Daarnaast is een commissie bezig met de derde evaluatie van de Wet BOPZ. Wij geven die evaluatiecommissie de uitkomsten van dit debat over het rapport van de commissie-Visser mee. Deze commissie zal zich specifiek uitspreken over de vraag of het nodig is dat de Wet BOPZ van karakter verandert en een behandelwet wordt. Ik kan mij ook voorstellen dat men zegt: door alle veranderingen lijkt de Wet BOPZ al veel op een behandelwet en kan worden volstaan met wat kleinere aanpassingen. Ik neem hierop geen voorschot; wij staan heel open in deze discussie. Wij laten geen tijd verloren gaan; de evaluatiecommissie komt begin volgend jaar met een rapport.

De heer Dittrich (D66):

Een van de aanbevelingen van de professionals luidt dat dwangmedicatie eerder in gang gezet moeten kunnen worden. Ik geloof dat de hele Kamer het daar wel mee eens is. Er ligt een wetsvoorstel voor tot wijziging van de Wet BOPZ met betrekking tot dwangmedicatie. Is dat het enige wat nodig is, of moeten er in andere regimes, zoals een justitiële setting, andere wetten, zoals de Penitentiaire Beginselenwet, worden aangepast om de dwangmedicatie gemakkelijker te regelen?

Minister Hoogervorst:

Daarover moet de evaluatiecommissie zich buigen. Er ligt nu een voorstel voor dat de mogelijkheden voor dwangmedicatie al verruimt. De evaluatiecommissie moet bezien of wij verdergaande maatregelen moeten nemen; ik sluit dat absoluut niet uit. Wel zeg ik erbij dat wij niet moeten onderschatten hoe zwaarwegend dit allemaal is en hoe gevoelig dit onderwerp ligt. Wij weten allemaal wat er in het verleden rondom dwangmedicatie en dwangopname is gebeurd. Wij moeten de balans tussen het zelfbeschikkingsrecht en de noodzaak tot ingrijpen zorgvuldig in de gaten houden.

De heer Dittrich (D66):

Kijkt de evaluatiecommissie breed naar degenen die van rijkswege tegen hun wil zitten opgesloten en medisch gezien medicatie nodig hebben, of is de evaluatiecommissie alleen gericht op de Wet BOPZ?

Minister Hoogervorst:

De evaluatiecommissie mag zo breed kijken als zij wil. Het verslag van dit debat gaat ook naar de evaluatiecommissie.

De heer Weekers (VVD):

Het acute probleem betreft de Penitentiaire Beginselenwet, die als eerste zou moeten worden aangepast. Vervolgens is het van belang dat de Penitentiaire Beginselenwet en de Wet BOPZ op elkaar aansluiten. Als wij willen doorgroeien naar een behandelwet, moeten wij in elk geval beide trajecten samenvoegen. Wordt het advies van de evaluatiecommissie meegenomen in het plan van aanpak inzake de tbs? Als wij in de toekomst spreken over de voortgang van de uitvoering van de aanbevelingen, houden wij dan volledig zicht op alle ontwikkelingen rondom de Wet BOPZ?

Minister Hoogervorst:

Dat lijkt mij een heel logische suggestie.

De evaluatiecommissie heeft dus een scope die zo ruim is als men zelf wil. Hoe breder men het gaat aanpakken, des te trager het allemaal verloopt. Dat is een risico. Het heeft 20 jaar geduurd voordat de Wet BOPZ tot stand kwam. Het is dan ook een wet die heel diep ingrijpt in het zelfbeschikkingsrecht van de mens. Ik maan dan ook tot voorzichtigheid, want als wij het heel groots willen aanpakken, zou het allemaal wel eens heel lang kunnen gaan duren. De evaluatiecommissie moet dat in haar afweging betrekken en beoordelen wat het beste is: een doelgerichte snelle aanpassing of een heel brede herziening van de wet. Maar misschien is dat laatste noodzakelijk, en dan moeten wij het doen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer, in dit geval niet primair voor de bijdrage aan het debat maar vooral voor het rapport van de commissie uit de Kamer. Het karakter van het debat is enigszins anders dan anders omdat het niet gaat over kabinetsvoorstellen, maar om de reactie van het kabinet op een onderzoek dat de Kamer heeft verricht.

De aanleiding voor dat onderzoek werd gevormd door de debatten die wij vorig jaar en het jaar daarvoor hebben gevoerd over een aantal ernstige incidenten in de tbs, vooral met tbs'ers die zich tijdens verlof hadden onttrokken aan het toezicht. In deze debatten kwam een aantal fundamentele vragen aan de orde met betrekking tot het tbs-systeem, in het bijzonder of er voldoende gebruik wordt gemaakt van de aanwezige kennis en deskundigheid, of het verlof op betere wijze kan worden ingericht en vragen met betrekking tot het functioneren van het tbs-stelsel en de inrichtingen. Dat leidde tot de discussie of wij in Nederland op deze wijze verder moeten.

In eerlijkheid kan ik zeggen dat ik erkentelijk ben voor het rapport dat de commissie-Visser heeft uitgebracht. Ik geloof dat de heer Wolfsen nog even heeft gesteld dat ik mij zou hebben verzet tegen het onderzoek van de Kamer. Ik heb mij, zoals in de Handelingen kan worden nageslagen, echter alleen verzet tegen een onderzoek dat zou gaan over de oorzaken en aanleidingen van de incidenten in het verleden, maar verwelkomde juist een onderzoek van de Kamer naar de beginselen van het tbs-stelsel. Ik constateer dat het rapport daaraan beantwoordt. Ik meen dat het daarom een wezenlijke bijdrage levert aan het debat.

Parallel aan de werkzaamheden van de commissie is ook een aantal onderzoeken verricht op het departement of op initiatief van het departement. Het is mogelijk gebleken om de resultaten daarvan nog tijdig aan de commissie te doen toekomen, zodat deze nog konden worden verwerkt. Met het rapport hebben wij daardoor een meeromvattende basis voor de discussie over de richting die wij met het tbs-stelsel in moeten. In die zin heeft het kabinet op het rapport gereageerd. In de kabinetsreactie is aangegeven dat op een aantal punten behoefte bestaat aan nader onderzoek. Sommige elementen moeten nog nader worden bekeken. Maar ik stel mij niet voor om nog eens met een uitvoerige nota over de tbs te komen. Laten wij nu maar gewoon beginnen met de uitvoering, voor zover wij dat nog niet al hebben gedaan.

Ik stel met vreugde vast dat de commissie, en sinds de Kamer het commissierapport heeft aanvaard ook de Kamer, constateert dat het tbs-systeem in het algemeen aan zijn taakstelling voldoet. Het functioneert, kortom, zoals het bedoeld was om te functioneren. Tegelijkertijd is een aantal maatregelen nodig om het functioneren aan te passen aan eisen die het gevolg zijn van het huidige tijdsgewricht. Heel in het bijzonder betreft dit maatregelen om te voorkomen dat het tbs-systeem vastloopt doordat het aan de ene kant wel volloopt, maar aan de andere kant niet leegloopt. Daarnaast zijn maatregelen nodig om te voorkomen dat waar mogelijk het aantal incidenten verder wordt teruggedrongen en maatregelen om een zo laag mogelijke recidive te realiseren.

Ook de commissie realiseert zich dat incidenten niet kunnen worden uitgesloten, ook na het treffen van nieuwe maatregelen. Dat is een wezenlijk vertrekpunt. Ik ben bijzonder blij dat ook de Kamer het heeft aanvaard. Wij zullen nog een aantal maatregelen treffen die er met name op zullen zijn gericht om het tbs-systeem doelmatiger te laten functioneren. En voorts zullen er maatregelen zijn om het aantal gevallen waarin personen zich onttrekken aan het tbs-toezicht verder terug te dringen. Hoewel, er heeft in de tweede helft van het vorig jaar een reductie plaatsgevonden van het aantal onttrekkingen, mede als gevolg van de maatregelen die midden vorig jaar zijn getroffen, terwijl wij in voorgaande jaren steeds spraken over negentig à honderd gevallen van onttrekking. In de eerste helft van dit jaar is er sprake van tien onttrekkingen bij in beginsel evenveel verloven, behoudens de verloven die er op voorhand zijn uitgehaald via het al dan niet verlenen van toestemming. De verlofbewegingen zijn niet wezenlijk teruggelopen, voor zover ik weet.

Ik zie het rapport van de Kamer meer als aanmoediging van het kabinet voor het verder verfijnen en verbeteren van het beleid en de aanpak van het tbs-stelsel dan als wat anders.

Gevraagd is of dit nu allemaal nodig was en hoe het zit met de ibo-rapporten en de commissie-Kosto. Eerlijk gezegd moet ik zeggen dat er wat het ibo betreft indertijd op het punt van de door- en uitstroom minder resultaat is geweest. Dit was mede het geval omdat de aandacht in eerste instantie naar het penitentiaire systeem is uitgegaan bij de verdeling van de middelen in het kader van de totale budgettaire problematiek. Ik denk dat de Kamer zal moeten erkennen dat voor het overige de aanbevelingen van met name ibo 1 en ibo 2 zijn uitgevoerd. In de brief van 1 maart 2004 is aan de Kamer gemeld dat vrijwel alle voorstellen die door die commissie zijn gedaan, zijn uitgevoerd. Nogmaals, ik zeg dit nu niet als rechtvaardiging achteraf. Immers, er is nog meer te doen, zoals ook de commissie vaststelt. Laten wij dat dan doen.

De commissie komt in het bijzonder met zeventien hoofdaanbevelingen. In de brief van het kabinet is aangegeven dat deze in de kern kunnen worden overgenomen. Wij moeten nog praten over de vraag met hoeveel jaar het toezicht moet worden verlengd en over de vraag hoe het verlofstelsel moet worden ingericht. Kortom, er ligt nog een aantal punten ter discussie. Maar nogmaals, de hoofdteneur van die aanbevelingen zal worden uitgevoerd.

Mevrouw Özütok heeft gevraagd dit concreet te maken. Dat ligt echter niet in de aard van dit debat. Er ligt immers geen kabinetsvoorstel. Ik reageer op de voorstellen die door de commissie zijn gedaan en ik heb ernaar gestreefd dit zo snel mogelijk te doen, teneinde dit debat mogelijk te maken voor het reces. Dit betekent wel dat er niet genoeg tijd is geweest om op een aantal punten te concretiseren wat er nu moet worden gedaan. Bovendien liggen de kosten die de aanbevelingen met zich mee zullen brengen vooral in de sfeer van de capaciteitsuitbreiding. Het is logisch dat het kabinet op dit punt nauwkeuriger nagaat in welke omvang dit nodig is en op welke wijze dit het beste kan gebeuren. Uit de reactie van het kabinet kan de Kamer afleiden dat het de inzet van het kabinet is om ook die capaciteitsuitbreiding te onderschrijven, uiteraard na onderzoek in welke omvang, en om daarvoor ook de financiering rond te krijgen. Het is mijn bedoeling en die van de minister van Financiën om dit zo mogelijk te verantwoorden tijdens de komende begrotingsbehandeling. Daarvoor moet dan alle informatie aanwezig zijn die daarvoor nodig is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Gaat dit over de tbs-capaciteit, of ook over de aansluitende GGZ-capaciteit? Helaas is de minister van Volksgezondheid vertrokken.

Minister Donner:

Het zijn twee verschillende trajecten. De motie-Van de Beeten gaat over de aansluitende ggz-capaciteit, die wordt gefinancierd door de overheveling van AWBZ-gelden van VWS naar Justitie. Dat is een ander vraagstuk. Die financiering vindt nu ook al plaats. Gaat het over de uitvoering van aanbevelingen, dan heb ik het over de differentiatie binnen het tbs-stelsel plus de wijze waarop wij het toezicht regelen na ommekomst van de tbs. Die financiering vergt extra middelen voor de tbs-kliniek. De gelden van de motie-Van de Beeten zullen vermoedelijk eerder bij het gewone penitentiaire systeem terechtkomen, omdat ze zijn bedoeld voor personen die niet tbs gesteld zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er zijn natuurlijk knelpunten bij de ggz die, niet in het rapport, maar wel in het debat, zijn gekoppeld aan de tbs-problematiek. Soms worden mensen door de ggz behandeld om te voorkomen dat zij naar de tbs moeten. Wordt daaraan gewerkt door de uitvoering van de motie-Van de Beeten of komt het kabinet daar in het kader van dit debat en de uitvoering van het rapport-Visser niet op terug?

Minister Donner:

De uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Houtman is aangekondigd. In de brief is daar al op ingegaan. Wij hebben een reactie gegeven. Er is echter een fundamenteel onderscheid. Tbs-gevallen betreffen personen die door de rechter ter beschikking zijn gesteld. Er doet zich daar een probleem bij de aansluiting met de gewone ggz voor, namelijk voor de behandeling van personen na ommekomst van de tbs. Kunnen zij eventueel ambulant, in longcare, in het kader van de tbs behandeld worden? Voor de behandeling van die personen zijn er nu op zichzelf al middelen beschikbaar via het AWBZ-systeem.

De motie-Van de Beeten heeft vooral betrekking op psychiatrisch gestoorden die normaal in het penitentiaire systeem zitten en niet tbs gesteld zijn. Ook zij moeten worden behandeld.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben blij dat ik van de minister hoor dat hij voortvarend met de aanbevelingen aan de slag wil. Ik wil graag het tempo erin houden. Op welk moment kunnen wij het concrete plan van aanpak van de minister verwachten?

Minister Donner:

Ik wil niet met een nader plan van aanpak komen, maar bij de behandeling van de begroting kunnen wij er verder over praten.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom even terug op de in verband met de capaciteit benodigde extra middelen. Een van de aanbevelingen van de commissie-Visser was om de uitstroom te verbeteren door de termijn van voorwaardelijke beëindiging op te trekken van drie tot negen jaar. Dat betekent dat in toenemende mate mensen uit de tbs zullen stromen, maar die komen dan voor een deel in ggz-achtige voorzieningen. Wordt daar rekening mee gehouden bij de begroting van VWS, vanwege de AWBZ? Daar zal straks op gerekend moeten worden.

Tegelijkertijd zullen er bij Justitie nog kosten zijn in de sfeer van het toezicht en het volgen tijdens de voorwaardelijke periode.

Minister Donner:

Nogmaals, er moet een scherp onderscheid worden gemaakt. Aan de ene kant is er de problematiek van de personen die in het kader van de tbs eventueel ambulant in de ggz-kliniek behandeld kunnen worden. Aan de andere kant zijn er de personen die nog in het tbs-systeem zijn. Na ommekomst van de tbs-termijn zijn die personen strikt genomen niet meer in het tbs-systeem. Dat wordt dan een vraagstuk van de algemene ggz-financiering. De kosten van het toezicht zijn er inderdaad ook onderdeel van.

Zoals ik in de brief heb aangegeven, moeten wij verder kijken naar de lengte van de periode. Ik heb er mijn vragen bij of die negen jaar moet zijn. Ik ga daar straks verder op in. Indirect ga ik erop in omdat aan het kabinetsstandpunt een aantal uitgangspunten ten grondslag ligt.

In de eerste plaats is er het uitgangspunt dat wij ons met het tbs-systeem bevinden in het sanctiesysteem. Ook al is het een maatregel, het gaat om een maatregel die is opgelegd naar aanleiding van bepaalde misdrijven. Dat maakt ook dat ik ten aanzien van deze personen andere dingen en méér dingen kan dan ik kan met een burger die in het algemeen geen misdrijf heeft gepleegd, maar mogelijk een gevaar voor zijn omgeving is en onder de BOPZ in behandeling wordt genomen in een psychiatrische kliniek.

Wij moeten in het debat steeds scherp voor ogen houden waar de overgang in dat systeem moet zitten. Uitgangspunt is immers verder – dat is ook de rechtvaardiging van tbs – dat het gaat om personen die ik een sanctie heb gegeven voor een misdrijf, met inachtneming van de mate waarin zij toerekeningsvatbaar waren, en die ik in behandeling neem voordat zij in de samenleving terugkomen. Het uitgangspunt is ook dát zij terugkomen in de samenleving en dat het gaat om een eindige behandeling, want anders ontstaat er onrecht. Ik doel op het onrecht dat als twee personen hetzelfde doen en bij de een een steekje los wordt gevonden, deze persoon potentieel voor de rest van zijn leven in de handen van de overheid geraakt, terwijl degene bij wie dat niet het geval is, een sanctie van een aantal jaren krijgt en daarna uit de gevangenis komt. Ook als deze laatste persoon opnieuw iets doet, is er geen grond om hem, enkel en alleen op basis van het feit dat hij eerder al iets gedaan heeft, onmiddellijk weer uit de roulatie te nemen.

Kortom, dit is een fundamentele vraag, ook wat betreft ons penitentiaire systeem. Het betreft de breuklijn tussen enerzijds wat aanvaardbaar en proportioneel is in verband met het feit dat iemand iets gedaan heeft en anderzijds wat in het algemeen gedaan kan worden ten aanzien van burgers die psychische stoornissen hebben, die om die reden een gevaar voor hun omgeving kunnen zijn en die ik om die reden eventueel gedwongen of eventueel besloten behandel. Dat is een fundamentele rechtspolitieke vraag, die aan de orde is in dit debat en die ook aan de orde is ten aanzien van de volgende vragen: op welke gronden kan men iemand voor de rest van zijn leven behandelen in een kliniek of niet behandelen in de longstay, en hoe lang kan ik iemand in verband met wat hij gedaan heeft, onder toezicht houden nadat hij uit de tbs-behandeling komt? Bij die beide vragen staat de Kamer als medewetgever ook voor vraag wat de rechtspolitieke keuze is die wij daar doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op deze principiële vraag hebben wij met de longstay toch al het antwoord gegeven, namelijk dat het inderdaad mogelijk is om mensen los van de aard van het delict desnoods levenslang vast te zetten, omdat zij een gevaar zijn voor de samenleving. Dan zeggen wij ten aanzien van die mensen ook niet: wij halen u uit de tbs en brengen u in een gesloten psychiatrische inrichting. De principiële vraag is daarmee toch al beantwoord met: ja, het is mogelijk om dat onderscheid aan te brengen, als dit van belang is voor de veiligheid van de samenleving?

Minister Donner:

Ik ben het met u eens, dat wij dit met de mogelijkheid van de longstay hebben aanvaard, zij het dat die besluitvorming aan bijzondere voorwaarden is verbonden en in beginsel een uitzondering is op de regel dat tbs-behandeling gericht is op terugkeer in de samenleving. In hoeverre zo'n besluitvorming mogelijk is, is hier in de Kamer ook uitvoerig voorwerp van discussie geweest. De eis is gesteld dat er twee keer ten minste een behandeling van drie jaar plaats heeft gevonden, voordat dit besluit genomen wordt. Die overweging is aan de orde, als de Kamer nu zegt dat wij het besluit eventueel sneller moeten kunnen nemen. Het betekent dat men sneller, op basis van deskundige oordelen, besluit om iemand voor de rest van zijn natuurlijke leven op te sluiten. Daarom is evenzeer aan de orde de vraag, hoelang het toezicht als verlengde van de tbs moet doorlopen, nadat je in wezen geconstateerd hebt en nadat door de rechter is geconstateerd dat de behandeling is afgelopen. Er wordt vastgesteld dat iemand kan terugkeren in de samenleving. Een van de uitgangspunten in ons penitentiaire systeem is dat, als het misdrijf is "uitgeboet" – onder andere door de straf – en uitbehandeld ten aanzien van de recidive, ik niet eindeloos iemand kan nadragen dat hij iets heeft gedaan en om die reden bijzondere redenen voor de overheid schep om te kunnen ingrijpen. De Kamer zou een waterscheiding overgaan door te zeggen: twee mensen die iets doen, de één krijgt straf, en dat wordt hem hooguit via de justitiële documentatie nagedragen, en de ander blijft voor de rest van zijn leven onder toezicht van de overheid.

De heer De Wit (SP):

Ook ik erken dat dit een principieel punt is, maar er is natuurlijk wel een verschil tussen deze twee personen. Bij de één is vastgesteld dat er geen reden is om hem na zijn straf te behandelen, bij de ander wel. Die behandeling is natuurlijk gericht op de persoon zelf, in de hoop dat dat beter wordt, maar ook op de samenleving, vanuit beveiligingsoogpunt. U kunt naar mijn idee dus geen vergelijking maken tussen die twee personen. Juist de specifieke persoon zou moeten worden behandeld, op het moment dat sprake is van het vooruitzicht dat iemand als gevolg van zijn specifieke aandoening een risico vormt voor zichzelf en voor de samenleving. Je zou dat over een lange periode moeten volgen. Doe je dat niet, dan prevaleren volgens mij het recidiverisico en de veiligheid van de samenleving.

Minister Donner:

Ik ben mij ervan bewust dat dat verschil er is, maar beiden zijn begonnen met een misdrijf. De man die geen tbs heeft gekregen, heeft 70% kans dat hij recidiveert, en de man die wel tbs heeft gekregen, heeft maar 30% kans dat hij recidiveert. Het gaat niet om de beveiligde behandeling, want dat is voor de duur van de behandeling. Nadat is vastgesteld dat de behandeling is afgelopen, dus dat betrokkene terug kan keren in de samenleving, wordt voorgesteld de overheid nog een hele tijd bevoegdheden te geven ten aanzien van deze persoon. Als dat zo is, komt op een gegeven moment de vraag naar voren of dat niet voor alle burgers moet gelden die misschien nog geen misdrijf hebben gepleegd, maar die dezelfde karaktereigenschappen hebben en hetzelfde risico. Dan zitten wij in een fundamenteel andere samenleving. De BOPZ houdt niet in dat men als men daaruit komt nog eindeloos doorloopt, nee, er kan acuut worden ingegrepen vanwege het gevaar. Dat moet proportioneel gebeuren, en de rechter controleert dat. Ik geef aan wat de rechtspolitieke vraag is. Zeker naarmate je dit steeds verder verlegt, ben je in wezen bezig de veiligheidsbehoefte van de samenleving te laten prevaleren boven het beginsel van strafrecht dat, hoe ernstig ook, op een goed moment een straf eindig is en daarmee is uitgeboet. Als het een levenslange straf is, is het een levenslange straf, maar anders zitten wij met dat uitgangspunt.

De heer De Wit (SP):

Stelt u hiermee niet in feite de voorwaardelijke beëindiging ter discussie? Als je bent uitonderhandeld, heeft het geen zin meer om voorwaarden op te leggen, juist vanwege de beoogde gelijkheid.

Minister Donner:

Ik zeg alleen maar dat het een rechtspolitieke keuze is die schuilt achter die ogenschijnlijke vraag van termijnen. Wij kennen die voorwaardelijke beëindiging al. Als wij spreken over gevangenisstraffen en de verandering in het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling, hecht ik eraan om te zeggen dat ik liever gedurende een langere periode nog een mogelijk heid heb om in te grijpen. In dit debat wordt gesproken over termijnen van negen jaar, ondanks dat de behandelingsduur veel korter kan zijn. In de discussie heb ik ook gehoord dat werd voorgesteld om betrokkene de rest van zijn leven in bewaring te houden. Als begin van de discussie merk ik daarover op dat er dan wordt gekozen voor een fundamentele verandering in ons penitentiaire systeem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is terecht om een rechtspolitieke vraag te stellen. De minister moet wat de invulling betreft echter niet te rigide zijn. Iemand is uitbehandeld en daarna is er nog toezicht. In dat geval is er inderdaad een scherp onderscheid tussen de ene en de andere fase. Het is echter ook mogelijk dat iemand pas is uitbehandeld als er ook enige tijd sprake is geweest van toezicht. Als die mogelijkheid er niet zou zijn, werden mensen misschien langer vastgehouden. Per saldo zou dat voor betrokkene juist nadelig zijn.

Minister Donner:

Dat aspect incorporeer ik onder andere in het verlofbeleid. Daaruit blijkt waarom er sprake is van verschillende verlofopbouwmogelijkheden, eventueel eindigend in het extramuraal verlof. Dat gebeurt nog steeds met de intentie om te beproeven of iemand in staat is om volwaardig in de samenleving terug te keren. In die mogelijkheid hebben wij voorzien. Ik erken overigens dat het eventueel verlengen van de termijn van toezicht na beëindiging van de behandeling tot gevolg kan hebben dat eerder wordt geconstateerd dat er geen behandeling meer nodig is. Het komt inderdaad voor dat men die behandeling laat doorlopen omdat men geen zekerheid heeft en die garantie wel wil hebben. Het is het een of het ander en ik weet niet of de totale lengte van de termijnen daardoor niet hetzelfde blijft. Er zijn verschillende aspecten die hierbij aan de orde zijn en het is niet een kwestie van lichtvaardig keuzes maken.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat hieraan rechtspolitieke overwegingen ten grondslag liggen en dat dit ook noodzakelijk is. Ook begrijp ik dat die keuzes niet op een achternamiddag dienen te worden gemaakt. Het is echter niet de eerste keer dat de Kamer met de regering over deze kwestie debatteert. Ik verwijs onder andere naar een motie van 1999 waarin werd uitgegaan van een periode van vijftien jaar. Het kabinet heeft vervolgens voorgesteld om de periode te verlengen van drie naar zes jaar. Uiteindelijk bleef dat wetsvoorstel ergens hangen. Uit de hoorzittingen heb ik begrepen dat dit vooral te wijten is aan financiële kwesties. Wat zijn de werkelijke bezwaren tegen het oprekken van die termijn naar negen jaar? Ik begrijp dat het eindig moet zijn. Daarom zal ik niet pleiten voor een levenslange voorwaardelijkheid. Als er extra waarborgen nodig zijn, zal er moeten worden gezocht naar een civielrechtelijk instrument. Welke termijn heeft de minister in gedachten? Moet er op een gegeven moment niet een knoop worden doorgehakt?

Minister Donner:

Er moet inderdaad een knoop worden doorgehakt. Het kabinet is het eens met het feit dat het noodzakelijk is om een verlenging te overwegen. Om die verlenging mogelijk te maken, dient er een wetsvoorstel te worden ingediend. Het is dan ook niet zinvol om nu eindeloos over deze kwestie te debatteren. Niet alleen het kostenaspect speelt een rol. Ik kan nu al zeggen dat gemeenten zes jaar na beëindiging van de TBS in 30% van de gevallen met recidive zullen worden geconfronteerd. Al die recidivegevallen zullen onder verantwoordelijkheid van de overheid vallen, want de overheid heeft toezicht. Wellicht kunnen sommige recidivegevallen voorkomen worden door eisen aan het medicatiegebruik te stellen als dwangmiddel. Het grootste deel van die recidivegevallen is echter niet te voorkomen met dat toezicht.

De heer Weekers (VVD):

Ik denk dat het aantal recidivegevallen significant kan worden verlaagd door de periode van toezicht en monitoring te verlengen. Ik ben het met de minister eens dat de overheid geen enkele garantie kan geven dat er niet toch wat gebeurt, want dat toezicht vindt niet 24 uur per dag plaats. Het gaat mij om monitoring waaruit blijkt dat betrokkene in een min of meer veilige omgeving leeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het lijkt mij heel goed om hierop verder in te gaan in het kader van het wetsvoorstel. Ik heb nog één vraag ter verduidelijking. Na die drie of negen jaar komt er een soort valbijl. Stel nu dat de behandelaars na negen jaar zeggen dat de situatie te onzeker is en dat er meer mogelijkheden moeten zijn om betrokkene te volgen. Dan is verlenging van de voorwaardelijkheid toch de aangewezen weg? De overheid kan meteen ingrijpen wanneer dat nodig is. Dan wordt alleen gekeken naar de persoon en de risico's en niets anders.

Minister Donner:

Dat is toch een eindeloos pogen om de zaak tot het laatste risico te reduceren. De beslissing die u nu bedoelt, moet in wezen genomen worden ten tijde van de beëindiging van de tbs-behandeling. Dat is het moment waarop gekeken wordt naar de risico's. Daaraan zou een periode van toezicht gekoppeld kunnen worden. Over de lengte daarvan valt te discussiëren. Eerst moet nog bezien worden wat de aard van de recidive is om er enig beeld van te hebben of met dat instrument de recidive substantieel te verlagen is. Maar goed, die discussie voeren wij in het kader van het wetsontwerp. Het idee om iedere keer weer de bevoegdheid te hebben om te besluiten tot verlenging zal, naar ik vrees, zeker niet leiden tot meer zekerheid. Die zekerheid zal nooit bestaan. In wezen zouden personen die uit de tbs ontslagen worden, dan voor de rest van hun leven onder toezicht moeten staan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister zich met name verzet tegen de voorstellen van het CDA om mensen levenslang te kunnen volgen en niet zozeer tegen het voorstel van de commissie-Visser voor die periode van negen jaar? Wil hij over dat voorstel wel nadenken? Ik heb mij ook laten overtuigen door commissievoorzitter Visser, die zei dat dit een eindige maatregel is en dat daarnaast gezorgd moet worden voor een sluitende aanpak in de BOPZ. De heer Visser zei dat mensen soms eerder vrij kunnen komen. Dat is goedkoper en beter voor die mensen, maar dan moet je hen wel iets langer kunnen volgen. Heb ik goed begrepen dat de minister zich daar niet tegen verzet, maar dat hij met name de CDA-variant afwijst?

Minister Donner:

Ik zou het nog niet willen hebben over afwijzen, want ik ben nog bezig met de uitgangspunten. Ik geef inderdaad wel aan dat met het idee dat een dergelijke periode automatisch dan wel op beslissing steeds weer verlengd kan worden, gezien moet worden als een rechtspolitieke wezenlijke waterscheiding in ons penitentiaire systeem, namelijk dat de gevolgen van een eenmaal gepleegd misdrijf eindig zijn. Wat dat betreft hebt u het juist begrepen. Ik zeg niet dat ik een verlenging van de periode ten principale afwijs. Nee, ik onderschrijf de evaluatie van de heer Visser dat een verlenging van de periode ertoe kan leiden dat de behandeling eerder kan worden beëindigd. De duur van een dergelijke periode wil ik niet nu bespreken, maar in het kader van het wetsontwerp.

Voorzitter. Het tweede uitgangspunt is dat tbs zich op het snijvlak afspeelt van sanctie en zorg, van de zorg voor de veiligheid in de samenleving en de zorg voor de betrokkene. Dit uitgangspunt wordt door de commissie gedeeld. Ik meen dat voorkomen moet worden dat het al te zeer wordt geschetst als een conflict tussen twee belangen. Het zijn in wezen belangen die in elkaars verlengde liggen. De terugkeer in de samenleving hangt daarom samen met het recidivegevaar, mede met oog op de behandeling van de betrokkene zelf, omdat men aangeeft dat die behandeling nog niet is afgerond.

Het derde uitgangspunt is het idee dat wij de zorgcontinuïteit moeten realiseren door op de verschillende plaatsen de aansluiting tussen justitiële instellingen en zorginstellingen te verbeteren. Het uitgangspunt van het rapport op dit gebied deel ik. Zorgcontinuïteit vergroot de maatschappelijke veiligheid. Dubbele verantwoordelijkheden moeten hierbij zo veel mogelijk worden voorkomen. Wel moeten wij zorgen voor een naadloze aansluiting van justitie op de zorgsystemen.

De uitvoering van de motie-Van de Beeten ligt in het verlengde van het vorige. Hierop ben ik al kort op ingegaan, zodat ik dat nu wil laten rusten.

Het vierde punt betreft de vraag in hoeverre het systeem van verlofverlening bijdraagt aan het verder terugdringen van het recidiverisico en het bevorderen van de terugkeer in de samenleving. In de aanbeveling en de beoordeling van de commissie proef ik dat de commissie het systeem van verlofverlening onderschrijft. Bij de uitwerking moeten wij bekijken hoe de risico's verder kunnen worden beperkt.

Een ander uitgangspunt is het streven naar behandeling en beveiliging op maat om in het verlengde daarvan te komen tot een nadere uitsplitsing, onder andere van de longstay en de longcare. Dit proces was al in gang gezet op basis van eerdere brieven. Ik meen dat de uitgangspunten van de commissie daaraan bijdragen.

Dan kom ik op de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor het verlofsysteem. Op dit punt liggen onze meningen vermoedelijk minder ver uit elkaar dan het soms lijkt. Er is wel een principiële vraag. Wil de Kamer de minister aanspreken op de beslissing dat iemand verlof heeft gekregen, dan moet de Kamer de minister zelf laten bezien op welke wijze hij meent dat hij dat systeem in moet inrichten teneinde die verantwoordelijkheid waar te maken. Komt de wetgever tot de conclusie dat het wenselijk is om een procedure te realiseren waarbij een adviescollege een advies uitbrengt, dan kan de Kamer de minister nog steeds aanspreken op het functioneren van dat bestel. Gaat het daarbij om een adviesfunctie, dan kan de minister ook nog worden aangesproken op de wijze waarop hij met de adviezen omgaat. De minister kan dan echter niet meer worden aangesproken op het feit dat iemand op basis van een deskundigenoordeel met verlof kan gaan. Bekijkt die adviescommissie ook het veiligheidsaspect en komt zij alles afwegende tot de conclusie dat een persoon met verlof kan, dan kan de Kamer de minister in beginsel niet meer aanspreken op de individuele uitkomsten. Het is dan namelijk de keuze van de wetgever geweest om die procedure zo in te richten. Daarom heb ik in de brief geschreven dat wij daarmee een fundamentele keuze maken. Op zichzelf zie ik best dat de systematiek van de wijze waarop dat verlof verloopt, voor verbetering vatbaar is. Er wordt nu gewerkt op basis van het voorstel van de kliniek. Er wordt bekeken of aan alle elementen is voldaan. Als er twijfels zijn, wordt er een second opinion gevraagd en eventueel gekeken naar de adviseur op dat terrein van de minister. Er kan worden gezegd dat een aantal van die figuren onafhankelijker moeten worden gemaakt. Maar de fundamentele vraag blijft of de Kamer ervan uitgaat dat de minister dat onafhankelijke oordeel in de regel volgt. Wanneer hij dat oordeel volgt, kan hij daar niet in ieder individueel geval op aan worden gesproken, ook niet als het misgaat.

De heer De Wit (SP):

Het is mij niet duidelijk welk verschil de minister ziet met de huidige situatie, omdat de minister nu ook adviezen krijgt, maar wel een beslissing neemt. Is op basis van dit rapport het idee ontstaan dat de minister in die situatie slechts doorgeefluik wordt? Ook wanneer er een op afstand geplaatste dienst is, of meer onafhankelijke deskundigen, zoals hij zojuist zegt, maakt de minister de afweging welke beslissing in een bepaald geval wordt genomen. Dan is hij daarvoor aanspreekbaar, wanneer er dingen zijn waarover de Kamer opheldering vraagt.

Minister Donner:

Als de inzet is dat de minister ten volle aansprakelijk blijft, ook voor de substantie van de beslissing, wat is dan het motief om te eisen dat er een advisering op afstand is? De Kamer moet dan aan de minister overlaten op welke wijze hij zijn verantwoordelijkheid het beste neemt. De Kamer spreekt hem aan en hij zorgt maar dat het zo goed mogelijk gaat.

De heer De Wit (SP):

Terugkijkend op wat in eerdere zaken heeft gespeeld, had ik bedacht dat je tegenover het oordeel van de kliniek, dat in die ene beroemde zaak die wij hier uit-en-te-na besproken hebben en waarvan de adviezen hier zelfs aan de orde zijn geweest, een tweede oordeel kunt plaatsen, opdat de minister beter kan beoordelen wat er moet gebeuren. De afweging die uiteindelijk wordt gemaakt, blijft zijn verantwoordelijkheid.

Minister Donner:

Dat gebeurt nu al.

De heer De Wit (SP):

Volgens mij is de kwaliteit van de beslissing toen de inzet van het debat geweest. Je kunt zeggen: nu ja, er ligt een advies en ik dacht dat het wel goed was, dus laat ik dat maar zo beslissen. Er is toen uitdrukkelijk aan de orde geweest dat de kwaliteit van de beslissing kan worden verhoogd door dat tegenover een ander oordeel te plaatsen, met deskundigen van buiten.

Minister Donner:

Ik debatteer nog niet over hoe wij dat uiteindelijk doen, maar ik geef aan wat de implicaties zijn. Als u meent dat het deskundige element in de besluitvorming faalt of niet in orde is, moet u daar de minister op aanspreken en vragen op welke wijze hij dat niveau wil verbeteren. Als de wetgever zelf gaat regelen dat er een onafhankelijk, deskundig advies komt voor de minister, dan mag niet worden verwacht dat de minister die deskundigheid iedere keer over gaat doen. Dan zou ik opnieuw deskundigheid moeten creëren op het departement om de deskundigheid van het advies iedere keer te beoordelen. Dan is de minister voor de inhoud van het besluit verantwoordelijk. De vraag is of het een kwestie van deskundigheid is of van beleid. Als het gaat om beleid, kan de Kamer de minister vragen hoe hij de kwaliteit waarborgt. Als de Kamer primair een deskundigenoordeel wil, organiseren wij het als een deskundigenoordeel, maar dan kan de minister niet meer worden aangesproken op de substantie van het besluit.

De heer Weekers (VVD):

Ik ga ervan uit dat beleidsbeslissingen op basis van voldoende deskundigheid worden genomen. Daar wringt de schoen, zo blijkt uit het rapport van de commissie-Visser. Ik ben het met de minister eens dat er geen verantwoordelijkheid is, als er geen bevoegdheid is van de minister. Ook na de discussie met de commissie-Visser wil ik die verantwoordelijkheid niet bij de minister weghalen. De commissie-Visser heeft een heel concreet advies aan de Kamer gegeven, dat wij ook aan de minister voorleggen. Zorg er nu voor dat die verloftoetsing die nu door de ITZ gedaan wordt, wordt samengevoegd met het expertisecentrum voor risicotaxatie (EFP). Breng dat als dienst onder de verantwoordelijkheid van de minister. Dan sla je een paar vliegen in één klap. De kwaliteit van de verloftoetsing wordt hiermee enorm verhoogd. De minister blijft uiteindelijk wel verantwoordelijk, maar er wordt een waterscheiding aangebracht tussen de afdeling van zijn departement die zich met de aansturing van de klinieken bezighoudt – die gaat over capaciteitsvraagstukken en dat soort zaken meer – en het dienstonderdeel dat gaat over de individuele verlofbeslissingen. Voor dat laatste onderdeel blijft hij ook verantwoordelijk.

Minister Donner:

Als ik uw voorstel volg en er komt vervolgens een reeks van gevallen waarbij het misgaat, dan moet u niet meer bij de minister zijn, want dan heeft de minister de suggestie van de Kamer gevolgd. U kunt niet van twee walletjes eten. U kunt de minister op de substantie aanspreken. U kunt zeggen: wij vinden dat die kwaliteit niet deugt, zorg dat die kwaliteit beter wordt. Dan zal ook aangetoond moeten worden op welke punten dat gebeurt. Maar als u de keuze maakt voor de wijze waarop de minister het moet organiseren, dan kunt u niet meer de minister aanspreken als hij vervolgens doet wat eruit komt.

De heer Weekers (VVD):

De mening van de commissie-Visser kan natuurlijk altijd worden ingeruild voor een betere mening, maar dan zou ik wel graag van de minister willen horen hoe hij een betere verlofbeslis­singspraktijk voorstaat, onder de randvoorwaarden van kwaliteit en onafhankelijkheid ten aanzien van de aansturing van klinieken.

Minister Donner:

Dan moeten wij ook eens even bekijken wat er in de afgelopen tijd gedaan is. Ik constateer dat de commissie heeft gekeken naar het systeem zoals het functioneerde. Zij heeft ook gekeken naar de risicotaxatie. Ik heb aangegeven dat op dit moment een aantal van die maatregelen in werking is. Dat komt ook tot uitdrukking in het drastisch teruglopen van het aantal onttrekkingen. Ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat bij deze procedure niet op een goed moment een aantal onttrekkingen weer zal gaan toenemen, maar dat doe ik bij geen enkele procedure. Nogmaals, ik geef alleen maar aan dat er sprake is van een fundamentele keuze. Ik ben het wel met u eens dat een aantal verbeteringen kan worden aangebracht, dat de procedure duidelijker kan worden gemaakt. Maar dat is dan een procedure die op ieder moment door de minister weer gewijzigd kan worden als hij constateert dat die kwaliteit toch niet het gewenste resultaat oplevert. Maar als de Kamer kiest voor een bepaalde inrichting, en dit dus niet meer de vrije beslissing is van de minister, dan kan zij de minister niet meer aanspreken op wat er uit dat systeem komt. Dat laat uiteraard onverlet dat hij de verantwoordelijkheid heeft om eventuele voorstellen te doen om een en ander weer te veranderen.

De heer Weekers (VVD):

Wij krijgen zo meteen nog een plan van aanpak voor de concrete vertaling van de aanbevelingen in beleid. Mag ik de minister vragen om de optie zoals die door de commissie-Visser naar voren is gebracht, in ieder geval zeer serieus in overweging te nemen?

Minister Donner:

Dat doe ik.

De heer Dittrich (D66):

De Kamer heeft met de commissie-Visser gesproken. De commissie heeft op een gegeven moment in een discussie de vergelijking gemaakt met een soort agentschap. Dat is een verlofverlenende instantie buiten het ministerie, op armslengte. Daarbij is de naam van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) ook gevallen. U zegt: als je zo'n commissie hebt die op afstand van de minister is georganiseerd en het gaat vervolgens mis, dan kun je mij als minister daar niet op aanspreken. Dat is echter toch nog maar de vraag. Zo'n instantie valt organisatorisch nog steeds onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister. Stel dat een tbs'er verlof heeft gekregen en er iets vreselijks gebeurt, dan kan ik mij voorstellen dat in de discussie met de Kamer vragen aan de orde kunnen worden gesteld zoals: is daar goed naar gekeken door die instantie, moet dat niet uitgebreid worden, hebben zij wel genoeg kennis van de meest moderne therapieën? Dat zijn toch zaken waar de Kamer de minister op moet aanspreken.

Minister Donner:

Daarover zijn we het niet oneens. Ook in de structuur die u schetst, blijft de minister te allen tijde verantwoordelijk voor het functioneren conform de wijze waarop het is geregeld. We moeten geen wijziging in de regeling voorstellen, gegeven de uitkomsten van het proces. U gaf een goed voorbeeld. Ik proefde wel verschillen van inzicht, omdat de heer Weekers net suggereerde om een aantal diensten bij elkaar te plaatsen, onder de verantwoordelijkheid van de minister. De figuur van een zelfstandig bestuursorgaan, of een agentschap, is puur een organisatorische kwestie. De organisatie van het departement is geen zaak voor een discussie met de wetgever. Hooguit gaat het over de vraag: functioneert het systeem nu zoals het moet, of kan het beter door er een agentschap van te maken?

De heer Dittrich (D66):

Dat betwist ik. Het is een rechtspolitieke keuze, die in de Kamer wordt gemaakt: hoe wil je het organiseren? Bij de IND zit het zo: als een uitgeprocedeerde asielzoeker wordt teruggestuurd naar een land en bijvoorbeeld wordt vermoord omdat het daar niet veilig is voor hem, komt er in de Kamer een debat over de toedracht en de vraag hoe dit in de toekomst kan worden voorkomen.

Minister Donner:

Bij de IND is het geen punt. De wetgever zegt heel eenvoudig: beslissingen inzake vreemdelingen zijn beslissingen van de minister en daarover is geen discussie mogelijk. Dit is een vraag van efficiency en organisatie: wordt er steeds tijdig besloten? De vorm van het agentschap verandert niet de inhoudelijke verantwoordelijkheid van de minister, die op ieder moment kan worden aangesproken, ook als een aantal beslissingen voor de rechter onderuitgaan. We hebben het dus niet over de organisatie. Maar als de Kamer uit een oogpunt van kwaliteit van de besluitvorming, dus de inhoud, meent om bepaalde eisen of regels te moeten vaststellen, dan kan zij vervolgens niet de minister aanspreken als die gebruikmaakt van de oordelen die daaruit komen. Dat is een fundamenteel gegeven. Anders moet de Kamer zeggen: minister, u bent verantwoordelijk, u moet het zo organiseren dat we goede besluiten krijgen.

De heer Dittrich (D66):

In mijn visie zou de verlofverlenende instantie een beslissing moeten nemen uit naam van de minister; er staat dan altijd "de minister van Justitie" onder. Heeft u daar bezwaar tegen of niet?

Minister Donner:

Nogmaals, ik hoef daar geen bezwaar tegen te hebben. Als de Kamer in de wet regelt dat de instantie uit naam van de minister een beslissing neemt, en het gaat mis, dan zal mijn reactie zijn dat de wetgever heeft bepaald dat die instantie de beslissingen neemt; de Kamer moet dan niet bij mij komen. Zij kan mij aanspreken op het functioneren van de dienst, maar niet op de inhoud van de besluiten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Juist op dit punt geldt van tweeën een: of op afstand zetten, of het onder de verantwoordelijkheid van de minister houden. Het is mij echter zeer onduidelijk wat de voorkeur van de minister heeft. Dat wil ik graag van de minister horen.

Minister Donner:

Als u het mij vraagt als minister die de verantwoordelijkheid moet dragen, dan is mijn antwoord: zet het alstublieft op afstand en maak er een deskundig oordeel van, van psychiaters. Maar ik acht dat vanuit de belangen die in het geding zijn niet verantwoord; zoals gezegd, het gaat ook over de vraag wat gerechtvaardigd is uit het oogpunt van de beveiliging van de samenleving. Ik vind niet dat psychiaters voor een dergelijke afweging zijn opgeleid. Dit blijft uiteindelijk een keuze voor de minister. U kunt wensen dat positieve besluiten ten minste een deskundige onderbouwing moeten hebben, of negatieve besluiten, maar de afweging moet bij de minister blijven. Mijn enige zorg is dat hoe meer regels worden gesteld aan de procedure, des te meer de besluiten worden gejuridificeerd. Als ik dan afwijk van een besluit van die instantie, moet ik vervolgens voor de rechter verdedigen waarom ik dat heb gedaan; dat is het allerlaatste wat wij moeten willen hebben.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik wil het graag goed begrijpen. In dat geval verandert er op zichzelf toch niets aan de huidige situatie?

Minister Donner:

Ten principale verandert er inderdaad niets aan de huidige situatie. Hebben wij het vertrouwen dat de minister alle elementen krijgt die nodig zijn om een verantwoorde beslissing te nemen? Daarop hoop ik in het plan van aanpak terug te komen: wat zijn de veranderingen die op dat punt zouden moeten worden doorgevoerd? Daarbij ga ik er wel van uit dat de Kamer ten principale volgt dat de minister voor de inhoud van de besluitvorming verantwoordelijk blijft.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij kunnen later nog spreken over de verschillende varianten. Als Kamer moeten wij ons natuurlijk niet bemoeien met de organisatie op een departement. Ik ben echter wel gecharmeerd van het voorstel van de commissie om de mensen die beslissen, iets meer op afstand te zetten, juist om de deskundigheid te waarborgen. De minister moet aanspreekbaar blijven op het verlofsysteem en op andere zaken. Bij het uitwerken van de varianten zou moeten worden gekeken naar de vraag of de onafhankelijkheid van zo'n verlof verlenende instantie juridisch moet worden geborgd. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook met het OM en de Inspectie voor de Sanctietoepassing op het ministerie van Justitie en de Inspecteur der Belastingen op het ministerie van Financiën. Ministers zijn daarvoor volledig politiek verantwoordelijk, maar kunnen niet op de stoel gaan zitten van degenen die inhoudelijk verantwoordelijk zijn. Ik neig er in dat licht toe om de onafhankelijkheid van zo'n "parole board" juridisch te borgen. De minister kan dan nog steeds worden aangesproken; niet op individuele beslissingen, maar wel op het systeem en de instructies die hij geeft.

Minister Donner:

De heer Wolfsen geeft eigenlijk precies aan waar het verschil in zit. Bij een borging zoals de heer Wolfsen voorstelt, blijft de minister inderdaad aanspreekbaar op het systeem, maar niet meer op individuele beslissingen. Uit het oogpunt van vermindering van lasten ben ik er een warm voorstander van om het zo te organiseren. In het licht van het afwegen van de recidivekans liggen de zaken echter anders. Is een psychiater daarvoor wel het meest geschikt? Een psychiater zal namelijk ook moeten kijken naar wat in het belang is van de behandeling van de patiënt. Daarom heb ik mijn twijfels of dit wel de goede weg is. Indien de conclusie is dat de minister aanspreekbaar moet blijven op individuele beslissingen, dan moet die onafhankelijkheid dus juist niet juridisch worden geborgd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben daar nu nog niet helemaal uit; dat moeten wij later maar verder uitdokteren. De commissie beoogt om meer onafhankelijkheid en deskundigheid te waarborgen in die beslissende instantie. Bovendien is het belangrijk om de politieke waan van de dag eraf te halen. Als er een dramatisch incident is, wordt nu op basis van zuiver politieke overwegingen gedraaid aan de verlofknoppen: laten wij het verlof maar een beetje knijpen, want als er weer iets gebeurt, heeft de minister grote problemen. Die politieke waan van de dag mag niet het verlofbeleid bepalen. Mensen die verlof kunnen krijgen, moet dat krijgen los van allerlei politieke debatten. Zuiver op basis van deskundigheid moet worden vastgesteld of verlof veilig en verantwoord is.

Minister Donner:

In de verdere uitwerking kom ik terug op de kwestie van de onafhankelijkheid en wijze waarop een beeld kan worden geschapen van meer input. Maakt u zich echter geen illusie: als de minister op de individuele beslissing wordt aangesproken, zal dit soort elementen meespelen. Na de zaak in Eibergen heb ik inderdaad verloven geschorst, omdat ik wilde weten hoe het hele systeem werkte en welke verbeteringen moesten worden aangebracht. Na de zaak-S. heb ik dat geweigerd, hoewel de meerderheid van de Kamer daarop aandrong. Gelukkig heeft de Kamer zich toen laten leiden door die weigering en niet doorgezet.

De heer Wolfsen (PvdA):

In de zaak in Eibergen lette de kliniek die de verloven verleende op alles, behalve op veiligheid. Er werden dus onverantwoorde beslissingen genomen. In zo'n situatie is het terecht om even met de verloven te stoppen en de zaak uit te zoeken. Dat klinkt dus volslagen logisch, en het is in lijn met de adviezen van de commissie.

Minister Donner:

Wij kunnen niet door regelgeving voorkomen dat die situatie zich opnieuw zal voordoen. Als het een tijdlang goed gaat en er niets gebeurt, ben ik bang dat ieder systeem geleidelijk gaat eroderen. Als er dan iets misgaat, moeten wij de mogelijkheid hebben om weer even orde op zaken te stellen. Wij moeten voorkomen dat er dan een rechtsdiscussie ontstaat over de vraag of dit wel of niet kan.

De voorzitter:

Hoe langt denkt de minister nog te spreken? Ik vraag dat in verband met de dinerpauze.

Minister Donner:

Ik ben aan het slot van mijn inleiding gekomen. Er is ook nog een groot aantal vragen gesteld, maar als iedereen deze inleiding als een voldoende beantwoording van de vragen beschouwt, is dit ook het slot van mijn eerste termijn.

De aanbevelingen van de commissie leggen een stevig fundament onder de toekomst van het tbs-stelsel. Dit is blijvend gericht op terugkeer naar de samenleving. Voor specifieke groepen brengen wij een differentiatie aan door specifiek beleid. De Kamer moet echter niet de illusie hebben dat wij de recidivecijfers substantieel kunnen terugdringen. Het onder toezicht stellen laat ik in het midden, omdat ik nog moet bezien welke gevallen daaronder vallen. Er zijn zekere grenzen, en ik moet kiezen aan welke zijde ik zondig als het om risico's gaat: doe ik dat aan de zijde van de individuele gevallen of moet ik coûte que coûte de veiligheid van de samenleving in alle gevallen vooropstellen?

De uitwerking zal de komende tijd plaatsvinden in een integraal plan van aanpak ter uitwerking van het kabinetsstandpunt. Het is de bedoeling dat dit plan voor de begrotingsbehandeling begin november bij de Kamer ligt. Daarmee hoop ik ook de vragen van mevrouw Özütok te hebben beantwoord. De financiering moet in beginsel worden geregeld in de begroting van 2007. Het lijkt mij goed om de eerstkomende tijd halfjaarlijks te rapporteren over de verdere uitwerking van de plannen nadat het plan van aanpak in de Kamer is besproken.

Dat was mijn inleiding. Een aantal belangrijke punten is in dat kader al besproken. Wij moeten het inderdaad hebben over de vraag hoe lang de termijn van het toezicht moet zijn en hoe wij beter op de Wet BOPZ kunnen aansluiten. De heer Weekers vroeg of het voorstel dat bij de Kamer ligt, aan de behoefte beantwoordt. Het antwoord daarop is: neen. Dat is vanuit een andere problematiek geschreven. Ik denk dat de kwestie van dwangmedicatie in dat kader beter bekeken zou moeten worden. In het plan van aanpak zal duidelijk gemaakt moeten worden hoe deze aanbeveling verder uitgewerkt wordt en wat voor aanpassingen dat in de BOPZ vereist. Dat hoop ik dan duidelijk aan te geven. Dan is het ook de vraag of wij dat bij nota van wijziging doen in het voorliggende voorstel – in dat geval moet het vermoedelijk opnieuw voor advies naar de Raad van State – of dat ik met een separaat wetsvoorstel kom. Daar kan ik dan over informeren.

Dan kom ik op de problematiek van de dwangmedicatie. In de huidige situatie hebben wij die mogelijkheid alleen zeer beperkt. Om die reden zou het een optie kunnen zijn, die mogelijkheid uit te breiden. Dan is echter de vraag of je het algemeen moet uitbreiden of dat je het specifiek moet uitbreiden voor personen die onder de tbs vallen. De aanbeveling van de commissie is om het specifiek te doen voor de tbs-sector.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, mag ik even een procedurele kwestie aan de orde stellen? Er is door een aantal leden gevraagd om een schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen. Mijnheer Van Haersma Buma?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is inderdaad waar. De suggestie is de volgende. Om te voorkomen dat wij hier veel tijd besteden aan het beantwoorden van vragen die ook schriftelijk beantwoord zouden kunnen worden, is de gedachte om de beantwoording schriftelijk te doen. Dan kunnen wij ons nu concentreren op de aanbevelingen waarover een paar punten aan de orde zijn gesteld. De beantwoorde vragen kunnen dan worden betrokken bij de uitwerking van het plan van aanpak, want wij komen natuurlijk toch nog in detail op het geheel terug.

Ik wil voorkomen dat wij verzanden in: iedereen zijn vragen, iedereen zijn antwoorden en iedereen zijn interrupties. Het is echter niet meer dan een suggestie, zeg ik daar meteen bij.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. VoorzitterMijnheer Eerdmans?

De heer Eerdmans (LPF):

Dit is nieuw voor mij. Ik heb vier kernvragen gesteld en daar wil ik hier vanavond het antwoord op horen. Anders blijven wij heen en weer schriftelijk op elkaar reageren en dan is het geen politieke hot spot meer.

De heer De Wit (SP):

Ik vind dat wij dit belangrijke rapport en de inbreng van de minister tekort doen, als wij de zaak nu afraffelen. Ik zou graag antwoord krijgen op de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik kan mij voorstellen dat ook een schriftelijk antwoord mogelijk is op heel specifieke, heel moeilijke en heel ingewikkelde vragen. Maar ik vind dat de Kamer vandaag recht heeft op een antwoord van de minister op de vragen die gesteld zijn over de aanbevelingen. Ik zou er niet voor zijn, dat schriftelijk te laten afdoen. Dan is er sprake van een halve behandeling.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik had zelf niet zo heel veel vragen gesteld, maar ik vroeg de minister wel om op een aantal punten terug te komen in het plan van aanpak. Als de minister dat toezegt, vind ik dat uitstekend. Er zijn echter wel een paar hoofdthema's waarvan ik het prettig zou vinden als de minister die hier zou beantwoorden. Allerlei detailvragen mogen wat mij betreft ook in het plan van aanpak of schriftelijk beantwoord worden. Ik heb met name op veel punten gevraagd om daar rekening mee te houden in het plan van aanpak. Die hoofdthema's wil ik wel graag behandeld zien.

De heer Dittrich (D66):

Een aantal thema's zoals de longstay is hier door iedereen aan de orde gesteld. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar wel op ingaat vanavond. Verder heeft iedereen ook individuele vragen gesteld. Het lijkt mij prima om daar een schriftelijk antwoord op te krijgen, niet om het af te raffelen, maar juist om het volwaardig tot zijn recht te laten komen. Als wij dan het plan van aanpak bespreken, betrekken wij de schriftelijke bijdrage van de minister daar ook bij.

De heer Weekers (VVD):

Heel praktisch gezien: het gaat er om dat wij het debat op hoofdlijnen vandaag kunnen afronden. Wij zouden anders het rapport, de commissie, onszelf en de minister tekort doen. De vraag is ook hoeveel tijd de minister daar nog voor nodig zal hebben. Ik denk dat de tweede termijn vanavond niet hoeft, omdat heel veel nog afhangt van de uitwerking en omdat wij zojuist al over een aantal hoofdpunten uitvoerig hebben kunnen interrumperen en discussiëren.

De voorzitter:

Ik maak u erop attent dat als u wilt dat de minister nog een aantal hoofdpunten behandelt, wij ook moeten besluiten of wij wensen dat dit nu nog gebeurt of dat wij eerst een avondpauze inlassen. Dat is van wezenlijk belang voor de mensen die ons ondersteunen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mensen moeten niet het gevoel krijgen dat wij het debat afraffelen. Mijn idee was juist om niet te verzanden in een lang debat maar nu alleen de hoofdpunten te behandelen en de detailpunten wellicht schriftelijk te doen. Meer dan dat is het niet. Als anderen het niet willen, moeten wij het dus niet doen.

Minister Donner:

Misschien dat ik een suggestie mag doen. Het is voor mij moeilijk om op dit moment snel te differentiëren in zaken die in ieder geval nu aan de orde moeten komen en zaken waarover ik de Kamer schriftelijk zou kunnen informeren. Wellicht dat de Kamer kan besluiten tot een korte avondpauze. Voor mij hoeft dat niet, want ik loop beter op een lege dan op een volle maag. Maar de Kamer is altijd rustiger op een volle maag, dus dat speelt ook mee. Dat zou mij de gelegenheid geven om even door de zaken heen te lopen om te kijken wat in ieder geval nu nog aan de orde zou moeten komen. Ik kan dadelijk dan ook aangeven waarop naar mijn idee schriftelijk kan worden ingegaan. Maar als dat wordt gewenst, kan ik altijd nog onmiddellijk het antwoord geven.

De voorzitter:

Ik stel voor om nu een avondpauze te houden en de minister te verzoeken om naar aanleiding van de suggesties uit de Kamer te rubriceren welke vragen en hoofdpunten vanavond beslist nog aan de orde moeten komen. Na de pauze geven wij hem de gelegenheid deze hoofdpunten te bespreken. Op basis daarvan kunnen wij besluiten of vanavond een tweede termijn nodig is, mede tegen de achtergrond van het feit dat ik ruim de gelegenheid heb geboden om te interrumperen. Aldus is toch sprake van een volwaardige behandeling.

Ik stel vast dat de Kamer hiermee instemt.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.25 uur geschorst.

Minister Donner:

Voordat ik verder ga, heb ik een kleine correctie op een antwoord dat ik in het eerste deel van mijn termijn heb gegeven over het aantal verlofbewegingen dat plaats heeft gevonden. Dat aantal is inderdaad teruggelopen en het aantal verlofmachtigingen is zelfs wezenlijk teruggelopen. Ik heb geen concreet beeld van het aantal verlofbewegingen. Ik begrijp dat er nu zelfs klachten bij de klinieken zijn dat het beleid te restrictief is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is precies het punt van het politiek verlof verlenen, begrijpt de minister?

Minister Donner:

Dat is niet politiek, maar het is op basis van de deskundigheid die de Kamer wil. Het aantal onttrekkingen is minder, maar het is niet zo dat het aantal verlofbewegingen en het aantal verlofmachtigin­gen ook met 90% is gereduceerd. Dat is bij het aantal onttrekkingen wel het geval.

Ik meen dat ik in het eerste deel voldoende ben ingegaan op de vraag wat met de resultaten van de ibo's is gedaan. Minister Hoogervorst heeft ook uitvoerig stilgestaan bij de commissie-Van de Beeten. Ik zal verder nog stilstaan bij het longstay-beleid en de verschillende aspecten daarvan. Ook zal ik kort enkele opmerkingen maken over dwangmedicatie en zal ik ingaan op de vraagstukken van omwonenden en slachtoffers. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen over het toezicht en de keten, daarna op de vragen van de heer Eerdmans over de cijfers. Vervolgens zijn er nog een paar aspecten die ik beter mondeling kan toelichten, in het bijzonder de vragen van de heer De Wit, de vraag of gevangenisstraf contraproductief is, de volgorde waarin wij dit doen, de risicotaxatie en de problematiek van de tbs-passanten. Ik zal in ieder geval separaat ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt over de PIJ-maatregel, niet vanwege de vragen die vandaag zijn gesteld, maar omdat ik de Kamer heb aangekondigd dat ik nog voor het reces zal komen met een brief over de hele PIJ en het functioneren daarvan. Ik zal dit mede doen in het licht van dit onderzoek van de Kamer over de tbs en de vraag waar in het licht van deze ervaring knelpunten zitten die vergelijkbaar zijn, waar andere knelpunten zitten en wat er in de komende tijd moet mee worden gedaan. Op die basis heb ik zelf geconcludeerd dat het nu nodig is om het niet alleen bij de tbs te laten, maar ook bij de PIJ-maatregel te kijken wat wij kunnen leren en wat bovendien de ervaring van de afgelopen tijd leert. Deze brief komt nog voor het reces naar de Kamer in het kader van het jeugdoverleg.

Op één vraag van de heer Van der Staaij zal ik geen antwoord geven, namelijk of de politiek te veel gefocust is geweest op de incidenten en de bescherming van de samenleving. Het oordeel hierover laat ik graag aan de Kamer. Naar aanleiding van het debat van de afgelopen tijd merk ik echter op dat incidenten feitelijk niet de momenten zijn waarop je structurele beslissingen moet nemen over een systeem, noch over tbs, noch over een ander systeem. Ik constateer dat de Kamer dit niet heeft gedaan, maar naar aanleiding van de incidenten zelf heeft geconcludeerd dat zij iets meer op afstand wenst te bekijken hoe het systeem werkt. Ook heb ik nooit het gevoel gekregen dat de minister ten onrechte naar de Kamer is geroepen op het moment dat er incidenten waren. Ik meen namelijk dat je op dat soort momenten niet voor de samenleving het beeld kunt oproepen dat het systeem nu eenmaal zo werkt en dat het vervelend is dat er slachtoffers zijn, maar dat wij daaraan niets kunnen doen. In die zin mag het systeem niet anoniem worden, maar is het nodig een minister naar de Kamer te roepen. De beoordeling hoe het is gegaan laat ik graag aan anderen over.

Ik kom op de vragen over het longstay-beleid. De heer Van der Staaij vroeg mij of er naast differentiatie ook een basisniveau is bij de tbs. De tbs-maatregel zelf is het basisniveau. Binnen die tbs-maatregel is differentiatie mogelijk, enerzijds in de vorm van longstay, longcare, maar anderzijds naar de verschillende stoornissen en de verschillen in karakter van de behandeling die nodig is. Is er sprake van een psychose, een verslaving of een persoonlijkheidsstoornis? Ik kom daar straks op terug. Aan de ene kant wordt in het verlengde van de aanbevelingen van de commissie wel degelijk bezien in hoeverre meer specialisatie binnen de klinieken gewenst is. Aan de andere kant wil ik in het belang van de vergelijkbaarheid niet terug naar een situatie waarin iedere kliniek zijn eigen clubje heeft en de prestaties onderling niet vergelijkbaar zijn. Wij hebben winst gemaakt met het at random plaatsen van de patiënten.

De heer Rouvoet vroeg mij om een algemene beschouwing over de longstay. Die wil ik niet geven, ook niet naar aanleiding van de eerdere discussie over de eindigheid. Ik heb al aangegeven dat de sancties in wezen eindig zijn, tenzij het levenslange sancties zijn. De tbs-maatregel is niet gerelateerd aan de ernst van het misdrijf. In die zin is het een maatregel en is het geen sanctie. Het blijft een onderdeel dat gerechtvaardigd is, omdat de behandeling gericht is op terugkeer. Een steeds groter wordende uitzondering daarop hebben wij aanvaard, namelijk in de vorm van de longstay en verder gedifferentieerd in de vorm van de longcare. Ik ga er straks in antwoord op vragen van de heer Dittrich nog op in, maar de uitzondering is gerechtvaardigd omdat is geconstateerd dat daarbinnen ook weer differentiatie mogelijk is.

In antwoord op vragen van de heer Van Haersma Buma zeg ik dat wij moeten constateren, in het licht van de ervaringen, dat aan de ene kant personen kunnen worden onderscheiden die blijvend een hoog niveau van beveiliging nodig hebben, vanwege het karakter van hun stoornis en omdat zij al een misdrijf hebben gepleegd. Zij komen in de longstay. Aan de andere kant is er een groep waarvan niet kan worden vastgesteld dat zij geen behandeling meer nodig heeft en geen risico meer vormt, maar waarvan ook kan worden vastgesteld dat indien er toezicht is op de wijze waarop deze mensen medicatie nemen of de wijze waarop zij behandeld worden, dat niet per definitie in intramurale omstandigheden, althans in een tbs-kliniek, moet. Ik heb al aangegeven dat binnen het maatwerk dat bij de tbs-behandeling behoort er enerzijds een onderscheid kan worden gemaakt naar het karakter van groepen en anderzijds dat een verschil kan worden gemaakt in de mate van beveiliging. Ten slotte kan nog een onderscheid worden gemaakt naar de lengte van de periode waarin toezicht nodig is.

Als ik over longcare spreek, spreek ik in wezen over personen waarvan de kliniek blijvend niet zeker is dat er een risico van terugval is. Deze maatregel is mogelijk voor een periode die overeenkomt met de lengte van een natuurlijk leven. Ik maak een onderscheid tussen het uitbehandeld zijn en een daarop volgende periode dat er eventueel nog toezicht is.

De heer Dittrich (D66):

Is de minister het eens met een van de opmerkingen van de commissie, namelijk dat de longstay eigenlijk een soort vergaarbak is geworden? Als hij het daarmee eens is, waarom heeft hij of hebben zijn voorgangers dan niet eerder conform de doelstellingen van de longstay gehandeld, door te zorgen dat alleen de mensen voor wie dat echt strikt noodzakelijk was daar geplaatst werden?

Minister Donner:

U komt nu precies bij de vraag waar ik aan toe was volgens de regieaanwijzing van mijn ambtelijke ondersteuning.

Voorzitter. Naar mijn mening is er ingegrepen en wel zo snel mogelijk. De longstay betreft een maatregel die in 1999 is ingesteld. Er is begonnen met twintig plaatsen in Veldzicht. Toen in de loop van 2003 geconstateerd werd dat het beroep groeide dat op die plaatsen werd gedaan, is in 2004 het WODC-onderzoek gestart om te kijken hoe dit zit. Daarbij ging het om de vragen: wat gebeurt er op dit moment en wat zijn de redenen waarom wij met steeds meer longstay-gevallen te maken krijgen? Nagegaan werd ook waarom personen zo lang in de klinieken bleven hangen, in relatie tot het ontbreken van een uitlaatklep in de richting van de longstay-afdelingen. In augustus 2005 heb ik de Kamer over de uitkomst van dit onderzoek geïnformeerd. Op basis daarvan zijn tegelijk ook de conclusies getrokken over de differentiatie die nodig was. Dat is onder andere vertaald in de begrotingsstukken 2006. Een verdere consequentie komt aan de orde in de begrotingsstukken 2007. Ik meen derhalve dat er zo snel mogelijk op de signalen is gereageerd.

De heer Dittrich (D66):

Het is toch zo dat er allerlei intakegesprekken worden gevoerd met degenen die vanuit een inrichting naar een longstay-afdeling gaan en dat degenen die dit soort gesprekken voeren, toch voor ogen moeten hebben waar de longstay specifiek voor bedoeld is? Is er dan niet iets mis, in die zin dat er te ruimhartig mensen naar de longstay zijn gehaald?

Minister Donner:

De beslissing inzake longstay is een negatieve beslissing, conform de regelingen die wij daarvoor hadden. Er geldt namelijk dat van een persoon, na twee gescheiden behandelingen in verschillende klinieken van ten minste drie jaar, geconstateerd moet worden dat er geen behandeling mogelijk is en dat er een blijvend hoog risico is. Het is dus meer een negatieve beslissing in de zin van: is het al veilig genoeg of is er sprake van effect van de behandeling? Als dat niet het geval is, komt men automatisch in aanmerking voor de longstay. Zo hebben wij het geregeld. Dit betekent niet dat het daarmee geen verantwoorde beslissing is. Ik zeg dit in antwoord op de vraag die de heer Rouvoet heeft gesteld.

De longstay-beslissing moet gezien worden in het totaal van het proces van besluitvorming. In de eerste plaats betreft dit de afweging door de rechter of er wel of geen reden is voor tbs. Voorts is er de beslissing of er wel of geen pro justitia-rapportage moet komen. Daarbij hebben wij het BooG-instrument om effectiever de risico-inschatting te kunnen maken. Op die basis vindt behandeling plaats. Dat is ook de leidraad vervolgens in de kliniek.

Als eenmaal de duur waarvoor de tbs oorspronkelijk was opgelegd, is afgelopen, is er iedere twee jaar, longstay of geen longstay, de mogelijkheid om de zaak ter heroverweging aan de rechter voor te leggen. Iedere zes jaar is er een uitgebreide rapportage. Op die wijze is er de rechtvaardiging dat, hoewel het tbs-systeem gericht is op terugkeer in de samenleving, je de negatieve beslissing neemt dat er nog niet is voldaan aan de voorwaarden daarvoor. Dat verklaart tegelijkertijd waarom het eerst enige tijd kan duren voordat je door hebt: wij zitten te ver met de longstay. Het is in 1999 ingevoerd en het vergt aldus zes jaar voordat je de eerste daadwerkelijke constateringen hebt.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat iemand met tbs in de longstay op een gegeven moment, bijvoorbeeld na twee jaar, weer naar de rechter gaat om te kijken of de tbs verlengd moet worden. Dan is het toch niet zo dat de rechter ook weer gaat kijken of de plaatsing in de longstay is aangewezen dan wel of deze persoon, met zijn rapportage, in een ander type kliniek zou kunnen?

Minister Donner:

Theoretisch – anders zou rechtsbescherming niet de betekenis kunnen hebben die wij eraan geven – moet de persoon op dat moment eventuele aanwijzingen aan de rechter kunnen voorleggen. Dit betreft dan niet primair aanwijzingen in de zin van: ik kan eruit. Wel kan het gaan om aanwijzingen die zeggen: ik ben behandelbaar. Dat kan betekenen dat hij terug moet komen in de behandeling.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De commissie komt in de aanbevelingen tot een hoog beveiligings- en laag behandelniveau, wat ik omschrijf als een sobere longstay-variant. Niet dat ik daarvoor pleit, maar zit dat ook in uw beantwoording?

Minister Donner:

In eerlijkheid: wij moeten wel voor ogen houden dat de longstay geen straf is. Derhalve is het niet gerechtvaardigd om te zeggen: dat is eventueel een strafomgeving. Ook de longstay zal zo veel mogelijk moeten worden ingericht op wat nodig is uit een oogpunt van beveiliging, zonder dat dat disproportioneel wordt. Het is niet bedoeld als sanctie op een misdrijf dat is gepleegd.

De passantenproblematiek is geleidelijk gegroeid naarmate de longstay-populatie groeide, zonder dat de plaatsen daarmee gelijke tred hielden. In 2005 bedroeg de passantenproblematiek 214 personen die wachtten op een tbs-plaatsing. Bij Voorjaarsnota zijn middelen toegekend ter grootte van 50 mln. om deze problematiek tot nul te reduceren. Inmiddels is daaraan uitvoering gegeven. Naar verwachting zal eind 2006 iedereen zijn geplaatst. Uit de prognoses bij de begroting blijkt dat de populatie verder groeit. Die groei zal moeten worden vertaald in de cijfers voor 2007 en de plaatsen voor dat jaar. In het door mij aangekondigde plan van aanpak zal daar verder op in worden gegaan. In de tweejaarlijkse rapportage zal bekeken moeten worden, wat de voortgang op dat punt is.

Ik constateerde dat de huidige regeling voor dwangmedicatie bijzonder beperkt is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat daarmee op zorgvuldige wijze moet worden omgegaan. Uitgangspunt moet de instemming van betrokkenen zijn, zeker als het gaat om mensen die in de tbs zitten. Tegelijkertijd kan een maatregel, zeker als deze wordt aanvaard, reden zijn om eerder te kijken of iemand kan terugkeren in de samenleving. Onderdeel van het plan van aanpak zal uitbreiding op dit terrein zijn, zij het onder voorwaarden.

De heer Dittrich vroeg over de dwangmedicatie of gewoon gestoorde gedetineerden op gelijke voet kunnen worden behandeld. Vooralsnog is dat niet het geval. Het aanhangige voorstel vergroot de mogelijkheden, maar biedt nog geen antwoord op deze signalering van de commissie. Zij beveelt namelijk aan om de Wet BOPZ, de Penitentiaire beginselenwet en aanverwante regelgeving op elkaar af te stemmen, welke aanbeveling het kabinet overneemt. Daarnaast zal worden bekeken, in hoeverre binnen het gevangeniswezen de mogelijkheden van forensische behandeling moeten worden gecreëerd. Wanneer deze plaatsen zijn gerealiseerd en aan de eisen voldoen om dwangmedicatie toe te passen, kunnen de mogelijkheden daartoe worden uitgebreid tot genoemde groep.

De heer Van Haersma Buma heeft in dat verband gezegd dat hij geen voorstander is van een horizonbepaling. Er zijn twee mogelijkheden: je acht een dergelijke bepaling nodig, of je acht die niet nodig. Als er eenmaal een horizonbepaling is ingevoerd, is het belangrijk om te evalueren of die werkt. De beginselenwet TBS bevat nu een evaluatiebepaling voor iedere vijf jaar. Daarin zou een en ander dus automatisch worden meegenomen.

De heer Weekers (VVD):

De minister heeft zojuist gezegd dat de Penitentiaire beginselenwet 1998 moet worden aangepast. Dat staat ook in het rapport van de commissie. Ik meen dat ik de minister zojuist heb horen zeggen dat hij de aanpassing daarvan als het de dwangmedicatie betreft, analoog zou willen betrekken bij de evaluatie van de BOPZ. Is dat juist? Naar mijn idee moeten wij zo snel mogelijk met de aanbevelingen aan de slag.

Minister Donner:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Weekers (VVD):

Dan heb ik dat verkeerd begrepen. Kan de minister een indicatie geven van de termijn waarbinnen hij een dergelijke aanpassing verwacht voor te leggen?

Minister Donner:

In het lopende voorstel is dit nog niet meegenomen. De commissie heeft inderdaad aanbevolen om die verschillende elementen op elkaar af te stemmen. Die aanbeveling neemt het kabinet over. Ik hoop dat ik in het plan van aanpak kan vermelden binnen welke termijn dat mogelijk is. In antwoord op de vraag of er in geval van een dergelijke verandering een horizonbepaling nodig is, heb ik gezegd dat dit niet het geval is. Die kan meegaan in de evaluatiebepaling van de beginselenwet.

De heer Weekers (VVD):

Met de laatste opmerking van de minister ben ik het eens. De heer Visser heeft ook gezegd dat hij met die opmerking vooral heeft gedoeld op een evaluatiemoment na ongeveer vijf jaar.

Mij is nog niet duidelijk wanneer de Kamer het door de minister toegezegde plan van aanpak kan verwachten. De minister heeft gezegd dat hij bij de begroting met dat plan zal komen. Dat begrijp ik, omdat bij de begroting een financiële paragraaf hoort. Die is heel belangrijk. Krijgen wij dat plan van aanpak dan ter gelegenheid van de aanbieding van de begroting, of moeten wij wachten tot die wordt behandeld? Ik zie dat de minister knikt en vraag hem dus om aan het eind van het zomerreces in ieder geval alvast mee te delen op welke zaken hij zal terugkomen en wanneer. Dat is vooral belangrijk omdat er nog wetsvoorstellen voorliggen. Ik zou het betreuren als de Kamer bepaalde zaken afhandelde zonder daarbij onderdelen van het plan van aanpak mee te nemen.

Minister Donner:

Voor de dinerpauze heb ik al gezegd dat het de bedoeling is om bij de begroting zo veel mogelijk in te gaan op de financiële consequenties. Het plan van aanpak zal vóór de begrotingsbehandeling beschikbaar zijn. Dat is dus begin november 2006. Als er ruimte is en het nuttig blijkt, wil ik nagaan of er in de begrotingstoelichting kort een indicatie kan worden gegeven van de maatregelen die voor die tijd aan de orde zouden kunnen komen. Voor de overige zaken zal ik dat niet doen, omdat ik vrees dat wij dan meer bezig zijn met papier dan met werk.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben ook geen voorstander van veel papier. Voor opleidingen gelden weer andere trajecten dus hoe minder papier, hoe beter het is. Wel wil ik een soort tijdpad.

Minister Donner:

Ik zal dat in overweging nemen.

Ik ga in op de problematiek van omwonenden en slachtoffers. De heer Eerdmans heeft gevraagd naar het protocol voor de informatievoorziening aan slachtoffers en nabestaanden. Dat protocol wordt sinds 1 januari 2005 toegepast. Slachtoffers hebben kenbaar gemaakt dat zij het op prijs stellen om door het Slachtofferinformatiepunt op de hoogte te worden gesteld van verlofmachtigingen en ongeoorloofde afwezigheid. Het uitgangspunt van dat protocol is dat een confrontatie tussen de dader en het slachtoffer zo vaak mogelijk wordt voorkomen.

De heer De Wit heeft gevraagd of de informatieverschaffing over verlofverlening ook valt onder de reikwijdte van het wetsvoorstel versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces. Het is de bedoeling om in een ministeriële regeling nader vast te leggen in welke gevallen informatie zal worden verstrekt.

De heer Eerdmans vroeg vervolgens of ik bereid ben de buurt te informeren over de definitieve terugkeer van tbs-gestelden. Dat behoort niet tot de voornemens. De slachtoffers en nabestaanden worden geïnformeerd over de terugkeer, zoals ik net al beschreef. Verder ontwikkel ik dit jaar nog een richtlijn om het openbaar bestuur te informeren bij terugkeer van een tbs-gestelde nadat de tbs beëindigd is. Het is echter niet de bedoeling, de buurt te waarschuwen.

De heer Eerdmans (LPF):

Misschien is het goed om na te gaan welke groep daar het meest voor in aanmerking komt. Dat zijn de pedoseksuele delinquenten, de kindermoordenaars en kinderverkrachters. Het is mij bekend dat veel mensen het willen weten als zo iemand in de buurt komt wonen. In Florida in Amerika zijn er zelfs pedoflats. Daar worden pedoseksuele roofdieren opgesloten. Die kunnen daar bij elkaar wonen. De vraag is of het niet verstandig is om de buurt wel te waarschuwen voor deze groep uitermate gevaarlijke delinquenten.

Minister Donner:

Mijnheer Eerdmans, de praktijk is dat die delinquenten voor het grootste deel in de longstay zitten.

De heer Eerdmans (LPF):

Maar dat is geen garantie.

Minister Donner:

Dat is wel een garantie.

De heer Eerdmans (LPF):

Als zij daar zitten, is het wel een garantie. Het is echter niet gezegd dat alle pedoseksuele tbs'ers in de longstay terechtkomen.

Minister Donner:

Het systeem houdt nu juist in dat er geen recidivegevaar meer is als de behandeling beëindigd is. Dan is er ook geen reden om via het waarschuwen van een hele buurt iemand permanent te stigmatiseren.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij stellen wel voorwaarden aan de periode na de behandeling om tbs'ers langer in de gaten te houden. In dat verband kan ook de maatregel genomen worden om de buurt te waarschuwen.

Minister Donner:

Nogmaals, het waarschuwen van de buurt is een maatregel als er risico's zijn. Als de behandeling beëindigd wordt, kan er reden zijn om het toezicht langer te continueren vanwege de medicatie. Essentie blijft dat het gaat om terugkeer in de samenleving. Terugkeer in de samenleving is niet mogelijk als ik de hele buurt ga alerteren. Voor de gevallen met een blijvend risico is de longstay of de longcare. Bij de eventuele extramurale behandeling van tbs'ers als onderdeel van de behandeling is wel geregeld dat er communicatie is tussen de tbs-klinieken en de buurt teneinde de vestiging in die buurt te accepteren. Dan gaat het niet om iemand die in zijn normale woonomgeving terugkomt, maar om tbs'ers die op bepaalde locaties buiten de inrichting functioneren. Op dit moment worden buurtbewoners in het algemeen geïnformeerd. Daar is nog geen vaste handelwijze voor, omdat het sterk afhangt van de lokale omstandigheden en de figuur die daarbij wordt gebruikt. Het is een punt van aandacht, ook bij de klinieken, om de buurt in die gevallen wel te informeren.

Gevraagd is of het slachtoffer inzage kan krijgen in het dossier van de tbs-gestelde. Het dossier van de tbs-gestelde is een medisch dossier. Toegang daartoe is beperkt en aan strikte regels gebonden. Het slachtoffer komt daarvoor niet in aanmerking.

Dan kom ik bij de vragen die de heer Eerdmans mij stelde over mogelijke verwarring over een aantal cijfers. Hij wees op rapportages en informatie mijnerzijds en op informatie van de zijde van het EFP. Ik ben mij ervan bewust dat die cijfers verschillen. In wezen gaan de rapportages over dezelfde personen en dezelfde gevallen. Deze verschillen zijn verklaarbaar met het feit dat de populatie waarover is gerapporteerd, de definities die zijn gehanteerd en de perioden waarover is gerapporteerd verschillend zijn.

Ik geef een voorbeeld. In zijn vragen wees de heer Eerdmans erop dat er volgens het EFP sprake is van 488 onttrekkingen en 91 ontvluchtingen, wat neerkomt op ongeveer vijftien per jaar, terwijl de minister aangeeft dat er in wezen maar twee ontvluchtingen per jaar zijn. Volgens de definitie die ik heb gehanteerd bij de informatie over ontvluchtingen, gaat het om de daadwerkelijke ontvluchtingen uit beveiligde inrichtingen. Iemand is bijvoorbeeld met lakens over de muur geklommen. Het EFP rekent tot de ontvluchtingen ook de gevallen die zich bijvoorbeeld in het afgelopen jaar hebben voorgedaan, waarbij een persoon in een open kliniek van het ene gebouw naar het andere gebouw loopt en dan niet bij het andere gebouw aankomt, maar zich van het terrein af beweegt. Wij hebben dat in de cijfers steeds aangegeven als een onttrekking, terwijl het EFP degenen die zich aan een verlofbeweging ontrekken tot de onttrekkingen rekent.

Op deze wijze kunnen de verschillende cijfers worden verklaard. Naar ik meen is ook de commissie hierop indringend ingegaan. Ik ben het met de heer Eerdmans eens dat het om die reden wenselijk is om over te gaan op een meer gestandaardiseerde rapportage over het geheel. Het lijkt mij dat dit een onderdeel kan zijn van de tweejaarlijkse rapportage die ik de Kamer geef. Dat betekent wel dat wij eerst enigszins gestandaardiseerde begrippen en termen moeten vaststellen, maar ook dat is meer een kwestie van kiezen voor een definitie. Die definitie moet dan worden gehanteerd en vervolgens moet naar de beoordeling worden gekeken.

De heer Eerdmans zegt dat ik heb aangegeven dat er zeventig tot tachtig onttrekkingen per jaar zijn op 50.000 verlofbewegingen. Dat is inderdaad 0,02%. Neem je in de berekening mee dat deze 50.000 verlofbewegingen zevenhonderd patiënten betreft, dan is de verhouding totaal anders. Daar ben ik het mee eens, maar als die zevenhonderd patiënten maar één keer per jaar naar buiten gaan, is het cijfer totaal anders dan wanneer zij iedere dag naar buiten gaan. De waarheid ligt daarom ergens in het midden. Het gaat er meer om dat de rapportage op dat punt meer gestandaardiseerd wordt.

De heer Eerdmans (LPF):

Dit lijkt een onderdeel voor de schriftelijke beantwoording, maar dat is het voor mij niet. Wat voor de een een detail is, is voor de ander een olifant en andersom. Daarom wil ik over deze materie van de door George Bush zo genoemde fuzzy math één vraag stellen. Ik ben het met de minister eens dat wij moeten standaardiseren, anders blijven de definities en populaties verschillend.

De minister komt uit op zes delicten per jaar die worden gepleegd door gevluchte tbs'ers. Het EFP komt bij de recidive uit op tien per jaar. Dat is toch een aanzienlijk verschil. Dat kun je bijna niet anders verklaren, zodat het wel verschillend moet zijn.

Minister Donner:

Het belangrijkste verschil op dat punt zit 'm in het feit dat het EFP uitgaat van aangifte en het departement van veroordeling. Als dat onderzoek eenmaal heeft plaatsgevonden is het erg ondoenlijk om een uitgebreide omrekeningstabel te maken waaruit blijkt hoe het ene cijfer in het andere voortvloeit. Het is veel logischer dat wij voor de toekomst een gestandaardiseerde set van informatie opstellen dan dat wij ons bezighouden met de vraag hoe de verschillen in het verleden zijn ontstaan. Ik wil dat probleem op die wijze aanpakken.

De heer Van Haersma Buma heeft een vraag gesteld over de vergelijking van de prestaties van de klinieken. Ik heb al aangegeven dat ik aan de ene kant wel een iets grotere specialisatie van klinieken wil realiseren, maar dat ik aan de andere kant de voordelen van een aselecte plaatsing, en daarmee van vergelijkbaarheid van de klinieken, wil bewaren.

De heer Dittrich heeft gevraagd hoe de betere samenwerking tussen de ketenpartners bij het toezicht wordt gerealiseerd. De maatregelen voor verbetering van de samenwerking tussen partijen bij de tenuitvoerlegging van de tbs met voorwaarden worden opgenomen in het plan van aanpak dat ik de Kamer toestuur. In dat plan van aanpak worden de aanbevelingen meegenomen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing over de uitvoering van het reclasseringstoezicht bij tbs met voorwaarden. Wellicht moeten wij bekijken of wij die naam niet moeten veranderen, omdat deze een tbs-maatregel suggereert, terwijl het erom gaat dat men bij de overtreding van een aantal voorwaarden eventueel voor tbs in aanmerking komt. Het is geen tbs- maar een toezichtmaatregel. In het verlengde daarvan is het de bedoeling om het toezicht te intensiveren, waar ik het net over had. Op de bekostiging daarvan wordt ingegaan in de begrotingsstukken.

Er waren nog een paar los-vaste vragen en opmerkingen. De heer De Wit heeft gevraagd of een langere gevangenisstraf niet contraproductief is bij deze groep, omdat dan langer gewacht moet worden met de behandeling. Binnen het systeem is het ook mogelijk dat iemand helemaal geen gevangenisstraf krijgt, maar dat er onmiddellijk tbs wordt opgelegd. Dat is afhankelijk van de beoordeling door de rechter in hoeverre iemand toerekeningsvatbaar is en in hoeverre straf gerechtvaardigd is, naast de tbs. Gegeven de functie van straf is de beoordeling of de straf functioneel is voor de behandeling niet een logische afweging op dat moment.

Als er vanwege de stoornis van een persoon moet worden bekeken of er niet onmiddellijk met de tbs moet worden begonnen, kan dat een punt zijn voor de rechter. Een onderdeel van de maatregelen in het kader van de motie-Van de Beeten is dat wordt bezien in hoeverre er al tijdens de gevangenisstraf kan worden gewerkt aan de storing die er is. De suggestie om te beginnen met de tbs en de gevangenisstraf daarop te laten volgen is niet logisch, omdat de tbs is bedoeld voor terugkeer in de samenleving. Daar kan ik een behandeling op instellen, maar ik kan geen behandeling instellen op naar de gevangenis gaan en dan weer uit de gevangenis in de samenleving terugkomen.

De heer De Wit (SP):

Het is een heel oude discussie, die ik mij nog herinner uit de tijd dat ik studeerde, in de jaren zestig van de vorige eeuw. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat die straf een bepaalde rol vervult, maar je kunt je afvragen of mensen die zwaar en ernstig gestoord zijn, die straf als zodanig ervaren. Los daarvan ging het mij vooral om de lengte van de straf. Wij zien dat er tegenwoordig zwaardere, langdurigere straffen worden opgelegd, met daarna tbs, en dat kan juist contraproductief zijn. Dat er een straf plaatsvindt om vergelding tot zijn recht te laten komen, kan ik mij voorstellen, maar moet je dan niet rekening houden met de schade die daardoor aan het resocialiseringsproces of aan de behandeling wordt toegebracht? Vindt u dat de rechter er bij het opleggen van de strafmaat ook rekening mee moet houden, in hoeverre de behandeling door de lengte van de straf nadelig wordt beïnvloed, met het oog op risico in de toekomst?

Minister Donner:

De straf is niet primair gericht op de resocialisatie, maar mede gericht op bevrediging van het rechtsgevoel. Dat is een zelfstandige afweging, die niet zonder meer kan worden verminderd vanwege het aspect van de resocialisatie. Aan iedere beslissing van de rechter ligt een Pro Justitia-rapportage ten grondslag, waarin wordt afgewogen wat de stoornis is en of deze behandelbaar is. Daarin wordt afgewogen of het behandelbaar is en wat dan de behandeling moet zijn. Daarin zal ook aan de orde komen in hoeverre maatwerk gedaan kan worden. Ik ga er dus van uit dat dat gebeurt.

De heer De Wit (SP):

Dat betekent dat u in ieder geval erkent dat de rechter dat punt dient mee te wegen. De commissie stipt ook in het rapport aan dat een langdurige straf juist een verkeerd effect kan hebben als het gaat om tbs en om de kans op recidive.

Minister Donner:

Dat klopt, dat erken ik. Maar tegelijkertijd blijft die rechter geconfronteerd met de maatschappelijke onrust die is gecreëerd door een misdrijf. Dan kan hij niet zonder meer zeggen: ik maak er maar een korte straf van teneinde de dader weer snel in de samenleving terug te laten keren. Dat zal meer onbegrip creëren en de legitimatie van het tbs-stelsel meer aantasten dan een lange gevangenisstraf. Dat is altijd de afweging waar een rechter voor zal staan. Daarom moeten wij ook niet te veel kritiek hebben op de oordelen die de rechter velt.

De heren Rouvoet en Weekers hebben gewezen op de maatschappelijke kosten van recidive. Dat is de reden waarom meer tbs en minder gevangenisstraf zou moeten worden opgelegd. Ik denk niet dat wij op deze wijze de afweging zonder meer kunnen maken. Het blijft inderdaad een gegeven. Ik probeer hier in de Kamer steeds uit te dragen dat als preventie en repressie tegen elkaar afgewogen worden, het geld dat in de repressie wordt geïnvesteerd zich altijd weer vertaald in een preventieve werking in andere gevallen. Dat is ook de reden waarom ik in het beleid sterker de nadruk ben gaan leggen op de vraag: wat kunnen wij doen om recidive terug te dringen, niet alleen bij de tbs maar ook in het gewone gevangeniswezen? Dat is ook de reden waarom ook in de komende jaren moet worden gekeken naar de nazorg en de wijze waarop iemand opgevangen wordt na de gevangenisstraf. Daarom moeten wij ook kijken naar een betere en verstandiger toepassing van de verschillende soorten sancties die er zijn, bij de jeugd maar ook bij ouderen. De ervaring leert immers dat gevangenisstraf op zichzelf doorgaans een weinig heilzame werking heeft op de recidive, behoudens in die gevallen waarin het doorgaans überhaupt al bij een eenmalig delict blijft. Die afweging wordt gemaakt. Dan blijft de constatering dat die ook niet zo exact gemaakt kan worden.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd hoe ik de risicotaxatie bij verlof zal verbeteren. Op dit moment worden de risico's ingeschat met een gevalideerd risicotaxatie-instrument. Dat voldoet aan de internationale standaarden. Die instrumenten vormen een onderdeel van de inschatting van de risico's. Daarnaast vindt er een klinische inschatting plaats. De verdere verbetering op dit terrein zal primair ook gelegen moeten zijn in de terugkoppeling van de ervaring. Dat is natuurlijk het pijnlijke bij deze hele situatie. Die verbetering zal derhalve alleen kunnen plaatsvinden naar aanleiding van de gevallen waarin het misgaat. Dat is überhaupt bij de discussie over tbs het geval. Bij de toekomstige discussie blijft dat het punt. Helaas, in deze Kamer, en ook meer in het algemeen in het systeem, zal de verdere verbetering doorgaans plaatsvinden naar aanleiding van incidenten.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee op alle vragen geantwoord. Er zullen dus geen schriftelijke antwoorden meer volgen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb de reactie van de minister gemist op mijn kritiek van gisteren, namelijk dat in de afgelopen tien jaar heel wat door of vanwege de rijksoverheid is onderzocht, maar dat daar heel weinig mee is gebeurd, dat de ene hand niet wist wat de andere hand deed en dat daarom in de afgelopen tien jaar weinig daadkrachtig is opgetreden.

Minister Donner:

Daar ben ik zeker op ingegaan. Ik meen dat die kritiek onterecht is. Ik heb gewezen op de twee ibo-adviezen, aangegeven dat het bij de uitstroom heeft gestokt, maar dat voor het overige de aanbevelingen zijn uitgevoerd en dat dit de Kamer is meegedeeld in 2004.

De heer Weekers (VVD):

De parlementaire onderzoekscommissie kon niet nagaan of het permanent overleg ooit heeft gewerkt; die structuur was opgezet voor de coördinatie tussen VWS en Justitie. Maar dit is het eind van het debat. Ik heb dit in mijn inbreng willen stipuleren, maar het gaat er natuurlijk om dat we het niet laten bij een aantal aanbevelingen, maar dat bij de uitvoering goed de vinger aan de pols wordt gehouden. Daarop waren mijn opmerkingen ook gericht. Ik heb de minister goed begrepen dat daar goede afspraken over zijn gemaakt.

Minister Donner:

Op een gegeven moment was er geen sprake van een permanente bewaking, maar van een stuurgroep. Die is er niet gekomen; er kwam in 1999 een zogeheten projectgroep die "Tbs terecht" heette. De minister van Justitie droeg de verantwoordelijkheid voor de voortgang. Daarover is gerapporteerd; over de uitvoering van de aanbevelingen staat dit in de voortgangsrapportage van maart 2004. Voor de toekomst kom ik, zoals gezegd, met een plan van aanpak: ik stelde voor om de Kamer halfjaarlijks te rapporteren over de voortgang.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Bij mijn laatste interruptie was ik nog een punt vergeten: de verhouding tussen langdurige gevangenisstraf en tbs, en de volgorde daarin. Is het voor de minister op dit moment voldoende duidelijk dat op dit punt de systematiek niet hoeft te worden veranderd en dat in feite alles wordt overgelaten aan de rechter, waarbij ervan wordt uitgegaan dat in de afweging tussen lengte van straf en tbs-maatregel en de ingang van de tbs voldoende wordt gelet op de aspecten die de commissie aan de orde stelde en de mogelijk nadelige gevolgen?

Minister Donner:

U moet dat zien in aanvulling op wat ik heb gezegd: we bekijken hoe tijdens de gevangenisstraf – dat is wat anders dan de passantenproblematiek – de behandeling van psychisch gestoorden kan worden begonnen. In die zin treedt er wel een verandering op; voor het overige heb ik inderdaad het gevoel dat er geen verandering nodig is. Ik meen dat dit aan de orde komt in de rapportages.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had een paar vragen gesteld over de verzelfstandiging van de instellingen en specifiek over de dubbele verantwoordelijkheid van behandelen en beveiligen. Ik kan me voorstellen dat de ideeën op dit moment nog niet zo zijn uitgewerkt; misschien kan de minister daar nog iets over zeggen. Ik verzoek de minister om in het plan van aanpak op dat soort dingen in te gaan, want ik maak me er een beetje zorgen over dat een aantal zaken in de knel gaan komen.

Minister Donner:

De facto is een groot deel van de klinieken verzelfstandigd, dus privaat. Op dit moment vindt een discussie plaats over de verzelfstandiging van de Mesdagkliniek. Dat was nu juist een onderdeel van de aanbevelingen van de commissie-Kosto, namelijk dat in het belang van de kwaliteitsverbetering een grotere integratie van de normale ggz en tbs moest plaatsvinden. Ik heb de Kamer daarover geschreven. Ik ben het er volstrekt mee eens – dat is echter al zo in de huidige situatie – dat er heel duidelijke afspraken en bevoegdheden van de minister van Justitie moeten zijn op het terrein van de beveiliging voordat in een kliniek tbs-patiënten kunnen worden neergezet. Dit is ook van toepassing op het verzelfstandigen. In het algemeen geldt dat ik voor plaatsing nooit geheel afhankelijk zou moeten zijn van particulieren. Dit punt van zorg wordt meegenomen in het beleid.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb begrepen dat enkele woordvoerders behoefte hebben aan een tweede termijn of het indienen van een motie. Daarvoor geef ik de gelegenheid, met een maximale spreektijd van twee minuten.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Met de woordvoerster van de GroenLinks-fractie heb ik een discussie gehad over de incidenten. Ik ben blij dat de minister hier duidelijk heeft uitgesproken begrip te hebben voor de aandacht die wij als Kamer hadden voor de incidenten sinds 2003. Wij moesten daarover hier wel debatteren op het moment dat het land in brand stond; dat was goed. Daarna hebben wij in rust – dit zeg ik met name tegen mevrouw Özütok – de maatregelen besproken; dat kan niet in een spoeddebat. Het was niet hijgerig om voor deze kwesties aandacht te vragen om het moment dat het nodig was; dat is gewoon onze parlementaire taak en plicht. Dat LPF-fractie zal dat blijven doen.

Het is goed dat er een protocol komt voor slachtoffers die geïnformeerd willen worden; ik dank de minister daarvoor. Hij heeft daarnaast gezegd dat het informatiepunt werkt.

Wij blijven kritisch op de mate van informatie die buurtbewoners krijgen, vooral als er een pedofiel in hun wijk komt wonen. Dit zal later nog aan de orde komen in de debatten over het plan van aanpak. In Venlo liepen veel bewoners te hoop tegen de huizen voor tbs'ers die in hun buurt zouden komen wonen; het is goed dat de minister heeft beloofd dat dit voortaan beter wordt aangepakt. Mensen moeten vooraf beter worden geïnformeerd als zo'n trans- of extramurale behandelplaats in hun omgeving wordt gevestigd.

Wij hadden al de gedachte dat het cijfergegoochel met de recidive samenhangt met het gebruik van verschillende begrippen; de minister heeft dit bevestigd. Daarbij gaat het onder andere om aangifte versus veroordeling.

Ik had een motie voorbereid over de tbs-monitor, maar dit punt laat ik schieten. De tweejaarlijkse monitor van de minister is een prima middel. Die moet dan wel goed gestandaardiseerd zijn, opdat wij over dezelfde begrippen praten.

De minister heeft vandaag letterlijk gezegd: als het misgaat doordat een tbs'er ontsnapt en een nieuw slachtoffer maakt, dan ben ik niet aanspreekbaar op de beslissing, maar wel op het algemene functioneren van de psychiatrische dienst. Daarnaast zei hij nog: de minister blijft aanspreekbaar op het systeem, maar niet op de beslissingen met betrekking tot verlof.

Minister Donner:

Wellicht komt het doordat u tijdens een deel van discussie niet aanwezig was, maar u citeert één van de situaties die ik heb geschetst bij één vorm van uitwerking. Ik heb heel duidelijk betoogd dat in mijn ogen de minister verantwoordelijk zou moeten blijven, maar dat is dus een ander systeem

De heer Eerdmans (LPF):

Ik dacht dat ik er de hele tijd bij was. Dit is zeer cruciaal. Stel dat morgen een tbs'er ontsnapt en een moord pleegt. De Kamer schreeuwt moord en brand en vraagt u om hierheen te komen om uitleg te geven over wat er is misgegaan. U staat daar en ik vraag: minister, wat is er fout gegaan? Wat is daarop uw antwoord?

De voorzitter:

Mijnheer de minister, ik stel voor dat u straks antwoordt.

De heer Eerdmans (LPF):

Dit is echt heel belangrijk. Als de minister een bevredigend antwoord geeft, lees ik mijn motie niet voor.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar het is te doen gebruikelijk dat wij eerst de tweede termijn van de Kamer afronden en dat de minister pas daarna antwoordt.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan ga ik mijn motie voorlezen.

De voorzitter:

Dat kunt u doen.

De heer Eerdmans (LPF):

Het had wellicht niet gehoeven. Ik zeg er meteen bij dat ik mijn motie zal intrekken als de minister zegt dat hij het ermee eens is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tbs-stelsel een zeer belangrijk onderdeel vormt van het veiligheidsbeleid;

overwegende dat de debatten in de Tweede Kamer der Staten-Generaal over beslissingen van de minister van Justitie inzake het verlof van individuele tbs'ers hebben geleid tot een parlementair onderzoek waaruit belangrijke verbeteringen van dit stelsel zijn voortgekomen;

van mening dat ook in de toekomst de beslissing over het verlof van individuele tbs'ers onverkort en onverminderd tot de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie dient te blijven behoren;

verzoekt de regering, de verantwoordelijkheid voor beslissingen over het verlof van individuele tbs'ers ook in de toekomst onverkort en onverminderd tot de hare te blijven rekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30250).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Het is goed dat hij is ingegaan op de aanbevelingen. De minster zegt dat er wel is geïnvesteerd met het oog op de passantenproblematiek, maar dat er pas aan het einde van 2006 een nulsituatie zal ontstaan. Ik wil graag weten om hoeveel plaatsen het gaat. Wat betreft het plan van aanpak heb ik er behoefte aan om te weten of de beschikbare capaciteit voldoende is, want dat blijft nu naar mijn gevoel wat vaag. Ik wil op dit punt graag voorstellen van de minister ontvangen.

Hoe wordt er omgegaan met het verlenen van verlof? Het heeft de voorkeur van mijn fractie dat de minister verantwoordelijk is voor het systeem. Individuele beslissingen moeten echter professioneler worden genomen.

Ten slotte vraag ik aandacht voor de problematiek van de PIJ-maatregel, in relatie tot de tbs-maatregel. Van de minister heb ik begrepen dat hij daarnaar onderzoek laat doen. Daar ben ik blij mee, maar mij gaat het vooral om een onderzoek naar de correlatie tussen de aan jongeren opgelegde PIJ-maatregel en de kansen van oplegging van een tbs-maatregel. Ik vraag de minister, voorstellen te doen voor een effectieve maatregel. De voorzitter van de commissie heeft gezegd dat het gaat om een voorland van tbs. Daar moet echt beleid op worden ontwikkeld. Ik had hierover een motie voorbereid, maar ik wacht het plan van aanpak en het onderzoeksvoorstel van de minister af.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging, laat ik het gemakshalve de kwestie van 3 of 9 jaar noemen, bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komt. In de brief van het kabinet staat heel uitdrukkelijk dat het kabinet en de minister zich nog niet willen vastleggen, maar wel oog hebben voor deze kwestie. GGZ-Nederland heeft erop gewezen dat steeds individueel de mogelijkheden van verlenging moeten worden bezien. Volgens mijn fractie moet er bij de verlenging in elk geval een relatie worden gelegd met de ernst en de aard van de aandoening. Er kan dus niet bij voorbaat een termijn worden genoemd van 9 jaar of iets minder.

Uit de beantwoording van de minister van VWS is mij gebleken dat de kwestie van de dbc's eigenlijk al een gepasseerd station is, omdat een en ander al elders binnen de Kamer is bediscussieerd. In dit stadium volsta ik met de opmerking dat er bij mijn fractie de nodige argwaan bestaat ten opzichte van de dbc's. Wij zullen op dit punt de vinger aan de pols houden.

Dan kom ik op de positie van de minister ten aanzien van de verloftoets, om het zo maar te noemen. Ik ben het eens met de formulering die in de motie van de heer Eerdmans staat. Ik vind ook dat de minister de eerste en uiteindelijk verantwoordelijke persoon is die aanspreekbaar is op dit beleid. Als het op afstand zetten van de advisering inhoudt dat de minister daardoor ten opzichte van de Kamer een geringere verantwoordelijkheid krijgt, dan zou ik daar niet voor zijn. Mijn invalshoek is bij dit onderwerp: de minister is de verantwoordelijke en hij is daarop aanspreekbaar in de Kamer. Wat ons betreft, zou de advisering van de minister beter of in ieder geval deskundiger moeten dan tot nu toe het geval was. De commissie stelt voor, een dienst in het leven te roepen. Dat zie ik dan niet zo, maar de advisering zou deskundiger moeten dan tot nu toe het geval is geweest.

Ten slotte kom ik op het punt van de zware straffen, de lengte van de straffen en de tbs. Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als daar toch onderzoek naar gedaan zou worden. Dat is niet alleen omdat de commissie daar opmerkingen over heeft gemaakt, maar ook omdat wij naar mijn idee contraproductief bezig zijn wanneer wij tbs opleggen in een stadium waarin de behandeling al nadeel heeft ondervonden. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De De WitKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regelmatig voorkomt dat een tbs-maatregel wordt opgelegd in combinatie met een langdurige gevangenisstraf;

overwegende dat de Tijdelijke Commissie Onderzoek TBS constateert dat detentie, voorafgaand aan de tbs-behandeling, de stoornis van de ter beschikking gestelde kan verergeren en de tbs-behandeling kan frustreren;

van oordeel dat het wenselijk is dat er onderzoek wordt gedaan naar de gevolgen van detentie, voorafgaand aan een tbs-behandeling, op de effectiviteit en de duur van die behandeling;

verzoekt de regering om het Wetenschappelijk onderzoeks- en documentatiecentrum (WODC) of het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie (EFP) opdracht te geven om onderzoek te doen naar de gevolgen van detentie, voorafgaand aan een tbs-behandeling, op de effectiviteit en de duur van de behandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(30250).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Tijdens de verhoren van de parlementaire onderzoekscommissie konden diverse ministers van Justitie niet achterhalen waar de stuurgroep was gebleven. Ik ben blij dat zij vanavond terecht is gekomen.

Ik wil in tweede termijn geen motie indienen, omdat ik denk dat wij een heel breed rapport hebben met 17 aanbevelingen, waarvan de minister heeft toegezegd dat hij ze zal uitwerken in een uitgebreid plan van aanpak met een goede financiële paragraaf. Ik vrees dat ik, wanneer ik vanavond met een motie zou komen, afbreuk zou doen aan het brede karakter van het rapport en van het plan. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de minister de aanbevelingen, gedaan door de commissie-Visser, waarvoor ik toch brede steun proef in de Kamer, van harte zal omzetten.

Waar het straks op aankomt, is de uitvoering. Ik zei het in mijn eerste termijn al: the proof of the pudding is in the eating. De minister heeft de Kamer toegezegd dat hij na het plan van aanpak halfjaarlijks aan de Kamer zal rapporteren. Dan is het vervolgens ook aan de Kamer om de vinger aan de pols te houden. Ik wijs er wel op dat wij naar verwachting binnen een jaar verkiezingen hebben. Dan lijkt het mij belangrijk dat wij zo snel mogelijk het plan van aanpak hebben, dat de nodige vertaalslag is gemaakt en dat ook de nieuwe Kamer straks een goede handleiding heeft waaruit blijkt hoe zij de vinger aan de pols kan houden.

Wanneer ik nog inga op de diverse aanbevelingen zou dat ook weer afbreuk doen aan het brede karakter van het rapport. Ik zal er dus volgaarne op terugkomen bij de begrotingsbehandeling en bij de bespreking van het plan van aanpak, waarbij wij ook de rapporten van de commissie zullen betrekken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de constructieve wijze waarop hij vandaag heeft gereageerd op de aanbevelingen. Zijn brief deed dat ook al vermoeden. Zoals de heer Weekers ook al zei, is de stuurgroep terecht. Dat is een kleine smet op het blazoen van de commissie-Visser, die zocht naar een stuurgroep, terwijl dat een projectgroep bleek te zijn, die men niet heeft gevonden. Er komt nog een plan van aanpak met een halfjaarlijkse rapportage. Daarmee ben ik tevreden. Verder komt er nog wetgeving, waarbij ook nog allerlei details aan de orde zullen komen, die ik dan zal bespreken.

Mij resteert nog een vraag over de wijziging van de periode van drie in zes jaar. Dit wetsvoorstel zouden wij naar mijn mening zonder meer in behandeling kunnen nemen. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de minister. Over slachtoffers zal ik het nodige zeggen bij de behandeling van dat wetsvoorstel. De versterking van hun positie zal na het zomerreces aan de orde komen.

De motie van de heer Eerdmans, hoe sympathiek ook, zullen wij niet steunen, omdat de Grondwet ook na vandaag gewoon van kracht zal blijven. Wij zouden wel een motie kunnen indienen van die strekking, maar dat lijkt mij een tikkeltje overbodig.

Over de precieze invulling van de verantwoordelijkheden van de minister zullen wij komen te spreken wanneer de varianten zijn uitgewerkt.

Ik heb ten slotte nog wel enkele wensen, maar die komen wel aan de orde bij de behandeling van het plan van aanpak.

Ik zie uit naar het vervolg en naar de discussies na het reces. Ik debatteer op zichzelf liever met de minister over verbeteringen en veranderingen in zijn beleid dan af en toe hectische verantwoordingsdebatten te voeren, maar een goed parlement doet beide. Ik wens de minister veel succes bij de uitwerking van het plan. Ik overweeg om mij herkiesbaar te stellen, opdat ik de verdere uitwerking in deze Kamer zal kunnen volgen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het laatste is goed nieuws, maar ik kan niet beloven dat ik op de heer Wolfsen zal stemmen.

Wij hebben vorige week en deze week heel waardevolle debatten gevoerd naar aanleiding van het rapport van de commissie-Visser. Daarbij is mij gebleken dat er overeenstemming is op meer dan alleen maar de hoofdpunten. Bij de uitwerking komen wij verder over een aantal onderdelen te spreken, zoals de wijze waarop wij omgaan met voorwaardelijke beëindigingen. De minister heeft daarover vandaag zinnige uitspraken gedaan, maar de vraag blijft hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen kunnen worden gevolgd. Wij zullen ook moeten spreken over de periode daarvan. Verder zullen wij nog spreken over de wijze waarop verloftoetsingen precies tot stand zullen komen.

In ieder geval zal de Kamer ook hierna de vinger aan de pols kunnen houden wanneer het kabinet regelmatig rapporteert over de voortgang. Wij hebben deze weken stappen gezet naar een veiliger, maar vooral ook een breder gedragen tbs-stelsel in Nederland.

Aan het slot van dit debat heb ik geen behoefte aan indiening van een motie, die alleen maar afbreuk zou doen aan de breed gevoelde wens in deze Kamer dat de regering aan de slag gaat met de uitwerking van de aanbevelingen. Ik zal ook geen moties steunen die nu zijn ingediend, omdat ik daarmee de indruk zou wekken dat ik alsnog de deelonderwerpen daaruit belangrijk vind. Ook al zouden wij de motie van de heer Eerdmans allen verwerpen, dan nog kunnen wij morgen zeggen dat wij de minister verantwoordelijk achten. Die motie is daarom zonder zin. De motie van de heer De Wit is niet zonder zin, maar ik kan mij, gelet op de aanbevelingen waarin al wordt gevraagd om meer onderzoek, voorstellen dat dergelijk onderzoek inderdaad zal worden verricht.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de wijze waarop wij dit debat kunnen afronden. Uiteindelijk liggen twee moties ter tafel. De heer Eerdmans heeft gesteld dat hij zijn motie graag intrekt wanneer ik zijn conclusie onderschrijf. Ik moet toegeven dat het dictum van zijn motie ongeveer in de richting komt van wat ook ik hier heb bepleit. Maar ik zou zo graag een uitspraak willen van de wens van de Kamer. Om de Kamer ertoe te verlokken een uitspraak te doen, zou ik kunnen zeggen het er volstrekt niet mee eens te zijn, alleen om te zorgen dat de motie op tafel blijft en zo de Kamer de gelegenheid te geven zich uit te spreken.

De voorzitter:

De heer Eerdmans is uitgelokt.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat de minister, als ik het goed begrijp, dus zegt, is dat hij zijn gang kan gaan wanneer de motie wordt verworpen.

Minister Donner:

Ik meen dat sprake is van enige verwarring. Het verwerpen van de motie betekent niet dat ik mijn gang kan gaan. De motie van de heer Eerdmans komt erop neer dat er niets moet veranderen in de huidige werkwijze. Uiteraard moeten wij wel steeds kijken of de kwaliteit kan worden verbeterd. Ik zou wel duidelijkheid van de Kamer willen krijgen. Ik heb al toegezegd dat ik zal ingaan op de verschillende modellen en daarbij ook zal bezien in hoeverre de kwaliteit kan worden verbeterd. Ik heb tevens gezegd dat ik van mening ben dat het oordeel over een stoornis, gelet op de veiligheidsbelangen die in het geding zijn, een professionele vraag is die niet ter discussie staat. De Kamer moet niet het beeld hebben dat ik elke dag achter mijn bureau de verloven bekijk en beslis of deze al dan niet mogen worden verleend. Dat gebeurt in mijn naam. De discussie is open. De Kamer zou kunnen overwegen om aan de hand van de motie van de heer Eerdmans de gelegenheid te grijpen om zich uit te spreken of men al of niets iets wil veranderen.

De heer Eerdmans (LPF):

Er loopt een tbs'er weg uit Groningen. Hij verkracht een meisje. De kranten staan er vol van. Ik stel u mondelinge vragen. Zes Kamerleden staan hier op een rij om u te vragen wat er is misgegaan. Hoe de taxatie was, waarom hij is losgelaten, enzovoort. Wat is dan uw antwoord?

Minister Donner:

In het huidige systeem ben ik dan verantwoordelijk voor de beslissing die is genomen ten aanzien van het verlenen van het verlof. In het debat heb ik gesteld dat een wetswijziging nodig is als de Kamer mijn verantwoordelijkheid wil verschuiven naar een verantwoordelijkheid voor het systeem en niet meer voor de uitkomsten van het systeem in elk individueel geval. De procedure moet dan anders worden ingericht. In die situatie kan de Kamer mij niet meer aanspreken op een individueel geval. Ik heb niet gezegd wat mijn standpunt is, maar alleen de verschillende standpunten geschetst die hier zijn ingenomen. De Kamer kan er voor kiezen om deze motie aan te nemen. Dat zou mijn leven aanzienlijk vereenvoudigen. Of ik zal in mijn plan van aanpak moeten aangeven in hoeverre ik meen dat wij het systeem kunnen veranderen. De heer Wolfsen heeft aangegeven dat hij liever wel een verschuiving ziet en dat de minister wel voor het systeem, maar niet voor de individuele uitkomsten verantwoordelijk is. Als de Kamer dat wil, zijn wij met een ander systeem bezig. De verwarring zit niet zozeer bij mij.

De heer Eerdmans (LPF):

De verwarring zit bij de heer Wolfsen.

Minister Donner:

Nee, die zit hier in deze Kamer.

De voorzitter:

Ik geef de heer Wolfsen nog één keer het woord. Ik stel voor dat de minister dan nog een keer antwoordt. Dan kan de heer Eerdmans zijn afweging maken of hij de motie al dan niet handhaaft.

De heer Wolfsen (PvdA):

Stel dat een officier van justitie een geweldige blunder zal maken, dan spreek ik de minister daarop aan, punt uit.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat zegt de minister dan?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat weet ik niet. Dat is altijd een verrassing.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat blijft een verrassing. Niemand weet het.

De heer Wolfsen (PvdA):

Maar hij moet antwoorden, dat is toch vanzelfsprekend?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik begrijp wel dat de minister naar de Kamer komt. Maar gaat hij ook antwoorden in dezelfde zin als hij dat nu doet: wij hebben dit getaxeerd en zo is de verlofgeschiedenis.

De heer Wolfsen (PvdA):

Lees de Grondwet eens.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij kunnen elk debat besluiten met de Grondwet en het Wilhelmus, maar ik weet niet of dat zoden aan de dijk zet.

Minister Donner:

Deze interruptie geeft aan dat dit debat beter kan worden gevoerd aan de hand van een concreet voorstel dan nu ten aanzien van een abstractie. Als de heer Eerdmans mij de vrijheid geeft om in de voorstellen die hier nog komen mijn nog evoluerend inzicht in deze materie te verwerken, dan is het op dat moment altijd nog vroeg genoeg om de keuze te maken zoals hij die nu wil maken, namelijk: waar kiest de minister voor en ga je met de minister mee? Tenzij de heer Eerdmans meent dat het wenselijk is om de minister al dit werk te besparen en om nu een standpunt in te nemen en te zeggen: minister, laat de zaak ten principale zoals die is. Anders zou ik zeggen: trek de motie in, wij komen er nog over te spreken.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil weten wat de heer De Wit hiervan vindt. Hij zit op dezelfde lijn als ik. Ik ben het eens met de minister als hij zegt ...

Minister Donner:

Wij zitten in beginsel op dezelfde lijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat vind ik ook. De expertise is prima en over de onafhankelijke check zijn wij het onmiddellijk eens.

Minister Donner:

Ik geef de Kamer alleen maar aan dat ik er op dit moment nog niet uit ben. Ik ben geneigd om inderdaad te zeggen dat je deze problematiek niet ten principale aan de verantwoordelijkheid van de minister moet onttrekken. Maar de Kamer moet ook weer niet verwachten, dat de minister op dit punt daadwerkelijk... Hoe ik het ook organiseer, de verlofbeslissingen kunnen heel goed zijn, maar toch kan er recidive voorkomen. Als er een blunder is begaan, heeft de heer Wolfsen volledig gelijk. Hij spreekt de minister dan niet op de individuele uitkomsten aan, maar op het systeem dat deze blunder heeft kunnen opleveren. Dan zijn wij even ver.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Eerdmans zijn afwegingen maakt en ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Donner:

Mevrouw Özütok heeft een feitelijke vraag gesteld. Ik heb aangegeven dat er in 2005 214 passanten waren. In de Voorjaarsnota zijn daarvoor middelen uitgetrokken. Op dit moment zijn 158 van de 214 personen geplaatst. Ik hoop dat eind 2006 alle 214 personen zijn geplaatst. Ik heb ook aangegeven dat aan de andere kant de veroordelingen doorlopen. Ik hoop wel dat de problematiek van mensen die te lang moeten wachten dan is opgelost.

Een onderwerp van de brief die naar de Kamer gaat, is inderdaad de problematiek rond de PIJ. In de eerste plaats moet ik een aansluiting zoeken tussen de PIJ-maatregel en de tbs-maatregel, opdat die door kan lopen. Aan de andere kant is de vraag wat ik kan leren voor de behandeling in de PIJ uit het feit dat een groot aantal mensen die eerst in de PIJ zaten nu in de tbs terugkomen. Dit is onder andere aan de orde.

De motie van de heer De Wit is de laatst overgebleven motie. Het is verleidelijk om te zeggen dat de heer De Wit inderdaad een zinnige vraag stelt die moet worden onderzocht. Ik weet alleen niet of zij echt te onderzoeken is. Ik weet ook niet of zij door het WODC moet worden onderzocht of door het EFP. Ik zeg echter toe dat ik zal nagaan of de vraag te onderzoeken is. Als dat zo is, zal ik de vraag uitzetten en in het plan van aanpak aangeven dat zij onderwerp is van de onderzoeken.

De heer De Wit (SP):

Het antwoord van de minister is helder en voor mij reden om de motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Wit (30250, stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner:

Daarmee ben ik aan het eind van mijn antwoord in tweede termijn gekomen. Terecht is opgemerkt dat de discussie op dit moment versmallen tot specifieke punten geen recht doet aan de waarde van het onderzoek dat is gedaan. Ik voeg mij daarbij. Het rapport dat de commissie heeft ingediend, biedt een goede en bruikbare basis voor de verdere ontwikkeling van tbs. Voor het kabinet is er geen reden om nog eens een onderzoek te doen, maar wij vertalen het rapport in een plan van aanpak.

Mijnerzijds past dank aan de commissie en de Kamer voor het rapport. Wij hopen dat wij de tbs ermee kunnen verbeteren, zowel in het belang van de veiligheid in het land als in het belang van degenen die in het tbs-systeem zitten.

De voorzitter:

Een prachtiger compliment aan de heer Visser en de leden van zijn commissie is niet denkbaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De ingediende motie zal aanstaande dinsdag ter stemming aan de Kamer worden aangeboden.

Sluiting 21.52 uur