Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 maart en 20 april 2006 over kinderporno.

De voorzitter:

Het is misschien goed om eraan te herinneren dat wij een spreektijd van twee minuten per fractie hebben afgesproken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Daarvan was ik mij niet bewust. Ik heb vijf moties en haal het echt niet in twee minuten. Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden. Het gaat om punten die in het debat al min of meer aan de orde zijn geweest en waarop de minister uitgebreid in de brief heeft gereageerd, maar waarop wij volgens mij het beleid van de minister moeten aanscherpen door middel van moties.

De eerste motie gaat over het vinden van kinderporno op internet. Ik heb daarover met de minister gedebatteerd. Hij heeft allerlei bezwaren genoemd tegen het doen van dingen die technisch wel mogelijk zijn. Een van de meest door hem gebruikte redenen is dat het allemaal valt te omzeilen. Dat komt overeen met de redenering: flitspalen zijn te omzeilen, dus waarom zouden wij die nog neerzetten? Ik vind dat kinderporno niet gemakkelijk op internet te vinden mag zijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderporno betrekkelijk makkelijk op het internet te vinden is;

overwegende dat met relatief eenvoudige middelen dit te blokkeren is;

constaterende dat het aantal nieuwe afbeeldingen van kinderen die misbruikt worden, toeneemt op het internet;

van mening dat de regering alles in het werk moet stellen om te voorkomen dat door een makkelijke bereikbaarheid van kinderporno mensen geprikkeld worden;Gerkens

verzoekt de regering, websites met kinderporno op nationaal niveau te blokkeren op grond van aanwijzingen van politie en justitie na overleg met ISP en het Meldpunt kinderporno door middel van het blokkeren van een beperkte set van diensten aan de gebruikerskant en op de geblokkeerde websites gebruikers te waarschuwen dat ze toegang tot kinderpornosites zoeken en informatie wordt gegeven over hulp aan pedoseksuelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153(30300 VI).

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn tweede technische motie gaat over het feit dat veel kinderpornoafbeeldingen worden aangeboden via bestandsuitwisselingsnetwerken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel kinderpornoafbeeldingen worden aangeboden via bestandsuitwisselingsnetwerken;

voorts constaterende dat de politie beschikt over een uitgebreid bestand van bestaande kinderpornografische afbeeldingen;

overwegende dat door middel van geautomatiseerde zoekopdrachten het bestand van de politie gematcht kan worden met de afbeeldingen die aangeboden worden en dat op die wijze aanbieders van kinderpornografische afbeeldingen opgespoord kunnen worden;

verzoekt de regering, standaard databasebestanden die met bestandsuitwisselingsprogramma's op het internet worden aangeboden te laten matchen met de databasebestanden van de politie op het aanbieden van kinderpornografische afbeeldingen en daartoe voldoende capaciteit vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154(30300 VI).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb in het debat ook met de minister gesproken over het afnemen van DNA-materiaal bij verdachten van het in het bezit hebben van kinderpornografische afbeeldingen en bij degenen die daarvoor zijn veroordeeld. De minister heeft gezegd dat dit wettelijk gezien kan, maar in de praktijk niet gebeurt, omdat in het onderzoek niet naar voren komt dat het nuttig kan zijn om DNA-materiaal af te nemen. Bij verdachten ondersteunen wij die gedachtegang, maar van veroordeelden zou men wel degelijk DNA-materiaal kunnen vergelijken met DNA-materiaal uit bestaande onopgeloste zaken van seksueel misbruik van kinderen, om na te gaan of er daders tussen zitten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die kinderpornoafbeeldingen in bezit hebben mogelijkerwijs ook betrokken kunnen zijn bij misbruik van kinderen;

constaterende dat er nog veel onopgeloste zaken zijn van misbruik van kinderen;

overwegende dat veroordeelden wegens het bezit van kinderporno wettelijk gezien tegen hun wil celmateriaal voor DNA-onderzoek kan worden afgenomen;

verzoekt de regering, de DNA-bestanden van zaken van kindermisbruik te matchen met het DNA van veroordeelden wegens het bezit van kinderporno,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155(30300 VI).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Mevrouw Arib, die heeft aangedrongen op het algemeen overleg, heeft daarin terecht opgemerkt dat wij in de Kamer veel te weinig praten over deze problematiek. Wij hebben in het debat gemerkt dat, zoals zij ook heeft gezegd, de problematiek misschien wel veel breder is dan kinderporno alleen. Wij zijn allen zeer ongerust over het seksueel misbruik van kinderen. In het verleden was de Kamer behoorlijk bij de problematiek betrokken; er waren allerlei aanpakplannen aan de orde. Het is nu echter alweer een tijd geleden dat wij daar wat van hoorden. Eigenlijk moeten wij dit onderwerp jaarlijks agenderen en behandelen aan de hand van informatie van de regering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op 18 november 2002 de eindrapportage Nationaal actieplan aanpak seksueel misbruik van kinderen (NAPS) is aangeboden;

voorts overwegende dat de Kamer sindsdien niet meer periodiek op de hoogte gehouden wordt over ontwikkelingen op het terrein van de bestrijding van seksueel misbruik van en seksueel geweld tegen kinderen;Gerkens

overwegende dat een jaarlijkse rapportage met de stand van zaken van het aantal meldingen van misbruik met kinderen en de bestrijding hiervan wenselijk is;

verzoekt de regering, met een jaarlijkse rapportage te komen over de stand van zaken van de bestrijding van alle vormen van seksueel misbruik en seksueel geweld tegen kinderen;

verzoekt de regering tevens, voorstellen voor aanpassing van het beleid te doen en hierbij gebruik te maken van alle betrokken partijen om zodoende ook samenwerking te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156(30300 VI).

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn laatste motie betreft een hiaat dat ook in het debat werd opgemerkt, namelijk dat er eigenlijk geen goed zicht is op wat er aan seksueel misbruik, kinderprostitutie en kinderporno wordt gepleegd en geproduceerd. Daar zijn verontrustende berichten over. Wij hebben bij SBS6 een under cover-programma kunnen zien waarin schokkende feiten aan het licht kwamen. Het laatste onderzoek dat is uitgevoerd, is een onderzoek van september 2005 in het kader van de mensenhandel van Expat; daarin wordt zijdelings het onderwerp seksueel misbruik van kinderen in mensenhandel besproken. Daarvoor is nog een aantal onderzoeken uitgevoerd op verzoek van de regering, maar dat is alweer wat jaren terug. Het lijkt mij goed om meer duidelijkheid te krijgen over de aard en omvang van dit soort misbruik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er weinig tot geen zicht is op de aard en omvang van alle vormen van seksueel misbruik van kinderen in Nederland;

overwegende dat juist inzicht in de aard en omvang hiervan nodig is om adequaat beleid te ontwikkelen;

verzoekt de regering, onderzoek te verrichten naar de aard en omvang van alle vormen van seksueel misbruik van kinderen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Azough.

Zij krijgt nr. 157(30300 VI).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik laat het aan de regering om, als de motie wordt aangenomen, een voorstel te doen voor een dergelijk onderzoek.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid algemeen overleg over kinderporno en seksueel misbruik van kinderen gehad. Er is een aantal toezeggingen gedaan door de minister. Op twee punten ben ik echter minder tevreden; die toezeggingen waren naar mijn mening onvoldoende. Ik zal op die punten twee moties indienen. Allereerst gaat het om het verzoek van mijn fractie om een verklaring omtrent het gedrag, waar momenteel bijna vanzelfsprekend om gevraagd wordt in het onderwijs; geen leraar mag voor de klas staan als hij zich eerder aan kinderen heeft vergrepen. Iedereen kan zich echter melden als vrijwilliger of beroepsbeoefenaar in andere voorzieningen waar kinderen verblijven, zoals in kinderopvang, jeugdzorg of sportverenigingen. Er wordt absoluut niet nagegaan of iemand een verleden heeft op het gebied van zedendelinquentie. Ik heb daarom opgemerkt dat het verstandig is om ook bij die voorzieningen een verklaring omtrent het gedrag verplicht te stellen. De minister heeft gezegd dat dat lastig is omdat de zaak daar anders ligt dan bij het onderwijs, maar gelet op de ernst van de gevallen waarin kinderen slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld, vind ik het belangrijk dat daarop wordt aangedrongen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van onderwijzend personeel in het kader van indiensttreding een verklaring omtrent het gedrag (VOG) wordt vereist;

van mening dat een VOG voor allen die beroepshalve of als vrijwilliger met minderjarigen omgaan, een bruikbaar middel kan zijn ter voorkoming van kinderporno of seksueel misbruik;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat voor organisaties die uit publieke middelen worden gefinancierd en waarbij veel met minderjarigen wordt gewerkt, als voorwaarde voor deze financiering gaat gelden dat die organisaties bij het in dienst nemen van personeel of het aantrekken van vrijwilligers voortaan een VOG moeten vereisen;

verzoekt de regering tevens om in overleg te treden met overige organisaties die veel met minderjarigen werken om in dat overleg het belang van een VOG te benadrukken als een middel ter voorkoming van kinderporno of seksueel misbruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158(30300 VI).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mevrouw Arib en ik hebben hierover in het verleden al eens eerder gediscussieerd. Volgens mij heeft dat geresulteerd in een centraal punt bij het ministerie van Justitie waar een VOG kan worden aangevraagd. Zij zegt in haar motie dat organisaties een VOG moeten aanvragen. Wat voegt dat toe aan preventie? Organisaties die veel met kinderen werken, hebben de mogelijkheid om een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Tijdens dat debat was ik vrij stellig over die wettelijke verplichting. De minister heeft gezegd dat dit lastig is, omdat het om private instellingen gaat. De situatie is minder overzichtelijk dan bijvoorbeeld in het onderwijs. Een ander argument was dat het te veel administratieve rompslomp zou opleveren. Dat laatste argument vind ik minder overtuigend, maar bij het eerste argument kan ik mij iets voorstellen. Ik heb de motie zo geformuleerd dat het moet, omdat ik vind dat het niet moet afhangen van de vraag of de instelling bereid is om al dan niet een verklaring omtrent het gedrag te vragen. Bepaalde instellingen kunnen dat uit zichzelf doen, maar niet alle instellingen doen dat. Het is afhankelijk van directies of zij alert zijn op dit soort problemen. Vanuit de overheid moet een signaal uitgaan naar alle instellingen waar kinderen verblijven, dat dit normaal hoort te zijn. Als iemand met kinderen werkt, moet worden nagegaan of zo iemand kinderen in het verleden seksueel heeft misbruikt. Ik zeg dat niet zomaar. In het verleden zijn gevallen aan het licht gekomen waarin seksueel misbruik aan de orde was. Achteraf kwam men er achter dat iemand zich al eerder aan kinderen had vergrepen. Dat wil ik niet zomaar aan de bereidheid van de instelling overlaten. De minister wordt ook verzocht om daar in overleg met de organisaties op aan te dringen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat is precies het punt dat wij een paar jaar geleden al met elkaar hadden bereikt. Ik kom nog even terug op het woordje "moeten". U hebt volstrekt gelijk als u zegt dat alle instellingen die veel met kinderen werken en waarvoor volwassenen verantwoordelijk zijn, zich bewust van de gevaren moeten zijn als zij nieuw personeel aannemen. Ik zit even met het woordje "moeten". Wie controleert of zij dat ook werkelijk doen? Daar zit mijn probleem. Ik heb veel meer behoefte aan een centraal punt om een VOG aan te vragen. Vroeger kon je een VOG bij de gemeente aanvragen, maar nu is het geconcentreerd bij één centraal punt.

Mevrouw Arib (PvdA):

In het onderwijs is het normaal dat leraren zo'n verklaring moeten overleggen. Dat gebeurt vanuit een bepaalde visie over hoe je met kinderen omgaat. Het is raar als dat dan niet geldt voor andere voorzieningen. Het moet eigenlijk niet uitmaken. Overal waar kinderen worden toevertrouwd aan een beroepsbeoefenaar of een vrijwilliger, moet je ervan uit gaan dat de voorziening zoiets als normaal beschouwt. Daarom vind ik dat zo'n voorziening ook een VOG moet aanvragen. Natuurlijk heb je als overheid niet overal zeggenschap over. De overheid heeft bijvoorbeeld geen invloed op vrijwilligersorganisaties. Met veel voorzieningen heeft de overheid echter op de een of andere manier een subsidierelatie, bijvoorbeeld kinderopvang of jeugdzorg. Dit punt kan vervolgens worden opgenomen als voorwaarde voor subsidieverlening. Net als in de subsidieregeling kan worden opgenomen dat er een democratisch gekozen ondernemingsraad moet zijn, hoort dit ook in het beleid van de instelling opgenomen te worden. Wij zeggen ook dat er een code moet worden opgesteld voor bepaalde vormen van omgang met elkaar. Dat moet op dit terrein ook. Dat bedoel ik met het woord "moeten".

Ik dien ook een motie in over het onderzoek naar seksueel misbruik van Marokkaanse jongens. Ik dacht dat de minister mij en andere woordvoerders de vorige keer een beetje tegemoet was gekomen. Tijdens de tweede termijn heeft hij toen toch gezegd dat hij het zou meenemen in het kader van een breed onderzoek van het WODC. Het betreft echter een specifiek probleem dat al jaren speelt. Hulpverleners die met Marokkaanse jongeren te maken hebben, komen steeds met signalen hierover naar buiten. Er kan worden gezegd dat het Amsterdamse onderzoek niet wetenschappelijk is. Die mening deel ik. De signalen zijn echter ernstig genoeg om er een breder en diepgaander onderzoek naar in te stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Marokkaanse jongens relatief oververtegenwoordigd zijn als slachtoffers van seksueel misbruik en in de prostitutie;

van mening dat er voldoende aanwijzingen zijn dat het misbruik van kinderen van Marokkaanse herkomst een groot probleem vormt;

van mening dat de problematiek van misbruik van deze kinderen nog onvoldoende onderkend en aangepakt wordt;

verzoekt te regering, een onderzoek in te stellen naar de aard en de omvang van seksueel misbruik van kinderen van Marokkaanse afkomst en daaraan indien nodig conclusies te verbinden in de zin van concrete actiepunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159(30300 VI).

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb nog een vraag aan de minister over de motie van mevrouw Gerkens. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat de Kamer al bijna drie jaar niet over kinderporno en seksueel misbruik van kinderen heeft gesproken. Het probleem stond voorheen wat prominenter op de agenda de Kamer boog zich er veel meer over dan nu. Wij stellen nu vooral schriftelijke of mondelinge vragen naar aanleiding van zaken die via de media naar buiten komen.

Ik heb gevraagd wat de stand van zaken is met betrekking tot het Nationaal Actieplan Seksueel Misbruik Kinderen. Dat was een groots project waarin allerlei maatregelen waren opgenomen. Het is nu een beetje een zachte dood gestorven. De minister zegt dat alle maatregelen zijn opgenomen zijn in het reguliere beleid maar dat zie ik niet terug. Ik heb er geen motie over ingediend, maar mevrouw Gerkens wel. Ik wil heel graag weten van de laatste stand van zaken is. Wat is er van dat plan terechtgekomen? Ik vind het te makkelijk dat wordt gezegd dat het allemaal in het reguliere beleid is opgenomen. Wij krijgen namelijk nog steeds signalen over seksueel misbruik, bijvoorbeeld in voorzieningen, en over kinderporno en prostitutie van minderjarigen. Daardoor vraag ik mij af of het plan effect heeft gehad. Aan de hand van de stand van zaken zou ik willen bezien of het tijd is om met een concreet actieplan te komen om dit maatschappelijke probleem daadkrachtig aan te pakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij hebben enige tijd geleden een uitvoerig debat gevoerd, op twee momenten, over de bestrijding van kinderpornografie. Ik wil voorop stellen dat mijn fractie er blij mee is dat er binnen de Kamer zo'n brede consensus bestaat over de bestrijding van dit verwerpelijke materiaal en dat er zo'n breed draagvlak is voor het beleid dat tot nu toe door het kabinet is ingezet. Er is een breed aanhoudend en internationaal offensief hiertegen. Ik vind het juist om dat voorop te stellen nu er moties worden ingediend – daar zal ik ook aan meedoen – over zaken die ook nog zouden kunnen gebeuren,. Er zijn ook zaken naar voren gekomen waarin door de minister al was voorzien, zoals de verhoging van de strafmaat.

Over een ander punt wil ik nog wel een motie indienen. Terugkijkend is dit punt naar mijn mening blijven liggen. De technische mogelijkheden ten aanzien van het blokkeren en filteren van sites met kinderpornografisch materiaal zijn verkend. Daaruit is de conclusie getrokken dat het vaak of technisch of organisatorisch of qua effectiviteit lastig en gecompliceerd is. Daar stopt het dan een beetje. Er wordt geen verdere concrete inzet gepleegd. Mijn fractie acht dat onbevredigend. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat via internet en aanverwante media op grote schaal verspreiding van kinderpornografisch materiaal plaatsvindt en adequate bestrijding hiervan geboden is;

constaterende dat er inmiddels verschillende technische mogelijkheden bestaan om nationaal IP-adressen, websites, chatrooms, nieuwsgroepen en virtuele domeinen met kinderpornografisch materiaal te blokkeren, te filteren of af te sluiten;

verzoekt de regering om de verdere uitbouw en toepassing van de technische mogelijkheden tot het blokkeren, filteren of afsluiten van kinderpornografisch materiaal op internet en andere media te bevorderen en de Kamer daarover nader te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160(30300 VI).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ook ik hecht eraan om allereerst op te merken dat het in de overleggen die wij de afgelopen weken over dit onderwerp hebben gevoerd, niet zozeer een kwestie was dat partijen strijden over de vraag of er wel voldoende wordt gedaan, maar veel meer dat partijen zich afvroegen welke inzet effectief zou kunnen zijn en wat nodig zou zijn om deze maatschappelijke misstand effectief te bestrijden.

Aan de ene kant is een strafrechtelijke aanpak een duidelijk signaal. De minister heeft dat in zijn brief verwoord en de heer Weekers zal daarop dadelijk terugkomen. De CDA-fractie wil ook nog een ander signaal afgeven. De samenleving en maatschappelijke organisaties zouden breed moeten laten merken dit verschijnsel onacceptabel te vinden. Wij moeten een appèl willen doen op organisaties die op een of andere manier hiermee te maken zouden kunnen krijgen opdat zij het ook daadwerkelijk bestrijden wanneer zij ermee worden geconfronteerd. Ik geef toe dat het geen onderwerpen zijn waarover je aan de vergadertafel gemakkelijk met elkaar van gedachte wisselt. Het betreft onderwerpen die ongemakkelijk liggen. Maar zolang wij ze ongemakkelijk blijven verklaren en daarom onze mond er maar over blijven houden, zal het besef hoe onacceptabel het werkelijk is, niet echt doordringen. Om die reden dien ik namens mijn fractie een motie in om het maatschappelijk signaal te bevorderen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verspreiding van kinderporno op internet op steeds grotere schaal voorkomt en dat bestrijding van deze vorm van schending van de lichamelijke integriteit van (jonge) kinderen de hoogste prioriteit verdient;

voorts overwegende dat van belang is dat internetproviders, financiële instellingen en creditcardorganisaties een signaal afgeven met betrekking tot de onaanvaardbaarheid van kinderporno;

constaterende dat inmiddels de Financial Coalition Against Child Pornography in internationaal verband is opgericht waarin financiële instellingen en internetorganisaties samenwerken in het bestrijden en voorkomen van (de verspreiding van) kinderporno;

roept de regering op om in contacten met voornoemde instellingen deze te wijzen op de bijdrage die zij kunnen leveren aan de bestrijding van kinderporno en op hen een appèl te doen zich aan te sluiten bij de Financial Coalition Against Child Pornography,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Weekers, Dittrich en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161(30300 VI).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD is van mening dat kinderporno tot de ernstigste vormen van criminaliteit behoort. Wij kunnen ons goed vinden in een aantal maatregelen die onlangs in de twee AO's zijn besproken. Ik doel onder meer op de grotere inzet van technische en elektronische hulpmiddelen om verspreiders van kinderporno op te sporen. Andere sprekers, in elk geval mevrouw De Pater-van der Meer, hebben ook gezegd dat er nauwelijks verschil van mening bestaat tussen Kamer en kabinet over de ernst van het probleem en de aanpak. Verschillen van mening zijn er over de vraag welk instrument het meest effectief is. Op andere onderdelen kun je je afvragen of het misschien een tandje sneller kan.

Mijn fractie stemt in met de lijn die door de minister is uiteengezet en de maatregelen die hij heeft aangekondigd. Wat mij betreft zijn er nog enkele left-overs van het algemeen overleg. De minister heeft aangekondigd dat het wettelijk strafmaximum voor onder meer het in bezit hebben van kinderporno moet worden verhoogd, om een verruiming van de opsporingsbevoegdheden mogelijk te maken. Wij zijn dat met hem eens. Eerder heb ik al aangegeven dat dit niet alleen moet gebeuren ter verruiming van de opsporingsmogelijkheden, maar dat dit ook een signaal dient te zijn dat het bezit van kinderporno strenger moet worden gestraft. Dat mensen bij wie een verzameling van wel 40.000 plaatjes wordt aangetroffen ervan afkomen met 240 uur taakstraf staat niet in verhouding tot wat wij wenselijk achten. Ik heb een motie voorbereid, die mede is getekend door mevrouw De Pater-van der Meer, de heer Van der Staaij en mevrouw Arib.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat thans in zedenzaken veelal taakstraffen worden geëist, omdat dit de mogelijkheid biedt van een behandeling parallel aan de taakstraf, terwijl dit bij een gevangenisstraf niet mogelijk zou zijn;

overwegende dat dit strafbeleid niet aansluit bij de ernst van het delict;

overwegende dat het wettelijk strafmaximum voor onder meer het bezit van kinderporno wordt verhoogd teneinde een verruiming van de opsporingsbevoegdheden mogelijk te maken;

overwegende dat de aangekondigde verhoging van het strafmaximum niet alleen noodzakelijk is voor de verruiming van opsporingsbevoegdheden, maar ook als signaal moet dienen dat het bezit van kinderporno ook daadwerkelijk strenger wordt bestraft;

verzoekt de minister van Justitie, te bevorderen:

• - dat via de aanwijzingen van het college van procureurs-generaal een beleid wordt ingezet om strengere straffen te eisen in kinderpornozaken;

• - de mogelijkheden te openen, respectievelijk uit te breiden om parallel aan gevangenisstraf ook te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162(30300 VI).

De heer Weekers (VVD):

Een ander punt waar door de regering wat meer aan getrokken zou kunnen worden, is het gesprek met banken en creditcardmaatschappijen om te komen tot een code of conduct om de aankoop van kinderporno door middel van creditcards te blokkeren of te bemoeilijken. De fractie van de VVD is er geen voorstander van om thans al te komen met allerlei wettelijke maatregelen. Het helpt veel meer als de financiële sector zelf wordt uitgedaagd en uitgenodigd om zijn steentje bij te dragen aan de aanpak van het probleem. Een uitnodiging zal uiteindelijk meer effect sorteren dan wanneer van hier uit om wettelijke maatregelen wordt geroepen. Ik sluit niet uit dat wij alsnog zelf met maatregelen moeten komen wanneer de sector volstrekt niet in beweging wil komen. Om die reden heb ik de motie van mevrouw De Pater-van der Meer mee getekend. Die wijze van aanpak sorteert naar mijn mening op dit moment het meeste effect.

Voorzitter. Ik heb de sympathieke moties van met name mevrouw Gerkens, mevrouw Arib en de heer Van der Staaij gezien. In elk geval spreekt mij de motie van mevrouw Gerkens over het afnemen en matchen van DNA zeer aan. Tijdens het overleg heb ik dat ook al gezegd. Mevrouw Arib vraagt met haar motie aandacht te besteden aan de Marokkaanse populatie. Er is wel onderzoek verricht, maar onvoldoende voor het nemen van complementerende beleidsmaatregelen. De vraag is nu of wij moeten wachten op de uitslag van het zeer brede onderzoek dat de minister laat verrichten of dat wij sneller de koe bij de horens moeten pakken als het gaat op het oplossen van dit specifieke probleem.

Tot slot: alvorens mijn fractie een stemadvies te geven, hoor ik graag het oordeel van de minister over alle moties.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het in bezit hebben en verhandelen van kinderporno kan een ernstig strafbaar feit zijn. Ik zeg "kan" omdat achter het woord "kinderporno" een groot scala aan vormen van porno schuilgaat, met name die vormen waarmee een kind van vlees en bloed in een slechte setting wordt tentoongespreid of daarmee wordt geconfronteerd. Dat is natuurlijk heel erg slecht. Wat dat betreft steunt de fractie van D66 op hoofdlijnen het beleid van de minister.

Mevrouw de voorzitter. Ik begon aan mijzelf te twijfelen, omdat ik geen motie heb opgesteld terwijl alle andere woordvoerders moties hebben ingediend. Dat ik geen motie heb, komt eigenlijk doordat ik het beleid van de minister wil steunen. Ik heb nog wel enkele vragen.

De eerste betreft de daderbehandeling. Daarover hoor ik vrij weinig van de collega's, terwijl het van belang is dat er voor hardnekkige bezitters van kinderporno en pedoseksuelen voldoende behandelplaatsen zijn. De behandelingen moeten ook van zodanige aard zijn dat er het perspectief is op verandering van het gedrag van deze mensen. Van mensen in het veld hoor ik dat er knelpunten zijn. Misschien kan de minister ons hierover iets meer vertellen.

Tot slot wil ik een vraag stellen over de kwestie van de virtuele kinderporno. Een paar jaar geleden hebben wij hierover enorme debatten gevoerd. Bij die vorm van porno gaat het om afbeeldingen van jeugdigen waar eigenlijk geen kind van vlees en bloed bij betrokken is, maar die wel een dusdanige slechte invloed op kinderen en anderen kunnen hebben dat die vorm van porno strafbaar is. Ik wil graag weten hoe sinds het strafbaar stellen van deze vorm van porno het opsporings- en vervolgingsbeleid zich heeft ontwikkeld. Is ooit een zaak voor de rechter gebracht? Hoe staat het hier feitelijk mee?

Voorzitter. Ik zei al dat wij het beleid van deze minister steunen. Ik wacht met belangstelling de beantwoording af.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Het is natuurlijk een beetje van de zotte dat ik na twee AO's in korte tijd een stortvloed aan papier over me heen krijg. Ik weet niet of dit bijdraagt aan een goed beleid. In de AO's heb ik uitvoerig uiteengezet waar de inzet van het departement op gericht is. Voor ieder onderwerp is er binnen de strafrechtelijke handhaving een beperkte capaciteit. Het uitvoeren van moties gaat ten laste van die beperkte capaciteit, dus het totale beleid wordt minder effectief door een schot hagel als gevolg van een aantal moties. Ik zal proberen aan te geven wat wel redelijk uitvoerbaar is en wat niet redelijk uitvoerbaar is.

Mevrouw Gerkens heeft een motie ingediend gericht op het op nationaal niveau blokkeren en filteren van de websites met kinderporno. De heer Van der Staaij heeft een soortgelijke motie ingediend. In reactie op vragen in het AO heb ik al uitvoerig aangegeven wat de objectief-technische mogelijkheden zijn. Dat is een vrij beperkt aantal. Mevrouw Gerkens wil onmiddellijk komen tot het installeren van deze zaken. Wij kennen de effecten echter niet. Ik kan wél iets met de motie van de heer Van der Staaij. Ik ben gaarne bereid, een commissie in te stellen om te bekijken welke effecten bereikt kunnen worden. Mogelijk bereiken wij dat mensen die het niet verwachten, er niet mee geconfronteerd worden. De ervaring leert dat de mensen die het zoeken, zich niet laten hinderen door filters. Dat betekent dat het aantal mensen dat er onverwachts mee geconfronteerd wordt afneemt en dat dus het aantal klachten afneemt. Daarmee verdwijnt het verschijnsel verder in de duisternis. Nogmaals, ik ben gaarne bereid om te laten onderzoeken op welke wijze het zinvol geïnstalleerd kan worden. Ik zal de Kamer berichten over het resultaat. Op basis daarvan kunnen wij beoordelen wat wel en niet zinvol is.

De voorzitter:

Voor de orde meld ik dat ik alle leden één interruptie per motie zal toestaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er is onderzoek gedaan naar aanleiding van het pakken van mensen die in het bezit waren van kinderpornografie. Mensen die onverwacht op dergelijke sites terechtkomen, blijken uiteindelijk te gaan nadenken over misbruik. Ik wijs op het jaarverslag van de Opta. Daarin is een passage gewijd aan de zogenaamde auto-dialers: daarmee wordt via de pc ingebeld via een duur 06-nummer. In overleg met marktpartijen heeft de Opta een zwarte lijst opgesteld van nummers die door de dialers worden gebruikt. Telecombedrijven mogen deze nummers buiten gebruik stellen. Dat is precies wat ik voorstel. Waarom zouden wij niet zoiets simpels doen om zoiets vreselijks te blokkeren?

Minister Donner:

Dat is nu precies het probleem. Natuurlijk kan de Opta laten zien waar het in een concreet geval werkt. Mevrouw Gerkens wil deze blokkades en filters in het algemeen installeren. Dat is wat anders dan alleen maar een lijst maken van websites die geblokkeerd kunnen worden. Daar komt nog bij dat het niet werkt, als de websites zich naar het buitenland verplaatsen. Op het terrein van de kinderporno werkt het niet. Daarom heb ik gezegd dat ik gaarne bereid ben om te onderzoeken wat op dat punt de mogelijkheden zijn. U hebt aangegeven dat ik hierbij ook naar de Opta moet kijken. Ik zal die optie dan ook meenemen. Vervolgens zal ik de Kamer zo snel mogelijk berichten wat mogelijk is en welke investeringen effectief en rendabel zijn. Op basis daarvan zal ik de Kamer een voorstel doen. Dat lijkt mij beter dan nu over te gaan tot iets wat vermoedelijk moeilijk uitvoerbaar zal zijn en in ieder geval beslag zal leggen op de beperkt beschikbare middelen.

In haar motie op stuk nr. 154 verzoekt mevrouw Gerkens mij om standaard databasebestanden die met bestandsuitwisselingsprogramma's op internet worden aangeboden, te laten matchen met de databasebestanden van de politie. Op dit moment gebeurt dat al voor een beperkt aantal diensten en dat betekent al een enorme belasting voor de politie. Het levert namelijk een enorme stroom informatie en bestanden op, die verwerkt moet worden en eventueel omgezet moet worden in vervolging. Derhalve is het nu vaak zo dat een dienst, als hij zo'n programma heeft lopen, daar na korte tijd mee moet stoppen omdat hij te veel zaken krijgt. Datgene waar mevrouw Gerkens om vraagt, gebeurt dus al op incidentele basis. Met de huidige capaciteit van politie en opsporing is het echter niet mogelijk om dit systematisch en standaard uit te voeren.

In haar motie op stuk nr. 155 verzoekt mevrouw Gerkens om de DNA-bestanden van zaken van kindermisbruik te matchen met het DNA van veroordeelden wegens het bezit van kinderporno. Het verzoek aan de regering is als zodanig niet uitvoerbaar, omdat wij geen DNA-bestanden hebben van zaken van kindermisbruik. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat de afname van DNA-materiaal van mensen die veroordeeld zijn wegens het downloaden van kinderporno, die voorzien was voor de tweede fase, al realiseerbaar is in de eerste fase. Kortom, op korte termijn zal bij iedereen die veroordeeld wordt voor het downloaden van kinderporno, systematisch DNA-materiaal afgenomen worden. Die gegevens worden niet afgedraaid tegenover kindermisbruikzaken, maar tegenover alle openstaande zaken en sporenzaken. In die zin kan ik dus wel aan de motie tegemoetkomen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij met deze toezegging en trek dan ook mijn motie op stuk nr. 155 in.

Minister Donner:

Dan zeg ik toe dat wij dat zullen doen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Gerkens (30300-VI, nr. 155) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner:

In haar motie op stuk nr. 156 verzoekt mevrouw Gerkens de regering om tot een jaarlijkse rapportage te komen over de stand van zaken van de bestrijding van alle vormen van seksueel misbruik en seksueel geweld tegen kinderen en voorstellen voor aanpassing van het beleid te doen en hierbij gebruik te maken van alle betrokken partijen om zodoende ook samenwerking te bevorderen. Dit verzoek moet worden gezien in het licht van het verzoek in de motie op stuk nr. 157 van mevrouw Gerkens om onderzoek te verrichten naar de aard en omvang van alle vormen van seksueel misbruik van kinderen in Nederland. Het probleem is in wezen ook dat het onderwerp zo breed is. Op dit moment wordt er op initiatief van de regering bij de Universiteit Leiden en de VU in Amsterdam onderzoek verricht naar de aard en omvang van alle vormen van kindermishandeling, waaronder seksueel misbruik. Daarnaast heb ik het WODC opdracht gegeven om de verschijningsvormen inclusief de effectieve aanpak te onderzoeken. Ik zeg gaarne toe dat ik de Kamer over de resultaten van dat onderzoek zal rapporten en vervolgens wil bezien op welke wijze wij de ontwikkelingen op dit terrein kunnen volgen. Wellicht kan dit middels een jaarlijkse rapportage. Ik ben het volstrekt met de Kamer eens dat het zinvol is om dit regelmatig onder de aandacht te brengen. Waar het evenwel gaat om een heel breed onderwerp dat alle vormen van seksueel misbruik en kindermishandeling omvat, is het van belang om alles eerst goed in kaart te brengen. Zodra dat is gebeurd, moeten wij verder kijken. Het eerdere NAPS is heel concreet omgezet in beleidsmaatregelen. Onderdeel daarvan was het onderzoek van de Universiteit van Leiden en de VU Amsterdam. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit de aandacht behoeft en dat het niet genegeerd mag worden. Ik zou dan ook willen voorstellen om dat onderzoek af te wachten. Vervolgens kunnen wij op basis van dat onderzoek met de Kamer overleggen hoe het verder moet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben daar heel erg blij mee. Wanneer zal dat onderzoek overigens worden afgerond en wanneer kunnen wij het als Kamer ontvangen?

Minister Donner:

Het onderzoek van het WODC zal dit jaar plaatsvinden en naar verwachting zullen de resultaten daarvan in 2007 gereedkomen. Dat betekent dat wij in beginsel over een jaar die discussie kunnen voeren. De resultaten van het onderzoek van de VU en de Universiteit van Leiden worden in de loop van dit jaar verwacht.

Mevrouw Gerkens (SP):

Na deze toezegging van de minister wil ik de motie op stuk nr. 157 intrekken. Over zijn opmerking over de jaarlijkse rapportage wil ik nog even nadenken.

De voorzitter:

Aangezien de motie Gerkens/Azough (30300-VI, nr. 157) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zou aanraden om ten aanzien van de jaarlijkse rapportage nu nog niet te beslissen maar om dat te doen in het licht van wat alsdan voorligt.

In haar motie op stuk nr. 158 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de organisaties die veel met minderjarigen werken om ze te wijzen op het belang van een VOG. In feite gebeurt al wat in de motie wordt gevraagd. Ik ben gaarne bereid om de sectoren waar aanwijzingen zijn dat er sprake is van meer dan normale problemen of een groter risico, de aandacht te vestigen op een VOG. Wanneer dat echter op alle sectoren van toepassing wordt verklaard, dreigt dat je iets aanbeveelt waarvan men in de desbetreffende organisaties niet zo direct het nut ziet.

Mevrouw Arib (PvdA):

De minister heeft het over aanwijzingen. Wij horen zelf over problemen in de sector sport. Is de minister bereid ons bij brief aan te geven in welke sectoren genoemde problemen zich het meest voordoen, tevens zijnde de sectoren waarmee de minister in overleg wil treden?

Minister Donner:

Ik zal dit punt opnemen met de staatssecretaris van VWS. Ik zal ook nagaan welke sectoren in aanmerking komen voor aanwijzing. Ook zal ik bekijken in welke sectoren, naast het onderwijs, reeds een en ander op dit punt gebeurt. Op basis van de dan beschikbare gegevens, zal ik bekijken of er eventueel aanleiding is om het aandachtsgebied uit te breiden. Hierover zal ik de Kamer dan informeren.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan trek ik bij dezen de motie op stuk nr. 158 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Arib (30300-VI, nr. 158) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Arib vraagt bij motie om een onderzoek speciaal gericht op Marokkaanse jongeren. Eerder is hiernaar een studie verricht, die voornamelijk een overzicht van de problematiek biedt. Tijdens het AO heb ik gemeld dat ik het WODC heb verzocht, een onderzoek te doen naar hetgeen bekend is over het seksueel gedrag van jeugdigen. Marokkaanse jongeren als slachtoffer zullen onderdeel van dit onderzoek uitmaken. Een onderzoek specifiek gericht op Marokkaanse jongeren wekt de indruk dat wij dit voor andere groepen niet van belang achten. Daarbij komt dat de problematiek pas in perspectief geplaatst kan worden als er een beeld is van het totaal. Mevrouw Arib heeft er zelf terecht op gewezen dat op het meewerken aan een dergelijk onderzoek voor Marokkaanse jongeren een taboe kan rusten. Dit kan tot averechtse resultaten leiden. Ik hoop dat het onderzoek van het WODC duidelijk maakt of er een speciaal probleem is of niet. Kortom, ik ontraad aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Tijdens het AO hebben wij hier al uitgebreid met elkaar over van gedachten gewisseld en wij blijven van mening verschillen. Elke keer wordt gezegd dat deze problematiek in een onderzoek wordt meegenomen, maar de signalen dat er iets mis is, nemen alleen maar toe. De minister had het over averechtse resultaten, maar ik heb naar aanleiding van mijn vragen hierover veel ondersteunde e-mails gekregen, ook uit de Marokkaanse gemeenschap. Men wil graag aan een dergelijk onderzoek meewerken. Ik vind het jammer dat de minister dit niet wil oppakken. Ik handhaaf mijn motie.

Minister Donner:

Ik zeg niet dat ik dit niet wil onderzoeken, maar ik wijs erop dat dit onderdeel moet zijn van een algemeen onderzoek. Een specifiek onderzoek onder deze groep zal steeds dezelfde beelden opleveren; een soort echo van eerdere signalen waar geen vinger achter te krijgen is.

In reactie op een motie van mevrouw Gerkens heb ik al aangegeven dat ik gaarne bereid ben om te bezien waar de filtertechnieken op internet effectief toegepast kunnen worden. In die zin leg ik ook de motie van de heer Van der Staaij uit. Ik ben gaarne bereid, deze motie uit te voeren. Dit is in feite een fase die voorafgaat aan de motie van mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wanneer kunnen wij de resultaten van dit onderzoek verwachten, nog voor het zomerreces?

Minister Donner:

Ik moet hier technici voor inschakelen, want het heeft geen zin om alleen bestaande informatie te verzamelen. Ik ben bang dat dit niet lukt voor het zomerreces. Om op die vraag een antwoord te kunnen geven, moet ik weten wat er bekend is en hoe veel informatie er dient te worden ingewonnen. Ik doe geen slag in de lucht.

Ik heb al voldaan aan datgene wat in de motie-De Pater c.s. is verwoord. Die motie roept de regering op om in de contacten voornoemde instellingen te wijzen op de bijdrage. Naar aanleiding van het algemeen overleg heb ik de minister van Financiën op deze ontwikkeling gewezen en ik heb hem verzocht om dit te bevorderen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik trek de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Pater-van der Meer c.s. (30300-VI, nr. 161) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner:

De motie-Weekers is naar mijn oordeel prematuur. Daarin wordt namelijk gevraagd om via aanwijzing te komen tot een scherper strafbeleid. Naar aanleiding van het algemeen overleg ben ik in overleg getreden met het College van PG's over de vraag wat de facto de straffen zijn die worden opgelegd om in het licht daarvan na te gaan of het reguliere beleid moet worden aangescherpt. Overeind blijft uiteraard dat het onderdeel is van het totale vervolgingsbeleid. Wat dat betreft is het dus in gang gezet, maar de motie is in dat opzicht prematuur.

In de motie wordt ook gevraagd om de mogelijkheden uit te breiden om parallel aan de gevangenisstraf te behandelen. Tijdens het overleg met het OM zal ook worden gesproken over de vraag of er andere behandelmethoden zijn en of die eventueel naast taakstraffen of via voorwaardelijke straffen in de vorm van voorwaarden kunnen worden opgelegd. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar zal inlichten over het resultaat van dat overleg en mijn vervolgacties. Op dit moment ontraad ik de Kamer om de motie aan te nemen, omdat daarmee vooruit wordt gelopen op de conclusies van het overleg met het OM.

De heer Weekers (VVD):

Tijdens het algemeen overleg heeft de minister gezegd dat er in zedenzaken veelal taakstraffen worden geëist omdat daarnaast een behandeling mogelijk zou kunnen zijn. Voor gevangenisstraffen zou dat niet gelden. Mij is echter bekend dat er bepaalde projecten bestaan, onder andere in het penitentiair centrum in Sittard en in Breda. Daar worden personen die een gevangenisstraf ondergaan soms ook behandeld. Ik verzoek de minister nadrukkelijk om dat mee te nemen. Toen hij sprak over zijn overleg met het College van PG's, heeft hij die projecten immers niet genoemd.

Ik hecht eraan dat de minister het signaal van de Kamer aan het College van PG's overbrengt, namelijk dat er strenger moet worden gestraft.

Minister Donner:

Ik heb dat signaal in de vorm van een wens van een deel van de Kamer overgebracht. Om die reden heb ik gevraagd welke straffen op dit moment ten uitvoer worden gebracht. Belangrijk is de vraag of een behandeling mogelijk is en wat de beste straf is om met die behandeling te combineren. Als het inderdaad beter is om via voorwaardelijke straffen tot behandeling te komen, is het minder zinvol om te komen tot een strafverzwaring via het rekwireerbeleid. Dat kan anders zijn als er parallel aan de gevangenisstraf kan worden behandeld. Dat is voorwerp van de discussie die ik met de ggz voer in het kader van de motie-Van de Beeten. Daarbij staat de vraag centraal op welke wijze het mogelijk is om tijdens de gevangenisstraf de behandeling binnen de gevangenis beter uit te breiden. Van dat complex is het een onderdeel. Ik neem gaarne het punt mee om de situatie te bekijken dat er tijdens de gevangenisstraf behandeld kan worden. Ik blijf dan bij mijn oordeel dat de motie prematuur is als een eindoordeel over een proces waar wij middenin zitten.

De heer Dittrich vraagt of er op dit moment voldoende behandelplaatsen zijn. Er zijn behandelplaatsen. Of er voldoende zijn, weet ik niet. Ik zal de Kamer daarover inlichten.

Over virtuele kinderporno zijn geen separate gegevens bekend. Het is ook niet bekend of er specifiek zaken over geweest zijn, of het voorgekomen is en of het voorgekomen is als onderdeel van kinderpornozaken waar ook andere foto's gebruikt zijn. Ik begrijp dus van politie en Openbaar Ministerie dat er geen separate gegevens zijn.

De heer Dittrich (D66):

Dat is vreemd. Zonder gegevens over virtuele kinderporno kan geen specifiek beleid worden gevoerd.

Minister Donner:

Er wordt beleid op kinderporno gevoerd. Niet specifiek op virtuele of niet-virtuele kinderporno.

De heer Dittrich (D66):

Toen het strafbaar werd gesteld, was het argument dat er specifiek beleid op virtuele kinderporno gevoerd moest worden.

Minister Donner:

Voorzover ik weet, was dat niet het geval. Het probleem was de constatering dat het niet strafbaar was omdat het om foto's moest gaan. Daarom is het ook dezelfde bepaling.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat hij het niet specifiek in kaart gaat brengen. Het valt dus op de grote hoop.

Minister Donner:

Nu valt het op de grote hoop. Het AO gaat over kinderporno. Wij spreken nu echter over kindermisbruik, kindermishandeling et cetera. Het is dan ook juister om het onderwerp iets breder te trekken en niet specifiek alleen kinderporno te nemen. Ik heb aangegeven dat wij bezig zijn met onderzoek om in kaart te brengen wat aard en omvang van de verschillende onderdelen zijn en van het totale terrein. In dat kader kunnen wij op den duur ook verder komen op het terrein van de virtuele kinderporno als dat een probleem blijkt. Wij moeten beginnen, de zaak in kaart te brengen. Wij moeten bezien op welke wijze wij over de verschillende onderdelen die in dat kader spelen regulier overleg met de Kamer kunnen creëren. Ik neem dit mee, tenzij er eerder sprake is van een specifiek probleem.

Ik ben gaarne bereid om, onder deze voorwaarden, te voldoen aan de wensen van de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.