Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2006 (30300), en van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2006 (30300 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2006 (30300 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2006 (30300 G).

(Zie vergadering van 5 oktober 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de aardige opmerkingen die zijn gemaakt over het feit dat ik maandag aanstaande de langstzittende minister van Financiën hoop te zijn. De heer Crone was het meest uitbundig, maar heeft dat weer helemaal in evenwicht gebracht door na het zoet vervolgens het zuur te doen. Per saldo was het een evenwichtige bijdrage.

Ik zal beginnen met enkele opmerkingen over de internationale economie. Daarna zal ik ingaan op de Nederlandse economie, het inkomensbeeld, de begroting, de begrotingssystematiek, de tegenbegrotingen, hoewel daar ook schriftelijk al op is ingegaan, het toezicht en een aantal geuite wensen.

De wereldeconomie heeft heel lang niet zo goed gedraaid als zij vandaag de dag draait. Europa doet het wat magerder dan Azië en Amerika. Door IMF en CPB wordt een groei van de wereldeconomie van ruim 4% verwacht. Dat is heel gunstig voor de wereldhandel, die met bijna 9% stijgt. De voor ons relevante wereldhandel neemt weliswaar iets minder toe, maar toch nog met een dikke 6%. Het is belangrijk dat iedereen kan meedelen in die groei. Ook opkomende economieën leveren er een grote bijdrage aan. De economische vooruitgang is daar een heel belangrijke bijdrage aan de armoedebestrijding.

De heer Vendrik heeft gevraagd naar het akkoord over schuldkwijtschelding rond IMF, Wereldbank en Afrikaanse Ontwikkelingsbank. De regering is tevreden met het behaalde resultaat. Wij kregen brieven van ngo's, dat wij onmiddellijk bij het kruisje moesten tekenen. Met onze verbetervoorstellen zouden wij het proces slechts ophouden. Uiteindelijk is het goed gelukt. Er is duidelijkheid verkregen dat schuldverlichting alleen wordt gegeven aan landen met een goed beleid. Er zijn geen nieuwe voorwaarden, maar wel wordt gewaarborgd dat de vrijvallende middelen goed worden besteed. Het was voor Nederland ook erg belangrijk dat het geen sigaar uit eigen doos zou zijn. Door de G8, die alle acht ruim achterblijven bij de internationale norm, zou echt extra geld ter beschikking moeten worden gesteld. Dat is gelukkig nu ook gebeurd. Ik stuur de Kamer vandaag nog een brief met een verslag van de IMF-vergadering. In de brief van de ministers van Financiën van de G8 staan concretere dingen dan de vage toezeggingen die er aanvankelijk lagen. De regering kan tevreden zijn over de verbeteringen die zij nog heeft weten aan te brengen. De technische details daarvan zullen in de komende weken nog worden uitgewerkt, maar het plan zal in 2006 van start kunnen gaan. Over onze rol hebben wij overigens waarderende woorden gekregen, onder anderen van Wolfwitz. Hij heeft een goede ingang bij de Amerikaanse regering, waar hij een zeer ongebruikelijke toezegging heeft weten los te krijgen. Zo heeft elk nadeel zijn voordeel!

De groei in Europa ligt dit jaar nog onder het potentieel: de raming is 1,3%. Maar voor 2006 zal die groei iets boven het potentieel komen. Het CPB raamt zo'n 2,25%. Olie is hierbij uiteraard het grootste risico, wat overigens ook geldt voor de wereldeconomie, aangezien hoge energieprijzen voor iedereen een risico zijn. De vraag is of de veronderstelling van het CPB dat de olieprijs $50 zal zijn, realistisch is. Er zijn veel verwachtingen, aangezien de olieprijs erg volatiel is. Gisterenavond stond nog in mijn tekst dat de olieprijs $61 is, maar volgens het Financieele Dagblad is de laatste stand $58,38. Zelfs in één dag kunnen die bewegingen dus vrij substantieel zijn.

De heer Crone (PvdA):

Betekent dit dat de heer Blok nu één weg minder kan aanleggen?

Minister Zalm:

Ik kom nog te spreken over het FES.

De voorzitter:

Ik heb verzuimd te melden – excuses daarvoor – dat door mij op een groot aantal vragen schriftelijke antwoorden zijn ontvangen van de bewindslieden van Financiën.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Zalm:

Voorzitter. Wij hebben heel wat meegemaakt met de olieprijs, ook recent. Vlak na Katrina zat de olieprijs even boven de $70, en zoals ik al aangaf ligt die prijs vandaag rond de $58. Wij hebben nog zo'n veertien maanden te gaan voordat wij de olieprijs over 2006 zullen weten. Er zijn mensen die speculeren op veel lagere olieprijzen: Soros verwacht voor volgend jaar een olieprijs van $30.

De olieprijs is overigens niet het enige risico. De heer Vendrik noemde terecht een paar andere onevenwichtigheden, in het bijzonder de afhankelijkheid van de Amerikaanse economie van buitenlandse geldschieters. Wat gebeurt er als de voorkeuren veranderen? Dan zal dat gevolgen hebben voor de dollar, of voor de Amerikaanse rente, wat onzekerheden zijn die een rol spelen. De wereldeconomie blijft overigens onverwacht goed draaien. Ook de effecten van de olieprijsstijging zijn veel minder negatief geweest dan eerder werd gevreesd. Tot nu toe zijn er weinig problemen bij de financiering van het Amerikaanse betalingsbalanstekort. Maar goed, die waardering kan omslaan, het kan plotseling wel als een probleem worden gezien, en dan kan de dollar wegzakken. Of dat gebeurt en zo ja wanneer weet ik niet, ik zet mijn geld er ook niet op in, wij moeten gewoon afwachten wat er gebeurt. Een daling van de dollar zal natuurlijk vervelend zijn voor onze concurrentiepositie. Daar staat tegenover dat de koopkracht over de hele linie wat gunstiger uitvalt, vanwege lagere invoerprijzen.

Een ander positief punt – het is niet alleen maar negatief – is dat China een geleidelijke wijziging van het wisselkoersbeleid heeft toegepast. Ook volgens de analyse van het IMF is wisselkoersflexibiliteit in Azië wel een bijdrage, zij het bescheiden. Zo kan ook slechts een bescheiden bijdrage worden verwacht van structurele hervormingen en hogere economische groei in Japan en Europa, wat op zichzelf wel gewenst is. Als men echter structurele hervormingen toepast en die concurrentiepositie verbetert – dat heeft de heer Blok ook aangekaart – zal dat twee effecten hebben: de economie zal sneller groeien en daarmee creëert Europa meer importen. Ook de positie op de wereldmarkt wordt daardoor versterkt en dan zal de kans op exporten groter zijn. Het is echter de vraag of dat per saldo uiteindelijk tot grote veranderingen in de Europese betalingsbalans zal leiden met als tegenhanger verbetering van de Amerikaanse betalingsbalans. Europa heeft overigens niet een groot betalingsbalansoverschot.

Het is velen van u opgevallen dat de toonzetting van deze Miljoenennota gematigd optimistisch is. Er is geen sprake van hosannaverhalen. Dat woord ben ik in de teksten niet tegengekomen. Ook mevrouw Kant heeft opgemerkt dat de toonzetting duidelijk positiever is dan de laatste twee jaar. Naar mijn idee zijn daarvoor twee goede redenen aan te geven. In de vorige twee Miljoenennota's moest heel duidelijk worden beargumenteerd dat bepaalde maatregelen nodig waren om ervoor te zorgen dat de Nederlandse economie op langere termijn goed overeind zou blijven. Bepaalde maatregelen zijn inmiddels genomen en voor andere geldt dat wij inmiddels op veel bredere steun kunnen rekenen. Voor een aantal maatregelen is in de vorm van het Sociaal akkoord steun van de partners verkregen. Een aantal maatregelen is al door de Tweede Kamer aanvaard en wij koesteren de hoop dat dit voor de andere alsnog zal gebeuren. Wij menen dat die maatregelen echt noodzakelijk zijn. De verwachtingen ten aanzien van de Nederlandse economie op de middellange en de lange termijn zijn dan ook positiever.

In tegenstelling tot vorig jaar zijn er nu concrete signalen en indicatoren waaruit blijkt dat de economie aantrekt. In het eerste kwartaal werden wij nog geconfronteerd met een krimp van 0,5%. Het CBS meldt voor het tweede kwartaal +1,3%, ondanks het feit dat in dat kwartaal de overheidsconsumptie is gedaald. Dit wordt dus door de economie zelf veroorzaakt en niet zozeer door de overheidsbestedingen. Wij constateren ten aanzien van de particuliere consumptie dat er in juni en juli sprake was van een geringe stijging van respectievelijk 0,2% en 0,5%. In de maanden die daaraan voorafgingen, was sprake van negatieve groeicijfers.

Ook op het punt van de werkloosheid constateren wij een licht dalende trend. In juni tot en met augustus is er een daling tot stand gebracht tot onder het niveau waarmee wij dit jaar zijn gestart. Het is niet een grootse daling, maar er is sprake van een afbuiging. Het producentenvertrouwen in de industrie is in september eveneens toegenomen. Met een score van 1,3% zijn de producenten per saldo positief, terwijl dat cijfer in augustus nog licht negatief was.

De Purchasing Management Index is in september flink gestegen. Dat was de vijfde opeenvolgende maand dat die index een stijging liet zien. Dat duidt ook op toenemende industriële activiteit in Europa. Al die cijfers duiden op economisch herstel.

Ik kom kort terug op de arbeidsmarkt. Het aantal openstaande vacatures is in de eerste helft van 2005 toegenomen. In die periode is het aantal ontslagaanvragen bij het CWI gedaald met bijna 20%. Het aantal uitzenduren is zowel in het eerste als in het tweede kwartaal vermeerderd. Ook die signalen wijzen erop dat de arbeidsmarkt aantrekt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die goede berichten hoor ik graag. In de prognose van het CPB staat nog steeds dat er in 2005 sprake zal zijn van een economische groei van 0,5%. Wat verwacht de minister van de tweede helft van dit jaar? Nu al is sprake van 0,5%, dus alles wat in de laatste twee kwartalen meer is dan 0%, is een extra stijging van de economie. Wat zijn de gevolgen als die groei hoger is?

Minister Zalm:

Ik was juist toe aan het onderwerp "de verwachtingen voor de economische groei". De heer Crone, mevrouw Kant en de heer Rouvoet hebben zich afgevraagd of de groeiraming van 2,5% niet te optimistisch is. Dat moeten wij ook zien in de samenhang met 2005. Een groei van 2,5% is een duidelijke versnelling van de nog steeds officiële prognose van 0,5% voor dit jaar, maar op zich is dat niet uitzonderlijk voor een conjuncturele opleving. Tijdens de laatste conjuncturele opleving, in 1994, versnelde de groei bijvoorbeeld van 0,8% in 1993 naar 3,2% in 1994. Dat soort bewegingen is historisch dus redelijk goed te duiden. Niettemin zijn de ramingen van het CPB met onzekerheid omgeven. Ook in de MEV staan allerlei onzekerheidsvarianten. Ik vond het niet nodig om dat in de Miljoenennota over te doen, want de MEV is een geïntegreerd onderdeel van de begrotingsstukken. In de MEV wordt uitgebreid op die onzekerheidsvarianten ingegaan.

Nu komen wij natuurlijk op het negatieve risico, ook van de olieprijs. Ik zei al dat het CPB uitgaat van $50. In de periode van 1 januari tot en met 23 september lag de olieprijs iets hoger dan $53. De dagelijkse koers fluctueert soms met $1 of $2 per dag. De laatste stand is $58. Een hogere olieprijs dan $50 is natuurlijk een negatief risico, zowel voor de economische groei als voor de inflatie en de koopkracht. Dat is reden geweest voor de Kamer om op dat punt een motie aan te nemen. De regering heeft toegezegd dat wij begin december zullen bekijken hoe het staat met de olieprijs en of wij mogelijkheden zien om in dat geval op een, ook budgettair, verantwoorde wijze additionele koopkrachtondersteuning te geven.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat zo vloeiend over op een ander onderwerp dat ik even niet doorhad dat u de uitleg van de omslag naar het optimisme had afgesloten. Ik blijf die omslag opmerkelijk vinden. U zegt eigenlijk, samengevat in mijn woorden: wij hebben de verslechtering er nu door; nu mogen wij als regering lekker optimistisch zijn. Dat sluit aan bij de vraag die ik wil stellen. Uw collega-minister Brinkhorst heeft letterlijk gezegd dat hij ervan overtuigd is dat hij Nederland beter achterlaat dan dat hij het aantrof. Daar bent u het vast mee eens.

Minister Zalm:

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Maar de meerderheid van de Nederlandse bevolking is het daar niet mee eens. Die deelt dat vertrouwen in de toekomst en in deze regering niet. Hoe verklaart u die tegenstelling?

Minister Zalm:

Ook dit verschijnsel hebben wij in de geschiedenis al vaker gezien. Als regering ben je gedwongen om op een verantwoorde wijze ook de langere termijn in het oog te nemen. Wij hebben een aantal vervelende maatregelen genomen. Drie jaar achter elkaar is de koopkracht over vrijwel de gehele linie gedaald, omdat er sprake was van loonmatiging en van verhoging van pensioenpremies, belastingen en andere premies. Dat was nodig om de pensioenfondsen na de beurskrach verantwoord te financieren, maar er was ook een belangrijke correctie van de begroting nodig. Daarnaast hebben wij een aantal structurele hervormingen doorgevoerd die bestaande zekerheden die mensen hadden, ter discussie stelden. Dat geldt voor vervroegd uittreden en de WAO en ook voor de veranderingen in de Wet Werk en Bijstand en in de WW. Dat vinden mensen niet prettig. De eerdere Miljoenennota's stonden dus in het teken van het proberen te overtuigen van de noodzaak van het beleid, ook in het kader van de vergrijzing en alles wat op je afkomt. Als wij die maatregelen niet hadden getroffen, had ik nu net zo'n sombere Miljoenennota geschreven als de twee vorige keren in de zin van: hoe komen wij nu weer op het goede pad? Wij hebben nu maatregelen getroffen. Daar is een veel breder draagvlak voor. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de vakbond, die de regering op punten heeft verleid tot bijstelling, maar vervolgens steun aan de maatregelen heeft gegeven, ook door middel van een gematigde loonontwikkeling. Dan kun je de toekomst inderdaad iets optimistischer tegemoet zien.

Mevrouw Kant (SP):

Dat u dat zo ziet, is mij helder. Het zou ook raar zijn als u dat met uw achtergrond en met wat u allemaal als beleid hebt doorgevoerd, niet zou vinden. Daar ging mijn vraag echter niet over. Natuurlijk bent u optimistisch over de toekomst, want u vond deze hervormingen noodzakelijk. Daardoor hebt u nu vertrouwen in de toekomst, maar de tegenstelling is dat de Nederlandse bevolking in meerderheid geen vertrouwen heeft in het beleid van de regering en mede daardoor ook niet in de toekomst. Dan moet u dat niet reduceren tot het feit dat men bepaalde maatregelen pijnlijk en niet nodig vindt. Het gaat over het beeld van het totale kabinetsbeleid. De minister gaat mij toch niet vertellen dat de mensen het niet snappen of de noodzaak er niet van inzien? De mensen hebben er geen vertrouwen in dat dit de juiste oplossingen zijn.

Minister Zalm:

Er bestaat een redelijke kans dat de verwachte resultaten zichtbaar worden in het volgende jaar en het jaar daarop. De mensen zullen dan denken dat het misschien toch allemaal niet zo gek was. Zij zijn dan blij om uit de budgettaire problemen te zijn, dat de economie weer groeit, dat het aantal banen groeit en dat de werkloosheid afneemt en dat hun kinderen weer een goede kans krijgen op een baan. Ik denk dus dat de waardering voor het beleid er wel komt. Zo niet, dan wordt het kabinet weggestemd bij de verkiezingen.

Mevrouw Kant (SP):

Dan blijft Nederland wel achter met een erfenis van verslechterde sociale wetten, voorzieningen en omstandigheden. De minister gaat voorbij aan mijn vraag. Hij zegt immers met zo veel woorden dat de mensen het niet snappen dat het nodig is.

Minister Zalm:

Ik zeg dat ik volledig achter dit beleid sta. Dat mag de Kamer van mij ook verwachten.

De heer Crone (PvdA):

En van minister Bot?

Minister Zalm:

Dat verwachten wij ook van de heer Bot.

De heer Van As (LPF):

Kan de minister mij uitleggen hoe het tegengaan van de VUT gunstiger is in relatie tot het juist uit laten stromen van deze mensen, zodat mensen zonder werk kunnen instromen? Waarom is het een gunstiger dan het ander? Wij houden nu immers mensen in een uitkering omdat de VUT stagneert. Is het voor de middellange en lange termijn niet goed om de uitgaven in de overheidssector meer te beheersen, waarbij rekening gehouden wordt met een grotere post onvoorziene uitgaven dan nu jaarlijks in de begroting wordt opgenomen om de klappen op te vangen?

Minister Zalm:

Voor de VUT is een zeer royaal overgangsregime ingesteld. Iedereen die volgend jaar met de VUT wil gaan, kan dat ook. Dat is gebeurd met het oog op de middellange en lange termijn. De CPB-bijlage over de arbeidsmarkt laat zien hoeveel mensen er van een uitkering gebruik maken. Ongeveer 2,2 miljoen mensen beneden de 65 jaar maken aanspraak op de een of andere uitkering, waaronder ook de VUT, de WAO, de WW, de bijstand et cetera. Dat is moeilijk te handhaven als wij weten dat in de toekomst het aantal ouderen van twee naar vier miljoen gaat. De oplossing voor de middellange en lange termijn is daarom dat er minder mensen beneden de 65 jaar van een uitkering afhankelijk worden. Daarbij past het om niet meer vanuit de fiscus te subsidiëren dat mensen zo vroeg de arbeidsmarkt verlaten. Deze maatregel moet dus genomen worden vanwege het langetermijnperspectief. Inmiddels zijn er overigens verzachtingen aangebracht, ook in het overgangsregime, mede naar aanleiding van het overleg met de sociale partners. Ik zie dat niet als strijdig met de conjuncturele vooruitzichten voor het volgende jaar. Praktisch gesproken is het meer de opbouw die nu wordt beïnvloed. Het is niet zo dat de mogelijkheden om vervroegd uit te treden volgend jaar al concreet veranderen voor mensen van 59 of 60 jaar. Het overgangsregime geldt vanaf de leeftijd van 56 jaar.

De overheidsuitgaven proberen wij te beheersen. Dat lukt heel behoorlijk, ook wat betreft de uitgaven die te maken hebben met het aantal ambtenaren. Er zijn inmiddels heel wat ronden van bezuinigingen geweest. Te zien is dat het behoorlijk werkt. De ambtelijke organisatie krimpt behoorlijk, ondanks het feit dat wij juist plussen zetten bij politie, onderwijs en de rechterlijke macht. Wat dat betreft voeren wij een evenwichtig beleid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga eerst even in op de optimistische groeiraming van 2,5% en ik wil het iets breder trekken dan alleen de financieel-economische afwegingen. Zowel OESO als De Nederlandsche Bank komt met een lagere raming: 2% en 1,7%. Als de groei lager uitvalt, heeft het niet alleen effect op de inflatie en de koopkracht, maar ook op het vertrouwen van de burger in de politiek. Wij werken nu met een optimistische raming, maar als het tegen blijkt te vallen, komt die klap er begin volgend jaar nog eens overheen.

In dit debat blijft voortdurend de suggestie hangen dat het aantrekken van de economie, het begin van het economische herstel, is toe te schrijven aan de maatregelen die het kabinet al genomen heeft. Zowel in de Miljoenennota als in de MEV lees ik echter dat het vooral exogene factoren zijn: aantrekkende wereldhandel, distributie en export. Dat komt niet primair door de hervormingsmaatregelen. Dat kan ook nog niet, want die gaan pas op 1 januari in. Dat wij nu al de vruchten beginnen te plukken van wat het kabinet in gang heeft gezet, wil ik dus uit het debat halen.

Minister Zalm:

Ik ben het uiteraard met de heer ZalmRouvoet eens dat de economische ontwikkeling voor een belangrijk deel niet door overheidsbeleid tot stand komt.

Al sinds 1946 baseren wij onze begroting op CPB-prognoses. Van die praktijk wil ik ook niet afstappen, want dan komen wij in voluntarisme terecht. De CPB-prognose voor 2005 kwalificeer ik bepaald niet als optimistisch, terwijl instituten als IMF, DNB en OESO voor 2005 juist wat optimistischer waren. Daar staat tegenover dat zij voor 2006 vaak iets lager zitten. Als je die twee jaar in samenhang bekijkt, dan zijn de ramingen van CPB en IMF identiek aan elkaar. Daarbij moet je er ook rekening mee houden dat de internationale organisaties nog niet beschikten over ons beleidspakket. Volgens het IMF was het 0,7% en 2%. Dat is samen 2,7%. Daar komt nog bij dat het effect van het beleidspakket van het kabinet met extra lastenverlichtende maatregelen ongeveer 0,25% is. Als het IMF dat had meegenomen, zou het IMF ook op 3% uitkomen voor de twee jaren samen. Het CPB zit ook op 3% voor die jaren samen. Dus tegenover de een tikje sombere prognose van het CPB voor 2005 staat dan de een tikje optimistische, althans in vergelijking met de internationale organisaties, raming van 2,5%. Maar goed, ik vind dat wij ons netjes moeten voegen naar het CPB.

Het is bekend dat een hoog blijvende olieprijs de economische groei negatief kan beïnvloeden, maar aan de andere kant levert dat ook weer gasbaten op. De begroting is dus betrekkelijk robuust wat betreft de olieprijzen, maar ik moet erbij zeggen dat dit niet geldt voor de koopkracht. Wij kunnen dus nog wel voor problemen komen te staan. Ik kijk ook even naar het economische herstel en naar het twaalfmaandencijfer voor het financieringstekort. Daaruit blijkt dat het goed loopt. Dat publiceren wij netjes op onze website. Dat is gunstiger dan het tijdpad dat wij hadden verwacht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zei dat ik het iets breder wilde trekken dan alleen de financieel-economische aspecten. Als wij die groeiraming van 2,5% volgend jaar niet realiseren, kan het kabinet niet doen wat het zich heeft voorgenomen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de koopkrachtcijfers. Dat zal een enorme knauw geven aan het vertrouwen van de burgers en dat is al niet best. Dan kan het best zo zijn dat wij voor 2005 andere prognoses hadden, maar het jaar 2006 wordt een heel cruciaal jaar voor het vertrouwen van de burger. Ik proef in uw antwoord, dat overigens in financieel-economisch opzicht correct is, niet het besef dat het een geweldige impact zal hebben op de relatie tussen de samenleving en de politiek als het volgend jaar tegen blijkt te vallen en OESO en de banken meer gelijk hadden dan het CPB. Dat punt houdt mij al een groot aantal maanden bezig.

Minister Zalm:

Dat denk ik dus niet. Wij zitten met het financieringstekort inmiddels in een dusdanige zone dat wij niet gelijk aan de noodrem hoeven te trekken. Stel dat wij 0,1% of 0,2% kwijtraken in de tekortontwikkeling, dan gaan wij van 1,8% naar 2,0%. Maar dat zou voor mij op zich nog geen aanleiding zijn om het beleid compleet te veranderen. Wij hebben destijds wel ingegrepen, maar gaan nu zoals in de Miljoenennota is beschreven weer terug naar een trendmatig begrotingsbeleid. Inmiddels hebben wij een marge van 0,7 ten opzichte van dat plafond van 2,5 waarvan wij zeggen dat dan de alarmsignalen gaan rinkelen. Ik verwacht dan ook niet dat ik louter uit hoofde van economische ontwikkelingen de burger teleur zal moeten stellen in die zin dat wij ons aangekondigde beleid niet waar kunnen maken. Natuurlijk kan wel uit andere hoofde, of het nu een loon- of een prijsontwikkeling is, het koopkrachtbeeld worden beïnvloed. Dat heeft het kabinet niet rechtstreeks in de hand. Als het gaat om onze beleidsinzet is het mijn stellige overtuiging dat wij ten minste zullen kunnen handhaven wat wij in deze begroting hebben voorgesteld. Bovendien hebben wij afgesproken om eind november, begin december te bezien of de olieprijs nog aanleiding geeft om iets extra's te doen!

De tweede vraag van de heer Rouvoet was of nu alles door beleid komt. Natuurlijk niet, zeker niet de wereldeconomie, maar die is wel heel belangrijk. Omdat wij echter in het begin flink en snel hebben ingegrepen kunnen wij nu wel een heel andere begroting indienen dan bijvoorbeeld mijn Italiaanse collega. Hij is nog steeds bezig met het nemen van maatregelen om weer aan de goede kant van de streep te komen. Wij hebben nu de mogelijkheid om het iets ruimer te doen. Het maakt zeker iets uit, ook in het beeld van de burger, of je je nu een lastenverlichting van 2 mld. kunt permitteren, zoals in deze begroting, of dat je met een lastenverzwaring van 2 mld. moet komen. Ook voor de economie maakt dat wel degelijk iets uit. In het ene geval gaat het een kwartje omhoog, in het andere geval een kwartje omlaag. Je kunt wel zeggen "wat maakt dat nu uit", maar het geeft toch een ander beeld. In die zin is het betrekkelijk gunstige beeld voor het volgend jaar toch ook een gevolg van het feit dat wij de boel weer snel op orde hebben gebracht en weer kunnen overgaan tot een beleid dat een middellangetermijnoriëntatie kan hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het wel met dit betoog eens, maar als gesteld wordt dat wij vanaf nu de vruchten plukken van wat in de eerste twee jaar van dit kabinet is neergezet, moeten wij toch wel vaststellen dat dit een overhaaste conclusie is en dat het kabinet hopelijk in 2006 kan realiseren wat het de burgers nu voorhoudt. Ik wil in ieder geval vaststellen dat niet gezegd kan worden dat het economisch herstel te danken is aan de eerste twee jaar van het kabinet-Balkenende II!

Minister Zalm:

Uiteraard niet volledig – de massa van de economische groei is autonoom – maar het maakt toch wel degelijk iets uit. Het is niet doorslaggevend voor het totale beeld, maar een kwart puntje plus of een kwart puntje min maakt toch wel iets uit, zeker als je kijkt naar koopkrachtondersteunende maatregelen waar wij nu de ruimte voor hadden zonder budgettair onverantwoorde dingen te doen. Dat is toch heel belangrijk geweest, want anders zou het beeld opnieuw over een brede linie negatief zijn geweest, terwijl het nu over een brede linie, zij het niet voor iedereen, positief is.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niet zo veel zin om lang te discussiëren over de vraag of die 2,5% er nu wel of niet komt, want dat weten wij toch pas over anderhalf of twee jaar en dan hebben wij allemaal gelijk. Het zal immers nooit precies 2,5% worden! Interessanter is de vraag of het kabinet wel behoedzaam heeft begroot. Ik heb op talloze punten gewezen waar tegenvallers en tijdbommen zitten. Ik heb liever dat u hier alle tegenvallers en tijdbommen demonteert, want dan hebben burgers vertrouwen in het beleid en zullen ze u nog die degelijke minister vinden die voorziet wat er mis kan gaan en zich daar al tegen heeft ingedekt.

Mijn tweede opmerking is dat u wel degelijk het beleid kunt beïnvloeden, want alle economen hebben het nu inmiddels al eens opgeschreven dat dit kabinet door die 8,5 mld. lastenverzwaring en het bezuinigingspakket van 11 mld. de economie de afgelopen jaren wel extra heeft afgeknepen. U hebt dus een procyclisch beleid gevoerd en daar zou ik ook wel een reactie op willen hebben.

Minister Zalm:

Het kortetermijneffect van lastenverzwaring en bezuiniging is evident, want die zijn negatief voor de economische groei. Maar, er zijn twee mogelijkheden. Wij hebben gekozen voor een snelle, resolute en vrij diepgaande correctie van een dreigende ontsporing van de begroting – als wij niets hadden gedaan, hadden wij inmiddels op 4,5% gezeten en hadden wij die lijdensweg nog jarenlang moeten volgen – samenlopend met structurele maatregelen die niet alleen op korte termijn geld opleveren maar ook passen in die visie op de langere termijn. Dat is voor iedereen winst. Je wordt natuurlijk niet populair door ingrijpende maatregelen te nemen. Dat is evident, maar waar wij hebben daar toch voor gekozen met als resultaat dat wij nu discussiëren over andere zaken dan bezuinigingen. Het woord bezuinigingen is tot nu toe immers nauwelijks gevallen. Ik ben daar gelukkig mee.

De heer Crone (PvdA):

En mijn rijtje van zeven tegenvallers en tijdbommen? Ik verwacht toch echt dat u die zakelijk demonteert.

Minister Zalm:

Ik heb de economische groei behandeld. De tegenbegroting van de heer Crone is overigens gebaseerd op een economische groei van 2,8%. Als u uw eigen kritiek serieus had genomen, was u uitgekomen op een veel lager financieringstekort.

De heer Crone (PvdA):

U maakt er nu echt een potje van. Mijn tegenbegroting is gebaseerd op 2,5%. U doet dat ook, maar u bent begonnen op 2,25% en kreeg er 0,25% bij van het CPB, terwijl wij er 0,3% bij kregen omdat ons beleid 0,5% beter is dan dat van u.

Minister Zalm:

U moet niet zo zeuren over mijn 2,5% als u zelf met 2,8% rekent.

De heer Crone (PvdA):

Ik zeur niet over die 2,5%. Ik vraag alleen maar naar de risico's in uw begroting. De Miljoenennota is een hosannaverhaal, want er staat niets in over tegenvallers en risico's. Dat deed u vroeger wel en daarom was u vroeger een gewaardeerd minister. U raamde behoedzaam en dekte zich in tegen tegenvallers. Wij hadden onder Paars altijd meevallers, niet omdat de economie beter draaide maar omdat u een goede minister was. Nu is het omgekeerde het geval. U deelt die 2,5% helemaal uit en houdt daardoor geen marge meer over om de door mij genoemde tegenvallers op te vangen.

Minister Zalm:

Ik stel eerst maar vast dat u daarvoor ook geen ruimte creëert op uw begroting. Verder is en blijft het een behoedzame begroting. Dat geldt zeker voor het jaar 2006.

De heer Crone (PvdA):

U behandelt die zeven tegenvallers en tijdbommen dus helemaal niet?

Minister Zalm:

Moet ik echt al die...

De heer Crone (PvdA):

Ja. Dat houdt u verantwoordingsplicht nu eenmaal in.

Minister Zalm:

Ik zeg later in mijn betoog nog iets over de tegenbegrotingen. Ik zal deze punten op dat moment behandelen. Als dat onvoldoende is, zal ik er in tweede termijn nog iets over zeggen.

De mogelijkheid om met modellen te manipuleren. De Van Dale geeft een heleboel definities voor het woord manipuleren. Er zitten zelfs definities bij die ik niet durf voor te lezen. Je kunt de berekeningen van het CPB voor het komende jaar in ieder geval zo manipuleren dat ze een verkeerd beeld geven. Dat zegt niets over de trefzekerheid van de raming voor de korte termijn, maar wel over de beleidsbeoordeling. Een van de punten daarbij is het verschil tussen korte en lange termijn.

Geen enkele fractie heeft de economische groei voor de korte termijn een procentpunt hoger geraamd. Iedereen heeft zich beperkt tot een tiende procentje boven of onder de 2,5%. Zo gedisciplineerd zijn wij inmiddels allemaal. Maar als je 5 mld. lastenverlichting ten laste van het tekort brengt, zal dat leiden tot meer economische groei en consumptie. Dat is goed voor alle variabelen, behalve het begrotingstekort. Wij zijn het er allemaal over eens dat dit geen verstandige keuze is, want je weet dat je deze winst op korte termijn later moet bezuren. Je moet die rekening immers wel betalen.

Je kunt geld uit de toekomst naar voren halen. Dat levert ook een gunstig effect op op de korte termijn. Een vergelijkbare truc is het strepen van de besparingsmaatregelen van het kabinet die in de tijd oplopen, bijvoorbeeld de keuringscriteria voor de WAO. Deze maatregel levert op termijn 1,3 mld. op. Afzien van deze maatregel levert geen enkel negatief effect op in de doorrekening voor 2006. Als je voorstelt de pensioenpremie niet meer aftrekbaar te maken, leidt tot een enorme verschuiving van belastingopbrengsten van de toekomst naar het heden. Als je die extra opbrengsten gebruikt om de economie te stimuleren, bereik je hetzelfde effect als met een impuls die ten laste komt van het begrotingstekort. Ik weet dan al precies wat de heer Crone gaat zeggen: het kabinet heeft toch ook die maatregelen genomen en heeft daar dus ook geld voor ingeboekt. Er is natuurlijk wel verschil tussen de maatregelen die wij hebben getroffen en die bovendien de arbeidsparticipatie en de uittreedbeslissing beïnvloeden – want dat staat er namelijk tegenover – en de maatregelen die vrijwel louter, volgens het CPB voor driekwart, geld van de toekomst naar het heden halen. Dat zijn aspecten die je in het oog moet houden als je de kortetermijndoorberekening van het CPB beziet. Je moet in ieder geval de langetermijndimensie in het oog houden.

Een tweede punt waarop de CPB-modellen niet helemaal tegemoet kunnen komen, is het feit dat er economische effecten zijn die moeilijk te kwantificeren zijn. Daar wil ik echter geen groot debat van maken. Het gaat bijvoorbeeld om de invloed van het marginale tarief op scholingsbeslissingen en bijscholingsbeslissingen. Wij weten dat die invloed negatief is, maar hij is niet te kwantificeren. Dat soort effecten van hogere marginale tarieven komen in de modellen ook niet tot uitdrukking. Daarnaast zijn er zaken die niets met economie te maken hebben, omdat wij daarover ook zelfstandige ideeën hebben. Bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking doet niets negatiefs voor de Nederlandse economie, terwijl daar natuurlijk toch ideeën over zijn, al dan niet afgeleid van de internationale normen. Dat geldt ook voor bezuinigingen op defensie. Als je de materieelaanschaffingen, wat vooral import betreft, beperkt en je doet wat anders met dat geld, dan is dat ook gunstig. Wij hebben ook eigenstandige politieke opvattingen over de vraag waarom dat al dan niet verstandig is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze uitleg van de minister van Financiën komt vanwege de premier, die de oppositie voorhoudt dat de oppositie de modellen van het Centraal Planbureau manipuleert. Overigens is het niet waar wat de minister van Financiën zegt over de WAO, want het schrappen van de aangepaste keuringscriteria heeft wel degelijk budgettaire effecten in 2006. De kwestie van de pensioenpremies is er juist op gericht om tariefsverhoging of het blokkeren van tariefsverlaging IB ongedaan te maken. Dat heeft wel degelijk een positief effect op de arbeidsmarkt. Dat kan bij het kabinet niet, maar dat kan bij ons wel. Zo kunnen wij nog even doorgaan. Ik wil even terug naar die manipulatie. Is de minister van Financiën het niet met mij eens dat dit een buitengewoon ongelukkige uitspraak was van de minister-president?

Minister Zalm:

Ik houd het er maar op dat hij de volgende definitie van Van Dale voor ogen heeft gehad: manipuleren is hanteren, behandelen, allerlei bewegingen of bewerkingen met iets uitvoeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik beschouw dat maar als een tegemoetkoming onze kant op. De minister-president heeft het ongetwijfeld zo niet bedoeld, maar hij heeft wel de suggestie gewekt door de oppositie voor te houden dat wij de modellen van het Centraal Planbureau beter kennen dan het kabinet en ze dus ook beter weten te manipuleren om welgevallige uitkomsten te krijgen. Afgezien van de grap, neem ik daar een beetje aanstoot aan. Dat deden wij toen ook. Ik vraag de minister van Financiën om afstand te nemen van die suggestie. Het suggereert namelijk ook dat het CPB ontvankelijk is voor politieke druk van de oppositie. Dat is niet het geval. De minister heeft dus een klap in het gezicht van het CPB uitgedeeld die ik verre van mij werp. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de minister van Financiën. Het is ook een klap in het gezicht van de oppositie om te zeggen: jullie zijn aan het manipuleren. Dit terwijl de hele doorrekenexercitie van verkiezingsprogramma's, tegenbegrotingen en de begroting van het kabinet, er juist op is gericht om het samenstel van maatregelen integraal te kunnen beoordelen. Ten tweede wordt alles langs dezelfde lat gelegd. Ten derde probeer je daarmee op een zo objectief mogelijke manier het debat te voeren. Dat is niet manipuleren. Ik hoop dat de minister van Financiën het op dat punt met mij eens is. De minister-president heeft hier gewoon een uitglijder gemaakt.

Minister Zalm:

Naar mijn gevoel moeten wij het niet dramatiseren. Bij de beoordeling van begroting en tegenbegroting moet je niet louter afgaan op de doorrekening. Er zitten soms dimensies in, ook economische dimensies, die niet door de doorrekening op korte termijn worden gevat. Verder zou ik de oppositie er niet van willen beschuldigen dat zij de CPB-modellen beter kent dan de regering. Ik zou ook niet willen zeggen dat de regering dommer is dan de oppositie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat voor de oppositie geldt, geldt dus ook voor het kabinet?

Minister Zalm:

Ja, natuurlijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook bij het beleid van het kabinet zijn er langetermijneffecten die het CPB niet kwantificeert. Dat geldt ook voor de tegenbegroting. Er is dus sprake van een level playing field. De suggestie van de minister-president is dat de oppositie leuk weet te scoren op de korte termijn ten koste van de lange termijn. De minister van Financiën laat iets te veel hangen van deze suggestie. Dat is een iets te makkelijk verhaal, al was het maar omdat ook het kabinet de langetermijneffecten van zijn beleid niet in beeld heeft. Het CPB zegt daar althans niets over. Dat is het level playing field. Er moet dus worden gestopt met de beschuldiging dat het makkelijk scoren is. Ik kan het kabinet immers op mijn beurt ook verwijten dat het de post ontwikkelingssamenwerking niet verhoogt. Dat kost mij geld en het levert niets op. Zo kan het kabinet ook scoren. Ik vind dat geen zuiver debat. Daarom hecht ik eraan dat de minister van Financiën op dit punt afstand neemt van de minister-president.

Minister Zalm:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Er kan niet louter op grond van de kortetermijndoorberekening van het CPB worden gesteld dat het ene beleid beter is dan het andere. Er zijn meer dimensies en de effecten op lange termijn zijn van groot belang. In sommige tegenbegrotingen, buiten die van de fracties van de ChristenUnie, de SGP en de LPF, zitten dimensies die wel degelijk iets te maken hebben met een verschuiving in de tijd van ruimte. Dat betreft met name de fiscale omkering van de aftrekbaarheid en belastbaarheid van pensioenen boven de € 45.000 die in een aantal tegenbegrotingen voorkomt. Het gaat ook om het cancellen van belangrijke maatregelen met betrekking tot de WAO die het arbeidsaanbod in belangrijke mate laten krimpen ten opzichte van de maatregelen van het kabinet. Men moet het gezonde verstand erbij houden als men een eigen begroting maakt, maar ook als men een tegenbegroting van de oppositie beoordeelt.

De heer Crone (PvdA):

Wat de minister zegt over de uitspraken van de premier bevestigt dat er geen sprake is geweest van manipulatie en zeker niet van manipulatie met politieke doeleinden, noch vanuit de oppositie, noch vanuit het Centraal Planbureau. Ik wil dit punt nadrukkelijk markeren. Ik herinner mij hier nog verschillende debatten. Als er geen tegenbegroting was ingediend, was het niet goed en nu is het blijkbaar ook niet goed als dat wel gebeurt. Ik vind het van het grootste politieke belang. De minister citeert zelf ook voortdurend uit de tegenbegrotingen en zegt vervolgens of die wel of niet deugen om politieke redenen. Hij moet dat niet doen in de geest van Balkenende, maar gelukkig is dat ook niet het geval. Ik markeer dit politieke punt.

De minister maakte een opmerking over de pensioenen. Er staat niet voor niets in de tegenbegroting dat er door het aftoppen van pensioenen geld naar voren wordt gehaald dat anders later zou zijn ontvangen via omkeerregel. Er staat ook in dat dit per saldo 22 mld. oplevert. Het is niet zo dat de rekening later groter zou zijn geweest dan nu. Het voorstel is dus in die zin solide. Mijn politieke punt is echter dat de regering precies hetzelfde doet. Het heeft vorig jaar de omkeerregel voor de VUT en het prepensioen willen afschaffen en er zelfs een dubbele heffing op willen zetten. Daarmee haalde de minister dat vorig jaar zelf naar voren. Verwijt hier dan de pot niet de ketel? Is het niet simpelweg een kwestie van maatvoering?

Minister Zalm:

Het CPB stelt vast dat van de 2,3 mld. die het oplevert 0,75 mld. als echte besparing kan worden beschouwd. Dat heeft te maken met verschillen in de tarieven post-65 en pre-65. De resterende 1,5 mld. betreft puur het verschuiven in tijd. De contante waardesom van 22 mld. spoort natuurlijk heel goed met die 0,75 mld. Als men 3,5% rente rekent over die 22 mld., komt men op 750 mln. Dat is het echte besparingselement in de voorstellen. Uiteindelijk wordt ook het nettopensioen aangetast van mensen met in inkomen hoger dan € 45.000. Het verschuivingselement bedraagt 1,5 mld. Als u het netjes vergelijkbaar had willen maken, had u 1,5 mld. additionele tekortreductie toegepast. Dan hadden wij weer een level playing field gehad. Maar dat hebt u niet gedaan. U verstookt niet alleen de 0,75 mld., maar ook de 1,5 mld.

De heer Crone (PvdA):

Dat zou het CPB nooit hebben geaccepteerd. Het laat juist heel zorgvuldig zien wat het effect is voor de korte termijn en het boekt het nadelige effect voor de hoge inkomensgroepen in. Die kost het voorstel 800 mln. aan koopkracht. Vervolgens zegt het CPB dat die mensen nettto-netto zullen gaan sparen om hetzelfde pensioen op te bouwen. Netto-netto sparen is sparen zonder al die subsidies van de overheid. Dat moet u toch aanspreken als echte liberaal? Dat wilde u immers net zo met de VUT en het prepensioen.

Minister Zalm:

Er zit een subsidie-element in de omkeerregel voor zover de tarieven na het 65ste lager zijn dan ervoor. Dat is het geval. Dat subsidie-element is door het CPB gekwantificeerd bij de aftopping op 0,75 mld. Dat is dus het echte leed dat de hogere inkomens zullen lijden. De andere 1,5 mld. betreft een verschuiving van de belastingopbrengsten van de toekomst naar het heden. Dat is niet illegitiem, maar het domineert natuurlijk wel uw beeld voor de korte termijn geweldig. U hebt hierdoor immers 1,5 mld. meer te spenderen die latere kabinetten niet meer kunnen uitgeven. Dat speelde ook een rol bij de begroting van het kabinet, al was het niet in deze omvang. Natuurlijk hebben de maatregelen die wij hebben genomen evidente participatie-effecten. Ik noem het opschuiven van de spilleeftijd. Ik geloof niet dat u gelooft dat, als je boven de € 45.000 de pensioenpremie niet meer aftrekbaar maakt, dit de uittreedbeslissing van de mensen uit die inkomenscategorie wezenlijk zal beïnvloeden.

De voorzitter:

De heer Crone vraag ik nu niet meer te interrumperen. Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Onze alternatieve begroting is zeer solide en zeer evenwichtig, ook voor de toekomst. U hebt gelijk, als u zegt dat je op de toekomst inteert, wanneer je nu begint met het aftoppen van de pensioenpremieaftrek. Daar hebben wij tegenover staan dat wij beginnen met het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek. Dat plan levert op de langere termijn meer geld op. Hetzelfde geldt voor de fiscalisering van de AOW. Wij hebben er dus welbewust de andere zaken die de andere kant op werken, tegenover gesteld. Uw kritiek vind ik dus niet terecht. Daar gaat mijn vraag evenwel niet over.

Ik heb nog twee vragen. U zegt dat de lange termijn bij het beleid ook belangrijk is. Dat vindt iedereen. Kunnen wij dan het Centraal Planbureau vragen om voortaan een bredere doorkijk te leveren bij uw plannen en bij de alternatieven? Waarom wordt een concurrerend instituut niet gevraagd om ook doorrekeningen te maken? U antwoordt op schriftelijke vragen dat u dit niet nodig vindt, omdat u overtuigd bent van de onafhankelijkheid en de kwaliteit van het Centraal Planbureau en van het CBS. Dat is mooi en dat mag. Dat zijn wij ook wel, maar misschien leidt een andere visie, een ander model tot andere inzichten. Als u een concurrent toestaat of een universiteit om op haar manier met haar modellen en haar visies ook doorrekeningen te verrichten, biedt dat een breder beeld van de mogelijke effecten. Waarom wilt u dat niet?

Minister Zalm:

Ik heb er geen behoefte aan, maar iedere partij in de Kamer kan natuurlijke iedere gewenste universiteit inschakelen. Ik geloof niet in shoppen tussen instituten.

De heer De Nerée heeft over de onafhankelijkheid van het CPB en het CBS gesproken. Hij vroeg of een derde instantie het CBS niet moest controleren. Ik denk dat er maar één instelling is die het CBS zou kunnen controleren op zijn kwaliteiten: dat is het CBS zelf. Daarmee is de cirkel rond. Ik weet dat het CBS met vakmensen werkt en voldoet aan de hoogste internationale standaarden. Het CBS heeft een goede reputatie: het wordt als best practice in Europa gezien. Het CBS staat onder toezicht van de Centrale Commissie voor de Statistiek. Daar hebben twee professoren zitting in, zes doctoren en een registeraccountant. Die commissie moet een zo goed mogelijke kwaliteit en volledigheid van de statistieken bevorderen. De hoge standaarden en de hoge kwaliteit, alsmede de adequate toezichtstructuur en de onafhankelijkheid nemen niet weg dat er eens in de zoveel tijd revisies van de nationale rekeningen komen. Die kunnen substantieel zijn. Dat is nu eenmaal het menselijk tekort of hoe je het ook wilt noemen.

Soms heeft het te maken met beschikbaarheid van nieuwe technieken. Die wil je toch gebruiken om ook het verleden te reconstrueren. Ik noem nieuwe informatiebronnen. Men is permanent op jacht naar kwaliteitsverbetering. Daardoor veranderen soms de inzichten in het verleden. Dat moet je dan melden. Iedereen zegt dan: goh, wat vervelend. Of men zegt dat niet. In ieder geval heeft dat een aantal vervelende aspecten. Immers, je dacht een bepaald beeld te hebben van de recente jaren. Zo hebben wij ook in dit huis veel gediscussieerd over de indruk dat mensen geen vertrouwen hebben en dat zij daarom niet besteden. Nu blijkt dat zij in de afgelopen jaren heel hun inkomen besteed hebben en zelfs meer dan dat. De eerste indruk viel dus achteraf wel mee. Die veranderde inzichten zijn wel vervelend, maar dat is onvermijdelijk. Ik vind dat het CBS deze rol onafhankelijk en op een goede manier vervult. Ik denk dus dat het van belang is, zoals ook de heer Van der Vlies opmerkte, dat wij het gezag van zo'n instelling niet onnodig ondergraven.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag is hiermee toch nog niet beantwoord.

Minister Zalm:

Ik heb zojuist gesproken over het CBS. Nu kom ik over het CPB te spreken. Ook daar is een Centrale Plancommissie met vijf hoogleraren, drie vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven, een van de vakbonden en een van VNO-NCW. Bert de Vries is voorzitter, dus dat garandeert een zekere kritische onafhankelijkheid. Daarnaast velt de internationale, onafhankelijke visitatiecommissie regelmatig een oordeel. Interessant zijn de conclusies in haar laatste rapport over de positie van het CPB en over de vraag of het niet beter is om vijf concurrerende instituten te hebben zoals in Duitsland. De markteconomen die erin zitten, schrijven:"While in general the committee supports competition among analytic research institutes, it does not recommend a break up of the quasi monopoly position of CPB. Dutch society would stand to lose from such devolution." Zij hebben het CPB en de positionering beoordeeld en vinden dus niet dat wij het CPB moeten opdelen in vijf concurrerende clubjes. Als persoon en misschien ook wel als functionaris ben ik natuurlijk enigszins bevooroordeeld, maar het CPB is een van de weinige instituten in Europa die ook de internationale economie goed behandelt. De Europese Commissie haalt regelmatig aan wat het CPB op een bepaald moment op internationaal gebied heeft gedaan. De schaal die wij met het CPB hebben gecreëerd, maat het mogelijk om heel breed bezig te zijn. Die zet echt de standaard. Als je het bureau in vijf delen opsplitst, krijg je vijf conjunctuurinstituutjes of vijf clubjes die één model kunnen hanteren. Dat ene model moet dan weer in alle gevallen worden gebruikt. Ik ben daar niet gelukkig mee. Ook De Nederlandsche Bank heeft een model waarmee ze raamt. Haar standaard is in mijn ogen alleen niet vergelijkbaar met het werk van het CPB.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag is nog steeds niet beantwoord. De minister legt uit dat hij zo blij is met het CPB, omdat het goed gecontroleerd wordt, het kwalitatief goed is en het goed doet aan de ontwikkeling. Dat geloof ik allemaal wel, maar daar vroeg ik niet naar. Het CPB gaat uit van bepaalde inzichten, bepaalde visies. Ik geef daarnaast graag een instituut dat andere modellen hanteert en mogelijk andere visies heeft, de kans om de zelfde soort doorrekeningen te maken. Het gaat er niet om dat het CPB kwalitatief niet goed zou zijn; het gaat erom dat verschillende modellen denkbaar zijn en dat ik die naast elkaar wil zien. Aan de hand daarvan kunnen zowel het kabinetsbeleid als de alternatieven worden doorgerekend. Als de een naar de een gaat en de ander naar de ander, kan je het niet met elkaar vergelijken.

Minister Zalm:

Ik heb daar gewoon geen geld voor over. Natuurlijk gaat het ene model van andere dingen uit dan het andere, maar het CPB volgt de internationale wetenschappelijke standaard echt heel goed. De internationale economen beoordelen het bureau ook positief. Het creëren van een instituut daarnaast kost een hoop geld. Je bent tientallen miljoenen per jaar kwijt aan het dupliceren van zo'n instituut, tenzij je het aan Nyfer of een universitair groepje gaat vragen. Dan krijg je alleen kwalitatief onvergelijkbare berekeningen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Als wij het voorstel van mevrouw Kant dus volgen, kunnen wij hier een halve dag extra praten over de vraag waarom al die bureaus van elkaar verschillen?

Minister Zalm:

Het risico daarop bestaat zeker.

Mevrouw Kant heeft gevraagd of het CPB niet kan worden verzocht om ook de langetermijneffecten door te rekenen. Uit ervaring weet ik dat dat een nog grotere exercitie is. Bij verkiezingsprogramma's en het creëren van een regeerakkoord doet het CPB dat wel. Dan maakt het een doorrekening voor de middellange termijn. Nu stond het al te piepen en te kraken doordat het al die tegenbegrotingen moest doorrekenen. Dat is nogal een klus. Het kan dus alleen maar als er aanzienlijk meer tijd verstreek tussen het indienen van de begroting versus de tegenbegroting en de uitkomst van de CPB-berekening. Daar is het CPB al gauw veertien dagen à drie weken mee bezig. Als het CPB dit echt goed wil doen, is het nog langer in de weer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat mij niet om ramingen. Ik heb volstrekt geen behoefte aan nog een instituut met ramingen. Ik heb evenmin behoefte aan concurrerende doorrekeningen voor een tegenbegroting of het kabinetsbeleid. Waar ik wel behoefte aan heb, is het grote langetermijnwerk: Four Futures. Welke keuzes heeft het CPB onvermijdelijk moeten maken bij het opstellen van die scenario's? Ik denk aan grote analyses over houdbare overheidsfinanciën, over vergrijzing, over de arbeidsmarkt in de toekomst. Daar zit heel veel ruimte voor economisch debat. Met alle respect voor het CPB, varen wij daar te zeer op één bureau. Het CPB kost 10 mln. Het gaat dus om een gelijk bedrag en niet om tientallen miljoenen. Dat geld kan uit de departementale onderzoeksbudgetten worden gehaald. Die zijn een veelvoud van dat bedrag, zeker bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Laten wij het initiatief nemen tot een universitair planbureau met de expliciete opdracht in volstrekte onafhankelijkheid zijn grote analyses naast die van het CPB te zetten om het politieke en economische debat over de grote vraagstukken verder van een goede economische fundering te voorzien.

Minister Zalm:

Ik heb daar absoluut geen behoefte aan. Wij hebben in Nederland een reeks dekkende instituten. Wij hebben het CPB, een gerenommeerd instituut. Daarnaast hebben wij het SCP, dat ook bepaalde vraagstukken behandelt. Wij hebben de WRR, die ook wel eens iets met economie doet. Wat mij betreft is het dat. Ik heb er geen behoefte aan, nieuwe instituties te creëren om op economisch gebied studies te doen. Ik wijs nog op De Nederlandsche Bank, die ook nog wel eens studieus bezig is. Wij hebben in Nederland meer dan genoeg onderzoeksinstituten op dit gebied.

Mag ik nog even de heer De Nerée plagen? Hij zegt dat het CPB wel heel optimistisch is. Ik herinner hem aan het debat over de Najaarsnota. Bij die gelegenheid noemde hij het CPB heel pessimistisch, omdat het voor 2005 een groei van 1% raamde, terwijl alle particuliere banken hoger raamden. Het kan verkeren. Het is achteraf vaak makkelijk om te zeggen dat iemand optimistisch of pessimistisch is geweest. Het CPB zag als eerste dat na de positieve ontwikkeling in 2004 er toch even een dipje in 2005 zou zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vroeg daarnet ook naar de groeiramingen voor dit jaar. Ik wil de minister een andere vraag stellen. Krijgt de Centrale Plancommissie ook adviezen van het CPB, met name over de vergrijzing en pensioenen? Ik hoorde net dat de heer De Vries in die commissie zit. Dan moet ik herhalen dat het CPB er af en toe toch ook wel eens naast zit.

Minister Zalm:

Nee, het is eenrichtingsverkeer: van de commissie naar het CPB. Het is niet zo dat het CPB de commissie aanstuurt. Helaas, zou je soms denken.

Het CPB zit in allerlei internationale netwerken, waarin ramingen en analyses worden uitgewisseld. Dat geldt voor instituten als de Europese Commissie en de OESO. Het blijft natuurlijk allemaal onzeker, hoe goed het CPB en het CBS in internationaal perspectief ook zijn. Wij moeten bij het maken van beleid leren leven met onzekerheden.

De heer Blok heeft een goed betoog gehouden, gericht op het goed in het oog houden van de concurrentiepositie van bedrijven. Hij wees erop dat wij in het lijstje van het World Economic Forum gezakt zijn. Wij staan nu op nummer elf. Ik moet dat enigszins relativeren. Het is een lijst van 117 landen. Wij zitten dus bij de bovenste 10%. Er staat maar één ander Europees land boven ons: Finland. Wij moeten geen genoegen nemen met de elfde plaats, maar gaan voor nummer één. Wij werken ook aan verbetering van de concurrentiekracht. Het tarief van de vennootschapsbelasting is verlaagd. Inmiddels zitten wij onder de 30%. Twintig jaar geleden spraken wij nog over een tarief van 40%, en aan het begin van deze kabinetsperiode over een tarief van 35%. Wat dat betreft is de beweging dus de goede kant op, want dit punt is belangrijk voor het vestigingsklimaat. Voor 2007 is het voornemen om samen met de grondslagverbreding nog een stap verder te gaan, richting 26 à 27%

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Crone wil interrumperen, maar ik wil de minister iets langer ononderbroken aan het woord laten. Het is namelijk niet goed voor het debat als hij iedere keer wordt onderbroken.

De heer Crone (PvdA):

Dan moet de minister ook ingaan op vragen. Ik heb gisteren een betoog gehouden over de vennootschapsbelasting. U zei daarnet ook al dat de minister geen antwoord hoeft te geven, maar dan ga ik naar huis!

De voorzitter:

Ik heb niet gezegd dat de minister geen antwoorden hoeft te geven, natuurlijk moet hij dat doen, maar u moet hem de kans geven om wat beter in zijn verhaal te komen, en daarna de antwoorden te geven. Als die niet zijn gekomen, kan er een vraag worden gesteld, en er is nog een tweede termijn.

Minister Zalm:

Het betreft niet alleen het grootbedrijf, maar ook het midden- en kleinbedrijf. Buiten de fiscaliteit, waarbij de verhoging van de zelfstandigenaftrek belangrijk is, evenals het tariefopstapje in de vennootschapsbelasting, zijn er regelingen die de innovatiekracht van het mkb te versterken. De WBSO is verhoogd, wij hebben in het kader van het FES ruimte gecreëerd voor kennisvouchers, waarmee het mkb de mogelijkheid krijgt om kennis in te kopen bij universiteiten en onderzoeksinstituten. De administratieve lasten raken het vestigingsklimaat direct. Recent heb ik de Kamer samen met de staatssecretaris van EZ een brief gestuurd over de voortgang van de operatie. Wij liggen goed op schema en gaan de vermindering van 25% in 2007 halen, en wellicht nog wel meer. Op de ministeries wordt met veel inzet gewerkt aan de uitvoering. Eind 2005 zal een reductie van 1,6 mld. zijn gerealiseerd en de resterende 2,5 mld. zal in 2006 en 2007 zijn beslag moeten krijgen. Ook dat vergroot de ruimte voor ondernemers. Tegen de heer Crone, die vroeg of wij dat zullen halen, zeg ik dat de doelstelling van 4 mld. daadwerkelijk zal worden gehaald. Tot nu toe liggen wij op schema. Van het genoemde bedrag komt overigens volgens het EIM 3,75 mld. bij het mkb. Toen dit kabinet startte, was het mkb 8,3% van de omzet kwijt aan kosten om te voldoen aan allerlei door de overheid opgelegde verplichtingen, welk percentage inmiddels met 2 is gedaald.

Mevrouw Kant (SP):

Uit het Belastingplan heb ik begrepen dat de verlaging van de vennootschapsbelasting relatief vaker bij de grotere bedrijven terechtkomt, en niet bij het mkb en kleine zelfstandigen. In eerste termijn heb ik voorgesteld die verlaging niet ongericht toe te passen, maar specifiek iets te doen voor het mkb en de kleine zelfstandigen. Zij hebben het minste vet op de botten om het te redden. Wat vindt u van die suggestie?

Minister Zalm:

Je moet het één doen en het ander niet laten. Voor de eerste winst die wordt gemaakt, is er een extra verlaagd Vpb-tarief, het beroemde opstapje. Dat tarief is 5% lager dan dat voor het grootbedrijf, en wordt ook het mkb-tarief genoemd. Ook de WBSO is vooral van belang voor het mkb, terwijl de door mij genoemde vouchers alleen maar naar het mkb gaan. Voor volgend jaar is in de begroting een zelfstandigenaftrek van € 8800 opgenomen, ofte wel bijna een minimuminkomen voordat er überhaupt belasting moet worden betaald, en dan moet er ook nog geen investeringsaftrek respectievelijk startersaftrek zijn, want dan komt dat bedrag nog hoger te liggen. Fiscaal en anderszins dragen wij het mkb dus een warm hart toe, of je nu kijkt naar de IB-ondernemer of naar de Vpb-ondernemer.

Verder zijn de administratieve lasten van groot belang, want zij drukken relatief zwaar op het mkb. Als wij slagen om daarin verlichting aan te brengen, is dat van relatief groot belang voor het mkb. Een bedrijf als Philips heeft gewoon iemand die alle vergunningen doet. Het is natuurlijk veel belastender, vanwege de kleine schaal, als je daar als mkb'er een enkele keer mee in aanraking komt en het allemaal zelf moet doen, dan als een groot bedrijf dat moet doen.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat het kabinet mkb- en kleine-zelfstandige-vriendelijk is, maar ik zou er een tandje bij willen. Ik zie liever dat gericht wordt bekeken wat je daar kunt verbeteren in plaats van een algemene verlaging van de vennootschapsbelasting. De staatssecretaris heeft al eens eerlijk gezegd dat deze vooral een vorm van window dressing is en dat het effect niet is dat bedrijven meer gaan investeren. Dat geldt juist wel voor die kleintjes. Ik zal een voorbeeld geven om duidelijk te maken wat wij bedoelen. Als men over een langere periode een hoger bedrag mag aftrekken voor de investeringsaftrek, kan een beginnend bedrijf bijvoorbeeld een nieuwe bestelwagen aanschaffen om verder te komen. Het moet misschien bepaalde machines aanschaffen om een goede start te maken. Juist nu het economisch iets tegen zit, hebben deze kleine bedrijven dat nodig.

Minister Zalm:

De algemene zelfstandigenaftrek wordt fors verhoogd van € 6500 in 2004 naar € 8800 in 2006. Dat is een heel algemene maatregel, die onmiddellijk werkt voor iedere IB-ondernemer. Dat is onze keuze geweest. Naast de zelfstandigenaftrek hebben zij ook de heffingskortingen die iedere Nederlander heeft, dus een heel groot deel van de business is inmiddels tax free, als je een IB-ondernemer bent. Als je een starter bent, krijg je er nog startersaftrek bij. De investeringsaftrek die mevrouw Kant noemde, is er ook al. Ik vind dat wij het midden- en kleinbedrijf heel goed bedienen. Wij zijn niet van mening dat een bedrijf dat van een midden- en kleinbedrijf ineens een groot bedrijf wordt, ineens niet meer gezien moet worden door de regering. Ook dat grote bedrijf is van belang, al is het maar omdat veel kleinere bedrijven daaraan toeleveren. Wij moeten niet badinerend doen over het belang van de zeer grote bedrijven, die wij in Nederland gelukkig ook hebben. Zij creëren enorm veel werkgelegenheid. Daar vindt de meeste research en development plaats.

Het zou bijvoorbeeld heel naar zijn voor Nederland, als wij in Eindhoven niet een bedrijf als Philips zouden hebben, met al zijn R&D-activiteiten. Dat zou ook heel naar zijn voor al die omliggende middelgrote en kleine bedrijven die daar veel profijt van hebben. Wij moeten niet doen alsof het bevorderen van het bedrijfsleven in het algemeen een slechte zaak is en dat je alleen het mkb mag bevorderen. Sommige middelgrote en kleine bedrijven worden groot, en dat gun ik ze graag, en dan moeten zij ook op de overheid kunnen rekenen.

De heer Crone (PvdA):

U reageert nog steeds niet op de reactie uit werkgeverskringen dat het tarief nu wel lager wordt, maar dat zij minder aftrekposten krijgen. Zij krijgen dwars door het tarief heen naar de effectieve belastingdruk. Ik pleit liever voor een kennisbox, zodat je R&D-activiteiten extra kunt aftrekken. Ik heb daar wel een procent Vpb-verlaging voor over. Dat is 500 mln. Dan doe je ook iets aan de vestigingsplaatsfactor, want dan weten mensen dat zij snel kunnen afschrijven wat zij in Nederland investeren, zodat zij het risico kwijt zijn.

Minister Zalm:

Het punt van de grondslagverbreding speelt niet bij de begroting voor 2006. Wij hebben inmiddels twee operaties gehad. De ene was bij de begroting voor vorig jaar. De andere is ook vanwege het verlaagde tarief dat wij hebben ingesteld voor de Zorgverzekeringswet. Voor degenen die geen werkgever hebben, moest het werkgeverspercentage omhoog van 6,25 naar 6,5. Dit vehikel is gebruikt om dat te compenseren.

De discussie over de rentebox en de kennisbox zullen wij wat mij betreft in de aanloop naar 2007 hebben, maar wij staan daarvoor open, zoals men in de teksten kan zien. De staatssecretaris heeft hierover een nota geschreven. Onze conclusie is voorshands dat de complicaties van de kennisbox niet opwegen tegen de voordelen. Wij vinden de rentebox ook interessant. Wij zijn niet ten principale tegen de box.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil die discussie niet in 2007 voeren, want dan zullen er beloftes over tariefsverlagingen worden gedaan die wij niet kunnen waarmaken. Ik wens die discussie daarom graag naar voren te halen. Uiteindelijk kiezen wij misschien toch voor bredere aftrekposten, zoals in de kennisbox. Gelukkig is de minister daar gevoelig voor. Ik kondig alvast aan dat ik tijdens de discussie over het Belastingplan zal vragen om 1% Vpb-verlaging om te zetten in iets wat vergelijkbaar is met de kennisbox. Dat is veel eerder mogelijk dan de minister verwacht.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij wat kort door de bocht. Ik hoop dat die nota snel met de Kamer zal worden besproken. Aan de hand daarvan kunnen wij die discussie voeren. Wij staan open voor het debat over die kwestie. In dat geval zal de staatssecretaris overigens de kooltjes uit het vuur halen. Ik ben nu al veel te veel bezig met grasmaaien in zijn tuin.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is uitvoerig over de inkomensontwikkeling gesproken. In de afgelopen jaren is de koopkracht gecumuleerd 3% afgenomen. In die moeilijke jaren hebben wij geprobeerd om de sociale minima en de ouderen te ontzien. De hogere inkomens hebben iets meer ingeleverd. Als wij spreken over het beeld in 2006, wordt de schijnwerper altijd geplaatst op de huishoudens met kinderen met een inkomen van twee keer modaal. Zij zullen er 5,2% op vooruitgaan. Vervolgens wordt het tegenbeeld geschetst van een alleenstaande persoon op het sociale minimum die er niet op vooruitgaat. Dat beeld is natuurlijk veel gedifferentieerder. Een alleenstaande met een inkomen van twee keer modaal zonder kinderen staat immers ook op nul. Iemand die slechts een AOW-uitkering ontvangt, staat echter op +2%. Het gaat er dus om wat men wil belichten. Dit is natuurlijk een direct gevolg van het feit dat wij met het oog op de Zorgverzekeringswet menen dat kinderen beneden de achttien jaar premievrij moeten zijn. Voor ziekenfondsverzekerden was dat al het geval. Als men net over de ziekenfondsgrens kwam en zich particulier diende te verzekeren, moest men opeens ook voor de kinderen betalen. Die personen zullen dus relatief voordeel hebben van de nieuwe Zorgverzekeringswet. Dat geldt dus niet alleen voor huishoudens met een inkomen van twee keer modaal, want van dat voordeel is al sprake zodra men de ziekenfondsgrens over gaat. Dat geldt dus ook voor mensen met een inkomen van een keer modaal.

Het is dus niet juist dat alleen hoge inkomens worden "beplust". Als er sprake is van een cijfer dat eruit springt, heeft dat te maken met het feit dat wij van mening zijn dat in de toekomst voor kinderen beneden de achttien jaar geen ziektekostenpremie hoeft te worden betaald. De staat zal die kosten voor zijn rekening nemen. Dat is een element van solidariteit ten opzichte van gezinnen met kinderen beneden de achttien jaar. Ik ben daarvan voorstander en ik heb de indruk dat dit idee breed wordt gesteund. Dat zal er uiteraard toe leiden dat diegenen die nu nog een aparte premie voor hun kinderen betalen, een voordeel hebben. Dat is onvermijdelijk.

Mevrouw Kant (SP):

De minister spreekt zichzelf tegen. Hij heeft opgemerkt dat dit voordeel zich zal voordoen als men boven de ziekenfondsgrens komt. Dan zou dat al vanaf modaal het geval moeten zijn. Met een modaal inkomen zal men er 0,5% op vooruitgaan. Tweeverdieners met kinderen met een inkomen van anderhalf keer modaal zullen er niet op vooruitgaan. Pas als men een inkomen heeft van twee keer modaal, gaat men er 5,2% op vooruit. De groep die er het meest op vooruitgaat, is een andere dan de door de minister genoemde.

Minister Zalm:

Mensen met een modaal inkomen zitten in het ziekenfonds. Zij hebben dat effect niet, want zij betalen nu ook niet voor hun kinderen. Als men boven de ziekenfondsgrens komt – dat gebeurt niet pas als men twee keer modaal verdient – en men zich particulier moet verzekeren, dient men voor de kinderen premie te betalen. Als wij niet willen dat mensen voor hun kinderen premie moeten betalen en dat veranderen, zal dat tot gevolg hebben dat alle personen die deze premie nu betalen, een voordeel hebben. Dat is dus het geval als men boven de ziekenfondsgrens zit. Mensen met een inkomen van twee keer modaal – dat is één van de standaardgroepen – zitten evident boven die grens. Dat geldt niet voor personen met een modaal inkomen. Zij hebben dat voordeel dus niet. Dat is het logische gevolg van het harmoniseren van het premiestelsel. Dat zou ook spelen als andere harmoniseringsvoorstellen aan de orde waren die erop neerkwamen dat voor kinderen geen premie meer hoeft te worden betaald. Een deel van de Nederlandse bevolking moest dat wel, maar hoeft dat straks niet meer te doen. Dat deel van de bevolking heeft dus een voordeel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb u net een voorbeeld genoemd waaruit blijkt dat wat u zegt, kletskoek is. Tweeverdieners met kinderen en met anderhalf keer modaal krijgen er in 2006 niets bij. Wat u zegt, is dus niet waar. Dat interesseert mij echter eerlijk gezegd niet zo veel. Het gaat om de totale effecten op de koopkracht. Als u naar uw eigen cijfers kijkt, moet u concluderen dat twee keer modaal de groep is die er het meest op vooruitgaat en dat bijvoorbeeld de groep van de alleenstaanden die het van het minimum moeten doen, op nul uitkomt. Dat is toch niet evenwichtig?

Minister Zalm:

Laat ik eens een andere groep nemen, de mensen met twee keer modaal en met een partner die ook nog een modaal inkomen heeft, zonder kinderen. Die groep gaat 0,25% vooruit. Dat is toch ook een groep met een dik inkomen?

Mevrouw Kant (SP):

Typisch de minister van Financiën. Ik ontkracht met een heel goed voorbeeld wat u zegt, maar u komt gewoon weer met een nieuwe groep. Ik wil dat gesteggel over de cijfers niet. Ik wil dat u aangeeft hoe u kunt verantwoorden dat mensen met twee keer modaal er het meest op vooruitgaan, terwijl er groepen op het minimum zijn die op nul staan. Hoe verantwoordt u dat?

Minister Zalm:

Niet iedereen met twee keer modaal gaan er zo op vooruit. Als je twee keer modaal hebt en alleenstaand bent, staat er een vette nul in de boeken. Als je twee keer modaal hebt en geen kinderen hebt, maar wel een partner met een modaal inkomen...

Mevrouw Kant (SP):

Nu doet u het weer! Dat was niet mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, u krijgt antwoord. Niet door elkaar heen praten, mevrouw Kant.

Minister Zalm:

Ook die groep zit niet zo hoog. Alleen-verdieners met twee keer modaal, met kinderen beneden de achttien jaar, voor wie men vroeger premie betaalde en straks niet meer, staan inderdaad op +5%. Daar heeft mevrouw Kant gelijk in. Dat vloeit voort uit het feit dat zij in de afgelopen jaren voor zijn kinderen steeds een aparte particuliere ziektekostenpremie moest betalen en nu niet meer. Dat gun ik hun graag.

Mevrouw Kant (SP):

Het is weer zo'n debattrucje om op het punt van de koopkracht met andere cijfers en andere groepen te komen. Ik vraag u een verantwoording van het verschil. Waarom gaat deze groep er zo op vooruit en waarom gaan ook andere groepen erop vooruit, terwijl binnen de groepen die het het hardst nodig hebben, mensen zijn die op nul staan? Dat is niet evenwichtig. De inkomensverschillen worden, over de hele linie bezien, groter in plaats van kleiner. Hoe kunt u dat verantwoorden?

Minister Zalm:

Ik verantwoord dat uit het feit dat dat een nevengevolg is – dus geen zelfstandig doel – van de algemeen overheersende opvatting dat wij in een nieuw ziektekostenstelsel niet willen hebben dat mensen premie moeten betalen voor kinderen beneden de achttien jaar, maar dat de staat dat vergoedt. Daar vloeit het uit voort. Wij hebben niet zitten bekijken hoe wij alleenverdieners met twee keer modaal en met kinderen op +5% kunnen krijgen. Het vloeit voort uit dit beginsel waar de regering van harte achter staat. Dan corrigeer je een bestaande onrechtvaardigheid, namelijk het feit dat men plotseling ook voor de kinderen premie moest gaan betalen zodra men door de ziekenfondsgrens heen gaat. Dat betekent natuurlijk dat degenen die daardoor geleden hebben, een voordeel hebben in het jaar waarin dat niet meer hoeft. Dat vloeit voort uit een stelselwijziging van de volksgezondheid. Het is geen centraal element van de inkomenspolitiek van de regering in de zin van: hoe kunnen wij nou eens 5% inkomensverschil krijgen tussen – om maar eens een andere vergelijking te maken – enerzijds alleenverdieners met twee keer modaal en met kinderen en anderzijds alleenstaanden met twee keer modaal? Ook tussen de inkomensontwikkeling van die twee groepen met twee keer modaal zit immers 5% verschil. Dat zit 'm weer in hetzelfde kind of dezelfde kinderen en in de kinderpremie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het wordt nu helemaal bizar. U legt uit hoe het komt dat de kostwinner met twee keer modaal, dus het klassieke gezin, er € 2000 op vooruitgaat. Dat is nogal wat. U verantwoordt hier echter niet waarom u dat wenselijk vindt. Dat lukte ook de minister-president niet, maar die deed tenminste nog een poging. Hij deelde bij de algemene politieke beschouwingen een staatje uit en begon ineens te roepen dat dit een correctie is van de uitkomsten ten nadele van het klassieke, goed verdienende kostwinnersgezin, zoals dat ten tijde van Paars het geval was. Is dat nu ook uw uitleg? Ik heb u dat al eerder gevraagd, maar ik vraag het nu opnieuw. Ik vraag u niet om uit te leggen waarom die € 2000 ineens bij het klassieke kostwinnersgezin terechtkomt, terwijl het moderne gezin er niets op vooruitgaat. Ik vraag u om een verantwoording waarom de regering er niet voor heeft gekozen om dat evenwichtig te maken, dus om dat te compenseren en te repareren en om dat idiote effect te herstellen. Daar vraag ik uw mening over.

Minister Zalm:

Als je een stelselwijziging doorvoert en ervoor kiest om kinderen premievrij te maken, is het geschetste effect daar een gevolg van. Er zijn nog andere redenen waarom wij het niet zo erg vinden dat de groep van twee keer modaal met kinderen in de plus staat. Deze groep heeft tijdens de koopkrachtontwikkeling van 2003, 2004 en 2005 gecumuleerd 4% ingeleverd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu krijg ik van de minister een andere uitleg dan van de minister-president. De minister-president haalde Paars erbij om voor de gehele periode-Balkenende te spreken van een evenwichtig inkomensbeleid. Maar ook in de uitleg van de minister gaat het klassieke kostwinnersgezin in de periode 2003-2006 per saldo met 1,25% erop vooruit. Alle andere werkende gezinnen, bijvoorbeeld tweeverdieners met kinderen, gaan erop achteruit. Zelfs als ik alle cijfers van 2003-2006 bij elkaar optel, komt er nog steeds een dikke plus uit voor het klassieke kostwinnersgezin met een goed inkomen. De moderne tweeverdiener – de minister is dacht ik een moderne liberaal – gaat erop achteruit. Waar blijft dat evenwichtige inkomensbeleid?

Minister Zalm:

Dan had de Kamer deze Zorgverzekeringswet, waarin premievrijstelling voor kinderen wordt geregeld, niet moeten aannemen. Wij hebben steeds gezegd als het goed is als voor kinderen geen premie hoeft te worden betaald, maar als die vanuit de staatskas wordt bekostigd. Bij ziekenfondsverzekerden werden kinderen al omgeslagen over de gehele populatie, voorzover de premie geen rijksbijdrage betrof. Voor particulier verzekerden gold dat niet. Particulier verzekerden met kinderen hebben volgend jaar een voordeel als zij dit jaar nog particuliere ziektekostenpremie voor hun kinderen betalen. Dat voordeel kan men niet corrigeren. Zo is het en niet anders.

De heer Crone (PvdA):

Het is wél anders. Ik heb toevallig kinderen, en de minister ook. Betaalt de minister € 2000 kindpremie? Als dat zo is zou ik gaan shoppen als ik hem was, want zo duur zijn kinderen niet in de verzekering. De premie voor kinderen is lager en het kabinet heeft wel degelijk meer bijgeplust dan noodzakelijk was. Wij hebben dat in de tegenbegroting niet gedaan en dat markeert het verschil.

Het verhaal is dus maar een half verhaal; niet alleen mensen met kinderen gaan erop vooruit, maar iedereen gaat er meer op vooruit dan nodig door die kindcompensatie. Dat wordt bevestigd in de cijfers van het kabinet, die uitgedeeld zijn tijdens de algemene beschouwingen. Wij mochten op deze cijfers terugkomen. Als de minister deze cijfers optelt, ziet hij dat minima, maar ook modaal en anderhalf modaal over de gehele kabinetsperiode tussen de 1,8% en 2,2% hebben ingeleverd. De hogere inkomens – anderhalf keer modaal en twee keer modaal – zijn in de plus. Wanneer de cijfers over de periode 2003-2006 worden opgeteld, blijkt dat dit kabinet de lage en middeninkomens laat inleveren en de hoogste inkomens in de plus heeft.

Minister Zalm:

Dat klopt voorzover het gaat om hogere inkomens met kinderen. Een alleenstaande met twee keer modaal en zonder kinderen zit drie jaar achter elkaar in de min en krijgt dit jaar nul. Dus die zit gecumuleerd ook in de min. Het is echt een voortvloeisel uit de stelselherziening gezondheidszorg, waarbij voor kinderen geen premie meer verschuldigd is. Men had zich kunnen realiseren dat dit voor één groep een voordeel is, namelijk diegenen die zo veel verdienen dat zij particulier verzekerd moeten zijn. Deze groep moet nu nog per kind premie betalen – meestal de helft van het bedrag voor een volwassene – en heeft een voordeel in het nieuwe stelsel. In het koopkrachtplaatje is dat terug te zien. Dit is geen tweekeermodaalpolitiek, dit is een politiek die kinderen wil vrijstellen voor de premie ziektekostenverzekering.

De heer Crone (PvdA):

Maar de minister begon ermee, dat lage en middeninkomens met kinderen hebben ingeleverd en dat hoge inkomens erop vooruit zijn gegaan. Dat bevestigt de minister en dat is belangrijk. Dat blijkt ook uit de cijfers van de minister. Het is politiek onbegrijpelijk dat de CDA-fractie ermee akkoord is gegaan dat gezinnen met lage inkomens meer inleveren dan gezinnen met hoge inkomens.

Het tweede argument van de minister klopt dus niet, want zonder kinderen geldt hetzelfde: als je arm bent zonder kinderen lever je meer in dan als je rijk bent zonder kinderen. De minister bevestigt die conclusie en het blijkt ook uit de cijfers die zijn uitgedeeld. Dit kabinet zegt dus echt: als je rijker bent, krijg je meer, met kinderen nóg meer, en als je armer bent krijg je minder, en met kinderen iets mínder minder.

Minister Zalm:

Dus de heer Crone noemt een alleenstaande AOW'er met alleen AOW rijk.

De heer Crone (PvdA):

Een alleenstaande AOW'er op het sociaal minimum zit op -0,35% volgens de cijfers die de minister zelf heeft uitgedeeld.

Minister Zalm:

De alleenstaande AOW'er staat op +2% voor volgend jaar.

De heer Crone (PvdA):

Het argument van de minister en van de premier was dat de regering zou corrigeren wat er is misgegaan in de eerste twee jaren van dit kabinet. Maar dat is niet waar, want ik heb de cijfers opgeteld. De AOW'er, met een pensioen van € 10.000 en hoger, gaat er 4,6% op vooruit. De AOW'ers met lagere pensioenen gaan erop achteruit. De AOW'ers met lagere pensioenen gaan er op achteruit. Dit zijn de cijfers die het kabinet heeft uitgedeeld.

Minister Zalm:

Drie jaar lang is er sprake geweest van het algemeen inleveren van koopkracht met gemiddeld genomen 1% per jaar. Dat corrigeren wij natuurlijk niet in een jaar tijd. Voor een enkele groep geldt het gelukkige toeval dat wij in 2006 de particuliere premies voor kinderen afschaffen. Die staat dan zwaar in de plus met 5,25%. Dat is meer dan de min 4% die deze groep in de drie jaar daarvoor heeft ingeleverd.

De heer Crone (PvdA):

De minister gaat er steeds aan voorbij dat ook bij de groep zonder kinderen de lage en de middeninkomens meer inleveren dan de hoge inkomens. Dat geldt zowel voor de AOW'ers als voor de andere groepen zonder kinderen. Misschien kan de minister voor de tweede termijn de door het kabinet bij de algemene politieke beschouwingen aangeleverde cijfers optellen. Ik heb dat reeds gedaan voor de jaren 2003 tot en met 2006. Misschien moet het aan de Handelingen worden toegevoegd.

Minister Zalm:

Iedereen heeft het recht om de cijfers te groeperen zoals hij of zij het wil en om de schijnwerper te zetten op de groep die hij of zij interessant vindt. Wij hebben de Kamer de cijfers verschaft in groot detail. Wie nog meer detail wil zien, moet de Rorschachtest van het CPB bekijken voor nog meer variatie. Op een gegeven moment houdt het echter op met het naast elkaar zetten van cijfers en met cumulatie vanaf een bepaalde periode. Ik heb uitgelegd wat het cruciale punt is bij de bijzondere inkomensontwikkeling voor een bepaalde groep in het volgende jaar. Doordat de kindpremie vervalt, krijgt deze groep een aanzienlijk voordeel. Die groep heeft echter in de afgelopen jaren wel steeds die kindpremie moeten betalen. Omdat deze premie vervalt, springt iemand met twee keer modaal met kinderen of iemand boven de ziekenfondsgrens met kinderen er gunstiger uit dan alle andere groepen. Ik erken dat. Dat gebeurt niet omdat dit de grote inkomenspolitieke doelstelling van het kabinet is. Het is het gevolg van het op uniforme wijze behandelen van de ziektekostenverzekering van mensen met en zonder kinderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Los van de "finetuning" in het interruptiedebat, roep ik in herinnering dat vorig jaar en in het voorjaar het inzicht naar voren is gekomen dat een plus bij de middeninkomens gezet moet worden. Dat wordt vervolgens zichtbaar in de tabellen. Dat is toch ook een argument naast de effecten van het nieuwe zorgstelsel?

Minister Zalm:

Het kabinet heeft zeker geen hekel aan middeninkomens. Toen bekend werd dat de groep boven de ziekenfondsgrens er beter uitkwam dan de rest, zijn wij dan ook niet in paniek geraakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik probeerde te refereren aan een gevoelen dat breed in de Kamer leefde.

Minister Zalm:

De middeninkomens zijn naar mijn indruk ter linkerzijde weer wat op de achtergrond geraakt.

De Kamer krijgt overigens nog heel veel kansen om dit debat verder te voeren. In de Miljoenennota staan geen koopkrachtplaatjes. Die staan echter wel op uitvoerige wijze in de begroting van Sociale Zaken.

Het begrotingssaldo is gelukkig in veiliger vaarwater terechtgekomen, ruim onder de in het regeerakkoord afgesproken signaalwaarde van 2,5%. Daarmee kunnen wij terugkeren naar het trendmatig begrotingsbeleid, waarbij de uitgavenkaders de maat der dingen zijn samen met het lastenkader. Het uitgavenkader is sluitend. Er is sprake van bescheiden over- en onderschrijdingen. Die zijn aanzienlijk kleiner dan in de tijd van Paars, toen de compensatie over de sectoren aanzienlijk grotere vormen aannam. Voor mij is het overkoepelende plafond het belangrijkst. De subverdelingen blijven echter redelijk dichtbij naar mijn oordeel. Wij moesten enkele tegenvallers opvangen, zoals die als gevolg van de CBS-revisie, gevolgen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en EU-afdrachten, maar wij hebben ook nog wel enkele dingen kunnen doen die in de Kamer op brede steun konden rekenen, zoals afschaffing van het lesgeld, extra geld voor kinderopvang, voor verpleeghuizen, voor jeugdbeleid, enzovoorts. Een deel van de intensivering aan de uitgavenkant was ook bedoeld voor koopkrachtondersteuning, met name om te voorkomen dat de enorme explosie van groene stroom zou worden verhaald op het aansluittarief van gezinnen, waardoor de bijdrage die nu € 52 is dreigde te verdubbelen. Ook dat is dankzij het inzetten van de ruimte binnen de begroting in ieder geval vermeden.

De heer Vendrik vroeg of die 1,8% niet weinig ambitieus is, zeker omdat het een stabilisatie is ten opzichte van 2005. Ik zou hopen dat het veel beter uitkomt. Op dit moment hebben wij de balans getrokken, ook vanwege de introductie van de zorgverzekering annex de hoge olieprijs en de koopkrachtgevolgen daarvan, en nemen wij genoegen met een tekort dat feitelijk gesproken stabiel blijft. Kijk je naar de structurele ontwikkeling en neem je ook de vertraging in acht, dan zou je volgens zowel onze berekeningen als die van het CPB nog een verdere reductie kunnen constateren. Laat ik duidelijk zijn: met 1,8% en ook met een structureel saldo van tussen de 0,5% en 1% is het kabinet nog niet waar het wezen wil. Dat wil zowel het feitelijke als het structurele saldo beter hebben. Daarbij is niet de in de Miljoenennota vermelde eis van het Stabiliteitspact ons doel voor de lange termijn. In het regeerakkoord, het beleidsprogramma van het kabinet, hebben wij aangegeven wat wij aan het eind van deze kabinetsperiode bereikt willen hebben, namelijk dat het structurele tekort in ieder geval niet groter is dan 0,5%, maar wij hebben er natuurlijk geen enkel bezwaar tegen als het een structureel overschot wordt. Dat ligt nog wat ver weg, maar als er de komende tijd mogelijkheden zijn om meer aan reductie van het tekort te doen, als het bijvoorbeeld mee zit, dan zal ik daar graag gebruik van maken. Ik beschouw de opmerkingen van de heer Vendrik dan ook maar als een aanmoediging om als zich meevallers voordoen, die te gebruiken om het saldo verder te verbeteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het valt wel erg op. Deze minister was voor kort, snel en hevig ingrijpen, want het tekort mocht niet oplopen. Er is kort, snel en hevig ingegrepen, zeer hevig, maar nu ineens is elke ambitie voor een verdere tekortreductie in 2006 achter de horizon verdwenen! Het niveau 2006 is hetzelfde als 2005! Dat is toch een totale omwenteling in de boodschap van dit kabinet, in het bijzonder van deze minister. Zo snel mogelijk afscheid nemen van oplopende begrotingstekorten! Maar er gebeurt helemaal niets! Vanwaar dit totale gebrek aan ambitie?

De minister lijkt te suggereren dat het eigenlijk wat beter zou moeten en dat er misschien nog wel wat aan komt. Heeft hij in de plooien van de jas dan misschien al wat meevallers waar wij nog niet van weten?

Minister Zalm:

Neen, voorzitter, maar natuurlijk hoop ik met de heer Vendrik dat het saldo in 2006 beter zal uitvallen. Ik hoop dat het ook in 2005 beter zal uitvallen. Het liefst dus in beide jaren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoop doet inderdaad leven, maar het gaat nu om de verantwoording over een politieke keuze die deze minister ons voorlegt in zijn Miljoenennota, namelijk dat het tekort in 2006 stabiliseert ten opzichte van 2005. Denk eens aan de grote verhalen waarmee dit kabinet bij de start kwam: het overheidstekort is veel te hoog, onmiddellijk saneren en ingrijpen, het moet weer snel terug in de plus! Dat was de hoofdboodschap van Balkenende II, dat was de hoofdboodschap van deze minister! Nu ineens halverwege de rit wordt er op dit punt ineens totaal halt gemaakt! Komen er soms verkiezingen aan? Ik vraag de minister zich hierover te verantwoorden. Dit valt wel heel erg op!

Minister Zalm:

De ingrepen die wij in 2004 en 2005 hebben moeten doen, hadden ook te maken met het feit dat wij met het tekort in de gevarenzone waren gekomen. Daarom moesten de normale spelregels van een trendmatig begrotingsbeleid even buiten de deur worden gezet. Je kunt immers alleen maar een trendmatig begrotingsbeleid voeren als je een verantwoorde uitgangspositie hebt. Omdat dit niet het geval dreigde te zijn, hebben wij destijds bijzondere ingrepen moeten doen. Het doel dat wij in het Hoofdlijnenakkoord hebben geformuleerd, is een structureel tekort van niet meer dan 0,5%. Volgens de becijferingen van de Miljoenennota en het Centraal Planbureau zitten wij daar in 2006 al dicht bij. Als wij de rekentechniek toepassen die waarschijnlijk in de toekomst geldig zal zijn, komen wij uit op 0,6%. Doordat wij uit de gevarenzone van het tekort waren, hadden wij in ieder geval de mogelijkheid om een deel van de lastenverzwaring van de afgelopen jaren om te zetten in een lastenverlichting. Dit kwam ook wel op een goed moment, omdat wij staan voor de introductie van het zorgverzekeringsstelsel en een olieprijsstijging. Dit beeld ligt nu voor en ik ben niet mijn ambitie kwijt om het tekort nog verder af te bouwen. Ik hoop zelfs nog eens een overschot te mogen meemaken.

De vraag is gesteld hoe de overschotten van de sociale fondsen tot stand komen. De heer Crone vindt het vreemd dat het tekort bij het Rijk oploopt en dat je het van de lagere overheid en sociale fondsen moet hebben om nog een aardig resultaat te laten zien. Het overschot van de sociale fondsen bestaat alleen maar bij de gratie van rijksbijdrage. Wij betalen ongeveer 12,5 mld. rijksbijdrage aan de sociale fondsen. Dan kun je zeggen dat daar ook nog iets in zit voor de vergoeding van het nieuwe belastingsstelsel dat destijds is ingevoerd, maar als wij geen rijksbijdrage meer zouden verschaffen voor het AOW-fonds en voor de zorgverzekering, zou er geen overschot meer zijn, maar een tekort van 0,7% bbp. Er is dus wel een samenhang in de boekhouding. Toevallig wordt de rijksbijdrage niet bij ons weg geconsolideerd, maar wordt die als inkomstenbron bij het fonds getoond. Als wij alle rijksbijdragen zouden afschaffen zou er sprake zijn van een aanzienlijk tekort bij de sociale fondsen.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Crone (PvdA):

Dan stel ik vast dat de minister afstand neemt van het pleidooi van premier Balkenende in de Bilderberglezing om alle fondsen kostendekkend te maken en dat daarmee ook het pleidooi van de heer De Nerée in eerste termijn van tafel is.

Minister Zalm:

Wij moeten die twee dingen uit elkaar houden. In het AOW-fonds is ingezet op een zekere, lichte fiscalisering en daarmee een permanente rijksbijdrage. Daar vullen wij ook het tekort aan. Wij hebben natuurlijk welbewust besloten om de ziektekostenverzekering voor kinderen ten laste te brengen van de schatkist. Dit betekent een even zo grote rijksbijdrage. Bij de werknemersverzekeringen gaan wij dit jaar meer in de richting van een lastendekkend niveau. De WW-premie en de WAO-premie gaan omlaag. De werknemersverzekeringen vertonen een exploitatietekort en gaan weer meer in de richting van de geldende vermogensnorm. Als de heer Crone bedoelt te zeggen dat je geen dogma moet maken van de kostendekkendheid en zeker niet op korte termijn, wijs ik hem erop dat dit altijd mijn positie is geweest. Als zich daarvoor een gelegenheid voordoet bijvoorbeeld als er een compensatie moet plaatsvinden voor werkgevers, zal ik natuurlijk op zoek gaan naar een fonds waar de premie nog aan de hoge kant is en wellicht nog kan worden verlaagd. Dit hebben wij ook gedaan bij de ondersteuning van de koopkracht. De WW-premie was goed voor het koopkrachtbeeld. Wij zoeken bovendien naar een premie van een fonds dat ruim in de jas zit. Op die manier proberen wij zowel de praktische kant als de meer ideologische kant langzaam met elkaar te laten convergeren.

De heer Crone (PvdA):

De minister is een man van principes op de lange termijn, maar op de korte termijn houdt hij zich daar niet aan. Ik kan mij daar in vinden, want hij doet voor de korte termijn wat ik ook zou hebben gedaan, namelijk fiscalisering van de AOW. Ik houd wel van een minister die op korte termijn geen verkeerde principes toepast. Ik ben blij dat hij zegt dat hij verder gaat met de fiscalisering van de AOW.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het antwoord van de minister over de fondsen goed gehoord. Dit past in hetgeen wij willen en is in lijn met het pleidooi.

Minister Zalm:

Het twaalfmaandcijfer voor het EMU-saldo geeft geen aanleiding om te somberen over de raming van het financieringstekort die wij in de boeken hebben opgenomen. Ik kan dan ook tegen de heer Crone zeggen dat hier iets tikt. Wij moeten uitkomen op 1,8% en dan sta je in ieder geval aan de goede kant van de streep met dit twaalfmaandcijfer. Ik zeg maar eerlijk dat dit cijfer niet al te veel zegt, want soms ga je in december toch nog nat. Ondanks dat is het natuurlijk prettiger als uit het twaalfmaandcijfer blijkt dat je aan de goede kant van de streep zit. Overigens kan men dit twaalfmaandcijfer vinden op de website van het ministerie.

Het structurele tekort is fors teruggelopen. Het daalt met meer dan 0,5% per jaar. Wij zitten nu onder de 1% en daarmee voldoen wij aan alle Europese eisen. De Comptabiliteitswet verplicht mij om een cijfer op te nemen voor 2007. Ik zeg maar open en vrij dat dit cijfer betekenisloos is. Het is namelijk gebaseerd op een economisch beeld dat niet langer aansluit op het economisch beeld van de ontwikkelingen in 2006. Ik hoop in het voorjaar een beter beeld te krijgen, omdat het CPB dan met een eerste integrale raming komt waarin 2006 en 2007 echt op elkaar aansluiten.

De heer Crone (PvdA):

U hebt gelijk dat het een technische veronderstelling is. Het is echter wel een heel optimistische veronderstelling om uit te gaan van 2,5% economische groei in 2007. Ook hier hebt u geen reserve ingebouwd. Als de groei in 2007 ook maar iets lager uitvalt, stijgt het EMU-saldo weer boven de 1,8%. Iedereen en zeker ook het CPB wijst er verder op dat er vooral neerwaartse risico's zijn. U bent uw behoedzaamheid helemaal kwijt!

Minister Zalm:

De ontwikkeling van de belastingopbrengsten wordt door twee factoren bepaald, de economische groei aan de ene kant en de progressiefactor aan de andere kant. In de raming voor 2006 en 2007 is uitgegaan van een progressiefactor die onder de 1 ligt. Dat is zeker behoedzaam.

De aanscherping en het oud vuil van de heer Crone. Ik heb al gezegd dat iedere sector zijn eigen broek moet ophouden. Dat systeem werkt niet helemaal perfect, maar wij komen er desondanks wel heel dicht bij, zeker als je het vergelijkt met de situatie in het recente verleden dat onderlinge compensaties waren toegestaan.

De inkomstenmeevallers moeten volledig ten gunste worden gebracht van het saldo. In de eerste twee jaar van dit kabinet zijn wij van deze beleidslijn afgeweken. Wij hadden toen helemaal geen meevallers, maar toch! De inkomstentegenvallers moeten normaliter ook ten laste worden gebracht van het saldo. Daarvan hebben wij wel afgeweken, omdat wij in de gevarenzone waren terechtgekomen. Wij draaien dat nu deels terug, omdat de situatie zich heeft verbeterd. Overigens voldoen wij nog steeds aan de afspraken van het Hoofdlijnenakkoord over het lastenkader. In 2007 willen wij terugkeren naar het lastenkader dat pas bij trendmatig begrotingsbeleid en dat betekent dat wij nog 1 mld. te gaan hebben.

De heer Crone (PvdA):

Het cruciale verschil tussen de paarse Zalmnorm en de Zalmnorm van Balkenende is dat belastingmeevallers in hun geheel moeten worden gebruikt voor het terugbrengen van de staatsschuld. Balkenende heeft daarop voortdurend aangedrongen toen hij financieel woordvoerder was in de Kamer. Hij heeft daarover afspreken gemaakt in het regeerakkoord, maar zie: het eerste wat Balkenende doet, is belastingmeevallers niet volledig in het tekort stoppen. Verder hebt u altijd gezegd dat het nieuwe Stabiliteitspact op alle punten op één na zwakker is. Dat punt is dat je bij meer groei meer moet aflossen. In maart pleitte u daar nog voor, maar nu is daar geen sprake meer van. U laat het tekort lekker oplopen om een mooie verkiezingsbegroting te kunnen maken.

Minister Zalm:

De heer Crone moet toch ook weten dat er in 2006, ook als de CPB-prognose uitkomt, geen sprake is van hoogconjunctuur. Er is nog steeds sprake van een output gap. Wij zitten nog onder de trend van de economie. Wij halen alleen in op de gaten die er de afgelopen jaren zijn gevallen. In die zin gaan wij een klein beetje naar de trend toe. Wij groeien iets hoger dan de trendmatige groei, maar liggen nog onder het trendniveau. Dat betekent dat er nog steeds sprake is van een output gap en conjuncturele belastinguitval, maar die neemt alleen iets af. Dat is wat er aan de hand is. Er is ook geen sprake van meevallers ten opzichte van het regeerakkoord in de inkomstenkant. De tegenvallers zijn alleen wat minder groot dan de afgelopen jaren en daar spreken wij over.

Ook met betrekking tot de lastenverlichting zitten wij nog ruim binnen de in het regeerakkoord afgesproken lastenontwikkeling. Met betrekking tot de uitgavenkaders mag het evident zijn dat wij de plafonds handhaven en ook nog een zekere behoedzaamheid in de vorm van een reserve hadden aangebracht. Die behoedzaamheid blijkt inmiddels behoedzaamheid voor de bespreking van de begroting in de Kamer en niet zozeer voor mogelijk nog optredende tegenvallers te zijn. Dat was echter niet geheel onverwacht, want dat is in het verleden natuurlijk ook aan de orde geweest.

In verband met de kwestie behoedzaam ramen zit ik met het probleem dat wij het CPB altijd volgen. Daarover hebben wij natuurlijk een hele discussie gehad. Ik denk dat het CPB extreem behoedzaam is voor 2005 en een normale raming heeft gemaakt voor 2006. Als je een jaar hebt waarin de economie nog op een 0,5% groei staat, dan is het bijna sciencefiction om te denken dat dit ooit weer 2,5% zou kunnen worden. De ervaring leert dat dit veel sneller zou kunnen gaan dan je soms denkt.

Ik kan de redenering dat de FES-criteria steeds verder zijn opgerekt, niet volgen. Wij hebben juist geprobeerd om het allemaal keurig aan de criteria te laten voldoen. Wij hebben ook geen bruggetjes ingezet in de zin dat wij geld hebben afgetapt uit de FES-voedingen voor andere doelen die niet FES-waardig zijn. Het is wel zo dat de nadruk binnen het FES in het begin erg op de harde infrastructuur heeft gelegen. Tegenwoordig heeft de kennisinfrastructuur wat meer aandacht gekregen. Er is echter nog steeds sprake van ondergronds vermogen voor bovengronds vermogen. Er worden geen structurele subsidies verschaft, want het moet altijd om eindige projecten gaan die leiden tot verbetering van de economische structuur.

Het FES-bruggetje is dus niet gebruikt. De heer Crone heeft daar zelf wat minder bezwaar tegen. Hij heeft er zelfs een zekere aardigheid in, geloof ik. Wij zijn daar vanaf gebleven. Wij zullen projecten echt kritisch moeten beoordelen. De heer Rouvoet heeft daarover behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Voor je het weet, krijgt de besluitvorming een ad-hocachtig karakter, terwijl je echt goed moet screenen of de projecten deugen en of zij bijdragen aan versterking van de Nederlandse economie. De studiegroep zal de hele problematiek rond het FES, hoe met de problematiek om te gaan en de beheersstructuur, nog eens bekijken. Ik hoop dat daarover ideeën komen. Ik zal de studiegroep natuurlijk ook vragen om rekening te houden met opmerkingen en wensen uit de Kamer.

De heer Blok (VVD):

De minister houdt een betoog over het feit dat er zorgvuldig moet worden omgegaan met de bestedingen van het FES. Dat zal ik zeker niet tegenspreken. Het is een interessant feit dat de wegen in de bestedingsimpuls 2005 ontbreken. Als ik naar de zorgvuldige besteding kijk, dan kijk ik ook naar de CPB-analyse betreffende de bijdrage van de aanpak van knelpunten op het wegennet. De CPB-analyses zijn daar steeds heel positief over. Die zorgvuldige afweging zou toch moeten leiden tot grotere investeringen in wegen?

Minister Zalm:

Zo lang je vanwege fijn stof überhaupt geen weg mag aanleggen in Nederland, kun je natuurlijk veel geld reserveren voor wegen, maar kun je daar weinig mee. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft momenteel moeite om haar geld kwijt te raken, omdat er veel bottlenecks zijn die niet kunnen worden opgelost vanwege de Europese richtlijn en de interpretatie die de Raad van State daaraan geeft. Daarom is in de prioritering een vrij groot bedrag voor de milieu- en fijnestofproblematiek gereserveerd. Er is ook veel geld uitgetrokken voor duurzame energie. Dat ziet u in de opstelling. Dit hangt samen met de milieudoelstelling om de CO₂-uitstoot te beperken. Dat is mogelijk door Borssele open te houden en door de alternatieve energie langs een andere weg te verdubbelen. Wegen zijn niet in de ban gedaan.

Van verschillende kanten zijn suggesties gedaan voor de besteding van het Fonds Economische Structuurversterking. Het klopt niet dat er zo'n 400 mln. beschikbaar is. De wet stelt namelijk dat er een kasreserve van 10% van de inkomsten in een bepaald jaar moet worden aangehouden. Dat limiteert het te besteden bedrag tot zo'n 250 à 270 mln. Ik geef er de voorkeur aan, het gewoon mee te laten lopen in de reguliere volgende stap. De heer De Nerée heeft suggesties gedaan. Van een aantal daarvan weet ik dat ze bij de bestaande budgetten proberen te concurreren. Verder zijn dijken genoemd. De PvdA-fractie en de heer Dittrich hebben ook een aantal onderwerpen genoemd. Daardoor is het bedrag inmiddels redelijk overtekend. Wij zijn in ieder geval voornemens om voortaan op twee momenten per jaar beslissingen over de FES-uitgaven te nemen, precies parallel aan de begrotingsstappen. Wij hebben dit in het kader van de Miljoenennota gedaan. Wij zullen dat weer in het voorjaar doen in het kader van de Voorjaarsnota annex de voorbereiding van de eerste stap naar de Miljoenennota. Ik geef er de voorkeur aan om in het voorjaar de stand van zaken op te maken. Dan is er wellicht wat extra's binnengestroomd – dat weet ik haast wel zeker – en kan er op een ordentelijke manier een nieuwe prioriteitsstelling plaatsvinden en kan het CPB weer checken of het allemaal economisch rendabel is. De ene N zoveel is ook de andere N zoveel nog niet. Deze suggestie sluit aan op de opmerking die de heer Rouvoet daarover heeft gemaakt. Voordat je het weet, worden er op een achternamiddag en zonder dat er kritisch is getoetst, allerlei bestemmingen aangewezen. Ik geef er de voorkeur aan om het in een reguliere, zorgvuldige procedure te laten meelopen.

De heer Blok (VVD):

Niemand kan tegen regulier en zorgvuldig zijn. Waarom kunnen er alleen geen wegen worden aangelegd? In het lijstje staan ze niet genoemd. Heel Nederland schijnt onder het fijne stof te zitten, maar geldt dat niet meer voor de Randstad dan voor het gebied daaromheen? Voor mij was dit de reden om te zeggen dat in het MIT al een aantal projecten voor overzichtelijke bedragen buiten de Randstad opgenomen staat. Het feit dat zij in het MIT staan, betekent dat zij zijn goedgekeurd. Laat het geld dan niet in de zak zitten, maar pak die knelpunten aan.

Minister Zalm:

Ik stel voor om de lijst door te exerceren en om die naast de overige suggesties te leggen. In het voorjaar kan worden besloten om het geld nog in 2006 te besteden. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om de FES-begroting te amenderen. Als ik zo rondkijk, weet ik alleen nog niet of er voor enig voorstel wel een Kamermeerderheid is, al kan ik dat niet helemaal overzien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik doe het voorstel om de nieuwe gelden die nog in het FES terechtkomen, van links tot rechts eendrachtig te besteden aan Rondje Randstad. Uit de woorden van de heer Van Aartsen blijkt dat ook de VVD-fractie hiervoor is. Dan omzeil je het probleem van fijn stof, milieu, toenemend autoverkeer enzovoorts. Gaat de minister Rondje Randstad opnemen als topprioriteit bij de verdere besteding van FES-gelden?

Minister Zalm:

Ik heb de heer Vendrik beluisterd. Ik sluit zijn woorden in mijn hart.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat vind ik altijd mooi. Andersom gebeurt het ook wel eens, maar dat terzijde. Het gaat er niet om dat het mijn woorden zijn, maar dat ik toch ook een beetje in de geest van de heer Van Aartsen spreek, als ik het zo mag zeggen. Sluit de heer Zalm de woorden van Van Aartsen ook in zijn hart?

Minister Zalm:

Die sluit ik altijd in mijn hart. Die van u alleen bij wijze van uitzondering.

De voorzitter:

Ik stel voor, deze hartenkreten af te sluiten. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil het nog even hebben over de bestuurlijke aanpak van de minister. Hij heeft het over zorgvuldigheid en goede afwegingen. Mijn fractie betwist natuurlijk niet dat die noodzakelijk zijn. Ik had evenwel de interventie van collega Blok, waarbij ik mij overigens zelfstandig heb aangesloten, als volgt begrepen. Als nu niet tot besteding van gelden kan worden gekomen vanwege bijvoorbeeld de problematiek van het fijne stof en de uitspraak die daarover is gedaan, pak dan lager op de lijst staande urgenties en prioriteiten op en haal die naar voren, zodat er wel vaart blijft in het totale programma. Dat is toch ook een bestuurlijke aanpak?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou dit dan niet eerder aangepakt kunnen worden in plaats van het, zoals de minister zegt, in de reguliere heroverwegingen mee te nemen? Ik wijs erop dat minister Peijs bekend heeft gemaakt dat zij op het punt van de N-wegen in het kader van de verkeersveiligheid insteekt op de suggestie van de fracties van CDA en SGP – ik heb het desbetreffende persbericht hier in handen. Dat vind ik een verstandige aanpak, want zij kan niet goed haar geld kwijt om de reden die minister Zalm zojuist heeft aangegeven. Daar moeten wij respect voor hebben en daar moeten wij oplossingen voor zoeken. Intussen kunnen wij echter, in plaats van stil te zitten, toch dingen aanpakken die wel besteksklaar zijn.

Minister Zalm:

Zeker. Ik geloof dat wat de heer Van der Vlies zegt, ook een beschrijving is van het beleid zoals dit nu door de minister van Verkeer en Waterstaat wordt gevoerd: als bepaalde projecten uitstel ondervinden, probeer je andere juist naar voren te halen. Dat is dan allemaal nog steeds binnen hetzelfde budgettaire kader van in het FES en het Infrastructuurfonds uitgetrokken gelden. Daar biedt de bestaande budgetpraktijk voldoende flexibiliteit om dit zo te doen. Een andere kwestie is het, als je spreekt over projecten die nog niet gefinancierd zijn. Die moet je natuurlijk laten concurreren met andere projecten die nog niet gefinancierd zijn. Ik had het idee dat de heer Blok ook op die categorie doelde, waarbij het niet alleen gaat om het verschuiven en versnellen en het in de tijd naar voren halen van dingen, maar ook om het alsnog van een financiële oormerking voorzien van projecten die nog op de wachtlijst staan. Dat is iets wat wij zeker zullen afwegen bij de besluitvorming die wij voornemens zijn te gaan doen in het voorjaar van volgend jaar.

De heer Van As (LPF):

Ik denk dat ik een veel beter idee heb, dat waarschijnlijk wel Kamerbreed gedragen zal kunnen worden. Als ik de conclusie moet trekken dat minister Peijs met de middelen die zij heeft, niet tot uitvoering van wegen kan overgaan vanwege de Wet luchtkwaliteit, dan is mijn voorstel om een switch te maken. Ik zou daar gaarne uw mening over vernemen en als u zegt dat u het in het kabinet wilt bespreken, laat het de Kamer dan per brief zo spoedig mogelijk weten. Mijn voorstel in dezen is om bij voorrang de kustversterking aan te pakken en om ook bij het IJsselmeer, de zwakke plekken die er zijn op korte termijn aan te pakken, waarbij wij desnoods een omkering aanbrengen in de besteding van middelen. Immers, wij hebben aan FES-gelden niets als de bodem onder ons land vandaan wordt geslagen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Minister Zalm:

Ja, dat zou ook heel goed kunnen. Ik denk dat het ook allemaal past binnen de bevoegdheden en binnen de verstandige aanpak van het ministerie van Verkeer en Waterstaat als geheel. Het is zeker mogelijk. Als er op enig moment onderbesteding dreigt bij de wegenaanleg en je kunt dit tijdig voorzien, dan kun je zeggen: versnel bepaalde projecten, bijvoorbeeld op het punt van de dijkverzwaring. Ik denk dat de minister er bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat nog wel inzicht in zal geven hoe zij daarmee omgaat. Van mijn kant bestaat daar geen bezwaar en ook van haar kant is er geen bezwaar. Integendeel, het is juist verstandig als je dan andere belangrijke dingen die wat later in de tijd zitten, naar voren kunt halen en dingen die je wel graag zou willen maar die nog niet kunnen, naar achteren schuift. Daar is geen enkel probleem mee.

Een andere kwestie, waar wij ook naar moeten kijken, is deze. Er is nog een vrij besteedbaar bedrag in de orde van grootte van 270 mln. over in het FES. Wat is nu een verstandige aanpak om daar additionele dingen mee te doen? Het zou mijn voorkeur hebben om in het voorjaar, goed voorbereid, al die afwegingen te maken en een voorstel aan de Kamer te doen, waarbij wij rekening houden met de opmerkingen die hier gemaakt zijn. De opvattingen concurreren natuurlijk enigszins met elkaar, want bij de een gaat het wat meer om wegen en bij de ander gaat het wat minder om wegen en bijvoorbeeld wat meer om kennis. Dat kunnen wij dan meenemen en zo proberen om een verantwoord voorstel in het voorjaar te doen. Dat zal waarschijnlijk betrekking hebben op een groter bedrag dan 270 mln. Ik denk dat wij dan een goede gelegenheid hebben om daarover te spreken, zo rond de Voorjaarsnota.

De heer Van As (LPF):

Wat de minister nu zegt, acht ik van een wat andere orde. Dat kan in het voorjaar 2006 in de totale weging worden meegenomen. Als het werkelijk zo is dat de kustverdediging in Nederland, ook bij het IJsselmeer, zwakke plekken vertoont, dan moet dat topprioriteit krijgen. Ik verwacht dat het kabinet er op korte termijn een uitspraak over doet.

Minister Zalm:

Ik zal de boodschap overbrengen aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Wellicht dat zij voorafgaand aan de begrotingsbehandeling op dit punt een aparte brief kan sturen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag ik veronderstellen dat er bij de minister, juist vanwege de kwestie van het fijn stof in relatie tot de aanleg van wegen, nog meer sympathie is ontstaan voor het voorstel uit onze tegenbegroting om de automatische groei van het Infrastructuurfonds te beperken? Ik zie er dan nog maar vanaf dat het een nauwelijks een gefundeerde uitzondering op de VBTB-maatregel is.

Minister Zalm:

Nee, dat mag u zo niet veronderstellen. Wij hebben nog behoorlijke achterstanden bij de infrastructuur in Nederland. De aanleg wordt in ons dichtbevolkte land ook steeds kostbaarder. De reële groei zal echt nodig zijn. Bij de Nota Mobiliteit zien wij dat er echt forse bedragen nodig zijn om iets in Nederland te laten bewegen. Bovendien is er nog een kilometerbe-prijzing nodig om het allemaal een beetje sluitend te houden. Wij zijn niet klaar met de harde infrastructuur. Ook op infrastructuurgebied zullen wij nog de nodige dingen moeten doen. Wij hebben bij de besteding van de FES-middelen wel een zekere accentverschuiving aangebracht ten gunste van kennis en onderwijs. Dat was al bij het Paasakkoord het geval, maar ook in het aanvullende beleid is deze accentwijziging terug te zien. De infrastructuur is als doel niet uit het oog verdwenen. Dat geldt evident voor infrastructuur die te maken heeft met veiligheid: dijkverzwaringen, etc. Maar het geldt ook voor de klassieke infrastructuur: spoor, wegen en vaarwegen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik word door Zalmcollega's achter mij aangemoedigd om vooral door te gaan op het onderwerp van de kilometerheffing. Om der tijds wille zal ik dat niet doen. Ik beperk mij tot de opmerking dat wij die zo gauw mogelijk moeten invoeren. Dan hebben wij alvast een flinke stap gezet.

De heer Crone (PvdA):

Ik wijs op de motie van de heren Van Aartsen en Bos inzake tussenschoolse opvang en kinderopvang. De minister zegt dat over de extra FES- en aardgasbaten pas in het voorjaar zal worden beslist. Wij kunnen dus noch voor wegen, noch voor tussenschoolse opvang wat extra's doen. Als de minister pas in het voorjaar tot actie wil overgaan, dwingt hij ons bijna om nu amendementen in te dienen.

Minister Zalm:

Ik zal dan direct maar ingaan op de motie van de heren Van Aartsen en Bos. Wij zien daar niet direct een connectie met het FES. Het gaat om iets structureels dat niet met eenmalig geld kan worden gekocht. Wat ons voor ogen staat, is het volgende. Scholen zouden de verplichting moeten krijgen om dit te organiseren. Dat is iets anders dan het ook uitvoeren. Het is mogelijk dat de school het gebouw ter beschikking stelt aan een professionele kinderopvangorganisatie. Het is ook mogelijk om het zelf te doen, bijvoorbeeld met ouders en vrijwilligers. De organisatieplicht is niet automatisch ook de productieplicht. De gebouwenvoorzieningen die ten behoeve van dit doel moeten worden aangebracht, kunnen in de kostprijs van de kinderopvangvoorziening meelopen. Voor de financiering hebben wij al een mechanisme, dat ook hierop van toepassing kan zijn. Er komt op vrij korte termijn een plan van aanpak, waarna uitvoering in stappen zal plaatsvinden. Het financieringsvehikel is aanwezig, namelijk de huidige kinderopvangregeling. Er moet worden ingeschat tot hoeveel extra gebruik de nieuwe regeling zal leiden en verder is de vraag of de kostprijs wordt beïnvloed.

Er zijn drie financieringsbronnen waaraan kan worden gedacht. In de eerste plaats had het kabinet 200 mln. gereserveerd voor kinderopvang, waarvan 130 mln. in de tabellen wordt verspijkerd, zodat er nog 70 mln. beschikbaar is. In de tweede plaats denken wij aan Europees geld vanuit het ESF. Wij gaan bekijken in hoeverre wij dat fonds kunnen activeren voor dit doel. In de derde plaats noem ik de werkgevers, waarmee ik ben aanbeland bij de kritische vragen van de heer Vendrik. Op dit moment is het percentage werkgevers dat bijdraagt aan de kinderopvang toegenomen. Als dat percentage was gedaald, was het besluit om werkgevers te verplichten om bij te dragen wellicht eerder genomen dan nu het geval is. Er is immers een positieve ontwikkeling te zien, waardoor de werkgeversbijdrage stijgt. Maar die bijdrage zal vrijwel dekkend moeten worden, anders is het onvermijdelijk dat van een oproep wordt overgegaan naar een verplichting. Linksom of rechtsom, er komt geld beschikbaar uit additionele werkgeversbijdragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet zeker dat de minister op één punt verkeerd is geïnformeerd. Het aantal werknemers dat aanspraak kan maken op een werkgeversbijdrage is misschien met 1% gestegen. De rapporteurs daarvan zeggen in dat rapport dat het nauwelijks aantoonbaar is; het kan ook een schattingsfout zijn. Dat wordt door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, door de minister van Financiën hier herhaald, als een positieve ontwikkeling gekenschetst. Het is nog maar de vraag of daarvan sprake is. Ondertussen is de omvang van de werkgeversbijdrage voor grote groepen werknemers idioot gedaald: men betaalt niet meer een derde, maar een zesde van de kosten. Grote groepen werkgevers laten hun kosten dalen. Er komen geen werkgevers bij die hun verantwoordelijkheid nemen, er zijn wel heel veel werkgevers die hun bijdrage halveren. Dát is de stand van zaken. De minister zei dit voorjaar dat dit de laatste kans voor cao-partijen was. Als ik kijk naar de nieuwe cao's, zit daar niet veel kinderopvang in, helaas is het allemaal vooral VUT, prepensioen en levensloop. Wat heeft deze minister nog meer nodig om te zeggen: nu is het afgelopen, in het belang van het arbeidsaanbod gaan wij het nu wettelijk regelen, einde speelkwartier?

Minister Zalm:

Volgens mijn informatie is het aantal werknemers met een werkgeversbijdrage per 1 juli 2005 gestegen tot 73,5%, terwijl dat percentage een jaar daarvoor op 67 lag. Als twee werknemers samen een kind in de opvang hebben, ligt het voor de hand dat niet één werkgever de volle bijdrage betaalt. De rijksoverheid was zo gek om dat wel te doen, maar dat is niet redelijk. Iedere werkgever moet zijn bijdrage leveren als zijn werknemer een kind in de kinderopvang heeft, maar dat geldt ook als het om twee ouders gaat die werken en een kind in de kinderopvang hebben. Dan kun je niet één werkgever voor de kosten van de kinderopvang van twee ouders laten betalen. Zoals ik al zei, is het bereik toegenomen. Dat is voor ons onvoldoende aanleiding om terug te komen op de afspraak om te evalueren hoe dat loopt; volgend jaar gaat dat gebeuren. Dat is het moment waarop wij vaststellen of de opwaartse beweging die wij nu zien, full swing doorzet. Of wij komen voor de vraag of het tijd wordt om dit alsnog op een of andere manier af te dwingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister noemt andere cijfers dan de minister van Sociale Zaken heeft gestuurd. Hij heeft ons laten weten dat het percentage werknemers dat recht heeft op een kinderopvangbijdrage van de werkgever, is gestegen van 72,5 naar 73,5. De onderzoekers zeggen dat het maar de vraag is of dit cijfer klopt, omdat die stijging er misschien helemaal niet is. Dat is een merkwaardig misverstand over de cijfers die de minister van Sociale Zaken ons heeft gestuurd.

De minister heeft gezegd dat wij in augustus naar de stand kijken. Dan wordt er ook gekeken naar wat er in de cao's is gebeurd. Helaas moeten wij breed vaststellen dat er aan de cao-tafel geen aandacht is voor kinderopvang.

Wat heeft het kabinet nog meer nodig? De minister zei zelf dat het in augustus wordt geëvalueerd. Het kabinet moet dan toch zeggen dat het onvoldoende is? Er is geen vooruitgang in de cao's, het aantal werknemers neemt niet toe, de werkgeversbijdrage is gedaald naar eenzesde. Wat er beweegt, gaat de verkeerde kant op. Dan moet er toch ingegrepen worden? Dat was toch de politieke strekking van de opmerking van de minister van Financiën bij de Voorjaarsnota?

Minister Zalm:

Ik heb de cijfers genoemd waarover ik beschik. Volgens mijn informatie is het aantal cao's waarin kinderopvang voorkomt, toegenomen. Naar ik meen is kinderopvang nu ook geregeld in de uitzend-cao, een niet onbelangrijke cao. Dat was voorheen niet het geval, dus er zit wel een positieve ontwikkeling in. Wij zullen in 2006 de evaluatie hebben. Dan bekijken wij of de doelstelling van 90% in 2008 die wij steeds voor ogen hadden, nog steeds binnen bereik is. Als wij deze niet halen, komt het bekende punt aan de orde.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zal zich herinneren dat de SGP-fractie niet zwijmelde van enthousiasme, toen de heer Van Aartsen zijn voorstellen deed. Integendeel. Wij hadden nogal wat principiële vragen. Als wij dit in de Kamer bespreken, komen wij daarop terug. Ik vind het wel winst dat de minister scherper dan in de algemene politieke beschouwingen onderscheid maakt tussen de opdracht aan de scholen om dit te organiseren en het al of niet zelf uitvoeren. Wat mij betreft gaat het de goede kant op. Maar nu het financieringsverhaal. Wat er ook georganiseerd en uitgevoerd gaat worden, ik heb begrepen dat de bekostiging niet gaat schuren tegen, noch snoepen van de onderwijsbudgetten. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Zalm:

Dat heeft de heer Van der Vlies helemaal goed begrepen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vind ik wel een uitspraak die van gewicht is, zeker als het gaat om de wijziging van de Wet op het primair onderwijs.

Minister Zalm:

Soms moet je even nadenken en overleggen om met wat betere ideeën te komen. Vrijdag spreken wij hierover in de ministerraad. Ik neem aan dat de Kamer volgende week een aparte brief over dit onderwerp krijgt, maar ik wilde haar dit niet onthouden bij dit debat. Er komt nog uitvoerige informatie over hoe wij dat aan denken te pakken.

De heer Crone heeft gevraagd hoe het komt dat de kosten van de hypotheekrenteaftrek over een bepaald jaar plotseling aanzienlijk hoger blijken te zijn, zodat het budgettair beslag hoger uitvalt. Volgens het CPB spelen er twee ontwikkelingen. Bij de dalende rente zijn er nogal wat hypotheken overgesloten. De boete en provisie die je daarvoor betaalt, zijn aftrekbaar. Dat is een eenmalig effect. Daarnaast is er geanticipeerd op de nieuwe bijleenregeling in 2003. Dat is de verklaring van het CPB en daar heb ik verder geen wijsheid aan toe te voegen.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het een beetje pijnlijk dat wij moeten vertrouwen op cijfers van het ministerie van Financiën als wij inzicht willen verkrijgen in de kosten van bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek. In juni jongstleden heeft de minister in antwoord op de vragen naar aanleiding van het financieel jaarverslag opgemerkt dat met de hypotheekrenteaftrek in 2003 een bedrag van 8,9 mld. was gemoeid. Nu geven de minister en het Centraal Planbureau aan dat met de hypotheekrenteaftrek in 2003 een bedrag van 10,4 mld. was gemoeid. Alleen al in 2003 hebben wij dus een tegenvaller gehad van 1,6 mld. Vanzelfsprekend werkt die door in 2004 en in 2005. De minister moest de laatste drie jaar dus een cumulatieve belastingtegenvaller opvangen. Die verzin ik niet; die heeft de minister zelf gemeld. Hij geeft echter niet aan op welke wijze hij dat verantwoordt. Wie heeft die tegenvaller van 1,6 mld. betaald?

Minister Zalm:

Het is niet juist dat alles structureel is. Ik heb zojuist geprobeerd om uiteen te zetten dat die oversluitkosten vanwege de dalende rente niet structureel zijn. Dat is een eenmalige kostenpost die men als aftrekpost in rekening kan brengen. Er is dan dus geen sprake van een structurele doorwerking. Ook het anticiperen op de bijleenregeling die de mensen beperkt in hun mogelijkheden om de hypotheek te verhogen, heeft een eenmalig karakter. Het is dus niet juist dat hiermee alle toekomstige hypotheekrenteaftrekontwikkelingen en het groeitempo van de hypotheekrente plotseling zijn versneld.

De heer Crone (PvdA):

De minister gaat absoluut niet in op mijn vraag. Hoe kon hij in juni jongstleden op basis van het jaarverslag nog melden dat de hypotheekrenteaftrek 8,9 mld. kost, terwijl hij twee maanden later in de Miljoenennota en in de MEV heeft aangegeven dat in 2003 de kosten daarvan 1,6 mld. meer bedroegen? Dat was nog voor de bijleenregeling en de rentedaling. Daarna is het alleen maar erger geworden. De minister had in 2003 dus te maken met een tegenvaller. Dat bedrag moet in 2004 en in 2005 zijn gestegen. Ik wil die cijfers ontvangen en ik hecht eraan om te weten hoe de minister die kosten heeft gedekt. Of is de conclusie dat een deel van die bezuinigingen voor een bedrag van minstens 1,6 mld. zijn doorgevoerd omdat de hypotheekrente hoog werd? Ik hecht eraan om feitelijke informatie te ontvangen. Als de minister die niet geeft, ben ik genoodzaakt om de Algemene Rekenkamer te vragen om dit na te gaan.

Minister Zalm:

De definitieve gegevens over de belastingaangifte, zoals de vennootschapbelasting en de inkomstenbelasting, laten langer op zich wachten. Het is dus mogelijk dat wij zelfs over een afgesloten jaar lang in onzekerheid blijven. Wij verschaffen de informatie zo goed mogelijk. Ik heb geprobeerd om in economische zin aan te geven waarom de inschatting van de hypotheekrenteaftrek in 2003 niet is uitgekomen. Deels was het een kwestie van anticiperen op de inperkingen waarvan vanaf 2004 sprake is. Die inperkingen zullen tot gevolg hebben dat de ontwikkeling van de hypotheekrenteaftrek minder dynamisch zal zijn, omdat die alleen zijn bestemd voor het eigen huis. De restricties die wij wilden stellen, zijn bij de Kamer bekend. Verder heb ik gezegd dat de boetes en de provisies die te maken hebben met het oversluiten van de hypotheek, een rol spelen. Op een bepaald moment zal die rente niet verder stijgen. Dat houdt een keer op.

De heer Crone (PvdA):

De door de minister genoemde zaken, speelden in 2003 nog niet. Wij kenden de wet-Hillen en de bijleenregeling nog niet. Op dat moment werden wij ook nog niet geconfronteerd met die dramatische rentedaling. Het Centraal Planbureau geeft aan dat de bijleenregeling ertoe heeft geleid dat mensen meer geld leenden. Mensen zijn geneigd om zich tot hun nek in de schulden te steken, omdat zij dan bij de aankoop van het volgende huis weer een hogere hypotheek hebben. De bijleenregeling werkt dus averechts. Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. Ik wil dus precies weten waar de tegenvaller van 1,6 mld. vandaan komt. De minister heeft bovendien nog steeds niet geantwoord op mijn vraag wie dat bedrag heeft betaald. Dat is een groot bedrag dat wij niet uit de plooien van de begroting kunnen halen.

Minister Zalm:

Nee, dat is een onderdeel van de totale belastingopbrengstontwikkeling. Ook op andere vlakken zijn er plus- en minposten in de belastingopbrengsten. Ik ben bereid om na te gaan wat ik de heer Crone op dit punt nog aan feitenmateriaal kan bieden. Als ik daarmee zijn sympathie enigszins kan herwinnen, doet mij dat natuurlijk altijd deugd. Het is belangrijk om de feiten goed met elkaar te delen. De heer Crone heeft mij gevraagd of ik bereid ben om met diverse organisaties te spreken over de vraag hoe wij de hypotheekrenteaftrek kunnen aanpassen. Dat is een vraag naar de bekende weg, want hij weet dat ik daartoe niet bereid ben. De notitie naar aanleiding van de motie-Giskes komt er volgens mij aan, maar daar gaat de staatssecretaris misschien nog op in.

Op de toezichthouders ben ik schriftelijk al ingegaan. Het hangt een beetje van de omstandigheden af of er te veel of te weinig toezicht wordt ervaren. Wij hebben soms het idee dat er te veel toezicht is; de heer De Nerée heeft daar een beschouwing over gehouden. Soms denken wij dat er te weinig toezicht is. Op het punt van de luchtvaart klinkt bijvoorbeeld het geluid dat er onvoldoende toezicht is. Aan de ene kant wordt soms gezegd: moet het toezicht nou wel zo onafhankelijk zijn als het is? Er is bijvoorbeeld een hele discussie geweest over de Opta, kabels en dat soort dingen. Aan de andere kant wordt soms gevraagd of het toezicht onafhankelijk genoeg is. In de ogen van Commissaris Kroes zijn de mededingingsautoriteiten in de afzonderlijke lidstaten bijvoorbeeld nog niet onafhankelijk genoeg en is er altijd enige vrees dat zij hun oren naar de politiek laten hangen.

De groei van het toezicht is niet op alle terreinen zichtbaar. Soms is er een verschil tussen de gevoelstemperatuur en de werkelijke temperatuur. Bij de rijksinspecties, waarvan wij er inderdaad een hele lijst hebben, is het aantal werknemers afgenomen van 7200 in 2002 tot 6200 in 2005. Op dat punt is er dus in ieder geval niet een steeds verdere groei en bloei van het toezicht door de rijksinspecties.

Soms kiezen wij er bewust voor om toezicht in te stellen. Vroeger hadden wij dingen vaak heel strikt geregeld of was er gewoon een staatsmonopolist. Toen gingen wij allerlei dingen verbieden. Nu proberen wij meer marktwerking en dus ook meer creativiteit te creëren. Wij proberen ook niet steeds alles naar de rechter te laten gaan. Aan de ene kant krijg je dan in het kader van de liberalisering een toezichtstructuur, aan de andere kant in het kader van het goed vervullen van de marktmeesterfunctie, als het niet om een eenvoudige aardappelmarkt gaat.

Ik ben het met de heer De Nerée eens dat in dat toezicht nog het een en ander te verbeteren valt door de effectiviteit en efficiency te vergroten en door de samenwerking te verbeteren, zodat niet elke week een andere inspecteur je van het werk houdt. Daar zijn wij mee bezig. De toezichtslast die ervaren wordt, moet worden verminderd.

Volgende week komt er een brief van collega Pechtold over een kaderstellende visie op toezicht. Dat is een vervolgbrief op een eerdere brief. Ik denk dat de heer De Nerée daarin het een en ander zal herkennen van het door hem naar voren gebrachte gedachtegoed. Wij willen de toezichtslasten, of het nou gaat om ziekenhuizen, om Schiphol of om bedrijven, goed in kaart brengen en substantieel verminderen. Tot nu toe lopen wij volgens mij vrij parallel.

De heer Van As (LPF):

Als ik de waslijst mag geloven die ik van de heer De Nerée heb ontvangen, is mijn eerste vraag: wie houdt er eigenlijk toezicht op de toezichthouders? Als de minister die lijst heeft gezien, moet ook hij zich wezenloos zijn geschrokken. Is voor hem geen taak weggelegd om het mes te zetten in dat hele woud van toezichthouders en om te bekijken of door middel van stroomlijning en samenbundeling van krachten gigantisch veel te besparen is, ook in de sfeer van de administratieve lasten?

Minister Zalm:

Ja, dat komt in de brief van collega Pechtold breder aan de orde. Er komen overigens ook wel dubbeltellingen op de lijst voor. De Nederlandsche Bank staat er een paar keer in, de ene keer met "sch" en de andere keer zonder "sch". Volgens mij is het echter steeds dezelfde Nederlandsche Bank. Hier en daar zit er ook een particulier initiatief in. Het is van belang, te proberen om de toezichtslast te verminderen. Dat mag natuurlijk niet tot gevaarlijke toestanden leiden. Het is vaak een kwestie van praktisch organiseren, beter samenwerken en gezamenlijk optreden. Daar gaan wij mee verder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het niet zo dat wie marktwerking zaait, toezichthouders oogst? Het scherpe toezicht van de Autoriteit Financiële Markten en het uitdijende personeelsbestand daarvan is toch rechtstreeks een gevolg van een door de gehele Kamer gesteunde wens van de minister? Ook de CDA-fractie wilde toch toezicht op de financiële markten houden, mede gevoed door een aantal schandalen in het recente verleden, zoals die van de aandelenlease?

Minister Zalm:

In de voormalige Sovjet-Unie waren er inderdaad niet veel toezichthouders. Daar was ook geen marktwerking. Wie echter iets van dynamiek, innovatie en marktwerking wil creëren, heeft soms een toezichthouder nodig.

De heer De Nerée heeft gelijk dat er sprake is van toenemende kosten van het toezicht op de financiële sector, met name op het terrein van gedragstoezicht. Dat is niet uit de lucht komen vallen, zoals de heer Vendrik zo-even heeft opgemerkt. Daar was alle aanleiding voor, in reactie op de boekhoudschandalen en in de pas met de Europese ontwikkelingen. Daarom is unaniem besloten om toezicht op accountants te organiseren.

De heer De Nerée heeft op het vlak van consumentenkrediet en de reclame daarvoor een fractiegenoot die hiervoor regelmatig de aandacht vraagt. Het algemene gevoel is dat daar enig toezicht op moet bestaan, bijvoorbeeld op de financiële bijsluiter. Ook de aandelenleaseaffaire en de affaire Vie d'Or hebben ertoe geleid dat de teugels zijn aangetrokken op het gebied van de financiële dienstverlening. Tegelijkertijd proberen wij, zo veel mogelijk door de markt te laten organiseren. Dat geldt ook voor het toezicht op tussenpersonen, dat heel lastig en heel arbeidsintensief is. Daar is gelukkig door de markt wat opgepakt met de Stichting Financiële Dienstverlening. De daadwerkelijke activiteiten van de AFM kunnen daardoor een beetje beperkt blijven.

De heer De Nerée stelt dat ook de grote toezichthouders goed verantwoording moeten afleggen. Die zijn overigens nu niet geheel ongecontroleerd, met een interne en een externe accountant. In de verantwoording bij mijn begrotingshoofdstuk IXB, zal op de derde woensdag van september meer informatie worden verschaft over de kosten van de toezichthouder, het aantal formatieplaatsen en de kosten die worden doorberekend. Dat biedt een beter aanknopingspunt. De Algemene Rekenkamer is bevoegd om De Nederlandsche Bank en de AFM op dit punt te controleren. Ik wil dus graag de informatie die ik de Kamer aanbied in het kader van de verantwoording op dit punt uitbreiden. Dat betekent ook dat de Algemene Rekenkamer checkt of het waar is wat ik opschrijf. Op die manier is er sprake van een indirecte opening voor verantwoording.

Ik vind het moeilijker om de Algemene Rekenkamer de opdracht te geven om elk jaar de toezichthouders door de molen te halen. Ik ben daartoe niet bevoegd. Het gaat hier om een prioriteitstelling van de Algemene Rekenkamer. Er zijn rapporten van interne en externe accountants beschikbaar. Daar kan de Algemene Rekenkamer zijn voordeel mee doen. Ik beschouw een en ander echter als een aansporing om de Kamer op dit punt wat royaler te informeren.

Ik heb het moeilijker met de suggestie van de heer De Nerée om de gebruikersraad formele bevoegdheden te geven. De panels zijn bij wet geregeld. Dat is zeker niet vrijblijvend, want ze krijgen de begroting van de toezichthouder in concept voorgelegd en de toezichthouder moet ingaan op hun vragen en opmerkingen. Dat wordt ook schriftelijk vastgelegd. Voordat ik de begroting vaststel, beschik ik ook over al die gegevens. Ik kan u verzekeren dat wij op Financiën die stukken ook goed doornemen. Daarmee zit er volgens mij een balans tussen de inspraak van de onder toezicht gestelden enerzijds en is er ook sprake van enige transparantie omdat ze publiekelijk te kennen kunnen geven wat hun niet zint of de facto een beroep kunnen doen op de minister om in te grijpen omdat het te dol wordt en anderzijds als sluitstuk de minister in zijn verantwoording jegens de Kamer. Ik vind dat zelf mooier dan een formele bevoegdheid in termen van beslissingsrecht of instemmingsrecht aan de onder toezicht gestelden.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer De Nerée wil ik nog even melden dat het streven erop is gericht om omstreeks 13.30 uur de beantwoording van de regering af te ronden, mede gezien het mogelijke debat met de minister-president.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Mijn verzoek was inderdaad bedoeld om de onder toezicht gestelden een zekere mate van medebeslissingsrecht te geven. Begrijp ik de minister nu goed dat hij in feite als laatste beslist en daarbij in grote mate rekening houdt met hetgeen die onder toezicht gestelden willen?

Minister Zalm:

Ja!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is voor mij op dit moment dan voldoende!

Minister Zalm:

Samen met de uitgebreide beantwoording maakt dat mij ook beter afrekenbaar! Ik ben de heer De Nerée erkentelijk dat ik op dit punt weer samen met hem kan optrekken!

Voorzitter. Als gesproken wordt over toezichthouders, bureaucreatie of ambtenaren, vind ik dat de toonzetting wel eens wat al te negatief wordt. Ik ken heel veel zeer toegewijde en keihard werkende ambtenaren die de publieke zaak warm zijn toegedaan en die tegen vaak lagere salarissen dan in de marktsector geweldig hun best doen en ik vind dat wij die in ere moeten houden. Wij kunnen ze overigens niet zomaar uitroeien zonder dat dit de publieke dienstverlening schade doet. Ik heb uit de inbreng van een uwer leden begrepen dat volgens de REA er wel zo'n 95.000 de deur uit kunnen. Bij het Rijk werken er in totaal niet meer dan 9500 beleidsambtenaren. Dat gaat dus om een tienvoud van het aantal beleidsambtenaren, nog even los van het feit dat ik ook niet zonder beleidsambtenaren kan, al is het maar om alle vragen te beantwoorden die de Kamer schriftelijk of mondeling stelt. Ik wilde dit graag ook als oud-ambtenaar nog even kwijt.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik ondersteun de minister graag als hij zegt dat ambtenaren hardwerkende mensen zijn en dat de politiek uiteindelijk bepaalt hoe veel er nodig zijn, maar ik wilde even terugkomen op het toezicht. Ik heb nog een vraag gesteld over de aansprakelijkheid in een bepaalde casus en ik weet niet of de minister daar nog op ingaat.

Minister Zalm:

Ik ben daar schriftelijk op ingegaan. Als iemand zich gemaltraiteerd voelt door een overheidsorganisatie, meent daardoor schade te hebben geleden en van de rechter gelijk krijgt, dan kun je niet bij wet uitsluiten dat de overheid niet gehouden is om die schade te vergoeden. Wij worden als overheid wel eens vaker aansprakelijk gesteld voor schade. Ik ben het ermee eens dat het een onaangename kwestie is dat AFM verplicht wordt om een bepaald bedrag te betalen, maar die is daarmee niet als enige schuldige aangewezen. De rechter heeft een modern Salomons oordeel geveld: een derde voor de belegger, een derde voor de banken die het hebben aangeprezen en een derde voor de AFM. Het lijkt mij in ieder geval dat ik niet bij wet kan uitsluiten dat er nooit schadeplichtigheid van de overheid/AFM ontstaat jegens een particulier.

De heer Blok (VVD):

Dat ben ik wel met de minister eens, maar mijn vraag was ook een andere. Overheidstoezicht richt zich vaak op ofwel zeer kwetsbare groepen ofwel risico's die een burger redelijkerwijs zelf niet kan beoordelen, zie bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Nu kan niemand beweren dat hij niet weet dat er aan beleggen risico's zijn verbonden. Nu kan al helemaal niemand ontkennen dat als je dat doet via Befra, waar de minister nog nooit van gehoord had en ik ook niet, de risico's dan waarschijnlijk weer wat groter zijn. Dan doet zich de achterliggende vraag voor of dit nu de bedoeling was toen het toezicht op de effectensector werd uitgebreid. Want als dit de eerste is van een serie advocaten die gaan proberen om, binnen de regels die de wet hen biedt, maar toch, de belastingbetaler te gebruiken als vangnet, dan worden wij gedwongen om ons nog eens te bezinnen op het toezicht op de effectensector.

Minister Zalm:

Wij zullen de uitspraak goed analyseren en bezien of daaraan uit het oogpunt van de wetgever nog consequenties moeten worden verbonden. Ik zeg de heer Blok graag toe dat ik hier nog op terugkom.

In het algemeen wil ik zeggen dat het in ieder geval niet mogelijk is om de aansprakelijkheid jegens burgers uit te sluiten. Wij zullen ons nog wel buigen over vragen als welke casus was dit precies en moeten wij hier eventueel consequenties uit trekken voor wet- en regelgeving. Ik ben nog niet zo ver. Ik kan het betoog van de heer Blok goed volgen, maar ik kan natuurlijk niet zeggen dat de rechter het verkeerd heeft gezien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij zijn wij het met de heer Blok eens als dit zo uitpakt dat beleggers de Staat een poot kunnen uitdraaien, omdat zij elders hun geld niet kunnen krijgen terwijl zij zelf niet hebben opgelet. Aan de minister vraag ik of hij het ermee eens is dat de aansprakelijkheid ook beoordeeld moet worden in het licht van de vraag of de toezichthouder zijn werk goed doet. Consumenten en beleggers zijn voor een deel afhankelijk en mogen ook afhankelijk zijn van het oordeel van de toezichthouder. Sterker nog, daar hebben wij een toezichthouder voor. Als die toezichthouder zijn werk niet goed doet en een belegger komt daardoor in problemen, is er misschien toch ook een legitieme grond dat een toezichthouder aansprakelijk gesteld wordt voor de schade die het uitblijven van een goede taakuitoefening met zich meebrengt?

Minister Zalm:

Wij hebben hier ook ervaring mee, bijvoorbeeld bij Vie d'Or waar tot nu toe rechtbank en hof van mening zijn dat de Pensioen- en Verzekeringskamer aansprakelijk moet worden gesteld. Wij moeten afwachten wat het beroep bij de Hoge Raad oplevert, maar die mogelijkheid bestaat dus. Uiteraard moet een toezichthouder proberen zich zo te organiseren dat dit nooit zal gebeuren. Maar goed, zoals een garagehouder ook wel eens juridisch wordt aangesproken, zal dit bij een toezichthouder ook af en toe wel eens gebeuren. Dit zijn echter wel casussen waar wij lessen uit kunnen trekken om dit in de toekomst te voorkomen. Dit leidt soms tot wijziging van de wet- en regelgeving of tot een ander, assertiever gedrag van de toezichthouder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister nam het net op voor hardwerkende ambtenaren en dat zijn er heel veel. Die opmerking is mij uit het hart gegrepen en ik steun de minister daar voluit in. Eerlijk gezegd voel ik mij niet aangesproken. Wie in de Kamer moet zich dan wel aangesproken voelen? Is dit wellicht de heer De Nerée? O, het is toch echt de heer Van As. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de toezichthouders, want daar werken mensen ook keihard in het belang van de publieke zaak.

Minister Zalm:

Ik had er behoefte aan om dit te zeggen, want voor dat je het weet, wordt in zo'n debat de indruk gewekt dat iedereen die ambtenaar is, niet wordt gezien en wel weg kan. Voordat dit beeld zou kunnen ontstaan, leek het mij goed dat iemand het eens opneemt voor de club.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit is zeer terecht. Ik voel mij ook niet aangesproken. Ik sluit mij aan bij de complimenten van de heer Vendrik.

Is de minister bereid om bij de aansprakelijkheidsstelling ook de mate van toezicht te betrekken? Als je een toezichthouder hebt die 100% controleert, is het logisch dat hij als er iets fout gaat, aansprakelijk wordt gesteld. Waar moeten wij die grenzen leggen?

De heer Van As (LPF):

Ik ben het geheel met de minister eens. Ik heb ambtenaren dan ook zeker niet willen diskwalificeren. Mijn fractiegenoot Eerdmans heeft echter niet voor niets een aanvalsplan tegen de bureaucratie gepresenteerd. In Nederland wordt namelijk vaak vanuit bestaande structuren gewerkt en door een herschikking van taken kunnen Rijk, provincie en gemeente hun efficiency enorm verbeteren. Dat zou het mogelijk maken om het werk met minder mensen en zeker met minder beleidsmedewerkers te doen. Daardoor komt meer geld beschikbaar voor verpleegkundigen, brandweerlieden, politieagenten enzovoort.

Minister Zalm:

Het doet mij genoegen om dat te horen.

Voorzitter. De heer Bakker heeft er terecht op gewezen dat in veel tegenbegrotingen wordt bezuinigd op de reïntegratiebudgetten van de gemeenten. Er is inderdaad een fors bedrag gereserveerd op de begroting voor 2006 voor de reïntegratie van bijstandgerechtigden, arbeidsgehandicapten en WW'ers. Het grootste gedeelte van dit geld is gereserveerd voor het flexibel reïntegratiebudget voor gemeenten. Dat bedrag beloopt in 2006 1,6 mld.

Bij deze problematiek moet goed in het oog worden gehouden dat gemeenten op dit moment veel vrijer kunnen beschikken over het geld van de reïntegratiebudgetten als gevolg van de invoering van de Wet werk en bijstand. Gemeenten beslissen zelf of ze hun geld besteden aan Melkertbanen, werkervaringsplaatsen of particuliere bemiddelaars. Als je hierop 0,5 mld. kort, kort je dus ook 0,5 mld. op het gemeentelijke arbeidsmarktbeleid. Hierop zal ongetwijfeld worden teruggekomen bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken. Ik wil nu echter al wel gezegd hebben dat het mij verbaast dat de linkerflank van de Kamer zo gemakkelijk het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid om zeep helpt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik voel mij door deze opmerking niet aangesproken, want wij bezuinigen hier niet op. Ik denk echter dat er wel degelijk vraagtekens kunnen worden gezet bij de besteding van de reïntegratiebudgetten. Wordt dit geld wel doelmatig besteed?

Minister Zalm:

Het Rijk heeft deze verantwoordelijkheid overgeheveld naar de gemeenten. Gemeenten hebben veel meer vrijheid en dat is een goede zaak omdat ze nu ook een financieel risico lopen. Als hun beleid niet effectief is, heeft dat gevolgen voor de bijstandsuitgaven. Ik vraag mij af of het verstandig zou zijn om dit beleid wederom te centraliseren en gemeenten weer te gaan voorschrijven wat zij wel of niet met deze budgetten mogen doen. Gemeenten hebben nu een budget voor hun arbeidsmarktbeleid en zij moeten daarover vrijelijk kunnen beschikken. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij aan de hand van een extrapolatie van het aantal bijstandsgerechtigden en de werkgelegenheid kunnen onderzoeken of er iets gedaan kan worden om het beleid te verbeteren. Ik ben in ieder geval heel huivering om de pas aan gemeenten gegeven vrijheid nu al weer terug te nemen, zeker nu ze financieel aansprakelijk zijn. Het is natuurlijk altijd goed om te onderzoeken of ingezet beleid effectief is. De grote bulk van het geld, 1,6 mld. van de 1,9 mld., is geld van de gemeenten en zij moeten daarmee zelf creatief beleid kunnen voeren. Ik wil dat graag zo houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U moet toch ook geïnteresseerd zijn in de besteding van dit geld omdat de gemeenten nu mede bepalen of het kabinet de doelstellingen haalt voor het terugdringen van de langdurige werkloosheid?

Minister Zalm:

Naast intellectuele heb ik zeker ook praktische belangstelling voor deze kwestie. Ik ben echter niet van plan om ex ante op grond van een vermoeden een derde van het reïntegratiebudget bij de gemeenten weg te halen. Overigens bent u dat ook helemaal niet van plan.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik zal in mijn termijn kort ingaan op enkele resterende vragen. Een aantal fiscale onderwerpen is al aan de orde geweest, dus gemakshalve zal ik daar niet op ingaan. Ik heb begrepen dat u om 13.30 uur met lunchpauze wil gaan, omdat er een spoeddebat tussen is gekomen.

De voorzitter:

Het is niet zozeer de lunch, maar onze eigen agenda.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal in ieder geval mijn best doen om het te halen. Ik zei dit louter om u te conveniëren.

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de kinderkortingen. Daarover zal ik graag iets zeggen. Daarna ga ik in op de buitengewone-uitgavenregeling. Vervolgens beantwoord ik enkele losse vragen op het gebied van de zorgtoeslag.

Volgend jaar wordt een nieuwe gestroomlijnde kinderkorting ingevoerd. Deze korting vervangt een ingewikkeld systeem van vier verschillende kortingen, waarbij de korting soms wel erg scherp kon dalen als er in een gezin maar enkele euro's meer werd verdiend. De heer Vendrik heeft gezegd dat wij moeten proberen om marginale drukken af te bouwen en te stroomlijnen. In het kader van de begroting SZW komt er van de minister van SZW nog een overzicht, zoals door de heer Vendrik gevraagd, over de totale marginale druk. Voor wat betreft de kinderkorting is het in ieder geval zo dat de scherpe dalingen nu tot een einde komen. Bovendien wordt de regeling een stuk transparanter.

De motie-Verhagen heeft het kabinet opgeroepen om de gestroomlijnde korting met € 90 te verhogen. Dat betekent dat alle huishoudens met kinderen en een verzamelinkomen, dus grofweg een bruto-inkomen van minder dan € 42.000, aanspraak maken op die hogere kinderkorting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op de vragen over de marginale druk en het gevraagde overzicht, is ook een schriftelijk antwoord gekomen. Begrijp ik goed dat het overzicht er voor de bespreking van het Belastingplan is?

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet niet wanneer de begroting SZW is gepland.

De heer Vendrik (GroenLinks):

December.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal kijken of dat mogelijk is. Het onderwerp marginale druk valt alleen primair – hoewel wij natuurlijk met één mond spreken – onder de minister van SZW. U hebt dat overzicht ook gevraagd in zijn totaliteit en niet alleen fiscaal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Het is een onderwerp waarover ik misschien nog liever met de staatssecretaris van Financiën dan met de minister van SZW spreek. Daarom vraag ik ook of die informatie er voor de behandeling van het Belastingplan kan zijn.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter, u ziet mij hier groeien. Ik kan dat nu niet toezeggen, maar ik zal kijken of het mogelijk is om dat eerder te doen.

Van de verhoging met € 90 uit de motie-Verhagen zullen naar schatting 1,2 miljoen huishoudens kunnen profiteren. Het is waar dat daarvan ongeveer 6% de korting, in sommige gevallen deels, niet kan verrekenen. Het gaat dan inderdaad om werkende, alleenstaande ouders op het niveau van het wettelijke minimumloon. Gisteren ontstond hier discussie over de vraag of dat nu zo ontzettend erg is. Onze stelling is dat dit niet zo ontzettend erg is. Om te beginnen gaat het om een relatief kleine groep. Wij weten nu eenmaal dat het, als je in de fiscaliteit bepaalde faciliteiten hebt, soms voorkomt dat je niet iedereen helemaal kunt bereiken. In dit geval gaat het om 6% van die groep. Dat vinden wij beperkt. Kijk je meer inhoudelijk, dan zie je dat alleenstaande ouders op niveau van het wettelijke minimumloon er de afgelopen zes jaar 11% op vooruit zijn gegaan. Ik heb het nu over de periode 2000-2006. Kijk je naar standaardhuishoudens over dezelfde periode, dan zie je dat die een meer bescheiden koopkrachtverbetering van 8,5% hebben genoten. Als je ziet dat de ene groep er 11% op vooruitgaat en die andere groep 8,5%, dan kun je hier niet zeggen dat alleenstaande ouders hierdoor op achterstand zouden zijn gezet.

Het Nibud heeft een vergelijking gemaakt tussen alleenstaande ouders met een of twee kinderen en gezinnen bestaande uit twee ouders en een of twee kinderen met een minimuminkomen. Daaruit blijkt dat na aftrek van de onvermijdbare uitgaven, zoals huur en voeding, een alleenstaande ouder met een of twee kinderen dit jaar gemiddeld € 160 per maand vrij besteedbaar overhoudt en een huishouden met twee ouders slechts € 45. Met het oog hierop kan ik mij heel goed voorstellen dat de motie-Verhagen gewoon meeloopt in de gestroomlijnde en geharmoniseerde kinderkorting.

Volledige verzilvering kost overigens 42 mln. Daarvoor is geen dekking aangegeven, tenzij wordt besloten om het bedrag van de motie-Verhagen te laten versmelten. Dat levert echter maar de helft van het benodigde bedrag op. Er is ook nog een principieel punt waar wij vorig jaar ook over hebben gesproken. Het doet mij deugd dat mevrouw Noorman even als toehoorder is aangeschoven. Het kabinet heeft als lijn dat mensen die geen belastingen betalen geen voordeel kunnen hebben van bepaalde belastingkortingen. Als geen belasting wordt betaald, kunnen die daar immers ook niet tegen worden weggestreept. Dit is een aantal argumenten op grond waarvan er volgens ons geen nadere wijziging hoeft plaats te vinden van het voorstel van de heer Verhagen dat door de Kamer breed is ondersteund.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de € 90 kinderkorting wordt gegeven aan alle huishoudens met kinderen, ook die op het minimum, kost dat volgens de staatssecretaris 42 mln. extra.

Staatssecretaris Wijn:

Ja, dat kost de verzilvering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een snelle rekensom leert dan dat het gaat om 500.000 huishoudens. Dat spoort niet met de 6 of 7% die hij net noemde. Misschien kan hij daar later nog even op terugkomen. De politieke vraag is een andere. Ik kijk hier ook naar de heer De Nerée. Mevrouw Halsema heeft vragen gesteld aan de CDA-fractie. Uit de antwoorden daarop bleek dat het uitdrukkelijk de politieke bedoelding van de CDA-fractie was dat iedereen, dus ook alleenstaande ouders op het minimum, die kinderkorting krijgt. Het blijven immers gezinnen die op het absolute minimum zitten waarin kinderen nog steeds in relatieve armoede opgroeien. Daar wilde de CDA-fractie iets aan doen, hebben wij begrepen. Het beleid moet iedereen bereiken en juist de groep op het minimum. Die wordt dus als het aan het kabinet ligt toch niet bediend.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is feitelijk onjuist. Bijstandsgerechtigden met kinderen hebben geen verzilveringsprobleem. Het speelt dus niet voor huishoudens die op het sociaal minimum zitten. Ik had het over gezinnen die op het wettelijk minimumloon zitten. Dat ligt toch nog even boven bijstand. Het verzilveringsprobleem is niet aan de orde voor gezinnen die op bijstandsniveau zitten. Het speelt alleen een rol voor eenoudergezinnen met een inkomen ter hoogte van het wettelijk minimumloon. Alleenstaande ouders hebben al een heleboel gekregen in de afgelopen jaren in de vorm van andere heffingskortingen, zoals de alleenstaandeouderkorting, de combinatiekorting en de aanvullende combinatiekorting. Het bedrag van 42 mln. is gebaseerd op de veronderstelling dat 75.000 huishoudens die kinderkorting niet kunnen verzilveren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is wel heel zuur om de boodschap aan, vooral, alleenstaande moeders te geven dat zij de kinderkorting wel krijgen van het kabinet en de CDA-fractie als zij in de bijstand zitten, maar dat zij deze niet krijgen als zij gaan werken op het minimumloon. Dat is een heel rare boodschap.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is feitelijk niet juist.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herhaal gewoon wat de staatssecretaris zegt: een bijstandsmoeder krijgt wel kinderkorting en die wordt via de netto-nettokoppeling verrekend. Op het moment dat de bijstandsmoeder op het niveau van het minimumloon gaan werken, krijgt zij de kinderkorting niet. Dat is natuurlijk heel zuur. Het is bovendien raar omdat het verschil in inkomensniveau al heel gering is. Dit versterkt dus de armoedeval voor alleenstaande moeders. Immers, werken loont weer minder. Dat is ook niet handig. Daarom blijft mijn punt dat juist werkende moeders die de taak van werk en zorg alleen moeten zien te combineren, toch ons aller steun verdienen. Dit is sociaal toch ook niet aanvaardbaar? Ik kijk nogmaals naar de heer De Nerée, want het zal toch van de Kamer uit moeten komen.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Vendrik weet heel goed hoe het zit. Als een alleenstaande bijstandsmoeder gaat werken, komt op dat moment een aantal kortingen ter beschikking, waaronder de arbeidskorting. Ik zou de redenering ook kunnen omdraaien: op het moment dat een alleenstaande bijstandsmoeder gaat werken, blijft de kinderkorting volledig in stand, maar dan is helaas de arbeidskorting niet geheel te verzilveren. De heer Vendrik weet dat dit waar is. Dit is net zo'n flauwe redenering als die welke hij mij zojuist heeft voorgehouden.

Als dus een alleenstaande ouder werkt op het niveau van het wettelijk minimumloon, zijn er zoveel heffingskortingen dat er helemaal geen belasting wordt betaald. Mijn stelling is dan ook: een alleenstaande ouder die in de bijstand zit en die op het niveau van het wettelijk minimumloon gaat werken, betaalt helemaal geen belasting. De vraag is dan of je zo iemand nog wat extra moet geven. Mijn antwoord daarop is: nee, want als je uit de bijstand op het niveau van het wettelijk minimumloon gaat werken, ga je er al heel veel op vooruit door de arbeidskorting en de kortingen die men al heeft. Dan is de vraag of het voorstel van het CDA onrechtvaardig is voor alleenstaande ouders. Het antwoord daarop is: nee, want als je in de bijstand zit, krijg je het wel en als je op het niveau van het wettelijk minimumloon gaat werken, krijg je zo veel heffingskortingen dat het nog wel effetjes duurt voordat je überhaupt aan belasting betalen toekomt.

De heer Crone (PvdA):

Daarmee wordt precies de spijker op zijn kop geslagen. Die mensen krijgen het dus niet. U verpakt het alleen heel positief door te zeggen dat die mensen zo weinig belasting betalen dat zij het daarom niet krijgen. Het cadeautje van het CDA is er dus niet voor die mensen. Dat geldt ook voor de ouders die aan het werk zijn. Zo krijgen 154.000 ouders al niet eens de combinatiekorting, dus evenmin de aanvullende kinderkortingen; 90.000 alleenstaanden krijgen geen kinderkorting; 450.000 ouderen krijgen geen ouderenkorting. Men krijgt dus al die kortingen niet. Bevestigt u dat nu en probeert u het niet mooi te verpakken. Die mensen hebben wel het meest ingeleverd. Dat heb ik zojuist ook aangetoond met cijfers van het kabinet, die hier zijn uitgedeeld tijdens de algemeen politieke beschouwingen. Nogmaals, die mensen hebben de afgelopen vier jaar al het meest ingeleverd in procenten.

Staatssecretaris Wijn:

Die mensen krijgen ook geen belastingaanslag. Dat is het verhaal. U kunt niet zeggen "zij krijgen dat en dat belastingvoordeel niet" zonder eraan toe te voegen dat zij überhaupt geen belastingaanslag krijgen.

De heer Crone (PvdA):

Dat zou er nog bij moeten komen!

Staatssecretaris Wijn:

Alle nadelige effecten van belastingen gaan dus aan deze mensen voorbij. Dit geldt ook voor de doorgaans kleinere negatieve effecten. Ik heb zojuist aangegeven dat, gezien de rechtvaardigheid gedurende de afgelopen jaren, alleenstaande ouders in de periode van 2000 tot 2006 er 11% op vooruitgaan en anderen 8,5%. Dat is wel minder. Toen de Kamer daarover een CDA-motie aannam, zagen wij geen aanleiding om te zeggen dat daar iets onrechtvaardigs in zat.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil hier graag de opmerking van de heer De Nerée herhalen. Hiermee negeert u juist de stille armoede. Dat gebeurt precies bij die groepen die het het hardst nodig hebben en die in de afgelopen periode het meest hebben ingeleverd. Ik zal de cijfers herhalen: minima alleenstaand 5% ingeleverd en minima echtpaar 2,5% ingeleverd. Dat zijn dus de mensen die ingeleverd hebben. Zij krijgen er nu niets voor terug. U kunt wel zeggen dat zij geen belastingaanslag krijgen, maar dat zou er nog bovenop moeten komen! De belofte van het kabinet en van het CDA gaat dus voorbij aan een kleine 1 mln. van de regeling voor juist deze mensen. Voor hen was de regeling dus bedoeld.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb net weergegeven hoe het inkomen op minimumloonniveau zich over een aantal jaren ontwikkelt. Ik heb ook gezegd dat volgens het Nibud, een onafhankelijke organisatie, een alleenstaande ouder op minimuminkomensniveau na aftrek van onvermijdbare uitgaven € 160 per maand vrij besteedbaar overhoudt, terwijl een tweeoudergezin met precies evenveel kinderen en precies het zelfde inkomen € 45 overhoudt. Dat is dus een kwart daarvan.

De heer Crone (PvdA):

Met alle respect, dit is een heel ander onderwerp. U komt nu met nieuwe koopkrachtinformatie. Die wil ik van u hebben. Bij het Nibud verschillen de huren en de zorgkosten. Dat zijn heel andere cijfers dan de koopkrachtplaatjes waar u net mee kwam. Laten wij ons houden aan uw koopkrachtplaatjes en uitgaan van een verlies van 2% tot 4% voor de minima. Bij het berekenen van het vrije budget komt u uit op € 45. Daarvan moeten mensen sportclubs en cadeautjes betalen. Dat is een heel ander type debat.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Crone is handig met cijfers.

De heer Crone (PvdA):

Wilt u dat terugnemen? U begint met andere cijfers van het Nibud. Dat woord is nog niet gevallen. Ik spreek het kabinet aan op zijn koopkrachtcijfers. Die heeft de staatssecretaris nu bevestigd. Laten wij dat maar vaststellen.

Staatssecretaris Wijn:

Het feit dat u het woord handig al als beledigend opvat, zegt iets over uw mentale uitgangspositie in deze discussie.

De heer Crone (PvdA):

De toon waarop u dat woord uitsprak, kan niet worden vastgelegd in het verslag. Bij dezen kan dit wel, want ik heb het nu gezegd.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zeg het volgende. Laten wij de groepen goed onderscheiden. Op bijstandsniveau wordt de kinderkorting uit de motie van de CDA-fractie volledig verzilverd. Dat is groep 1. Groep 2 bestaat uit de huishoudens die op het niveau van het wettelijk minimumloon zitten. Op basis van de cijfers die in de Miljoenennota staan en de cijfers van het CPB heb ik gezegd dat alleenstaande ouders er in de periode 2000-2006 met 11% op vooruit gaan en de overige standaard huishoudens in dezelfde periode met 8,5%. Ter ondersteuning daarvan heb ik vermeld dat in het jaar 2005 een alleenstaande ouder met een minimuminkomen volgens het Nibud na aftrek van onvermijdbare uitgaven € 160 per maand vrij besteedbaar overhoudt en een gezin met twee ouders € 45. Ik denk dat ik hiermee de groepen netjes heb verdeeld en dat ik duidelijk heb gemaakt wat de informatiebronnen zijn. Hiermee heb ik betoogd dat de door de Kamer aangenomen motie-Verhagen in de ogen van de regering niet onrechtvaardig uitpakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag van feitelijke aard. Ik vraag de staatssecretaris van Financiën namelijk om voor de tweede termijn met een nadere verklaring van zijn bewering te komen dat een alleenstaande ouder die vanuit de bijstand gaat werken en het minimumloon gaat verdienen, er netto op vooruit gaat. Ik verwijs naar pagina 32 van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar staat klip en klaar dat een bijstandsmoeder met kinderen, die een baan aanvaardt op het niveau van het wettelijk minimumloon, er nu 6% op achteruit gaat. Wordt de kinderkorting uitgevoerd overeenkomstig de wens van de staatssecretaris, dan is die achteruitgang nog groter. Ik vraag de staatssecretaris om hier voor de tweede termijn schriftelijke informatie over te verstrekken.

Staatssecretaris Wijn:

De heer Vendrik zegt dat ik iets heb beweerd wat ik helemaal niet heb beweerd. Ik heb beweerd dat voor iemand uit de bijstand die een baan op het niveau van het wettelijk minimumloon aanvaardt, de arbeidskorting ter beschikking komt en dat het er maar van afhangt welke korting niet verzilverbaar wordt geacht. Ik heb gezegd dat je dan ook wel de stelling kunt hanteren dat iemand die vanuit de bijstand op wettelijk minimumloon gaat werken, vanwege de systematiek van de kinderkorting zijn arbeidskorting niet kan verzilveren. Dat heb ik beweerd; niets anders.

De heer Crone (PvdA):

Er komen nu heel nieuwe cijfers. Iedereen zou alles krijgen. Mevrouw Noorman en ik hebben op 22 maart jongstleden schriftelijke vragen gesteld. Wij zien in de stukken betreffende de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het cijfer -6 voor de groep waarvan u zegt dat deze erop vooruitgaat.

Staatssecretaris Wijn:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil nu precies weten of u zich nog aan de opgegeven getallen houdt die inhielden dat ruim een miljoen mensen geen kinderkorting of ouderenkorting krijgen uitgekeerd. Het betreft uw schriftelijke antwoord en op die informatie ga ik af totdat ik nieuwe krijg. Het is klip en klaar; ook de heer De Nerée sprak over stille armoede: hij heeft het ook gezien. Er zijn honderdduizenden tot een miljoen mensen die niet de kinderkorting of ouderenkorting krijgen. Dat kunt u hier niet wegpoetsen met Nibud-cijfers. U kunt hooguit zeggen dat u in maart verkeerde cijfers aan de Kamer heeft gestuurd. Het betekent dat ik nu nieuwe cijfers wil, vóór de tweede termijn.

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet niet welk rijtje de heer Crone hier aanhaalt. Ik kan slechts aangeven, als het gaat om niet-verrekende heffingskortingen, welke aantallen personen het betreft en wat het totale budgettaire belang ervan is. Die gegevens wil ik de Kamer toesturen en aangeven wat de laatste stand van zaken is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris dit vóór de tweede termijn toezendt. Dan is ook impliciet de vraag van de heer Vendrik beantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is helaas niet het geval, want de staatssecretaris zegt nu dat hij iets niet gezegd heeft en poetst daarmee mijn verzoek weg. Als de staatssecretaris zegt dit niet beweerd te hebben, dan kunnen wij het stenografisch verslag bekijken. Ik meen echter duidelijk gehoord te hebben dat de staatssecretaris impliceerde, suggereerde of zei dat bijstandsmoeders die gaan werken, er wel degelijk op vooruitgaan omdat zij zoveel kortingen krijgen.

De voorzitter:

Als daar een misverstand over is, stel ik voor dat de staatssecretaris die zinnen herhaalt, zodat het duidelijk is.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal het nog een keer zeggen en dan kan de heer Vendrik precies horen wat ik beweerd heb. Ik heb beweerd dat op het moment dat iemand vanuit de bijstand gaat werken voor het wettelijk minimum loon, zo iemand inderdaad een verzilveringsprobleem heeft. Je zou kunnen zeggen dat dit de kinderkorting betreft die niet verzilverbaar is. Maar je kunt net zo goed redeneren dat dit de arbeidskorting is die op dat moment beschikbaar komt en die dan geheel of gedeeltelijk niet verrekenbaar is. Dat is maar net hoe je wilt redeneren. Voorts heb ik gezegd dat zo'n persoon dan niet geconfronteerd wordt met een belastingaanslag. Dat is alles wat ik daarover gezegd heb.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat een bijstandsmoeder die gaat werken, er 6% op achteruitgaat? Is de staatssecretaris het met mij eens dat wanneer de kinderkorting niet wordt gegeven aan deze groep, een bijstandsmoeder die in de nieuwe situatie gaat werken voor het wettelijk minimumloon, méér dan 6% erop achteruitgaat? Hoe valt dat dan te rijmen met het beleid van dit kabinet en ook het indringende verzoek van de Kamer dat de werkloosheidsval moet worden aangepakt?

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat ik hier niet kom met verhalen over de integrale marginale druk. Ik heb direct gezegd dat de integrale marginale druk iets is dat u moet bespreken met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal ervoor zorgen dat u nog deze maand het overzicht van de marginale druk krijgt, zodat wij dit ook bij het belastingplan kunnen bespreken. Ik ben echter begonnen met te zeggen dat ik hier praat over de fiscaliteit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die fiscaliteit doorkruist het beleid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ga dat debat in december niet voeren, want dan ben ik met deze staatssecretaris helaas al uitgepraat. Als wij de staatssecretaris vandaag dan wel over een maand bij het belastingplan niet corrigeren rond de kinderkorting, zorgt hij ervoor – of minister De Geus nu hoog of laag springt – dat alleenstaande ouders die gaan werken, er nog meer op achteruitgaan. Dat zou een idiote consequentie zijn van de uitvoering van de motie-Verhagen, iets wat overigens nu al het geval is. Dat moeten wij niet accepteren, maar het wordt wel – het spijt mij dit te moeten zeggen – door het beleid van de staatssecretaris veroorzaakt. Daarom wil ik met hem daar het debat over voeren en ook met minister De Geus. Het is echter de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris hoe hij met de kinderkorting omgaat. Nu al gaan betrokkenen er 6% achteruit. Komt de kinderkorting niet bij de alleenstaande werkende moeders terecht, dan gaan zij er nog meer op achteruit. Dat is absurd, daar waar de minister van Financiën het arbeidsaanbod wil stimuleren, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt de economische zelfstandigheid van vrouwen te willen bevorderen en het kabinet zegt vooral de werkloosheid te willen aanpakken. Kennelijk accepteren wij dit soort maatregelen die precies het tegenovergestelde doen. Daarom wil ik met de staatssecretaris het debat hierover en spreek ik hem aan op feitelijke informatie.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de gegevens zal toezenden en dan kunt u er op dat moment over discussiëren.

De staatssecretaris vervolgt nu zijn betoog.

Staatssecretaris Wijn:

Marginale druk vormt altijd een ingewikkeld verhaal, omdat ook los daarvan wordt gesproken over de vraag wat wel en niet rechtvaardig is.

Diverse afgevaardigden hebben vragen gesteld over de buitengewone-uitgavenregeling. De heer Van der Vlies heeft gevraagd in hoeverre rekening is gehouden met de chronisch zieken en gehandicapten. Mijn antwoord beperk ik tot de fiscale aspecten, daarom zal ik niet spreken over de acceptatieplicht of over de nominale premie, die ook voor chronisch zieken en gehandicapten op het standaardniveau zit, terwijl chronisch zieken en gehandicapten bij particuliere verzekeringen vaak een hogere premie betalen. Deze zaken worden in het zorgstelsel geregeld, waardoor de positie van chronisch zieken en gehandicapten wordt verbeterd.

Twee jaar geleden hebben wij ons bij de buitengewone-uitgavenregeling afgevraagd hoe wij ervoor kunnen zorgen dat chronisch zieken en gehandicapten daarvan meer gaan profiteren. Wij hebben toen aan een aantal technische knoppen gedraaid. Daarbij is gebleken dat er meer geld ter beschikking is gekomen voor ziektekosten waarvan wij vermoeden dat deze te maken hebben met een chronische ziekte of een handicap. In die zin heeft de regeling gewerkt.

Tegelijkertijd is zichtbaar dat de regeling zeer duur wordt, er wordt al 3,5 mld. uitgetrokken voor buitengewone uitgaven. Ik vrees oprecht dat deze regeling het risico loopt eens onhoudbaar te worden. Bij de behandeling van het Belastingplan 2006 bespreek ik graag met de Kamer hoe wij deze regeling verder kunnen optimaliseren. De Kamer heeft terecht aangegeven dat er nog steeds iets onbevredigends in de regeling zit. Ik zeg eerlijk dat deze regeling altijd iets onbevredigends zal houden, omdat wij nu eenmaal geen precieze definitie hebben van de termen "chronisch ziek" en "gehandicapt", en omdat iemand die chronisch ziek of gehandicapt is niet altijd automatisch hogere ziektekosten heeft.

De Kamer heeft gevraagd of de regering de buitengewone-uitgavenregeling nog iets kan aanscherpen voor een bedrag dat moeilijk te ramen is. Voor het belastingplan zal ik een voorstel doen dat in de eerste week van november in de Kamer kan worden behandeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank u voor deze toezegging, maar die heeft betrekking op de korte termijn, voor de finetuning voor het Belastingplan 2006 om te proberen de doelgroep nog beter te bereiken. Daarnaast is een beleidsontwikkeling gaande om de buitengewonelastenaftrek en de zorgtoeslag te integreren. Middels uw brief hebben wij aanvankelijk de mededeling gekregen dat wij medio volgend jaar daarover beleidsuitspraken zullen ontvangen. Als dat medio volgend jaar gebeurt en als wij dan tot werkbare conclusies kunnen komen, zijn wij mogelijkerwijs het jaar 2006 kwijt voor de toepassing daarvan, omdat vervolgens in 2006 alleen maar documenten worden gesmeed voor 2007. Daarom heb ik bij de algemene politieke beschouwingen aan de minister-president gevraagd of dat tijdstip kan worden vervroegd tot het eerste kwartaal van volgend jaar, zodat het voor het jaar 2007 effectief zal kunnen zijn als wij tot dergelijke conclusies kunnen komen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zeg graag toe dat te proberen, maar om de verwachtingen te dempen, zeg ik daarbij dat dit zeer ingewikkeld zal zijn. Wij bekijken al in hoeverre wij de buitengewone uitgaven meer kunnen integreren in de zorgtoeslag, maar wij blijven met het volgende probleem zitten. Met de buitengewone-uitgavenregeling proberen wij maatwerk te leveren. De afgelopen paar jaar hebben wij gezien hoe razend moeilijk het is om in de fiscaliteit maatwerk te leveren. Wij moeten ons echt realiseren dat de belastingen als instrument hun beperkingen kennen. Kun je de buitengewone uitgaven integreren in de zorgtoeslag? De zorgtoeslag is naar zijn aard een algemeen instrument. Ik wil het verwachtingspatroon beperken, omdat ik vrees dat wij in een dilemma terechtkomen. Als wij in onze wens om maatwerk te bieden vastlopen, proberen wij de oplossing te zoeken in een generiek instrument. Dat is razend moeilijk. Wij gaan het proberen, wij zullen ons uiterste best doen en wij zullen proberen om het te vervroegen. Gezien de historie kan ik mij voorstellen dat de heer Van der Vlies vreest dat wij een kalenderjaar gaan missen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vorig jaar hebben wij hier uitvoerig over gesproken. Ik blijf van mening dat de fiscaliteit niet de koninklijke weg is. Het behoort te gebeuren met een pakket maatregelen bij het departement van VWS. Ziet de staatssecretaris kwalitatief een verschil in maatregelen of het via de buitengewone uitgaven wordt geregeld of via de zorgtoeslag? In onze tegenbegroting kiezen wij voor compensatie via de zorgtoeslag voor bijvoorbeeld chronisch zieken en gehandicapten. Ziet de staatssecretaris qua techniek verschil tussen de fiscaliteit in directe zin en de weg van de buitengewone uitgaven of de zorgtoeslag?

Staatssecretaris Wijn:

Dit vind ik een heel ingewikkelde vraag. Het is niet zo dat het ene plus is en het andere min. In principe is de keuze tussen toeslag en fiscaliteit een kwestie van instrumentering. Kijk je echter naar generiek versus specifiek, dan is er wel een verschil. Stel je hebt een eigen risico, dat je kunt afkopen door een iets hogere verzekeringspremie. Over die genormeerde hogere verzekeringspremie geef je vervolgens een extra zorgtoeslag. Technisch loopt dat ongeveer rond, maar in de precieze uitwerking zie je grote verdeeleffecten. Dat is het dilemma.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat mij niet om een ingewikkelde vraag als spielerei. Een aantal jaren lopen wij er al tegen aan dat het via de buitengewone uitgaven heel moeilijk is om het geld daar terecht te laten komen waar wij het willen hebben. Die finetuning blijkt veel lastiger dan wij twee jaar geleden bij de zesde nota van wijziging of novelle dachten. Met het instrument van de zorgtoeslagen wordt het via de Toeslagendienst bij de Belastingdienst geregeld, maar compensatie via het instrument van de zorgtoeslag lijkt directer en eenvoudiger te richten en te sturen. Wij hebben voor die route gekozen in onze tegenbegroting, maar ik hoor graag het technische commentaar van de staatssecretaris op de aantrekkelijkheid van die route.

Staatssecretaris Wijn:

Dat gaan wij nu uitzoeken, iets waar u en de heer Van der Vlies om vragen. Mijn antwoord was dus niet bedoeld als Spielerei: ik vind het echt erg ingewikkeld, in zijn techniek en in zijn uitwerking. Wij gaan een serieuze poging wagen, want de weg die wij de afgelopen jaren hebben bewandeld is enigszins onbevredigend. Maar uit de evaluatie blijkt ook dat mensen die kosten maken voor hulpmiddelen meer geholpen zijn dan twee jaar geleden. Wij hebben dus wel goede stapjes gezet, maar wij vinden allemaal dat het wel iets betere stappen hadden mogen zijn.

Tegen mevrouw Kant wil ik nog iets zeggen over de zorgtoeslag, aangezien ik, zoals zij zich zal kunnen voorstellen, momenteel iedere gelegenheid aangrijp om daarover iets te zeggen. Wij hebben op dit moment al meer dan twee miljoen formulieren teruggekregen, waarmee wij iets voorliggen op het verwachte schema. Meestal komt er in de laatste week van de maand nog heel veel binnen. Mensen moeten vóór 1 november hun aanvraagformulier insturen. Wij zien dat mensen dat behoorlijk snappen, de formulieren worden redelijk goed ingevuld, er hoeven geen bijlagen bij. De vragen bij de Belastingtelefoon kunnen wij goed beantwoorden: 98 à 99% van de telefoontjes wordt binnen 30 seconden live beantwoord door een medewerker. Ik zeg er wel bij dat dit een heel grote operatie is, waarbij ongetwijfeld iets fout zal gaan, wat kan variëren van een posttas, gevuld met enveloppen die van een vrachtwagen valt tot kinderziektes bij de automatisering. Ik verheel niet dat er risico's zijn. Toch voel ik mij daar comfortabel bij. Ik garandeer de Kamer dat, op het moment dat er toch dingen fout gaan, ik hier zal verschijnen en eerlijk zal vertellen wat er fout gaat, dit combinerend met een oplossing om er zo voor te zorgen dat mensen die recht hebben op dat geld hun premies niet kunnen betalen.

Mevrouw Kant (SP):

Het voelt alsof er een voorschot wordt genomen op wat er komen gaat! Het laatste is erg belangrijk: als er iets mis gaat, mag het niet zo zijn dat mensen in januari premie betalen terwijl zij dat niet kunnen betalen, omdat zij de zorgtoeslag nog niet hebben ontvangen. U hebt toegezegd dat dat niet gebeurt, en als het wel gebeurt, wordt daar een oplossing voor gevonden. Mensen komen dus niet rood te staan.

Staatssecretaris Wijn:

Wij gaan er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de zaken op tijd worden afgehandeld. Als mensen hun formulier niet op 1 november hebben teruggestuurd, krijgen ze in de derde week van januari hun geld, mits men het formulier dan wel voor de derde week van december heeft ingestuurd. Er is ons alles, maar dan ook alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat mensen de premies kunnen betalen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik heb met de heer Vendrik een interruptiedebatje gevoerd over de werkgeversbijdrage in de kinderopvang. De heer Vendrik had daarbij gelijk, en ik niet. Ik krijg nu als informatie door dat de cijfers die ik heb genoemd, niet de juiste cijfers zijn. De heer Vendrik noemde een stijging van 72,5% naar 73,5%, wat de juiste percentages zijn. Ik heb de Kamer dus verkeerd geïnformeerd, en daar staat een zekere straf op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het politieke debat dat ik met u voerde, werd hierdoor bemoeilijkt. Als u bevestigt dat de cijfers die ik noemde, op grond waarvan ik redeneerde juist zijn, is de vraag aan de orde of dat tot een andere politieke conclusie leidt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat in de tweede termijn te wisselen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Oerle-van der Horst tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst:

voorzitter der commissie

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer E. Irrgang te Amsterdam. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden of de verklaringen en beloften af te leggen, zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

De heer Irrgang is in het gebouw der Kamer aanwezig.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Irrgang door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Het is mij een genoegen u als eerste te mogen feliciteren met uw benoeming. Ik verzoek u, de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen.

Ik zal straks enige tijd schorsen, zodat wij nu eerst de regeling van werkzaamheden kunnen doen.