Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium over de embargoregeling rond prinsjesdag (30539, nr. 1).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Zojuist hebben wij de jaarverslagen van het kabinet ontvangen over het jaar 2005, geen minuut eerder dan het formeel bedoelde tijdstip. Vlak voor het meireces heeft de Kamer ingestemd met het voorstel van het Presidium om te accepteren dat het kabinet de jaarverslagen niet onder embargo voortijdig aan de Kamer zal toezenden. Het Presidium stelt echter voor om niet te accepteren dat de regering de begrotingsstukken niet voortijdig onder embargo aan de Kamer zal zenden.

Voor ons staat voorop dat de Kamer over haar eigen procedure gaat en dat zij dus zelf het moment bepaalt waarop de algemene politieke beschouwingen worden gehouden. De CDA-fractie heeft dan ook geen principiële bezwaren tegen het voorstel van het Presidium om de algemene politieke beschouwingen daags na prinsjesdag te houden. Misschien wel praktische, maar daar kom ik later over te spreken. Voorop staat dat de keuze aan de Kamer is.

Waar de CDA-fractie wel moeite mee heeft, is de conclusie van het Presidium dat de regering daarom de stukken tijdig en onder embargo aan de Kamer dient toe te sturen. Daarbij maakt het Presidium een principieel verkeerde keuze. De regering dient op prinsjesdag de rijksbegroting aan de Kamer te zenden. Dat volgt uit de artikelen 65 en 105, tweede lid, van de Grondwet. Niets en niemand verplicht de regering, de stukken al eerder onder embargo aan de Kamer te zenden. De regering gaat over haar eigen embargoregeling. De Kamer zal in haar procedure de keuze van de regering moeten accepteren.

Wij kunnen ons voorstellen dat dit ertoe zal leiden dat de Kamer niet daags na prinsjesdag de algemene politieke beschouwingen zal houden. De rijksbegroting moet immers zorgvuldig worden behandeld en dat vraagt enige voorbereidingstijd. Daar is op zichzelf niets bijzonders aan. Voor 1993 zaten er zelfs drie weken tussen prinsjesdag en de algemene politieke beschouwingen. Natuurlijk vindt ook de CDA-fractie het plezierig om de stukken onder embargo te ontvangen en zo daags na prinsjesdag al het debat hierover te voeren. Maar de CDA-fractie heeft ook begrip voor de ergernis van de regering over het veelvuldig en in grote mate schenden van de embargoregels. Dat is niet alleen in strijd met de Grondwet, maar schaadt ook de aard van prinsjesdag en de positie van onze Koningin.

Wie verantwoordelijk is voor het uitlekken van de stukken, is onduidelijk. Dat kunnen leden van de regering zijn, het kunnen betrokken ambtenaren zijn, Kamerleden en hun medewerkers, journalisten, maar ook polderaars. Feit is wel dat sommige media zich niets aantrekken van de staatsrechtelijke gevolgen en vrijelijk publiceren. Dat acht onze fractie een verwerpelijke praktijk. Het opheffen van de embargoregeling zal er hopelijk toe leiden dat de staatsrechtelijke beginselen worden geaccepteerd en gerespecteerd.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. De redenering van de heer De Vries verbaast mij, want het is hier in Nederland gegroeide praktijk dat die stukken onder embargo voor de feitelijke uitreiking ter beschikking gesteld worden. De redenen daarvoor zijn volstrekt duidelijk. De Kamer wil op een geordende manier en goed geïnformeerd het debat kunnen voeren. Mij ontgaat in zijn redenering volstrekt, waarom nu in één keer veranderd zou moeten worden wat jarenlang een prima praktijk was die op geen enkele wijze strijdig was met de Comptabiliteitswet. De heer De Vries zegt terecht dat er wordt gelekt, maar er is geen enkele aanwijzing dat het de Kamer is die lekt. Wat is voor hem de reden om de bestaande praktijk, waar iedereen hier in deze Kamer tot nog toe tevreden over was, te veranderen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zei ook al dat de CDA-fractie er zeer tevreden over was dat wij de stukken onder embargo kregen. Wij hechten namelijk ook aan een ordentelijke voorbereiding van het debat dat daags na prinsjesdag gepland is. De CDA-fractie vond het ook plezierig dat wij daags na prinsjesdag de algemeen politieke beschouwingen zouden kunnen houden. Als de regering echter om haar moverende redenen ervoor kiest om de stukken niet meer voortijdig onder embargo naar de Kamer te zenden, is dat voor de CDA-fractie een gegeven. Dat zou ook voor de Kamer een gegeven moeten zijn. Wij hebben ook begrip voor die overweging van de regering.

De CDA-fractie neemt in ieder geval afstand van het volgende. Ik hoop dat de PvdA-fractie haar daarin volgt. De mate waarin er gelekt is uit de stukken voor de rijksbegroting 2006, is schandelijk. Dat schaadt ook onze staatsrechtelijke positie als parlement. Het is ons dan ook een lief ding waard als wij daar een halt aan kunnen toeroepen.

De heer Douma (PvdA):

Het spreekt voor zich dat ik als vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid het ver van mij werp dat er hier eventueel – immers, dat is in de verste verte niet bewezen – gelekt wordt uit dergelijke embargostukken. Er is ook geen enkel bewijs van dat de Kamer daar mede schuldig aan is. Sowieso moet dat ook niet gebeuren.

Het kan toch niet zo zijn dat zo'n vage beschuldiging de reden is om de gegroeide praktijk om hier netjes, goed voorbereid met elkaar het debat te voeren, nu overboord te gooien. U kunt wel zeggen dat de regering daarmee officieel in haar recht staat, maar het is ook het recht van de Kamer om daarover een andere opvatting te hebben. Waarom verzet u zich daar niet gewoon tegen?

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Douma trekt wel erg gemakkelijk de conclusie dat de regering de Kamer beschuldigt. Straks krijgen wij nog een debat met de minister-president. Ik heb in ieder geval niet begrepen dat dit daarbij aan de orde is. De stukken werden namelijk niet alleen onder embargo naar de Kamer gezonden, maar ook naar journalisten en naar allerlei maatschappelijke organisaties. Heel Nederland had de stukken en daar werd niet altijd even zorgvuldig mee omgegaan. Dat is een gegeven.

De CDA-fractie zegt nu dat het ook een gegeven is, wanneer de regering daarin een andere keuze maakt. Wij kunnen en mogen niet treden in de keuze van de regering, zolang de regering blijft binnen de voorwaarden, zoals die in de Grondwet zijn opgenomen, dat de stukken de Kamer in ieder geval op prinsjesdag bereiken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U stelt mij nu wel heel erg teleur. U lijkt meer op een schildknaap van de minister-president, zoals u nu redeneert, dan op een schildknaap van onze Voorzitter, als u die functie al zou willen vervullen. Waarom horen wij uit uw mond geen verontwaardigde woorden over het feit dat bijna alle ministers in de maand augustus, bij het vaststellen van de begroting in het kabinet, al persconferenties geven en daar het beleid presenteren? Dat is het grote lekken, mijnheer De Vries!

De heer Jan de Vries (CDA):

Als de heer Duyvendak even geduld heeft, hoort hij mij daar heldere dingen over zeggen.

Voorzitter. De Kamer zou de regering in het bestrijden van die praktijk juist moeten ondersteunen. Wat de Kamer overigens niet zou moeten accepteren, is dat anderen wél onder embargo de stukken ontvangen. Laat dat ook helder zijn. Het Presidium kiest overigens ook niet consequent voor een principiële lijn, omdat het het opheffen van het embargo voor de jaarverslagen wel accepteert.

De CDA-fractie concludeert daarom dat de regering over haar eigen embargoregeling gaat en dat zij er niet toe verplicht kan worden om de begrotingsstukken eerder dan de in de Grondwet bedoelde dag, dus prinsjesdag, naar de Kamer te zenden.

De Kamer gaat over haar eigen procedure en zij zal daarbij de keuze van de regering wel moeten respecteren, natuurlijk zolang de regering handelt conform de Grondwet. De CDA-fractie steunt daarom niet het voorstel van het Presidium om de regering op te dragen, de begrotingsstukken voortijdig onder embargo naar de Kamer te zenden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem aan dat u van mening bent dat bij deze uitkomst niemand in de Kamer ook maar enige informatie over de begrotingsvoorbereiding en de feitelijke begrotingsstukken mag kennen. Vaak maken wij echter mee dat de coalitiefracties in zekere zin betrokken zijn bij allerlei dingen die de bewindslieden bespreken. Ik heb begrepen dat elke donderdagavond allerlei clubjes de agenda van de ministerraad alvast doornemen. Dat is bij mijn weten niet wezenlijk anders bij de stukken voor prinsjesdag. U wilt mij wel garanderen dat er dan ook geen enkele informatie in de richting van welk Kamerlid of fractievoorzitter dan ook gaat? U wilt die informatie dan ook als CDA-fractie helemaal niet weten?

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Rouvoet zegt heel terecht dat er geen onderscheid zou moeten worden gemaakt. Tot op heden was de praktijk – de heer Rouvoet en anderen hebben daar ook gebruik van gemaakt – dat fractievoorzitters eerder dan andere leden de stukken onder embargo ontvingen. Wij vinden dat er geen onderscheid mag worden gemaakt tussen fractievoorzitters van coalitiepartijen en andere fractievoorzitters. Gelijke monniken, gelijke kappen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Mij moet eerst van het hart dat ik het erg jammer vind dat wij dit debat überhaupt plenair moeten voeren. Wij hebben kort voor het meireces natuurlijk al een ordedebat gevoerd. Ik zal niet betwisten dat het het goede recht van de CDA-fractie en andere fracties is om dit te voeren, maar ik moet zeggen dat ik het jammer vind. Ik hoop dat dit een snel en kort voorgerecht kan zijn, zodat wij snel naar het hoofdgerecht kunnen: het debat met de minister-president. Ik hoop ook dat de meerderheid van de Kamer als resultaat van dit debat voor het in stand houden van de embargoregeling blijft pleiten. Die heeft namelijk een belangrijk effect. Het effect is namelijk dat de wapens waarmee aan de ene kant de Kamer en aan de andere kant de regering met elkaar strijden, enigszins gelijkwaardig op het zelfde niveau zijn wat informatievoorziening en kennis betreft. Ik zeg nadrukkelijk dat dit direct na de troonrede en het aanbieden van het koffertje begint. Het gaat mijn fractie niet alleen om de algemene politieke beschouwingen, maar ook om het gegrond en gefundeerd kunnen reageren tijdens het debat dat direct na de presentatie van de Miljoenennota en de plannen van de verschillende ministers losbarst. Wordt de embargoregeling afgeschaft, dan krijgt het kabinet een zeer grote voorsprong op de Kamer, terwijl wij allen weten dat de beeldvorming rondom de informatie en de plannen in deze tijd heel belangrijk is.

De embargoregeling kan in mijn ogen als een soort gentlemen's agreement tussen verschillende partijen worden beschouwd, een gentlemen's agreement dat nu eenzijdig wordt opgezegd door het kabinet. In ieder geval wil ik dan ook tegen de heer De Vries zeggen dat er alle reden is om met het kabinet te debatteren over de vraag waarom het dit agreement nu wil opzeggen. De Kamer doet dit in haar hoedanigheid, maar ik begrijp de argumentatie van de media ook. Mij lijkt dat ook de journalisten worden getroffen door de opzegging van de embargoregeling. Ook zij worden in de mogelijkheid om hun lezers en mediagebruikers van goede en adequate informatie te voorzien benadeeld.

De heer Van Beek (VVD):

Mijn collega gebruikt het woord gentlemen's agreement. Dat vind ik heel aardig, maar het vereist dat wij wel gentlemen zijn, met andere woorden: als die afspraak er is, moet er ook van uitgegaan kunnen worden dat iedereen zich daaraan houdt. Hoe beoordeelt mijn collega de situatie die de afgelopen jaren is ontstaan, dat er jaar in jaar uit steeds meer informatie op een onjuist moment openbaar werd?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik ben het er direct met de heer Van Beek over eens dat de embargoregeling niet optimaal en volstrekt adequaat functioneert. Ik had mij dus ook goed kunnen voorstellen dat het kabinet, de Kamer en de pers daar als gentlemen met elkaar over hadden gesproken om na te gaan of er preciezere afspraken te maken waren en wat er precies aan de hand was. Wij weten niet wie de schuldigen zijn, wie er lekken. Dat kan in het kabinet zijn gebeurd, in de Kamer, door ambtenaren zijn gedaan of door "polderaars". Dat is volstrekt onduidelijk. Wij kunnen dus geen enkele partij met de vinger wijzen. Erover praten en nagaan hoe het kan worden verbeterd, zou mijn fractie graag doen. Nu wordt de regeling afgeschaft, waardoor de situatie in ieder geval veel slechter wordt dan die in de afgelopen jaren was.

Ik maak tot slot voor de zekerheid nog enkele opmerkingen over het verantwoordingsdebat. Mijn fractie is in het Presidium akkoord gegaan met het niet onder embargo verstrekken van de stukken voor het debat van vandaag, alleen maar om de praktische reden dat het niet mogelijk was om het geschil met het kabinet te beslechten voor deze verantwoordingsdag. Voor één keer hebben wij gezegd dat wij maar geen heisa zouden maken, maar dat betekent allerminst dat mijn fractie vindt dat wij dit voortaan maar zo moeten doen. In het debat met de minister-president is dit voor mij dan ook gewoon een agendapunt. Ik wil nog wel een stapje verder gaan en ik vraag daarop een reactie van de voorzitter van het Presidium. Zou het niet goed zijn om na te gaan of wij ook over belangwekkende nota's en hoofdlijnennotities met het kabinet tot het gentlemen's agreement kunnen komen dat de Kamer die stukken onder embargo kan ontvangen? Al onze onderzoeksrapporten en enquêteverslagen worden ook altijd keurig onder embargo verstrekt opdat alle partijen met gelijke wapens kunnen strijden. Zou enige uitbreiding op dit punt niet te overwegen zijn?

De heer Bakker (D66):

Dit geldt bij mijn beste weten wel voor allerlei onderzoeksverslagen van de Kamer, in die zin dat de rapporten een paar uur voor de officiële persconferentie beschikbaar worden gesteld, bijvoorbeeld om 6 uur 's ochtends, zoals ik wel eens heb meegemaakt. Dan kunnen de geadresseerden de stukken lezen, maar ook niet meer dan dat, voordat de persconferentie plaatsvindt. Dat is echter wel iets heel anders dan stukken vier of vijf dagen vooraf toesturen zodat men daarmee ook nog op een heel andere manier aan de slag kan. Het eerste is een gentlemen's agreement om elkaar het werken mogelijk te maken. Het tweede roept op tot het breder verspreiden van de informatie. Voor de Kamer gaat het hierbij genoemde argument niet op, omdat het hooguit gaat om uren en niet om dagen eerder.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat verschilt per onderzoek. Dan gaat het om relatief eenvoudige stukken, eenvoudiger dan als onderdeel van het enorme pakket rondom de begroting. Dan wordt steeds vanuit het principe geredeneerd dat men de kans moet hebben gehad om er kennis van te nemen om op het moment van de openbaarmaking ook daadwerkelijk aan het debat te kunnen deelnemen. Ik hoop dat u vanuit de D66-fractie dat principe straks ook met de minister-president hoog wilt houden.

De heer Jan de Vries (CDA):

De laatste opmerking van de heer Duyvendak is heel terecht, dat wij goed kennis van de stukken moeten hebben kunnen nemen om een goed debat met elkaar te kunnen voeren. Dat betekent dat wij het moment van het debat daarop moeten aanpassen, in plaats van dat moment bepalend te laten zijn voor de vraag of stukken onder embargo naar de Kamer zouden moeten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het finale debat vindt in deze zaal plaats, met de datum kunnen wij inderdaad schuiven. U weet net zo goed als ik dat er ook een heel belangrijk debat in de media plaatsvindt, een maatschappelijk debat, waaraan de regering deelneemt en waaraan wij als parlementariërs ook met dezelfde informatie moeten kunnen deelnemen. Die mogelijkheid wordt ons nu ontnomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat hebben wij niet aangevraagd en het had voor mij niet hoeven plaatsvinden, omdat wij zeer hechten aan de bestaande embargoregeling en omdat wij het Presidium daarin steunen. Ik sta hier dan ook niet als schildknaap van de minister-president, overigens ook niet als schildknaap van de Kamervoorzitter, maar vanuit het parlementaire belang dat mijn fractie hecht aan goede afspraken over het hoogtepunt van het parlementaire seizoen, de opening van het zittingsjaar van de Staten-Generaal in Verenigde Vergadering op prinsjesdag. In de visie van mijn fractie hebben regering en Kamer een gemeenschappelijk belang om dat hoogtepunt van de parlementaire democratie ieder jaar weer zo ordelijk mogelijk te laten verlopen en elkaar in staat te stellen om het belangrijke debat in het kader van de algemene politieke beschouwingen goed te laten verlopen. Een fatsoenlijke en werkbare regeling is dus heel belangrijk. Ons belang betreft vooral dat van de parlementaire democratie, want daarvoor staan wij hier.

Tegen die achtergrond hechten wij zeer aan de bestaande procedure. Wat ons betreft is dat ook een belang van de regering. De heer De Vries zei op zichzelf terecht dat niet kan worden gesteld dat de regering dient te zorgen voor het tijdig aanleveren van de stukken, want daar gaat de regering zelf over. Een paar zinnen later zei hij ook dat de opheffing van de embargoregeling voor de fractie van het CDA een gegeven is en dat dit voor de Kamer een gegeven zou moeten zijn. Daarvoor geldt echter hetzelfde: daar gaan Kamer en fracties zelf over. Het is het goede recht van een fractie te pleiten voor continuering van de bestaande regeling en zich niet op voorhand neer te leggen bij een voorstel van de regering tot wijziging van de afspraken. De heer De Vries moet de Kamer niet willen binden aan het standpunt van zijn fractie, die zich daar mijns inziens al bij heeft neergelegd.

Formeel is het juist dat de Kamer altijd over haar eigen agenda blijft gaan en dus kan besluiten, als er geen embargoregeling is, om het debat op een later tijdstip te laten plaatsvinden. Mijn fractie vindt dat echter op basis van andere overwegingen zeer ongewenst. Dat zou betekenen dat je na prinsjesdag, als alle voornemens bekend zijn, daarover minstens een week lang overal, ook in de media, een debat zou kunnen voeren, terwijl pas daarna, als hoogtepunt van de parlementaire democratie, in de vorm van de algemene beschouwingen in de Kamer een herhaling volgt van alle standpunten die dan al een paar dagen zijn uitgedragen. Dat is mosterd na de maaltijd. Dat lijkt ons niet in het belang van regering en parlement.

De parallel met het enquêterapport vond ik niet zo gelukkig, want daarbij kennen wij een andere werkwijze. Dan willen wij de stukken kunnen lezen voor het geven van een eerste reactie. Vervolgens komt er een vragenronde en volgt er een debat. Dat kun je niet vergelijken met wat nu eenmaal een traditie is, namelijk de algemene politieke beschouwingen, direct na prinsjesdag.

Schending van het embargo is kwalijk, los van wie zich daaraan schuldig maakt – ik kan daar niet achter kijken – maar ik blijf van mening dat de leden van het kabinet op dat punt in ieder geval weinig recht van spreken hebben, vanwege het verschijnsel van de persconferenties, zelfs van de minister-president, en het strategisch lekken van voornemens. Dat kan ministers heel goed uitkomen als zij aan de Nederlandse bevolking duidelijk willen maken dat zij een punt hebben binnengehaald bij de begrotingsbehandeling. Ik verwijs wat dat betreft ook naar het debat met de minister-president dat ik vorig jaar heb aangevraagd. Ministers hebben dus weinig recht van spreken in de richting van de Kamer als er informatie wordt gelekt, hoe kwalijk ik dat op zichzelf ook vind. Dit kan tegen die achtergrond echter geen reden zijn, de regeling op te heffen omdat de Kamer informatie niet weet binnen te houden. Dan zou het vereiste moeten zijn dat niemand meer zijn mond opendoet, over welk voornemen dan ook, tot prinsjesdag. Of alle ministers die discipline weten op te brengen, waag ik op voorhand te betwijfelen.

Wat mijn fractie betreft handhaven wij de bestaande regeling. Ik zal dat straks in het debat met de minister-president uiteraard met dezelfde argumenten stevig bepleiten.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Rouvoet werpt zich op als hoeder van de parlementaire democratie. Hij vindt ons daarbij aan zijn zijde. Dat zou echter juist een reden moeten zijn voor het parlement om de regering te steunen in de ambitie te voorkomen dat beleidsstukken en in dit geval met name begrotingsstukken vroegtijdig uitlekken. Dat schaadt juist de positie van de parlementaire democratie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarom was ik teleurgesteld dat ik van de CDA-fractie geen steun kreeg toen ik de minister-president vorig jaar vroeg, af te zien van het houden van persconferenties, voorafgaand aan het spreken van de koningin bij de troonrede. Ik kreeg toen weinig steun voor mijn verzoek aan de minister-president, te stoppen met het naar buiten brengen van allerlei voornemens en het de Kamer vervolgens kwalijk te nemen dat zij pas een debat wil houden als zij goed voorbereid is.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie steunt de fractie van de ChristenUnie op dat punt van harte. Stel dat de minister-president die toezegging straks in het debat doet, is dat voor de heer Rouvoet dan reden om in te stemmen met de opheffing van de embargoregeling?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Neen, vanzelfsprekend niet, Ik vind dan op zijn minst dat ook alle ministers hun mond zouden moeten houden. Ze moeten dan ook niet strategisch lekken. Ik weet niet of de CDA-fractie mij de garantie kan geven dat ministers geen informatie meer lekken. Wat moeten al die spindokters en voorlichters dan nog? Dat is ook een gegroeid gebruik. Mijn eerste lijn is dat het ongewenst is, kijkend naar het parlementaire belang – dat stel ik centraal – dat wij pas een week na prinsjesdag het debat voeren, terwijl alle kwesties dan al overal zijn besproken. Dat zou de CDA-fractie ook moeten steunen.

De heer Douma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is een beetje een vreemd debat, omdat wij nu met twee voorzitters tegelijkertijd in het debat verkeren. Het is sowieso een beetje een vreemd schaduwdebat, omdat er wat de PvdA-fractie betreft een uitstekende brief van het Presidium voorligt, waarover alleen in een vrij laat stadium plotseling onenigheid is ontstaan. Ik zal mij niet zozeer richten op het debat dat zo meteen gevoerd gaat worden met de minister-president, maar vooral op datgene wat hier in de Kamer zelf aan de orde is. Ik richt mij daarbij voor een deel tot de voorzitter van deze Kamer, die ik voor het gemak ook maar even als voorzitter aanspreek.

U, als voorzitter van deze Kamer, met een langdurige ervaring als Kamerlid, in zowel coalitie als oppositie, weet als geen ander hoe belangrijk het is dat de Kamer tijdig en juist wordt geïnformeerd om haar taken goed uit te kunnen voeren. Ook weten wij dat u zich in het algemeen buitengewoon stoort aan het feit dat sommige belangrijke politieke debatten juist door politici voluit in de media worden gevoerd, voordat het debat in deze Kamer plaatsvindt. De embargoregeling is nu juist bedoeld om de Kamer tijdig te informeren ten behoeve van een scherp, inhoudelijk en politiek debat daags na de ontvangst van de Miljoenennota, de begrotingen en de jaarverslagen.

Ik hecht eraan om hier te memoreren dat bij het besluit van de Kamer om het verantwoordingsdebat dit jaar op een veel later moment te houden – niet daags na de presentatie van de jaarverslagen, maar de week voor aanvang van het reces – door de PvdA-fractie de aantekening is gemaakt dat wij het met dat onderdeel van het besluit niet eens zijn. Het is voor de helderheid van belang dit te memoreren. Wat ons betreft geldt de redenering voor de embargoregeling inzake Miljoenennota en begrotingen op vergelijkbare wijze voor het jaarverslag.

De PvdA-fractie is dan ook buitengewoon ingenomen met de brief die het Presidium aan de Kamer heeft gestuurd. Er wordt een aantal redenen genoemd waarom die embargoregeling gehandhaafd moet worden: niet afwijken van de bestaande praktijk, de Kamer in staat stellen zich adequaat voor te bereiden, het recht van de Kamer zelf haar agenda te bepalen, het voeren van het debat in de Kamer en niet eerst in de media, en voorkómen dat de Kamer op prinsjesdag op afstand wordt gezet. Het is goed dat deze brief van het Presidium hier als zodanig voorligt.

Ik hecht eraan te benadrukken dat het in dit debat gaat over de embargoregeling voor de Kamer. Dat ook allerlei andere partijen in de maatschappij gebruikmaken van een vergelijkbaar type embargoregeling, is een zaak is tussen de regering en die verschillende organisaties, of dat nu de pers betreft of andere instanties. Wij gaan over datgene wat de Kamer betreft en wij zijn op zichzelf buitengewoon ingenomen met datgene wat in de brief staat. Wij hebben wel een aantal vragen te stellen om er wat verheldering over te krijgen hoe wij in deze situatie terecht zijn gekomen.

1. Waarom heeft het Presidium besloten tot opstelling van deze brief, puur en alleen op basis van een telefoontje van de minister-president aan de voorzitter van de Kamer? Waarom is niet om een schriftelijk en gemotiveerd besluit van de minister-president gevraagd?

2. In de publiciteit om deze embargoregeling heen is de suggestie gewekt dat het besluit van de ministerraad mede is ingegeven door irritatie bij de regering over het voortijdig lekken van informatie. Is dat juist? Welke aanwijzingen waren of zijn er om te veronderstellen dat die lekken in de Kamer zitten? Wat vindt het Presidium in dit verband van het feit dat in de aanloop naar prinsjesdag verschillende leden van de regering zelf al grote delen van de plannen en bijbehorende bedragen openbaar hebben gemaakt? Ook anderen hebben daar al op gewezen.

3. Voor het verdere verloop van het debat is het wat ons betreft nog wel van belang te vernemen of een meerderheid van de partijen in het Presidium de inhoud en de overwegingen van de brief van het Presidium ondersteunden. Dat moet haast wel, want anders was deze brief hier niet ter tafel gekomen. Ik ben er dan ook nieuwsgierig naar of u, als Kamervoorzitter, iets kunt zeggen over de besluitvorming die erover in het Presidium heeft plaatsgevonden. Verderop in het debat zullen wij dan moeten vernemen of een Kamermeerderheid nog steeds diezelfde opvatting is toegedaan.

Wij zijn blij met de inhoud van de brief en wij hopen dat het pleidooi van het Presidium voor het behoud van de embargoregeling alsnog op een meerderheid in deze Kamer kan rekenen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie verwacht van het Presidium – daarop valt doorgaans de Kamervoorzitter in het bijzonder aan te spreken – dat het waakt over het aanzien en de rechten van het parlement, in casu deze Kamer. Tot die rechten behoort dat wij informatie ontvangen op grond waarvan wij op gelijkwaardige voet met de regering van gedachten kunnen wisselen. Het moment waarop wij het debat aangaan, bepalen wij zelf. Tot het aanzien van de Kamer behoort in ieder geval dat de politieke debatten hier worden gevoerd, niet op straat, niet voor de camera en niet in de media of iets dergelijks. De omslag in 1993 had daar de aanleiding. Ik populariseer het even: prinsjesdag, leespauze, enkele weken later algemene politieke en algemene financiële beschouwingen, aanvankelijk nog ineen, dit alles leverde een uitgekauwd debat op. Iedereen had het immers allang overal over gehad, de nieuwswaardigheid daalde, er was nauwelijks een verrassingselement. Wij vonden toen dat dat een opwaardering moest krijgen. Vandaar dat toen de gedachte is ontstaan om kort na prinsjesdag te debatteren. Dat betekende natuurlijk vanuit het recht op informatie dat je de stukken onder embargo ontving. Dat is geen recht, maar een gunst, tot het verlenen waarvan de regering niet verplicht is. De harde kern hiervan is dat zij alleen verplicht is de stukken op prinsjesdag aan te reiken.

Maar juist vanwege het aanzien van het parlement steunt mijn fractie de standvastige houding van het Presidium tegenover de minister-president, die het voornemen kenbaar maakte, in het vervolg af te zien van het onder embargo verstrekken van stukken.

De heer Bakker (D66):

De heer Van der Vlies legt vanuit zijn herinnering een verband tussen het naar voren halen van het debat over prinsjesdag, daags na prinsjesdag in plaats van drie weken later, en het daardoor noodzakelijkerwijs eerder nodig hebben van de stukken. Maar kwamen niet ook al voor 1993 de stukken altijd op vrijdag onder embargo binnen, niet alleen voor de Kamer, maar ook voor de pers, zodat die link met het naar voren halen van de algemene politieke beschouwingen niet is gelegd? Bij mijn beste weten is die embargoregeling er ten minste sinds begin jaren tachtig geweest; daarvoor kan ik het niet overzien.

De heer Van der Vlies (SGP):

In 1986 ben ik begonnen met pogingen om mijn fractie wat stuur te geven, zodat ik vanaf die tijd bij dit proces ben betrokken. Ik moet bevestigen dat ik ook toen al de stukken op vrijdag of zaterdag per koerier thuiskreeg. Dat is op zichzelf juist. Dat neemt echter niet weg dat die discussie om het debat direct na prinsjesdag te voeren en niet pas na een paar weken te maken had met het feit dat er dan al zo veel gebeurd was. Dat wilde ik benadrukken.

Voorzitter. Het is inmiddels vijftien jaar geleden dat Piet Bouwmeester, 28 jaar lang parlementair verslaggever van het Algemeen Dagblad, zijn memoires publiceerde. Hij gaf zijn boek de titel mee: "U weet het niet van mij ...". Dat is iets om over na te denken. Een minister, een kamerlid, een voorlichter, een ambtenaar of wie dan ook die bij de stukken komen kon, nam kennelijk zo nu en dan een journalist in vertrouwen, al dan niet vanuit een bepaald belang, maar onder één voorwaarde: denk erom, u weet het niet van mij. Ik wil hiermee zeggen dat het probleem dat wij bespreken ook te maken heeft met gentlemen's agreements, met een vertrouwensbasis en met cultuur. De opstelling van mijn fractie is dat degene die stukken ter vertrouwelijke inzage krijgt, verplicht is zich aan geheimhouding te houden. Dat is een morele en zelfs juridische plicht. Tegen die achtergrond constateert ook mijn fractie dat de gang van zaken vorige zomer bepaald de schoonheidsprijs niet verdiende. Dat is absoluut een feit. Ook ik weet niet hoe het allemaal gekomen is. Ik ben opgegroeid in een sfeer waarin je werd bijgebracht niet al te veel zelfvertrouwen te hebben, maar in één ding vertrouw ik mezelf wel: van mij hebben ze het niet!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de wijze waarop wij de processen rondom prinsjesdag en de algemene beschouwingen zo goed mogelijk kunnen laten verlopen. Daarbij geldt dat hoe je het ook doet, alles zijn voor- en nadelen heeft. Voor ons is één punt heel belangrijk, namelijk dat wij ons goed moeten kunnen voorbereiden. Dat weegt voor ons het zwaarst. En als je de voor- en nadelen bekijkt, dan is er niet zo veel mis met de manier waarop het ging. Eigenlijk is dat een prettige manier van werken, waarbij de voordelen groter zijn dan de nadelen. Dus als wij het voor het zeggen zouden hebben, koos ik ervoor om de procedure te handhaven. Dat is ook de opstelling van het Presidium, zoals blijkt uit de inhoud van de brief van het Presidium aan het kabinet. Het is tegen die achtergrond niet zo vreemd dat wij die opstelling ondersteunen. Natuurlijk erkennen wij wel het probleem van het lekken. Dat is een nadeel van voortzetting van het huidige systeem. Overigens moet ik zeggen dat er de afgelopen jaren steeds nieuwe manieren zijn bedacht om te onderzoeken waar lekken zitten. Wij hebben gezien dat er grote letters door de teksten geprint waren. De meest ludieke vondst was dat er aan de verschillende fracties verschillende versies gestuurd werden. Zo stond er in onze tekst bij een passage over Verkeer en Waterstaat dat er een bepaalde snelweg aangelegd zou worden in de buurt van Oss opdat Jan Marijnissen op tijd in Den Haag kon zijn. Dat bijzinnetje was bedoeld, neem ik aan, om te kunnen traceren of een eventueel lek bij onze fractie zou zitten. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik vond het een bizarre zin. Er worden soms leuke dingen bedacht om te onderzoeken waar een lek zit.

Natuurlijk is het niet goed dat er gelekt wordt. Wij hebben wat dat betreft ook bepaalde staaltjes gezien van de kant van het kabinet, maar dan heet het geen lekken, omdat het kabinetsstukken zijn. Ik denk dat je dat geen lekken mag noemen. Leden van het kabinet presenteren gewoon eerder informatie die zij met prinsjesdag naar buiten willen brengen al naargelang het hun uitkomt. Dat is onderdeel van het politieke proces. Fracties kunnen daarop reageren, zonder precies te weten hoe het zit. Dat is overigens altijd onderdeel van het proces. Ik heb die situatie zelf ook meegemaakt toen ik ergens prangende Kamervragen over stelde. Voordat ik het antwoord kon lezen, was het al in de media verspreid. Je komt dus op achterstand te staan in je reactie. Met sommige dingen moet je echter leren leven, hoewel het misschien niet altijd even netjes gaat.

Onze voorkeur gaat er dus naar uit om de embargoregeling te behouden. Er wordt gezegd dat de Kamer daar niet over gaat. Dat is inderdaad waar. De Kamer gaat echter wel over haar eigen mening en haar eigen voorkeuren voor de inrichting van het proces. Ik denk dat de Kamer die voorkeur best heel indringend kenbaar mag maken. De Kamer moet daarvoor opkomen als zij dat ziet als een goede voorwaarde voor haar functioneren in de procedure rondom prinsjesdag. Op dat punt steunen wij de brief.

In het begin zei ik al dat het praktische argument voor ons het zwaarst weegt. Wij moeten ons goed kunnen voorbereiden. Mocht het kabinet vasthouden aan het opheffen van de embargoregeling, dan is het voor ons niet bespreekbaar om het debat nog dezelfde week te houden. Een tweede optie is het debat gewoon de week daarna te houden. Dat is voor ons heel goed te accepteren. Er is gezegd dat de discussie dan al in de media plaatsvindt. Ik begrijp dat allemaal wel, maar volgens mij kunnen wij daar als fracties wel op een goede manier mee omgaan. Alles heeft voor- en nadelen.

Dit zijn de enige twee uitkomsten die voor mijn fractie bespreekbaar zijn. Wij kiezen voor de embargoregeling. Als die niet houdbaar is omdat het kabinet het niet wil, dan voeren wij het debat over de algemene beschouwingen gewoon de week erop.

De heer Weisglas:

Mevrouw Kant presenteert nu twee gelijkwaardige opties: óf de embargoregeling behouden, óf de algemene politieke beschouwingen uitstellen. In de brief van het Presidium spreekt de Kamer haar voorkeur uit voor de embargoregeling. Mevrouw Kant gaat nu al een stap verder. Voor mijn beantwoording is het belangrijk om te weten wat haar voorkeur heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de opties genoemd in volgorde van belangrijkheid. In de brief wordt een aantal argumenten genoemd. Ik zei al dat de discussie in de media voor mijn fractie minder zwaar weegt, maar het verzoek in de brief steunt mijn fractie van harte.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Wij kunnen heel goed leven met de bestaande embargoregeling en de stappen die daarna worden gezet. Wij ergeren ons er echter in toenemende mate aan dat de informatie in de afgelopen jaren vroegtijdig op straat kwam te liggen. Het heeft geen zin om te analyseren waar het vandaan komt; het gaat gewoon niet goed. Wij zijn de voorzitter van het Presidium dan ook erkentelijk voor de inspanningen die hij zich heeft getroost om met het kabinet tot afspraken te komen voor dit jaar. Nu daarover geen overeenstemming is ontstaan, vinden wij dat wij moeten terugvallen op de eigen verantwoordelijkheden. Het kabinet gaat over zijn eigen embargoregeling en wij gaan over onze eigen agenda. Dat standpunt heeft mijn fractie ook verwoord in het Presidium. Ik heb er geen enkel probleem mee dat dit nog eens wordt besproken met de minister-president. Bij deze brief wil ik op z'n minst de aantekening maken dat die niet namens ons is uitgegaan. Wij vinden de stijl van de brief buitengewoon slecht. Wij hebben toen gezegd dat wij daar eerst wel eens over wilden praten. Wat ons betreft, mag het kabinet bepalen wanneer het de stukken stuurt – dat valt binnen de randvoorwaarden van de Grondwet – maar dan moet er inderdaad wel voldoende mogelijkheid zijn voor een goede voorbereiding. Als de Koningin ons echt verbaasd doet staan van alle voorstellen en als het op het moment waarop de heer Zalm hier de stukken neerlegt, voor ons echt nieuws is – nogmaals, daar zouden wij graag naar toe willen – dan moeten wij gewoon een week de tijd hebben om de stukken te kunnen bestuderen om daarna de algemene beschouwingen te houden.

In de brief wordt gesteld dat wij dan op achterstand zouden staan, maar dat gevoel heb ik niet, want het kabinet hoeft dan niet meer in de weken voor prinsjesdag met allerlei plannetjes naar buiten te komen en stukken die uitlekken toe te lichten; het kan vanaf prinsjesdag die hele week gebruiken om zijn voorstellen toe te lichten. Daarna kunnen wij onze visie daarop geven.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. De heer Van Beek zei dat de regering over haar eigen zaken gaat, net als de Kamer, dat de VVD wel de embargoregeling als zodanig zou willen handhaven – zo begreep ik hem althans – maar dat hij een probleem heeft met de stijl van de brief. Wil hij daarmee dan zeggen dat hij, afgezien van de stijl van de brief, wel van opvatting is dat de Kamer best tot de uitspraak zou kunnen komen dat de embargoregeling gehandhaafd moet worden?

De heer Van Beek (VVD):

Neen, niet "moet worden", want dat is dwingend, zoals ook in de brief staat, namelijk niet in te stemmen met het opheffen van de embargoregeling. Wij hebben helemaal geen instemmingsrecht als het om die embargoregeling gaat. Daar gaat het kabinet over, maar dat heeft dan weer niets te zeggen over het moment waarop wij het hier willen hebben voor de algemene beschouwingen, want daar gaan wij weer over. Aan het eind van het eerste blok van de brief wordt gesproken van niet in te stemmen met dit besluit, maar er zijn verschillende gesprekken gevoerd tussen de voorzitter van het Presidium en het kabinet, maar ze zijn er niet uitgekomen, zijn het niet eens geworden, en dan val je toch weer terug op ieders eigen verantwoordelijkheden. Dan zeg ik: prima, kabinet, laat maar weten wanneer de stukken komen, wij bepalen wel wanneer wij u verwachten voor de algemene beschouwingen.

De heer Douma (PvdA):

Als ik u opnieuw beluister, hoor ik in feite precies hetzelfde. Eigenlijk bent u voor het behoud van de embargoregeling, maar hebt u bezwaar tegen de wijze waarop het in deze brief is geformuleerd.

De heer Van Beek (VVD):

Als wij te horen krijgen dat die embargoregeling blijft, dan zou ik wel op zijn minst willen weten welke maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat het een echt embargo is. Als wij door het lezen van de krant beter geïnformeerd zijn dan met het openen van de enveloppen, dan schiet het echt zijn doel voorbij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Van Beek begon zijn bijdrage met te zeggen dat de VVD-fractie zich in toenemende mate ergert aan het voortijdig uitlekken van informatie. Richt die ergernis zich alleen tegen lekken die zich mogelijkerwijs in of rondom de Kamer bevinden, of ook tegen ministers die ofwel strategisch lekken ofwel op persconferenties publiekelijk lekken, inclusief de minister-president? Vindt hij dat een even ergerniswekkend verschijnsel?

De heer Van Beek zit nu in een positie waarin hij nog nooit heeft verkeerd, maar zou hij zijn hand ervoor in het vuur durven steken dat tot het moment van prinsjesdag er op geen enkele manier sprake zal zijn een verschil in informatieniveau tussen de leden van de fracties die de coalitie vormen en de leden van de oppositiefracties? Als wij het hebben over informatie en het voorbereiden van debatten is dat natuurlijk geen onbelangrijk gegeven!

De heer Van Beek (VVD):

Lekken wordt op een aantal plaatsen gedaan, waaronder het kabinet en de ministeries. Ik vind het allebei even erg. Vorig jaar ging het echter wel heel erg ver, want toen heeft men het lekken proberen te voorkomen door stukken formeel op straat te gooien. Vorig jaar was zelfs ergerniswekkend, want toen waren alle voorstellen van het kabinet eigenlijk al voor prinsjesdag gepresenteerd. Als men op die weg door wil gaan, moeten wij prinsjesdag echt een andere inhoud geven. Ik vind dat op prinsjesdag voorstellen voor het eerst in hun geheel en in samenhang naar buiten moeten worden gebracht. Vervolgens zou prinsjesdag zelf en de dagen erna door het kabinet gebruikt moeten worden om de plannen toe te lichten. De Kamer kan dan een week later haar politieke oordeel geven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het daar van harte mee eens, maar vorig jaar zei vice-premier Zalm wel dat het kabinet het minister De Geus zeer gunde om voorafgaand aan de boodschap van Hare Majesteit de Koningin zijn leuke nieuws naar buiten te brengen. Dat is echt geen lekken meer! Het wordt daardoor ook wel wrang dat het kabinet de Kamer vraagt om uit respect voor de koningin geen informatie naar buiten te brengen. Ondertussen gunt men het namelijk andere ministers wel om de krenten uit de pap te halen! U bent het toch zeker met mij eens dat dat zeer ergerniswekkend is?

De heer Van Beek (VVD):

Dat is inderdaad zeer ergerniswekkend. Het is dan ook een mooi onderwerp om straks met de minister-president te bespreken.

U vroeg mij verder naar de informatieachterstand van niet-coalitiefracties. Ik durf wat u mij vroeg niet te beloven, want ik zou dan echt liegen. Regeringsfracties beschikken niet eerder dan u over stukken, maar wel over informatie. Het is natuurlijk zo dat ik in het politieke overleg dat ter voorbereiding van prinsjesdag wordt gehouden, praat over zaken die spelen. Ik voel er niets voor om daarover mysterieus te doen, want wij weten allemaal dat het zo werkt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik bedank u voor uw eerlijke antwoord. Het is echter wel ernstig wat u zegt, want dat betekent dat fractievoorzitters van de coalitie fracties in de onverhoopte situatie dat de embargoregeling verdwijnt, vooraf op hoofdlijnen bekend zijn met wat op prinsjesdag zal worden gepresenteerd. De andere fractievoorzitters moeten gewoon op prinsjesdag wachten. Blijkbaar wordt er verder ook van uitgegaan dat de voorzitters van de coalitiefracties hun mond zullen houden en dat de overige fracties niet over informatie mogen beschikken omdat die dan wel eens op straat terecht zou kunnen komen. Ik vind dat met het oog op de positie van het parlement nogal dubieus.

De heer Van Beek (VVD):

Ook dat ben ik met u eens. Ik ben echter niet van plan om hier te gaan staan liegen. Natuurlijk is het niet zo dat een fractieleider van een regeringspartij over alle stukken en voorstellen beschikt, maar dat neemt niet weg dat er wel regelmatig overleg is tussen bewindslieden en fractieleiders om erachter te komen hoe voorstellen worden ervaren. Het zou leugenachtig zijn om dat te ontkennen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is in de heer Van Beek te prijzen dat hij hierover eerlijk is. De coalitiefracties en dan vooral hun leiding zouden zich wel kunnen afvragen of ze dit wel moeten willen. Men zou ook kunnen zeggen: sorry minister, daar heb ik nu even geen boodschap aan; dat komt op prinsjesdag wel. Nu kan ik mij wel voorstellen dat in de praktijk van het leven bepaalde hete hangijzers worden afgecheckt. Kunnen wij het vertrouwen hebben dat wij niet op onze snuit gaan, tussen aanhalingstekens gesproken, en de steun ontvangen en behouden van de coalitie? Iets anders is het uiteindelijke overleg waarin de begroting wordt dichtgelegd. Dat is vaak een heet gevecht waarin de miljoenen neerdalen en dat wordt doorgesproken met de coalitiefracties. Dat zou je gewoon kunnen weigeren.

De heer Van Beek (VVD):

Ik moet de volgende begroting nog meemaken, dus ik moet eens even kijken hoe het gaat. Het uitwisselen van stukken is in de praktijk naar mijn gevoel minimaal. Over de echte politieke hoofdlijnen heb je gesprekken met elkaar, waarin je zaken toetst. Daarna bestaat er een echte eigen verantwoordelijkheid voor zowel de mensen in het kabinet als die in de fracties. Beiden willen hun vrijheid hebben om hun verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken. Op het moment dat het echte spel wordt gespeeld, is het kabinet respectievelijk de Kamer aan zet. Dan is er echt sprake van een dualistische situatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van Beek heeft het dualisme terecht hoog in het vaandel staan. Die voorrondes, om het maar even zo samen te vatten, staan daar echter wel een beetje haaks op.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is zo. De heer Van der Vlies draait lang genoeg mee; ik hoef hem niets uit te leggen of te leren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Goed, het gebeurt dus. De coalitiefracties zijn dus in ieder geval gedeeltelijk op de hoogte, goed of fout. Vindt de heer Van Beek het dan niet fair dat hetzelfde moet kunnen gelden voor de oppositiefracties, opdat ook zij de informatie ten minste vier dagen van tevoren tot zich kunnen nemen? Anders is er, als het gaat om het strijden met gelijke wapens, dus met evenveel informatie, niet alleen ongelijkheid tussen Kamer en kabinet, maar ook nog een keer binnen de Kamer. Dan zou het toch fair zijn om te zeggen, ook als woordvoerder van een regeringspartij, dat dit reden te meer is om de embargoregeling in stand te houden?

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben begonnen met de uitspraak dat ik prima kan leven met de embargoregeling, als deze maar werkt zoals zij zou moeten werken. Nu wij deze twee debatten toch voeren, wil ik graag van de minister-president horen hoe hij er dit jaar voor wil zorgen dat wij niet in dezelfde positie komen als in de afgelopen jaren. Die positie vond ik echt heel slecht.

De heer Douma (PvdA):

De heer Van Beek wil de embargoregeling in beginsel graag handhaven. Zou een aanpassing van de brief in die zin dat de Kamer de regering verzoekt tot handhaving van de embargoregeling, dan wel op zijn steun kunnen rekenen?

De heer Van Beek (VVD):

Ja, maar nogmaals: dan gaat er echt een heel andere brief uit. Een verzoek aan het kabinet hebben wij ook in de fase hiervoor keurig gesteund. De Voorzitter van de Kamer is het gesprek met het kabinet aangegaan met onze steun. Dan praat je echter over een heel ander soort brief dan de brief die nu is uitgegaan.

De heer Douma (PvdA):

Volgens mij komen wij nog terug op de vraag hoe wij dat op een fatsoenlijke wijze voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Het dualisme is hier al jarenlang niet echt meer onderwerp van debat geweest. Het lijkt wel alsof wij het opgeven. De openheid van de heer Van Beek geeft wel weer een kijkje in het gebrek aan dualisme. Ik begin mij in de loop van dit debat af te vragen wat nu eigenlijk erger is: dat de stukken al een week in de media circuleren en al onderdeel zijn van het maatschappelijk debat voordat zij hier in de Kamer worden besproken, of dat de coalitiefracties in achterkamertjes van alles met het kabinet bespreken. Ik weet, geloof ik, wel wat ik erger vind als het gaat om het democratisch gehalte van ons land.

De heer Van Beek (VVD):

Nu worden mij weer dingen in de mond gelegd die ik niet gezegd heb. Ik spreek niet over fracties of over achterkamertjes, maar ik zeg dat de fractievoorzitters van partijen die politieke verantwoordelijkheid dragen, op een ander informatieniveau zitten dan die van de andere fracties. Die laatste fracties beschikken overigens weer over meer informatie als het gaat om de voorbereiding van oppositieactiviteiten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil geen misbruik maken van uw eerlijkheid, die u echt uitstraalt, maar deze gesprekken en deze informatie zijn er toch niet voor de kat z'n viool? Die hebben toch een doel?

De heer Van Beek (VVD):

Natuurlijk hebben die een doel; ik wil bij "onze" ministers zaken die ingebracht moeten worden, in dit soort gesprekken goed onder de aandacht brengen. Daarna is het aan hen om dit verder vorm en inhoud te geven.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U mag nog één vraag stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Dank u. Waar gaan die gesprekken over? Zijn die louter informatief? Krijgt u slechts te horen waar u op kunt rekenen? Of zijn het consultatiegesprekken, een soort onderhandelingen, waarbij het kabinet de verhoudingen aftast, in de trant van: als wij het zo voorstellen, hoe valt dat dan in de Kamer en moeten wij onze voorstellen misschien bijstellen?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, over dat soort zaken heb ik het helemaal niet. Er is gevraagd of bij de voorbereiding van de begroting fractievoorzitters wel eens overleg hebben met de eigen ministers of met de eigen eerste man in het kabinet. Daar heb ik ja op gezegd, want ik weiger daarover onduidelijk te zijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik weet niet hoe het anderen vergaat, maar op prinsjesdag heb ik de afgelopen jaren zelden iets nieuws gehoord, hoogstens een kleinigheid. Dat kwam niet doordat ik over allerlei voorinformatie beschikte uit gesprekken of stukken of wat dan ook, en dat kwam ook niet omdat wij de stukken onder embargo hadden ontvangen, maar dat kwam bovenal en allereerst omdat ik de krant goed las. Dit is precies het probleem waar wij het nu over hebben en waar het kabinet iets aan wil doen. Het overgrote deel van alle voorstellen die worden gedaan op prinsjesdag, heeft al lang, in de maanden daarvoor, in de krant gestaan. Dat was zo omdat er mensen op ministeries, of ministers zelf, informatie lieten uitlekken, hetzij omdat men zijn triomf wilde onderstrepen of omdat men zijn triomf juist binnen wilde halen. Als je immers in de krant laat zetten dat er 100 mln. extra voor de bejaarden komt, moet een andere minister wel erg slim zijn om je vervolgens weer opzij te zetten. Het is vooral vanwege dit soort processen dat wij op prinsjesdag heel veel weten; dat is niet vanwege de embargoregeling. Immers, in de stukken die wij heel handig op vrijdag krijgen, staat zelden iets dat niet al in de kranten heeft gestaan. Het heeft dus volgens mij niet met de embargoregeling als zodanig te maken dat de informatie over prinsjesdag en over de voorstellen naar buiten komt. Alleen NRC Handelsblad heeft de afgelopen twee jaar gemeend dat, gelet op de groeiende praktijk van het uitlekken van informatie in de weken en maanden voorafgaand aan prinsjesdag, de embargoregeling geen nut heeft. Die krant is daarom alle stukken integraal op het internet gaan zetten. Even los van de journalistieke afweging: het was niet vanwege de embargoregeling, maar vanwege het voortraject dat alles al uitlekte. De afgelopen twee jaar is zelfs de hele Miljoenennota uitgelekt, via RTL Nieuws, en wel in de dagen voorafgaand aan de embargoregeling. Dan is het natuurlijk ook het leukst, want vanaf het moment dat de embargoregeling in werking treedt, heeft iedereen de informatie al en dan is er bovendien voor getekend dat daaruit niet meer wordt gepubliceerd, met uitzondering dus van NRC Handelsblad. Als de regering terug wil naar een prinsjesdag met inhoud, is daar veel meer voor nodig dan alleen het afschaffen van de embargoregeling. Wij zullen het kabinet daar straks over ondervragen. Het betekent vooral heel veel voor het gedrag van het kabinet in de maanden voor prinsjesdag. Het betekent ook dat de Kamer, op prinsjesdag geconfronteerd met alle nieuwe voorstellen, haar eigen plan moet trekken en met het oog op de kwaliteit en de gelijkwaardigheid van de wapens, van alternatieve voorstellen tot en met complete tegenbegrotingen, meer tijd zal moeten nemen tussen prinsjesdag en de algemene politieke beschouwingen. Het lijkt mij zeer voor de hand te liggen dat er meer tijd wordt genomen. Vroeger gold er een periode van drie weken, maar ik denk niet dat dit nodig is. Destijds hebben wij de arbeidsproductiviteit ineens met drie weken vergroot. Een week uitstel lijkt mij echter heel verstandig.

De vraag is nu wat wij aan moeten met de brief van het Presidium. Ik vind het een heel prijzenswaardige reflex dat de Voorzitter van de Kamer, toen hij deze mededeling van de premier kreeg, dacht: daar gaat het recht op informatie van de Kamer. Als wij echter de ambitie van de regering steunen om van prinsjesdag weer echt een dag met inhoud te maken, kunnen wij begrip hebben voor het besluit van het kabinet om de embargoregeling af te schaffen. Maar er is dus veel meer nodig dan alleen het afschaffen van de embargoregeling; daarover hebben wij het zo meteen. Per saldo steun ik de brief zoals het Presidium voornemens was die te schrijven niet. Ik denk dat wij maar eens moeten afwachten hoe de zaak dit jaar gaat lopen.

Ik zie de heer Douma bij de interruptiemicrofoon. Voordat hij mij nu de vraag gaat stellen of ik een voorkeur heb voor een embargoregeling, zeg ik dat de discussie daarover al was gevoerd in de weken en maanden voorafgaand aan de ontvangst van de brief. Dit heeft het kabinet niet op andere gedachten gebracht. Straks kunnen wij de minister-president nog wel een vriendelijk verzoek doen, maar ik schat in dat hij zeer vastberaden zal zijn. Uiteindelijk heb ik er niet zoveel bezwaar tegen. Als hij bij zijn mening blijft, stellen wij gewoon een andere datum van behandeling vast.

De heer Douma (PvdA):

U denkt te weten welke vraag ik u ga stellen, maar ik moet u verassen, want mijn vraag is een andere, te weten: hoe verklaart u het dat de fractie van D66 in het Presidium aanvankelijk steun heeft gegeven aan de formulering van deze brief, maar dat een minuut voordat daaraan goedkeuring zou worden gegeven, de fractievoorzitter van D66 plotseling naar de microfoon liep om te zeggen dat zij het eigenlijk toch niet met de brief eens was?

De voorzitter:

Ik maak bezwaar. U spreekt over een Presidiumvergadering, en dat is een besloten vergadering. U moet uw vraag daarom anders formuleren.

De heer Douma (PvdA):

Wij weten allemaal dat er in het Presidium een meerderheid was voor het verzenden van deze brief. Die meerderheid lijkt er nu niet meer te zijn. Heeft de heer Bakker er een verklaring voor hoe het komt dat zijn fractievoorzitter behoort tot de tegenstanders van het versturen van deze brief?

De heer Bakker (D66):

Een lid van het Presidium zit daar volgens mij zonder last of ruggespraak, wat inhoudt dat betrokkene zijn of haar eigen positie inneemt. Ik vind het prijzenswaardig dat het Presidium als eerste reflex opkomt voor de informatierechten van de Kamer. Toen vervolgens een paar weken geleden bleek dat verschillende fracties behoefte hadden aan een debat, heeft dat ook in mijn fractie geleid tot een goede discussie over de vraag waar naar ons gevoel het belang in deze zaak lag. Onze afweging deed ons concluderen dat het kabinet een punt heeft en bovendien het volste recht om het zo te beslissen. Tegenwoordig rekenen wij het kabinet af op concrete doelstellingen en ambities. Als het kabinet echt de ambitie heeft om van prinsjesdag een nieuwsdag te maken, dan moet er veel meer gebeuren dan alleen maar de embargoregeling afschaffen. Maar dat hoort in het debat dat wij later zullen hebben met de minister-president.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Niemand spreekt hier over rechten. Het gaat hier om de vraag of wij als Kamer een klemmend beroep op de regering willen doen om te proberen, prinsjesdag weer maximaal de dag te laten zijn waar het nieuws voor het eerst naar buiten komt en waar vervolgens met gelijke wapens in de Kamer gestreden kan worden. Daartoe is die embargoregeling belangrijk, maar het is ook belangrijk dat de kabinetsleden in de weken en maanden voorafgaand aan prinsjesdag hun mond houden. Vinden wij de D66-fractie aan onze zijde om voor die gecombineerde deal te pleiten bij de minister-president, of haakt de heer Bakker nu af?

De heer Bakker (D66):

Ik heb met opzet de afweging naar voren gebracht die NRC Handelsblad de afgelopen jaren in journalistiek opzicht heeft gemaakt. Wanneer dat eenmaal is gebeurd, is dat natuurlijk ook een feit van betekenis. Als die afweging is dat de onder embargo verkregen stukken op internet worden gezet, kan prinsjesdag geen nieuwsmoment meer zijn. Die afweging was vroeger niet zo, maar NRC Handelsblad zegt dat er zoveel veranderd is dat men zich nu vrij voelt in de journalistieke afweging om niet netjes een handtekening te zetten en vervolgens nog dagenlang de mond te houden, maar om die stukken op internet te zetten. Als het kabinet prinsjesdag in ere wil herstellen, dan hoort de afschaffing van de embargoregeling daar ook bij. Laten wij bezien of het kabinet daarin slaagt. Als het kabinet daarin zou slagen, kunnen wij altijd nog bezien of het in de komende jaren precies moet gaan zoals nu voorgesteld of anders. Ik zit eerlijk gezegd niet zo met het probleem, mijnheer Duyvendak, dat u met uw mond vol tanden zou staan, wanneer u op prinsjesdag voor het eerst van die voorstellen zou horen. U hebt uw oordeel wel vaker snel klaar en dat kunt u op die dag echt ook wel.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat vind ik een erg onprettige opmerking, moet ik zeggen.

De heer Bakker (D66):

Wij zijn er allemaal in getraind, snel een eerste reactie te geven.

De voorzitter:

Sorry, mijnheer Bakker, maar de heer Duyvendak kan nu een korte opmerking maken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat er nu om – ik begin misschien wel een verschil te voelen tussen oppositiepartijen en coalitiepartijen – dat wij met gelijke wapens en goed op de hoogte kunnen reageren op de plannen van het kabinet. Wat u doet, is de kant kiezen van de regenten, van het kabinet. Daarmee zet u de Kamer op informatieachterstand, met als argument dat NRC Handelsblad nieuw beleid heeft. Wij laten ons onze keuzes toch niet voorschrijven door NRC Handelsblad?

De heer Bakker (D66):

Voor alle helderheid: het begint met mijn steun aan de ambitie en de doelstelling van het kabinet om prinsjesdag in ere te herstellen. Dat kun je allemaal niet zo belangrijk vinden. Ik zou mij zelfs een heel andere prinsjesdag kunnen voorstellen, met de Koningin in een heel andere rol, met een heel andere troonrede, in een heel ander constitutioneel bestel. Dat kan ik mij allemaal voorstellen, maar daar hebben wij het nu allemaal niet over. Het kabinet wil prinsjesdag in ere herstellen. Dat kan natuurlijk niet als er allerlei stukken in tweehonderdvoud door Den Haag zwerven. Dat begrijp ik heel goed. Daar komt nog bij de keuze van NRC Handelsblad. Zo heb ik het gebracht, dus ik heb mijn verhaal niet opgehangen aan die keuze. Ik heb alleen een trend geschetst, waarbij overigens de belangrijkste lekken al voor de embargoregeling en niet tijdens de embargoregeling plaatsvonden. Ik vind dit overigens geen kwestie van coalitie - oppositie, anders zou ik wel heel kortzichtig zijn. De coalitiepartij van vandaag is de oppositiepartij van morgen. Dat geldt voor ons allemaal in beginsel. Het gaat om een gezamenlijk belang van de Kamer en daarom vind ik de positie van het Presidium prijzenswaardig. Als ik er echter over nadenk en doordenk, ben ik het er per saldo niet mee eens. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Als het mag nog een korte zin.

De voorzitter:

Liever niet. Wij lopen uit in de tijd en ik wil de vergadering nu even schorsen, voordat de voorzitter van het Presidium gaat reageren op wat u hebt ingebracht. Wij hebben straks nog een volledig vervolgdebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Weisglas:

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank degenen die namens hun fractie het woord hebben gevoerd in dit debat over de embargoregeling naar aanleiding van de brief van het Presidium. Ik bewonder de grote inzet nadat wij hier tot diep in de nacht hebben gezeten. Ik zal proberen om, ondanks mijn leeftijd, aan uw maatstaven in dezen te voldoen. Ik dank mevrouw Van Gent dat zij deze opmerking niet gelooft.

Wij hebben het nu dus over de embargoregeling voor prinsjesdag. De heer Jan de Vries sprak in het begin van zijn bijdrage ook over de embargoregeling voor de jaarverslagen. Toevallig zijn de jaarverslagen vandaag, de derde woensdag in mei, aan de Kamer aangeboden. De heer Jan de Vries zei – ik zeg het nu even in mijn woorden – dat het bij de verantwoordingsdag ook geaccepteerd is, dus vroeg hij zich af waarom dat ook niet bij prinsjesdag kan. Het grote verschil is echter dat wij dit jaar voor het verantwoordingsdebat hebben afgesproken dat dit eerst in de commissies wordt gehouden. Naar mijn weten, is er niet al vanmiddag of morgen een commissievergadering. Die vergaderingen zullen pas volgende week of misschien later worden gehouden. Het plenaire debat volgt op 22 juni. Dit is dus een heel andere werkwijze. Uit een praktisch oogpunt gaat de vergelijking niet op. Het kernpunt wordt namelijk gevormd door de algemeen politieke beschouwingen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is toch een pragmatische overweging? Nu al wordt er immers ook aan onze fractie om commentaar gevraagd op de jaarverslagen. Daarbij speelt ook het nadeel dat de stukken niet onder embargo verstrekt zijn.

De heer Weisglas:

Dat is inderdaad een nadeel. Dat is mijn argument tegen uw hoofdopvatting. Daar kom ik straks overigens over te spreken. Ik spreek hier namens het Presidium. Welnu, het Presidium heeft ervoor gekozen om, gezien de werkwijze, deze pragmatische weg voor dit jaar te bewandelen.

Voorzitter. Het hoofdpunt is de embargoregeling voor prinsjesdag en het moment van de algemeen politieke beschouwingen. Daarover heb ik op verzoek van het Presidium twee keer, misschien zelfs drie keer, waarvan een keer telefonisch, met de minister-president gesproken. Overigens heb ik dat gedaan samen met mijn zeer gewaardeerde collega, de Voorzitter van de Eerste Kamer. Die heeft precies dezelfde opstelling gekozen als ik namens het Presidium van de Tweede Kamer. In dat overleg heb ik op verzoek van het Presidium naar voren gebracht dat wij de embargoregeling willen handhaven om redenen die straks in antwoord op vragen kort aan bod komen.

Uiteindelijk heeft de minister-president mij, inderdaad telefonisch, meegedeeld dat het kabinet de beslissing heeft genomen om de embargoregeling voor prinsjesdag op te heffen. Dit zeg ik ook aan het adres van de heer Van Beek. De heer Douma heeft gevraagd: waarom geen brief? Ik zou willen suggereren om die vraag ook te stellen aan de minister-president. Mijn antwoord is dat op ambtelijk niveau naar aanleiding van mijn verzoek aan de Griffier van de Kamer herhaaldelijk gevraagd is om dat in een brief vast te leggen. De minister-president heeft er kennelijk voor gekozen om de mededeling telefonisch aan mij te doen. Ik weet niet waarom hij voor deze weg gekozen heeft. Nogmaals, wellicht wil de Kamer dat aan hem vragen, als men dat van belang acht. Ik herhaal dat die beslissing mij telefonisch is meegedeeld. De beslissing is: opheffen embargoregeling. En daar hebben wij het vandaag over.

De heer Van Beek (VVD):

Als de voorzitter van het Presidium nu zegt dat de Voorzitter van de Kamer heeft laten weten dat het kabinet een beslissing heeft genomen, waarom schrijft u dan in uw conceptbrief dat u niet instemt met dat besluit?

De heer Weisglas:

U bedoelt de brief in plaats van de conceptbrief, toch? Er staat: het Presidium stelt u voor, niet in te stemmen met dit besluit. Dat schrijf ik inderdaad.

De heer Van Beek (VVD):

Hebben wij dan instemmingsrecht ten aanzien van dit besluit?

De heer Weisglas:

Ik had ook kunnen schrijven: niet akkoord te gaan. Het kabinet heeft een beslissing genomen. Het doet er niet toe of die om een rondweg bij Oss of om de embargoregeling gaat. Het Presidium stelt de Kamer voor om niet akkoord te gaan met de beslissing van het kabinet.

De heer Van Beek (VVD):

Daar gaat het volgens mij juist om. Het kabinet gaat over de embargoregeling; het Presidium niet.

De heer Weisglas:

Dat vindt u, maar het Presidium niet.

De heer Van Beek (VVD):

Dan staan wij inderdaad nog iets verder van elkaar af.

De heer Weisglas:

Ik herneem mijn antwoord. Het late uur van afgelopen nacht en mijn leeftijd spelen mij toch parten. Ik moet zorgvuldiger formuleren. In formele zin heeft de heer Van Beek gelijk. Het kabinet gaat over de embargoregeling. Ik ben het met hem eens. Mijn eerste reactie was niet correct. Het Presidium is alleen van mening dat er niet moet worden ingestemd met het besluit. Wij zijn samengekomen omdat het de bedoeling is om, indien een meerderheid van de Kamer voor het voorstel van het Presidium in de brief is, hetgeen ik als voorzitter van het Presidium natuurlijk hoop, aan het kabinet te vragen om dit besluit te herzien, te heroverwegen.

De heer Van Beek (VVD):

Dat zijn prima formuleringen, maar die stonden niet in de conceptbrief.

De heer Weisglas:

Het is geen conceptbrief, maar een brief. Over de substantie zijn wij het wel eens.

De hoofdzaak voor het Presidium is dat de Kamer de eigen agenda bepaalt en wenst vast te houden aan de goede gewoonte die sinds zo'n twaalf, dertien jaar bestaat, om daags na prinsjesdag, dus dit jaar op woensdag 20 september, als ik het goed zeg uit mijn hoofd, met de algemene politieke beschouwingen te beginnen. Zo zie ik het persoonlijk, maar ik spreek uiteraard ook namens het Presidium. Het Presidium wenst dat in de eerste plaats, omdat het staatsrechtelijk een goede gang van zaken en een goede opeenvolging van zaken is als op dinsdag de ceremonies rondom prinsjesdag worden gehouden en er ogenblikkelijk na die dag, dus op woensdag, hier in het hart van de democratie in de Tweede Kamer – met excuses aan de zeer gewaardeerde voorzitter in de Eerste Kamer, maar toch – over de begrotingsvoornemens van het kabinet wordt gepraat. Dat is het eerste argument, namelijk dat een opeenvolging van dingen in die ene week wenselijk is.

Het tweede argument is dat, indien dit niet meteen gebeurt en de algemene politieke beschouwingen één, twee of drie weken later worden gehouden, zoals vroeger inderdaad het geval was, er discussies ontstaan in de Barenden & Van Dorpen. Ik weet dat het programma Barend & Van Dorp niet meer bestaat, maar ik noem het symbolisch. Overal in de media zullen discussies ontstaan en niet op de plaats waar die thuishoren: in het hart van de democratie, de Tweede Kamer. Het Presidium en ik vinden het minder wenselijk dat dit gebeurt. Het moet hier gebeuren en niet eerst dag in dag uit gedurende een week allemaal worden uitgekauwd in de media door de fractievoorzitters Van Beek, Van der Laan en anderen voordat zij hier komen. Dat is dan een beetje mosterd na de maaltijd.

Het derde argument is de informatieachterstand. Daarover had een aantal leden het. Kamerleden hebben die ten opzichte van het kabinet, want dat weet per definitie wat er in de stukken staat, aangezien het er de hele zomer over heeft gesproken, terwijl de Kamer die op de dag zelf krijgt. Op de dinsdagavond is er natuurlijk contact met de media en daardoor gaat de informatieachterstand de Kamer natuurlijk ook parten spelen. Dat zijn de drie argumenten.

De heer Van Beek (VVD):

Met de laatste twee argumenten heb ik toch moeite. Het lijkt mij een goede zaak dat een kabinet, een college van GS of een college van B en W dat voorstellen doet, de mogelijkheid heeft om de eigen voorstellen toe te lichten en om daarover perscontacten te onderhouden. Wat u aan de orde zou moeten stellen, zijn de mores dat Kamerleden al dan niet voor debatten in de Kamer met hun inbreng naar buiten gaan. Ik kan mij de tijd herinneren dat dat echt heel ongebruikelijk was en dat de Voorzitter van de Kamer prikkelende opmerkingen maakte over het feit dat in de Kamer uitgesproken teksten al een dag eerder in de krant stonden. Dat was absoluut onfatsoenlijk. Zo langzamerhand gaan wij allemaal in op de uitnodiging om onze stukken al eerder bij de pers aan te leveren, zodat wij daar dezelfde discussie kunnen voeren als in de Kamer.

De heer Weisglas:

Als alle 149 leden van de Kamer mij zouden beloven dat zij een week lang tussen prinsjesdag en de algemene politieke beschouwingen niet in de media verschijnen maar wachten op het debat, is dat deel van het probleem helemaal verdwenen. De heer Jan de Vries gebruikte in een ander verband het woord "pragmatisch". Ik ben niet zo goedgelovig dat ik denk dat dit zal gebeuren.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil ook niet terug naar die tijd, maar dit is de situatie die u aan de orde stelt. Ik voel mij helemaal niet op achterstand gezet wanneer degene die de voorstellen doet als eerste die voorstellen toelicht. Wij bepalen wel zelf wanneer wij vinden dat wij klaar zijn om daarop te reageren. Soms gebeurt dat heel snel, soms hebben wij er meer tijd voor nodig.

De heer Weisglas:

Wij zijn het niet met elkaar eens.

Mevrouw Kant (SP):

Het verzoek in de brief steunen wij, maar dit is een van de argumenten waarmee wij wat meer moeite hebben. Ik zie het probleem namelijk niet. Nu zien of horen wij op dinsdag de fractievoorzitters meerdere keren voorbijkomen. Op een gegeven moment heb je dat dan echt wel gehad. Straks gebeurt dat vaker en komt er misschien ook een apart debat over het onderwijs. Dat is het maatschappelijk debat. Ik vind dat helemaal niet zo erg. Ik vind het juist prima, mits een politiek debat niet alleen in de media wordt gevoerd maar niet in deze Kamer. Het debat in de Kamer vindt soms pas een week later plaats. Ik zie niet in wat daaraan ongewenst is.

De heer Weisglas:

Mevrouw Kant heeft een andere invalshoek dan de heer Van Beek, maar ook met haar ben ik het niet eens. Als Voorzitter van de Kamer sta ik ervoor dat de politieke discussie in de eerste plaats hier plaatsvindt. Natuurlijk weet ik dat op dinsdagavond de bekende uitzendingen plaatsvinden, maar ik vind het geen goede gang van zaken om een hele week lang een kwestie uit te kauwen in deeldebatten, over onderwijs, verkeer en waterstaat of de rondweg bij Oss, en die pas daarna hier te behandelen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het erg als een maatschappelijk debat plaatsvindt terwijl er geen debat in de Kamer plaatsvindt. Dat hebben wij hier ook wel eens meegemaakt toen wij de 30-ledenregeling nog niet kenden. Het lijkt mij juist winst dat beide plaatsvinden. Ik zie daar geen nadeel van, zo lang het debat ook maar hier plaatsvindt. Ik vind het alleen maar prima dat er daarnaast veel maatschappelijk debat plaatsvindt over zaken die hier worden besproken, bijvoorbeeld in de week na prinsjesdag.

De heer Weisglas:

Ik vind het minder wenselijk dat hier een week lang, waarin de Kamer letterlijk gesloten is, niets gebeurt terwijl de discussie in de media wordt gevoerd, waarna wij hier bij elkaar komen. Dat vind ik voor het aanzien van de Kamer niet goed.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij kunnen wij die twee vergaderdagen dan op een andere manier goed gebruiken, maar dat is een andere discussie. De voorzitter gaf zojuist een interpretatie van mijn body-language, maar ik wil daar graag zelf een interpretatie van geven. Er is niets mis met het maatschappelijke debat.

De heer Weisglas:

Wat betreft die lichaamstaal: ik sprak de heer Rouvoet aan. Ik heb blijkbaar niet duidelijk genoeg gesproken. De heer Rouvoet wilde mij namelijk niet beloven dat hij een week lang niet naar de media zou gaan.

De heer Bakker (D66):

Ik koppel er toch een vraag aan. Er worden uiteraard algemene politieke beschouwingen gehouden. Dat is de kern. Dat is het debat. Er wordt niet eerst een onderwijsdebat gehouden, vervolgens een debat over verkeer en waterstaat en ga zo maar door. Dat ben ik met de voorzitter eens. In dat debat is uiteraard nog wel wat te debatteren, maar dat wil niet zeggen dat er niet daarnaast debatten in de media en de samenleving kunnen hebben plaatsgevonden. In dat debat moet worden gezocht naar meerderheden. Er moet geen sprake zijn van door allerlei coalities afgetimmerde of dichtgetimmerde zaken. Dat is de kern van de kwaliteit van het debat. Of dat wordt gehouden op de dag na prinsjesdag, of een week later, maakt volgens mij niet zoveel uit, al moet het inderdaad geen drie weken later plaatsvinden, want dan is de samenleving alweer overgegaan tot de orde van de dag. Een week later moet kunnen. Daarin zit niet de kern van het parlementaire functioneren.

De heer Weisglas:

Om de redenen die ik heb genoemd en die ik niet herhaal, vind ik het van belang dat de algemene politieke beschouwingen meteen na prinsjesdag worden gehouden, op de woensdag erna. De kern van alle debatten in de Kamer is voorts dat er sprake is van waarlijk en werkelijk dualisme. Daar kom ik in ander verband nog op terug, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Beek.

Mevrouw Kant (SP):

Nog een dringende vraag, al is het gevaarlijk om die nu al te stellen. Ik doe het toch. Stel dat het kabinet bij zijn standpunt blijft en dat de stukken pas met prinsjesdag komen, is het dan acceptabel dat de Kamer die week onvoorbereid algemene beschouwingen houdt? Of zit er dan volgens het Presidium niets anders op dan het een week later te doen?

De heer Weisglas:

Dat moet het Presidium eerst bespreken. De Kamer gaat vervolgens over de agenda. Ik ben niet iemand die als-dan-vragen niet beantwoordt, maar ik heb niet de formele positie om die vraag nu te beantwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Die optie is nog niet besproken. De Kamer bepaalt uiteraard zelf wat zij doet, maar dit is nog niet als tweede optie aan de orde geweest.

De heer Weisglas:

Neen, het is door een enkel lid van het Presidium wel geopperd, zoals mevrouw Kant weet, maar er heeft geen besluitvorming over plaatsgevonden.

De algemene politieke beschouwingen willen wij dus houden op de woensdag na prinsjesdag. Ik heb al een paar keer toegelicht waarom wij dat willen, ook naar aanleiding van de interrupties.

Wij bepalen onze eigen agenda dus. Het kabinet gaat over de embargoregeling. Als het kabinet beslist deze regeling op te heffen, en dat aan mij als Kamervoorzitter, ten behoeve van de Kamer, heeft meegedeeld, bepaalt de facto het kabinet onze agenda. Om de genoemde redenen, onder andere vanwege een goede voorbereiding en de media, is het echter nodig dat de Kamer de stukken op tijd krijgt. Ik ben eigenlijk de enige die ze niet nodig heeft, want ik voer de debatten niet. Als de Kamer toegeeft aan het kabinet, als wij aangeven dat wij de embargoregeling niet hoeven, dan bepaalt de facto het kabinet onze agenda. Dan kom ik al in de richting van het antwoord op de vraag van mevrouw Kant, want dan is het eigenlijk niet mogelijk de algemene politieke beschouwingen op de woensdag na prinsjesdag te houden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nu draait de voorzitter van het Presidium de zaak echt om. In zijn brief aan de Kamer stelt hij eigenlijk voor te bepalen hoe de regering handelt, voorafgaand aan de grondwettelijke plicht om op prinsjesdag de stukken aan hem en aan de Kamer aan te bieden. Hij bepaalt daarmee de handelwijze van de regering. Je kunt toch niet stellen dat, doordat de regering handelt conform de Grondwet, zodat de stukken op prinsjesdag, op tijd, worden aangeboden, de regering daarmee de werkwijze en de procedure van de Kamer bepaalt? Dat is in dit geval vanzelfsprekend, want wij kunnen niet eerder debatteren dan prinsjesdag. Daarna gaan wij echter gewoon over onze eigen agenda. Ik vind dat de voorzitter van het Presidium ten onrechte een tegenstelling creëert en de regering in een positie brengt die geen recht doet aan de verhoudingen, ook niet aan de staatsrechtelijke positie van regering en parlement.

De heer Weisglas:

De heer De Vries heeft mij niet horen voorstellen om de algemene politieke beschouwingen vóór prinsjesdag te houden. Dat zouden wij dan onder embargo moeten doen! Als de Kamer echter de agenda zo wil bepalen dat wij de woensdag erna de algemene politieke beschouwingen houden, dan hebben de heer De Vries en de andere leden van de Kamer die stukken nodig. Daarom stelt het Presidium voor om aan het kabinet te laten weten, dat wij het kabinet verzoeken de embargoregeling te handhaven. Dat is waar het op neerkomt.

Mevrouw de voorzitter. Bij de embargoregeling en het hele onderwerp waarover wij het hebben, gaat het om het lekken. Staat u mij in dezen een onbescheidenheid toe: als er nu iemand is die alles op alles zet om lekken te voorkomen en kritisch te zijn over lekken, dan is het uw voorzitter van de Kamer. Met alles wat gezegd is over wat niet goed is aan het fenomeen lekken van stukken, ben ik het absoluut eens. Tegelijkertijd zeg ik dat de Tweede Kamer niet de dupe ervan moet zijn dat heel Den Haag zo lek is als een mandje.

Een aantal malen is de vorige keer van de kant van het kabinet gezegd, met name door de minister van Financiën, dat de Miljoenennota bij RTL 4 van de Kamer kwam. Ik heb toen gezegd: bewijst u het maar. Dat bewijs heb ik nooit gekregen en ik weiger dus te accepteren dat het lekken van de Miljoenennota vorig jaar door een fractievoorzitter of een ander Kamerlid gebeurd is. Akkoord, wij moeten alles op alles zetten tegen het lekken. Dat gaat u straks vast met de minister-president verder bespreken. Echter, wij mogen niet de Kamer de schuld geven en wij mogen niet de Kamer de dupe laten zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Hoor ik de voorzitter van het Presidium zeggen dat hij van oordeel is dat de regering met haar besluit suggereert dat de Kamer de schuldige is van het lekken? Of hoort hij iemand van ons dat suggereren?

De heer Weisglas:

Nee, ik heb duidelijk gezegd dat de minister van Financiën vorig jaar in het openbaar heeft gezegd dat het lek van de Miljoenennota uit de Tweede Kamer kwam. Ik heb toen gezegd – ik herhaal het hier – dat hij dit dan moest bewijzen. Welnu, dat is nooit bewezen.

Mevrouw de voorzitter. Bij datgene wat het kabinet nu voorstelt – daarmee kom ik te spreken over iets wat ik zelf niet wil – horen in mijn visie geen persconferenties van ministers en uiteraard geen lekken door de ministers. De heer Van Beek ging hierop in. Het is echter meer iets om straks met de minister-president te bespreken.

Als de embargoregeling zou verdwijnen – de opvatting van het Presidium is dat hij niet moet verdwijnen – dan moet het inderdaad zo zijn dat coalitiefracties geen voorsprong hebben. Er moeten dan niet door het kabinet van tevoren aan de coalitiefracties of aan de voorzitters van coalitiefracties stukken worden gegeven of mededelingen worden gedaan of dingen met hen worden besproken. Ik zeg dit met klem als voorzitter van deze Kamer. Wat dat betreft ben ik het eens met de opmerking van de heer Rouvoet, die de eerlijkheid van de heer Van Beek onthutsend noemde. Ik vind het als voorzitter van de Kamer ook onthutsend om hier te horen dat een voorzitter van een coalitiefractie zegt dat hij een en ander niet kan garanderen en aangeeft: wij krijgen dat van tevoren of wij bespreken het van tevoren of wij zien het van tevoren. Daar voegde de heer Van Beek in zijn onthutsende eerlijkheid nog aan toe dat hij daarbij doelde op "onze ministers" of "onze eerste man in het kabinet". Welnu, wat de Kamer betreft hebben wij ministers van de Kroon en geen VVD-, CDA- of D66-ministers.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil graag goed geciteerd worden. Ik heb niet gesproken over stukken van het kabinet. Dat is niet aan de orde geweest. Ik heb gezegd dat ik overleg heb met de VVD-ministers of met de vice-premier, in dit geval van de VVD. Ik heb gezegd dat ik dit absoluut niet wil ontkennen, want iedereen weet dat het zo is. Maar ik wil niet dat het wordt uitgebreid. Er zijn geen informatiestromen van het kabinet naar de fractievoorzitters, er zijn geen stukken die ik krijg en die anderen niet krijgen. Toen de collega vroeg of dat inhoudt dat wij op hetzelfde informatieniveau zitten, heb ik gezegd dat dat niet zo is, omdat ik wel eens overleg met ministers.

De heer Weisglas:

Excuses aan het adres van de heer Van Beek als ik hem niet goed heb geciteerd. Maar nog steeds zeg ik als voorzitter van de Kamer dat er ongelijkheid is, want er zijn voorzitters van coalitiefracties die met een (vice-)premier of ministers overleg plegen over de inhoud van zaken die de andere fracties op dat moment nog niet kennen. Ik vind dat geen goede gang van zaken.

De heer Douma (PvdA):

Ziet u in de uitlatingen van de heer Van Beek, waarin deze aangeeft in beginsel voorstander te zijn van behoud van de embargoregeling, met enige voorwaarden omkleed, ruimte om tot een anders getoonzette brief van het Presidium te komen om de regering alsnog te vragen de embargoregeling alsnog te handhaven?

De heer Weisglas:

Ik denk dat het niet nodig is de brief van het Presidium te herformuleren, want die ligt er nu. Indien de Kamer, naar ik hoop in meerderheid en misschien zelfs met algemene stemmen – je weet maar nooit, mijnheer Jan de Vries – besluit om in te stemmen met het voorstel van het Presidium, volgt daarop een brief van de Kamer aan het kabinet. Ik heb goed geluisterd naar de formuleringen die daarin zullen worden opgenomen.

De voorzitter:

Ik constateer dat een eerste gespreksronde over de brief van het Presidium (30539, nr. 1) met de voorzitter van het Presidium heeft plaatsgevonden en dat zo dadelijk het vervolg van dit debat zal plaatsvinden, met de minister-president.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.05 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Goed u ook op uw leeftijd hier nog zo vief en fit na zo'n korte nacht aan te treffen.

De voorzitter:

Dit kon ik verwachten.

De heer Bos (PvdA):

Het zijn uw eigen woorden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ja, ik val in mijn eigen valkuil.

De heer Bos (PvdA):

Ja, deze krijgt u nog heel lang te horen.

Mijnheer de voorzitter. Dit debat gaat over de verantwoordelijkheid die de minister-president wenst te nemen voor het goed functioneren van onze parlementaire democratie, meer specifiek de manier waarop parlement en kabinet evenwichtig en wederzijds goed geïnformeerd over het regeringsbeleid van gedachten kunnen wisselen en de samenleving daarover kunnen informeren. De heer Van der Vlies, uzelf en een aantal anderen zijn in het hieraan voorafgaande debat uitgebreid ingegaan op de geschiedenis van de embargoregeling. Eén ding is daarbij heel duidelijk: het kabinet wenst kennelijk te breken met een heel lange traditie, waarbij het parlement ruim van tevoren inzage krijgt in de prinsjesdagstukken teneinde op prinsjesdag al geïnformeerd te kunnen reageren op de kabinetsplannen om daarmee haar taak niet alleen ten opzichte van het kabinet maar minstens zozeer ten opzichte van de samenleving goed te kunnen vervullen. De PvdA-fractie is het eens met het Presidium dat het belangrijk is dat Kamer en parlement zo gelijkwaardig mogelijk geïnformeerd worden en dat dit op prinsjesdag al het geval is en dat het politieke debat over de begroting liefst zo snel mogelijk na prinsjesdag in dat parlement plaatsvindt.

De embargoregeling maakte dat mogelijk, maar het voorgenomen besluit van het kabinet maakt het onmogelijk en vermindert daarmee de relevantie van de algemene en politieke beschouwingen en daarmee de status van dat parlementaire debat. Wij krijgen straks de situatie dat er op prinsjesdag van de kant van het kabinet allerlei nieuws naar buiten komt – niet noodzakelijkerwijs correct nieuws, zoals wij in de afgelopen jaren hebben kunnen ervaren – en dat elke journalist die naar mij toe komt om te vragen wat de PvdA daarvan vindt, te horen krijgt dat wij dat nog niet weten omdat wij eerst die paar honderd bladzijden nog door moeten nemen. De enige reden die ik kan bedenken om zoiets te willen, is "Kamertje pesten" en misschien zelfs wel "oppositie pesten". Dat kan toch niet zijn wat de minister-president beoogt?

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag aan de minister-president. Wat is de reden – die kennelijk heel zwaarwegend moet zijn – om aan deze lang lopende traditie een eind te maken en de Kamer de mogelijkheid te ontnemen om vanaf prinsjesdag op voet van gelijkheid met het kabinet over de kabinetsplannen te kunnen discussiëren? Waarom heeft hij dit niet ordentelijk gemotiveerd in een brief aan de Kamer of aan het Presidium laten weten en moeten wij hem hier naar toe halen om die argumenten te horen? Je mag toch hopen dat het laatste niets te maken heeft met de kwaliteit van de argumenten.

Het antwoord van de minister-president – waar ik niettemin uiteraard met belangstelling op zal wachten – zal, vermoed ik, gaan over de lekken van de afgelopen jaren en de ontduiking van de embargoregeling. Als dat zo is, zijn wat mij betreft de volgende vragen aan de orde. Ten eerste, het kabinet straft met het opheffen van de embargoregeling de Kamer, terwijl op geen enkele wijze is aangetoond dat het lekken in het verleden vanuit de Kamer plaatsvond. Als de minister-president daar niettemin van overtuigd is, hoor ik dat graag, met namen en rugnummers. Ten tweede, wij weten wel dat ministers en staatssecretarissen zelf de afgelopen jaren veelvuldig en ver voor prinsjesdag hebben gelekt uit de pas op prinsjesdag bekend te maken plannen. Vorig jaar augustus bijvoorbeeld hebben talrijke ministers en staatssecretarissen zo veelvuldig en concreet voor de muziek uitgelopen dat er op prinsjesdag nauwelijks meer iets nieuws te melden viel. Ten derde, het gedrag van vorig jaar herhaalt zich dit jaar al. Ik geef twee voorbeelden. Ten eerste heeft staatssecretaris Wijn op zijn website gedetailleerde informatie staan over belastingplannen, waar de Kamer nog niet over is geïnformeerd maar waarover kennelijk wel dit voorjaar door het kabinet al besluiten zijn genomen met het oog op het Belastingplan 2007, die eigenlijk pas op prinsjesdag naar buiten zou mogen komen. Ten tweede geeft minister De Geus in de Telegraaf op zondag van 23 april jongstleden details over allerlei maatregelen voor de WW-premies, de kinderbijslag en de kinderopvang die pas in de begroting voor 2007 een plek krijgen. Minister Zalm vertelt ons op zijn weblog dat dit tegen de afspraken in was. Er werd en er wordt dus fors gelekt door het kabinet. Dat roept de vraag op hoe fair het is om de Kamer daarvoor te straffen met het opheffen van de embargoregeling. Ik krijg graag een antwoord van de minister-president.

Er zijn wat ons betreft twee keuzen voor de manier waarop wij hiermee moeten omgaan. Ofwel wij gaan door met de ook wat ons betreft onbevredigende huidige situatie van ongecoördineerd lekken en niet-werkende embargo's. Dat is onbevredigend voor het parlementaire debat, voor een evenwichtige informatieverschaffing aan de samenleving en ook met het oog op de positie van de koningin. Ofwel wij normaliseren de ontstane situatie. Ik meen dat mevrouw Kant daar in het vorige debat het een en ander over heeft gezegd. Dan publiceer je de besluiten gewoon als ze genomen zijn, ook als dat voor prinsjesdag is. Je informeert de Kamer dan ook meteen, zodat het maatschappelijke debat op een normale manier kan plaatsvinden. Wij passen het profiel van prinsjesdag, de troonrede en de daarbij behorende rol van de koningin daar gewoon op aan. Zoals ik vorig jaar al betoogd heb, vind ik het interessant zo'n variant verder uit te diepen.

Als de embargoregeling wordt afgeschaft, wordt de Kamer niet voortijdig geïnformeerd. Dan wordt alle informatie geacht op prinsjesdag naar buiten te komen. Ik denk eigenlijk dat de kans dan nog groter is dat de media uitgebreid op de relevante stukken zullen gaan jagen en dat ze die ook voor prinsjesdag zullen hebben. Per saldo lekken de stukken dan net zo hard uit als vorig jaar, maar dan staat de Kamer in haar relatie tot het kabinet wel op achterstand. Het is zelfs sterker dan dat. Als de embargoregeling vervalt, vervalt elke legitimiteit voor het kabinet om van de pers ook maar enigerlei terughoudendheid te eisen bij het najagen en publiceren van stukken voor prinsjesdag. Dan is het volstrekt legitiem dat iedereen in dit huis de pers zelfs aanmoedigt om zo actief mogelijk aan vrije nieuwsgaring te doen teneinde de Kamer reeds voor prinsjesdag van die informatie te voorzien.

Niettemin lijkt dit de variant te zijn waar het kabinet nu voor kiest. Daar hoort dan wel het volgende bij. Ik hoorde de heer Bakker in het vorige debat een aantal hints geven die in de richting gaan die ik nu wil aanbevelen. Niet alleen het kabinet als geheel maar ook individuele bewindspersonen geven voorafgaand aan prinsjesdag op persconferenties, in weblogs, in interviews, in ingezonden artikelen of anderszins op geen enkele wijze informatie over de plannen voor het volgende begrotingsjaar. Die mogen pas op prinsjesdag naar buiten komen. Het betekent dat het handelen van de bewindspersonen Wijn en De Geus niet meer dient te gebeuren. Doen zij dat wel, dan wordt ook meteen de Kamer volledig geïnformeerd. Bewindspersonen geven voor prinsjesdag geen voorinformatie aan individuele Kamerleden over op prinsjesdag naar buiten te brengen plannen. Zij sturen dus ook geen concept-Miljoenen­nota's naar fractieleiders en financieel woordvoerders van regeringspartijen. Als dat wel het geval zou zijn, zouden zij immers niet slechts de Kamer op achterstand zetten bij het kabinet, maar ook de oppositie op achterstand zetten bij de coalitie. In het licht van de gewenste gezonde parlementaire verhoudingen maakt het kabinet het dan wel heel bont. Dan blijft van enig dualisme niets meer over. Daarom ga ik ervan uit dat de minister-president de aanbevelingen die ik zojuist heb gedaan zal onderschrijven en uitvoeren. Dat hoor ik hem graag bevestigen. Immers, de kwaliteit van de democratie blijkt uit de manier waarop machtigen met hun macht omgaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Welk scenario heeft eigenlijk uw voorkeur?

De heer Bos (PvdA):

Het tweede scenario. Ik vind dat wij moeten accepteren dat het in een moderne samenleving, mede in het licht van de digitale mogelijkheden, onmogelijk is om het deksel op de pot te houden tot en met prinsjesdag. Laten wij daar maar normaal over doen. Als dat gebeurt, moeten wij iedereen die ermee te maken krijgt ook volledig informeren. Laten wij kijken of wij de rol van het staatshoofd op prinsjesdag en de troonrede een zinvolle invulling kunnen geven. Elke keer dat ik daarover sprak, heb ik er bij gezegd dat ikzelf er zeer in geloof dat op prinsjesdag, waarop ook de opening van het parlementaire jaar plaatsvindt, de symbolische rol van het staatshoofd wel degelijk een zinvolle rol kan blijven, maar die zal er wel op moeten worden aangepast.

De heer Jan de Vries (CDA):

Afgezien van het feit dat u daarmee prinsjesdag verlaagt tot een veredelde hoedenparade, is het natuurlijk wel de vraag of dat het probleem van de informatieachterstand oplost. U verschuift eigenlijk dat moment van prinsjesdag – de dag waarop volgens het kabinet de Kamer wordt geïnformeerd – naar het moment waarop het kabinet besluit over de rijksbegroting. Op dat moment komt alles naar buiten, is alles free for all, maar dan heeft de Kamer toch ook een informatieachterstand en begint dan toch ook het maatschappelijke debat? Hoe zou dat dan het probleem kunnen oplossen?

De heer Bos (PvdA):

Daar ben ik het niet mee eens. De degradatie van prinsjesdag tot een hoedenparade ligt aan ministers en staatssecretarissen die maanden van te voren plannen buiten brengen die eigenlijk pas op prinsjesdag naar buiten hadden mogen komen. Zij zijn er dan verantwoordelijk voor dat de koningin in haar hemd staat en uw collega's met hun hoed op.

Mijn voorstel is niet om het lekken maar zo te laten. Als er een besluit genomen is in de ministerraad, in maart, april of juli, dat gaat over 2007, dan zou dat gewoon naar buiten moeten worden gebracht. Dan is de Kamer op dat moment ook geïnformeerd, dan kunnen wij er in de begrotingscyclus in het najaar de gewone debatten over houden, maar zijn wij ook in staat – dat is gewoon onze taak en verantwoordelijkheid – om de samenleving uit te leggen waar het eigenlijk om gaat en om aan te geven dat er misschien ook wel een ander geluid mogelijk is over ziektekostenpremies of werkloosheidsontwikkeling dan het geluid dat het kabinet zo graag laat horen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan worden de Kamer en de samenleving wel geïnformeerd, maar het kabinet is als initiatiefnemer natuurlijk altijd eerder op de hoogte. Die informatieachterstand, waar u zo punt van maakt, blijft dus altijd bestaan. En, heeft de samenleving, heeft dit parlement behoefte aan onsamenhangende informatie over de besluitvorming in het kabinet? Het zou ook uw zorg moeten zijn dat die samenhang in beleid en besluitvorming ook hier voorwerp van debat kan zijn, maar ook van debat in de samenleving.

De heer Bos (PvdA):

Als dat uw redenering is – en die respecteer ik uiteraard – is de consequentie daarvan dat u het eens bent met alle aanvullende eisen die ik stel aan de variant die het kabinet kiest. Als wordt gezegd dat het gaat om het in ere herstellen van prinsjesdag en dat dat dan ook het moment is waarop alles in onderlinge samenhang naar buiten komt, hoort de consequentie daarvan te zijn dat ook individuele bewindspersonen op momenten voorafgaand aan prinsjesdag niet meer uit die samenhang losgerukte voorstellen naar buiten mogen brengen, maar ook dat het kabinet of individuele bewindspersonen niet meer individuele volksvertegenwoordigers van coalitiepartijen stukken voortijdig ter beschikking mogen stellen. Ik respecteer uw redenering dus ten volle, maar dan is dit wel de consequentie. Ik geef u even een voorbeeld van verleden jaar. Van mei tot en met augustus zijn wij geconfronteerd met geluiden vanuit het kabinet over de fantastische effecten die de introductie van de nieuwe Zorgverzekeringswet zou hebben op premie en inkomen. Vier, vijf maanden hebben wij daar nauwelijks een adequaat antwoord op kunnen formuleren, omdat het eenzijdige informatie was en wij niet over een zelfstandige bron van informatie beschikten. Toen wij dat wel hadden, konden wij in het najaar en alle maanden daarna de samenleving laten zien dat er echt nog wel een paar kanttekeningen waren te plaatsen bij het beeld dat het kabinet daarvan zo graag heeft willen neerzetten. Dus, ook als je bezorgd bent over samenhang in de informatieverschaffing in de richting van de samenleving, blijft het van belang dat niet het kabinet een monopolie heeft op die informatieverschaffing maar ook dat het parlement in staat wordt gesteld daar een ander beeld naast te zetten.

De heer Bakker (D66):

Dat van mei tot augustus zou wel goed zijn voor de betaalde oplage van de kranten, want die kunnen wel een zetje gebruiken. Laten wij er nu even van uitgaan dat het kabinet bij zijn besluit blijft. Het is immers aan de regering om daarover een besluit te nemen. Wat is dan uw opvatting over het daaropvolgende debat in het kader van de algemene politieke beschouwingen? Ik neem aan dat u vindt dat die dan niet meteen op de woensdag na prinsjesdag kunnen worden gehouden, maar bijvoorbeeld een week later en dat de Kamer wat dit betreft dan ook maar zijn eigen agenda moet vaststellen? In het vorige debat is ook de vraag aan de orde geweest wat het betekent voor de terughoudendheid van Kamerleden en fractievoorzitters in het debat dat in die week wordt gevoerd. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Bos (PvdA):

Het kabinet bepaalt zelf hoe het omgaat met de informatieverschaffing aan de Kamer. De Kamer kan daarover natuurlijk wel een mening formuleren en die in een uitspraak aan het kabinet vastleggen. Het is een goede gewoonte dat het kabinet die uitspraken uitvoert. Wij moeten ons dus niet ontmannen, voordat dat nodig is. Ik sprak in mijn betoog de minister-president verder nadrukkelijk niet aan op zijn bevoegdheden, maar op zijn verantwoordelijkheid voor een kwalitatief goede besluitvorming in het parlement. Ik denk dat die erbij gediend is als Kamer en kabinet zeker op relevante momenten een zo gelijkwaardig mogelijke positie hebben en zoveel mogelijk over dezelfde informatie beschikken.

Ik ben het eens met de opties die mevrouw Kant in het vorige debat formuleerde. Voor ons staan namelijk ook twee opties open: ofwel doorgaan met de huidige embargoregeling ofwel deze regeling afschaffen en de algemene politieke beschouwingen met een week verschuiven. Mijn voorkeur gaat daarbij uit naar de eerste optie: doorgaan op de huidige manier. Als dat onverhoopt onmogelijk blijkt, komt de tweede optie aan de orde.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn het er waarschijnlijk allemaal over eens dat de informatieverschaffingen op prinsjesdag een chaos is geworden en dat het goed is dat wij in dit debat proberen om de rommel zoveel mogelijk op te ruimen.

Voorzitter. Mij moet van het hart dat ik het betreur dat de Kamer geen brief van het kabinet heeft ontvangen over zijn voornemens. Ik begrijp dat u het wel heeft geprobeerd, maar dat de minister-president het niet op papier wilde zetten. Ik hoor graag van de minister-president waarom de Kamer hierover nooit een brief heeft ontvangen en of hij bereid is om zijn positie nauwkeurig uiteen te zetten. Hoe wil hij orde in de chaos brengen?

De voorzitter:

De minister-president was niet bij het vorige debat over deze problematiek aanwezig. Misschien is het daarom goed als ik herhaal wat ik hierover zojuist heb gezegd. Op ambtelijk niveau heeft de Kamer het ministerie van Algemene Zaken om een brief van de minister-president gevraagd. Op dat verzoek is niet positief gereageerd. Vervolgens heeft de minister-president mij telefonisch geïnformeerd over de beslissing van het kabinet. Daarover heeft het Presidium de Kamer vervolgens in zijn brief geïnformeerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het debat spitst zich toe op de embargoregeling, een regeling die met goede redenen is geïntroduceerd. De belangrijkste daarvan was dat Kamer en kabinet enigszins op hetzelfde niveau over informatie moeten beschikken op het moment dat het debat losbarst. Kabinet en parlement moeten met andere woorden met min of meer gelijkwaardige wapens kunnen strijden. De informatievoorsprong van het kabinet op de Kamer mag niet te groot zijn. Laten wij reëel zijn: die voorsprong zal er altijd blijven. Laten wij er alleen voor zorgen dat die niet onnodig groot wordt.

Mijn fractie vindt dat de informatiepositie van kabinet en parlement zeker op prinsjesdag, het moment waarop het maatschappelijke debat in de media losbarst, zo gelijkwaardig mogelijk moet zijn. Op dat moment moet de Kamer over dezelfde informatie beschikken als het kabinet om goed te kunnen reageren op opmerkingen uit de samenleving, het maatschappelijk debat te kunnen voeren en de goede vragen te kunnen stellen. Dat is primair de inzet van mijn fractie. Wij hechten er verder ook aan dat de algemene politieke beschouwingen de dag na prinsjesdag worden gehouden, maar dat is secundair aan het belang van een gelijkwaardige informatiepositie. Er was een soort afspraak, die ik in het vorige debatje maar een gentlemen's agreement heb genoemd, tussen kabinet en Kamer over hoe om te gaan met de embargoregeling. Alles wijst erop dat het kabinet dit gentlemen's agreement eenzijdig heeft opgezegd. Dat is slecht voor de positie van de Kamer. Ik wil hier ook gememoreerd hebben dat ik het slecht vind voor de positie van de pers. Ook de pers heeft groot belang bij een zorgvuldige bestudering van de stukken en bij het kunnen leveren van een zorgvuldige, evenwichtige publicatie op de dag van prinsjesdag. Wij kennen de bijlagen met de staatjes. Als de embargoregeling er niet meer is, zal het veel meer knip- en plakwerk worden. Een reflectie van de pers op de informatie van het kabinet is dan veel minder goed mogelijk, net zoals het nemen van enige afstand en het komen tot een analyse. Wij weten allemaal dat informatie macht is. Of misschien moet je wel zeggen: tijd maal informatie is macht in dit tijdperk. Heel veel draait om de perceptie van wat er aan de hand is, de interpretatie, de beelden die worden gegeven. Er lopen niet voor niets tientallen spindoctors rond op de verschillende departementen. Het afschaffen van de embargoregeling geeft het kabinet een voorsprong in het bepalen van de perceptie en de interpretatie van die beelden. Dat vindt mijn fractie eenvoudigweg een slechte zaak.

Zoals de heer Bos al zei, maakt het kabinet zelf actief heel veel bekend voorafgaande aan prinsjesdag. Ik geloof dat de minister-president in 2005 voor prinsjesdag zelfs twee actieve presentaties heeft gegeven bij de majestueuze trap van zijn departement. Dan wordt het kabinet dus leidend in de beeldvorming. Daarnaast wordt er strategisch gelekt, worden er dingen in weblogs gezet enz. Terwijl het kabinet de leiding neemt in het verschaffen van informatie, krijgt de Kamer de knoet. Dat verbaast mij hogelijk. De Kamer krijgt straf, want wij krijgen onze stukken niet meer. Dat is wat er feitelijk verandert. Ik vind het echt heel onterecht dat alles zo eenzijdig op de Kamer wordt afgewenteld. Ik ben overigens wel benieuwd wat er gebeurt als de minister-president zijn zin krijgt en er volgend jaar weer wordt gelekt. Wat is dan de consequentie? Krijgt de Kamer dan nog meer straf, nog minder stukken – want ook dan is onbewezen of wij er iets mee te maken hebben – of gaat de minister-president dan wat anders doen? Ik wil in dit debat weer zeggen wat ik ook in het vorige debat heb gezegd. De discussie wordt nu toegespitst op prinsjesdag, maar zij heeft volgens mijn fractie in dezelfde mate betrekking op het verantwoordingsdebat en de stukken die vandaag zijn gepubliceerd. Om praktische redenen hebben wij gezegd dat wij het dit jaar voor een keertje laten lopen, maar wij zouden dat de volgende jaren ook graag anders zien.

De heer Bos heeft gezegd dat hij drie routes ziet. Ik zie twee hoofdroutes. De ene route is om stukken zoals persberichten en brieven aan de Kamer meteen te publiceren op het moment dat het kabinet besluiten neemt, vanaf nu tot en met prinsjesdag. Dan moeten ook echt alle stukken, brieven en onderliggende zaken naar de Kamer, opdat wij over dezelfde informatie beschikken. De andere route is dat het embargo in stand blijft en dat de Kamer en de pers de informatie blijven ontvangen. Dan geldt ook: mondje dicht voor alle bewindslieden. Misschien geldt dan ook wel: weblog dicht. Daarmee kan worden bereikt dat Kamer en kabinet uiteindelijk in een gelijke informatiepositie zitten, maar ook dat coalitie en oppositie in een gelijke informatiepositie terechtkomen. Ik doel op de openhartigheid van de heer Van Beek tijdens het eerste debat, toen hij vertelde wat wij eigenlijk allemaal wel weten, namelijk dat er overleg is over informatie en standpunten tussen coalitie en regering. Dit leidt tot een slechtere positie voor de oppositie.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil opnieuw goed worden geciteerd. Ik heb het niet gehad over overleg tussen coalitie en regering. Ik heb gezegd dat ik wel eens overleg heb met de ministers van de VVD.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er vindt overleg plaats en als gevolg daarvan is er meer informatie beschikbaar bij de coalitiepartijen dan bij de oppositiepartijen. Dat is ongewenst en unfair. Als het maatschappelijke, politieke en publicitaire debat losbarst, moet iedereen over even veel informatie beschikken. Zeker op het moment dat je de embargoregeling wilt afschaffen. Op die dinsdagmiddag weten de coalitiewoordvoerders meer en hebben zij zich beter kunnen voorbereiden dan de oppositiewoordvoerders. Mij moet van het hart dat ik het opvallend vind dat de coalitiepartijen in het vorige debat niet zo'n moeite leken te hebben met het verdwijnen van de embargoregeling. Dat vond ik geen fraai voorbeeld van opkomen voor de positie van de Kamer.

De heer Bakker (D66):

In mijn termijn heb ik gezegd dat het geen kwestie is van oppositie versus coalitie. U bent toch altijd de man geweest – en nog – van het maatschappelijk verzet? Is de kans niet veel groter voor coalitiepartijen om iets dicht te schroeien en na de algemene politieke beschouwingen als aanvaard beleid te beschouwen als wij dat in één dag doen? Die kans is veel groter dan wanneer er een of twee weken tussen prinsjesdag en het uiteindelijk debat zit. Het maatschappelijk verzet is dan juist in staat om protest te laten aanzwellen. Ik denk even vanuit uw redenering.

Ik herinner mij dat daar ook voorbeelden van zijn. Twintig à vijfentwintig jaar geleden wilde de toenmalige minister Joop den Uyl van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Ziektewet fors aanpakken. Dat plan werd bij mijn beste herinnering tussen prinsjesdag en de algemene politieke beschouwingen door maatschappelijk verzet om zeep geholpen. Ik heb het echter niet nageslagen. Kortom: het is niet alleen een kwestie van coalitie of oppositie, maar het is gewoon de vraag wat het kabinet beslist. Daarna ziet de Kamer wel op welk moment zij het debat het beste kan voeren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik juich toe dat u zich zorgen maakt en de beste voorwaarden wilt scheppen voor maatschappelijk verzet. Dat is nobel. U hebt misschien in mijn bijdrage gehoord dat ik de discussie over het moment van de algemene politieke beschouwingen niet centraal heb gesteld. Ik vind dat van secundair belang. Het gaat mij erom dat iedereen zo veel mogelijk over dezelfde informatie beschikt op het moment dat de plannen van het kabinet publiek worden. Dit gebeurt na de troonrede bij het aanbieden van het koffertje. Dan barst het maatschappelijke, publieke en publicitaire debat namelijk los. Wat mij betreft kunnen wij dan debatteren over de vraag of wij dat woensdag of de dag erop doen. Ik heb een lichte voorkeur voor woensdag, maar dat vind ik eigenlijk een ander debat. Op het moment dat de spullen openbaar worden, moet iedereen over dezelfde informatie beschikken.

De heer Bakker (D66):

U hebt een punt als de regering helemaal haar zin zou krijgen, namelijk dat de stroom informatie vanaf vandaag tot aan prinsjesdag helemaal opdroogt. Pas dan horen u en wij de feiten. Ik denk eerlijk gezegd dat dit niet gaat gebeuren. De afgelopen jaren heb ik op prinsjesdag helemaal niets nieuws gehoord, want ik heb steeds alles al in de krant gelezen. Dat geldt voor u en dat geldt voor mij. Mijn stelling is dan ook dat het informatieverschil de facto helemaal niet groot is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Zoals het nu gaat, vind ik het een rommeltje. Wij moeten proberen daar orde in te brengen. Dat zal sowieso lastig zijn. Wat mij betreft zijn er twee opties, waarbij ik een lichte voorkeur heb voor opzouten, slot op de mond en een embargo tot prinsjesdag. Ik heb er echter ook helemaal geen bezwaar tegen als het kabinet deelbesluiten openbaar maakt op het moment dat hierover is beslist. In dat geval moeten ook alle achterliggende stukken openbaar worden gemaakt. Op die manier werken wij dan stapje voor stapje toe naar prinsjesdag.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Na het debat van gisteren moet mij wel even de verzuchting van het hart dat dit wel een voorbeeld is van politiek met een kleine p, dat wij de hele middag moeten praten over de manier en het moment waarop de Kamer over de stukken kan beschikken voor het debat over de kabinetsvoornemens voor het jaar erop. Dat wij hier eerst op verzoek van de coalitie onderling en vervolgens met de minister-president himself een hele middag over moeten debatteren, is toch wel een beetje politiek met een kleine p.

Wij spreken hier over de gang van zaken rond prinsjesdag en de algemene politieke beschouwingen. Dat is meer dan alleen een traditioneel hoogtepunt met de gouden koets, een hoedenparade en noem maar op. Het is de opening van het nieuwe parlementaire jaar. De Staten-Generaal is dan in Verenigde Vergadering bijeen om de kabinetsvoornemens uit de mond van Hare Majesteit de Koningin te vernemen en wil daarna direct met de regering in debat.

Rondom dat hoogtepunt van onze parlementaire democratie hebben wij de goede gewoonte, een traditie, ontwikkeld om elkaar, regering en parlement als medewetgevers, in staat te stellen dat belangrijke moment daadwerkelijk gestalte en inhoud te geven. De regering stelt de Kamer bijvoorbeeld in staat om het debat goed voor te bereiden. Er wordt voor gezorgd dat de Kamerleden kennis kunnen nemen van de stukken en de voornemens zodat het debat de lading kan krijgen die het hoort te hebben. Het is een principieel debat. Daarna wordt ingegaan op de begrotingshoofdstukken. Kamer en kabinet zijn dan maandenlang bezig met het bespreken van de details. Het is echter van belang dat het hoofdlijnendebat goed kan worden voorbereid.

Het is dus meer dan een traditie met uiterlijk vertoon. Het is een inhoudelijk parlementair-democratisch belangrijk moment in ons parlementaire bestaan. Daarom is er een gemeenschappelijk belang; dat mis ik een beetje in dit debat. Wij hebben een gemeenschappelijk belang om het zo te houden en om ervoor te zorgen dat wij dit op een goede manier kunnen blijven doen. Voor wij het weten, staan wij tegenover elkaar met een beroep op het goed recht van de regering om zelf te bepalen wanneer zij de stukken naar de Kamer zendt. Ik betwist dat goede recht niet, maar ik zou willen dat er geen beroep op wordt gedaan vanuit het gemeenschappelijke belang.

De Kamer kan ook zeggen dat zij zelf het recht heeft om haar eigen agenda te bepalen. Dat is ook niet in het geding. Ik wil de minister-president echter met enige klem voorhouden dat het ook goed gebruik is dat er op prinsjesdag bij de aanbieding van de stukken aan de voorzitter van de Tweede Kamer een klemmend beroep wordt gedaan op de Kamer om er toch echt aan mee te werken – dat is in het belang van de regering – om alle begrotingshoofdstukken voor 1 januari af te handelen. De Kamer, bereid als zij is om mee te werken aan het elkaar in staat stellen om het werk goed te doen, zegt zich te willen inspannen om dat te bereiken.

Wij gaan over onze eigen agenda. Wij kunnen makkelijk zeggen dat de begroting van Financiën pas in februari aan de orde kan komen. Wij zijn bereid om ons drie slagen in de rondte te werken desnoods om ervoor te zorgen dat voor kerst al die begrotingshoofdstukken zijn behandeld zodat de minister-president en de regering daadwerkelijk aan regeren toe kunnen komen en het geld kunnen uitgeven aan de daarvoor bestemde doelen. Zo helpen wij elkaar om de parlementaire democratie een beetje fatsoenlijk en werkbaar te laten functioneren. Dat mis ik in deze discussie. Wij moeten dus niet te makkelijk een beroep doen op het formele recht. Het is mijn wens dat wij met elkaar zoeken naar mogelijkheden om dit goed te laten verlopen, het liefst op de wijze waarop wij dat tot nu toe gewend zijn.

De heer Bakker (D66):

Voor de suggestie blijft hangen dat dit voor 1993 anders was: volgens mij is het al 25 jaar gebruikelijk dat de begroting voor 1 januari wordt afgehandeld en was dat zelfs zo toen de algemene politieke beschouwingen nog werden gehouden in de tweede week van oktober. De laatste keer dat dit niet het geval was, was eind jaren zeventig. Dit hangt dus niet direct samen met de datum van het debat over de algemene politieke beschouwingen. Als dat later plaatsvindt, is er een paar weken tijd voor wetgevingstrajecten en dergelijke.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil ons gezamenlijke geheugen even opfrissen, mijnheer Bakker. Wij zijn beiden van de lichting 1994. Ik feliciteer u nog met uw twaalfjarig Kamerlidmaatschap vandaag en die felicitatie zou u mij best terug kunnen geven. Er waren heel andere redenen om de weg te gaan van het uit elkaar trekken van de algemene politieke en de algemene financiële beschouwingen. Ik meen dat de heer Van der Vlies de enige van de woordvoerders vandaag is die dat nog heeft meegemaakt, maar misschien mag ik in herinnering brengen dat er ook toen wij nog de gewoonte hadden om de algemene politieke beschouwingen een week na prinsjesdag te houden, een embargoregeling bestond. Dat hangt niet een op een samen. Er is geen causale relatie dat als je het een doet, je meteen ook het ander moet doen. Je kunt best een embargoregeling hebben en toch een week later het debat houden. Wij hadden heel goede inhoudelijke redenen om dat niet meer te willen en dus te besluiten om het debat naar voren te halen en de politieke en financiële beschouwingen uit elkaar te trekken.

Ik onderken het probleem van de schending van het embargo. Dat is kwalijk. In het vorige debat heb ik ook gezegd dat dit niet goed is. Wij moeten zoeken naar een manier om dit aan banden te leggen en ons afvragen welke invloed wij daarop kunnen uitoefenen. Op grond van hun persconferenties en het strategisch lekken, ben ik echter van mening dat de leden van het kabinet weinig recht van spreken hebben. Het wordt vrij principieel aangezet dat het niet netjes is dat er uit de Kamer wordt gelekt terwijl de Koningin de voornemens nog bekend moet maken; als dat al gebeurt, want dat is niet bewezen. Ik kan het niet rijmen met het voorbeeld waarvoor ik de minister-president vorig jaar naar de Kamer heb laten komen, toen vice-premier Zalm zei het minister De Geus wel te gunnen om zelf al de krenten uit de pap te halen door het goede nieuws uit de begroting op de donderdag of vrijdag voor prinsjesdag bekend te maken. Als wij het met elkaar kwalijk vinden dat voor prinsjesdag informatie naar buiten wordt gebracht, geldt dat zeker voor de dienaars van de Kroon: de ministers zelf. Hoe kwalijk het lekken ook wordt gevonden, ik meen dat ministers niet zo veel recht van spreken hebben zolang zij persconferenties beleggen en spin doctors juist in deze week hun handen vol hebben om alle informatie te brengen op de plekken waar zij nog niet hoort.

Ik wil ook iets zeggen over het verschil tussen coalitie- en oppositiefracties. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Bakker dat dit niet het principiële punt is dat in het geding is, maar het is wel een element dat een rol speelt. Ik heb in het vorige debat aan college Van Beek de vraag gesteld of hij zijn hand ervoor in het vuur zou durven steken dat in een systeem zonder embargoregeling de fractievoorzitters van de coalitiepartijen tot prinsjesdag niet meer informatie hebben dan de andere fractievoorzitters of Kamerleden. Hij was zo eerlijk om te zeggen dat hij zijn hand daarvoor niet in het vuur zou durven steken, omdat hij wist dat het gebeurt. Hij zei dat hij zou liegen als hij zou zeggen dat het niet gebeurt. Dat vind ik ernstig. Ik waardeer, zoals ik ook toen heb gezegd, zijn eerlijkheid. Hierin ligt bovendien de suggestie besloten dat fractievoorzitters van de coalitiepartijen wel te vertrouwen zijn. Zij hebben, zo heeft hij er bij gezegd, niet de stukken maar wel de informatie.

Ik heb niet veel fantasie nodig om te begrijpen dat wanneer alle Kamerleden na de troonrede uit de Ridderzaal naar buiten gaan, er in de huidige situatie drie fractievoorzitters zijn die al precies weten wat zij tegen de pers gaan zeggen, terwijl de rest nog moet verwerken wat de koningin heeft gezegd en met de voorlichters overleggen hoe zij erop zullen reageren. In de coalitiefracties is dat allemaal al besproken. Dat is niet goed, mede tegen de achtergrond van de vraag wie wel en wie niet te vertrouwen is met betrekking tot het lekken.

Ik bepleit dat de minister-president bekijkt wat hiervan de effecten zijn. Hij zou de verantwoordelijkheid moeten nemen om te voorkomen dat individuele leden van de Kamer of fractievoorzitters, zonder over de stukken te beschikken, al zijn geïnformeerd over de plannen van het kabinet. Ik vraag mij af of de minister-president mijn vraag net zo eerlijk zou willen beantwoorden als collega Van Beek dat heeft gedaan. Zou de minister-president zijn hand ervoor in het vuur durven te steken dat geen enkele informatie aan enig lid van de Kamer wordt gegeven eerder dan door de koningin zelf op prinsjesdag? Ik ben erg benieuwd naar zijn eerlijke antwoord op deze vraag.

Ik heb niet de behoefte om in te gaan op de vragen die collega Bos heeft opgeroepen met betrekking tot een andere vormgeving van prinsjesdag. Dat standpunt kent hij van mij. Ik begrijp weliswaar zijn overwegingen om ook hierover te spreken, maar ik heb die ambitie niet.

Ik wil mijn bijdrage eindigen met een klemmend beroep op de minister-president om niet een polariserende stap te zetten onder verwijzing naar het recht van de regering om zelf te bepalen wanneer zij de stukken aan de Kamer sturen, maar om samen met de Kamer te zoeken naar een manier om prinsjesdag te laten wat het is, namelijk een goede dag waarop wij de voornemens formeel vernemen, en direct daarna een parlementair hoogtepunt beleven in de vorm van goed voorbereide algemene beschouwingen. Van onze kant moeten wij de plicht op ons nemen om te voorkomen dat het aan ons ligt dat informatie naar buiten komt.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Collega Van As is ander werk gaan doen. Bij een korte afstemming bleek dat wij dezelfde opvattingen hadden. Hij zei dat ik namens zijn fractie kon spreken. Dat is heel uniek voor mij.

Een tweede opmerking vooraf is dat ik er zojuist kennis van heb genomen dat twee collega's vandaag wat te vieren hebben. Ik wil hen daar graag als eerste mee feliciteren. Zowel collega Rouvoet als collega Bakker is twaalf jaar lid van de Kamer.

Ik heb ook meegedaan aan het vorige debatje, dat vooral een zaak was tussen Kamerfracties en Presidium. Ik maak nu graag een paar opmerkingen aan het adres van de regering. De fractie van de VVD kan eigenlijk heel goed leven met de huidige embargoregeling. Zij kan er ook goed mee leven dat wij in het weekend voor prinsjesdag de stukken krijgen en dan heel hard werken, om te zorgen dat wij met prinsjesdag en de dag erna goed voorbereid zijn op de debatten die wij gaan voeren.

In onze kring zijn er echter in steeds grotere mate irritatie en zorg over wat nog over is van de embargoregeling. Er staat toch wel heel veel in de krant. De laatste jaren heb ik het gevoel dat vrijwel alles in de krant staat. Nu moet ik een onderscheid maken tussen drie facetten, zoals anderen ook hebben gedaan. Ten eerste kan er echt gelekt worden, waar dan ook, ambtelijk, bij ons of door wie dan ook. Ten tweede kan er ook door ministers voor of tijdens het voorbereidingsproces echt gelekt worden. Er staan dan dingen in de krant die onderdeel zijn van discussie en besluitvorming in het kabinet. Ten derde zijn er ministers die voor of na de besluitvorming in het kabinet – beide komt voor – veel te veel informatie geven. Dat is geen lekken. Het is duidelijk waar het vandaan komt. Soms komt het zelfs van persconferenties, weblogs en noem maar op.

Het afgelopen jaar was het volgens mij wel het ergst. De koningin had toen echt niets nieuws meer te vertellen. Dat is gewoon slecht. Dat devalueert de dag, ondanks alle ceremonie, aanzienlijk. Ik kan mij daarom heel goed voorstellen dat het kabinet nadenkt of het ook anders kan. Een probleem signaleren wij met zijn allen.

De eerste vraag is nu wat het kabinet eigenlijk heeft besloten. In dit geval is onze voorzitter de spreekbuis van het kabinet. Wij hebben van hem wel iets gehoord, maar wij zouden graag van het kabinet zelf weten wat het besloten heeft. Als besloten is om de embargoregeling af te schaffen, geldt dat dan voor alle embargoregelingen of alleen voor de embargoregeling voor de Kamer? Er is een aantal regelingen, voor het informeren van het middenveld, van de pers, van de Kamer. Wat houdt het besluit van het kabinet precies in?

Als alle regelingen worden afgeschaft, hoe stelt het kabinet zich dan de huidige situatie voor? Welke randvoorwaarden zijn gecreëerd? Er kan dan namelijk niet meer gelekt worden bij de pers, niet meer door de Kamer en niet meer bij het middenveld. Er kan dan alleen nog maar gelekt worden door het kabinet zelf. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er dan een geheel andere situatie ontstaat en dat wij echt met rode oortjes in de Ridderzaal zitten te luisteren naar de Koningin die ons alleen maar iets nieuws vertelt? Dat willen wij graag. 's Middags komt vervolgens hier de heer Zalm die ons voor het eerst informeert over alle plannen van het kabinet. Het zal duidelijk zijn dat wij onze werkwijze zo moeten inrichten dat er tussen het moment waarop wij de informatie ontvangen en het moment waarop de algemene beschouwingen worden gehouden voor ons gelegenheid is om ons voor te bereiden op het debat. Het is logisch dat de algemene beschouwingen dan wat later worden gehouden. Dit is niet een zaak voor het kabinet, maar ik kan mij voorstellen dat wij daartoe besluiten.

Ik meen dat de nieuwe regeling ook van invloed is op de manier waarop prinsjesdag wordt gehouden. Wij weten tot die dag namelijk nog niets en wij kunnen dus ook niets zeggen tegen de pers. Ik kan mij echter voorstellen dat de ministers die tijdens de maanden van het voorbereidingstraject hun mond hebben gehouden, vanuit de Ridderzaal naar een zaal gaan die wij ze heel graag ter beschikking stellen en dat zij daar vervolgens een toelichting geven op alle plannen en voorstellen. Wij hebben gesproken over de vraag of wij in die situatie op achterstand staan. Ik voel dat zelf niet zo, want ik vind dat degene die de plannen voorstelt die plannen in het openbaar mag toelichten. Voordat wij het politieke debat aangaan, zouden wij echter de tijd moeten hebben om de stukken te bestuderen. Nogmaals, een week lijkt mij daarvoor ruim voldoende.

Kortom, wat mij betreft kan alles anders. Ik heb het gevoel dat mijn betoog redelijk veel lijkt op dat van de collega's en met name op dat van de heer Bos. Er kan op meerdere manieren worden gehandeld, maar van belang is dat het proces wordt ingebed in randvoorwaarden. Ik wil dan ook heel graag weten wat het kabinet heeft besloten en hoe het ervoor zorgt dat er echt randvoorwaarden worden gecreëerd. Wij zullen namelijk anders tewerk gaan.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Met dat laatste ben ik het uiteraard zeer eens. Het kan aan mij liggen, maar één ding begrijp ik nog niet helemaal. Heb ik uit het hieraan voorafgaande debat goed begrepen dat het voornaamste probleem dat de heer Van Beek met de conceptbrief van het Presidium had niet zozeer het verzoek tot instandhouding van de bestaande embargopraktijk was, maar het feit dat dat de vorm kreeg die de Kamer aanleiding gaf om te zeggen: wij gaan over onze eigen agenda, wij zijn het dus niet eens met deze beslissing? Zei zij daarom niet: gij zult het anders doen? Met andere woorden, ik meen uit het vorige debat begrepen te hebben dat die brief anders had moeten luiden, meer in termen van: eigenlijk is het zo'n slechte praktijk nog niet, zouden wij daar niet mee door kunnen gaan, dan kunnen wij daarover met elkaar in gesprek gaan. Als die brief zo was opgesteld, was zij bij de heer Van Beek en zijn fractie dan anders "geland"?

De heer Van Beek (VVD):

Dat is zo. Nogmaals, wij zouden met de eerste embargoregeling kunnen leven. De brief kwam nadat er gemeen overleg was geweest dat niet tot een oplossing had geleid. Dan kan er niet een briefwisseling zijn die als het ware inhoudt dat wij niet zouden instemmen met genomen besluiten.

De heer Bos (PvdA):

In formele zin heeft u gelijk. Laat ik het zo zeggen: het is mogelijk dat de Kamer zegt wat zij de wenselijke gang van zaken vindt.

De voorzitter:

Ik heb in het vorige debat toch naar voren gebracht dat dat de bedoeling is. Nu gaat de discussie weer over de formulering, maar ik heb toegelicht waar het om gaat.

De heer Bos (PvdA):

Ik dacht: ik gun u als man op leeftijd na een korte nacht wat rust. De Kamer kan na dit debat een uitspraak doen over wat zij de meest wenselijke gang van zaken vindt. De heer Van Beek kan zich twee werkbare modellen voorstellen: de huidige praktijk met een steviger handhaving en een steviger invulling van de discipline, en het afschaffen van de embargoregeling met consequenties voor bewindspersonen, voorinformatie, persconferenties, etc. Welk model heeft zijn voorkeur?

De heer Van Beek (VVD):

Mijn voorkeur hangt heel erg af van de randvoorwaarden. Ik zou graag met de oude regeling doorwerken, maar dan moet het anders dan in de afgelopen jaren, want op die manier kan het niet.

De heer Bos (PvdA):

Dan wachten wij de discussie over de randvoorwaarden af.

De heer Van Beek (VVD):

Nogmaals, ik ben niet tevreden als het kabinet de embargoregeling zou afschaffen zonder verder iets te regelen. Ik ben dus zeer benieuwd naar de vormgeving van het besluit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie onderkent dat er een probleem is. De vraag is wel hoe wij het aanpakken. Het luistert nauw, het gaat om de kwaliteit van de parlementaire democratie, om de spelregels in het verkeer tussen parlement en kabinet. Wat is het probleem? Er is in toenemende mate een trend van lekken, waaronder schendingen van een opgelegd embargo. Het neemt onmiskenbaar toe, hetgeen uiterst betreurenswaardig is. Het laatste voorbeeld is de vorige zomer, toen het niet goed ging. Ook bewindslieden hielden persconferenties en deden in het openbaar mededelingen, voorafgaand aan prinsjesdag. Uiteindelijk is de veronderstelling publiek gemaakt dat er in het parlement zou zijn gelekt. Als dat zo zou zijn, is dat beschamend, maar het is niet bewezen.

Bij de voorbereiding van dit debat stuitte ik op een begrotingslek in de negentiende eeuw. Zoals gebruikelijk probeer ik ook dit debat in historisch perspectief te plaatsen. Vlak na de abdicatie van koning-koopman Willem I deed de Tweede Kamer pogingen om meer zeggenschap te krijgen over de schatkist. Tot dan toe was het een zaak waar het parlement niet of nauwelijks aan te pas kwam. Minister van Financiën Rochussen was niet ongenegen om de Tweede Kamer op dit punt tegemoet te komen en stelde twee begrotingsstaatjes ter beschikking, waarin de financiële toestand uit de doeken werd gedaan. Wat gebeurde er daags daarna? Een van de twee overgelegde cijferreeksen stond pontificaal afgedrukt in de Arnhemsche Courant. Een nieuw, nog onervaren Kamerlid had in zijn onschuld het staatje aan een journalist ter inzage gegeven, die het daarna prompt als primeurtje publiceerde. Dat de regering van toen not amused was, laat zich raden, temeer daar de cijfers nog van belang waren voor de op dat moment actueel zijnde afwikkeling van de onderhandelingen met het afgescheiden België.

Lekken is dus van alle tijden, maar daarom is het niet minder laakbaar. Dat daar een beleidsreactie op wordt gezocht, begrijpt mijn fractie goed, temeer daar de gang van zaken in de achterliggende jaren een devaluatie van prinsjesdag heeft opgeleverd. Wij kennen allen het ceremoniële deel en wij zijn daar in zeker opzicht aan gehecht. De inhoudelijke kant van de zaak moet ons echter zeer ter harte gaan. Dan gaat het onder andere om de verantwoordelijke rol van ons staatshoofd, een aangelegen punt van de verantwoordelijkheid van de minister-president. Verder is het de vraag wat er nog gebeurt, als alles eigenlijk al bekend is. Wij willen terug naar de waarden van prinsjesdag, om het zo maar te zeggen. Wij hebben daar allen een verantwoordelijkheid voor en daarom hebben wij deze discussie onder ogen te zien.

De ministerraad heeft besloten om de embargoregeling in te trekken. Dat is een breuk in een traditie van jaren. Die traditie heeft haar betekenis en de Kamer is daar ook prudent mee omgegaan. Het is al gereleveerd dat wij een tijd hebben gehad waarin wij een paar dagen voor prinsjesdag de stukken onder embargo kregen, waarna na een leespauze van een of twee weken het debat volgde. De schaduwkant daarvan was dat heel veel, om niet te zeggen nagenoeg alles, al voor die tijd in het openbaar was uitgekauwd. Dat leverde schade op aan het debat. Daarna is gezegd dat wij het debat dan maar direct na prinsjesdag moesten houden. Op zichzelf heeft mijn fractie daar een voorkeur voor. Daarom vraag ik de minister-president wat de dwingende reden is om te besluiten zoals hij gedaan heeft. Is het ook niet een kwestie van vertrouwen over en weer en van discipline, ook van bewindslieden en alle anderen die hierbij in het geding zijn? Je kunt namelijk regelen wat je wilt, maar als de cultuur die je met elkaar maakt, niet deugt, blijf je risico's lopen en zullen er dingen fout gaan.

Mijn fractie erkent dat er door de Kamer geen recht is te claimen op het ontvangen van de stukken onder embargo. Het is een gunst; het kabinet heeft ook niet de plicht om de stukken aan de Kamer te geven. Deze gang van zaken heeft de afgelopen jaren echter wel zijn werking gehad. Er moet dus echt heel veel tegenover staan alvorens die gewoonte doorbroken mag worden. Mijn fractie doet dan ook een beroep op de minister-president om dit alles nog eens van een indringende reactie te voorzien en, als hij die niet heeft, de zaak te heroverwegen. Mocht de beslissing van de ministerraad overeind blijven, dan nog gaat de Kamer over haar eigen agenda. Voor dat geval – dit is natuurlijk secundair – voel ik mij, alles afwegende, wel thuis bij de redenering van collega Van Beek. Hij gaf aan dat wij dan een korte tijd nemen om ons in de stukken te verdiepen, zij het onder de voorwaarde dat wij het optreden in het openbaar dan ook opschorten tot dat moment en niet al eerder aan de gang gaan. Dat zou discipline en kwaliteit zijn. Het nadeel daarvan is dat, als iemand om welke reden dan ook daardoorheen stapt, de anderen wel zullen volgen omdat zij denken dat zij moeten. Ik zou dat jammer vinden. Dit is evenwel secundair. Mijn voorkeur gaat uit naar handhaving van wat er nu is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mijn verhaal zal natuurlijk eensluidend zijn ten opzichte van hetgeen ik in het eerdere debat over hetzelfde onderwerp maar dan met het Presidium van deze Kamer, naar voren heb gebracht. Het zal nu alleen wat meer toegespitst zijn op de minister-president. Ik heb gezegd dat de manier waarop wij een en ander gaan invullen ten aanzien van prinsjesdag altijd voor- en nadelen zal hebben en dat het ook afhangt van de vraag wat je het zwaarst laat wegen bij die voor- en nadelen. Ik heb al aangegeven dat voor mijn fractie het belang van een goede voorbereiding heel zwaar weegt. Eigenlijk is de huidige embargoregeling een goede manier om aan dat punt te voldoen. Het is een goede manier om ervoor te zorgen dat je je als fractie goed kunt voorbereiden op de algemene politieke beschouwingen. Dat wegen wij dus zwaar. Het feit dat door de devaluerende regeling de koningin in haar hemd zou zitten, is voor ons niet zozeer een afweging. Wij hebben het namelijk altijd al een wat ongemakkelijke situatie gevonden dat de koningin kabinetsbeleid moet voorlezen. Zij is feitelijk elk jaar buikspreekpop van het kabinet. Wij zouden haar er graag van verlossen door de minister-president de troonrede zelf te laten voorlezen.

De vraag aan de minister-president is waarom hij de embargoregeling wil opheffen. Wat zijn de argumenten die hij hiervoor hanteert? Ik mag toch aannemen dat hij er heel gegronde redenen voor heeft. Het lekken zal waarschijnlijk een belangrijk argument zijn. Vanuit het kabinet zelf heeft zich op dat punt overigens ook wel het nodige voorgedaan. Ook ik erken natuurlijk dat het lekken een probleem is. Als je met elkaar afspreekt om je aan het embargo te houden, is het heel onplezierig in de omgang en in het debat als een van de partijen zich er niet aan houdt en dat stukken onder embargo toch onderdeel uitmaken van het publieke debat. Als het echt plannen zijn die men naar buiten brengt, kun je niet meer van lekken spreken. Dan is het gewoon het naar buiten komen met plannen. Dat een plan wellicht wat eerder naar buiten komt dan prinsjesdag, daar is op zichzelf niet zo veel mis mee. Wel storend is het als de Kamer daarbij dan niet volledig geïnformeerd wordt. Als er een wetsvoorstel gemaakt is of als er een plan komt van een van de ministers, gaat het naar de Kamer en dan wordt het toegelicht in de media. Als fractie kun je daarop dan reageren. Daar is op zichzelf niets mis mee. Waar wel iets mis mee is, is dat je plannen niet kent maar dat er wel mooie sier gemaakt wordt met dat deel van de plannen waarvan openbaarmaking de desbetreffende minster wel goed uitkomt. Ik vraag de minister-president hierop te reageren. De andere route, alles openbaar en een vrije discussie in de media en later in de Kamer, is wat ons betreft prima.

Wat mij verder stoort, is dat het lekken niet alleen stukken rond prinsjesdag betreft. Het komt wel vaker voor dat een minister een plan toelicht in de media en vervolgens mijn fractie om een reactie wordt gevraagd zonder dat zij het voorstel heeft en zij er dus geen gewogen oordeel over kan geven. De Kamer moet gelijktijdig en bij voorkeur eerder geïnformeerd worden dan de media. Anders wordt het voor de Kamer heel erg moeilijk om inhoudelijk te reageren op hetgeen er vanuit het kabinet wordt voorgesteld. Ik heb het zelfs wel eens meegemaakt dat een minister antwoorden op Kamervragen die ikzelf had gesteld in de media bracht, zonder dat ikzelf op de hoogte was van die antwoorden. Dat is iets wat dus absoluut niet kan.

In het debat voorafgaand aan dit debat heeft de heer Van Beek gewezen op de te betrachten openheid. Hij is zo open om te zeggen dat het overleg plaatsvindt. Toch is het iets wat eigenlijk niet kan, namelijk dat coalitiefracties in deze Kamer een informatievoorsprong hebben ten opzichte van oppositiefracties. Het gebeurt natuurlijk niet voor de kat z'n viool. Het heeft natuurlijk ook te maken met aftasten. Valt iets goed bij de coalitiefracties in de Kamer? Moet het kabinet een voorstel al dan niet nog een tikkeltje aanpassen? Het gaat natuurlijk niet alleen om de uitwisseling van informatie. Niemand kan mij wijsmaken dat er niet meer gebeurt. De heer Van Beek heeft gezegd dat er geen geheime stukken zijn. Ik krijg graag van de minister-president bevestigd dat het ondenkbaar is dat coalitiefracties stukken hebben waarover de oppositiefracties niet kunnen beschikken. De heer Duyvendak heeft terecht opgemerkt dat er een relatie is met het opheffen van de embargoregeling. Los van het feit dat het niet erg dualistisch is, wordt de oppositie op grotere achterstand gezet als zij de informatie nog later krijgt. Wil de minister-president zijn visie geven op het vergroten van de informatieachterstand?

Een deel van de Kamer hecht aan de huidige embargoregeling omdat dit de mogelijkheid biedt om je op een prettige manier voor te bereiden op de algemene beschouwingen. Ik verzoek de minister-president dan ook om deze regeling te handhaven. Wil hij de voor- en nadelen van de embargoregeling nog eens op een rij zetten? Wellicht is hij bereid om zijn voorstel vanwege de vele nadelen – ik weet dat dit woord na gisteren een speciale betekenis heeft gekregen, maar ik gebruik het toch maar – te heroverwegen.

Als de minister-president bij zijn voorstel blijft, is het mogelijk dat de stukken pas op prinsjesdag zelf verschijnen. Dan zal de Kamer zeker een week nodig hebben om zich goed op de algemene beschouwingen voor te kunnen bereiden. In die week zullen fracties reageren en kan er in de media al van alles behandeld worden. Dat zien wij echter niet als een nadeel, want een dergelijk maatschappelijk debat kan ook een zeer positief effect hebben. Dat neemt niet weg dat het handhaven van de huidige embargoregeling onze voorkeur heeft.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het vrijelijk lekken en voortijdig publiceren van informatie irriteert de CDA-fractie al langere tijd. Dat is een verwerpelijke praktijk. Het is niet alleen strijdig met de Grondwet, maar het tast ook de positie van prinsjesdag en die van onze koningin aan.

De heer Bos (PvdA):

Ik was niet van plan om te interrumperen, maar nu u zulke sterke woorden gebruikt, kan ik het niet laten. Wat vindt u ervan dat minister De Geus in De Telegraaf op zondag zijn plannen voor de begroting 2007 al ontvouwd heeft en staatssecretaris Wijn op zijn weblog de belastingplannen voor 2007 bekend heeft gemaakt?

De heer Jan de Vries (CDA):

De Telegraaf op zondag lees ik nooit, maar ik vraag u nog even geduld te betrachten, hoewel ik begrijp dat dit erg lastig is. Ik kom hier nog op terug.

Het schrappen van de embargoregeling kan een oplossing zijn. Als het kabinet daarvoor kiest, heeft dat in ieder geval gevolgen voor onze werkwijze. Ook de CDA-fractie vond het heel plezierig om al in de week van prinsjesdag het debat in de Kamer te kunnen voeren. Dat doet het goed in de publiciteit en het is ook goed voor de positie van het parlement. Je kunt echter niet zeggen dat een week uitstel slecht is voor het aanzien van het parlement. Dat gaat er bij ons niet in. Overigens gaan wij vooral zelf over dat aanzien. Ik sluit mij op dat punt graag aan bij de woorden van de heer Van der Vlies.

Het voortijdig uitlekken van stukken is schadelijk voor de parlementaire democratie en dus voor de aard van prinsjesdag. Ik zeg tegen de heer Rouvoet dat het in ons gezamenlijk belang is om die te waarborgen. En dat rechtvaardigt in de ogen van de CDA-fractie de keuze van de regering om de embargoregeling te schrappen. Het argument dat daarmee een informatieachterstand zal ontstaan, maakt op ons geen indruk. In het interruptiedebatje met de heer Bos heb ik al gezegd dat er altijd sprake zal zijn van een informatieachterstand. De auteur van de stukken heeft immers een informatievoorsprong en die zal hij behouden. Wij zouden overigens ook graag onder embargo de tegenbegroting van de heer Bos en anderen ontvangen om de feitelijke onjuistheden daarin tijdig bloot te kunnen leggen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer De Vries kan toch niet serieus menen dat het een gemeenschappelijk belang is dat wij gezamenlijk voorkomen dat informatie in stukken uitlekt? Dat is weliswaar een gedeeld belang, maar de vraag is of wij in staat zijn om elkaar te faciliteren met de intentie prinsjesdag en de algemene beschouwingen tot een hoogtepunt te maken. Prinsjesdag en de algemene beschouwingen behoren de huidige status te behouden. Daartoe dienen de regering en het parlement elkaar in staat te stellen. Er moeten dus geen persconferenties worden gehouden. Ook het bijhouden van weblogs en het lekken door Kamerleden moeten worden voorkomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Op het laatste punt dat de heer Rouvoet heeft genoemd, kom ik later in mijn betoog terug. Juist de inhoud van prinsjesdag hangt samen met het feit dat dan de plannen van de regering in de publiciteit komen. Mede in de troonrede van Hare Majesteit de Koningin worden die plannen gepresenteerd. Dat is de kern van prinsjesdag en daarin mag geen verandering komen. Onder andere het afgelopen jaar is nagenoeg de volledige rijksbegroting vooraf gepubliceerd door media die zich niet voor die keuze verantwoordelijk voelden. Uiteraard was dat mogelijk doordat er door iemand is gelekt. Wij hebben dus het gezamenlijke belang om te waarborgen dat die informatie niet vroegtijdig in de publiciteit komt, dat recht wordt gedaan aan de parlementaire democratie en de positie van het parlement. Het is van belang dat de informatie eerst aan het parlement wordt aangeboden. Het kabinet en het parlement zijn nu gezamenlijk op zoek naar een mogelijkheid om daartoe te komen. Wij hebben evenals de regering het vermoeden dat het opheffen van de embargoregeling daaraan een bijdrage zou kunnen leveren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De kwestie van het lekken hoort daar toch ook bij? De heer De Vries moet dat dus niet als een apart onderwerp beschouwen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Vanzelfsprekend hoort dat daarbij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer De Vries loopt lang genoeg mee. Waarom zegt hij dan niet in één adem dat de Kamer zich netjes moet gedragen en dat de minister-president ervoor dient te zorgen dat ook de ministers dat doen? Hij moet die kwestie niet apart zetten, zoals staatssecretaris Wijn en minister De Geus dat hebben gedaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja, maar die ene adem wordt door de heer Rouvoet onderbroken.

Wij hopen dat de nieuwe werkwijze succesvol zal zijn. Dat neemt niet weg dat wij met een aantal vragen zitten. Evenals andere sprekers vinden wij het van belang om te weten hoe scherp de nieuwe beleidslijn van de regering is. Wij willen natuurlijk wel de garantie dat niet alleen het parlement geen baat meer heeft bij een embargoregeling, maar ook alle andere groeperingen. Ik doel dan onder andere op de pers en maatschappelijke organisaties. Het kan niet zo zijn dat de Kamer wat dat betreft op achterstand komt te staan ten opzichte van andere partijen.

Het is ook niet de bedoeling dat bewindslieden voorafgaand aan prinsjesdag de complete rijksbegroting lekken. Er moet dus niet alleen sprake zijn van een inspanningsverplichting voor het parlement, maar ook voor de regering.

Het lijkt ons goed dat de regering en het parlement de nieuwe werkwijze, mits die zal worden ingevoerd, tijdig evalueren om na te gaan of de doelstellingen daarvan zijn bereikt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik keer terug naar de tweede adem van de heer De Vries. Het is opvallend dat hij wat andere woorden gebruikt. Hij spreekt van niet veelvuldig communiceren en van een inspanningsverplichting bij terughoudendheid. Wat vindt hij van het interview met minister De Geus en van de weblog van staatssecretaris Wijn? Zegt de heer De Vries daarvan klip en klaar dat dit niet kan?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor de CDA-fractie moeten kabinetsbesluiten die samenhangen met de rijksbegroting, in de aanloop naar prinsjesdag niet afzonderlijk gepubliceerd worden door individuele bewindslieden. Wij moeten daar eenduidig beleid over afspreken. Dat is klip en klaar.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Slot op de mond en slot op de computer dus.

De heer Jan de Vries (CDA):

Klip en klaar.

De voorzitter:

Ik wil de interrupties aan het adres van de heer De Vries beëindigen. Ik heb de minister-president toegezegd dat hij uiterlijk half zeven de Kamer kan verlaten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De minister-president heeft zichzelf een hoge ambitie gesteld. Hij wil kennelijk prinsjesdag in ere herstellen en een halt toeroepen aan de in de afgelopen jaren gegroeide praktijk waarbij steeds eerder en steeds integraler de rijksbegroting uitlekte, tot en met complete Miljoenennota's aan toe. Dat heeft ertoe geleid dat ik in de afgelopen jaren op prinsjesdag niets nieuws meer heb gehoord. Wij wisten alles al, niet omdat wij de stukken hadden gelezen maar omdat wij het allemaal al in de kranten hadden gelezen. Alles wordt dus gelekt bij de bestaande embargoregeling die het kabinet wil afschaffen.

Het kabinet wil de gegroeide praktijk terugdringen en prinsjesdag in ere herstellen. Het kabinet is tot veel in staat, maar dit wordt heel erg moeilijk. De premier stelt zich hiermee een buitengewoon hoge ambitie. Het is niet dat er af en toe wordt gelekt omdat er iets in de trein blijft liggen. Er is een hele brigade van politici, voorlichters en spindoctors die niets anders doen dan het timen en wegzetten van puntjes, het spinnen, framen en creatief voorlichten. Alle methoden die maar te bedenken zijn, worden benut, tot en met publicatie van de Miljoenennota op een website in Australië, waarna andere kranten meenden ook niet meer gehouden te zijn aan de embargoregeling. Dat leidde weer tot een aanscherping van de embargoregeling. De vraag is of het geen onbegonnen werk is. De heer Bos spreekt van een situatie die een debat door het jaar heen mogelijk maakt over de voortgang van de besluitvorming.

Het kabinet valt echter het voorrecht toe om op dit punt de regie te voeren. Als het kabinet zegt prinsjesdag in ere te willen herstellen en van prinsjesdag weer een nieuwsmoment te willen maken, is dat het goed recht van het kabinet. Dat betekent echter heel veel. Ik noem de embargoregeling, de gedragslijn in het kabinet en het gehele leger aan voorlichters en adviseurs erom heen. In de praktijk is te zien dat er voortdurend halve informatie wordt weggezet en dat vervolgens een spindoctor van een ander ministerie of van een andere partij gedwongen wordt om daarop te reageren. Zo ligt binnen no time alles op straat. Ik herinner mij een heftige discussie onder overheidsvoorlichters van twintig jaar geleden tussen rekkelijken en preciezen. De preciezen vonden dat je alleen informatie mocht overdragen. De rekkelijken vonden dat je het ook een beetje smeuïg mocht presenteren. Ik moet zeggen dat de meest precieze van vandaag vele malen rekkelijker is dan de meest rekkelijke van twintig jaar geleden. In dat veranderde klimaat vergt het op zich nemen van deze taak een gigantische inspanning van het kabinet. Nogmaals, het kabinet heeft het recht dat te doen. Dat het dit doet, leidt ertoe dat wij als Kamer onze werkwijze moeten aanpassen. Dat betekent dat wij op prinsjesdag wel veel nieuws te horen zullen krijgen, als het lukt. Het betekent ook dat wij het debat pas een week later zullen kunnen voeren. Dat is allemaal niet erg. Het heeft geen consequenties in die zin dat het maatschappelijke of politieke debat niet goed zal kunnen worden gevoerd of dat de begrotingsbehandeling niet voor 1 januari zal kunnen worden afgerond. Dat kan allemaal wel. Ik ben het met de heer Bos eens dat het ook zal betekenen dat de media bij het najagen van nieuws minder terughoudend – de minister-president zal misschien zeggen: nog minder terughoudend – zullen zijn dan onder de embargoregeling de dagen voor prinsjesdag het geval was. De media gaan dan natuurlijk all out en geef ze eens ongelijk.

Al met al moet ik zeggen dat ik hoop dat de minister-president zijn hoge ambitie kan waarmaken, maar uit mijn woorden zal wel blijken dat ik niet uitsluit dat dit moeilijk zal zijn en hem niet zal lukken. Welke maatregelen neemt hij en welke voorwaarden stelt hij om de door hem gewenste situatie te bereiken? Mocht het allemaal niet lukken, dan voel ik er in tweede instantie voor om de situatie die de afgelopen jaren is gegroeid te normaliseren. Dus niet dat stiekeme gedoe waarbij in Nieuwspoort allerlei dingen blijven liggen of dingen worden gezegd die in het echt niet worden herhaald. Dan maar recht door zee de informatie op tafel op het moment dat die beschikbaar is.

Dat heeft niet alleen allerlei consequenties voor het debat in de Kamer, maar misschien ook wel voor het karakter van prinsjesdag, voor het karakter van de troonrede en de positie van de Koningin daarbij. Dat is allemaal denkbaar, maar nogmaals, dat debat voeren wij op het moment dat blijkt dat de minister-president zijn hoge ambitie, die ik hem graag gun, niet kan realiseren.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Laat ik beginnen met het in navolging van anderen uitspreken van felicitaties in de richting van de heer Bakker en de heer Rouvoet. Het is voor hen een belangrijke dag en het is goed om dat op deze manier met elkaar te vieren.

De heer Bakker (D66):

Hartelijk dank, maar laat ik het even voor de andere collega's opnemen. Er zijn in totaal negen Kamerleden die vandaag de twaalf jaar volmaken. Uw felicitaties betreffen ook hen, neem ik aan.

Minister Balkenende:

Laten wij dan voor het verslag vastleggen dat ik ook de zeven overige leden van harte feliciteer in dezelfde mate als ik dat heb gedaan in uw richting en in de richting van de heer Rouvoet.

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Het gaat over een interessant onderwerp: hoe kijken wij aan tegen prinsjesdag? Die dag is het scharnier in ons parlementaire jaar: de regering ontvouwt haar plannen, de volksvertegenwoordiging reageert en de media doen daar uitgebreid verslag van. Om zich te kunnen voorbereiden, ontvingen de fractievoorzitters tot nu toe een week tevoren een exemplaar van de Miljoenennota. Om dezelfde reden kregen de media na het tekenen van een embargoverklaring vier dagen voor prinsjesdag de begrotingsstukken. Zo is het lange tijd gegaan. Zo zou het wat mij betreft ook zijn gebleven als de afspraken uit het verleden stand hadden gehouden, maar wij hebben de afgelopen jaren wel het een en ander gezien aan incidenten en zeer ernstige embargoschendingen. Dat was eigenlijk beeldbepalend. De kernvraag is dan: wat is het karakter van prinsjesdag? Ook de heer De Vries maakte die opmerking.

Ik geloof dat het goed is om met elkaar onder ogen te zien wat de gegroeide praktijk is. Het kabinet is tot het standpunt gekomen dat er reden is om de gegroeide praktijk te herzien. Het acht dit onvermijdelijk. Ik zal dit ook aangeven. Ik zal mijn betoog als volgt indelen. Eerst zal ik enkele feiten en achtergronden schetsen. Op de tweede plaats zal ik ingaan op de door verschillende sprekers gestelde vraag naar de motivatie van het kabinet om te komen tot een ander standpunt; de redengeving van de afschaffing van de embargoregeling. Daarna zal ik ingaan op een paar algemene zaken rondom prinsjesdag en zal ik ingaan op een aantal vragen dat door de Kamer is gesteld. Ten slotte rond ik mijn betoog af.

Misschien is het goed om eerst in te gaan op de vraag die door verschillende sprekers is gesteld: waarom geen brief? Op ambtelijk niveau is daar wel over gesproken maar in de contacten met de voorzitter is dat punt eigenlijk niet direct aan de orde geweest. Ik heb meermalen telefonisch contact gehad met de voorzitter. Hij is twee keer in het Torentje geweest, ook in aanwezigheid van de voorzitter van de Eerste Kamer. Wij hebben daar indringend met elkaar gesproken.

De voorzitter:

Er is wat consternatie omdat de leden ten onrechte onder de indruk zijn van het feit dat hun voorzitter in het Torentje is geweest.

Minister Balkenende:

Eerlijk duurt het langst. Ik geef aan hoe het gelopen is. Tijdens die goede bijeenkomsten zijn de verschillende posities aan de orde geweest. De voorzitter heeft aangegeven wat het perspectief van de Kamer kon zijn, ik heb de argumenten goed gewogen en ik heb gezorgd voor een terugkoppeling naar het kabinet. Dat heeft geleid tot een laatste telefonisch contact waarin ik heb aangegeven dat, alles overwegende, het kabinet blijft bij het standpunt dat de embargoregeling moet worden afgeschaft. Ik begrijp best dat de argumentatie daarvoor in een brief gezet had kunnen worden, maar ik zal deze graag vandaag in het debat geven.

De heer Bos (PvdA):

Kunt u aangeven of u, als u spreekt over "de embargoregeling", doelt op de embargoregeling die geldt voor zowel de Kamer als de pers?

Minister Balkenende:

Alles. Ik kom daar zo nog op terug.

Voorzitter. Allereerst schets ik de gebeurtenissen in het verleden. Het is geen uitputtend overzicht, maar het lijkt mij goed om kort een schets daarvan te geven. Het kabinet komt natuurlijk niet voor niets tot de stap die ik zo-even heb aangegeven. In het jaar 2002 zorgen onbekenden ervoor dat berichten op internet worden geplaatst. Het gaat om stukken die oorspronkelijk zijn verstrekt aan het ANP. Het ANP heeft die stukken onder embargo op internet geplaatst en anderen hebben ervoor gezorgd dat die kenbaar raakten. Verschillende media zijn vervolgens overgegaan tot publicatie omdat zij de informatie via een andere weg hadden verkregen. De hoofdredacteur van NRC Handelsblad trad uit het Genootschap van Hoofdredacteuren en in het vervolg tekende NRC Handelsblad niet langer voor het embargo. In 2003 berichtten het NOS-journaal en NRC Handelsblad voortijdig over de WAO-plannen van het kabinet en de Volkskrant publiceerde over de MEV. In 2004 lekte een vroege versie van de Miljoenennota uit naar RTL. Ook andere media gingen vervolgens over tot publicatie. NRC Handelsblad publiceerde de hoofdlijnen van de AZ-begroting. In 2005 lekte een fractievoorzittersexemplaar van de Miljoenennota uit naar RTL en Metro, en vervolgens naar andere media. Men kan zich de beelden misschien wel herinneren; soms werd met enig triomfalisme gemeld: ik heb het stuk hier in handen. Dat zijn een paar feiten.

De voorzitter:

Het is misschien wat ongebruikelijk, maar omdat de debatten door elkaar heenlopen, stel ik u nu een vraag. Hoe kunt u er zeker van zijn dat het een fractievoorzittersexemplaar betrof? Dat punt is ook in onze besloten gesprekken aan de orde geweest. Ik neem aan dat de leden er akkoord mee gaan dat ik die vraag stel.

Minister Balkenende:

Heel goed, voorzitter. Ik zal daar meteen op ingaan, hoewel ik daar later in mijn betoog op had willen terugkomen. Het gaat mij niet om het pesten van de Kamer of om het uitdelen van straffen. Ik wilde gewoon nagaan hoe de regeling functioneert en dat onder ogen zien. Wij kunnen verschillend denken over de embargoregeling, maar laten wij wel de feiten onder ogen zien. Wat betreft de situatie in 2005 heb ik gesproken over "fractievoorzittersexemplaar". Ik geef aan wat er is gebeurd en beperk mij daarbij tot de feiten. Ik geef geen oordeel. Metro en RTL wisten op dinsdag 16 september, een week voor prinsjesdag, de hand te leggen op een versie van de Miljoenennota die dezelfde ochtend door Financiën naar de fractievoorzitters was gestuurd. Een foto in Metro laat een versie zien met een voorwoord. Die versie was pas maandagmiddag gereed. Er is geen drukproef geweest. De fractievoorzitters waren de eersten die deze versie ontvingen. De foto in Metro toont een versie in Sdu-opmaak. Een beperkt aantal concepten ten behoeve van de Raad van State en de meest betrokken departementen had een andere opmaak. De foto in Metro suggereert dat het om een versie gaat met watermerk. Het gedeelte waarop het watermerk te zien is, is afgedekt op de foto. Hetzelfde was het geval bij RTL. De fractievoorzittersexemplaren waren de enige in Sdu-opmaak met een watermerk. In de begeleidende tekst bij de foto erkent Metro zelf dat zij de hand hebben weten te leggen op – ik citeer – een versie van de Miljoenennota die 's ochtends door het ministerie van Financiën naar de fractievoorzitters van de Tweede Kamer is gestuurd. De fractievoorzitters hebben dinsdagochtend hun exemplaar ontvangen. Het volgende definitieve exemplaar met voorwoord was pas dinsdagavond bij de drukker gereed. De lekkage deed zich voor in de tussenliggende periode.

Ik kom niet met verwijten, maar ik geef aan wat er te zien was aan watermerk en afgedekte toestanden. Dit is gewoon een gegeven.

De heer Bos (PvdA):

Ik vind het goed dat de minister-president hier zo eerlijk over is. Dat maakt ook een Sherlock Holmes in mijzelf wakker. Ik hoor dat het gaat om een fractievoorzittersexemplaar dat ergens is gedrukt en opgemaakt en op wat voor manier ook gedistribueerd moet zijn. Dat betekent dat er op minstens drie andere plekken mensen in het bezit kunnen zijn geweest van een exemplaar en in een positie kunnen zijn geweest om dat exemplaar ergens anders terecht te doen komen dan de bedoeling was. Ik noem deze optie ook zonder dat ik weet wat er is gebeurd.

Minister Balkenende:

De enige die over dit exemplaar heeft beschikt, was Financiën. De minister van Financiën zegt daarvan echter dat hij zijn handen in het vuur steekt dat er niets mee is gebeurd. De stukken met een voorwoord hebben in dat stadium noch de koningin, noch mij, noch anderen bereikt. Zo liggen de feiten. Ik vind het erg leuk dat de heer Bos het heeft over een Sherlock-Holmesachtige aanpak. Dat is een leuke typering.

De heer Bos (PvdA):

Ik apprecieer dat ook oprecht, maar elke fractievoorzitter gaat zijn hand in hetzelfde vuur steken en zeggen "ik heb het ook niet gedaan". Zo schiet je dus niet op. De vraag hoe het is gebeurd, blijft daardoor in essentie in het midden hangen. Datzelfde geldt voor de vraag waarom de sanctie in één enkele richting gaat.

Minister Balkenende:

Daarop kom ik later terug.

Voorzitter, ik ben u erkentelijk dat ik een kans heb gekregen om aan te geven hoe de feiten lagen. De heer Bos heeft gelijk dat je er lange tijd over kunt spreken. Je kunt zeggen dat het aan iemand anders kan hebben gelegen, maar wij hebben te maken met het gegeven dat met triomfalisme wordt gezegd "kijk, hier zijn de stukken". Ik maak het af en toe ook mee bij mijn wekelijkse persconferentie. Soms wordt gevraagd of ik de ene of de andere versie wil bespreken. Dat doet pijn en dat moeten wij eigenlijk niet willen. Laten wij met elkaar onder ogen zien hoe het feitelijk is gegaan.

Ik kom op het debat dat de afgelopen tijd is gevoerd. Het kabinet heeft de afgelopen jaren in reactie op deze publicaties regelmatig aangegeven wat de consequenties zouden kunnen zijn van deze ontwikkeling. Het gaat om voortijdige en ongerichte publiciteit. Wij zijn daar niet gelukkig mee. Steeds is de vraag aan de orde geweest of wij er op deze manier mee door moeten gaan. In 2002 en 2003 is vanuit de RVD aangegeven dat het doorbreken van de afspraken in het uiterste geval kan betekenen dat de inhoud van de Miljoenennota pas wordt geopenbaard op prinsjesdag. In 2004 hebben mijn collega's Zalm en Hoogervorst hardop de vraag gesteld of het embargo nog wel van deze tijd is. In 2005 heeft vice-premier Zalm na afloop van de ministerraad aangegeven dat het hem niet zou verbazen als wij ons volgend jaar aan de wet gaan houden en de stukken presenteren op prinsjesdag. Ik heb zelf bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken, toen wij over dit onderwerp spraken, aangekondigd het proces aan een kritische beschouwing te onderwerpen. Kortom: het besluit van het kabinet komt zeker niet uit de lucht vallen.

Dat is overigens niet iets wat zich beperkt tot het kabinet, want ook in de Kamer zijn er opmerkingen over gemaakt. CDA-fractievoorzitter Verhagen heeft bijvoorbeeld in 2004 gezegd dat het embargo niet meer houdbaar is. Hij suggereerde toen de informatie pas op prinsjesdag vrij te geven en de algemene politieke beschouwingen iets later te laten plaatsvinden. Ook fractievoorzitter Bos heeft hierover verschillende keren gesproken. Hij heeft gezegd dat de huidige kunstmatige situatie in stand wordt gehouden en spreekt van een schijnwerkelijkheid. Het is eerlijk om het zo te benoemen, want er zijn natuurlijk ongerijmdheden.

Ook in de media zijn er conclusies getrokken. De Volkskrant heeft bijvoorbeeld vorig jaar gezegd dat de enige oplossing is om de embargoregeling af te schaffen en te wachten met het verspreiden van de begrotingsstukken totdat de koningin de troonrede heeft voorgelezen. Ook andere kranten hebben in commentaren een soortgelijk standpunt ingenomen. Op Radio 1 noemde een politiek redacteur de embargoafspraak niet meer van deze tijd.

Ik noem deze argumenten om aan te geven dat de discussie die wij nu voeren, niet nieuw is. Wij zijn daar al een aantal jaren mee bezig.

De heer Bakker (D66):

U noemt allemaal voorbeelden van lekken. Het moet mij van het hart dat in vrijwel alle, zo niet alle, voorbeelden stukken werden gelekt voordat het embargo inging. Een stuk van de fractievoorzitter werd voor het ingaan van de embargoregeling gelekt, want die gaat pas op vrijdag in en het stuk ging op dinsdag al rond. Het kabinet wil dus niet alleen de embargoregeling afschaffen, maar wil veel meer doen om vroegtijdige verspreiding van stukken te voorkomen. Dat neem ik tenminste aan.

Minister Balkenende:

Ik heb voorbeelden genoemd van schending van het embargo. In 2002 verspreidde het ANP iets onder embargo en anderen gingen er vervolgens mee aan de haal. Ik heb al iets gezegd over het fractievoorzittersexemplaar. Ik heb ook gesproken over een vroege versie van de Miljoenennota.

De heer Bakker (D66):

De fractievoorzittersexemplaren vielen niet onder het embargoregeling die op vrijdagochtend begint. De fractievoorzitters ontvangen de vertrouwelijke informatie nog eerder. Wij moeten wel precies weten over welke regeling wij het hebben.

Minister Balkenende:

De fractievoorzittersexemplaren worden een week van te voren verspreid onder een bepaald regime. De embargoregeling voor journalisten gaat later in, namelijk op vrijdag. Als er voor die tijd wordt gelekt, is er een bijkomend argument om nog eens goed te bezien hoe zaken ervoor staan.

Ik begin nu aan mijn tweede blokje. De Kamerleden hebben verschillende terechte vragen gesteld over de motivatie. De heer Bos vroeg waarom het kabinet het allemaal voorstelt. De heer Bakker sprak over grote ambities en vroeg om een toelichting. De heer Van der Vlies wilde weten wat de dwingende redenen zijn om dit naar voren te brengen. Mevrouw Kant vroeg naar de argumenten voor dit voorstel. De heer Van Beek informeerde hoe het zit met deze regeling. Ook de heer Duyvendak wilde dat weten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U gaat nu eenzijdig in op waar het misloopt met de feitelijke embargoregeling. De Kamer heeft ook gesproken over de rol van het kabinet.

Minister Balkenende:

Daar kom ik nog over te spreken. Ik wil graag de lijn van mijn betoog volgen. Ik noem eerst de feiten en achtergronden, daarna zeg ik iets over de motivatie en vervolgens ga ik op de vragen in. Alles komt aan de orde. Ik heb al gezegd dat de motivatie van het kabinet geen "Kamertje pesten" is of straffen. Wij hebben bekeken hoe het huidige systeem functioneert. Ik denk dat er veel onvolkomenheden zijn. Er zijn vier belangrijke argumenten die het kabinet ertoe hebben gebracht om voor te stellen de zaak te veranderen.

Het eerste argument is dat het medialandschap de afgelopen decennia behoorlijk is veranderd. De huidige embargoregeling stamt uit de jaren zeventig van de vorige eeuw. Sindsdien is er een enorme toename geweest van het aantal audiovisuele media. De komst van internet en de daarmee gepaard gaande felle concurrentie hebben ook rond het Binnenhof een nieuwe medialogica gecreëerd. Ter illustratie: op dit moment telt de ledenlijst van de Parlementaire Persvereniging ongeveer 200 namen en dat zijn alleen de journalisten die fulltime of overwegend in Den Haag werken. In die werkelijkheid doen het kabinet en het parlement hun werk en proberen herkenbaar te zijn voor de samenleving. Bij die werkelijkheid past de oude embargoafspraak niet langer. Als de stukken eenmaal onderhands zijn verstrekt, ontstaat een virtuele werkelijkheid waarin iedereen op iedereen reageert. Dat is ook een realiteit van de Kamer. Het zijn niet alleen stukken van het kabinet die uitlekken. Afgelopen maandag kwam het toen nog vertrouwelijke eindrapport van de Tijdelijke Commissie Onderzoek Tbs-stelsel van de Tweede Kamer ook in de publiciteit.

Het tweede argument betreft het staatsrechtelijke kader. Het vroegtijdig verstrekken van begrotingsstukken berust op een historische afspraak tussen het kabinet en het parlement. Het is geen wettelijke plicht, maar een gunst. Artikel 65 van de Grondwet bepaalt dat de informatie wordt gegeven jaarlijks op de derde dinsdag van september of op een bij wet te bepalen eerder tijdstip. De regering is dus uitsluitend gehouden om op prinsjesdag een uiteenzetting van het door de regering te voeren beleid te geven en de rijksbegroting aan te bieden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik dacht dat u sprak over de motivatie. De vaststelling dat het verstrekken van de begrotingsstukken een gunst is en geen recht, is op zich echter geen argument.

Minister Balkenende:

Dat moet wel onder ogen worden gezien. Er is een afspraak gemaakt en dan is de vraag of die bindend is voor partijen. Dat is niet het geval. De vraag is waar wij toe zijn gehouden. Daarop zeggen wij dat in de Grondwet ten aanzien van het presenteren van stukken staat dat dit op prinsjesdag geschiedt. Dat is de plicht waaraan wij hebben te voldoen. Deze vaststelling heb ik nodig om de staatsrechtelijke spelregels met betrekking tot de overdracht van informatie duidelijk te maken. Dat is wel degelijk een argument. Ik acht het terecht dat de heer Van der Vlies in dit kader heeft aangegeven, dat wij ons ervan bewust moeten zijn dat sprake is van een gunst, niet van een plicht.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is een terechte constatering, die het mogelijk maakt dat de regering beslist zoals zij dat wil. Maar het is geen motiverend argument om het te willen veranderen.

Minister Balkenende:

Mijn eerste argument is dat de mediawerkelijkheid sterk verandert. Ik neem aan dat mevrouw Kant dat argument wel onderkent. Mijn tweede argument is het staatsrechtelijk kader. Mevrouw Kant heeft gelijk dat dit geen zelfstandige reden is om het anders te gaan doen. Je moet wel oog hebben voor de staatsrechtelijke context om te weten waartoe wij gehouden zijn.

Mijn derde argument ...

Mevrouw Kant (SP):

Het tweede.

Minister Balkenende:

Het derde argument. Laat ik mijn betoog maar voortzetten, al begrijp ik het punt van mevrouw Kant wel. Ik kan mij best voorstellen dat zij straks zegt dat de premier vier argumenten heeft genoemd, maar dat zij het op drie houdt. Dat recht moeten wij elkaar kunnen gunnen.

Het derde punt dat voor ons een rol heeft gespeeld is de situatie in andere landen. Er is immers sprake van een steeds verdere internationaliserende werkelijkheid. Wij hebben gekeken naar de gang van zaken in de ons omringende landen. Ook die heeft voor ons een rol gespeeld. Noch ten aanzien van de informatievoorziening aan het parlement noch wat betreft het informeren van de media zien wij in andere landen veranderingen. In België legt de minister-president op de tweede dinsdag van oktober zijn beleidsverklaring in het parlement af. Dit document wordt niet onder embargo aan de media verstrekt. Ook de volksvertegenwoordigers ontvangen het niet ondershands. Dat geldt ook voor de bijlagen. In Duitsland en het Verenigd Koninkrijk is eveneens geen sprake van voortijdige verspreiding onder embargo aan parlement en media.

Mijn vierde argument is dat wij in de afgelopen jaren het een en ander hebben geprobeerd om de zaken te veranderen. De embargovoorwaarden zijn aangescherpt. De embargotermijn is verkort. De verspreiding is beperkt. Er zijn veiligheidskenmerken aangebracht in de documenten. Wij hebben deze maatregelen genomen om te proberen de ontwikkeling in te dammen. Wij moeten helaas vaststellen dat zij niet hebben geleid tot een verbetering van de gang van zaken. Overigens is hierover meermaals met de Kamer gesproken. Ik wees al op de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken vorig jaar. Ook op 30 augustus vorig jaar hebben wij erover gesproken. De afgelopen vier jaar is er ook jaarlijks over van gedachten gewisseld met het genootschap van hoofdredacteuren.

Tot nu toe kregen de fractievoorzitters een week voor prinsjesdag ondershands de Miljoenennota. De media krijgen de stukken onder embargo vier dagen voor prinsjesdag verstrekt. Parlement en media hebben onderscheiden verantwoordelijkheden. De voorzitter van de Tweede Kamer heeft eerder het standpunt ingenomen dat zou moeten worden gestopt met de verstrekking aan de media maar dat wel de fractievoorzitters moeten worden bediend. Dat is een belangrijk gegeven in de discussie.

In het derde blok van mijn betoog wil ik vervolgens ingaan op de vragen die door de woordvoerders zijn gesteld. De heer Bos heeft een interessant punt aangesneden. Hij vroeg zich af of de afschaffing van de embargoregeling voor de media niet een extra stimulans zou zijn om te proberen meer stukken te krijgen. De heer Bos gebruikte de term "op jacht gaan". Dit is een heel relevante vraagstelling. De consequentie van deze redenering zou echter zijn dat een embargo de pers zelf zou disciplineren. Het probleem is dat dit niet het geval blijkt te zijn. Het embargo disciplineert de media niet. Ik heb de voorbeelden genoemd hoe het in de praktijk werkt en hoe men probeert onder een embargo uit te komen. Tengevolge de omvang van het perscorps, door het internet en de onderlinge concurrentie doet zich het probleem voor dat het embargo geen eigen discipline meer teweeg brengt. Het tegendeel is waar.

De heer Bos (PvdA):

Dat kan de minister-president onmogelijk staande houden. Wij hebben geconstateerd dat een aantal media bewust heeft geprobeerd om het embargo te ontduiken en daarin ook is geslaagd. Er zijn er ook veel, waarvoor dat niet het geval is. De minister-president weet net zo min als ik of dat is omdat zij zich bewust aan de regels hebben gehouden die zijn afgesproken en er dus voor hebben gekozen om geen pogingen te ondernemen om informatie vroeger te krijgen. Eén ding weten wij wel zeker. Als de media op geen enkele wijze zekerheid hebben dat zij van het kabinet vroegtijdig informatie krijgen, is er voor hen geen enkel beletsel om zelf vroegtijdig op jacht te gaan.

Minister Balkenende:

Ja, dat kan. Het is dan een groot voordeel dat iedereen weet dat gedrukte stukken pas vanaf prinsjesdag, na het uitspreken van de troonrede, beschikbaar zijn. In de laatste versies zijn er altijd nog veranderingen. De heer Bos is zelf staatssecretaris geweest; hij weet hoe dat gaat. De laatste gegevens worden in de eindversie opgenomen. Die gegevens komen niet eerder beschikbaar, omdat er gewoon niets is.

De embargoregeling is obsoleet geworden. Het is een instrument dat een functie heeft gehad, maar de vraag is of wij dat nog willen. De meer principiële vraag, een algemeen punt, is wat wij eigenlijk willen met prinsjesdag. Wat is het karakter van prinsjesdag? Staatsrechtelijk behoort prinsjesdag het moment te zijn waarop de regering de plannen ontvouwt. Door het systeem dat wij nu kennen zien wij echter steeds meer dat het niet meer gaat om het presenteren van voornemens door het kabinet, maar om het leveren van reacties enz. De vraag is dan wat wij nog met prinsjesdag willen bereiken.

Wij zien graag dat prinsjesdag het moment is waarop het kabinet de plannen presenteert. Dat moet niet worden belast met allerlei zaken vooraf. De heren De Vries en Van Beek hebben terecht gevraagd of het geldt voor alle embargoregelingen. Wat is de rol van de parlementariërs, wat is de rol van de pers? Het gaat ons om alle embargoregelingen, om de Miljoenennota die de fractievoorzitters een week tevoren ontvangen en de begrotingsstukken die naar de media gaan. Er komt geen enkel stuk naar buiten voordat het zover is.

Nu zijn wij al heel terughoudend geworden met embargoregelingen. De rijksoverheid werkt de laatste jaren nauwelijks meer met embargo's, omdat deze in relatie met de media niet meer werken. Eigenlijk was het prinsjesdagembargo het enige significante overheidsembargo dat was overgebleven, gewoon vanwege de realiteit waartegen wij oplopen.

De heer Van Beek koppelde hier terecht de vraag aan wat er gebeurt met de leden van het kabinet zelf. Juist vanwege het embargoregime kennen wij het fenomeen van de persconferenties van de bewindslieden. Wij hebben gezegd dat wij die niet meer houden. De toelichtende persbijeenkomsten worden pas na prinsjesdag gehouden. De minister-president gaf altijd de dag voor of op de ochtend van de troonrede een persconferentie. Dat zal niet gebeuren. Eerst wordt de troonrede door de Koningin uitgesproken. Daarna zullen de stukken beschikbaar komen. Wij zijn daarin consequent. Het kabinet gaat niet zelf vooraf embargo's doorbreken of informatie verstrekken.

De heer Bos (PvdA):

Dat is inderdaad consequent. Er gaan mogelijk nog een paar andere consequenties af. Zal de minister-president ervoor zorgen dat in alle conferenties die hij of zijn collega's geven voor prinsjesdag, noch hijzelf, noch een van zijn collega's begrotingsrelevante plannen naar buiten brengt? Die dienen ook pas op prinsjesdag aan de orde te zijn.

Minister Balkenende:

Moet ik de vraag van de heer Bos zo verstaan dat in persconferenties niet gesproken mag worden over alles wat begrotingsrelevant is?

De heer Bos (PvdA):

Dat is mijn vraag, maar die mag de minister-president ook op een andere manier zien. Hoe beoordeelt hij de hoeveelheid en de aard van de informatie die bijvoorbeeld vorig jaar in de maand augustus naar buiten is gekomen, van een hele reeks collega's van hem, waarin allerlei begrotingsrelevante plannen, die pas op prinsjesdag bekend zouden moeten zijn geworden, al gedetailleerd naar buiten kwamen, zonder dat de Kamer tegelijkertijd over vergelijkbare informatie beschikte?

Minister Balkenende:

Die vraag is zeer terecht. Anderen hebben dat ook naar voren gebracht. Ik vond dat de heer De Vries een goede term gebruikte, een inspanningsverplichting voor het kabinet om zulke zaken tegen te gaan. Waarom het woord "inspanningsverplichting"? Als de heer Bos mij zou zeggen dat ik niets mag zeggen over iets wat met de begroting te maken heeft, dan zeg ik hem dat ik zover niet ga. Ik heb vorig jaar in het vragenuurtje in antwoord aan de heer Rouvoet nadrukkelijk gezegd waarom ik het vorig jaar een aantal opmerkingen had gemaakt. Dat was niet, zoals mij door sommige mensen uit het staatsrecht werd verweten, om een presentatie, een overzicht van de beleidsinspanningen van het kabinet te geven. Wat deed zich voor? Er was ineens sprake van een verkeerde beeldvorming rondom de inkomensontwikkeling. Het beeld ging ontstaan dat iedereen in de plus zou komen. Ik heb toen corrigerend willen optreden. Ook van mijn voorganger de heer Kok, de heer Bos wel bekend, weet ik hoe hij in de maand augustus is omgegaan met cijfers. Vorige week heb ik zelf een cijfer genoemd. Er is dus een bepaalde traditie ontstaan die met zich meebrengt dat op enig moment bepaalde gegevens worden verstrekt.

Wat is nu het interessante van het afschaffen van de embargoregeling? Dat is de disciplinerende werking richting het kabinet. Daarom begrijp ik de gevoelens van deze Kamer en de vraag van de heer Van Beek zeer wel. De geachte afgevaardigde sprak over het fenomeen weblogs. Ik weet dat wanneer wij de embargoregeling afschaffen, extra goed zal worden gelet op de uitspraken van de leden van het kabinet. Ik vind echter dat het niet zo kan zijn dat zij geen enkele opmerkingen zouden kunnen maken over iets wat met de begroting te maken heeft. Er kan namelijk een verkeerd beeld ontstaan. Wekelijks geef ik persconferenties en dan kan het gebeuren dat men vraagt: waarover hebt u gesproken? Dan zou ik moeten zeggen: ik mag daarover niets zeggen, want het ging over de begroting. Dat is dus onzin.

Tegelijkertijd begrijp ik de opmerking van de heer Bos. Wij moeten zien te voorkomen dat alle gegevens openbaar worden en wij moeten daarom proberen die verkeerde praktijk terug te dringen. Ik vind het terecht dat de heer Bos zegt: laten wij leren van de ervaringen van de afgelopen jaren. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van het schenden van de embargoregeling. Het gaat ook hierbij om iets wat wij ons als kabinet ter harte moeten nemen en dat wij moeten voorkomen dat door middel van weblogs, interviews enzovoorts te veel naar buiten wordt gebracht. Daarmee is geen garantie gegeven. Ik zal niet zeggen – dat wil ik ook niet – dat de zaak volledig op slot gaat. Dat kan niet. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed het signaal van de Kamer. Als er op een gegeven moment te veel opmerkingen worden gemaakt en de Kamer ontevreden is, komt de bewijslast bij ons te liggen en zal er kritiek in onze richting worden geuit. Ik voel dat ook zo. Ik zal het begrotingsproces zo starten dat, als wij de aangegeven kant opgaan, er disciplinerende werking richting de leden van het kabinet is. Dat heb ik in het kabinet al gezegd. Deze opstelling veronderstelt dat, wanneer begrotingsbesprekingen worden gehouden, de leden van het kabinet zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid. Dat betekent dat wij moeten leren van de ervaringen van de afgelopen jaren. De kritiek van de kant van de Kamer begrijp ik zeer wel en die zal ook voor ons een rol moeten spelen. Ik zal doen wat nodig is.

De heer Bos (PvdA):

Geen misverstand! Ook ik begrijp heel goed dat niemand kan verlangen dat ministers helemaal niets meer zeggen over problemen die volgend jaar spelen, over oplossingsrichtingen en over voornemens. Echter, wat de afgelopen jaren is gebeurd, was van een andere aard. Er werden ver voor prinsjesdag concrete maatregelen, bedragen, percentages en schalen publiekelijk genoemd. Ik gaf al een paar voorbeelden van wat zich in de afgelopen maanden voordeed. Ik denk aan de belastingenplannen van de heer Wijn, aan de hoogte van de WW-premies, de kinderopvang en de kinderbijslag, plannen van de heer De Geus. De heer Zalm zei daarover: eigenlijk was het niet de afspraak dat dat naar buiten werd gebracht. Misschien wil de minister-president bevestigen dat de manier waarop vorig jaar is gehandeld en de manier waarop het dit jaar is gegaan – ik heb voorbeelden gegeven – niet de manieren zijn waarop gehandeld moet worden als de embargoregeling wordt afgeschaft. Als hij dat kan bevestigen, begrijpen wij elkaar goed.

Minister Balkenende:

Ik vind wat u zegt fair. Als wij de embargoregeling afschaffen en op een andere manier omgaan met kennisverspreiding en prinsjesdag, veronderstelt dat dat bij het een proces van beleidsvoorbereiding terughoudendheid wordt betracht. Ik zeg erbij: dat er helemaal niets gezegd zou kunnen worden, is een illusie. Ik heb aangegeven hoe door vorige kabinetten is gehandeld. Uw opmerkingen betroffen eigenlijk de maatvoering en die opmerkingen vind ik relevant. Ik zal die overbrengen bij het kabinet.

De heer Bos (PvdA):

"Overbrengen", zegt u, maar u bent er verantwoordelijk voor dat mensen zich aan dit voornemen houden.

Minister Balkenende:

Ja, natuurlijk, als u iets niet zint, hebben wij hier weer een debat.

De heer Bos (PvdA):

Het tweede punt dat door mij en mijn collega's naar voren is gebracht, betreft het feit dat zo nu en dan voor prinsjesdag sprake is van informatieverstrekking aan individuele Kamerleden. Hoe is uw positie wat dat betreft?

Minister Balkenende:

Als de stukken voortaan veel later worden verspreid, krijgt iedereen ze dus pas op prinsjesdag. U refereert nu aan de discussie met de heer Van Beek. Uiteraard heb ik vernomen wat in het vorige debat hier naar voren is gekomen. Ik vond dat de heer Van Beek in die zin gelijk had dat de leden van het kabinet hun geestverwanten in het parlement ontmoeten. Dat is niet iets van dit kabinet, maar van elk kabinet. Je hebt je bpo'tjes, je spreekt elkaar aan. Ik heb heel goed de vraag begrepen over de gelijktijdige informatieverstrekking. Ik meen dat de heer De Vries de spijker op de kop sloeg toen hij zei: je kunt nooit spreken over identieke informatiesituaties, want degene die de informatie maakt, heeft om die reden al een voorsprong. Zo simpel is het. Het gaat u er echter om dat het proces voorafgaande aan prinsjesdag fair is en dat ook anderszins juist wordt gehandeld.

De heer Bos (PvdA):

Ik zou niet durven vragen dat CDA-Kamerleden niet meer met hun bewindslieden spreken over datgene wat er volgend jaar in Nederland moet gebeuren. Ik zou bijna willen dat zij dat wat vaker deden en dat er ook nog wat goeds uitkwam. Vindt de minister-president het met mij niet passend dat bij het ontbreken van een embargoregeling een concept-Miljoenennota voor prinsjesdag aan enig Kamerlid ter beschikking wordt gesteld?

Minister Balkenende:

Iedereen moet gelijk worden behandeld. De stukken worden aan niemand verstrekt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben blij met deze heldere toezegging. De begroting gaat over het gehele beleid, dus wij kunnen niet van het kabinet verwachten dat niet meer gesproken wordt over datgene wat in de begroting aan de orde is. Dan zou het kabinet tot aan prinsjesdag stil moeten zijn. Wat de CDA-fractie vooral irriteert, is dat er te veel publiciteit ontstaat, soms op instigatie van leden van het kabinet, die onsamenhangend is en als gevolg daarvan geen goede bijdrage levert aan het parlementaire debat en de maatschappelijke discussie. Herkent de minister-president dat element?

Minister Balkenende:

U hebt helemaal gelijk. De voorbereiding van de begroting gaat in verschillende tranches. Je praat eerst over het besluitvormingsmemorandum, het algemene kader. Dan is er de zomerperiode. In augustus wordt gesproken over de begrotingshoofdstukken. Het is juist dat de zaken soms verbrokkeld naar buiten komen, waardoor de samenhang niet goed wordt gepresenteerd, hetgeen ten koste kan gaan van een goede discussie over de totaliteit van het beleid, de samenhang, de coherentie. Ook om die reden is terughoudendheid op zijn plaats. Wij zullen het komend jaar niet alles in één keer 100% goed doen. De heer Bakker heeft gelijk als hij spreekt van een grote ambitie. Datgene wat zich heeft afgetekend (een erosie van prinsjesdag, gedoe over lekken, onderuithalen van het embargo) moet worden gekeerd. Prinsjesdag moet het moment zijn waarop zaken op een faire manier worden gepresenteerd. Wij moeten op de nieuwe manier aan de slag gaan. Bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken kunnen wij op de gang van zaken terugkomen. Ik ben graag bereid om het gesprek dan aan te gaan.

De heer Van Beek (VVD):

Is de minister-president voornemens om iets te veranderen aan prinsjesdag zelf? Als er die ochtend geen persconferenties worden gegeven en als de troonrede het eerste en het aanbieden van de Miljoenennota het tweede nieuwsmoment is, dan moeten die dag leden van het kabinet beschikbaar en actief bezig zijn om hun plannen te presenteren.

Minister Balkenende:

U slaat de spijker op zijn kop. Wat zich aftekende, was dat bewindslieden vóór prinsjesdag een toelichting op hun begroting gaven tijdens de zogenaamde embargo-persconferenties. Vanaf dit jaar zal de toelichting op de stukken pas na het uitspreken van de troonrede worden gegeven.

De heer Bakker (D66):

De minister-president zegt terecht dat het keren van de trend van erosie iets betekent voor de cultuur waarin politici daarmee omgaan. Het betekent ook iets voor alle mensen om hen heen, zoals spindocters, voorlichters en framers. Het is hun werk om de voorstellen goed te presenteren en om hun minister te dienen. Daar kan soms bij horen dat informatie wordt gelekt. Dat kan althans een taakopvatting zijn. Hoe stelt de minister-president zich de gevolgen voor dat circuit voor?

Minister Balkenende:

Ik zeg maar ronduit dat dit lastig is. Het fenomeen van lekken irriteert mij mateloos. Soms is het bedoeld om iemand te ondersteunen en soms juist voor het tegendeel. Het is een heel onplezierig fenomeen. U hebt er gelijk in dat dit een kwestie van cultuur is. Ik wil graag nog eens gezegd hebben dat iedereen hier verantwoordelijk voor is, zowel bewindslieden als politieke functionarissen, ambtenaren en anderen. Met elkaar moeten wij ervoor zorgen dat het lekken een keer wordt ingedamd. Dat is echter ijdele hoop. Het enige wat je wel kunt doen, is elkaar aanspreken op wat er wel en niet kan. Het feit dat u hier in alle duidelijkheid spreekt over de vraag wat je nu wel op een weblog kunt schrijven en wat niet of beter niet, heeft al te maken met de verandering van de cultuur. Voor het overige zal ik in de richting van degenen over wie ik ga, de leden van het kabinet en anderszins, dit signaal duidelijk naar voren brengen in een poging om de zaken beter te krijgen. Je kunt dit natuurlijk niet van de ene op de andere dag veranderen, want dingen zijn ingesleten. Wij zullen echter wel de ambitie moeten hebben om de zaak te verbeteren. Welnu, dat wil ik heel graag.

De heer Bakker (D66):

Mag ik er dan van uitgaan dat het beroep dat u hier doet op Kamerleden en, primair, uw collega-bewindslieden om de cultuur te veranderen, betekent dat u van de ministers zult vragen dat zij hun politieke adviseurs, ambtenaren enzovoort zullen oproepen en aansturen om op dit punt een ander gedrag te vertonen?

Minister Balkenende:

Ik zal natuurlijk een krachtig appèl doen. Dat past bij de inspanningsverplichting waar de heer De Vries het over heeft gehad. Ik herhaal nog eens dat het feit dat wij de embargoregeling willen afschaffen, tegelijkertijd betekent dat er een grotere mate van discipline nodig is, ook in de richting van het kabinet. Dat signaal heb ik heel goed begrepen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan kan het dus niet meer gebeuren, zoals wij de laatste vier weken een paar keer hebben gezien, dat De Telegraaf opent met bijvoorbeeld de kop dat de A2 vijfbaans wordt en een brief daarover een uur later bij de Kamer ligt. Dan kan het bijna niet anders dan dat er strategisch vanuit het ministerie van Verkeer en Waterstaat wordt gelekt. Daar moet een einde aan komen.

Ik heb nog een vraag. Erkent de minister dat de Kamer door zijn voorstel in een relatieve achterstandspositie komt als het gaat om het in de eerste uren en dagen reageren op de troonrede en de plannen? De ministers hebben dan kennis en kunnen posities innemen, terwijl de Kamerleden nog geen kennis hebben en dus geen posities kunnen innemen.

Minister Balkenende:

Ik wil niet spreken in termen van kennisachterstand. Het is de vraag hoe je prinsjesdag ziet. Het kabinet is gehouden om op die dag de informatie te verstrekken, een uiteenzetting te geven van het te voeren beleid en stukken te presenteren. De vraag is hoe iedereen hier vervolgens op zal reageren. Die reactie zal ten opzichte van de huidige situatie anders zijn, want u zult meer informatie willen vergaren en stukken willen lezen. Dat zal wellicht wat meer tijd vergen. Ik heb trouwens wel gemerkt dat Kamerleden buitengewoon snel kunnen acteren en in staat zijn om snel de hoofdlijnen aan te geven. Er zal op prinsjesdag ongetwijfeld ook een debat zijn, maar het accent zal nu waarschijnlijk eerst komen te liggen op de presentatie en vervolgens op de opinievorming. Daar heeft mevrouw Kant gelijk in. De algemene beschouwingen kunnen later plaatsvinden, als de Kamer daartoe besluit. Het lijkt mij goed om met elkaar te verkennen hoe dit gaat. Ik ben niet zo beducht voor kennisachterstand. Wij hebben in Nederland een zeer assertief parlement dat snel opereert. Ik ben er zeker van dat ook in de nieuwe opzet die het kabinet voor ogen staat, prinsjesdag een spannende dag zal blijven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U doet het voorkomen alsof hier sprake is van een deal: aan de ene kant houdt het kabinet eerder zijn mond en aan de andere kant krijgt de Kamer haar stukken later. Is het echter niet zo dat het kabinet de informatie nu gestuurd naar buiten kan brengen op de dag zelf en in de uren en dagen daarna, terwijl de Kamer daar niets voor terugkrijgt? Zij zit vervolgens namelijk wel op die achterstand.

Minister Balkenende:

Ik heb een beetje bezwaar tegen het hanteren van het begrip "kennisachterstand". Ik heb de feitelijke situatie geschetst en aangegeven hoe wij omgaan met embargo's, hoe stukken lekken en hoe veel er eigenlijk al bekend is. Daardoor ontstaat een dynamiek Balkenendedie leidt tot onvrede. Soms zijn er al discussies over tegenbegrotingen nog voordat het prinsjesdag is geweest. Daarom zeg ik: laten wij de zaken in de goede volgorde doen. Op prinsjesdag presenteert het kabinet de voornemens en vervolgens kan het debat zich ontspinnen. Mevrouw Kant zei al dat je in de week daarna best een uitstekend debat kunt voeren. Bovendien kun je dan ook gebruikmaken van maatschappelijke inbreng. Het lijkt mij dan ook fantastisch om dit met elkaar te gaan ondernemen.

Er is vorig jaar het nodige gezegd over prinsjesdag. De heer Bos heeft toen gevraagd of de koningin niet een ander type troonrede zou moeten uitspreken. Ik heb mij er toen tegen verzet, maar het geeft wel aan dat er een zoektocht gaande is ten aanzien van wat wij met prinsjesdag willen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik realiseer mij heel goed dat over vroegtijdige verstrekking van de stukken verschillend wordt gedacht. Ik merk dat ook in deze Kamer. De medialogica zoals die de laatste jaren is ontstaan, het mislukken van alternatieven, de aanscherping, de bekorting van periodes, extra veiligheidsmaatregelen, de bepalingen in de Grondwet en onze sterke wens om niet te tornen aan de tradities van prinsjesdag en de troonrede hebben ons doen besluiten om af te zien van de embargoregeling. Mijn voorstel zou dus zijn om het anders te doen, om niet te kiezen voor de weg van de embargoregeling. Laten wij er bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken op terugkomen. Ik denk dat dit leidt tot een betere situatie dan de huidige die eigenlijk door velen als onbevredigend wordt ervaren.

Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten die naar voren zijn gebracht. Het element van disciplinerende werking in de richting van het kabinet is een gegeven, maar aan doorgaan op de huidige weg zijn ook erg veel nadelen verbonden. Laten wij ook dat onder ogen zien.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid voor een korte "tweede" termijn, gericht op het eventueel indienen van moties en het geven van een heel korte toelichting.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn duidelijke en eerlijke beantwoording van onze vragen en voor zijn duidelijke en eerlijke opstelling in dit debat. Ik vind het jammer dat hij bij zijn voornemen blijft. De argumenten die hij heeft genoemd om de embargoregeling af te schaffen, zijn wat ons betreft niet overtuigend. Zijn eerste argument is dat in tijden van virtualisering en digitalisering het steeds moeilijker wordt om een embargoregeling te handhaven. Dat klopt, maar het wordt in tijden van virtualisering en digitalisering ook moeilijk om zonder embargoregeling ervoor te zorgen dat welk stuk dan ook dat waar dan ook op enigerlei wijze in productie is, niet voortijdig ergens terechtkomt waar het niet terecht zou moeten komen. Zijn tweede argument is dat sprake is van een gunst en niet van een plicht. Ik zeg met mevrouw Kant dat dit op z'n best betekent dat je het niet hoeft te doen maar het betekent zeker niet dat je het dan ook niet moet doen. Zijn derde argument is dat het in andere landen ook gebeurt. Welnu, in andere landen gebeuren andere dingen die wij ook niet na-apen. Zijn vierde argument is dat de genomen maatregelen niet werken. Dat laatste lijkt inderdaad het geval te zijn, maar de maatregel die nu genomen wordt draagt het risico in zich dat die nog slechter werkt. Alle vier argumenten zijn voor ons dan ook onvoldoende redenen om te veranderen van praktijk. Daarom dien ik een motie in, die meeondertekend is door de heer Rouvoet, de heer Duyvendak en mevrouw Kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de embargoregeling bijdraagt aan een adequate voorbereiding en een snel inhoudelijk publiek debat over de Miljoenennota en andere prinsjesdagstukken in de Kamer;

verzoekt de regering, de embargoregeling, zo nodig in aangepaste vorm, in stand te houden en met het Presidium hierover nader overleg te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Rouvoet, Duyvendak en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(30539).

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat als instandhouding van de regeling niet mogelijk blijkt, wij er de voorkeur aan geven om op z'n minst normalisering van de bestaande praktijk te onderzoeken. Hiervoor is op dit moment nog geen draagvlak in de Kamer. Ik laat het voorleggen van een uitspraak aan de Kamer nu dan ook achterwege. Wel wil ik de Kamer nog een uitspraak voorleggen die gaat over de situatie die ontstaat als het voornemen van het kabinet materialiseert. Diverse sprekers hebben voorwaarden gesteld ten aanzien van hoe de zaken zich dan zouden moeten afspelen. De minister-president heeft daarop zeer welwillend op gereageerd. Aangezien het alles bij elkaar toch gaat om een markante en bijzondere verandering van een ontwikkeling die al heel lang plaatsvindt wat betreft de manier waarop wij met elkaar omgaan, lijkt het ons goed dit vast te leggen. Ik dien hiertoe een motie in, die meeondertekend is door de heer Rouvoet, de heer Duyvendak en de heer Van der Vlies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van het parlementaire debat gediend is bij een zo gelijkwaardig mogelijke informatiepositie van kabinet en parlement;Bos

overwegende dat het eventuele afschaffen van de embargoregeling voornamelijk gemotiveerd wordt vanuit de gedachte dat alle relevante plannen voor het volgende begrotingsjaar pas op prinsjesdag naar buiten dienen te worden gebracht;

overwegende dat uit dit principe tevens volgt:

• - dat individuele bewindspersonen op geen enkele wijze begrotingsinformatie publiek mogen maken voor prinsjesdag;

• - dat individuele bewindspersonen op geen enkele wijze (concept)begrotingsstukken, direct of indirect, voor prinsjesdag ter beschikking stellen van parlementariërs;

verzoekt de regering, bij een eventuele afschaffing van de embargoregeling dienovereenkomstig te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Rouvoet, Duyvendak en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(30539).

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ter toelichting merk ik op dat het begrip "begrotingsinformatie" op dezelfde wijze geïnterpreteerd moet worden als in het debat tussen de minister-president en mij. Ik heb er geen enkele behoefte aan om dit breder te maken.

De heer Van Beek (VVD):

Wat voegt deze motie toe aan de randvoorwaarden die de minister-president heeft verwoord?

De heer Bos (PvdA):

Ik hoop niet zo veel, maar de minister-president zal er zelf ook nog iets over zeggen. Wij hebben het over een bepaald niet onbelangrijke verandering in de wijze waarop wij al jaren met elkaar omgaan. Het lijkt mij goed om dat te markeren, zelfs als dit op de instemming van de minister-president en een grote meerderheid van de Kamer kan rekenen, inclusief die van uw fractie.

Mevrouw Kant (SP):

De Kamer kan in sommige gevallen behoefte hebben om voor prinsjesdag over een onderwerp te spreken dat een duidelijke relatie met de begroting heeft, zoals de wachtlijsten bij de jeugdzorg. Het risico is dat het kabinet zich echter deze formulering kan verschuilen. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is. Als er reden is om een onderwerp los van prinsjesdag in de Kamer te bespreken, moet dit kunnen.

De heer Bos (PvdA):

Dat is al praktijk. De Kamer wordt dan altijd ook volledig geïnformeerd. Mijn motie gaat over de gevallen waarin onvolledige informatie naar buiten wordt gebracht en de Kamer moet raden hoe het precies zit. Dat willen wij niet.

Mevrouw Kant (SP):

Als er uitgewerkte plannen zijn die naar de kamer gestuurd kunnen worden, moet erover gesproken kunnen worden.

De heer Bos (PvdA):

Als kabinet en Kamer reden hebben om voor prinsjesdag over een bepaald onderwerp te spreken, moet alle relevante informatie op tafel komen.

De heer Jan de Vries (CDA):

U legt in een motie vast wat, zoals u zelf zegt, de minister-president al ruimhartig heeft toegezegd. Als straks de minister-president dat ook erkent, waarom dient u dan een dergelijke overbodige motie in?

De heer Bos (PvdA):

Ik stel voor, dat wij de reactie van de minister-president afwachten.

De minister-president heeft aangeboden om al na een jaar te evalueren. Deze toezegging wordt door onze fractie in dankbaarheid aanvaard.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de heer Bos voor zijn opmerkingen. Naar mijn mening is de bestaande praktijk verre van gelukkig. Er is echt alle aanleiding om de zaak anders aan te pakken. Ik houd mijn betoog dan ook staande.

In de eerste motie verzoekt de heer Bos om de embargoregeling in stand te houden. Dat gaat volstrekt tegen mijn betoog in, dus ontraad ik aanneming van deze motie.

Vannacht heb ik nog een debat meegemaakt dat mij geleerd heeft dat er veel te zeggen valt over interpretaties. Ik heb dan ook niet direct behoefte aan de tweede motie van de heer Bos. Ik heb in mijn beantwoording het kader geschetst. De formulering dat individuele bewindspersonen op geen enkele wijze begrotingsinformatie voor prinsjesdag publiek mogen maken, gaat mij echt te ver. Er kunnen momenten zijn waarop je moet optreden omdat er een volstrekt verkeerde beeldvorming ontstaat. Om die reden heb ik bijvoorbeeld vorig jaar een persverklaring afgelegd. Het kan ook zijn dat er procedurele informatie moet worden gegeven. Er kan zich iets heel dringends voordoen. Dan bepaalt de Kamer dat er iets moet worden gedaan. Wij hebben nu direct te maken met de vraag wat wij nu moeten doen. Ik heb daarover reeds opmerkingen gemaakt en die blijven wat mij betreft overeind. De motie gaat mij te ver en daarom ontraad ik de Kamer om haar aan te nemen. Ik ben reeds ingegaan op de rol van het kabinet en de zelfdiscipline. De woorden die ik daarover heb gesproken, waren naar mijn oordeel duidelijk genoeg.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat wij een keer proberen om het op een andere manier te doen en dat wij bepaalde randvoorwaarden hanteren. Ik ben tevreden met de woorden van de minister-president dat hij de werkwijze na een jaar wil evalueren. Is hij bereid om als voorbereiding op het hele proces terug te blikken op de gang van zaken ten aanzien van de voorjaarsnota? Ik vermoed dat de door de regering voorgestelde veranderingen ten opzichte van het proces dat wij net achter de rug hebben veel invloed zullen hebben. Wellicht zal die invloed nog groter zijn dan wij zojuist in algemene zin met elkaar hebben aangegeven.

Minister Balkenende:

Ik vraag mij af of het zinvol is om dat aan het eind van dit debat te doen. Het is de heer Van Beek bekend dat er bij de voorjaarsnota tal van zaken een rol spelen die betrekking hebben op het lopende begrotingsjaar. Hij is er ook van op de hoogte dat de bespreking van de voorjaarsnota een politiek gevoelig moment is. Hem is ook bekend dat er momenten zijn waarop de vraag aan de orde is hoe een hoofdlijnenakkoord wordt geïnterpreteerd. Dat is een iets andere discussie dan die over de begrotingshoofd­stukken voor het komende jaar. In eerste termijn heb ik voldoende aangegeven wat er gedaan moet worden, wat dat veronderstelt ten aanzien van onze eigen verantwoordelijkheid en welke lessen uit het verleden moeten worden getrokken. Ik heb een heleboel voorbeelden gegeven, waarbij ik begrip heb voor de kritiek van de Kamer. Ik heb gezegd dat ik mij een en ander aantrek. De punten zullen bij het overleg in de ministerraad worden betrokken. Daarmee heb ik een behoorlijke handreiking gedaan.

De heer Van Beek (VVD):

Het ging mij niet om handreikingen. Wij gaan het proces samen in. Gezien de randvoorwaarden die de minister-president heeft gecreëerd, zal het een forse klus zijn. In de afgelopen maanden zijn er een aantal leermomenten geweest. Wij hebben gezien hoe het in de voorbereiding van de begroting niet of anders moet. Ik wil niet per se iets toevoegen, ik wil een suggestie doen waardoor het proces een zo groot mogelijke kans van slagen heeft.

Minister Balkenende:

Wij hebben het over het niet langer hanteren van de embargoregeling. Vervolgens zijn de informatiestromen aan de orde. Welke informatie bereikt wie op welk moment? Vervolgens is de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat prinsjesdag betekenisvol is in de zin dat niet alles al bekend is. Wij kunnen niet helemaal voorkomen dat er dingen bekend raken, maar het is onze ambitie om het anders te gaan doen. Dat veronderstelt ook het nodige van leden van het kabinet, bijvoorbeeld bij het benutten van weblogs en anderszins. Wij hebben in het verleden niet altijd de meest gelukkige voorbeelden meegemaakt. Dat trek ik mij aan; ik ben daar gewoon fair in. Als langs deze lijnen wordt geopereerd, hebben wij leerprocessen met elkaar gedeeld.

De heer Bos (PvdA):

Ik hecht er enorm aan, voor de motie een formulering te vinden waar de minister-president zich in kan vinden, omdat ik het belangrijk vind een zo breed mogelijk draagvlak te realiseren. De minister-president heeft problemen met "op geen enkele wijze begrotingsinformatie". Stel dat dat gewijzigd wordt in "als regel geen begrotingsinformatie", kan de minister-president daar dan mee leven?

Minister Balkenende:

Nee. Ik zal ook uitleggen waarom. Ik begrijp precies wat de heer Bos bedoelt. Het wordt een beetje schipperen. Wat bedoelt de heer Bos met de termen "als regel" en "begrotingsinformatie"? Ik heb behoorlijk scherp aangegeven hoe ik hier in zit. Naderhand zal er een evaluatie komen. Ik heb echter geen behoefte aan deze motie. Ik kies voor mijn eigen woorden. Ik ben helder genoeg geweest. Ik heb er geen behoefte aan om te dealen over teksten. De heer Bos heeft zijn verantwoordelijkheid, ik de mijne.

Mag het dit zijn, voorzitter?

De voorzitter:

Het is bijna half zeven, dat was de afspraak, onder embargo.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de brief van het Presidium (30539, nr. 1) voor kennisgeving aan te nemen. Het verzoek dat de Kamer zou doen indien een meerderheid van de Kamer voor de brief zou zijn geweest, is nu verwoord in de eerste motie van de heer Bos. Hier hoeft geen verdere actie op ondernomen te worden. Aanstaande dinsdag wordt gestemd over de moties.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer