Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 april 2006 over het Programma versterking opsporing en vervolging.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vorige week een uitvoerig overleg gehad met de minister van Justitie over het Programma versterking opsporing en vervolging, opgesteld naar aanleiding van het evaluatierapport over de justitiële dwalingen in de Schiedammer parkmoord. Er is veel waardering voor het verbeterprogramma; het wordt ook door mijn fractie van harte onderschreven. Een aantal zaken zal nog moeten worden uitgewerkt. Ik denk met name aan de financiële paragraaf, niet de minst belangrijke. Ook andere zaken die vorige week de revue zijn gepasseerd, zullen terugkomen. Ik noem bijvoorbeeld de rol en positionering van de verdediging, de deskundigen, de slachtoffers en het Openbaar Ministerie. Er is een aantal wetsvoorstellen aangekondigd.

De minister heeft gezegd dat de tegenspraak beter georganiseerd zal worden. Voor een deel vindt dat een vertaling in de financiële paragraaf. Het gebeurt deels bij de politie en voor een ander deel bij het Openbaar Ministerie. De VVD-fractie vindt dat de tegenspraak ook extern beter moet worden gefaciliteerd, zonder dat je gelegenheid moet bieden dat er zand in de raderen van de waarheidsvinding en een goede justitie wordt gestrooid. Wij hebben daartoe twee concrete voorstellen gedaan. Ten eerste willen wij op veel uitgebreidere schaal dan de minister thans voorstelt de verhoren doen opnemen. Het verbeterprogramma gaat uit van delicten waar twaalf respectievelijk acht jaar op staat. Wat ons betreft is dat echt te mager. Ten tweede willen wij een experiment houden waarin de verdachte zich bij het eerste verhoor door een advocaat kan laten bijstaan. Het zal wel op experimentele basis moeten en goed omkaderd moeten worden, juist om te voorkomen dat er zand in de raderen van de waarheidsvinding en een goede justitie wordt gestrooid. Over dit laatste onderwerp zal de heer Dittrich straks mede namens mij een motie indienen. Over het eerste heb ik zelf een motie gecomponeerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar aanleiding van het evaluatieonderzoek naar de Schiedammer parkmoord een aanwijzing wordt voorbereid door het College van procureurs-generaal waarin staat beschreven in welke gevallen het horen van verdachten, aangevers of getuigen moet worden geregistreerd;

van mening dat de goede opsporing en vervolging wordt bevorderd met een forse uitbreiding van het op geluidsdrager vastleggen van verklaringen, en dit niet beperkt moet blijven tot zeer ernstige delicten;

gezien ook de recente aanbeveling terzake van de Nationale ombudsman;

verzoekt de regering, het daarheen te leiden dat in instructies aan Openbaar Ministerie en politie als uitgangspunt wordt gehanteerd dat het opnemen van verhoren van verdachten, aangevers of getuigen op geluidsdrager wordt voorgeschreven en dat van opname alleen kan worden afgezien in verband met de geringe toegevoegde waarde daarvan;

en de Kamer voor 1 juni aanstaande over de voorgenomen aanwijzing te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135(30300 VI).

De heer Dittrich (D66):

Ik onderschrijf de gedachte achter de motie, maar ik heb er wel een vraag over. U hebt het over geluidsdragers. Betekent dit dat video-opnames niet onder de motie vallen?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb de motie niet heel breed willen invullen. De minister geeft aan dat een verhoor in zaken waar twaalf of acht jaar op staat en waar het gaat om een dodelijk slachtoffer of een zedendelict, op een geluidsdrager zou moeten worden vastgelegd. Wanneer er een minderjarige wordt gehoord, wordt er een video-opname gemaakt. Ik zou het waarderen als er vaker een video-opname wordt gemaakt dan de minister thans voorstelt. Dat zal echter enorme consequenties hebben, want dan moeten er overal verhoorkamers met videoapparatuur ingericht worden. Bovendien moet die apparatuur bediend worden. Ik kan de reikwijdte van die wens dan ook niet overzien. Geluidsopnames kunnen tegenwoordig echter heel simpel en goedkoop gemaakt worden. Dat kan door bij wijze van spreken een computer te laten meedraaien, waarna het verhoor ook nog eens goed gearchiveerd kan worden. Daarom heb ik ervoor gekozen om in ieder geval te vragen om geluidsopnames. Ik zou het echter toejuichen als de mogelijkheden om verhoren vast te leggen op beeld, uitgebreid kunnen worden. Wellicht dat dat nu net een slagje te ver is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Weet de heer Weekers hoeveel verhoren van verdachten, getuigen en aangevers er per jaar plaatsvinden?

De heer Weekers (VVD):

Dat houd ik niet Weekersbij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat om honderdduizenden. Hebt u op zijn minst bekeken wat de financiële consequenties van uw voorstel zijn? U doet er wel heel gemakkelijk over, maar het is nogal wat.

De heer Weekers (VVD):

Ik neem aan dat de financiële consequenties hiervan redelijk beperkt zullen zijn. Vrijwel elke computer is namelijk uitgerust met de mogelijkheid om zaken op te nemen en vast te leggen. In vergelijking met het opnemen op band, zoals dat tot een aantal jaren geleden gebeurde, zal dit eerder een centenkwestie zijn tegenover een guldens- of tientjeskwestie destijds.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Misschien wordt dit nog wat helderder.

In uw motie zegt u ook dat van opname kan worden afgezien in verband met de geringe toegevoegde waarde daarvan. Wie bepaalt evenwel of de toegevoegde waarde al of niet gering is? Wordt dat vooraf of achteraf bepaald?

De heer Weekers (VVD):

Ik zou menen dat dit in elk geval duidelijk moet worden gemaakt in de aanwijzing die wordt voorbereid door het College van procureurs-generaal. De Nationale ombudsman heeft op 19 januari al een aanbeveling gedaan in de richting van de tekst van mijn motie. De ombudsman heeft er verder bij de minister van Justitie op aangedrongen om te onderzoeken in welke gevallen ervan zou kunnen worden afgezien omdat er sprake is van geringe toegevoegde waarde. Ik mag aannemen dat dit onderzoek gereed of nagenoeg gereed is en dat dit verwerkt kan worden in de aanwijzing van het College van procureurs-generaal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar u hebt er zelf geen idee van in welk geval er sprake is van toegevoegde waarde? De toegevoegde waarde kan soms pas achteraf blijken, bijvoorbeeld als iemand bij het bekennen van iets kleins ineens een groot misdrijf bekent. Zijn advocaat zal dan meteen erop wijzen dat de band niet heeft meegelopen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb hier zelf wel bepaalde ideeën over. Als je hier evenwel voorbeelden gaat noemen, dan loop je het risico dat die een eigen leven gaan leiden. Vandaar dat ik meen dat de aanwijzing van het College van procureurs-generaal op basis van het onderzoek dat, naar ik aanneem, plaatsvindt of heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de aanbevelingen van de Nationale ombudsman van 19 januari, goed en ordentelijk kan worden uitgewerkt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in de gevallen waarin sprake is van bepaalde bagateldelicten, zeker als ze gepleegd worden door veelplegers, je niet altijd de band behoeft mee te laten lopen. Ik zie daar eerlijk gezegd ook het probleem niet zo van. Ik denk dat de kosten van het digitaal opnemen met een geluidsdrager slechts een kleine fractie zijn van de kosten die gemoeid zijn met het afnemen van een verhoor en het uitwerken van een verslag ervan.

De heer Eerdmans (LPF):

Kunt u zeggen tot in welke lengte van dagen de opnamen van een verhoor over bijvoorbeeld een winkeldiefstal of een overvalletje bewaard dienen te worden?

De heer Weekers (VVD):

Ik zou menen dat zodra een zaak onherroepelijk is geworden, er geen belang meer bestaat om deze opnamen nog te bewaren.

De heer Eerdmans (LPF):

Is dat op dit moment ook het geval bij de wat zwaardere misdrijven?

De heer Weekers (VVD):

Bij de Schiedammer parkmoord hebben wij gezien dat het heel belangrijk is om in het geval van zware misdrijven de opnamen langer te bewaren. Ik neem overigens aan dat dit nog nader zal worden uitgewerkt. In mijn motie vraag ik de minister om in elk geval meer te doen aan geluidsopnamen dan thans het voornemen is en om de Kamer voor 1 juni te rapporteren over de uitwerking ervan. Dan kunnen wij over dit soort, overigens wel belangrijke details alsdan met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Zoals de heer Weekers al aangaf, is het voor een aantal moties nog veel te vroeg. Het punt van de financiën komt nog in de voorjaarsbrief aan de orde. Over de taken en de positie van het NFI en over de contra-expertise krijgen wij, zoals de minister heeft toegezegd, in juni een uitgebreide brief. In het algemeen overleg heeft de minister aangegeven dat de deskundige 2 zeer terughoudend zal worden ingezet. Ik interpreteer dat zodanig dat deze niet meer zal worden ingezet. Onlangs las ik in de Staatscourant evenwel dat de minister hem in oktober nog heeft benoemd in het kader van een erkenningscommissie. Hoe verhoudt een dergelijke commissie zich tot de deskundige 2, in casu de heer Bullens?

Over de corrigerende gesprekken kunnen wij ook nog geen motie indienen, aangezien dat traject nog loopt. Van de minister heb ik vernomen dat er ook nog een rijksrechercheonderzoek gaande is.

Met betrekking tot de evaluatiecommissie heeft de minister aangegeven dat er sprake is van een open norm, in de zin dat die commissie ook andere dan zeer zware zaken kan onderzoeken. Anders dan wij aanvankelijk dachten, behoeft het dan niet alleen te gaan om mensen die nog vastzitten maar ook om mensen die de straf nog niet hebben ondergaan of al hebben ondergaan. Dat is dus ook een aanmerkelijke verbetering.

De moties van respectievelijk de heer Weekers en de heer Dittrich over het opnemen van verhoren en het bijwonen door de advocaat gaan wij steunen. Wij vinden het goed dat dit soort experimenten gaat plaatsvinden.

Verder verzoek ik de minister in te gaan op het eerherstel van de heer Timmerman, waarover ik in het algemeen overleg een vraag heb gesteld.

De heer Dittrich (D66):

U zei zo-even dat u de motie van de heer Weekers steunt. Wat vindt u echter van het feit dat de motie zich vooralsnog beperkt tot geluidsopnamen en zich niet ook uitstrekt tot video-opnamen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat drama's zoals de Schiedammer parkmoord voorkomen worden. Als er dingen misgaan in de cel, zoals zelfmoord van mensen, moet je ook goed kunnen onderzoeken hoe dat heeft kunnen gebeuren. Wij steunen uw idee om bij wijze van experiment een advocaat aanwezig te laten zijn bij het verhoor. Tegelijkertijd zouden wij ons kunnen voorstellen dat voor een groot deel aan de verlangens op dit punt tegemoetgekomen kan worden door video-opnamen te maken van het verhoor, als equivalent voor de aanwezigheid van de advocaat bij dat verhoor. Dat zou wat ons betreft eventueel inwisselbaar zijn. Juist daarom vinden wij uw experiment zo ontzettend belangrijk. Die video-opname ontbreekt daar eigenlijk in. Die zou door de minister nog toegevoegd kunnen worden. Dat zou een mooie aanvulling zijn op het door u voorgestelde experiment. Zo zitten wij daar ongeveer in, niet geharnast, maar er moet wel iets gebeuren. Het moet beter dan nu.

Ik wilde een motie indienen over de zaak die nu loopt bij het Hof van Amsterdam. De NRC meldt daarover: "OM negeert rechter in Schiedamse zaak". Toen ik dat las, dacht ik: dit is ogenschijnlijk weer gechicaneer en getraineer in een lopende strafzaak. Ik zeg "ogenschijnlijk", want wij moeten dat even afwachten. Ik vind dat buitengewoon vervelend. Ik zeg heel eerlijk dat dit in onze fractie met argusogen wordt gevolgd. Omdat het nog onder de rechter is, zwijgen wij daar op dit moment verder over, maar wij houden dit zeer nauwlettend in de gaten.

De eerste motie gaat over de wijze waarop in de toekomst moet worden gerapporteerd over DNA-materiaal. Daarover hebben wij een debat gehad met de minister. Laat ik het neutraal zeggen: daar zijn misverstanden over geweest. De minister heeft zich een paar keer vergist in de feiten. Hij durft dat niet toe te geven. Dat zou alleen maar op complimenten van mijn fractie stuiten in plaats van op moties van afkeuring, zoals de minister waarschijnlijk denkt. Het is echter goed dat de Kamer vastlegt hoe het was en hoe het in de toekomst moet zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onduidelijkheid is blijven bestaan over de vraag hoe en wat het NFI en/of het OM in de toekomst met betrekking tot DNA-onderzoek moeten en gaan melden;

overwegende dat mr. Posthumus voldoende duidelijk heeft gemaakt dat bijvoorbeeld de twijfel die beide NFI-medewerkers aan het OM kenbaar hebben gemaakt, in het bijzonder gebaseerd op de zeven defecte sporen, in elk geval ter zitting van het gerechtshof gemeld had moeten worden;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in de toekomst op een zodanige wijze wordt gerapporteerd dat altijd ook materiaal en informatie dat/die op enigerlei wijze ontlastend voor de verdachte zou kunnen zijn, alsmede eventueel daarop gebaseerde twijfel aan de schuld van de verdachte, worden gemeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136(30300 VI).

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer Wolfsen niet dat het bij de magistratelijke taakopvatting van het OM hoort om altijd op een royale manier ontlastend bewijsmateriaal ter zitting te presenteren?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat ben ik zeer van harte met u eens. Zo had het in de Schiedammer parkmoord moeten gaan en zo moet het in de toekomst gaan, maar het is niet helemaal helder wat de minister daarvan vindt. De minister zegt nog steeds – althans, zo begrijp ik hem – dat het OM die gemankeerde sporen, dat mogelijk ontlastende materiaal, niet had hoeven te melden. Dat misverstand willen wij de wereld uit hebben. Wij willen dat in de toekomst al dat materiaal alsmede eventuele daarop gebaseerde twijfel altijd voor de volle 100% gemeld moeten worden. Dat kan in het rapport; dat vind ik zelf het mooiste, het beste en het minst kwetsbare. Het zou ook kunnen gebeuren door het OM, dat dan zegt: wij hebben het rapport nog eens besproken, wij hebben twijfel en wij melden die twijfel spontaan. Het beste is echter via het rapport zelf.

De heer Dittrich (D66):

Als u het over "het rapport" hebt, hebt u het over het DNA-rapport, terwijl er natuurlijk ook nog ander ontlastend bewijsmateriaal aanwezig kan zijn, bijvoorbeeld een getuige. Dat kan dan niet in dat rapport opgenomen worden. Ik snap de koppeling tussen de Schiedammer parkmoord en het dictum van uw motie niet goed. Volgens mij is het dictum van uw motie heel goed, maar u gaat helemaal terug naar die zeven sporen en dergelijke. Als u dat allemaal weg zou laten, zou u de Kamer gewoon de uitspraak voorleggen dat het OM ontlastend materiaal voortaan altijd loyaal en royaal naar buiten moet brengen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat laatste ben ik volstrekt met u eens: dat moet het OM altijd royaal en loyaal doen, ook als het gaat om andere onderzoeken en om andere twijfel. Juist omdat in dit debat, over deze kwestie, verschil van mening was, willen wij dat voor deze kwestie vastleggen. Voor de andere kwesties is dat volgens mij immers in confesso.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Volgens mij hebben wij deze discussie gehad tijdens het AO. Uw stelling is dus: als deze motie wordt aangenomen, hadden die zeven sporen volgens die motie moeten worden gepresenteerd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het dictum van de motie houdt in dat in de toekomst al het materiaal dat ontlastend zou kunnen zijn alsmede daarop gebaseerde twijfel altijd gepresenteerd moeten worden. Mijn stelling is dat dit ook in de Schiedammer parkmoord gemeld had moeten worden. Dat ben ik volstrekt met de heer Posthumus eens.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Posthumus stelt het anders. Die discussie hebben wij reeds gevoerd. Weet de heer Wolfsen echter wel wat hij vraagt? De hele wereld kan ontlastend materiaal bevatten. Zelfs in de Schiedammer parkmoord zouden er boekenkasten bij het dossier gevoegd kunnen worden. Wij kunnen dat echter niet bij motie bepalen. De Kamer moet accepteren dat het OM een zorgvuldige afweging moet maken. Zowel Wolfsende verdediging als de rechter moet doorvragen om te zorgen dat alles boven water komt. Dat kan niet met Tweede-Kamerpolitiek bij motie worden vastgelegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij kunnen niet anders. Ik ben het volstrekt ermee eens dat de hele wereld mogelijk ontlastend materiaal kan bevatten, maar de vraag is of het ook relevant materiaal is. Het moet dan ook gemeld worden als blijkt dat er materiaal beschikbaar is in een onderzoek dat mogelijk ontlastend zou kunnen zijn. Als voor de volle 100% duidelijk is dat informatie niet relevant is, hoeft die niet te worden bijgevoegd. De encyclopedie hoeft bijvoorbeeld niet bijgevoegd te worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wie bepaalt of het mogelijk ontlastend materiaal is?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat hoef ik de heer Van Haersma niet uit te leggen. Het OM stelt het dossier samen. Alles wat zij onderzoeken, moet geverbaliseerd worden in het kader van de openheid van het strafdossier. Als het OM op iets stuit bij het onderzoek dat een rol kan spelen moet dat bijgevoegd worden. Het is evident dat dit bij de Schiedammer parkmoord de grote fout was. Het dossier was te veel geschoond, waardoor er geen kritische vragen meer op konden komen. De Kamer moet uitspreken dat dit de werkwijze moet zijn. Dat is immers zo gewild met het Wetboek van Strafvordering. Dat komt ook nog bij de deskundigenwetgeving aan de orde.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

juicht toe dat het College van procureurs-generaal heeft besloten tot de instelling van de Commissie evaluatie afgesloten strafzaken;

kan instemmen met het gegeven dat deze commissie zich thans beperkt tot de evaluatie van strafzaken die hebben geleid tot een onherroepelijke veroordeling;

overwegende dat met een zekere regelmaat de behoefte wordt gevoeld om eveneens, en systematischer dan nu, strafzaken te evalueren die niet hebben geleid tot een onherroepelijke veroordeling (bijvoorbeeld vrijspraken, niet-ontvankelijkverklaringen of zaken die zijn geëindigd door de dood van de verdachte), of hebben geleid tot een andere veroordeling dan door het OM beoogd;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat ook voor dit type zaken een evaluatiemechanisme wordt ontworpen waarbinnen desgewenst en desgevraagd op een soortgelijke wijze zoals nu is besloten met betrekking tot onherroepelijke veroordelingen kan en gaat worden geëvalueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137(30300 VI).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik vind dat het de magistratelijke taak van het Openbaar Ministerie is om relevant ontlastend bewijsmateriaal altijd te presenteren. Er zijn voorbeelden waarbij het niet goed is gegaan, zoals de Schiedammer parkmoord. Ik ben het heel erg met het dictum van de motie van de heer Wolfsen eens. Ik heb echter sterk de behoefte om een streep onder de zaak te zetten. Dat is met het rapport van de commissie-Posthumus gebeurd. De toekomstgerichte gedachte achter de motie spreekt mij echter zeer aan. Ik hoor graag de reactie van de minister. Ik heb de motie niet mee ondertekend omdat ik de link met de zeven sporen te veel vertroebelend vind voor het te maken punt. Voortaan moet in de rechtszalen door het openbaar ministerie op een goede manier relevant ontlastend bewijsmateriaal worden gepresenteerd.

De motie van de heer Weekers vind ik zeer sympathiek. Ik vind echter dat ook video-opnamen een rol moeten spelen tijdens verhoren. Het gekke is dat in de jaren negentig door minister Sorgdrager is toegezegd, na debatten met de Kamer naar aanleiding van de Zaanse verhoormethode, dat bij kapitale delicten video-opnamen worden gemaakt van verhoren. Ik weet dat dat in sommige zaken ook is gebeurd. Ik hoop niet – en ik vraag op dit punt om een reactie van de minister – dat de motie van de heer Weekers wordt beschouwd als een soort stap terug in dat proces. Ik zou er juist een schepje bovenop willen doen en willen zien dat bij heel belangrijke zaken de politieverhoren op video worden opgenomen.

In het algemeen overleg is het punt van de advocaat bij het politieverhoor al uitgebreid aan de orde geweest. Ik vind dat belangrijk en dien de volgende motie in.

De DittrichKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van het politieverhoor in sommige situaties kan winnen bij de aanwezigheid van de advocaat bij dat verhoor;

overwegende dat een ongebreidelde invoering hiervan tot nadelige consequenties zou kunnen leiden;

overwegende dat in 17 van de 25 EU-landen advocaten de bevoegdheid hebben bij het politieverhoor aanwezig te zijn;

overwegende dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) heeft vastgesteld dat de aanwezigheid van een advocaat bij het politieverhoor onderdeel uitmaakt van het beginsel van "fair trial";

overwegende dat het geraden lijkt om advocaten toe te laten bij politieverhoren van verdachten van levensdelicten en geweldsmisdrijven;

verzoekt de regering, te onderzoeken op basis van welke criteria op korte termijn een experiment gestart kan worden met de advocaat bij het politieverhoor;

verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover vóór 1 juli aanstaande een voorstel toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Wolfsen en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138(30300 VI).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Bedoelt de heer Dittrich met "het politieverhoor" alle verhoren vanaf de eerste zes uur in het politiebureau tot en met de uitgebreidere verhoren later?

De heer Dittrich (D66):

Wij vragen aan de minister om nadere criteria te ontwerpen. Deze discussie wordt al vanaf 1980 gevoerd in de Kamer en eigenlijk gaat het om het eerste grote verhoor dat de verdachte wordt afgenomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik waardeer de nuance in de motie van het zoeken naar een proef.

De heer Dittrich (D66):

Experiment.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Stel dat een verdachte, bijvoorbeeld een veelpleger, wordt aangehouden voor een fietsendiefstal en bij het verhoor een moord bekent. Dat is mogelijk. Hij kan dan later zeggen: er was geen advocaat bij en ik trek mijn bekentenis in want die was niet geldig.

De heer Dittrich (D66):

Dan komen wij op de discussie over de juridische consequenties die al dan niet verbonden zijn aan de aanwezigheid van een advocaat. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat hij die consequenties niet wil. Dat lijkt mij ook logisch. In de motie wordt de minister daarom gevraagd om een goede, heldere afbakening. Het is altijd mogelijk dat iemand tijdens een verhoor voor een bagatelzaak plotseling een moord bekent. Het zou heel raar zijn als het openbaar ministerie dan niet-ontvankelijk wordt verklaard omdat daarbij geen advocaat aanwezig was. Dat is absoluut niet de bedoeling van deze motie.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik volg het punt van de versterking van de verdediging van de verdachte bij de politieverhoren, maar wat is de feitelijke meerwaarde van het bijwonen van een advocaat vergeleken met het opnemen van een verhoor, met video of audio? Wat is de directe meerwaarde daarvan?

De heer Dittrich (D66):

Ik zie het een in het verlengde van het andere. Ik ben het eigenlijk eens met de uitleg van de heer Wolfsen. Het gaat om een bevoegdheid waar niet eens gebruik van gemaakt hoeft te worden. Ik kan mij ook voorstellen dat een advocaat zegt: neem het verhoor maar op, dan kom ik niet. Dat moet ook mogelijk zijn. In andere landen waar deze bevoegdheid is ingevoerd, zoals Denemarken, is de kwaliteit van het strafproces verhoogd door de aanwezigheid van de advocaat bij het politieverhoor. Hetzelfde zien wij bij financieel-economische zaken in Nederland als de FIOD of de AID iemand verhoort. Dan is het gebruikelijk om de advocaat te vragen bij het verhoor aanwezig te zijn. Soms spitsen de discussies tijdens dat verhoor zich dan op bepaalde zaken toe, wat later op de zitting veel geharrewar en gehakketak scheelt over bepaalde onderdelen. Het strafproces kan hiermee aan kwaliteit winnen, wat goed is voor het vertrouwen in de rechtspraak.

De heer Eerdmans (LPF):

Blijkt uit de ervaringen in Denemarken en andere landen ook dat advocaten een remmende werking hebben op het proces? Zij kunnen een verdachte bijvoorbeeld influisteren: vooral niet bekennen want dan ben je het haasje. Mensen slikken hun waardevolle informatie dan juist in.

De heer Dittrich (D66):

Uit het onderzoek over Scandinavië heb ik begrepen dat verdachten juist meer vertellen als hun advocaat bij het politieverhoor aanwezig is, mede omdat zij dan kunnen overleggen of iets relevant is. Anders zouden zij zich kunnen beroepen op hun zwijgrecht en helemaal niets zeggen, wat het werk voor de politiek lastiger maakt. Het zal ook wel eens een andere kant op gaan, maar het is in ieder geval niet altijd een remmende factor, het is geen strooien van zand in de machine.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik heb zelf geen moties, maar als ik die zou hebben gemaakt, hadden die gegaan over het snel uitvoeren van het verbeterprogramma, het bevorderen van het doen van aangifte en het beperken van de bureaucratie bij de aangifte. De moties die zijn ingediend, veroorzaken het compleet tegenovergestelde daarvan. Bij het voorlezen van de diverse moties klapperden mijn oren zo nu en dan. Ik zal de moties een voor een langslopen. Aangezien ze nog niet allemaal bij mij binnen zijn, zal ik mijn commentaar voor een deel leveren op basis van mijn aantekeningen.

Over de eerste motie, van de heer Weekers, heb ik al een paar interruptievragen gesteld. Ik zie werkelijk niet in hoe wij de burgers kunnen aansporen om meer aangiftes te doen als tegelijkertijd de politie straks zit met allerlei bandopnames die opgevraagd gaan worden, die een rol gaan spelen in het strafproces en die wellicht uitgewerkt moeten worden als een advocaat dat vraagt. Bij ernstige delicten als moord, zedendelicten en delicten waarbij een minderjarige verdachte of getuige is, moeten er – zoals in het verbeterprogramma staat – vaker band- of video-opnames worden gemaakt, zodat later kan worden getoetst wat er is gebeurd. De vraag hoe dit alles uitgewerkt moet worden, wordt echter door alle andere woordvoerders aan de minister overgelaten. Als je zulke vergaande voorstellen doet, moet je weten wat je wilt. Ik ben dus geen voorstander van die geluidsdrager.

De tweede motie, van de heer Wolfsen, komt een beetje neer op het terugkomen op het AO dat wij hebben gevoerd over de Schiedammer parkmoord. Het OM heeft een zaak of geen zaak. Als er een zaak is, dan wordt die gepresenteerd met de ontlastende zaken. Indien zaken ontlastend genoeg zijn, dan heeft het OM geen zaak en moet het de zaak niet aanbrengen. Ik vind het echter zot om bij motie uit te spreken dat zaken die mogelijk ontlastend zijn, moeten worden gepresenteerd bij de rechter, zeker in het licht van het staartje van het AO van afgelopen week.

De heer Dittrich (D66):

De heer Van Haersma Buma doet het nu voorkomen alsof het zwart-wit is: of je hebt een zaak, of je hebt geen zaak. Het materiaal dat er is, moet altijd worden gewogen. Soms heb je bijvoorbeeld als officier van justitie in je dossier een aantal getuigenverklaringen die wijzen op de verdachte, maar ook een paar die in een andere richting wijzen. Dan is het belangrijk dat het totale plaatje wordt gepresenteerd. Het OM kan dan een zaak hebben, terwijl er wel relevant ontlastend bewijsmateriaal is. Dat moeten de rechter en de verdediging natuurlijk wel te weten komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daarmee ben ik het eens en dat staat ook al in het verbeterprogramma. Ontlastend materiaal moet inderdaad worden gepresenteerd, maar wij moeten het niet omdraaien. We moeten ook niet spreken van materiaal dat ontlastend zou kunnen zijn, want dan zal de advocaat zeggen dat alles wat wij hebben ontlastend kan zijn en dat wij het moeten laten zien. Hij zal zeggen dat de vraag is wie beslist, dat hij met een strafzaak bezig is en dat het OM de zaken op een integere en juiste wijze moet presenteren. Van de Schiedammer parkmoord hebben wij geleerd dat het NFI de bestaande twijfel had moeten uiten. Dat hebben wij geleerd van het verbeterprogramma en iedereen is het daarover eens.

De heer Wolfsen (PvdA):

Tot mijn vreugde nuanceert de heer Van Haersma Buma zijn uitspraken nu. Voordat hij dat deed, heeft hij dezelfde basisfout gemaakt als het OM ten aanzien van de Schiedammer parkmoord: er is een zaak en alleen alle relevante en belastende zaken worden gepresenteerd. Al het materiaal dat mogelijkerwijs de andere richting op kan wijzen, wordt er zorgvuldig buiten gehouden. Dat is een basale fout. Alleen al het uitspreken van die gedachte is volledig in strijd met alle punten van een fatsoenlijke, nette en open rechtspraak. Ik raad de heer Van Haersma Buma af om dat te doen. De motie is juist bedoeld om ieder misverstand op dat terrein uit de wereld te helpen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vrees dat de motie-Wolfsen ertoe zal leiden dat er opnieuw een misverstand ontstaat. Die motie heeft ongetwijfeld ook betrekking op die zeven profielen. Wij hebben diverse malen opgemerkt dat met die zeven profielen niet het totaal wordt bedoeld. Er is veel meer gevonden, dus het betreft een selectie. De conclusie is dus dat wij dan ook al die andere profielen moeten presenteren. Dat zal een brei van informatie tot gevolg hebben. De heer Wolfsen schudt zijn hoofd, maar ik ben van mening dat de rechter daarmee niet gelukkig zal zijn.

Ik wacht nog op de laatste motie van de heer Wolfsen, omdat ik mijn aantekeningen daarover niet meer kan vinden.

In reactie op de motie van de heer Dittrich heb ik gezegd dat ik waardering heb voor de nuance in de tekst. Ik ben echter geen voorstander van het voorstel om de advocaat bij het politieverhoor te betrekken, omdat er dan een onderhandelingssfeer zal ontstaan. Het doel van het verhoor is het vinden van de waarheid en de bedoeling van de motie is ongetwijfeld niet dat de advocaat daarbij aanwezig is om de functie van een camera te vervullen. Als dat de bedoeling is, kan beter gebruik worden gemaakt van een videocamera. Die advocaat zal aanwezig zijn om aan te geven wat betrokkene wel mag zeggen en wat niet. Ik wil niet dat er in Nederland onderhandelingsverhoren worden gehouden, maar alleen verhoren die waarheidsvinding tot doel hebben. Een advocaat wordt ingehuurd om de verdachte vrij te pleiten of om te bepleiten dat hij een lagere straf krijgt en dus niet voor de waarheidsvinding. Het is dus een oneigenlijk element. Dat zou pas nodig zijn indien wij een element van plea bargaining wensten. Dan zou de officier met een harde zaak komen. Vervolgens zouden de advocaat en hij onderhandelen over de vraag wat het eventueel bekennen kan betekenen voor de strafmaat. Zoals gezegd, ben ik er geen voorstander van om dat in het Nederlandse systeem toe te passen. Daarbij komt dat er naar mijn idee veel zaken zijn waarvoor de beste advocaten worden ingeschakeld die meteen weten hoe zij een verhoor een wending kunnen geven. Denk daarbij aan die grote, zware criminaliteit in Amsterdam.

De heer Dittrich (D66):

Wat is de mening van de heer Van Haersma Buma over de uitspraak van het EHRM dat de advocaat bij het politieverhoor behoort tot fair trial?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is geen eis die aan het Nederlandse strafproces is gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Nee, maar dat wil niet zeggen dat er per definitie een onderhandelingssfeer ontstaat doordat de advocaat bij het politieverhoor aanwezig is. Bijvoorbeeld in Duitsland en Luxemburg is dat gebruikelijk. Het is ook een gebruik in de landen die een strafrechtstelsel kennen dat op Napoleontische uitgangspunten is gebaseerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als wij die balans meenemen, moeten wij ook alle andere balansen in het strafsysteem daarbij betrekken. Dan moeten wij het volledige overzicht van het strafsysteem in een ander land kennen.

Ik ben ook geen voorstander van de laatste motie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het valt mij op dat de heer Van Haersma Buma afstand neemt van alle moties en aanbevelingen. Legt hij ook het rapport van de Nationale ombudsman met goede en indringende aanbevelingen over het opnemen van die verhoren naast zich neer? Is hij zich bewust van het feit dat er vaak veel gesoebat wordt over wat er al dan niet gezegd is? Dat en het aanhouden van zaken kan worden voorkomen door het laten meelopen van een bandje, een video of een advocaat. Er is zo veel gedoe.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Heeft de heer Wolfsen wel eens een advocaat gesproken?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben geneigd om te zeggen dat dit vaker is gebeurd dan mij lief is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er worden karren met zand aangevoerd om in de machine van de opsporing te strooien. Daarvan ben ik tegenstander. Ik wil dat verbeterprogramma uitvoeren, omdat ik vermoed dat wij dan een veel betere opsporing hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Er zijn in korte tijd weer vele moties ingediend. De heer Weekers heeft uitvoerig stilgestaan bij het verbeterprogramma. Hij heeft gewezen op de financiële consequenties daarvan. De verzekering van de financiën daarvoor maakt onderdeel uit van de lopende besprekingen over de voorjaarsnota. Ik heb goede moed dat er voldoende middelen verzekerd zijn om het plan uit te voeren. Wat oorspronkelijk is gevraagd, zal echter zeker niet in volle omvang beschikbaar komen. Daarom moeten er nu niet via moties allerlei nieuwe lasten worden toegevoegd aan het budget. Ik vrees dat de motie van de heer Weekers dit wel doet, want de motie vraagt om het systematisch opnemen van het geluid van verhoren.

Ik heb gezegd dat daarin niet het principiële probleem zit, want ik zie het punt van de heer Dittrich. Ik proef dat wordt gezegd dat het audiovisueel opnemen van verhoren nog grotere investeringen met zich meebrengt dan alleen investeringen in geluidsdragers. Dat klopt, want dat is een van de redenen waarom gekozen is voor de in het verbeterprogramma geschetste invulling met de daarbij genoemde criteria. De overweging was niet dat de middelen hiervoor toereikend waren en voor de rest niet. Het installeren van de apparatuur die nodig is om verhoren op die wijze op te nemen, vergt echter substantiële investeringen. Dat is een van de belangrijkste kostenposten voor het politieapparaat. Op de politiebureaus zal daarvoor ruimte moeten worden ingericht. Er is bovendien sprake van Europese aanbestedingsprocedures. De uitvoering zal zonder meer hoge kosten met zich meebrengen. Dat is de achtergrond van de gekozen invulling. Ik heb tijdens het AO proberen aan te geven dat het niet alleen maar vast zit op de formele criteria. Er zit ook rek in de conceptaanwijzing, want er kan ook worden opgenomen als dat bijvoorbeeld nodig is vanwege de persoon van de verdachte.

Bij de toelichting van de heer Weekers in antwoord op een vraag, proefde ik dat de strekking van de motie eigenlijk is om de regering te vragen meer te doen dan thans het voornemen is. Het gaat in het bijzonder om concentratie op geluidsdragers. Ik ben gaarne bereid om op het moment van de aanwijzing te bezien of er binnen de beschikbare middelen voor uitvoering van het verbeterprogramma meer mogelijk is langs de aangegeven lijn. Daarover zal ik op dat moment ook berichten. Als het dictum van de motie onverkort wordt geïnterpreteerd zoals het er staat, namelijk om systematisch bij al dit soort verhoren geluidsopnamen te maken afgezien van gevallen waarin dit een geringe toegevoegde waarde heeft, dan zal dit vermoedelijk een vrij substantieel beslag leggen op de schaarse middelen voor de uitvoering van het verbeterprogramma. Daarmee zou de motie de prioriteiten veranderen. In die zin moet ik aanname van de motie ontraden. Als wij het erover eens kunnen zijn dat er op het moment van de aanwijzing wordt gekeken of er meer mogelijk is binnen de financiële mogelijkheden, dan neem ik de motie gaarne mee om te bezien in hoeverre er invulling aan gegeven kan worden. De heer Weekers heeft ook verwezen naar de aanbeveling van de Nationale ombudsman terzake. Ik wijs erop dat deze een ongelukkig geval betrof van iemand die was verhoord, had bekend en de dag na de zitting zelfmoord pleegde. Ook met de aangegeven criteria wordt niet gegarandeerd dat dit verhoor zou zijn opgenomen. Het kan immers betwijfeld worden of op voorhand was geweten of dit veel of geen toegevoegde waarde zou hebben.

Ik zeg nogmaals dat men ook niet de indruk moet hebben dat de weerstand tegen het opnemen van de verhoren bij het Openbaar Ministerie of bij de politie zou liggen. Die zouden vaak blij zijn met de registratie, omdat daarmee wanneer zaken op zitting komen eenvoudig kan worden bewezen dat allerlei objecties die worden gemaakt over druk die tijdens verhoren zou zijn uitgeoefend, niet juist zijn. Daarin is het probleem dus niet gelegen. Het zit hem daadwerkelijk in de investeringen die nodig zijn en in het aspect dat de registraties ook zullen moeten worden opgeslagen. Dat vergt een fors beslag op de beschikbare ruimte en middelen.

Ik heb dus aangegeven dat ik het aannemen van de motie omwille van de tekst ontraad, maar heb vervolgens geduid op welke wijze ik hem begrijp en zal meenemen bij de aanwijzing. Tegen de tijd dat de aanwijzing wordt vastgesteld, zal ik er dan nader op ingaan.

De heer Wolfsen heeft nog enkele vragen gesteld die vooral de heer Bullens betreffen. Het antwoord dat ik met betrekking tot de heer Bullens heb gegeven, betrof het inzetten van hem als deskundige bij verhoren. Dat is wat anders dan bij een erkenningscommissie over het mogelijke effect van bepaalde programma's. Wij moeten ervoor waken om hier over personen te gaan oordelen. De ene zaak betekent niet, dat de deskundigheid van de heer Bullens niet kan worden ingezet, ook niet door Justitie. Dat laat onverlet dat het antwoord dat ik tijdens het algemeen overleg heb gegeven, overeind blijft. Voor deze specifieke functie wordt ontraden om van zijn diensten gebruik te maken.

Ten aanzien van de heer Timmermans: dit is een aspect dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het onttrekt zich aan mijn waarneming wat de gronden waren. Uit de voorbereiding van de discussie over de Schiedamse parkmoordzaak in deze Kamer, meen ik mij nog te herinneren dat deze gronden niet waren gerelateerd aan de zaken waarvan later werd vermoed dat dit wel het geval was. Ik zal de vraag onder de aandacht van de minister van BZK brengen. De Kamer kan hem er eventueel natuurlijk ook zelf over bevragen.

Uit de eerste motie die de heer Wolfsen heeft ingediend, leid ik af dat hij wil doorgaan met een discussie over vergissingen, die in mijn ogen vrij vruchteloos is. Ik heb aangegeven dat die indruk kan ontstaan wanneer men afgaat op programma's die op televisie worden vertoond waarin op basis van wat knip- en plakwerk pseudo-waarheden worden geschetst. Ik heb uitvoerig geschetst waarom het niet juist is. Dat verandert de Kamer niet door hierover een motie aan te nemen. Het dictum van de motie ten aanzien van het ontlastend materiaal is staande praktijk. Het aannemen van de motie is dus overbodig. Het maakt onderdeel uit van het verbeterprogramma om dit beter uit te werken. Ook als het wordt uitgewerkt, zal dit niets veranderen aan de zeven defecte sporen die de heer Wolfsen noemde. Het OM kan op dat punt immers niet weten of het al of niet ontlastend is. Het OM krijgt uitsluitend het NFI-rapport. Deze vraag zou zich richten tot het NFI. Het NFI zou dan moeten gaan beoordelen of bepaald materiaal belastend of ontlastend is. Dat kan het NFI niet. Het NFI beoordeelt volgens de wetenschappelijke normen of een spoor boven de horizon komt of dat het onder de horizon blijft.

Als het NFI vermoedt dat bepaald materiaal belastend is, kan niet worden gezegd dat er geen spoor is. Als het NFI vermoedt dat materiaal ontlastend is, kan niet worden gezegd dat er wel een spoor is. Het is heel eenvoudig. De discussie gaat niet over het Openbaar Ministerie, maar over de werkwijze van het NFI. Ik heb aangegeven dat de Kamer binnenkort bericht krijgt over de wijze waarop het NFI voornemens is, mede in het licht van de Schiedamse parkmoordzaak, de rapportage op te zetten. Zo nodig kan daarover worden gediscussieerd, maar dat is een wetenschappelijke discussie die zich onttrekt aan het Openbaar Ministerie. De heer Posthumus heeft dat in het gevoerde gesprek een- en andermaal gezegd. Hij heeft alleen aangegeven welke twijfel er was, namelijk door de constatering dat er geen sporen waren die in de richting van de heer B. wezen.

Wij kunnen deze discussie in een welles-nietes-sfeer nog eindeloos voortzetten. Nogmaals, het dictum van de motie van de heer Wolfsen is overbodig, want de bestaande praktijk wordt ondersteund en die wordt verbeterd via het verbeterprogramma. Met de overweging, berustend op feitelijke constateringen, namelijk over de heer Posthumus en zeven defecte sporen, wordt de plank volstrekt mis geslagen. Onwaarheden veranderen niet doordat zij bij motie in de Kamer worden aangenomen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb een vraag, niet over de feiten maar over de rapportage. Het heeft mij een beetje gestoord dat nog op 28 januari in de Volkskrant een publieke discussie plaatsvond tussen mensen van het NFI en mensen van de Raad voor de rechtspraak, over de wijze waarop gerapporteerd moet worden. De discussie was of alles gemeld moest worden of niet. De rechtbank eiste een verbeterde rapportage. Het is toch merkwaardig en ook buitengewoon onbevredigend dat er nog een twist is tussen de rechtsprekende organisaties, de rapporterende organisaties en het OM over de wijze van rapporteren? Dat willen wij beëindigen.

Minister Donner:

Die discussie zult u niet kunnen beëindigen, want die hangt samen met de voortgang van de wetenschappelijke kennis. Er zullen telkens weer grenzen verlegd worden. In dit geval ging het om een vrij prille, eerste toepassing van een nieuwe methode. Er was discussie over wat er nu wel en niet uit geconcludeerd kon worden. Inmiddels is de problematiek geconsolideerd, door middel van een aantal criteria voor de rapportage. Ik heb aangegeven dat het NFI zal melden wat wel en wat niet gerapporteerd kan worden en hoe er gerapporteerd kan worden. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat het NFI niet materiaal ongedifferentieerd aan de rechter kan voorleggen, want de rechter heeft dan niets meer aan een deskundigenrapport. In een deskundigenrapport moet, los van de vraag of dat belastend of ontlastend is, worden gerapporteerd wat men ziet. Het berust op wetenschappelijke criteria. In dit geval heeft het NFI aan de hand van die criteria geconstateerd dat er aan de sporen op de veter verder niets waar te nemen was. Dat kan niet door het OM veranderd worden, want het OM heeft niet de deskundigheid om achter het NFI naar het ruwe materiaal te kijken. Het kan niet bepalen of dat materiaal ontlastend is en dat dit moet worden gemeld of dat het belastend is en dat dit niet gemeld mag worden. Dan zou het probleem ontstaan dat het Openbaar Ministerie vooringenomen naar het bewijsmateriaal moet gaan kijken. Het Openbaar Ministerie krijgt de zaak aangeleverd zoals die is. Het kan beoordelen of die belastend of ontlastend is. Staande praktijk in de magistratelijke functie van het Openbaar Ministerie is dat de zaak wordt weergegeven zoals zij is. Dat is het dictum. Als de heer Wolfsen meent dat dit in het verbeterprogramma onvoldoende aan de orde is gekomen, moeten wij het daarover hebben. Het NFI is een ander onderwerp. Of een fata morgana een feit is of niet, is een wetenschappelijke discussie. Ik meen hiermee een vrij genuanceerd oordeel over de motie te hebben gegeven.

De heer Wolfsen heeft ook een motie ingediend over het instellen van een commissie. Ik heb duidelijk gemaakt dat de commissie-Posthumus II functioneert in het kader van de herzieningsprocedure. Zij functioneert ter advisering en in wezen nog voor meer dan ter advisering van de besluitvorming door het Openbaar Ministerie. De geachte afgevaardigde vraagt nu om de instelling van een commissie, terwijl die commissie de commissie dreigt te worden waarover afgelopen vrijdag of zaterdag in de NRC de rechterlijke macht haar verontrusting heeft uitgesproken. Het gevaar van de instelling van deze commissie is namelijk dat er parallelprocedures zullen ontstaan. Ik ben mij er volledig van bewust dat ik in het debat de Kamer er herhaaldelijk op heb gewezen dat de functie van de commissie-Posthumus II niet zou moeten worden uitgebreid. Dan zou namelijk datgene gebeuren waarvoor de rechterlijke macht vreest. Van de kant van de rechterlijke macht ben ik vanwege deze zorg gevraagd om te spreken met een delegatie van de Hoge Raad. Ik wil vanwege deze gevoeligheden aanneming van de motie dan ook ten stelligste ontraden.

Dat laat onverlet dat ten behoeve van het professioneel functioneren van het Openbaar Ministerie de vraag moet worden gesteld op welke manier de gevallen die zich daarvoor lenen kunnen worden geëvalueerd. Over hetgeen er op dat punt is gedaan, heb ik de Kamer gerapporteerd. Wij kunnen discussiëren over de vraag of dat voldoende is geweest. Echter, dat is wat anders dan eenzelfde commissie instellen als de commissie-Posthumus II. Dat zou bij de rechterlijke macht het beeld oproepen dat er bij het Openbaar Ministerie een parallelle herzieningsprocedure of een andere rechterlijke procedure wordt doorlopen. Ook uit het oogpunt van de integriteit van de rechtssysteem moet ik aanneming van deze motie daarom ten stelligste ontraden.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. De heer Wolfsen vraagt met zijn motie om een evaluatiemechanisme. Zo'n mechanisme kan ook iets geheel anders zijn dan een commissie. Ik wijs erop dat een bepaald element van de motie mij aanspreekt. Soms eindigt een procedure in een onherroepelijke vrijspraak. De vraag kan daarna rijzen hoe de politie, het Openbaar Ministerie en de rechter in die zaak hebben geopereerd. De evaluatie kan dan ter lering strekken. Duidt de angst bij de rechters voor het ontstaan van een parallelle procedure niet op koudwatervrees?

Minister Donner:

Dat is nu juist het punt waarover ik ook met mevrouw Van der Laan heb gesproken. Ik heb de Kamer bericht hierop nader te zullen ingaan. Hierbij gaat het om de reviewcommissie en de vraag hoe die te werk zou kunnen gaan. Ik heb de Kamer al toegezegd hierover informatie te zullen verstrekken. Het gaat dan om de vraag op welke wijze het Openbaar Ministerie professioneel omgaat met bepaalde zaken. Daartoe zou in de onderhavige gevallen een nadere evaluatie nodig zijn. In deze motie wordt echter om iets anders verzocht. In de motie staat: "desgevraagd op een soortelijke wijze als nu is besloten met betrekking tot onherroepelijke veroordelingen kan en gaat worden geëvalueerd". Dat is ten principale wat anders. Als de discussie gaat over de vraag op welke wijze het Openbaar Ministerie de gang van zaken evalueert om daaruit lering te trekken, hebben wij het over de vraag hoe wij deze evaluatie eventueel moeten institutionaliseren. Daarbij gaat het echter ten principale om iets anders dan waarom hier wordt gevraagd. Hier wordt namelijk gevraagd om de instelling van een commissie die op soortelijke wijze tewerk gaat als de commissie-Posthumus. Zo lees ik althans de motie. Ik kan haar niet anders interpreteren. Ik moet aanneming ervan ontraden, ook omdat die minder goed uitvoerbaar is met ons rechtsbestel.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. De heer Dittrich formuleerde heel mooi waar het hier om gaat: een evaluatiemechanisme. Daarover hebben wij het al vaak gehad. Iedere keer zegt de minister dat er nooit iets misgaat en dat er niet meer nodig is dan er thans op dit gebied is. Echter, dat blijkt evident onjuist te zijn. Ik herinner eraan dat in de zaak-Erik O. door de Kamer een commissie is ingesteld om de rechtsgang te evalueren. Ik meen het oprecht als ik zeg het buitengewoon prettig te zullen vinden als de Kamer zich op dit vlak terug zou kunnen trekken. Dat klinkt misschien gek uit de mond van een lid van de oppositie, maar toch zou ik dit buitengewoon op prijs stellen. De Kamer kan zich echter alleen terugtrekken als er voor de zaken die de heer Dittrich beschreef een goed evaluatiemechanisme is. Dan hoeft de Kamer zich er niet iedere keer mee te bemoeien. Daar voelt iedereen zich ongemakkelijk bij, maar wij doen dat omdat wij weten dat de evaluatie niet goed functioneert. Hiermee geef ik nog eens de bedoeling van de motie weer.

Minister Donner:

U wilt dus een commissie die als het ware als een stofzuiger functioneert en die ieder probleem dat zich bij het OM voordoet en waar de Kamer zich niet mee wil bemoeien, wegneemt. Nogmaals, dat evaluatiemechanisme hebben wij als het gaat om het intern functioneren van het Openbaar Ministerie. Eventueel wordt ook het functioneren van de politie daarbij betrokken. Dan wordt dus nagegaan wat de gang van zaken was. In verband met de zaak-Erik O. heeft de Kamer een totaal andere commissie gevraagd, namelijk over de afstemming van de militaire sector en het Openbaar Ministerie. Dat is geen kwestie van het evalueren van de gang van zaken in die specifieke zaak, maar meer ten principale het evalueren hoe die twee sectoren naast elkaar lopen. Dan is het niet reëel om te zeggen: er moest weer een commissie voor ingesteld worden; als wij zo'n commissie hadden, dan hadden wij dat niet hoeven doen. Er zullen bij het Openbaar Ministerie altijd zaken zijn waarin vrijspraak plaatsvindt wegens onvoldoende bewijs. Als de Kamer wil dat ieder van die zaken wordt beoordeeld en als een misser van het Openbaar Ministerie wordt gezien, dan spijt het mij. Dan is, hoewel het een klein percentage is, het Openbaar Ministerie binnenkort vermoedelijk meer tijd bezig met het evalueren van zaken waarin de rechter tot vrijspraak is gekomen. Vermoedelijk zal het Openbaar Ministerie in de meeste gevallen van mening zijn, maar dat uit respect niet uiten, dat het probleem elders ligt en niet bij het OM. Ik noem niet waar dat probleem dan wel ligt. Daar hebben wij weinig aan.

Wij voeren deze discussie iedere keer. Ik stuur de Kamer weer een brief. De discussie houdt daarmee op, omdat de Kamer kennelijk tevreden is. Maar bij de volgende zaak komt u weer met een evaluatiecommissie. Dat probleem laat zich niet op voorhand oplossen. Er is een mechanisme. Ik heb beschreven hoe het Openbaar Ministerie omgaat met die zaken waarvan wordt geoordeeld dat er fouten zijn gemaakt. Als u meent dat dit onvoldoende is, geef dat dan concreet aan. Maar het zijn andere zaken dan de zaak-Erik O.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb een voorstel van orde. Misschien kunnen wij de discussie voortzetten tijdens de bespreking van het jaarverslag. Dan kunnen wij er nog eens op ingaan en kunnen wij de brief agenderen. Dan schuiven wij het naar voren.

Minister Donner:

Dat lijkt mij de meest handzame formule, want dan hebben wij verschillend materiaal beschikbaar.

Ik kom bij de motie van de heer Dittrich over advocaten bij het politieverhoor. Ik ben er gevoelig voor dat hij de regering vraagt dit te onderzoeken. Ik heb al toegezegd de Kamer voor 1 juli in te lichten over de aspecten die daarmee samenhangen. Ik ben er ook gevoelig voor dat de heer Dittrich niet meer spreekt over een experiment in een arrondissement. Ik heb aangegeven dat ik dat niet kan realiseren onder het gelijkheidsbeginsel. Ik kan het überhaupt niet verenigen met het woord "experiment", als hij in dezelfde motie verwijst naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en de beginselen van fair trial. Als de Kamer dat zegt, kan er niet worden gesproken van experimenten. Nogmaals, als ik in de brief die ik de Kamer per 1 juli toezeg ruimte zie voor een experiment op dit punt, zal ik een voorstel daartoe formuleren. Misschien kunnen wij het op die wijze doen. Maar als de Kamer de motie wil aannemen, schrap dan de verwijzing naar het EVRM, omdat dat de hele discussie in wezen in een ander licht plaatst. Dan wordt het heel moeilijk om in het kader van een experiment te zeggen dat bepaalde personen wel mogen en anderen niet. Ik ben bang dat de rechter onmiddellijk zal zeggen dat het experiment dan voor iedereen moet worden opengesteld.

De heer Dittrich (D66):

Het is toch een feit van algemene bekendheid dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft gezegd dat dit een onderdeel is van het fair trial-beginsel? Ik kan het wel uit de motie schrappen; dat wil ik met alle liefde doen. Maar de uitspraken van het Europese Hof blijven in stand.

Minister Donner:

De moties van de Kamer hoeven niet alle feiten van algemene bekendheid te bevatten.

De heer Dittrich (D66):

Als ze maar wel relevant zijn. Wij hebben zojuist een discussie gehad over ontlastend materiaal.

Minister Donner:

Dat is nu net het gevaar: als de Kamer meent dat dit feit van algemene bekendheid relevant is voor dit aspect, dan beperkt dat voor mij de mogelijkheden van een experiment. Ik waarschuw u alleen maar. Nogmaals, ik kan u alleen maar aangeven dat ik de Kamer voor 1 juli zal berichten over de verschillende aspecten en overwegingen om de advocaat in te schakelen bij het horen. Ik begrijp van u dat het niet bij alle verhoren moet, maar dat het in het bijzonder gaat om levensdelicten en geweldsmisdrijven.

Daarnaast zijn wij het erover eens dat het afwezig zijn van een advocaat geen gevolgen mag hebben voor de rechtsgeldigheid van het verhoor. Verder moet het gaan om verhoren waarvan het de bedoeling is dat er een audiovisuele registratie van plaatsvindt. Wij hebben ervoor gekozen om eerst te bekijken hoe breed de audiovisuele registratie kan worden ingevoerd. De aanwezigheid van een advocaat is dan vers twee. Ik begrijp de insistentie van de Kamer op het punt van de advocaat. Ik zeg gaarne toe dat ik, als ik in de rapportage ruimte zie om te komen tot een experiment, daartoe ook voorstellen zal doen. Maar dan moet het wel uit de sfeer van het EVRM gehaald worden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb gesproken over het ogenschijnlijke gechicaneer en getraineer door het OM bij het Hof in Amsterdam. Wij zijn bezig met verbeteren, met opbouwen, met positieve bewoordingen. De hoofdredactie van Trouw sprak afgelopen zaterdag in uiterst negatieve bewoordingen over dit ogenschijnlijk gechicaneer. Kan de minister hier uitspreken dat dat moet ophouden, opdat wij de weg omhoog kunnen blijven voortzetten?

Minister Donner:

Ik heb geen aanwijzingen voor chicaneren. Ik word in diverse media geconfronteerd met mensen die menen dat zij een mening kunnen hebben over het functioneren van het Openbaar Ministerie. Daarbij introduceren wij in wezen een soort veemgerechten over het functioneren van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie, het handelen in rechte, wordt beoordeeld door de rechter. De heer Wolfsen moet hier in de Kamer niet van mij oordelen daarover gaan vragen. Hij kan mij achteraf ter verantwoording roepen voor het functioneren van het OM.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.