Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de Amerikaanse invasie in Irak.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het eerste wat ik gisteren dacht toen ik minister Bot hoorde was: grijze haren, wijze haren. Want wat zei de minister? "Als ik op het hele proces terugkijk, kan de vraag gesteld worden of het verstandig was dat er een inval door de bezettings-mogendheden heeft plaatsgevonden. Dat is een vraag die je legitiem zou kunnen stellen. Nu, terugkijkend, zou het antwoord daarop kunnen zijn dat het niet verstandig is geweest en dat er misschien met andere middelen, met diplomatieke middelen, meer bereikt had kunnen worden. Misschien was nog eens verder onderzoek instellen beter geweest." Aldus minister Bot gisteren aan het einde van het algemeen overleg over de evaluatie van de uitzendingen.

Belangrijk is dat de minister ook lessen wil trekken uit de ervaringen met Irak voor de toekomst. Hij legde direct de relatie met de discussie over Iran. Ik citeer: "Ik denk bijvoorbeeld aan Iran. In een dergelijke situatie moeten wij nog eens heel goed te rade gaan of de informatie die ons wordt voorgeschoteld zo deugdelijk is dat wij politieke steun kunnen geven aan bepaalde handelingen." De minister slaat hier spijkers met koppen.

Bijna de gehele wereld is ervan overtuigd dat de regering van George Bush de aanvallen op Irak op grond van foute redenen is begonnen. De heer Rob de Wijk, niet bekend als een anti-Amerikaan, bracht vanochtend in De Volkskrant onder woorden wat miljoenen mensen, ook Nederlanders, denken: "Wij zijn met z'n allen voor het lapje gehouden. Wij zijn besodemieterd." Colin Powell heeft spijt betuigd. Hij betreurt nu dat hij de wereld tijdens een zitting van de VN Veiligheidsraad heeft voorgelogen. Hij gaf verkeerde informatie om de wereld ervan te overtuigen dat een oorlog met Irak gerechtvaardigd was.

De prijs voor die fout betalen de Irakezen nu dagelijks, mijnheer Van Baalen en mijnheer Verhagen. Het bloedige en onmenselijke gezicht van een oorlog die steeds meer een burgeroorlog wordt, zien wij dagelijks op de televisie. Minister Bot was echter nog niet uitgesproken of de heren Verhagen en Van Baalen stonden al klaar om hem terug te wijzen naar zijn hok. De fractievoorzitter van het CDA riep: "Hij had dit beter niet kunnen zeggen." Geheel in de stijl van de oude politiek. De minister mag niet zeggen wat hij denkt, ook al spreekt hij uit wat de gehele natie denkt. Dit is de politiek waar de mensen in dit land zo de buik vol van hebben. Een serieus debat de kop inslaan. Niet terug willen kijken of verantwoording af willen leggen. Niet ruiterlijk je fouten willen toegeven en lessen willen trekken voor de toekomst.

De heer Verhagen (CDA):

Ik verzoek mevrouw Karimi om mij correct te citeren. Ik heb letterlijk gezegd, in de geest van minister Bot: "Misschien was het verstandiger geweest om dit niet te zeggen." Ik heb niet gezegd dat hij het niet mocht zeggen. Ik heb erop gewezen dat bij mijn weten het kabinet geen ander standpunt heeft ingenomen over de besluitvorming destijds. Daarom was het misschien verstandiger geweest om dit niet zo te zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb het citaat letterlijk uit het interview gehaald, maar dat relativeert u nu. U zegt nu dat het misschien niet verstandig was. Wij beginnen nu nog maar net met het debat, maar als dat een opening biedt, dan ben ik daar blij om. Dat betekent dus dat u er zelf ook aan twijfelt. Daar is dit debat voor bedoeld. Ik hoop dat wij aan het eind van het debat misschien dichter bij elkaar zijn gekomen.

De heer Verhagen (CDA):

Als het kabinet tot een andere standpuntbepaling komt dan het ons tot nu toe in talloze overleggen en gesprekken heeft voorgehouden, dan hoor ik dat graag. Zolang ik dat niet gehoord heb, blijf ik bij mijn beoordeling dat het achteraf gezien misschien verstandiger was geweest om dit niet te zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is een heel rare redenering. Ik dacht dat de eerstverantwoordelijke voor het buitenlandse beleid de minister van Buitenlandse Zaken was. Hij heeft gisteren gesproken en zijn mening gegeven. Op die manier heeft het kabinet ons allen kenbaar gemaakt dat het achteraf bezien niet verstandig was. Ik ga ervan uit dat het kabinet met één mond spreekt. Als de minister van Buitenlandse Zaken dit in een debat met de Tweede Kamer uitspreekt, dan ga ik ervan uit dat hij de lijn van het kabinet vertolkt.

De heer Verhagen (CDA):

Als u de minister van Buitenlandse Zaken recht wilt doen, dan moet u alle uitspraken citeren. Dan moet u ook herhalen dat hij meermalen gesteld heeft dat het kabinet indertijd terecht tot de conclusie is gekomen dat er politieke steun gegeven kon worden. Verder zei hij dat er geen enkele aanleiding is om te twijfelen aan de inzet van de Nederlandse militairen in Irak. Al die uitspraken moet u dan ook citeren. U moet niet selectief winkelen, omdat u dat beter uitkomt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, dat doe ik niet. U hebt een punt als u zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken gisteren niet de legitimiteit van de oorlog ter sprake heeft gesteld. Dat heeft hij inderdaad niet gedaan. Hij heeft echter wel het volgende gezegd: "Maar je kunt je altijd afvragen – ik denk dat je daar eerlijk in moet zijn – als je een situatie evalueert na afloop, of het verstandig is geweest om te handelen zoals we gehandeld hebben." Daar is geen woord Spaans bij.

Voorzitter. Helaas heeft minister Bot zijn uitspraak onder druk van coalitiegenoten tijdens Den Haag Vandaag gisteravond wat afgezwakt. Ook in deze uitzending bleef hij erbij dat hij de vraag wel had mogen opwerpen en dat hij serieus mag terugkijken en daarvan mag leren. Ik verzoek de minister-president hier voluit zijn minister van Buitenlandse Zaken te steunen en pal achter hem te gaan staan. Het kan geen toeval zijn dat de enige volgens minister Pechtold inspirerende ministers uit dit kabinet, de heren Brinkhorst en Bot, beiden hun twijfels over de oorlog met Irak publiekelijk bekend hebben gemaakt. Ik hoop dat de minister-president zich laat inspireren door deze wijze heren. Heeft minister Bot ook namens hem teruggekeken en de vraag opgeworpen over de deugdelijkheid van de informatie en de inlichtingen die de basis vormden voor de politieke steun van zijn kabinet aan de Amerikaanse oorlog met Irak? Minister Bot laat zich toch niet intimideren door de heren Verhagen en Van Baalen? Gaat hij door met het vertolken van wat miljoenen Nederlanders denken? Is hij bereid ook de volgende stap te zetten?

GroenLinks heeft vaker gepleit voor een onafhankelijk onderzoek naar de informatie van Nederlandse inlichtingendiensten die de basis vormde van het besluit van het kabinet om politieke steun te geven aan de Amerikaanse oorlog met Irak. Minister Brinkhorst pleitte al eerder voor volledige openheid door het kabinet in deze zaak. Het is dringend nodig om de informatie en de besluitvorming rondom de politieke steun aan de oorlog onder de loep te nemen. De toekomstige crisis is al begonnen. Het Irandossier is nu al geëscaleerd en terechtgekomen in een neerwaartse spiraal.

Minister-president, de geest is uit de fles nu twee prominente leden van uw kabinet – de een ook nog eerstverantwoordelijk voor het buitenlands beleid – twijfels hebben uitgesproken over de oorlog tegen Irak. Mijn advies aan u: kies voor volledige openheid van zaken, werk mee aan een onafhankelijk onderzoek!

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de minister-president noch de minister van Buitenlandse Zaken mijn optreden als intimiderend zullen ervaren. Zo is het in ieder geval niet bedoeld!

Ook al zou een meerderheid zeggen dat de aarde bij nader inzien plat is, dan is zij nog steeds niet plat maar rond! Wij moeten ons tot de feiten beperken. Waar ging het om? Een dictator heeft meer dan tien jaar alle uitspraken van de VN Veiligheidsraad genegeerd. Een dictator heeft gifgas gebruikt tegen een deel van zijn bevolking, de Koerden, heeft raketten op Israël afgevuurd, is een aanvalsoorlog begonnen tegen Iran en heeft honderdduizenden van zijn landgenoten over de kling gejaagd, en zo is het wel. Op een gegeven moment was dan ook de tijd gekomen om te zeggen: het moet nu stoppen. Dat is ook gebeurd. Ook in dit parlement is nooit gezegd dat er massavernietigingswapens waren, want dat konden wij ook niet weten. Saddam Hoessein speelde daar wel mee, en hij overtrad keer op keer het internationale recht. Daarvoor is hij terecht tot de orde geroepen en dat kon niet meer met vreedzame middelen. De minister van Buitenlandse Zaken stelde in zijn betoog in het algemeen overleg en heeft dat ook op de televisie herhaald dat bij nader inzien er toch nog tijd genomen had kunnen worden om zonder wapengeweld tot een oplossing te komen. Maar dan had Saddam Hoessein er vandaag nog gezeten! Irak is vandaag geen ideaal land, absoluut niet, maar het is beter af dan met deze moordenaar! Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken en de premier dan ook de volgende vragen willen stellen.

Is het bij nader inzien toch niet heel verstandig geweest om uiteindelijk een einde aan dit regime te maken met gebruikmaking van geweld? Is het bij nader inzien toch niet zeer verstandig en juist geweest dat de Nederlandse regering, gesteund door het Nederlandse parlement, hier politieke steun aan heeft verleend? Zijn de Irakezen bij nader inzien nu niet beter af – hoe onvolkomen dat land ook nog mag zijn – dan toen? Bij nader inzien had de mist over de Nederlandse positie beter niet kunnen worden opgewekt, want bij nader inzien is een minister toch iemand die verantwoordelijk is voor zijn woorden en niet iemand die aan de toog een verhaal afsteekt!

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Wie de chaos en de doden in grote delen van Irak ziet en wie leest hoe in bijna alle landen ter wereld grote vraagtekens worden gezet bij het waarom van de oorlog in Irak nu er nooit een massavernietigingswapen is gevonden en Irak verworden is tot een rekruteringsland van terroristen die ook ons land bedreigen, laat zich natuurlijk de vraag stellen hoe deze historische misrekening van formaat ooit gemaakt heeft kunnen worden. Die oorlog had op deze manier in ieder geval politiek nooit gesteund mogen worden. Het is van groot belang voor de Nederlandse buitenlandse politiek om daar lering uit te trekken, ook voor toekomstige crises zoals in Iran. Op een vraag van mijn fractie gaf minister Bot daar gisteren, voor het eerst in vele jaren, een eerlijk en glashelder antwoord op en herhaalde dat tot twee keer toe: terugkijkend was het niet verstandig en misschien had met andere middelen, met diplomatieke middelen meer bereikt kunnen worden en was nog verder onderzoek instellen naar massavernietigingswapens beter geweest. Een voor mij zeer herkenbaar standpunt. Hij zei eigenlijk wat heel veel Nederlanders vinden en wat overal door bijna alle regeringen en parlementen in de wereld openlijk besproken wordt, behalve dan in Nederland. Wie in Nederland de waarheid over Irak spreekt, moet boeten. Eerlijkheid wordt in dit kabinet direct gestraft: mondje dicht, pleister vastgeplakt. Twee maanden geleden moest minister Brinkhorst al zijn twijfels over de oorlog per direct inslikken.

Voorzitter: Weisglas

De heer Koenders (PvdA):

Minister Bot was gisteren nog niet uitgesproken, of de machinerie kwam in werking. De waarheid over Irak werd razendsnel gedemonteerd door de fractieleider van het CDA en premier Balkenende, nota bene vanuit het vliegtuig uit Nigeria. De VVD was woedend. De geheime code over Irak was doorbroken. Drie uur later was er van de moedige minister Bot niets meer over. Pleister terug op de mond. Het was allemaal verkeerd begrepen. "Slip of the tongue". Toch een deuk in de geloofwaardigheid van deze minister van Buitenlandse Zaken als hij vandaag inderdaad volhoudt dat het een slip of the tongue was. Ik hoop dat hij dit niet doet.

Ook de geloofwaardigheid van de minister-president is aan de orde. Waarom was het direct: mondje dicht? Wat minister Bot zei, gaat niet over niets. Het gaat over de richting van onze buitenlandse politiek. Ik zou aan de heer Balkenende als premier van Nederland willen vragen welke lessen hij uit Irak heeft getrokken. Is hij het eigenlijk niet gewoon eens met wat minister Bot zei en was dit helemaal geen slip of the tongue? Hoe gaat hij om met het feit dat er geen wapens in Irak zijn gevonden, dat de presentatie van Powell die hij tot op de dag van vandaag glashelder en overtuigend vond, zelfs door Powell zelf in twijfel wordt getrokken? Waarom is hij ongeveer de enige minister-president ter wereld die daar niet over spreekt en niet over discussieert? Wat betekent voor hem het gebruik aan juiste inlichtingen over Irak voor toekomstige dreigingen van ons land, bijvoorbeeld Iran? Hoe kan hij verzekeren dat de Nederlandse bevolking in de toekomst kan vertrouwen op de inlichtingen zodat bij vragen over oorlog en vrede de juiste beslissing wordt genomen? Hoe denkt hij over de uitlating van minister Bot dat wij ons niet als een ezel tweemaal aan dezelfde steen moeten stoten en meer ruimte moeten geven voor diplomatieke oplossingen? Is hij nu eindelijk bereid om het Nederlandse volk meer inlichtingen te verschaffen over de manier waarop het destijds is gegaan om lering voor de toekomst te trekken?

Ik doe een beroep op de minister-president. Laat Irak niet als een rode lap op een stier bij u werken, met als standaard antwoord: mondje dicht en bescherm het fort. Wat minister Bot voor even durfde te zeggen en toen schielijk terugtrok, gaat daar ver boven uit. Het gaat om de vraag hoe wij lering trekken uit Irak en de grote risico's van onveiligheid in de wereld, de noodzaak van eerlijke en objectieve informatie en de risico's van preventieve oorlogen. Het gesprek daarover dient in volle openheid te worden gevoerd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wij hebben gisteren tijdens een commissievergadering gesproken over een evaluatie van verschillende operaties waar Nederland bij betrokken was. Het pas bij een evaluatie om terug te blikken op oorzaken en motieven. Zoals bij iedere oorlog en bij iedere deelname aan een oorlog moet er worden gekeken naar de legitimiteit, de rechtmatigheid van een oorlog, en de effectiviteit.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich gisteren op beide punten duidelijk uitgesproken. De legitimiteit was wat hem betreft wel in orde, omdat er VN-resoluties waren die aan Irak allerlei eisen oplegden. Over de effectiviteit was de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk. Hij sprak openlijk zijn twijfel uit door te zeggen dat het achteraf gezien misschien beter zou zijn geweest om langer diplomatieke wegen te bewandelen en het onderzoek naar massavernietigingswapens voort te zetten.

De SP was buitengewoon blij met die moedige erkenning, die moedige twijfel die openlijk werd uitgesproken. Wij waren dan ook bijzonder verontwaardigd toen de minister op diezelfde dag nog zei: het was een verspreking, het was een slip of the tongue. Dit lijkt mijn fractie buitengewoon sterk. Wanneer tot tweemaal toe in een overleg van twee uur die twijfel openlijk wordt uitgesproken, is er geen sprake van een verspreking.

De minister van Buitenlandse Zaken zei later dat hij het betreurt als hij twijfel heeft gezaaid over zijn motieven, zijn overtuiging of het kabinetsbesluit van destijds om politieke steun te geven aan die oorlog en dat hij dit terug neemt. Nee, zegt de SP-fractie, zo iets is niet terug te nemen. De twijfel die is gezaaid, is juist gezaaid door die draai te maken. In dit debat zal vandaag blijken of wij te maken hebben met een eerlijke en een moedige minister van Buitenlandse Zaken of met een minister van Buitenlandse Zaken die wij als laf moeten betitelen. Iemand die eerst zo duidelijk uitspreekt wat iedereen in Nederland al heel lang denkt, namelijk of dit wel een goede beslissing was, en daar later op terugkomt omdat hij daartoe door coalitiegenoten of mensen in de regering is gedwongen, is alleen maar als laf te betitelen.

Door heel veel zaken die rond Irak spelen en hebben gespeeld, heeft mijn fractie het gevoel dat wij belazerd zijn. In Engeland en de VS worden grootscheepse onderzoeken uitgevoerd. Dat zijn natuurlijk landen die direct betrokken zijn bij de oorlog, maar Nederland heeft wel politieke steun gegeven aan die oorlog. Nederland heeft dat mede gedaan op grond van de bewijzen die afkomstig waren uit Engeland en de vermeende bewijzen die Colin Powell in de Veiligheidsraad heeft genoemd. Colin Powell heeft met tranen in zijn ogen spijt betoond. Ik dacht dat Nederland ook die weg was ingeslagen en dat het kabinet zou erkennen dat er inschattingsfouten zijn gemaakt.

Voorzitter. Ik heb vier vragen voor de regering, twee voor de minister van Buitenlandse Zaken en twee voor de minister-president. Kan de minister van Buitenlandse Zaken mij zeggen waaruit zijn slip of the tongue precies bestaat? Heeft hij, zoals gesuggereerd in de media, voordat hij het boetekleed aantrok, contact gehad of gezocht met de minister-president?

De twijfel aan de eerlijkheid van de uitspraken van dit kabinet over Irak is naar de mening van de SP-fractie door de draai van de minister van Buitenlandse Zaken – eerst twijfel uitspreken en later volmondig achter het gevoerde beleid gaan staan – vergroot. Deelt de minister-president deze conclusie? Welke lessen trekt de minister-president verder uit de evaluatie die gisteren in de commissie is besproken en hoe beoordeelt hij de conclusie die de minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn trok? Ik doel dan op zijn conclusie dat bewijzen heel goed moeten worden onderzocht en dat wij lessen uit de gebeurtenissen rond Irak moeten trekken, voordat er stappen tegen Iran worden gezet en er wordt gedreigd met sancties tegen dit land.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De geschiedenis rond het militaire ingrijpen in Irak is in deze Kamer vele malen onderwerp van debat geweest. De CDA-fractie heeft de politieke steun aan de inval in Irak ondersteund. Niet de dreiging van massavernietigingswapens, maar de stelselmatige weigering van Irak om zich te houden aan de resoluties 1441, 678 en 687 en het feit dat Irak deze resoluties twaalf jaar lang heeft gesaboteerd, was reden om militair ingrijpen te steunen. Niet de wereldgemeenschap moest bewijzen dat Saddam over massavernietigingswapens beschikte, maar Saddam moest bewijzen dat hij ze niet had.

Na de inval zijn geen massavernietigingswapens gevonden. Dat is wijsheid achteraf. Uit het zogenaamde klussendocument van Hans Blix, daags voor de inval, bleek dat Saddam op maar liefst 128 prangende vragen geen antwoord wilde geven. 80 ton aan chemische bestanddelen voor massavernietigingswapens waren zoek. Vx-gas, sarin, mosterdgas en tienduizend liter miltvuurtoxine waren zoek en ook dat zijn massavernietigingswapens.

Wij kunnen de spoeddebatten, de mondelinge vragen en de interpellatiedebatten over dit onderwerp overdoen. Wij kunnen alle argumenten weer eens herkauwen. Vele malen hebben de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP aangegeven dat ze het niet eens zijn met de regering en de meerderheid van de Kamer. Dat kan. Dat is hun democratisch recht. Diverse moties van de leden Karimi, Koenders en Van Bommel over een onderzoek naar het politieke besluitvormingsproces zijn verworpen door de Kamer. Dat is wel een democratisch gegeven.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteravond ruiterlijk toegegeven te betreuren dat hij bij sommigen twijfel heeft gezaaid en dat hij deze als-danbespiegelingen terugneemt. Dat siert de minister. De CDA-fractie steunt de minister in zijn gisteren tijdens en na het algemeen overleg uitgesproken conclusie dat de regering destijds een juist besluit heeft genomen.

De heer Koenders (PvdA):

De minister heeft gisteren gezegd dat het achteraf misschien verstandiger was geweest om te beschikken over duidelijkere en betere informatie, zeker als er massavernietigingswapens in het geding zijn. Verder heeft hij gezegd dat de diplomatieke middelen eigenlijk nog niet waren uitgeput. U herhaalt nu de mantra's die uw fractie altijd gebruikt in debatten over Irak, maar misschien kunt u ook inhoudelijk op deze uitlatingen van de minister ingaan? Ik vraag u dat, omdat ik het zo waardeer dat de minister gisteren lessen probeerde te trekken voor de gevaarlijke wereld waarin wij nu leven.

De heer Ormel (CDA):

Dan gaan wij door met de als-danbespiegelingen waarin wij gisteren terecht kwamen. Resoluties, aangenomen door de wereldgemeenschap in de VN-Veiligheidsraad, die Saddam aanspoorden om te bewijzen dat hij geen massavernietigingswapens had, horen op een bepaald moment repercussies te hebben als een dictator er niet aan voldoet. De keuze van dat moment was toen de juiste keuze. Wij konden wel eindeloos doorgaan, maar dat deden wij al twaalf jaar. De CDA-fractie steunt dat er een moment is gekozen om Saddam ter verantwoording te roepen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil nu juist niet doen waarom de vertegenwoordiger van de CDA-fractie vroeg, want ik wil niet het hele debat van vroeger overdoen. Het gaat om de situatie van nu. Wij kijken terug. Er zijn op het ogenblik nogal wat toestanden en er zijn lessons to be learned, zoals de minister van Buitenlandse Zaken gisteren terecht zei. De vraag gaat natuurlijk niet alleen over die uitlating. Wat zijn de lessen die u hebt geleerd ten aanzien van adequate inlichtingen en de uitputting van diplomatieke middelen? Dat is het enige dat de minister van Buitenlandse Zaken gisteren heeft gezegd. Wat vindt u daar eigenlijk van?

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Koenders, de wereldgemeenschap kan lessen leren uit het feit dat de daad bij het woord is gevoegd en dat de dictator niet zomaar achteloos jarenlang de hele wereldgemeenschap aan zijn laars kan lappen. Het is goed dat de wereldgemeenschap geen praatclub blijft, maar dat op een bepaald moment de daad bij het woord wordt gevoegd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister, die gisteren terugkeek en evalueerde, had het over eerlijk terugkijken. Dat was tekenend voor de manier waarop hij terugkeek. Denkt u dat u open staat voor die eerlijke manier van terugkijken? Ik ben het niet eens met delen van de analyse van de minister, want hij vindt nog steeds dat het legitiem was. Hij zegt echter dat wat legitiem is, niet per se verstandig hoeft te zijn. Bent u het met die analyse eens? Al was het legitiem, het was niet verstandig om dat op dat moment te doen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Karimi, de CDA-fractie en allen in dit huis vinden oorlog en de gevolgen van oorlog verschrikkelijk. Wij vinden het ook verschrikkelijk dat er een dictator kan zijn in deze wereld die zijn eigen volk onderdrukt en dat er een dictator kan zijn die de wereld chanteert, want dat deed Saddam Hoessein. Wij vinden dat er op een gegeven moment rechtvaardigheid moet zijn en dat de daad bij het woord gevoegd moet kunnen worden. Dat was op dat moment – inmiddels in de geschiedenis – de conclusie. Bedenk wel dat er al maanden en maanden een enorme macht rondom Irak werd opgebouwd om Saddam zo ver te krijgen om mondjesmaat wat mensen toe te laten om onderzoek te doen. Dat er een moment komt dat de wereldgemeenschap zegt "stop, niet verder, want er moet iets gebeuren" vond ik een verstandige beslissing en dat vinden wij nog steeds.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi mag nog één korte vraag stellen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Misschien is het goed als wij nog een keer refereren aan die eerlijkheid en openheid waarvan ik hoop dat die ook bij uw fractie aanwezig is. Net zoals de minister zei, zou u kunnen zeggen: met de kennis van nu. De kennis van nu is dat er geen massavernietigingswapens waren. Dat wist u toen niet, maar dat weet u nu wel. Het kan zijn dat u met de kennis van nu denkt dat het mogelijk was om er iets langer over te doen en nog een kans te geven aan de diplomatieke pogingen. Met de kennis van nu.

De heer Ormel (CDA):

Met de kennis van nu weet ik dat twaalf jaar lang geprobeerd is om Saddam te bewegen om mee te werken met de wereldgemeenschap. Met de kennis van nu weet ik dat er vlak voor de inval tienduizend liter miltvuurtoxine zoek was. Datzelfde geld voor sarin, mosterdgas en noem maar op. Ook dat zijn in potentie massavernietigingswapens. Het feit dat zij niet gevonden zijn, is de kennis van nu. Het feit dat op dat moment een dictator de wereld chanteerde door die kennis achter te houden, is de verantwoordelijkheid van die dictator en niet van ons.

De heer Van Bommel (SP):

De minister van Buitenlandse Zaken sprak zich gisteren niet alleen uit over het verleden – wij vonden dat belangrijk – maar ook over de toekomst. Het is mogelijk dat het conflict dat de wereldgemeenschap heeft met Iran in de toekomst verder uit de hand loopt. Hij plaatste de lessen die hij heeft geleerd bij Irak in het licht van de discussie die wordt gevoerd met Iran. Wat zijn nu de lessen die de CDA-fractie trekt uit het geschil dat er was met Irak waar wij voordeel van zouden kunnen hebben ten aanzien van de kwestie rond Iran? De minister zei gisteren dat Nederland misschien eens beter moet kijken naar bewijzen die worden aangeleverd voordat ergens politieke steun aan wordt gegeven. Is dat ook de les van de CDA-fractie?

De heer Ormel (CDA):

U vraagt naar dreiging die van Iran uitgaat. Er zijn verschillende resoluties ingediend in de Veiligheidsraad ten aanzien van Irak op basis van hoofdstuk 7. Die zijn jarenlang ook door Nederland ondersteund. Deze resoluties kunnen uiteindelijk leiden tot rechtvaardiging van het gebruik van geweld. Tegen Iran is zo'n resolutie nog niet ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De uitlatingen van minister Bot hebben het nodige stof doen opwaaien. Zij brachten een enigszins voorspelbare verwarring teweeg over het tot nu toe heldere standpunt van de Nederlandse regering. De regering heeft voor het verlenen van politieke steun een redenering gevolgd die door de SGP-fractie steeds is gesteund en wat ons betreft ook nog steeds staat. Er is gezegd dat het op grond van de herhaaldelijke schending van resoluties van de Veiligheidsraad juridisch legitiem was om in te grijpen. Dat oordeel was gebaseerd op een zelfstandige analyse in tal van rapporten.

Het geschil tussen de regering en een aantal oppositiefracties betrof twee punten. De regering wachtte niet op de "smoking gun" en vond dat er niet nog een bijeenkomst en een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad nodig waren. De PvdA-fractie en enkele andere fracties steunden deze lijn niet. Sinds die tijd is er door de PvdA-fractie en andere steeds gezocht naar informatie op grond waarvan kon worden gezegd dat de politieke steun niet gerechtvaardigd was. Ik heb begrepen dat minister Bot gisteren – ik kon helaas niet bij het overleg aanwezig zijn – heeft gezegd dat de invasie achteraf gezien misschien niet verstandig was. Hij zei dat er wellicht langer naar massavernietigingswapens had moeten worden gezocht en dat de diplomatieke weg wellicht langer had moeten worden bewandeld.

De opmerkingen van de minister leidden tot een voorspelbare verwarring. Dat hij zei dat het om wijsheid achteraf ging, hielp daarbij niet zoveel. Wij vinden die uitlatingen daarom politiek onhandig. Het betreft een speculatieve discussie die weinig vruchtbaar is en alleen maar voeding geeft aan de profilering van de oppositie die ik net noemde. Ik besef dat politieke besluiten op twee manieren achteraf kunnen worden getoetst, namelijk ex nunc en ex tunc. Een ex-tunctoetsing – die kennen wij ook in het bestuursrecht – houdt in dat een besluit wordt beoordeeld in het licht van de omstandigheden van het moment dat het werd genomen. Ex-nunctoetsing betekent dat een besluit wordt beoordeeld in het licht van de wijsheid van dit moment. Wij vinden dat dit soort intellectueel gefilosofeer beter past bij een ambassadeursdiner dan bij een politiek debat.

Wij kunnen beter nu toekomstgericht lessen trekken. Dat is een goede evaluatie, zeker ook als met de wijsheid van nu niet bekend is hoe het was gegaan als er geen invasie had plaatsgevonden. Daarover spreken is speculatief en onvruchtbaar. Toekomst gericht lessen trekken is nadenken over de moeilijkheden bij wederopbouw en de wijze waarop de betrouwbaarheid van de inlichtingenpositie zo goed mogelijk kan worden verzekerd. Dat zijn nuttige evaluaties. Daar moeten wij onze energie in steken. Ik hoop dat dit debat kan bijdragen aan het wegnemen van de verwarring, die overigens hier en daar gretig wordt opgeklopt, door een heldere stellingname van het kabinet.

Het steekt mij ook een beetje dat ook in dit debat weer wordt gezegd dat iedereen toch weet dat de invasie in Irak helemaal mis was en dat heel Nederland dat vindt. Nou, dat vindt dus niet heel Nederland. Heel Nederland ziet wel dat daar grote moeilijkheden zijn. Bij heel Nederland hoort echter ook de Irakese jongen die ik onlangs sprak en die zei: waarom hoor ik zo weinig over de massagraven die in Irak zijn gevonden en waarom hoor ik zo veel over de massavernietigingswapens die niet zijn gevonden. Laten wij die massagraven ook niet vergeten en de gruwelijke toestanden die daar aan de orde waren. Hij zei ook: ik begrijp niet dat Nederlanders ons soms lijken te misgunnen wat zij zelf ook hebben meegemaakt, namelijk dat je bevrijd wordt van onderdrukking. Die toon hoort ook bij het terugkijken en bij een debat over al dan niet steunverlening aan de inval indertijd.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik hecht eraan om toch nog even terug te gaan naar het besluitvormingsproces in het voorjaar van 2003. In die tijd was er het kabinet-Balkenende met daarin vertegenwoordigd de LPF. Dat kabinet heeft toen politieke steun verleend aan de oorlog tegen Irak. Deze minister was er nog niet; de heer De Hoop Scheffer was minister van Buitenlandse Zaken.

De fractie van D66 heeft altijd een heel heldere lijn gevolgd: zij vond die politieke steunverlening onverstandig. Wij waren dus tegen het verlenen van die politieke steun, omdat wij vonden dat de diplomatie haar gang moest kunnen gaan en dat er door de wapeninspecteurs nog verder gespeurd moest worden naar de massavernietigingswapens.

Toen gisteren minister Bot in het algemeen overleg zich hardop afvroeg of die politieke steunverlening wel zo verstandig was, klonk mij dat als muziek in de oren. Ik vind het ook heel erg verstandig dat de minister van Buitenlandse Zaken, als het over een oorlogvoering gaat, zich na afloop deze vraag stelt om te kijken wat wij hiervan kunnen leren. Het verbaast mij dan ook enigszins dat degenen die indertijd politieke steun hebben verleend aan die oorlog, er nu bovenop zitten om tegen deze minister te zeggen dat hij zich dat niet eens had mogen afvragen.

Eigenlijk vind ik dat beschamend. Ik kijk namelijk naar wat er in dit opzicht in de Verenigde Staten gebeurt of in Engeland. Daar zijn er allerlei parlementaire onderzoeken ingesteld naar de besluitvorming over de oorlog tegen Irak. Alleen wij in Nederland doen dat niet. Waarom niet? Waarom kunnen wij niet alle gegevens op tafel krijgen om op basis daarvan een volwaardig, volwassen debat te voeren over de politieke steunverlening aan de oorlog tegen Irak?

De fractie van D66 blijft dan ook dezelfde lijn hanteren, of zij nu in de oppositie zit of in de regering. Wij vinden het een volwassen manier van handelen om op basis van alle beschikbare informatie, die wij als Kamer niet kennen, nog eens terug te kijken op het besluitvormingsproces, zodat wij daarvan kunnen leren. Verschillende collega's hebben al over het dossier-Iran gesproken: je ziet aankomen dat daar grote problemen ontstaan. Ik denk dat van een volwassen democratie gevraagd mag worden dat er op basis van alle informatie wordt teruggekeken op de oorlog in Irak. Daarbij gaat het erom wat wij daarvan kunnen leren met het oog op de problemen met Iran. Daar moeten wij dus op een volwassen manier met elkaar over kunnen praten.

De heer Ormel (CDA):

Dezelfde starheid die de heer Dittrich de toenmalige regeringspartijen verwijt, kan ik de toenmalige partij verwijten die op de zijlijn rustig kon toekijken en filosoferen. U weet dat het toenmalige kabinet politieke steun heeft verleend aan de inval in Irak op basis van het niet voldoen door Saddam Hoessein aan de resoluties van de Veiligheidsraad van de VN. Dat is bekend. Alle gegevens daarover zijn boven tafel gekomen. Wij hebben daar vele debatten aan gewijd. Iedere keer heeft het kabinet open kaart gespeeld. Wat wilt u dan nog meer weten?

De heer Dittrich (D66):

Waarom bent u toch zo bang om terug te kijken op het besluitvormingsproces, als deze minister gewoon de vraag opwerpt of het wel zo verstandig was?

De heer Ormel (CDA):

Ik ben niet bang.

De heer Dittrich (D66):

Wij weten dat er helemaal geen massavernietigingswapens gevonden zijn. Wij weten ook dat parlementen in andere landen zelf onderzoeken instellen om ervan te leren. Hier kan dat niet. Hier kan die informatie niet op tafel komen. Waarom niet?

De heer Ormel (CDA):

Het is duidelijk dat het kabinet toen, gesteund door de coalitie, heeft besloten om de inval te steunen, niet vanwege het vermoeden dat er eventueel massavernietigingswapens zouden zijn, maar vanwege het feit dat een dictator de gerechte vragen van de wereldgemeenschap aan zijn laars lapte. Daarom is het gebeurd. Daar is geen woord Spaans bij en de gegevens liggen volledig op tafel. Daarvoor is geen onderzoek meer nodig. Wij hebben dit in vele openbare debatten klip en klaar gezegd en talloze malen herkauwd. En dat gebeurt hier nu weer en daar doet u in uw starheid aan mee.

De heer Dittrich (D66):

Ik werp verre van mij dat mij starheid mag worden verweten in dit dossier. Ik stel juist voor om een open, transparant debat met het kabinet te voeren over de besluitvorming in 2003. U kunt mij dus niet van starheid betichten. Overigens hebben wij indertijd ook altijd argumenten gehoord dat op basis van de resoluties van de Veiligheidsraad het wel degelijk mogelijk was om de inspecteurs verder de kans te geven om naar de massavernietigingswapens te zoeken. Toen is alleen die inval gekomen. Die twee zaken staan naast elkaar. Daarom is het van belang om je af te vragen of het wel zo verstandig was om op dat moment die inval te doen. Ik steun de gedachtegang die de minister gisteren heeft geuit. Ik denk niet dat het een slip of the tongue was, maar dat de minister hardop een zeer verstandige vraag heeft gesteld. Waarom zouden wij zo spastisch reageren? Laten wij hiermee doorgaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De afwezigheid van onze vaste woordvoerder van Buitenlandse Zaken, mevrouw Huizinga, maakt dat ik een korte bijdrage aan dit debat wil leveren. Ik zeg "kort", omdat ik weet dat wij sowieso maar drie minuten spreektijd hebben.

De uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken heeft – ik zou zeggen uiteraard – ook onze fractie verrast tegen de achtergrond van eerdere uitlatingen waarin de besluitvorming van het vorige kabinet als terecht werd gekwalificeerd. Dat de minister zich hardop afvroeg of de invasie, achteraf oordelend en terugkijkend, misschien niet zo verstandig was en of het diplomatieke spoor niet langer bewandeld had moeten worden, heeft ons natuurlijk ook verrast. De minister liet na afloop van het debat weten, eveneens verrast te zijn door de commotie. Hij zei daarbij dat hij had geantwoord op een theoretische vraagstelling. Ik moet zeggen dat ik het door de bank genomen niet de sterkste verdediging voor een politicus vind om de vraagstelling mede verantwoordelijk te houden voor het gegeven antwoord. In dit geval had hij een punt, want ook het door mevrouw Karimi aangehaalde, cruciale citaat begint met de woorden: je kunt je altijd afvragen. Ik denk dat in het woordje altijd de aanleiding voor de minister schuilt om te zeggen dat het voor hem in belangrijke mate een theoretische vraagstelling was en dat hij daarop heeft geantwoord. Een deel van de uitspraken – die zijn inmiddels al een paar keer geciteerd – ging wel degelijk verder dan alleen maar de theoretische "altijd"-benadering. Zij suggereren op zijn minst dat deze minister en daarmee dus het kabinet in dit geval inderdaad vond dat het niet zo verstandig was en dat langer het diplomatieke spoor had moeten worden bewandeld. Hoe dan ook, de minister heeft na het debat voor de camera's omstandig benadrukt dat hij nog steeds de zelfde mening heeft, namelijk dat het een slip of the tongue was, dat hij betreurde dat er verwarring was ontstaan en dat hij zijn uitspraken terugnam.

In dit soort aangelegenheden is evaluatie nodig. Daar was het debat van gisteren voor bedoeld. Die evaluatie moet toekomstgericht zijn. Mijn fractie vindt wel dat een filosofische nabeschouwing onverstandig is en zeker op een terrein als dit politiek onhandig is. Ik denk dat de minister zichzelf in de positie heeft gebracht waarin de slip of the tongue kon plaatsvinden. Hij kan het alleen zichzelf verwijten. Precies dat heeft hij gedaan. Daarmee heeft hij in ieder geval in politieke zin de duidelijkheid hersteld door een herbevestiging van de kabinetslijn tot nu toe. Het standpunt van mijn fractie is dat wij de verwarring niet groter moeten maken of langer moeten laten voortduren dan nodig is. Wat mijn fractie betreft, is het goed en zuiver als de minister zijn zelfcorrectie in de media vandaag in de Kamer herhaalt. Daarmee is voor mijn fractie de kous af.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de leden van de Kamer dank te zeggen voor hun bijdragen in eerste termijn en direct beginnen met de kern van de discussie. Het kabinetsstandpunt over het militair ingrijpen in Irak is niet veranderd. Het standpunt was, is en blijft dat Nederland politieke steun aan het militaire ingrijpen in Irak heeft gegeven omdat Saddam Hoessein weigerde mee te werken aan de uitvoering van de resoluties van de Veiligheidsraad van de VN die het land opriepen, zich te ontwapenen. De kern van de zaak is dat Saddam Hoessein onvoldoende meewerkte om de openstaande vragen, geïdentificeerd door de VN, op overtuigende wijze te helpen beantwoorden. De heer Ormel heeft dit nog eens duidelijk aangegeven. De regering heeft zelf beoordeeld of Irak de laatste kans die resolutie 1441 bood heeft aangegrepen om vrijwillig mee te werken aan zijn eigen ontwapening.

Wij hebben dit standpunt keer op keer helder en consistent uiteengezet en hebben daarvoor brede steun in de Kamer gekregen. Ook het grootste deel van de PvdA-fractie ging mee in die politieke steun, zo lagen de feiten.

De heer Koenders zegt nu dat de oorlog politiek nooit had mogen worden gesteund. Ik neem aan dat hij zich hiermee richt tot zijn eigen fractie.

De heer Koenders (PvdA):

De positie van de PvdA was, zoals u weet, dat zij tegen de inval in Irak was en vond dat de diplomatieke middelen niet waren uitgewerkt, omdat er nog meer informatie nodig was. Daarom hebben wij geen politieke steun gegeven aan die oorlog, dat heeft uw kabinet gedaan. De redenen waarom wij die politieke steun niet hebben gegeven, komen precies overeen met de redenen die de minister van Buitenlandse Zaken gisteren heeft gegeven, namelijk ten eerste dat vooral de wapeninspecteurs om meer tijd vroegen om meer objectieve gegevens op tafel te krijgen – achteraf hebben zij helemaal gelijk gekregen, want er zijn geen massavernietigingswapens gevonden – en ten tweede dat de diplomatieke middelen nog niet waren uitgewerkt. Wij hebben nooit een militaire actie uitgesloten, maar precies om redenen die de minister gisteren heeft gegeven, en waarover u hem nu min of meer de mond snoert, hebben wij ons indertijd tegen die oorlog verklaard.

Minister Balkenende:

Beweert u nu dat van de zijde van de PvdA-fractie nooit in politieke zin steun is gegeven aan de militaire inval?

De heer Koenders (PvdA):

Dat doe ik en dat weet u ook heel goed. U kunt er alle debatten op nalezen. Het is eigenlijk een beetje flauw om daarover nu enige discussie te voeren. Het enige waaraan mijn fractie na wikken en wegen steun heeft gegeven, is de uitzending van militairen toen de inval had plaatsgevonden. U weet heel goed dat de PvdA tegen die oorlog was. Het is vervelend dat u nu op deze wijze de discussie voert. De PvdA heeft tegen die oorlog gedemonstreerd, precies om de redenen die de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven, omdat die oorlog niet verstandig was.

Minister Balkenende:

Ik vind dat wij de geschiedenis recht moeten doen. Indertijd heb ik ook contact gehad met de PvdA-fractie, zij het in een ander kader. Ik herinner mij die discussies nog heel goed. Ik heb gezegd dat het grootste deel van de PvdA-fractie in politieke zin wel datgene heeft gesteund wat heeft plaatsgevonden. Er was een aantal zogenoemde dissidenten, zo lagen de feiten.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp echt niet hoe u hierbij komt. Ik herinner mij het debat, vanmiddag kunnen wij het nog eens naslaan. Ik heb al die debatten gevoerd. U weet net zo goed als ik dat de PvdA tegen politieke steun was voor de oorlog in Irak.

Laten wij spreken over de zaak waarover het nu gaat, namelijk dat de redenen die wij aangaven om tegen die oorlog te zijn precies dezelfde zijn als de minister van Buitenlandse Zaken gisteren heeft genoemd. Wij wisten niet of de informatie correct was en dat er nog tijd was voor de VN-wapeninspecteurs. Diplomatieke overwegingen speelden nog steeds een rol. Dat was de inhoud van het debat, dat weet u ook heel goed, en het zou u sieren als u dat erkent en als u tegelijk het debat in Nederland een beetje opent. Mensen in dit land zitten te wachten op het openen van het debat. U hebt alleen één mantra – wij kennen dat standpunt – u hebt nooit enige twijfel.

De voorzitter:

U was alleen bezig uw eigen positie duidelijk te maken.

Minister Balkenende:

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren duidelijk aangegeven dat hij geenszins beoogde de indruk te wekken dat het kabinetsstandpunt over het militaire ingrijpen in Irak is veranderd. Hij heeft aangeven te betreuren dat hij kennelijk twijfel heeft gezaaid en dat hij zijn uitspraken hieromtrent terugneemt. Wat mij betreft is de zaak hiermee afgedaan.

Ik onderlijn wat de heer Rouvoet heeft gezegd. Natuurlijk kun je aangeven te betreuren dat de discussie is gelopen zoals die is gelopen, dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook gedaan. Wij moeten de verwarring niet groter maken. De minister heeft gisteren in de discussie tot drie keer toe aangegeven dat hij voluit staat achter het besluit dat destijds is genomen. Dat besluit is op goede gronden genomen. De positie van het kabinet is zoals die steeds is geweest en dat blijft ook zo.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Vanuit welke positie spreekt de minister van Buitenlandse Zaken als hij in de Kamer debatten voert? Spreekt hij dan namens het kabinet?

Minister Balkenende:

U weet dat wanneer een minister aan een debat deelneemt, hij daar zit als representant van het kabinet. Er ontstond gisteren inderdaad wat deining; dat heeft de minister ook zelf geconstateerd. Hij heeft geprobeerd die deining weg te nemen door middel van zijn interview in Nova.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mag ik dan van de minister-president horen wat zijn probleem is met de uitspraken die de minister tijdens het algemeen overleg heeft gedaan? Welke van die uitspraken had de minister volgens hem niet moeten doen?

Minister Balkenende:

Het debat, ook hier in de Kamer, wordt gehouden in termen van de kennis van nu en daarbij gaan wij terugkijken. Er is ook sprake van een soort theoretische bespiegeling van de kant van de minister. De heer Rouvoet heeft daaraan gerefereerd. Mijn stelling is, terugkijkend, dat er maar één als-danredenering te volgen is. Als Saddam Hoessein destijds de geëiste duidelijkheid had gegeven, dan had militair ingrijpen voorkomen kunnen worden. Dat is niet gebeurd en zo liggen de feiten. Het is altijd gemakkelijk om met de kennis van nu terug te blikken, maar het is de vraag of je daar zoveel mee opschiet, want de feiten lagen er zoals zij er destijds lagen. Wij hadden te maken – ik zeg het de heer Van Baalen graag na – met een dictator die jarenlang de resoluties van de Verenigde Naties aan zijn laars had gelapt. Toen zei de internationale gemeenschap: u krijgt nog een laatste kans. Er bleven toen nog meer dan 100 vragen van de heer Blix over, nadat trouwens eerder de waarnemers het land uit waren gezet, want zo lagen feiten. Kortom, de bewijslast lag bij Saddam Hoessein. Hij heeft de mogelijkheid die hij had gekregen om informatie te geven, niet benut.

Wat mij bezighoudt, terugkijkend en wetend dat wij niet hebben kunnen vaststellen dat er massavernietigingswapens zijn, is de vraag waarom Saddam Hoessein destijds geen openheid van zaken heeft gegeven. Waarom heeft hij niet het signaal van de internationale gemeenschap opgepakt? Daar ging het om. De discussie die wij nu voeren, lijkt bijna een omkering van de bewijslast te worden. Niet de internationale gemeenschap moest aantonen dat er massavernietigingswapen waren; die bewijslast lag bij Saddam. Waar ik niet voor voel, ook terugkijkend, is dat wij de bewijslast nu gaan omkeren. Dat doen wij niet als kabinet en dat heeft trouwens ook de minister niet gedaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister-president spreekt hier op een manier alsof hij eigenlijk de minister van Buitenlandse Zaken de les wil lezen. Hij wil toch niet beweren dat de minister van Buitenlandse Zaken dat alles niet wist wat de minister-president zo-even naar voren heeft gebracht? Dat weet hij en dat wist hij. Hij weet ook heel goed wat de positie van Nederland tot nu toe is geweest. Desalniettemin toont hij de moed om erbij stil te staan, evaluerend en terugkijkend. Daar ging het immers om: evaluatie. Evaluerend moet hij terugkijken en krijgt hij de vraag voor zich: was dat verstandig? Zelf zegt hij dan, juist vanwege het trekken van lessen, dat het beter is om goed te kijken of de informatie die je voorgeschoteld krijgt, deugdelijk is. Is de minister-president het met die constatering van de minister van Buitenlandse Zaken eens, ja of nee?

Minister Balkenende:

Ik steun de minister van Buitenlandse Zaken volmondig in zijn opmerking van gisterenavond dat hij tot drie keer toe heeft aangegeven dat het besluit terecht is genomen en dat hij daar volledig achter staat. Dat is de eerste belangrijke opmerking die de minister heeft gemaakt. Hij heeft vervolgens teruggekeken en dat heeft geleid tot een discussie en tot een bepaald beeld waar ook de minister niet gelukkig mee is. Dat heeft hij gisterenavond ook aangegeven.

Ik heb natuurlijk al met de minister gesproken over zijn opmerking inzake diplomatiek overleg; hij zal er zelf ook over spreken. Die opmerking moet wel in het kader worden gezien van de medewerking van Saddam Hoessein. Ik heb zo-even aangegeven dat Saddam Hoessein de mogelijkheid had om mee te werken. Als hij dit had gedaan, had je ook meer tijd gehad voor het diplomatieke overleg. Immers, als hij de gegevens had gegeven, had je ook andere dingen kunnen doen. Daarmee krijg je evenwel een situatie van achteraf interpreteren, in de zin van: had het zo gemoeten? Ik begrijp heel goed dat de minister gisterenavond heeft gezegd dat hij het beeld dat is ontstaan, betreurt. Wat mij betreft is de discussie daarmee afgedaan, omdat ik graag zie dat wij in onze besluitvorming, met de redengeving die wij keer op keer in het parlement hebben gegeven, consistent blijven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zou graag letterlijk citeren wat de minister heeft gezegd tijdens dat overleg. Hij heeft het volgende gezegd. Wij moeten lessen trekken, want daar gaat het natuurlijk ook om bij dergelijke evaluaties, voor als wij in de toekomst met dergelijke situaties geconfronteerd worden; ik denk bijvoorbeeld aan Iran en dergelijke situaties. Wij moeten nog eens heel goed te rade gaan of de informatie die ons wordt voorgeschoteld, ook deugdelijk is, zo deugdelijk dat wij ook politieke steun kunnen geven aan bepaalde handelingen. Het is toch niet verkeerd dat de minister dit zegt?

Minister Balkenende:

Wij moeten altijd kijken of de informatievoorziening goed is, of resoluties worden opgevolgd, of afspraken worden gehonoreerd. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat wij nu een een-op-eenkoppeling krijgen van een interpretatie achteraf van het gebeuren rondom Irak en de situatie in Iran. De inzet van de EU is bekend. Met Iran willen wij er langs diplomatieke weg uitkomen. Toen de zaken in Irak speelden, heeft het eerste kabinet-Balkenende uitgesproken dat het geen militaire interventie wilde. Om die reden is het spoor van de VN bewandeld. Uiteindelijk is er een laatste kans geboden, en die is niet benut. Laat ik er glashard iets aan toevoegen. De internationale gemeenschap heeft geconstateerd dat Irak VN-resoluties aan zijn laars lapte. Er is een laatste kans geboden, waarbij gesproken is van serious consequences. Daar moeten wij dan niets aan afdoen. Zo is het gegaan bij Irak. Als de internationale gemeenschap tegen Iran zou zeggen dat het land een bepaalde kans heeft, dan gaat het om consistentie in de opstelling van de internationale gemeenschap. Dat punt moeten wij ook wegen.

Voor het overige zeg ik dat je natuurlijk altijd oog moet hebben voor informatieverstrekking enzovoorts. De Kamer zal mij geen een-op-eenrelatie horen leggen tussen een interpretatie achteraf van de discussie rond Irak en de situatie in Iran.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp werkelijk niet waarom er nu zo moeizaam wordt gedaan als de minister van Buitenlandse Zaken een in mijn ogen heel legitieme vraag opwerpt: was het achteraf gezien nou wel verstandig dat wij die politieke steun hebben verleend? Daar is gisteren overleg over gevoerd. Daar debatteren wij nu over. Ik heb weer het gevoel dat de minister daar niet eens over mag nadenken en in het openbaar over mag spreken. Het gaat om een kwestie van oorlogvoering tegen Irak, waarbij honderden, duizenden mensen gedood zijn. Dan is het toch logisch dat het parlement daarover op een volwassen, open manier wil debatteren? Is de minister-president bereid om alle informatie die geleid heeft tot het besluit om in 2003 politieke steun te verlenen, met de Kamer te delen en hier gewoon achteraf open en bloot over te debatteren, zoals dat in Amerika en Engeland gebeurd is?

Minister Balkenende:

Er wordt nu gevraagd om het ter beschikking stellen van alle relevante documenten, met de mogelijkheid van een daaropvolgend parlementair onderzoek of een enquête. Het is bekend dat de regering zich indertijd bij de besluitvorming heeft gebaseerd op rapportages van Unscom en Unmovic. Wij hebben rapporten gehad van het Verenigd Koninkrijk en de VS. Wij hebben de presentatie van de heer Powell gehad. Dat alles is niet klakkeloos voor waar aangenomen. Wij hebben dat gespiegeld aan bevindingen van onze eigen inlichtingendiensten. Het spoorde met bevindingen van onze inlichtingendiensten, waarin werd geconstateerd dat Irak pogingen had gedaan om goederen te verwerven die gebruikt kunnen worden voor massavernietigingswapens. Op basis van die informatie hebben wij de zaken laten meewegen met de besluitvorming.

Bij het op tafel leggen van alle stukken en bij het eventueel houden van een parlementaire enquête hebben wij twee problemen. Ten eerste moeten wij dan vertrouwelijke stukken van inlichtingendiensten van het Verenigd Koninkrijk en de VS aan de openbaarheid prijsgeven. Daar beginnen wij niet aan. Als wij dat spoor zouden bewandelen, zou Nederland een niet-betrouwbare partner zijn, omdat deze stukken ook niet zijn vrijgegeven in het Verenigd Koninkrijk en de VS. De stukken die wél openbaar zijn, zijn bij de Kamer bekend. Ten tweede lopen wij aan tegen juridische interpretaties en advisering. Ik ben ervan overtuigd dat een regering zich op vertrouwelijke wijze moet kunnen laten informeren over juridische aspecten. Dat soort zaken ga je niet in de openbaarheid brengen, want dan is het hek van de dam.

Wij hebben hier keer op keer namens het kabinet verantwoording afgelegd. Ik weerspreek opmerkingen die op het tegendeel duiden. Sommige stukken kunnen echter niet openbaar worden gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat hier over politieke steunverlening aan een oorlog. Wat u nu zegt, is dat u het parlement informatie onthoudt. Daarmee laadt u de schijn op zich dat er informatie is die wij niet mogen kennen. Als u niet wilt dat bepaalde informatie in de openbaarheid wordt gebracht, kan ik mij daarbij heel wat voorstellen, maar dan zijn er allerlei andere methodes om de Kamer of een deel daarvan vertrouwelijk te informeren. Dan kunnen wij dat spoor bewandelen, maar dan kunnen wij wel onze controletaak als parlement goed uitoefenen. Ik heb het gevoel dat dat op dit moment niet aan de orde is.

Minister Balkenende:

Wat zou de consequentie zijn wanneer vertrouwelijke rapporten van veiligheidsdiensten linksom of rechtsom worden gedeeld met derden waarvoor zij niet zijn bestemd, ook wetend dat die rapporten in landen als het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten niet aan de openbaarheid zijn prijsgegeven? Wat zou dat betekenen voor de inlichtingenpositie van Nederland?

De heer Dittrich (D66):

Zoals u weet, is er een Kamercommissie die op basis van strikte vertrouwelijkheid allerlei documenten inziet en daarover met de regering spreekt, waaruit nooit wordt gelekt. Er zijn andere commissies die in vertrouwelijkheid deze documenten kunnen inzien, waardoor het parlement zijn taak naar behoren kan uitoefenen om te zien of de politieke besluitvorming om de oorlog in Irak in 2003 te steunen juist is geweest. Nu is dat onmogelijk. Daarom vraag ik u toch om te kijken hoe wij dit goed kunnen afronden met het parlement.

Minister Balkenende:

U weet dat er de afgelopen tijd overleg is geweest in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, voorzover daaraan informatie kon worden gegeven. U spreekt te gemakkelijk over het delen van informatie van veiligheidsdiensten. Ik ben oprecht bezorgd dat dit ten koste gaat van de inlichtingenpositie van Nederland.

De voorzitter:

De heer Verhagen heeft mij gevraagd om iets te mogen zeggen als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben meerdere malen met de verantwoordelijke bewindslieden over de informatie van gedachten gewisseld. Alle leden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hebben de gelegenheid gehad om alle vragen die daarbij leefden te stellen, waarna zij na verschillende bijeenkomsten hebben verklaard dat zij afdoende zijn geïnformeerd.

Minister Balkenende:

Daarop doelde ik toen ik zei dat in de afgelopen tijd de nodige informatie is gedeeld met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter, mag ik kort reageren op wat zojuist is gezegd door de heer Verhagen?

De voorzitter:

Nee, dat sta ik niet toe. De heer Verhagen heeft in zijn hoedanigheid een mededeling gedaan, die geen onderwerp van verdere discussie is.

De heer Koenders (PvdA):

Dan heb ik een vraag aan de minister-president. Het moet mij van het hart dat hij ongelooflijk krampachtig met de oorlog in Irak omgaat, zo langzamerhand als één van de weinige ministers-presidenten in Europa. Wat stond er op de agenda van de Kamer? De evaluatie van Irak. Dan praat je inderdaad achteraf, ja. Dit is een heel belangrijk punt, want er is veel misgegaan in die oorlog, iets wat wij vandaag de dag ook nog zien. Dus is het heel normaal dat de Kamer zich afvraagt wat daar precies is gebeurd, hoe dat tot stand is gekomen en welke lessen daaruit geleerd kunnen worden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover gisteren enkele opmerkingen gemaakt. Ik zou nu zo graag eens van de Nederlandse minister-president horen wat zijn lessen uit Irak zijn. Het is echt anders gelopen dan hij ons destijds heeft voorgespiegeld, er hebben heel andere dingen plaatsgevonden in Irak dan was verwacht. Op het ogenblik is het in grote delen van Irak een chaos. Zou het mogelijk zijn dat ook de Nederlandse minister-president niet alleen zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken dat niet had mogen zeggen, maar een evaluatie geeft, inclusief de lessen voor de toekomst die hij heeft geleerd?

Minister Balkenende:

De heer Koenders spreekt over krampachtigheid. Je zou kunnen zeggen dat deze minister-president gewoon consistent is, waarvoor je hem zou kunnen prijzen. Want waar het om gaat, is dat er destijds een bewijslast was die niet bij de internationale gemeenschap lag, maar bij Saddam Hoessein. Verder kwam de redengeving voor het verlenen van politieke steun aan de militaire interventie juist voort uit de internationale afspraken, de resoluties en de rol van Saddam Hoessein. Dat is geen kwestie van een verkeerde voorspiegeling van zaken.

In antwoord op de vraag van de heer Koenders hoe ik daarmee omga, zeg ik dat ik hecht aan consistentie van de internationale gemeenschap. Als iemand jarenlang VN-resoluties aan de laars lapt, kan dat serieuze consequenties hebben. Het is goed dat dat signaal klinkt. Terecht is in de Algemene Vergadering van de VN gesproken over verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap als fundamentele rechten van de mens worden vertrapt. Dat vind ik ook. Het zijn lessen die je kunt trekken uit de rol van de internationale gemeenschap.

Als het erom gaat hoe inlichtingendiensten werken, zeg ik in algemene zin dat je natuurlijk altijd ervoor moet zorgen dat je zorgvuldig bent en dat je het maximale doet. Maar iets anders is om met de kennis van nu terug te gaan naar toen en daarbij te vergeten wat de juridische ratio was van de interventie. Ik vind het geen recht doen aan het proces van destijds om nu te zeggen dat het anders had gemoeten.

Ik sta achter het besluit van destijds. Wij hebben op goede gronden gezegd dat wij in politieke zin de interventie steunen, en dat blijft ook zo.

De heer Koenders (PvdA):

De minister-president zegt dat hij bij de Verenigde Naties is geweest, maar het besluit is juist buiten de Verenigde Naties om genomen door een aantal landen. Dat is nog tot daaraan toe. Het gaat er niet zozeer om of achteraf geredeneerd wordt wat er toen aan de hand was. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren gezegd: als ik terugkijk kan ik mij voorstellen dat nog meer zekerheid nodig is over de inlichtingen die binnenkomen en dat nog specifieker moet worden gekeken naar de opstelling van de Verenigde Naties. De Verenigde Naties vonden destijds dat er meer tijd nodig was. De opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken is daarom uitermate belangrijk voor datgene wat wij nu zien in het Midden-Oosten en Iran.

Mijn vraag is nogmaals: geeft u als minister-president nu eens een oordeel over hoe dat beter kan dan toen.

Minister Balkenende:

Ik wil niet op een hellend vlak komen. Destijds is op goede gronden gekozen voor politieke steun. De heer Koenders weet precies wat de ratio van die keuze was. Wij kunnen nu, met de kennis van vandaag, terugkijken. Maar zou dat moeten leiden tot een andere conclusie? Nee. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren in het debat tot driemaal toe gezegd dat hij staat voor het besluit dat het kabinet toen heeft genomen.

In het algemeen zeg ik – maar dat zal iedereen zeggen – dat het spoor van de VN moet worden bewandeld, dat informatie goed moet worden gedeeld en dat men zorgvuldig moet zijn. Dat is allemaal waar. Maar ik wil niet dat met kennis van zaken van nu, de werkelijkheid van toen op een andere manier wordt geduid, want dat is niet historisch verantwoord.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik denk dat de minister-president zeer helder is geweest. Er resteert voor mijn fractie nog één vraag: is het wel of geen regeringsbeleid om met de kennis van nu vraagtekens te plaatsen bij de handelwijze destijds van de Verenigde Staten om geweld te gebruiken, en van de Nederlandse regering om die handelwijze politiek te steunen? Als de minister-president die vraag helder beantwoordt, is voor mij de zaak afgedaan.

Minister Balkenende:

De heer Van Baalen zegt terecht dat men met de kennis van zaken van nu moet terugkijken. Maar ik heb zonet aangegeven dat wij, ook met de kennis van zaken van nu, volledig achter ons besluit staan. Wij staan achter het proces, ook binnen de Verenigde Naties. Dat geldt eveneens voor de militaire interventie van de Verenigde Staten en andere landen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Een en ander hing samen met het traject dat destijds is ingezet. Dat traject bestond uit het niet naleven van internationale regels door Saddam Hoessein.

De heer Van Baalen (VVD):

Dus het feit dat er vraagtekens worden gezet bij de vraag of die handelwijze verstandig was, is geen regeringsbeleid geweest, en die opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken weerspiegelt geen regeringsbeleid.

Minister Balkenende:

Nee. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteravond zelf aangegeven dat hij het beeld dat is ontstaan, betreurt.

De heer Van Baalen (VVD):

Niet het beeld; dat zou betekenen dat wij het verkeerd hadden begrepen. Nee, het is géén regeringsbeleid om nu die vraagtekens met de kennis van thans te stellen en om te vragen of het verstandig was dat de Amerikanen handelden zoals zij deden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op dat gebied niet namens de regering gesproken. Die conclusie kan niet anders zijn na uw uiteenzetting.

De voorzitter:

De minister-president?

Minister Balkenende:

Ik heb net daarover gezegd wat ik heb gezegd. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest.

De voorzitter:

U knikte. Die knik staat nu in de Handelingen.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president begon er zelf over. De politieke steun aan de oorlog werd verleend op grond van de VN-resoluties, maar ook op grond van de rapporten uit Engeland en de presentatie in de Veiligheidsraad. Op die laatste twee zaken zijn zowel de Britten als de Amerikanen in de persoon van Colin Powell teruggekomen. Het rapport uit Engeland klopte niet en de presentatie van Powell in de Veiligheidsraad deugde niet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren vooruitkijkend op de situatie met Iran gezegd dat Nederland beter zou moeten kijken naar de informatie die wordt aangeleverd, op grond waarvan Nederland zijn oordeel baseert. Vindt de minister-president dat ook? Vindt hij dat de les van Irak moet zijn dat de Nederlandse regering beter moet kijken naar de informatie die door internationale partners wordt geleverd?

Minister Balkenende:

Laat ik beginnen met Colin Powell. Natuurlijk heb ik goed kennisgenomen van wat Colin Powell heeft gezegd over zijn verklaring bij de Verenigde Naties. Daar was geen woord Spaans bij. Het is goed om te melden dat hij ook heeft gezegd dat hij volledig achter het militair optreden tegen Irak staat vanwege het niet naleven van de resolutie van de Veiligheidsraad. Het is goed om dat er nog bij te zeggen. Met andere woorden, je kunt twijfels hebben over wat destijds door Powell is gezegd, zoals hij zelf ook doet, maar dat laat onverlet het besluit dat is genomen. Dat is een.

Dan het punt van lessen trekken. Ik heb net gezegd dat je je in algemene zin altijd moet vergewissen van de informatie. Daar hebben wij niet de terugblik naar Irak voor nodig. Het is een algemene regel dat je zorgvuldig moet handelen. Waar ik mij tegen verzet, is dat wij met de kennis van nu terugkijken om daarover een andere discussie te voeren. Dat wil ik niet, want ik wil niet dat de bewijslast anders komt te liggen. Wij hebben destijds de informatie beoordeeld voorzover wij dat konden doen. Je kunt altijd achteraf zeggen dat het anders had gemoeten, maar je kunt niet de geschiedenis terugdraaien. Wij staan voor het besluit dat wij destijds hebben genomen: politieke steun aan militaire interventie op basis van het niet naleven van internationale regels. Zo was het verhaal. Ik vind niet dat wij er meer van moeten maken. Dat heeft de minister gisteravond in Nova in alle duidelijkheid aangegeven.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat de minister-president zegt dat hij het rapport uit Engeland en de presentatie in de Veiligheidsraad naast de informatie van onze eigen inlichtingendienst heeft gelegd. Dat kwam met elkaar overeen en gaf hetzelfde beeld. Hij zat ernaast met de eigen inlichtingendienst, want wij zijn belazerd met het rapport van de Britten en wij zijn belazerd met de presentatie van Colin Powell in de Veiligheidsraad.

De voorzitter:

Dat woord hebt u nu drie keer gebruikt.

De heer Van Bommel (SP):

Het is toch niet anders?

De voorzitter:

U kunt ook andere woorden gebruiken die meer in deze zaal passen.

De heer Van Bommel (SP):

Geeft u mij dan een alternatief. Dit is hoe ik mij in ieder geval voel, en volgens mij velen met mij. Als de minister-president zegt dat de eigen inlichtingendienst hetzelfde beeld gaf, is hij daardoor ook belazerd.

Minister Balkenende:

Ik neem ver afstand van de opmerkingen van de heer Van Bommel. En waarom? Ik heb gezegd dat er verschillende informatiebronnen zijn uit de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en anderszins. Die worden gelegd naast bevindingen van onze eigen inlichtingendienst. Dat betekent dat je nooit 100% zekerheid kunt hebben. Daarvoor is het te complex. Wij hebben wel kunnen constateren dat er sprake was van verwervingspogingen, zoals ik zo-even heb gezegd.

Waar leidt de redenering van de heer Van Bommel eigenlijk toe? Als wij deze discussie stevig door zouden zetten, krijgen wij binnen de kortste keren een omkering van de bewijslast. Het was niet aan het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten om te bewijzen dat er massavernietigingswapens waren. Nee, het was de verantwoordelijkheid van Saddam Hoessein om te beantwoorden aan de eisen van de Verenigde Naties. Dat heeft hij welbewust aan zijn laars gelapt en daarom is de interventie er gekomen. Wij kunnen er lang over spreken, maar zo liggen de feiten. Dat heb ik ook bedoeld met consistentie in de opstelling van het kabinet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil even terugkomen op de interruptie van collega Van Baalen, omdat zijn conclusie, die staatsrechtelijk relevant is, is blijven hangen. Hij concludeerde dat het geen regeringsbeleid is om er vraagtekens bij te zetten en dat de minister van Buitenlandse Zaken gisteren op dat punt niet namens het kabinet heeft gesproken. De minister-president heeft dat niet weersproken. Dat lijkt mij een relevant punt dat wij moeten ophelderen, omdat wij anders in de toekomst misverstanden kunnen krijgen. Het is niet flauw bedoeld, maar moet je niet zeggen dat een slip of the tongue ook namens het kabinet is, evenals het corrigeren daarvan? Het gaat mij om de politieke duidelijkheid aan het eind van het debat. Mijn stelling in eerste termijn was dat er een slip of the tongue was en dat de politieke duidelijkheid is hersteld, doordat de minister die heeft teruggenomen. Ik zou het vervelend vinden als de vraag blijft hangen of de minister gisteren wel of niet namens de regering heeft gesproken. Het lijkt mij dat dit in het belang van het debat moet worden opgehelderd.

Minister Balkenende:

Er zijn twee dingen. Ik heb zo-even na eerdere interrupties gezegd dat de minister zal ingaan op de opmerking over het opnieuw wegen van zaken met de kennis van nu en de vraag of er meer diplomatiek overleg nodig was. Dat hangt samen met de rol van Saddam Hoessein, waarover de minister zal spreken. Wanneer er een slip of the tongue wordt gemaakt, gebeurt dat natuurlijk door de minister, die deel is van het kabinet. Dat heb ik ook gezegd. Dan is het ook aan de minister om later op de avond te zeggen dat hij betreurt wat er is gebeurd en dat hij dat wil rechtzetten. Om die reden is de zaak voor mij afgedaan. Dat heeft hij zelf ook gezegd. Wij moeten de verwarring niet groter maken dan zij is.

De heer Koenders (PvdA):

Is dit langzamerhand niet een belediging voor de minister van Buitenlandse Zaken, ook al heeft hij zelf de term "slip of the tongue" gebruikt? Als iemand met zoveel ervaring op twee kardinale punten van het Irakbeleid achteraf een aantal vraagtekens zet die zo belangrijk zijn voor ons beleid in de toekomst, kunt u dat toch niet afdoen als een slip of the tongue van het kabinet als geheel? Hoe is het mogelijk dat het kabinet als geheel een slip of the tongue van deze omvang maakt? Er wordt voor de eerste keer open gesproken over Irak in de Kamer, naar aanleiding van een goede interventie van de minister van Buitenlandse Zaken. U klapt dit in, houdt het binnen de lijnen en doet het af als een slip of the tongue van het kabinet als geheel.

Minister Balkenende:

Wij moeten de discussie niet overdoen. Ik heb aangegeven wat de uitdrukking "slip of the tongue" in dit geval betekent. Tevens heb ik aangegeven hoe de minister er zelf tegenaan keek. Het is mijn bedoeling om in dit debat duidelijk te maken dat het ons te doen is om een consistente opstelling van het kabinet. De minister heeft zowel in de Kamer als in de media opgemerkt dat hij nog steeds volledig achter het besluit van het kabinet staat. Dat is het belangrijke punt waar het om gaat.

De heer Koenders (PvdA):

Vermoedt de minister-president niet dat de opmerkingen die minister Bot gisteren heeft gemaakt direct uit zijn hart kwamen? Hij sprak op dat moment niet als minister en hij heeft goed over zijn woorden nagedacht. Ik ken hem heel goed. Wij hebben samen veel debatten gevoerd. Minister Bot zegt niet zomaar iets.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Koenders straks aan minister Bot vraagt welke opmerkingen hij uit zijn hart heeft gemaakt.

De heer Koenders (PvdA):

Dan stel ik die vraag aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Met dat soort opmerkingen moeten wij oppassen, want dan mondt deze discussie uit in de vraag of de minister als mens heeft gesproken of als bewindspersoon. Het is inderdaad juist dat alles wat Irak betreft ons allen raakt. Destijds zagen wij aan de beelden dat er sprake was van blijdschap toen het regime omver was geworpen. Het doel was overigens niet om een eind te maken aan het regime. Het was een militaire interventie op basis van de VN-resoluties met als uitkomst dat het regime omver werd geworpen. Natuurlijk houdt de kwestie van Irak iedereen bezig en dat geldt ook voor de huidige ontwikkelingen. Daarover moet geen misverstand ontstaan. Nu staat de vraag centraal op basis van welke argumenten destijds besluiten zijn genomen en of het kabinet wat dat betreft consistent is. Ik heb gemerkt dat ook de minister van Buitenlandse Zaken wat dat betreft consistent is en daarin steun ik hem.

Minister Bot:

Voorzitter. Ook ik dank diegenen die vandaag opmerkingen hebben gemaakt en suggesties hebben gedaan. Ik hecht eraan om te zeggen dat het mij spijt dat mijn woorden van gisteren over de Nederlandse politieke steun aan het ingrijpen door militairen in Irak verwarring hebben veroorzaakt. Het verheugt mij dat ik nu in de gelegenheid word gesteld om een en ander in een goed perspectief te plaatsen. Ik kom nogmaals terug op de gronden waarop de regering destijds tot het geven van die politieke steun heeft besloten. Mijns inziens was die steun in het licht van datgene wat wij destijds wisten of konden weten, volkomen terecht. Ik meen dat ik dat ook gisteren in het algemeen overleg drie maal duidelijk heb gezegd. Mijn antwoord op de vraag of ik dat besluit vandaag de dag nogmaals zou nemen, was bevestigend. De kern van de zaak was dat niet de internationale gemeenschap hoefde te bewijzen dat Saddam Hoessein over massavernietigingswapens beschikte. Hij moest de internationale inspecteurs in de gelegenheid stellen om de vele openstaande vragen – dat waren er meer dan honderdtwintig – te beantwoorden. Dat was tevens de basis van de Nederlandse steun aan het militair optreden.

De heer Koenders (PvdA):

Niemand heeft de minister gisteren gevraagd of hij die positie wilde innemen. De minister heeft drie keer iets anders gezegd en daarvan heeft hij nu spijt.

Minister Bot:

Voordat de discussie over het terugblikken werd gevoerd, is mij gevraagd of ik achter het regeringsbeleid stond en of ik die beslissing vandaag opnieuw zou hebben genomen. Ik heb gezegd dat ik dat inderdaad zou hebben gedaan. Eveneens heb ik opgemerkt dat er niet mag worden getwijfeld aan de rechtmatigheid van dat besluit. Ik meen dat daar inderdaad geen woord Urdu bij is. Dat was heel belangrijk, omdat ik daarmee de achtergrond van de vervolgopmerkingen kon schetsen. Ik heb gezegd dat wij met de kennis van toen het juiste besluit hebben genomen en dat wij dat opnieuw zouden hebben gedaan. Over het bestaan van die openstaande vragen bestond ook internationale consensus. Het ging over het eindrapport van Unscom, waarin een ellenlange lijst is opgenomen van openstaande vragen. De heer Ormel heeft een aantal van die vragen opgesomd. Ook was de rapportage aan de Veiligheidsraad van ambassadeur Amorim uit 1999 aan de orde. De regering heeft zich bij haar besluitvorming ook altijd gebaseerd op die rapportage van Unscom, Amorim en Unmovic. Het ging daarbij om zaken die aantoonden dat Saddam Hoessein zich niets gelegen liet liggen aan de resoluties van de VN-Veiligheidsraad. Daarnaast speelden natuurlijk de inlichtingenrapporten van het Verenigd Koninkrijk en de VS, onder meer de presentatie van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Powell, een rol. Ik onderstreep echter dat deze niet klakkeloos voor waarheid zijn aangenomen door de regering. De Kamer weet dat. De regering heeft nooit gesteld dat de inhoud van deze rapporten uit onafhankelijke Nederlandse bronnen kon worden geverifieerd. Wel is gesteld dat de inhoud van deze rapporten in lijn was met wat de Nederlandse inlichtingendiensten hadden waargenomen, namelijk verwervingspogingen door Irak van goederen die kunnen worden gebruikt voor massavernietigingswapens. Op het moment dat Nederland politieke steun verleende aan het militaire ingrijpen, was volstrekt duidelijk dat het diplomatieke spoor, na het twaalf jaar tevergeefs te hebben geprobeerd, niets opbracht. De openstaande vragen bleven bestaan. Ondanks toenemende druk van de internationale gemeenschap bleef Saddam Hoessein onvoldoende meewerken bij de beantwoording van die vragen.

Als Saddam Hoessein wel had meegewerkt – met andere woorden: als hij antwoord had gegeven op die laatste 120 vragen – was de situatie uiteraard geheel anders geweest. Dan zou voortzetting van het diplomatieke traject uiteraard wel aangewezen zijn geweest. De diplomatie zou er dan op zijn gericht om Irak te houden aan de verplichtingen uit resolutie 1441 en de daaraan voorafgaande resoluties. Dat heeft Saddam Hoessein echter helaas niet gedaan. Hij heeft daar niet zijn medewerking aan verleend. Als hij dat wel had gedaan, zou een voortzetting van de krachtige diplomatie nodig zijn geweest om te voorkomen dat hij alsnog zou trachten om massavernietigingswapens te verwerven. Wij weten immers allemaal – dat is ook aan de Kamer meegedeeld – dat hij op allerlei wijzen heeft getracht om chemische materialen binnen te krijgen en expertise in te winnen die erop duidden dat hij zijn pogingen voortzette om die wapens te verkrijgen.

De heer Van Baalen (VVD):

De vraag van de Kamer kan alleen maar zijn: is het regeringsbeleid om dit soort bespiegelingen te houden en om dit soort "what if"-vragen te beantwoorden? Of hebt u dat per ongeluk gedaan? Het gaat immers niet om een beeld dat bij ons is ontstaan, maar om wat u hebt gezegd. Was het regeringsbeleid om die vraagtekens achteraf, met de kennis van nu, te plaatsen?

Minister Bot:

Het regeringsbeleid is het regeringsbeleid zoals dat zojuist heel duidelijk door de minister-president uiteen is gezet en door mij is herhaald: het toen genomen besluit wordt en blijft nog steeds volledig onderschreven door de regering. Dat heb ik gisteren ook gezegd; ik herhaal dat hier.

De heer Van Baalen (VVD):

Dus is het regeringsbeleid om zich te verliezen in hypothetische vragen. Daar hebben wij het immers over en dat was de vraag.

Minister Bot:

Nee, wat er is gebeurd, is dat na afloop de vraag is gesteld of je hieruit lessen kan trekken. Daar is een bespiegeling op gevolgd, maar die deed niets af aan het regeringsbeleid dat ook door mij 100% onderschreven wordt en onderschreven blijft worden.

De heer Van Baalen (VVD):

Verder redenerend verwelkomt u dus – dat geldt trouwens ook voor collega's in het kabinet – het zetten van vraagtekens bij dit beleid. Dat is dan regeringsbeleid.

Minister Bot:

Het ging niet om vraagtekens bij dit beleid. Die heb ik nooit gezet. Ik heb alleen gezegd dat je lering moet trekken uit bepaalde situaties. Dat wil zeggen dat je na afloop moet bekijken of je in toekomstige situaties bijvoorbeeld informatie anders moet evalueren et cetera. Ik heb nooit gezegd dat het regeringsbeleid niet verstandig was of dat ik dat niet onderschreef; integendeel. Ik heb dat duidelijk herhaald. Zelfs de rechtmatigheid is daarbij nog ter sprake gekomen. Daar kan dus geen enkel misverstand over bestaan.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik moet het toch vragen. U zei dat het regeringsbeleid van toen juist was en dat u daarachter stond.

Minister Bot:

Het regeringsbeleid van nu is nog steeds juist.

De heer Van Baalen (VVD):

Laat u mij mijn vraag stellen. U had het over "de kennis van nu". Ingaande op uw hypothetische vraag: hebben de Amerikanen, uitgaande van de kennis van nu, toen juist gehandeld? Ik heb het dus niet over de kennis van toen, maar over de kennis van nu.

Minister Bot:

Met de kennis van nu hebben de Amerikanen toen juist gehandeld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag is wie de eerstverantwoordelijke in het kabinet is voor het buitenlands beleid.

Minister Bot:

Dat is de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U was gisteren bij volle bewustzijn. U was niet onder de invloed.

Minister Bot:

Dat ben ik zelden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U wist dus heel goed wat u zei.

Minister Bot:

Dat klopt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zei dat terugkijkend op het proces, de vraag gesteld kan worden "of het verstandig was dat er een inval door de bezettingsmo-gendheden heeft plaatsgevonden".

Minister Bot:

Nee, ik heb gezegd dat...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, dit is de letterlijke tekst.

Minister Bot:

Ik herhaal dat de bedoeling van deze opmerking de volgende is. Als Saddam Hoessein toen antwoord had gegeven op de vragen en wij geweten hadden dat er op basis van zijn antwoorden geen massavernietigingswapens waren geweest, hadden wij natuurlijk de zaak geëvalueerd. Dat lijkt mij voor de hand te liggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Waarom doet de minister dit? Hij heeft dit niet nodig. Hij kan hier verdedigen wat hij vindt. Dat heeft hij gisteren immers gezegd. Het is zonde dat hij zo gemakkelijk door de knieën gaat, alleen omdat de heer Verhagen en de heer Van Baalen zo hebben gereageerd. Hij moet dat niet doen. Hij heeft immers een punt. Er is fout gehandeld. Dat mag hij in een evaluatie aan de orde stellen.

Minister Bot:

Er is kennelijk een misverstand ontstaan over de bedoeling van mijn woorden. Het is nooit mijn bedoeling geweest om in twijfel te trekken dat het besluit om in te grijpen door de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, met de politiek steun van Nederland, onjuist of onrechtmatig zou zijn. Ik sta daar voor 100% achter. Het enige dat ik heb willen zeggen is dat als Saddam Hoessein alle informatie had gegeven wij de beslissing hadden kunnen goed- of afkeuren. Wij beschikten echter niet over die informatie. Het gaat dus om een hypothetische vraag, die bovendien opkwam omdat de vraag gesteld kan worden of wij in de toekomst zorgvuldig met informatie moeten omgaan. De minister-president heeft al gezegd dat wij dat altijd moeten doen. Ik heb bedoeld te zeggen dat wij heel voorzichtig moeten zijn. Ook bij toekomstige conflicten moet heel goed nagegaan worden wat ons aangeleverd wordt. Wij moeten dat cross-checken en dubbel checken. Wij hadden toen rapporten van UNSCOM, Amorim, het Verenigd Koninkrijk en wij hadden informatie van de Australië Groep, The Nuclear Suppliers Group en The Missile Technology Control Regime. Er was voldoende informatie die duidelijk maakte waar Saddam op dat moment mee bezig was. Uit onze eigen inlichtingen was bekend dat hij trachtte, bepaalde chemische producten te verwerven. Daaruit kon worden afgeleid dat hij nog steeds bezig was met pogingen om massavernietigingswapens te verkrijgen of te produceren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Alles wat de minister nu opsomt, wist hij gisteren ook. Dit is de bekende riedel. Desalniettemin heeft de minister gisteren vergaande uitspraken gedaan. Hij heeft terecht gezegd dat het van belang is om terugkijkend op het proces conclusies te trekken. De minister wist toch ook gisteren wat de lijn van het kabinet inhoudt?

Minister Bot:

Ja, daarom heb ik gisteren in alle duidelijkheid uiteengezet dat ik achter die lijn blijf staan. Kennelijk is daar een misverstand over ontstaan. Ik heb alleen willen aangeven dat je terugkijkend altijd lessen moet willen trekken. Ik wil die lessen ook graag in de toekomst toepassen op soortgelijke situaties. Nogmaals, dat doet niets af aan mijn steun voor het regeringsbeleid dat toen gevoerd is.

De heer Koenders (PvdA):

U staat dus weer keurig in de rij. Dat is gisteren mooi georkestreerd. Ik wil nu weten wat er precies is gezegd. Ik heb het citaat voor mij. Dit is het antwoord op de vraag die ik u gisteren heb gesteld. De vraag was of het goed is om zo'n vraag achteraf te stellen. U zegt dat dit een vraag is die je legitiem zou kunnen stellen. Dat is terecht, want wij mogen nog nadenken, hoop ik. U hebt helemaal geen verwarring gezaaid. Uw opmerking was glashelder. Nu terugkijkend zou het antwoord ook kunnen zijn dat het niet verstandig is geweest en dat er misschien met andere middelen, met diplomatieke middelen, meer bereikt had kunnen worden. Nog eens een verder onderzoek instellen was misschien beter geweest. U hebt gisteren gezegd dat u het een legitiem besluit vond, maar naar aanleiding van een vraag van de PvdA-fractie hebt u deze opmerking gemaakt. Staat u nog steeds achter deze zin? Ik vond het een verstandige opmerking. Dan is de tweede vraag wat u precies hebt geleerd van Irak. U had het over langer wachten op diplomatieke middelen en nog eens kijken of de informatie goed is. Nadat u gisteren in Nova was, heb ik u nogmaals gehoord. Een ezel moet zich niet tweemaal aan dezelfde steen stoten. Welke steen was dat dan?

Minister Bot:

Dat is een uitdrukking die ik gebezigd heb. Ik heb net gezegd dat het, na wat er in Irak is gebeurd en wat er sindsdien boven water is gekomen, goed is om te kijken naar soortgelijke conflicten. Wij zitten met een conflict in het Midden-Oosten. Er zijn problemen in Iran. Het is verstandig om heel zorgvuldig te kijken naar wat tot ons komt uit allerlei bronnen. Ik vind dat je niet te snel tot een conclusie moet komen: naar de Veiligheidsraad gaan, dooronderhandelen of een land op zijn goede woorden te vertrouwen. Dat is de les die ik daaruit heb geleerd. Dat heb ik ook willen zeggen. Het citaat waar u net mee kwam, volgde op mijn uitspraak dat ik nog onverminderd achter het regeringsbeleid stond en dat het legitiem was. Dat is wel belangrijk. Je moet die twee niet loskoppelen.

De heer Koenders (PvdA):

Die opmerking houdt u dus staande, ondanks wat de minister-president heeft gezegd. U staat natuurlijk achter het beleid van toen, ook al was u geen minister. Dat is keurig. Dat hoort ook. U zegt dat wij nauwkeuriger naar die informatie moeten kijken en dat wij niet te snel naar de Veiligheidsraad moeten gaan. Welke situatie indertijd in Irak doet u nu komen tot deze conclusie? Wat ging toen er niet goed? Waar hadden wij nog eens naar moeten kijken? Misschien is het te snel gegaan. Misschien was die informatie niet voldoende. Dat is de kern en dat houdt u nu staande.

Minister Bot:

Ik houd staande dat de informatie die wij toen hadden voldoende was. Het is een feitelijke vaststelling: twaalf jaar resoluties niet nakomen en op 126 specifieke en duidelijke vragen geen antwoord geven. Daar had hij antwoord op kunnen geven, gegeven het feit dat die massavernietigingswapens niet gevonden zijn. Dat duidt erop dat het traject op basis waarvan de regering besloten heeft politieke steun te verlenen zorgvuldig was. Daar hoeven wij verder niet over te discussiëren. Saddam Hoessein was misschien wel bezig om massavernietigingswapens te verwerven of op een of andere manier de expertise in huis te krijgen. Dat werd bevestigd door additionele informatie uit het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, gespiegeld aan onze eigen inlichtingencapaciteit, en bovendien was er nog een aantal andere bronnen. Er was dus geen enkele twijfel en er hoeft nu ook geen twijfel over te bestaan dat die beslissing toen juist is genomen.

De heer Van Baalen (VVD):

Er is een spreekwoord 's avonds een vent, overdag een vent en dat gaat hier op. U hebt net gezegd dat u het Amerikaanse besluit met de kennis van gisteravond nog steeds juist vindt. In Nova had u het over een slip of the tongue. Was het nu wel een slip of the tongue of niet? Wat was het dan? Wat hebt u letterlijk in Nova gezegd? Dat wil ik wel terughoren, want dat is relevant voor de discussie.

Minister Bot:

Ik weet niet precies wat ik toen heb gezegd. Het was een interview dat mij hier werd afgenomen. Ik weet wel dat ik heel duidelijk heb gezegd dat ik het jammer vond dat mijn woorden kennelijk aanleiding hebben gegeven tot misverstand. Ik heb daarna nog eens getracht recht te zetten dat ik gedurende dat gehele algemene overleg op geen enkele manier twijfel heb geuit aan de rechtmatigheid van de inval in Irak. Ik heb gezegd dat ik dit verschillende malen in dat overleg heb geantwoord op desbetreffende vragen. Ten slotte heb ik meer als filosofische bespiegeling gezegd dat je met de kennis die wij nu hebben lessen voor de toekomst moet trekken en je in soortgelijke gevallen moet kijken of je wel voldoende informatie hebt, dat je nu weet dat je die nog eens drie of vier keer tegen het licht moet houden en misschien ook nog eens wat andere bronnen moet raadplegen. Dat is alles wat ik heb gezegd. Ik wil dat best een slip of the tongue noemen, want kennelijk heeft dit tot zo veel commotie aanleiding gegeven. Maar, nogmaals, dat neemt niet weg dat ik heel duidelijk achter dat beleid sta en blijf staan!

De heer Van Baalen (VVD):

Dus het aardige na alle theoretische vragen die uzelf hebt opgeworpen is dat u het met de kennis van gisterenavond nog steeds een verstandig besluit vindt dat de Amerikanen hebben genomen. Dat is duidelijk en daar wil ik het nu maar bij laten!

Minister Bot:

Ik sta daar nog steeds achter, maar ik voeg er nog steeds aan toe, zoals ik gisteren ook heb gedaan, dat ik het een taak van een politicus en een diplomaat vind om alles na te kijken, om jezelf af te vragen of je juist hebt gehandeld, welke lessen je daaruit kunt trekken voor de toekomst. Ik vind dat een legitieme vraag die ik mij altijd zal blijven stellen!

De heer Van Baalen (VVD):

Dat is prachtig, maar in dit geval heeft u dat geen nieuwe gezichtspunten opgeleverd en daar dank ik u voor!

Minister Bot:

Niet wat betreft het ingrijpen van destijds en de steun die de Nederlandse regering daaraan heeft gegeven!

De voorzitter:

Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Voor alle duidelijkheid zeg ik nog maar eens dat daarvoor een derde van de officiële spreektijd in eerste termijn beschikbaar is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister-president zei dat hij consistent is, maar dat is hij niet. Ik zou eerder willen zeggen dat hij aan een tunnelvisie lijdt. Zijn kabinet heeft besloten steun te verlenen aan de oorlog tegen Irak, maar dat was gebaseerd op een eigen redenering en die houdt de minister-president nog vol, wat er ook gebeurt in de rest van de wereld. Dat is zeer te betreuren. Hij heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook nog eens laten vallen als een baksteen.

Minister Brinkhorst had een seniorenmoment zoals dat in het vorige debat werd genoemd. Minister Bot is helaas helemaal weer terug in zijn hok. In het Midden-Oosten zegt men wel eens dat ook een wijze hen wel eens een ei tussen de brandnetels legt!

Voorzitter. Natuurlijk zijn de posities die de minister en de minister-president hebben betrokken heel jammer, maar desalniettemin lijkt het mij voor de Kamer toch belangrijk om de discussie over de informatie verder te voeren. Dat is toch weer de les die wij geleerd hebben. Minister Bot blijft daar ook op hameren en blijkbaar geeft hij het nog steeds niet op. Of de informatie die ten grondslag lag aan het besluit was zo belabberd dat het kabinet het beschamend vind om het openbaar te maken, of het kabinet heeft tegen adviezen in zijn steun aan de oorlog uitgesproken. Deze vragen komen in ieder geval bij mij op als ik de minister-president hoor blijven zeggen "neen, ik geef geen openheid van zaken", terwijl zelfs de inlichtingendiensten van de Verenigde Staten en van het Verenigd Koninkrijk hebben aangegeven dat zij niet de juiste informatie hadden. Dat kan dus het probleem dan ook niet zijn. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Buitenlandse Zaken van mening is dat met de kennis van nu de invasie van Irak anders beoordeeld had kunnen worden;

overwegende dat de minister tevens van mening is dat achteraf gezien verder onderzoek naar massavernietigingswapens verstandig was geweest;

van oordeel dat de Kamer met de minister van mening is dat hier nog lessen voor de toekomst uit te trekken zijn;

verzoekt de regering, in dat kader maximale openheid te verschaffen ten aanzien van alle relevante informatie en inlichtingen die een rol speelden bij het besluit om politieke steun te verlenen aan de militaire actie in Irak;

verzoekt de Kamer, mede op basis daarvan een werkgroep in te stellen die deze informatie onderzoekt en de noodzaak van een onafhankelijk of parlementair onderzoek afweegt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(29251).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Nader onderzoek is eerst noodzakelijk indien zich nieuwe feiten of gezichtspunten hebben aangediend. In zoverre ben ik blij dat de minister van Buitenlandse Zaken na uitvoerige bespiegelingen, misschien een monologue interieur, tot de conclusie is gekomen dat met de kennis en alle feiten van gisterenavond het besluit van de Amerikanen om militair in te grijpen, juist was en daarmee ook de politieke steun van Nederland. Daarom zal mijn fractie geen steun geven aan een nader onderzoek. Ik dank de regering voor de geboden duidelijkheid.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zou de heer Van Baalen willen vragen of er een verbod op nadenken staat en op het luisteren naar nieuwe feiten. Zoals hij en eigenlijk iedereen kan zien, zijn er geen massavernietigingswapens gevonden in Irak, zijn er in andere parlementen onderzoeken gedaan, wil de Nederlandse bevolking graag weten wat er is gebeurd en zijn er tal van nieuwe feiten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in het debat gisteravond terecht gezegd dat je veel nauwkeuriger met inlichtingen zou moeten omgaan. Heeft het Nederlandse parlement geen recht om daar naar te kijken en onderzoek te doen? Er zijn toch feiten genoeg?

De heer Van Baalen (VVD):

De aarde is nog steeds niet plat, ook al beweert de heer Koenders dit. Nogmaals, de regering heeft aangegeven dat er geen nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Dit betekent voor de VVD dat wij niet willen dat er nutteloos en nodeloos onderzoek wordt gedaan.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Dit is helaas vooral een debat van mantra's geweest, van de zijde van de minister-president en helaas ook tot op grote hoogte van de zijde van de minister van Buitenlandse Zaken. Gisteren leek er echt een interessant debat over Irak in Nederland te ontstaan en dit is ook broodnodig. Als wij kijken naar de spanning in de wereld, de manier waarop wij omgaan met informatie, wat wij doen met de rol van de Verenigde Naties, hoe wij omgaan met preventieve oorlogen, dan moet je als je evalueert kritische vragen stellen. Dit hebben wij gisteren dan ook gedaan.

Eigenlijk is dit de enige zonde die deze minister van Buitenlandse Zaken heeft begaan. Hij heeft gezegd: als ik achteraf kijk en je moet toch wel heel blind zijn om dat niet te zien, kun je je afvragen of alle diplomatieke middelen wel waren uitgeput en of wij inderdaad over de juiste informatie beschikten. Dit is volgens mij een beeld dat iedereen in Nederland heeft en daar kun je kritische vragen over stellen.

Het is beschamend dat diezelfde minister van Buitenlandse Zaken, de enige dag nog een vent, door de minister-president, door zijn eigen fractie en ook door de VVD wordt gereduceerd tot een kleuter. Dat is hij niet. Tot vanmiddag heeft hij gezegd: het nadenken staat niet stil en ik waardeer dit. Het wordt hem echter gewoon onmogelijk gemaakt

Grote en kleine fracties in dit parlement die om informatie vragen, om helderheid over Irak, om een eerlijk debat over wat daar gebeurd is en de chaos waarin Irak nu verkeert, zijn van mening dat hier lessen uit geleerd moeten worden. Dan moet er ook kritisch worden gekeken naar de eigen standpuntbepaling destijds.

Ik sta hier niet om het gelijk van de oppositie te halen al beweert de minister-president dit misschien. Ja het is waar dat wij destijds hebben gezegd dat de diplomatieke middelen nog niet zijn uitgeput. Wij hebben inderdaad gezegd: wacht op de VN-waarnemers, want die vroegen zelf om meer tijd. Uw regering heeft gezegd dat dit niet mocht. Dit was een historische fout, maar daar gaat het mij nu niet om.

Het gaat mij er nu om dat als er wordt gesproken over een evaluatie, voor- en tegenstanders van de oorlog zich zouden moeten verenigen op de vraag: wat is er precies gebeurd en hoe kunnen wij dit verbeteren? Dit is wat de minister van Buitenlandse Zaken hier gisteren heeft geprobeerd. Hij is op een ruwe manier via de fractievoorzitter van het CDA en via de woede van VVD weer netjes in het hok gezet. Ik betreur dit. In die zin hebben wij weinig gewonnen, maar het debat gaat wel verder.

De heer Ormel (CDA):

U hebt het over de mantra's van de regering. Ik verbaas mij echter vooral over de mantra's van de PvdA-fractie. U beweert dat u altijd hebt gezegd dat u meer ruimte wilde voor de wapeninspecteurs en meer onderzoek, de grijs gedraaide grammofoonplaat van de afgelopen jaren. Kunt u mij zeggen waarom u op 24 maart 2003 tijdens de formatiebesprekingen het volgende hebt gezegd: PvdA en CDA accepteren het beroep op resolutie 1441 als feitelijke grondslag voor de interventie en verder zijn zij van oordeel dat daarnaast het belang van het herstel van de internationale rechtsorde en het belang van het Irakese volk rechtvaardigen dat Saddam Hoessein zo snel mogelijk wordt ontwapend? Dat zijn uitspraken van de PvdA-fractie, gedaan daags na de inval in Irak.

De heer Koenders (PvdA):

U hebt kennelijk een aantekening van de heer Verhagen gekregen.

De heer Ormel (CDA):

Nee, mijnheer Koenders, dat stond in Het Financieele Dagblad.

De heer Koenders (PvdA):

U kent het standpunt van de PvdA heel erg goed. Er zijn tal van publieke debatten geweest en de PvdA heeft in al die debatten gezegd dat ze tegen de oorlog in Irak was. Wij waren dat op grond van de redenen die de minister van Buitenlandse Zaken gisteren ook noemde. Wij hadden problemen met het feit dat de VN-route nog niet was afgelopen en dat de wapeninspecteurs om meer tijd vroegen. De regering verleende volgens ons politieke steun aan een oorlog die op dat moment niet gevoerd had mogen worden.

De zinsnede die u nu aanhaalt, raakt aan een heel ander punt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat gisteren ook op een heel goede manier aan de orde gesteld. Gaan wij vechten in een eventueel nieuw kabinet over de vraag of het een juridisch juiste oorlog was als het vorige kabinet het foute besluit heeft genomen om die oorlog te steunen? Iedereen heeft kunnen zien en horen dat de PvdA een tegenstander was van de oorlog in Irak. U haalt nu echt een oude koe uit de sloot. Het zou uw fractie sieren als zij haar eigen minister van Buitenlandse Zaken zou steunen in de moedige strijd om een open debat te voeren over de toekomst.

De heer Ormel (CDA):

Wat ik zojuist voorlas, is feitelijke informatie. Het zou de PvdA-fractie sieren als zij zou erkennen dat zij deze boze toon over de inval pas heeft aangeslagen, nadat de formatiebesprekingen waren gestrand.

De heer Koenders (PvdA):

Het is heel flauw van u dat u het debat probeert te verschuiven door een opmerking te maken die niets meer is dan een historische misvatting. Wij praten nu over de toekomst van Iran en kijken terug op de oorlog in Irak en dan zou het u sieren dat u niet met zo'n papiertje gaat staan zwaaien. U was toen nog geen lid van de Kamer, maar u weet ook donders goed dat het de kern van de zaak is dat ik met uw voorganger Eurlings harde debatten heb uitgevochten over Irak. Wij stonden aan verschillende kanten, maar het was een eerlijke politieke strijd. U was nog geen lid van de Kamer en misschien moet u de Handelingen er nog maar eens op nalezen.

De heer Van Bommel (SP):

In de tweede termijn worden politieke conclusies getrokken. Het is dan ook het moment om te zeggen dat mijn fractie de motie van mevrouw Karimi zal steunen. Er moet een onderzoek komen naar de bronnen van de regering die zijn gebruikt om te besluiten tot het verlenen van politieke steun aan de oorlog met Irak. Ik denk dan niet alleen aan het rapport van het VK en de presentatie van Colin Powell, maar ook aan de eigen bronnen van de regering. Die bronnen bevestigden immers het beeld dat uit de andere rapporten naar voren was gekomen. Er moet een parlementair onderzoek komen. Mijn fractie heeft daar eerder voor gepleit en ik constateer dat de steun daarvoor in de Kamer groter wordt.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft niet geantwoord op mijn vraag welke opmerking nu precies zijn verspreking was. Verder heeft hij ook niet geantwoord op de vraag of hij is gebeld of heeft gebeld met de minister-president, voordat hij op de televisie woorden van spijt uitsprak. Woorden van spijt zijn niet gepast als je zulke duidelijke uitlatingen hebt gedaan en ze ook nog eens heb herhaald in een commissie vergadering. Het zijn niet zijn woorden in het algemeen overleg die voor verwarring hebben gezorgd, maar het excuus dat hij later heeft uitgesproken. Het is altijd aan de toehoorder om excuses al dan niet te aanvaarden. Mijn fractie wenst die niet te aanvaarden. Het was naar onze stellige overtuiging geen verspreking. De minister heeft uit zijn hart en zijn hoofd gesproken en dat is ons goed bevallen. Ik roep de minister op om dat vooral vaker te doen. Juist door de draai die de minister maakte, is beschadiging opgetreden.

Ik heb in eerste termijn ook de vraag gesteld of wij te maken hebben met een minister die moedig is of met een minister die laf is. Na de beantwoording van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken kan mijn fractie niet anders dan tot de conclusie komen dat deze minister niet het predikaat "moedig" verdient, maar het predikaat "laf".

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording. De Kamer is niet de plek om allerlei als-danbespiegelingen te houden. Het siert de minister van Buitenlandse Zaken dat hij dit ruiterlijk heeft toegegeven. De Kamer is ook niet de plek om een toevallige slip of the tongue op te blazen tot een acute niersteenaanval. Het siert de oppositie absoluut niet om zo kortademig te zijn en om keer op keer ieder klein vingerkootje dat wordt geboden, aan te grijpen om te proberen eindeloos en eindeloos te herkauwen op dit onderwerp.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Goed dat nog eens ondubbelzinnig is bevestigd dat de politieke steun aan de inval in Irak op goede gronden is gegeven. Prima dat naar voren kwam dat er natuurlijk geen verbod op nadenken bestaat en dat voor vruchtbare, niet-speculatieve evaluaties altijd plaats is. Jammer dat daarvoor zoveel tijd nodig was.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Dit debat ging om de vraag of de regering en in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken er verstandig aan had gedaan om terug te blikken en te vragen of wij er goed aan hebben gedaan om die oorlog politiek te steunen. Ik vind het spijtig dat er terugtrekkende bewegingen zijn gemaakt. Wat mijn fractie betreft was het een heel verstandige vraag die de minister zichzelf hardop stelde. Mijn politieke conclusie over dit debat is dat het belangrijk is dat wij maximale openheid krijgen over de besluitvorming in 2003 en hoe dat allemaal precies is gegaan. Dat is niet alleen van belang voor wat betreft de besluitvorming van het kabinet-Balkenende I waar de LPF in zat. Het is overigens bijzonder dat de LPF nog niet aan dit debat heeft meegedaan.

De heer Herben (LPF):

Ik zat hierop te wachten, want nu heb ik toestemming van de voorzitter om iets te zeggen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Herben (LPF):

Ik betreur in hoge mate dat, met het verdwijnen van de LPF uit het kabinet, ook de ruggengraat een beetje uit de regering is verdwenen. Van bibberknieën hebt u ons nooit kunnen betichten. Ik zal helderheid geven over de vraag waarom dit besluit toen is genomen. Met enige verbazing heb ik het debat aangehoord zoals het zich hier voltrok, inclusief het welles-nietesspelletje tussen de heren Koenders en Ormel. Nederland, de LPF met name, heeft politieke steun gegeven aan een bondgenoot die een dictator wilde verjagen toen wij voor dat voldongen feit waren geplaatst. Wij zijn niet vooraf gebeld met de vraag of wij het leuk vonden dat zij dat zouden doen en of wij troepen wilden leveren. Dat is niet aan de orde geweest. Ook wij wilden langer onderhandelen, maar het juiste moment is op een gegeven moment bepaald door de Amerikanen, Britten en Australiërs. Terecht hebben zij in hun parlementen verder onderzoek gedaan. Wij werden voor een voldongen feit geplaatst. Ik heb toen in de Tweede Kamer gevraagd, ook ten overstaan van de heer Koenders, of wij onze bondgenoot of Saddam Hoessein zouden steunen nu het feit er eenmaal lag, wat wij zouden kunnen betreuren. Wij hebben toen allemaal gezegd dat wij onze bondgenoot zouden steunen. Die politieke steun blijft overeind. Achteraf kun je zeggen dat de uitvoering geen schoonheidsprijs verdient. Er waren te weinig troepen voor de uitvoering.

De voorzitter:

Ik ben mild en ik zal dadelijk toelichten waarom, maar u moet nu wel gaan afronden.

De heer Herben (LPF):

Dat heb ik dus gemist in deze discussie. Er worden twee dingen door elkaar gehaald, namelijk de beslissing die destijds is genomen om de dictator te verjagen en hetgeen daarop volgde. De Amerikanen hebben misschien de oorlog in eerste instantie gewonnen, maar dreigen de vrede te verliezen. Dat is een heel ander onderwerp. Dat heeft niets te maken met het al of niet verder onderzoek plegen. Daarom zullen wij de moties ook niet steunen.

De voorzitter:

Ik licht even toe waarom ik coulant was, want ik moet er niet aan denken dat dit een precedent schept. De heer Herben heeft mij gezegd dat hij eigenlijk een tweede termijn had willen hebben. Dat kon niet omdat hij zich niet had ingeschreven voor de eerste termijn. De van mij zo bekende mildheid heeft mij ertoe gebracht om de heer Herben deze interruptie toe te staan.

De heer Dittrich (D66):

Nu begrijp ik ook waarom de heer Herben mij zo hoopvol aankeek. Daardoor kwam ik op de vraag waarom hij niet meedeed aan het debat. Ik begrijp nu waarom dat het geval was. Ik wil toch nog eens onderstrepen hoe belangrijk het is dat hier maximale openheid bestaat over het gehele besluitvormingsproces in 2003, zeker na de woorden van de heer Herben. Dat geldt niet alleen voor het kabinet-Balkenende I, maar eigenlijk ook wel voor de positie van de PvdA-fractie waar zojuist over is gesproken. Ik denk dat het goed is dat wij dat allemaal eens onder ogen kunnen zien. Dat brengt mij tot de conclusie dat de motie van mevrouw Karimi heel logisch is. Deze kan dus op de steun van de fractie van D66 rekenen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de nadere toelichting. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat het te betreuren is dat er verwarring is ontstaan. De minister heeft gisteren al gezegd dat hij dit zelf ook betreurde. De betekenis van dit debat is dat dit niet alleen voor de camera wordt gezegd, maar dat ook in de Kamer nadere politieke duidelijkheid wordt gegeven. Dat is wat mijn fractie betreft ook gebeurd. Het staatsrechtelijk interessante onderdeel van dit debat was de expliciete bevestiging door de minister-president dat ook een slip of the tongue officieel altijd een opmerking is die namens het kabinet is gesproken. Dat is een aardigheidje voor de politieke geschiedenis. Dat is op zich een correcte en juiste weergave. Er moet echter wel worden bijgevoegd dat hetzelfde geldt voor de correctie en het terugnemen van een uitspraak, van een slip of the tongue. Daarmee is ook in formele zin de politieke helderheid hersteld. Dat is de uitkomst van dit debat.

De voorzitter:

De motie-Karimi/Koenders (29521, nr. 18) is die zin gewijzigd dat het tweede dictum thans luidt:

"verzoekt het Presidium, mede op basis daarvan een werkgroep in te stellen die deze informatie onderzoekt en de noodzaak van een onafhankelijk of parlementair onderzoek afweegt,".

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Karimi en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (29251).

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Hierin werd dit debat gewogen. Het werd op verschillende manieren beoordeeld. Dat past trouwens ook in een volwassen democratie. Het lijkt mij niet nodig om het debat inhoudelijk over te doen. Dat is gedaan in de eerste termijn. De heer Rouvoet wees op de staatsrechtelijke aspecten in het debat. Een bewindspersoon spreekt namens het kabinet. Het is echter mogelijk om een slip of the tongue te corrigeren. Er kan niet worden gezegd dat een bewindspersoon niet namens het kabinet sprak.

Er zijn kwalificaties gegeven over dit debat. Daar neem ik kennis van. Het belangrijkste punt is de motie van mevrouw Karimi en de heer Koenders omdat deze een politieke duiding bevat. Die past in de lijn van hun betoog. Daarvoor past respect. Wij hebben gesproken over de wijze waarop met informatiestromen wordt omgegaan. Ik heb gezegd dat er wat mij betreft een probleem is met verzoeken als deze, omdat deze ook contacten met buitenlandse veiligheidsdiensten betreffen en raken aan juridische advisering. In de motie wordt verzocht om maximale openheid te verschaffen. Dat hebben wij echter het afgelopen jaar al proberen te doen via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en via debatten met de Kamer. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Dat wekt ongetwijfeld geen verbazing gelet op wat ik eerder naar voren heb gebracht.

Er resteert nog een ander punt, namelijk de opmerking van de heer Koenders over het verleden. Hij zei dat in de PvdA-fractie grote bezwaren bestonden tegen de interventie en vond dat er meer tijd had moeten worden genomen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er op enig moment sprake is geweest van politieke steun van de PvdA-fractie. Ik zal uitleggen wat er is gebeurd. Op 18 maart 2003 heeft de heer Dittrich een motie ingediend. Ik lees die motie maar eens voor, want ze is belangrijk voor de politieke steun, ook omdat de heer Dittrich zelf aan de geschiedenis refereert:

• "overwegende dat de op handen zijnde unilaterale aanval van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en andere landen op Irak niet wordt gelegitimeerd door de VN-Veiligheidsraad noch wordt ondersteund door een brede internationale coalitie;

• overwegende dat het diplomatieke pad om te komen tot een vreedzame ontwapening van Irak te vroeg is verlaten en voorts dat de taak van de VN-wapeninspecteurs voortijdig is afgebroken;

• overwegende dat een aanval op Irak thans niet wenselijk is;

• verzoekt de regering om geen politieke steun te verlenen aan een aanval op Irak;

• verzoekt de regering voorts, deze stellingname internationaal uit te dragen,

• en gaat over tot de orde van de dag."

Dit moment was voor de Kamer essentieel om kleur te bekennen. De heer Koenders heeft gezegd dat zijn fractie indertijd geen politieke steun verleende aan de aanval op Irak, maar de coalitie had toen een andere opvatting. En ik constateer dat het overgrote deel van de PvdA-fractie tegen deze motie heeft gestemd. Dat bedoelde ik met kleur bekennen; de fractie van de heer Koenders had kleur kunnen bekennen door de motie van de heer Dittrich te ondersteunen.

De heer Koenders (PvdA):

U haalt nu iets uit een debat waarin verschillende moties zijn ingediend. U moet ook letten op de uitspraken die de fractieleider van de PvdA in dat debat heeft gedaan. Daaruit blijkt duidelijk dat onze fractie tegen de oorlog in Irak was. Dat hebben wij uitgedragen, ook in het debat in de Kamer. Wij waren tegen politieke steun aan de interventie in Irak, dat weet u heel goed. Over de motie waarom het nu gaat, is inderdaad verdeeld gestemd. Het ging daarbij om de legitimiteit van de oorlog. Er is discussie over geweest of er een tweede resolutie voor nodig was en of de interventie volgens het internationale recht juist was. Maar dit staat los van het feit dat wij gewoon om politieke redenen tegen die oorlog waren. Dat hebben wij ook duidelijk uitgesproken, in de maand van dat debat en in de maand erna. U probeert nu de indruk te wekken alsof de PvdA-fractie een andere positie zou hebben gekozen, terwijl het in deze motie om een specifiek punt gaat, namelijk het aspect van het internationale recht.

Minister Balkenende:

De PvdA-fractie had destijds volkomen helderheid kunnen verschaffen door op basis van uw redenering de motie-Dittrich te steunen. Dat heeft u niet gedaan, zo zijn de feiten.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter, dit is een manoeuvre van de minister-president om geschiedvervalsing te plegen op het punt van de positie van de PvdA, maar hij gebruikt deze ook om geen antwoord te geven op vragen die in dit debat zijn gesteld, namelijk over zijn verplichtingen als minister-president om openheid te verschaffen over de besluitvorming tot het moment van dat debat. Als hij dat doet, zal hij ook merken dat zijn beschuldiging op het punt van de positie van de PvdA op niets gebaseerd is. Een groot aantal fracties verzoekt de minister-president, openheid te bieden, zijn kaarten op tafel te leggen. Daarnaast gaat het om een evaluatie van de besluitvorming. Ik heb toen net als mijn fractievoorzitter gezegd dat wij vonden dat de diplomatieke middelen nog niet waren uitgeput. Wij wilden ingaan op de verzoeken van de VN-inspecteurs om meer tijd te krijgen. Wij vonden het onverantwoord om het besluit te nemen tot interventie in Irak terwijl er in de VN nog gediscussieerd werd. De minister-president moet dus niet de indruk wekken dat wij toen een andere positie innamen.

Minister Balkenende:

Ik beschouw deze opmerking toch een beetje als een afleidingsmanoeuvre. Ik heb in dit debat onomwonden aangegeven waarom het kabinet niet voelt voor een onderzoek en voor het beschikbaar stellen van stukken aan de Kamer als dat kan leiden tot problemen met andere inlichtingendiensten. Ik heb verschillende argumenten genoemd, ik ben er eerlijk over geweest; u kunt een andere opvatting hebben, maar u moet niet zeggen dat ik geen antwoord geef.

De heer Koenders (PvdA):

Het punt is dat u steeds hetzelfde antwoord geeft. In andere landen kan het wel en de fractie van D66 is in het debat van destijds samen met onze fractie opgetrokken. Ik ben toen samen met de heer De Graaf opgetrokken om de zaak zo veel mogelijk in de openbaarheid te krijgen. Als er vertrouwelijke stukken bij zijn, kunnen ze vertrouwelijk worden overgelegd. Het gaat erom dat u openheid moet geven over wat er toen gebeurd is, zeker gelet op de opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken van gisteren.

Minister Balkenende:

Ik heb al aangegeven dat de inlichtingendiensten en de regeringen van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten bepaalde documenten niet beschikbaar stellen en dat wij dat ook niet zullen doen.

De heer Dittrich (D66):

Nu u nog even hebt herhaald dat de fractie van de Partij van de Arbeid in overwegende mate tegen de motie van D66 heeft gestemd om geen politieke steun aan de oorlog in Irak te verlenen, is natuurlijk wel de vraag relevant of de regering daardoor op dat pad verder is gegaan. Zij heeft zich toen kennelijk door de uitslag van die stemming gesteund gevoeld. Dit is relevant voor deze discussie, want gisteren heeft minister Bot in het algemeen overleg gezegd: achteraf kun je je de vraag stellen of het wel verstandig was om te interveniëren. Mijn vraag aan de minister is dus: bent u door de steun die de fractie van de Partij van de Arbeid destijds aan uw beleid gaf langer op dat spoor gebleven?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Laten wij het erop houden dat wij destijds het stemgedrag van de PvdA-fractie hebben beschouwd als een welkome steun voor het beleid dat wij voerden. Voor de rest: wij houden vast aan consistentie.

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. Ik kan alleen maar de woorden van de minister-president herhalen en ondersteunen. Ook ik ontraad aanneming van deze motie om de redenen die zijn aangegeven.

De heer Van Bommel vroeg of er gebeld is voor het tv-interview. Inderdaad, wij hebben gebeld en ik heb net als in de Kamer klip en klaar gezegd wat de bedoeling was van mijn uitlatingen. Wat de verspreking betreft: ik meen dat wij daarover vandaag genoeg hebben gefilosofeerd. Heel duidelijk is wat ik heb willen zeggen en waarom ik denk dat mijn woorden anders zijn geïnterpreteerd. Zij zijn gebruikt op een manier die in ieder geval ik niet wilde. Met andere woorden: ik heb nooit willen zeggen dat ik het besluit om te interveniëren en om politieke steun te geven nu anders beoordeel. Ik heb gezegd: daar blijf ik achterstaan. Echter, wat de lessons learned betreft: dat is wat anders. Daarover is de verwarring ontstaan en daarvan zeg ik: dat neem ik terug, het spijt me. Maar meer doe ik niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.50 uur geschorst.