Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van het Presidium der Kamer tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in verband met het openbaar maken van de neveninkomsten van de leden (30181).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij dat dit voorstel nu aan de orde is. GroenLinks is al veel langer voorstander van het openbaar maken van de neveninkomsten van Kamerleden. Wij zijn ervan overtuigd dat openheid en transparantie over alle activiteiten die van invloed zijn op het werk van een Kamerlid van groot belang zijn, al was het maar om het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling. Wij vinden het goed dat de Kamer dit zelf regelt. Er is wetgeving van het kabinet op komst, maar dit is typisch iets waar de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen, zoals de voorzitter van het Presidium in de schriftelijke voorbereiding heeft opgemerkt. Wij moeten ons op dit punt niet afhankelijk van het kabinet opstellen.

De vraag ligt voor of het voorstel volledig is, of het voldoende regelt wat wij willen regelen. Gisteren zag ik het amendement van de heer Jan de Vries, waarmee behalve het loon ook de winst uit onderneming onder de regeling wordt gebracht. De fractie van GroenLinks staat daar in principe positief tegenover. Voor die winst uit onderneming kan in principe hetzelfde gelden als voor de neveninkomsten. Ik heb wel een vraag over de praktische uitvoering van het amendement. In principe moet je bij het aanvaarden van je functie opgeven wat je verwacht. Op 1 april van het volgende kalenderjaar geef je aan wat het geworden is. Bij winst is dat van tevoren aangeven natuurlijk nog wel eens lastig. Is daarover nagedacht? Achteraf, op 1 april, is dat al een stuk eenvoudiger. Er kan nog een verrekening met de belasting plaatsvinden, maar daar zal de grote pijn niet zitten.

Hebben wij met de regeling nu echt alle aspecten van neveninkomsten te pakken? In het advies van de Raad van State over de wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer vraagt de raad zich af of niet ook het tijdsbeslag van de nevenactiviteiten moet worden gemeld. Immers, een groot tijdsbeslag kan ook van invloed zijn op het functioneren als Kamerlid. Ik vind het een interessante suggestie. Hoe kijkt de heer Weisglas hiertegen aan? Is hij bereid dit element in de regeling te brengen? Afhankelijk van de discussie overweeg ik op dit punt een amendement.

Is opneming in het Reglement van Orde een verplichting of iets vrijwilligs? Alle leden hebben zich te houden aan het reglement. Daarmee is het feitelijk een verplichting. Wij houden ons ook in al onze andere werkzaamheden niet vrijwillig aan het reglement. Er is de mogelijkheid van sancties jegens Kamerleden, geformuleerd in de artikelen 58 tot en met 60. Het gaat vooral om de uitsluiting voor één dag van de vergadering. Is dat ook overwogen in dit verband? Het is licht symbolisch, maar het is toch een soort sanctie om leden die hieraan niet meewerken voor één dag uit te sluiten van de vergadering?

De heer Jan de Vries (CDA):

U hebt het over een sanctie op het moment dat leden niet de voorgeschreven bepalingen navolgen. De aan de sanctie voorafgaande vraag is natuurlijk, hoe wij dat bepalen en wie dat doet. Hebt u daarover een mening?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Je moet uitgaan van de goede trouw. Ik zou er niet voor zijn dat er een recherchedienst wordt opgezet. Maar als blijkt dat het soms niet klopt – de media hebben daarbij ook een belangrijke functie – dan zou je tot zo'n sanctie kunnen overgaan. Maar er is een tweede route denkbaar, namelijk dat de belastingdienst na afloop van een kalenderjaar de Voorzitter inlicht over de genoten neveninkomsten. Dat is niet helemaal compleet, maar het zou kunnen dienen als aanleiding om sancties te nemen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Over uw laatste suggestie heeft het Presidium gezegd dat dit een enorm vertragend effect kan hebben. Voordat de belastingdienst een definitieve aanslag heeft opgelegd, kunnen er al jaren voorbij zijn, zeker bij winst uit onderneming. De vraag is of je niet van de goede trouw van leden uit moet gaan – u doet dat, mét de CDA-fractie – en niet moet spreken over sancties.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Je gaat uit van de goede trouw, maar in de gevallen waarin blijkt dat niet als zodanig is gehandeld, heb je een sanctiemogelijkheid. Het is een zwaar middel om een dag niet mee te doen, maar het is in zekere zin ook een symbolische sanctie. Ik heb daar nog geen eindoordeel over, en hoor graag van anderen hoe zij daarover denken.

Er is nog discussie mogelijk over de vraag of je je neveninkomsten al dan niet mag houden. Mijn fractie is daar niet gelukkig mee, maar die discussie willen wij vooral voeren als de wet ter herziening van de schadeloosstelling hier snel aan de orde komt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Kamerleden vervullen een publiek ambt. Onze integriteit mag daarin niet ter discussie staan. Daarom heeft de CDA-fractie al eerder gepleit voor maximale openheid en transparantie. Nevenfuncties en neveninkomsten moeten voor iedereen inzichtelijk zijn. Met het vervullen van een nevenfunctie is overigens niets mis. Integendeel, een nevenfunctie kan een belangrijke meerwaarde opleveren in het functioneren als volksvertegenwoordiger. Of een mogelijke nevenfunctie tot een belangenconflict kan leiden, is in de eerste plaats ter beoordeling van het Kamerlid zelf. Natuurlijk ook van de fractie en eventueel van de partij, maar voor de kiezer moet helder zijn wat de uitkomst van die beoordeling is geweest. De kiezer kan zo het Kamerlid aanspreken op een mogelijke belangenverstrengeling. Openheid en transparantie kunnen ook onnodig wantrouwen bij het vervullen van nevenfuncties wegnemen. Want wantrouwen over nevenfuncties en neveninkomsten is schadelijk voor het politieke ambt. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, kan dat in onze ogen voorkomen.

Natuurlijk moet je je afvragen of het nodig is dat de Kamer een eigen regeling in het Reglement opneemt, voorafgaand aan de wetgeving zoals door het kabinet voorgesteld. In het verslag heeft de CDA-fractie al geconstateerd dat in het Reglement van Orde sprake is van een vrijwillige opgave. Een verplichte opgave of registratie verdient in onze ogen een wettelijke basis, die met het regeringsvoorstel wordt gegeven. In het verslag hebben wij ook aangegeven ermee in te kunnen stemmen om vooruitlopend op die wettelijke regeling, nu reeds een regeling in het Reglement van Orde op te nemen. Het feit dat de inwerkingtreding van de wet nog even op zich kan laten wachten, is daarvoor in onze ogen een extra argument. Door dit nu al in het Reglement van Orde te regelen, benadrukt de Kamer het belang van openbaarheid en transparantie en geeft zij ook het goede voorbeeld aan andere publieke ambtsdragers.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd over uw inbreng, juist waar het CDA kampioen van de zelfregulering is. In uw schriftelijke inbreng in het verslag lees ik dat het vrijwillig moet zijn en dat het alleen verplicht gemaakt kan worden op basis van een wet. Kunt u mij uitleggen als kampioen van de zelfregulering waarom wij als Kamer het niet zelf kunnen regelen? Wat is voor u overigens het verschil tussen het feit dat wij als Kamer een wet aannemen en het feit dat wij als Kamer het Reglement van Orde wijzigen in de vorm van een afspraak waaraan wij ons als Kamer vervolgens serieus gaan houden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Geen misverstand. De CDA-fractie vindt het niet voor niets zo belangrijk om dit in het Reglement van Orde op te nemen. Het is ook geen vrijblijvende bepaling. Geen enkele bepaling in het Reglement van Orde is vrijblijvend. Waar het gaat om de juridische afdwingbaarheid vinden wij het ook nodig dat er een wettelijke bepaling komt. Dus het is wat ons betreft en-en. Bijvoorbeeld ten aanzien van het ontvangen van presentjes is het niet mogelijk om het juridisch af te dwingen met het Reglement van Orde, maar het is wel goed dat wij het geregeld hebben in de verwachting dat ieder Kamerlid zich er gewoon aan houdt. Ik ben het met wel met het Presidium eens dat als je het onderhavige punt juridisch afdwingbaar wilt laten zijn, je het ook wettelijk moet willen regelen. Daarom is het goed dat die regeling er ook komt, maar vooruitlopend daarop moeten wij het zelf regelen en ons daaraan houden. Geen punt.

De heer Depla (PvdA):

Is het dan niet vreemd dat u zelf in het verslag schrijft dat het vrijwillig is en dat u dat ook zo wilt houden?

De heer Jan de Vries (CDA):

U moet nu geen onnodige verwarring creëren. Het Reglement van Orde heeft een andere juridische basis dan een wet. Daarom zegt het Presidium dat wanneer je het echt juridisch afdwingbaar wilt maken, je het bij wet moet regelen. En dat zijn wij met het Presidium eens. Dat verschil in status is er nu eenmaal. Het is wat ons betreft dus en-en, maar het is geen vrijblijvende bepaling waarover wij vandaag spreken. Anders hadden wij die moeite niet gedaan en had ik hier niet gestaan.

De heer Depla (PvdA):

Betekent dit dan dat het voor het eigen gedrag van de CDA-fractie niet uitmaakt of het in het Reglement van Orde staat of in de wet?

De heer Jan de Vries (CDA):

Exact en ik hoop dat dit voor uw fractie ook niet uitmaakt.

Voorzitter. Het feit dat het Reglement van Orde nu al een opgave van nevenfuncties regelt, rechtvaardigt ook een eigen regeling voor de bijbehorende neveninkomsten. De CDA-fractie is wel van oordeel dat beide bepalingen straks eenduidig moeten zijn. Je zou geen begripsverwarring moeten krijgen over het feit dat de wet straks iets anders regelt dan het Reglement van Orde, zeker niet waar het gaat om de begrippen.

De wettelijke regeling gaat in onze ogen ook boven het Reglement van Orde. Of anders gezegd: de wettelijke regeling geeft straks in ieder geval de minimale bepaling voor het Reglement van Orde. Ziet het Presidium dit ook zo? Wij kunnen natuurlijk meer regelen. Na vaststelling van de wet, waarover wij als Kamer overigens ook gaan – gelukkig maar – kan dat nog tot een nieuwe wijziging van het Reglement van Orde leiden. Het Presidium heeft overigens heel bewust gekozen voor het begrip "nevenactiviteiten" in plaats van voor het begrip "nevenfuncties", zoals de regering dat wel hanteert. Nevenactiviteiten is in onze ogen breder dan het spreken over functies. Het begrip "nevenactiviteiten" heeft in dezen ook de voorkeur van mijn fractie. Graag krijg ik hierop een reactie van de voorzitter van het Presidium.

Vervolgens ga ik nader in op de begrippen die worden gehanteerd. In het verslag hebben wij gepleit voor een eenduidig inkomstenbegrip. Interpretatieproblemen leiden alleen maar tot verwarring. Met de nota van wijziging is een duidelijke verbetering aangebracht. De verwijzing naar de Wet op de loonbelasting is een goede keuze en het is ook van belang dat in de verschillende regelingen niet met verschillende begrippen wordt gewerkt. Op vragen van de CDA-fractie heeft het Presidium geantwoord dat de vroegere dienstbetrekkingen, pensioenen en uitkeringen niet van invloed zijn op het functioneren als Kamerlid en dus ook niet openbaar behoeven te worden gemaakt. De CDA-fractie steunt die redenering. In de nota van wijziging heeft het Presidium er echter voor gekozen om de winst uit onderneming te schrappen uit het oorspronkelijke voorstel. Het drijven van een onderneming of het uitoefenen van een zelfstandig beroep kan echter wel degelijk van invloed zijn op het functioneren als Kamerlid. De CDA-fractie begrijpt dan ook niet waarom het Presidium voorstelt om dit onderdeel te schrappen. Het Presidium geeft aan dat het gewijzigde voorstel zo overeenkomt met het regeringsvoorstel, maar geeft geen inhoudelijke overwegingen. In onze ogen is er geen principieel verschil met het loon uit dienstbetrekkingen. Natuurlijk kan de winst uit onderneming op allerlei manieren worden beïnvloed en kan er sprake zijn van een fluctuatie in inkomsten, maar toch kunnen deze inkomsten relevant zijn voor de beoordeling van nevenactiviteiten. Dat uitgangspunt hebben wij inmiddels ook geformuleerd in een amendement op stuk nr. 6, dat u allen hopelijk heeft ontvangen.

De CDA-fractie heeft er, evenals de regering, voor gekozen om de opgave ieder jaar, uiterlijk 1 april, te laten plaatsvinden. Dat behoeft overigens niet op grond van een aanslag. Wij kiezen voor een uitvoerbare regeling en vertrouwen op de goede intenties van de leden. Het gaat in de beoordeling van nevenfuncties ten slotte ook niet om de exacte hoogte van de inkomsten. Ik heb al in een interruptiedebatje met de heer Duyvendak gezegd dat als je zou moeten wachten op de definitieve aanslag van de fiscus het soms jaren kan duren en dat dat de uitvoerbaarheid en de transparantie niet ten goede komt. In afwijking van de regering achten wij het met het Presidium wel noodzakelijk dat bij de opgave van een nieuwe nevenactiviteit ook direct opgave wordt gedaan van de neveninkomsten of de te verwachten neveninkomsten. De heer Duyvendak heeft terecht de vraag gesteld hoe je bij winst uit onderneming de te verwachten neveninkomsten bepaalt. Ik denk dat het aan het lid zelf is om daar een wijs besluit in te nemen. Je zou bijvoorbeeld kunnen overwegen om dan de winst uit het vorige boekjaar te nemen als uitgangspunt voor de opgave in een lopend boekjaar. Daarbij wordt dan eventueel rekening gehouden met uitbreiding van activiteiten. Laten wij dat niet regelen in het reglement, want je kunt niet alles regelen.

Wij begrijpen ook wel dat de regeling is te omzeilen door de neveninkomsten in een rechtspersoon onder te brengen. Dat komt de transparantie niet ten goede. Hoe beoordeelt het presidium die praktijk, die overigens formeel gewoon mogelijk is? Graag horen wij ook het oordeel van het Presidium – daar hebben wij in het verslag geen antwoord op gekregen – over onze stelling dat vacatiegelden eigenlijk ook onder het inkomstenbegrip zouden moeten vallen wanneer die het karakter van een verkapte vergoeding krijgen en geen onkostenvergoeding betreffen. De CDA-fractie is er overigens van overtuigd dat wij niet de illusie moeten hebben wij alles kunnen dichtregelen. Er zullen altijd uitzonderingen zijn en het zal altijd mogelijk zijn om de verplichte transparantie op wat voor manier dan ook te omzeilen. Deze regeling doet daarom een moreel appèl op ons allen. Van ons wordt verwacht dat wij op een open en integere wijze invulling geven aan ons publieke ambt. Daarbij past dat wij allen op een integere wijze omgaan met deze nieuwe regeling. Daarop is ieder van ons, in en buiten dit huis, aanspreekbaar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer De Vries pleit ervoor dat ook winst uit bedrijven openbaar gemaakt zouden moeten worden. Ik ben het daar helemaal mee eens. Hij blijft echter opnieuw een grens leggen. Het Presidium heeft ook een grens gelegd en hij legt die iets verder. Waarom heeft hij er niet voor gekozen om financiële belangen van Kamerleden gewoon openbaar te maken? Ik denk dan aan bezit van aandelen en opties in bedrijven, want ook dat is van belang als het gaat om geloofwaardigheid en betrouwbaarheid. Is hij dat met mij eens?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is goed dat wij als uitgangspunt kiezen, in deze regeling, maar straks ook in de definitieve wetgeving, het hebben van nevenactiviteiten. Daaraan moet de vraag gekoppeld worden of je dan ook de daaraan verbonden neveninkomsten openbaar moet maken. Als wij ons niet meer beperken tot nevenactiviteiten, kun je ieder vermogensbestanddeel openbaar laten maken, bijvoorbeeld zelfs je huis. Ik zie namelijk geen principieel verschil tussen het hebben van aandelen en het hebben van onroerend goed. Ik denk dat dat niet bijdraagt aan de noodzakelijke transparantie die samenhangt met het hebben van nevenactiviteiten naast het vervullen van het publieke ambt van Kamerlid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zie wel degelijk een verschil tussen het bezitten van een huis of een miljoenenaandelenpakket in pakweg Shell. Dat maakt voor de positie van een woordvoerder in een debat heel wat uit. Ik zeg niet dat het niet mag, maar dat dit een wenselijk onderdeel is als wij transparantie willen hebben. Ik volg de redenering niet dat dit niet van belang zou zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie is er niet van overtuigd dat dit toegevoegde waarde kan opleveren bij het voorliggende voorstel. Wij vinden het van belang dat Kamerleden aanspreekbaar zijn op hun nevenactiviteiten en de daaraan verbonden inkomsten, die wel degelijk relevant zijn. U stelt voor om een stap verder te gaan en daar ook vermogensbestanddelen aan toe te voegen, zonder dat daar activiteiten aan gerelateerd zijn. Daar zien wij de toegevoegde waarde niet van en wij zijn benieuwd wat het Presidium van dit voorstel vindt.

De heer Van Beek (VVD):

Begrijp ik het goed dat het de collega echt om activiteiten gaat? Dan begrijp ik absoluut niet wat hij wil regelen door de winst uit onderneming in zijn amendement ook onder deze regeling te laten vallen. Mensen die van oudsher een eigen bedrijf hadden en daar niet meer actief bij betrokken zijn, maar dat bedrijf nog wel in eigendom hebben, worden op deze wijze onder deze regeling gebracht, zonder dat er activiteiten zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vraag mij af of de stelling van de heer Van Beek klopt. Ik ben geen fiscalist, maar ik heb wel begrepen dat winst uit onderneming, zoals bedoeld in de Wet op de inkomstenbelasting en zoals geformuleerd in ons amendement, alleen gerelateerd is aan het hebben van activiteiten die ertoe kunnen leiden dat men onder het begrip "ondernemer" kan worden geschaard. Het uitvoeren van activiteiten is daarvoor wel relevant.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is ook de reden waarom u dit doet?

De heer Jan de Vries (CDA):

Zoals ik in het interruptiedebatje met mevrouw Van Velzen zei, is voor de CDA-fractie relevant de koppeling tussen het hebben van activiteiten en het hebben van neveninkomsten die daaraan verbonden zijn.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Politiek doet ertoe, dus politici ook. Wij nemen beslissingen die positief of negatief kunnen uitpakken voor mensen. Dat kunnen wij alleen geloofwaardig doen, als er geen enkele twijfel is over onze integriteit. Tegen die achtergrond is het niet meer dan logisch dat wij deze voorstellen tot wijziging van het Reglement van Orde steunen.

De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat politici willen weten wat er in de samenleving speelt. Zij willen zich niet alleen baseren op beleidsnota's. Het vervullen van nevenfuncties kan hieraan een belangrijke bijdrage leveren. Niet elke functie is echter te combineren met het werk als Kamerlid. Bovendien zijn er ook grenzen aan het aantal nevenfuncties. Het heet niet voor niets "nevenfunctie". Omdat zowel de aard van de nevenfunctie als de bijbehorende inkomsten het functioneren van een Kamerlid kunnen raken, dienen beide openbaar te zijn. Daarom steunen wij het voorliggende voorstel.

Ik begrijp echter niet waarom alleen de neveninkomsten uit dienstbetrekkingen openbaar gemaakt moeten worden. Het gaat om de aard en de omvang van de neveninkomsten. Dan maakt het niet uit of het gaat om inkomsten uit loondienst of uit een onderneming. Wij steunen daarom het amendement van het CDA.

Het is echter ook mogelijk dat Kamerleden hun nevenverdiensten in een bv laten storten, zodat zij deze verdiensten naar een later stadium kunnen verschuiven. De Partij van de Arbeid vindt het gewenst dat dit soort inkomsten ook in het register worden opgenomen en vraagt aan de voorzitter van het Presidium of dat mogelijk is. Op deze manier vallen er wel eens dingen buiten die wij eigenlijk wel moeten zien.

De heer Jan de Vries (CDA):

Evenals de heer Depla heb ik dit punt aangekaart en gevraagd om een reactie van het Presidium op deze mogelijkheid. Hij stelt ook voor om dit te regelen. Heeft hij erover nagedacht hoe je dat uitvoerbaar kunt maken? Als wij iets regelen, moet het wel uitvoerbaar zijn.

De heer Depla (PvdA):

Misschien moet je het op een andere manier regelen. Dit wordt fiscaal niet duidelijk. Als ik een bijdrage krijg en in een bv stort die wel van mij is, maar waar ik geen inkomsten uit krijg, terwijl ik de inkomsten uit die bv alsnog krijg, als ik Kamerlid af ben, is dat niet op papier te regelen. Het enige wat je kunt doen, is om in een soort gedragscode vast te leggen dat wij dit soort dingen niet doen of dat je daar open over bent. Ik denk dat dit de enige manier is om het te regelen, maar ik ben benieuwd of er nog andere opties zijn. Ik heb gezocht naar mogelijkheden om dat juridisch vast te leggen met het inkomensbegrip, maar daarmee liep ik hopeloos vast.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Depla spreekt van grenzen aan het aantal nevenfuncties. Wij hebben daar nog geen afspraken over gemaakt. De enige afspraak is dat wij de nevenfuncties openbaar gaan maken. Ik steun de heer Depla bij zijn voorstel om grenzen aan te leggen. Waar ligt echter voor hem de grens? Mag een Kamerlid een commissariaat bij een multinational hebben?

De heer Depla (PvdA):

Wij moeten ervoor oppassen dat een gedragscode een soort wet wordt waarin precies staat wat wel en wat niet mag. Kamerleden moeten blijven nadenken en zich blijven verantwoorden. Als wij dit precies proberen uit te zoeken, raken wij hopeloos verstrikt. Drie nevenfuncties mogen wel en zes nevenfuncties niet? Het ene commissariaat kan echter drie middagen kosten terwijl een ander commissariaat, omdat een bedrijf in problemen verkeert, heel veel tijd vergt. Als wij zeggen dat een Kamerlid maar vijf nevenfuncties mag hebben, vraag ik mij af hoe wij in de fruitmand van tijdsbesteding de appels en peren uit elkaar moeten houden. Ik ben ervoor om af te spreken dat het aan een Kamerlid is om uit te leggen dat een nevenfunctie inderdaad een nevenfunctie is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb de heer Depla niet gevraagd om een getal te noemen. Bovendien is inderdaad de ene nevenfunctie de andere niet. Ik heb gevraagd of het wenselijk is dat Kamerleden überhaupt een commissariaat op hun naam hebben.

De heer Depla (PvdA):

Ik vind het geen probleem als een Kamerlid een commissariaat heeft. Het wordt pas een probleem als hij of zij op het betreffende onderwerp het woord voert. Als iemand ergens belangen in heeft, moet hij daar niet het woord over willen voeren.

De Kamer kent inmiddels een paar registers. Zo is er sinds 2004 het cadeautjesregister. Ik maak mij er echter zorgen over dat, waar in 2004 62 leden niets hebben ontvangen, dat er in het jaar 2005 117 zijn. Ik moet erkennen dat ik sinds de invoering van dit register niet minder heb ontvangen. Mensen worden wel wat kritischer. Zij denken: wij geven een cadeau onder de € 50, anders komen wij in het register met ons presentje. Ik maak mij zorgen over de blijkbaar afnemende aangiftebereidheid van de leden. Ik vraag dan ook aan de voorzitter van het Presidium om daarnaar te kijken. Anders gaan alle mooie woorden over zelfregulering hol klinken. Het vertrouwen in de integriteit van Kamerleden is immers geen vanzelfsprekendheid. Dat vertrouwen moet telkens opnieuw verdiend worden. Als blijkt dat wij deze afspraak onvoldoende nakomen, is dat een slecht signaal. Wat mij betreft is een wettelijke regeling niet nodig. Regulering via een wet of zelfregulering moet voor het gedrag van Kamerleden immers niets uitmaken.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Depla suggereert dat de 117 leden die in 2005 geen opgave hebben gedaan, dat ten onrechte niet hebben gedaan. Daarmee draagt hij bij aan het verkeerde beeld dat mogelijk bestaat van politici.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb de voorzitter van het Presidium gevraagd, uit te zoeken hoe het komt dat zo'n grote groep van leden minder cadeautjes krijgt. Klopt die constatering of moeten wij elkaar scherper aanspreken om ons aan de afspraak te houden? Ik zie presentjes die aan alle Kamerleden worden aangeboden, niet bij elk Kamerlid terugkomen in het register. Ik vraag dus om uit te zoeken of er te gemakkelijk met de zelfregulering wordt omgegaan. Dat zou ernstig zijn. Het kan echter ook zijn dat steeds meer Kamerleden afzien van presentjes. Van die laatste mogelijkheid ben ik echter nog niet overtuigd. Ik vraag om hier goed naar te kijken. Wij kunnen immers moeilijk een nieuw register in het leven roepen als het oude register niet fatsoenlijk wordt bijgehouden.

Leden van provinciale staten en gemeenteraden hebben de wettelijke verplichting een gedragscode op te stellen. De PvdA stelt voor om als Tweede Kamer niet achter te blijven, het niet alleen op te leggen aan anderen maar zelf ook te volgen. Normaal gesproken ben ik altijd voor het principe: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat kan niet meer, want wij zijn bij anderen begonnen. Daarom nu maar het motto: beter laat dan nooit. Ik vraag het Presidium dan ook een gedragscode voor Kamerleden te maken. Onderwerpen die daarin een plek zouden moeten krijgen, zijn: het voorkomen van belangenverstrengeling – ook in je vrije tijd ben je politicus – hoe om te gaan met nevenfuncties, openbaarheid van nevenfuncties en nevenverdiensten, hoe om te gaan met cadeaus, giften en uitnodigingen en hoe om te gaan met belangen in ondernemingen, reizen, declaraties en meldingen van integriteitsschendingen. De PvdA heeft zelf zo'n gedragscode gemaakt. Die bied ik de voorzitter van het Presidium ter inspiratie aan. Dan kunnen wij daar snel mee aan de slag gaan. Dan is er geen wetsvoorstel van de regering nodig voor een gedragscode voor onszelf, terwijl wij wel al andere bestuursorganen gevraagd hebben om daarmee te komen. Dat is eigenlijk beschamend.

Ik sluit af met een citaat uit de speech van mevrouw Dales over integriteit. "Wie de integriteit laat aantasten, tast het vertrouwen van de burger in het bestuur, en daarmee de democratie in haar wortels aan." Vanuit die achtergrond is het heel belangrijk dat wij dit onderwerp netjes en ordentelijk behandelen en zelf met een gedragscode komen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de openbaarheid van neveninkomsten van Kamerleden. Bij de vraag welke inkomsten een Kamerlid in de openbaarheid zou moeten brengen, komt ook de vraag om de hoek kijken welke inkomsten naast de schadeloosstelling een Kamerlid überhaupt zou moeten of mogen hebben. Het gaat vooral ook om de vraag welke nevenfuncties te verenigen zijn met het werk van een volksvertegenwoordiger. Over de openbaarheid van de neveninkomsten zal ik duidelijk zijn: er zou zoveel mogelijk openheid over neveninkomsten van Kamerleden moeten zijn. Wij moeten iedere schijn vermijden dat inkomsten uit nevenfuncties of andere nevenactiviteiten afbreuk kunnen doen aan de objectieve besluitvorming, want daar hebben wij het vandaag over.

Het voorstel van het Presidium dat wij vandaag bespreken is een aardig begin, maar het gaat mij niet ver genoeg. Het voorstel is om inkomsten uit arbeid openbaar te maken. Ik ben daarvoor, maar een Kamerlid kan ook andere vormen van inkomsten hebben. Ook daarbij kan de schijn gewekt worden dat deze afbreuk doen aan de objectieve besluitvorming. Ik vind het dan ook consequent om het voorstel uit te breiden. Daar is de heer De Vries al mee begonnen. Ik sta uiteraard achter zijn amendement. Er zijn echter ook andere vormen van inkomsten die meegenomen moeten worden. Tijdens een interruptiedebatje had ik het al over aandelen. Je kunt natuurlijk zeggen dat het geen inkomsten uit arbeid zijn. Het bezit van aandelen leidt echter wel tot stemrecht bij aandeelhoudersvergaderingen. Je hebt dus invloed op de werking van het bedrijf, een belang in het bedrijf. Dat kan leiden tot een belangenverstrengeling. Om alle schijn te voorkomen lijkt het mij dan ook wenselijk om daar openbaarheid over te hebben. Ik heb het over aandelen en opties.

De heer Depla (PvdA):

Moeten wij daar niet een stap verder in gaan? Je kunt ook zeggen dat iedereen die aandelen bezit een bepaald belang heeft. Ik ben niet geïnteresseerd in de omvang daarvan. Ik vind dat iemand op dat terrein het woord niet moet voeren. Moeten wij in plaats van openbaar maken niet gewoon zeggen dat Kamerleden niet het woord mogen voeren over onderwerpen waarin zij een belang kunnen hebben?

Mevrouw Van Velzen (SP):

U had een pleidooi over zelfregulering. Voordat wij kunnen spreken over de vraag of iemand het woord mag voeren, moeten wij eerst openbaarheid hebben. Ik kan niet beoordelen of u mag spreken tijdens een debat over volkshuisvesting als ik niet weet waar uw belangen liggen. Openbaarheid is dus stap één. Uw pleidooi is stap twee. Ook ik pleit voor een gedragscode waarin dat opgenomen wordt, maar uiteindelijk is het dan nog steeds niet sanctioneerbaar. Dat maakt het lastig. Ik zou zelf dan ook verder willen gaan. Ik zei net al dat ik het überhaupt niet wenselijk vind dat een Kamerlid er bepaalde bestuursfuncties, zoals commissariaten, op nahoudt.

Ik kom met een fictief voorbeeld van een Kamerlid met een groot aandelenpakket of een optiepakket in een energiebedrijf. Dat wordt nu niet openbaar gemaakt, ook niet met het voorstel van het Presidium. Dan kan hij niet ook woordvoerder zijn in het debat over de splitsingswet. Dat lijkt mij niet wenselijk. Daarmee laad je op z'n minst de schijn van belangenverstrengeling op je en dat moet je niet willen. Ik zie ook niet het principiële verschil tussen inkomsten uit werk en inkomsten uit aandelen en opties. Wat is erop tegen om dat openbaar te maken? In het verlengde hiervan vind ik dat alle vormen van inkomsten – dus ook aanwezigheidsgelden, onkostenvergoedingen, vacatiegelden en andere vergoedingen – uit nevenfuncties openbaar moeten worden gemaakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Waar ligt precies de grens? Ik hoor niet van u dat de verantwoordelijkheid vooral bij het Kamerlid zelf moet worden gelegd. U wilt alles dichtregelen. Kunt u als huurder nog het woord voeren in een volkshuisvestingsdebat? Daar hebt u toch ook een direct belang bij? Mijn vrouw is groepsleerkracht. Kan ik nog wel onderwijswoordvoerder zijn? Als u dat allemaal in het Reglement van orde wilt regelen, is het einde zoek! Dan worden Kamerleden niet aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U trekt het door tot in het extreme: ik ben een burger, dus kan ik geen volksvertegenwoordiger zijn. Maar ik zie uw punt. Natuurlijk moet ergens een grens worden gelegd. Dat heeft het Presidium ook gedaan en u wilt die grens verleggen. Ik denk dat de grens nog een stukje verder kan worden gelegd. Uiteraard ben ik er niet voor om te publiceren voor hoeveel geld een Kamerlid een huis heeft gekocht. Dat is een huis-tuin-en-keuken-feit. Het gaat om de vraag of iemand daadwerkelijk belangen heeft die in een debat de schijn van belangenverstrengeling kunnen oproepen. Aandelen en opties liggen wat mij betreft nog voor de grens. Als ik daarentegen moet aangeven voor hoeveel geld ik kleren heb gekocht om te kunnen bepalen of ik het woord mag voeren in een debat over de textielindustrie, regelen wij de zaak helemaal dicht. Dat zou belachelijk zijn. Wij moeten samen bepalen waar de grens ligt want het gaat om regels die over onszelf gaan. Vanochtend – excuses voor het late tijdstip – heb ik een amendement ingediend waarin staat dat in de regeling ook aandelen, opties, vacatiegelden en alle andere vormen van inkomsten die voortvloeien uit activiteiten moeten worden opgenomen.

De Kamer kent een register voor reizen, nevenfuncties en geschenken. Dat is een goede zaak, maar het is wel erg vrijblijvend. Opdat wij het voor eeuwig en altijd kunnen citeren, wil ik van de voorzitter graag een goede uitspraak horen over de bindendheid van het register. Kamerleden die lak hebben aan het register – ik ben ervan overtuigd dat die er zijn – kunnen daarop niet worden aangesproken. Het wordt niet gecontroleerd en er staan ook geen sancties op. Dat kan ook niet, want een Kamerlid is eigen baas en kan zichzelf niet uit zijn functie zetten als het register niet wordt getekend. Ik pleit er wel voor, om hier iets strakker de hand aan te houden. Daarom stel ik voor om de Kamerleden met een zekere regelmaat – eens per jaar of per kwartaal – te informeren over het bestaan van het register. Het lijkt mij wenselijk dat de Kamerleden hierop alert blijven. Graag hoor ik een toezegging op dit punt.

De openbaarheid is nu geregeld maar het is de vraag of alleen dit feit de schijn van belangenverstrengeling kan wegnemen. Ik betwijfel dat. Als iemand een commissariaat bij een groot bedrijf openbaar maakt, wil dat nog niet zeggen dat hij geen woordvoerder is, dat hij in het fractieoverleg geen invloed kan uitoefenen op het stemgedrag. De wandelgangen zijn alive and kicking en daarom vind ik dat wij er eens over moeten gaan nadenken welke nevenfuncties een Kamerlid erop na mag houden. Het hebben van een commissariaat als nevenfunctie vind ik in ieder geval een stap te ver. Dat is nergens voor nodig, omdat wij al invloed genoeg hebben. Het kabinet is deze mening van de SP-fractie ook toegedaan want bewindslieden mogen geen nevenfuncties hebben, tenzij de minister-president daarvoor toestemming heeft gegeven. Voor bestuursfuncties wordt überhaupt geen toestemming gegeven. Waarom volgt het Presidium deze heldere lijn niet? Want waarom zouden wij het kabinet controleren op afspraken die wij onszelf niet opleggen? Waarom zouden wij op dit punt meer vrijheid moeten hebben dan bewindslieden? Ik zou met andere woorden graag meer helderheid krijgen over de verenigbaarheid van nevenfuncties met het ambt van volksvertegenwoordiger.

In het verleden hebben wij de affaire-Bolkestein gehad. De toenmalige fractievoorzitter Bolkestein lobbyde als commissaris van een groot farmaceutisch bedrijf bij de minister, de beste-Els-brief. Zo'n situatie kunnen wij nog steeds niet voorkomen. Sterker nog, na deze affaire zijn helemaal geen afspraken gemaakt. Er zijn wel enkele voorstellen gedaan in het debat over deze affaire, maar die voorstellen hebben uiteindelijk nergens toe geleid. Met het oog hierop pleit ik voor een heldere gedrags code. Ik kan een voorstel doen voor een gedragscode, maar ik denk dat wij hier met elkaar uit moeten komen. Ik kan mij voorstellen dat hierin de contouren geschetst worden van de situatie waarin een maatschappelijk wenselijke activiteit of nevenfunctie onwenselijk wordt.

Kamerleden zijn belangenbehartigers. Er is dan ook helemaal niets mis met nevenactiviteiten. Op het moment dat belangenbehartiging omslaat in belangenverstrengeling hebben wij allemaal een probleem, want dan komt het aanzien van de politiek in het geding. Ik denk dat wij een grens moeten trekken en moeten vastleggen dat een Kamerlid dat zich laat betalen om te lobbyen bij het kabinet, die grens overschrijdt. Wij kunnen dat in een gedragscode vastleggen, waarin ook wordt ingegaan op het aannemen van giften en het laten betalen van reizen door derden. Ik heb hiervoor een motie klaarliggen, maar ik denk dat het Presidium mijn voorstel kan uitwerken en met eigen voorstellen kan komen.

De heer Jan de Vries (CDA):

U zegt dat er niets mis is met nevenfuncties.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In principe.

De heer Jan de Vries (CDA):

De discussie over de vraag of er sprake is van belangenverstrengeling moet volgens mij in de Kamer en in de samenleving plaatsvinden. Wij moeten met andere woorden niet proberen om precies vast te leggen wanneer er nog sprake is van een verantwoorde nevenfunctie. Dat is toch zeker ondoenlijk? Waar ligt die grens? Wie bepaalt die grens? Bepalen wij die met elkaar? Moet elke nevenfunctie aan de Kamer worden voorgelegd? Dat is onuitvoerbaar. Ik zie liever dat ik als volksvertegenwoordiger aanspreekbaar ben op de relatie tussen mijn nevenfuncties en mijn werk als Kamerlid. Ik kan daarop in deze zaal worden aangesproken, maar evengoed buiten dit huis. Is dat niet de juiste weg? Zo ja, draagt de openbaarheid daar dan niet aan bij?

Mevrouw Van Velzen (SP):

U neemt onmiddellijk woorden als onwenselijk, onuitvoerbaar en onmogelijk in de mond. Ik denk dat dat niet zo is. In zo'n gedragscode komt immers niet te staan dat je wel bij TPG maar niet bij Shell mag werken. Daarin staat een algemene lijn, waarin bijvoorbeeld is vastgelegd dat je niet uit hoofde van een betaalde nevenfunctie mag lobbyen bij het kabinet. Dit is een voorstel uit de losse pols, maar dat neemt niet weg dat het goed mogelijk is om met elkaar een algemene gedragslijn neer te leggen. Met zijn lobbyactiviteiten bij het kabinet heeft voormalig Kamerlid Bolkestein een grens overschreden. Dat is iedereen duidelijk en volgens mij kunnen wij die grens heel goed in algemene bewoordingen vastleggen. Laten wij, voordat wij zeggen dat het onmogelijk en onwenselijk is, het eerst eens proberen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De verleiding is te groot. Mevrouw Van Velzen is actievoerder. Vindt zij dat dat gecombineerd kan worden met haar ambt van volksvertegenwoordiger? Levert dat geen onwenselijke belangenverstrengeling op? Ik denk dat ik die verleiding moet weerstaan, want daarover moet het debat nu niet gaan. Daarop moeten wij in de samenleving worden aangesproken en dat betekent dat wij daarvoor geen grens moeten proberen te trekken. Dat is echt ondoenlijk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is mij volstrekt duidelijk wat uw mening is. In dit gebouw huizen volgens mij 150 activisten die allemaal op hun manier proberen om hun standpunt te verwezenlijken. Ik denk dan ook niet dat er in mijn geval sprake is van belangenverstrengeling.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik heb niet ontzettend veel toe te voegen aan het debat. Ik vind de discussie prima. De LPF-fractie vindt maximale openheid heel belangrijk. Dat staat ook voorop bij nevenfuncties en neveninkomsten. Dat wordt ook van rechters gevraagd. De heer Donner heeft in dezelfde stoel waarin de heer Bakker nu zit, gezegd dat hij rechters die hun bijbanen niet melden, gaat ontslaan. Dat is een pittige maatregel, maar een terechte. Het melden van nevenfuncties en neveninkomsten moeten wij heel serieus nemen. Bovendien moeten wij het goede voorbeeld geven. Wat dat betreft vind ik de gedragscode van de PvdA zeer indrukwekkend en ik zal PvdA-leden er ook aan houden. Met betrekking tot het geven van het goede voorbeeld heb ik vaker gewezen op het aantal recesweken, het aantal moties en het aantal onnodig gestelde Kamervragen. Wij moeten als Kamerleden goed nadenken over wat wij wel en niet goed doen en hoe dit uitstraalt op de mensen in het land. Er is nog steeds geen sollicitatieplicht voor vertrokken Kamerleden. Zij kunnen rustig twee jaar van hun wachtgeld genieten zonder te hoeven solliciteren. Wij wachten steeds op de commissie-Dijkstal, maar het is eigenlijk een schande dat wij dat nog steeds niet hebben geregeld. Dit onderwerp hoort er bij en wij gaan het goed regelen.

De code draait om het combineren van functies. Ik dacht dat wij de code hier hadden gehad dat iemand het woord niet mocht voeren op een terrein waarop hij eerder bijvoorbeeld minister was geweest. Ik meen dat deze code werd doorbroken door de heer Van Aartsen die sprak over buitenlandse zaken na zelf minister te zijn geweest. Ik heb niet de indruk dat dit geweldig verkeerd is afgelopen. Mijn ex-collega Nawijn heeft het ook gedaan, want hij sprak over integratie na zelf minister te zijn geweest. Ik denk dat dit niet overdreven krampachtig moet worden benaderd. Iedereen komt ergens vandaan. Ik heb bij justitie gewerkt en ik voer nu het woord over justitie. Bijna al mijn collega's die het woord voeren over justitie, hebben ergens bij justitie gewerkt. Laten wij dus niet te veel overdrijven.

Wij zijn het eens met dit voorstel van het Presidium, waar ik overigens ook zelf in zit, dus zo vreemd is dat niet. Over belangenverstrengeling gesproken. Overigens moest ik denken aan de Eerste Kamer. Moet daar niet een soortgelijke code worden neergelegd? Daar zitten nogal wat mensen met een nevenbaan. Ik denk zelfs dat iedereen daar een nevenfunctie bekleedt.

De heer Van Beek (VVD):

Is het de collega ooit opgevallen dat het lidmaatschap van de Eerste Kamer hun nevenfunctie is?

De heer Eerdmans (LPF):

Ja. Ik hoop dat het voor allen geldt, maar ik vraag mij dat wel eens af. Sommigen zitten daar misschien vaker dan elders. Ik vind het interessant om te weten wat men allemaal doet en wat het voor geld opbrengt. Misschien mag ik die vraag hier echter helemaal niet stellen.

Welke sanctie staat erop als je de nevenfuncties niet meldt? Dat blijft altijd in de mist hangen, want dat hebben wij ook met het cadeautjesregister. Ik dacht altijd dat de sanctie publiciteit was. Dat vind ik zelf een heel goede manier om politici achter de broek te zitten. Je zegt gewoon dat het anders in de krant komt te staan. Is het geen leuk idee om het hele cadeauregister vanuit het Presidium eens per kwartaal naar de pers te sturen? Dat is een beetje de schandpaalbenadering en dat vind ik zelf altijd een goede methode. Ik dank het Presidium en de medewerkers voor dit voorstel. Dit betekent dus ook vooral dank aan mijzelf.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Integriteit van Kamerleden is buitengewoon belangrijk. Het is een van de basisuitgangspunten. De vraag is of integriteit afhangt van het al dan niet bijhouden van een lijstje. Ik denk dat integriteit ook iets is wat van binnen moet komen. Het houdt in dat wij ons allemaal houden aan de afspraken die wij maken, of dat nu in een reglement is of anderszins. Het maakt dus voor mij niet zoveel uit of iets in een wet staat of in een reglement. De werking zal hetzelfde moeten zijn.

Het allerbelangrijkste is dat wij transparant zijn over waar onze belangen liggen. Daarom is de VVD-fractie er voorstander van dat nevenactiviteiten en nevenfuncties openbaar zijn en dat wij daar dus een lijst van bijhouden. Dat doen wij al een groot aantal jaren en wij hebben het gevoel dat dit op zichzelf goed werkt. Als je bepaalde nevenactiviteiten of nevenfuncties hebt, zie je vaak dat er in de verslagen van de desbetreffende organisaties keurig staat vermeld of je daar een vergoeding voor krijgt of niet. De VVD-fractie heeft al een aantal jaren geleden een motie gesteund waarin de Kamer zei er op zichzelf geen bezwaar tegen te hebben dat ook de neveninkomsten openbaar zijn. Naar ons idee voegt dat maar heel weinig toe aan de informatie die al beschikbaar is, maar wij hebben die motie toch vol overtuiging gesteund en vinden het prima dat zij nu wordt uitgevoerd. Ik zeg er overigens bij dat wij het, als het aan ons gelegen had, liever gedaan hadden in een wet, zeker nu die wet in concept praktisch klaar is. Wij vinden dat dit niet alleen voor Kamerleden zou moeten gelden, maar dat je consistent moet zijn in hoe je met functionarissen omgaat en welke regels je treft. Als die wet er nu toch al klaarligt, dan had dat wat ons betreft in de wet gekund. De wet wordt ons immers niet opgelegd door het kabinet, wij doen dat zelf. Dan hadden wij ook gewoon de regie in eigen hand gehad.

Wij zijn het Presidium erkentelijk voor de beantwoording van de vragen. Wij vinden ook dat het inkomensbegrip beter gedefinieerd is dan in het oorspronkelijke voorstel. Het is ook belangrijk dat het inkomensbegrip aansluit bij de wetgeving die er aankomt. Het zou immers vreemd zijn als wij daar weer met andere begrippen gingen werken. Dat geeft dus ook aan dat wij het buitengewoon betreuren dat de CDA-fractie daar nu weer verandering in wil aanbrengen. Wij hadden uit de nota naar aanleiding van het verslag juist begrepen dat de CDA-fractie een van de partijen was geweest die om duidelijkheid had gevraagd als het gaat om het inkomensbegrip.

Winst uit onderneming is niet alleen inkomen voor de desbetreffende persoon, maar zegt ook iets over die onderneming. Daarmee wordt een heel belangrijk ander element openbaar. Mensen die in een dergelijke situatie zitten, kunnen behoorlijk schade oplopen als dat soort zaken openbaar wordt. Ik vind dat er veel beter nagedacht moet worden over de toevoeging die de CDA-fractie nu doet. Ik ben in ieder geval blij dat er net gezegd is dat het amendement afhangt van activiteiten. Dat punt wil ik heel nadrukkelijk nog bestuderen, want nogmaals, wij brengen een aantal mensen in grote problemen als zij elk jaar op deze wijze hun winst openbaar zouden moeten maken. Ik denk daarbij met name aan mensen met een agrarisch bedrijf.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben in mijn vorige leven belangenbehartiger van jonge agrariërs geweest en snap helemaal niets van uw opmerking dat met name agrariërs er last van zouden hebben als de winst van hun bedrijf openbaar gemaakt zou worden.

De heer Van Beek (VVD):

Dan is het goed om daar even op in te gaan. Ik heb de klemtoon verkeerd gelegd. Ik bedoelde dat het in de concrete situatie hier in huis met name een aantal agrariërs betreft, omdat dat de categorie is die dat soort bedrijven heeft. Er zijn niet zo heel erg veel Kamerleden die naast hun Kamerlidmaatschap een bedrijf hebben en die dus te maken hebben met winst uit onderneming. Dat was de bedoeling. Ik bedoelde niet te zeggen dat het voor dit type bedrijven meer geldt dan voor andere. Het geldt voor alle typen bedrijven, maar ik heb, zonder het in extenso uitgezocht te hebben, het gevoel dat het hier vooral agrariërs betreft.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Kunt u een begin maken met een poging om mij ervan te overtuigen dat openbaarmaking een probleem is voor mensen die een bedrijf hebben? Wat maakt het uit of de winst € 10.000 of € 40.000 is?

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat niet om het bedrag. Het gaat om het verloop van de winst door de jaren heen. Dat zegt namelijk iets over de onderneming. Er kan uit worden opgemaakt of een bedrijf goed draait of niet, of het wellicht binnenkort te koop wordt aangeboden en, zo ja, voor welke prijs. De gegevens geven inzicht in de positie van het bedrijf en daar ging het helemaal niet om. Wij willen alleen kunnen beoordelen of de nevenactiviteit van invloed is op de hoofdactiviteit en in dit soort situaties is dat niet het geval. De inkomsten komen namelijk niet van derden, maar uit het eigen bedrijf.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zei net ook, tot mijn genoegen, dat de VVD-fractie vindt dat alle belangen transparant moeten zijn. U gebruikte niet het woord activiteit, maar sprak over belangen. Daarbij gaat het ook over dit soort dingen.

De heer Van Beek (VVD):

Hierbij zijn helemaal geen belangen van derden in het geding. Als een Kamerlid met een agrarische achtergrond iemand anders op zijn bedrijf heeft gezet, kan toch niet worden gezegd dat er sprake is van belangenverstrengeling?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij zullen dit debat hier niet uit en te na voeren, maar het mag bekend zijn dat mijn fractie problemen heeft met de wijze waarop het soms in de commissie voor LNV toegaat. In die commissie zitten allerlei woordvoerders met eigen belangen die vaak niet transparant zijn.

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind wel dat wij moeten weten welke nevenfuncties Kamerleden hebben. Er moet in het register staan dat iemand een bedrijf heeft. Het gaat om de vraag of openbaarmaking van de winst die uit die onderneming komt iets toevoegt aan de afweging. Het moet wel bekend zijn dat een Kamerlid een bedrijf heeft, zeker in het debat over landbouw. De omvang van de winst die het bedrijf maakt, doet er toch verder niet toe?

De heer Depla (PvdA):

Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen een Kamerlid dat neveninkomsten heeft uit een melkveehouderij, die volgens u zijn nevenverdiensten niet hoeft op te geven, en een Kamerlid dat een dag in de week werk als huisarts, die dat volgens u wel moet doen? Ik snap dat onderscheid niet.

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind dat wij van beiden moeten weten dat zij nevenactiviteiten hebben. Dat moet al worden gemeld. Ik vind dat wij ook van beiden moeten weten of deze activiteiten betaald zijn of niet. Ook dat wordt gemeld. Wij voegen er nu aan toe dat de bedragen die zij voor die betaalde activiteiten krijgen openbaar worden gemaakt. Daarin zijn zij dus ook gelijk. De vraag is echter of de winst uit een onderneming moet worden gepubliceerd. Dat gaat immers niet alleen om de vraag wat iemand zelf ontvangt, maar ook om de beoordeling van het bedrijf. Er kan schade worden toegebracht aan de onderneming als ook de winst openbaar wordt gemaakt.

De heer Depla (PvdA):

Uw antwoord aan de heer Duyvendak was dus een misser, want u zei tegen hem dat de inhoud er niet toe doet. U zegt nu dat u het eigenlijk wel zou willen weten, maar dat u het belang van de onderneming zwaarder laat wegen dan het belang van openbaarmaking.

De heer Van Beek (VVD):

De openbaarmaking van de winst voegt niets toe aan de informatie die wij nodig hebben om te beoordelen welke belangen iemand heeft en of er mogelijk sprake is van belangenverstrengeling. Wij willen nu meer openbaar maken dan nodig is om die vraag te kunnen beantwoorden. De vraag is dan of de schade die kan worden toegebracht niet groter is dan het nut dat de openbaarmaking oplevert. Die afweging mag toch worden gemaakt?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil ook graag worden overtuigd door de redenering van de VVD-fractie. Wat is het principiële verschil tussen inkomsten uit een huisartsenpraktijk die in eigen bezit is waarvan de waarde ook kan kelderen als negatieve bedrijfsresultaten openbaar worden gemaakt en inkomsten uit een boerenbedrijf?

De heer Van Beek (VVD):

Daar is geen verschil tussen. Ik heb dat net al uitgelegd. Ik heb alleen gezegd dat de ene groep beter is vertegenwoordigd in de Kamer dan de andere. Er zit verder geen verschil in. Mij gaat het erom dat je ook bedrijfsgevoelige informatie naar buiten brengt, los van de inkomensdiscussie en de vraag of er belangen spelen. De vraag is of je daarom mag vragen en of die nodig is voor het doel waarvoor wij deze operatie gestart hebben.

De heer Jan de Vries (CDA):

Heeft de VVD-fractie principiële bezwaren tegen het openbaar maken van neveninkomsten, ongeacht of die uit een dienstbetrekking voortkomen of uit het hebben van een eigen onderneming?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, natuurlijk niet. Anders zou ik hier niet staan te vertellen dat de VVD-fractie al een aantal jaar geleden de motie over dit onderwerp heeft gesteund. Ik breng heel specifiek het element uit uw motie in, dat ook winst uit onderneming erbij moet worden geteld. Ik beschouw dit echter niet alleen als inkomen van de ontvanger, maar ook als gevoelige informatie over het bedrijf in kwestie. Vragen wij niet te veel? Voegt wat wij vragen nog iets toe aan het doel waarom wij de vraag hebben gesteld? Dat vraag ik mij af. Daarover met elkaar discussiëren is toch legitiem, zeker als u daarover een amendement indient?

Ik heb vaker gezegd dat er een aantal manieren is waarop nevenactiviteiten en neveninkomsten van Kamerleden kunnen worden gereguleerd. De VVD-fractie is er een groot voorstander van dat Kamerleden naast hun Kamerlidmaatschap andere activiteiten hebben. Ik ben het met collega's eens dat activiteiten een beter woord is dan functies. Nu de neveninkomsten allemaal openbaar zijn, wil ik opnieuw discussiëren over de regeling ten aanzien daarvan en de mate waarin die kunnen worden afgetrokken. De reactie daarop in de nota naar aanleiding van het verslag vond ik vreemd. Wij hebben een aantal keer tijdens de discussie over de raming afgesproken dat wij het hier nog eens over zouden hebben. Natuurlijk besef ik dat het een andere regeling is, maar ik vind wel dat die samenhangt met deze regeling.

Het lijkt mij ten slotte terecht dat onkostenvergoedingen en vacatiegelden niet onder de regeling vallen. Dat is fiscaal keurig geregeld. Er is geen sprake van belangen. Wij moeten niet proberen om de beste boekhouder te zijn. Het gaat erom dat wij goed kunnen aangeven waar belangen zijn en welke vergoedingen daarvoor gelden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U maakte mij nieuwsgierig toen u zei dat u nog eens wilde discussiëren over het inhouden van inkomsten. U zei alleen niet in welke richting u dacht. Ik zei dat GroenLinks een dergelijke discussie ook wenst en wil dat de regeling strikter wordt dan die nu is. Geldt dat ook voor de VVD-fractie?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, wij willen hier beiden over discussiëren, maar met een ander doel. De VVD-fractie wil de regeling minder strikt hebben. Zij wil nevenactiviteiten bevorderen. Niet alleen de activiteiten zijn openbaar, maar ook de inkomensstroom die ermee worden gegenereerd. Daarom zie ik niet in waarom wij zo'n strakke aftrekregeling moeten hanteren als nu het geval is. Die stimuleert nevenactiviteiten niet, terwijl ze juist bevorderd moeten worden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Vormt de schadeloosstelling die wij ontvangen, niet meer dan een fatsoenlijk inkomen? Als je zegt dat je die activiteiten in het kader van je werk als vertegenwoordiger doet, is het toch juist dat de inkomsten die je daaruit ontvangt, van het inkomen afgaan?

De voorzitter:

Mijnheer Van Beek, ik geef u de gelegenheid om hier nog kort een zin aan te wijden. Daarna stoppen wij met deze discussie. Ik wil namelijk bij het onderwerp van vandaag blijven.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil graag die discussie weer aangaan; er is nu een aantal geheel willekeurige grenzen. Op het moment dat de inkomsten van activiteiten niet openbaar zijn, kan ik mij die grenzen nog voorstellen, maar op het moment dat het allemaal transparant, openbaar en beschikbaar is, vraag ik mij werkelijk af waarom je het ook nog zou moeten aftrekken.

De voorzitter:

Indien mevrouw Van Velzen een interruptie op dit punt heeft, zou ik daarvan af willen zien, omdat het eigenlijk buiten de discussie van vandaag valt.

De heer Van Beek (VVD):

Het lijkt mij goed, als er zoveel belangstelling voor is, dat wij het punt weer eens agenderen.

De voorzitter:

Dat zal, zo neem ik aan, ook de voorzitter van het Presidium niet ontgaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van Beek sprak zo-even over onkostenvergoedingen en vacatiegelden en vond dat deze fiscaal al zo mooi geregeld zijn. Nu zijn natuurlijk alle zaken betreffende neveninkomsten al fiscaal geregeld, zodat dit geen argument mag zijn. Ik vraag mij echter af of hij daar een grens in ziet, want vacatiegelden en onkostenvergoedingen kunnen dusdanig hoog oplopen dat je wel degelijk kunt zeggen dat een Kamerlid een financieel belang heeft bij de activiteiten die daaraan gekoppeld zijn. Daar hebben wij het vandaag over: zijn er financiële belangen en willen wij daar transparantie en openheid over hebben? Is de heer Van Beek het met mij eens dat als het boven een bepaald bedrag uitgaat – als het gaat om duizenden euro's vacatiegelden en onkostenvergoeding – er niets op tegen is om dit openbaar te maken?

De heer Van Beek (VVD):

Ik wilde er juist niet op aansturen om daar zelf opnieuw een grens te leggen; ik wil de grens leggen zoals wij die hebben vastgesteld in de fiscaliteit. Er worden strenge eisen gesteld als het erom gaat of iets nog een onkostenvergoeding is dan wel of er sprake is van een inkomstenelement. Als wij nu diezelfde grens aanvaarden, hebben wij daar mijns inziens een heldere definitie, die overigens in de tijd steeds wordt aangepast.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U wilt dus niet dat er helderheid is over wat Kamerleden aan onkostenvergoedingen ontvangen? U wilt immers de grens van de fiscaliteit volgen, maar dan blijft nog steeds het punt staan dat niet van Kamerleden wordt gevraagd om het openbaar te maken.

De heer Van Beek (VVD):

Nee, en dat hoeft ook niet, omdat in de fiscale wetgeving de definitie van onkostenvergoeding zodanig scherp is, dat tegenover die onkostenvergoeding alleen maar echte kosten kunnen staan. Er is nu juist in de afgelopen jaren enorm het mes gezet in de onkostenvergoedingen. Ik heb gezegd: accepteer nu die grens, want dan kan al datgene onder deze grens achterwege blijven, daar waar het gaat om treinkaartjes, autokilometers enz. Onkostenvergoedingen waarin inkomenselementen zitten, vallen echter onmiddellijk onder de definitie zoals het in de stukken is vermeld; zij worden fiscaal belast en behoren dus in deze regeling thuis.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in verband met het openbaar maken van neveninkomsten van de leden. Het is ook voor mij verleidelijk om uitgebreid te spreken over dingen die daar verband mee houden, zoals ook enkele leden hebben gedaan, maar ik zal mij beperken tot datgene wat nu voorligt en slechts heel kort ingaan op wat over andere punten gezegd is.

Waarom dit voorstel tot wijziging en waarom nu? Het voorstel is niet gedaan omdat er voor Kamerleden iets verkeerd zou zijn aan het hebben van nevenfuncties. Alle woordvoerders hebben dat naar voren gebracht, zij het ieder met een eigen invalshoek. Het hebben van een nevenactiviteit is niet verkeerd. Het hoort bij de functie van volksvertegenwoordiger om je breed in de maatschappij te oriënteren. Dat kan ook door het hebben van nevenfuncties. Het gaat bij dit voorstel om de transparantie, de openbaarheid, de duidelijkheid rond datgene wat Kamerleden doen. Wij willen die duidelijkheid nog groter maken dan zij al is met de registers die wij al hebben.

In april vorig jaar, tijdens het debat over de publieke moraal, over de waarden en normen, tekende zich heel expliciet een meerderheid af voor het openbaar maken van de inkomsten uit nevenactiviteiten. Omdat de meerderheid van de Kamer zo duidelijk uitspraken deed over een punt dat haar zelf raakte, vond het Presidium dat het daarbij niet kon blijven. Er is een aantal keren in het Presidium over gesproken, niet zozeer over het uitgangspunt, als wel over de vormgeving. Wat laat je wel en wat laat je niet onder het begrip "neveninkomsten" vallen? Het Presidium heeft ervoor gekozen om voor het begrip "loon" aansluiting te zoeken bij de uit de Wet op de loonbelasting voortkomende begrippen. Ik zal daar nog expliciet op terugkomen. Het Presidium heeft niet willen wachten op de indiening van een wetsvoorstel dat de openbaarheid zou moeten regelen. In de eerste plaats omdat het principieel beter wordt geacht dat de Kamer zelf een regeling maakt die haarzelf betreft. Dat behoeft een wettelijke regeling overigens niet in de weg te staan. Maar waarom zouden wij een vertraging van een aantal maanden inbouwen? Dat is de reden om het nu te doen en niet te wachten op een wetsvoorstel. Daar komt bij dat er zo'n duidelijke meerderheid, wellicht zelfs unanimiteit, in de Kamer bestaat voor een eigen regeling. Verder leek het – dat geldt zeker voor mijzelf – een heel logisch sluitstuk van de reeks openbare registers die wij al hebben: reizen, geschenken, nevenactiviteiten en nu dus de inkomsten daaruit.

De heer De Vries vroeg, waarom is gekozen voor nevenactiviteiten en niet voor nevenfuncties. Uiteraard heeft het Presidium er bewust voor gekozen om het zo ruim mogelijk te maken en inzicht te geven in het totale pakket van activiteiten waaruit de inkomsten voortkomen, met uitzondering van het punt waarop de heer De Vries een amendement heeft ingediend. Wij hebben gekozen voor nevenactiviteiten om de transparantie maximaal te maken.

De heer Duyvendak vroeg of het mogelijk is, op enigerlei wijze het tijdsbeslag dat een functie met zich brengt weer te geven. Als eerste reactie lijkt het mij heel moeilijk om dat te meten. De ene persoon zal gezien zijn karakter en werkwijze veel meer tijd nodig hebben voor eenzelfde activiteit dan een andere persoon. Het lijkt mij derhalve erg moeilijk om dat te regelen. Maar als de Kamer daar verder op door wil gaan, is het aan haar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij kunnen met elkaar in zijn algemeenheid toch wel stellen dat wij het niet wenselijk vinden dat Kamerleden vijf dagen per week met een nevenfunctie bezig zijn? Ik neem aan dat de Voorzitter van het Presidium die mening met mij deelt.

De heer Weisglas:

Ik zou het niet wenselijk vinden dat Kamerleden, zeker op dagen dat zij geacht worden hier aanwezig te zijn, met nevenfuncties bezig zijn. Maar je moet niet betuttelend worden. Als Kamerleden kunnen wij van alles verzinnen: vrijdag overdag met een nevenfunctie bezig zijn en vrijdagnacht een wetsvoorstel voorbereiden. Wie ben ik om te zeggen dat dat anders moet worden ingericht? Het lijkt mij nogal ingewikkeld, maar misschien praten wij langs elkaar heen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nee, wij begrijpen elkaar heel goed. Als wij het erover eens zijn dat, op het moment dat een Kamerlid vijf doordeweekse dagen met een nevenfunctie bezig is, er een grens is overschreden, vraag ik de Voorzitter van het Presidium of hij het ook met mij eens is dat wij daarvoor een gedragscode zouden moeten opstellen. Het punt is dat een Kamerlid primair zijn volksvertegenwoordigende functie uitoefent, zodat een nevenfunctie per definitie minder tijd in beslag hoort te nemen dan het werk als volksvertegenwoordiger.

De heer Weisglas:

Eens met het uitgangspunt, maar de invulling is aan de leden.

Er is gevraagd waarom er geen gedragscode voor de leden komt. Als de Kamer bij meerderheid een gedragscode wil aannemen, dan moet zij dat uiteraard zo beslissen, maar wij als Presidium hebben tot nu toe geen aanleiding gezien om met voorstellen voor een gedragscode te komen omdat wij denken dat het in de eerste plaats een zaak is van de partijen zelf om aan te geven wat men van hun kandidaat-leden en vervolgens van hun leden van de eigen fractie in de Tweede Kamer verwacht. Ik heb hier als voorbeeld voor mij liggen de gedragscode van de Partij van de Arbeid. Ik durf te zeggen dat andere fracties zoals ik die ken op bepaalde punten wat dat betreft een andere invalshoek zouden kiezen. Dat is ook precies de reden waarom ik denk dat het moeilijk is om één gedragscode voor dé Kamer op te stellen, buiten de bepalingen voor leden die in de registers staan, evenals een groot aantal andere bepalingen voor leden. Het gedrag van leden in de vergadering betreft in feite ook een soort gedragscode. Het is voor een groot deel ook afhankelijk van de politiek-maatschappelijke opvattingen van de partijen of de fracties. Wat in de ene partij of fractie als wenselijk wordt gezien, kan in de andere partij of fractie als minder wenselijk of zelfs als onwenselijk worden gezien. Dat is de reden waarom het Presidium tot nu toe heeft gemeend dat een integriteits- of gedragscode een zaak is van de partijen en de fracties zelf en is er door ons dan ook geen voorstel voor gedaan.

De heer Depla (PvdA):

U bent vast ook op de hoogte van het feit dat er mede door de Tweede Kamer een wet is vastgesteld, waarin is vastgelegd dat gemeenteraden en provinciale staten een gedragscode voor zichzelf moeten opstellen. Natuurlijk zijn er grote verschillen, waar wat is nu de reden waarom wij het wel op lokaal en provinciaal niveau willen regelen en waarom het nu niet redelijk zou zijn om dat ook te willen doen op landelijk niveau?

De heer Weisglas:

Je zou het bij partijen en fracties kunnen stimuleren maar om het voor de Tweede Kamer als geheel te regelen, lijkt mij erg moeilijk.

De heer Depla (PvdA):

Dat argument geldt ook voor gemeenteraden en provinciale staten, terwijl het hun wettelijk is opgelegd. Ik heb heel mooie gedragscodes gelezen maar in de kern blijken ze toch veelal hetzelfde te zijn. Het is dan toch mooi om het samen te doen?

De heer Weisglas:

Als de Kamer op welke manier dan ook een voorstel op dat punt zou willen doen, dan zal het Presidium dat uiteraard bezien. Echter, naar de stand van nu en in het kader van het onderwerp waarover wij het vandaag hebben, heb ik mijn opvatting gegeven zoals ik die heb gegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De twee onderwerpen liggen natuurlijk niet zo ver van elkaar af. Al wij het hebben over nevenactiviteiten kan ik mij voorstellen dat er in een gedragscode een paar wijze woorden over zouden staan. In hoeverre kunt u meegaan in de redenering dat als wij het opleggen aan gemeenteraden en provinciale staten, dit eigenlijk per definitie ook voor ons zou moeten gelden en dat wij hier als hoogste macht juist geen uitzondering voor onszelf zouden mogen maken?

De heer Weisglas:

In het algemeen ben ik het met u eens dat wij geen uitzondering voor onszelf moeten maken. Ik blijf er echter bij dat ik het een moeilijk punt vind. Ik ben zó lang lid van deze Kamer dat ik hier durf te zeggen dat wanneer bijvoorbeeld de fractie van het CDA gevraagd zou worden om de huidige gedragscode van de PvdA over te nemen, deze fractie daarop nee zou zeggen. Dus het is praktisch lastig, hoewel ik het met u eens ben over het principe.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is al een belangrijk punt. Het gaat er natuurlijk om dat wij in de Kamer altijd met meerderheden werken. Ik kan mij zo voorstellen dat de gedragscode van de PvdA, hoewel ik die erg mooi vind, niet op een meerderheid zal uitkomen. Dan komen wij uit op een meer globaal voorstel, met meer globale uitgangspunten waar wij het met elkaar over eens zijn. Ik denk dat dat het aanzien van de politiek – daar hebben wij het hier over – alleen maar kan verbeteren. Op het moment dat hier iemand over de schreef gaat, treft dat natuurlijk die ene persoon van die ene fractie, maar uiteindelijk treft het ook het aanzien van de politiek, van de Kamer en van de voorzitter. Ik denk dus dat wij hier wel degelijk een stap vooruit kunnen zetten. Sterker nog, de Kamer heeft al een keer eerder een motie aangenomen, waarin gepleit werd voor een gedragscode. Dat was de motie-Wolfensperger. Die motie is uiteindelijk in het Presidium gestrand, omdat er discussie was over de inhoud, maar de wenselijkheid is dus al eerder benadrukt.

De heer Weisglas:

Ik verval in herhaling als ik hier op inga. Als u het goedvindt, voorzitter, doe ik dat niet. Als ik zou zitten waar u nu zit, zou ik goedvinden wat ik nu vraag.

De voorzitter:

Dat vind ik ook. Gaat u verder.

De heer Weisglas:

De heer Depla, de heer Duyvendak, mevrouw Van Velzen en anderen hebben gevraagd naar de afdwingbaarheid van de bepaling in de registers. Wij spreken vandaag over de neveninkomsten en het openbaar maken van de inkomsten van de leden uit nevenactiviteiten, maar deze vraag betreft de andere registers, het geschenkenregister, het nevenfunctieregister en het reizenregister. Mevrouw Van Velzen zou graag van de Voorzitter van de Kamer en van het Presidium een uitspraak op dit punt willen horen. Ik heb die uitspraak wel eens gedaan, maar u hoeft natuurlijk niet alles wat ik ooit gezegd heb meteen paraat te hebben. Dat zou wel leuk zijn, maar het is begrijpelijk dat u dat niet weet. Ik heb bij de raming van twee of drie jaar geleden in een vergelijkbare discussie met mevrouw Dijksma gezegd dat het Reglement van Orde al een soort gedragscode is voor Kamerleden. Ik zal het nu iets scherper zeggen dan toen: het zou toch te gek zijn wanneer Kamerleden hun eigen Reglement van Orde niet naleven. Het bestaan van die registers zie ik dan ook als een verplichting – ik had eerst willen zeggen "morele verplichting", maar het gaat eigenlijk verder – om het Reglement van Orde na te leven. Het Presidium en de voorzitter van de Kamer hebben de plicht om erop toe te zien dat het Reglement wordt nageleefd.

Dan wordt gevraagd hoe wij dat doen en of er sancties op zijn. Wij doen het door erop te wijzen. De nieuwe leden van de Kamer worden er uiteraard op gewezen. Ik zou er voor zijn, maar ik zou dat in het Presidium moeten bespreken, om dat ook bij de zittende leden actiever te doen en om een keer in het halfjaar of jaar in het algemeen te wijzen op het bestaan van de registers. Iedereen vergeet namelijk wel eens wat. Ik heb ook wel eens dat ik vergeet iets in een van de register te noteren. Ik heb het vanochtend, met het oog op dit debat, nog even bijgewerkt. Je vergeet wel eens iets en voor je het weet ben je een maand verder. Dat is menselijk. Het is daarom goed dat er actief aan herinnerd wordt.

Dan kom je op het punt van de sancties. Je mag van alle leden verwachten dat zij alle bepalingen in het Reglement van Orde naleven. Sancties liggen in de publiciteit. Je kunt echter niet weten wat je niet weet. Als iemand vergeet om iets op te geven – dat kan zonder slechte bedoelingen zijn – dan weet je het niet. Dat geldt zeker voor een geschenkenregister. De sanctie is de morele druk, de publiciteit, maar volgens mij niet het reglementsartikel over uitsluiting. Ik heb het nog een keer laten nakijken. Het gaat vooral over de vergaderorde en wordt beperkt tot de vergadering waarin een lid zich heeft misdragen. Dat woord staat letterlijk in het reglement. Daar is geen beroep tegen mogelijk. De voorzitter moet daarover beslissen. Dat is toch een heel ander soort misdraging dan waar wij vandaag over praten. Het lijkt mij echt heel erg moeilijk om dat erin te zetten. Het huidige Reglement van Orde is daar niet voldoende voor, daar ben ik van overtuigd. De artikelen 60 en 38 gaan toch over andere dingen. Artikel 38 gaat vooral om het schenden van vertrouwelijkheid en dat is weer een heel ander onderwerp.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Die artikelen zijn vooral gericht op iemand die zich misdraagt in deze zaal of in een andere vergadering, dus die zullen wij moeten aanpassen en uitbreiden met een ander type misdragingen. Ik geef in overweging of dit niet een vorm is van een tik op de vinger geven bij het niet opgeven van deze neveninkomsten, die zichtbaar worden als de voorzitter inzage krijgt in de belastingaangifte.

De heer Weisglas:

Ik vind dat dit wel ver gaat. Het zou kunnen passen in deze reglementswijziging. Als u met een motie of amendement komt, moet de Kamer daarover beslissen. Ik heb zelf als oordeel dat dit niet past in het huidige reglement. Ik vind het buitengewoon moeilijk om hierover een artikel op te nemen. Als de meerderheid van de Kamer er anders over denkt, vind ik dat er een concreet voorstel voor moet komen. Het Presidium heeft geen aanleiding gezien om dat voorstel te doen.

Dan kom ik op twee amendementen. De heer Jan de Vries wil met zijn amendement bewerkstelligen dat naast loon ook winst uit onderneming moet worden opgegeven. De nu bedoelde openbaarmaking betreft alle functies die het Kamerlid bekleedt en de inkomsten uit die functies, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Dan gaat het om nevenactiviteiten. Voor de toepassing van dat inkomstenbegrip is gezocht naar een norm die eenduidig is. Dat is heel belangrijk, want anders krijg je iedere keer interpretatiegeschillen. Verder moeten de administratieve lasten van de norm beperkt zijn. Dat heeft het Presidium ertoe gebracht om die inkomsten te definiëren als het belastbaar loon ex artikel 9 van de Wet op de loonbelasting 1964, verminderd met de eindheffingsbestanddelen, bedoeld in artikel 31 van die wet. Ik zei aan het begin al dat er in het Presidium een aantal keren behoorlijk is gediscussieerd over waar wij zouden moeten uitkomen. Het klinkt ingewikkeld, als ik het zo zeg, ook voor mijzelf, maar uiteindelijk zou hierover het minste interpretatiegeschil komen.

Dat inkomstenbegrip dekt alle inkomsten uit privaat- en publiekrechtelijke dienstbetrekking. Onder dit inkomstenbegrip vallen ook de inkomsten als commissaris van maatschappen, vennootschappen, ondernemingen en publiekrechtelijke rechtspersonen. Ook de inkomsten uit de functie als ondernemer of beoefenaar van een zelfstandig beroep kunnen relevant zijn bij de beoordeling van nevenfuncties, volgens het amendement. Dat zal ik niet tegenspreken.

Maar dan kom je op praktische bezwaren. Dat is de hoofdoverweging geweest van het Presidium om dat niet te doen. Die inkomsten uit de functie als ondernemer of als beoefenaar van een zelfstandig beroep kunnen zeker relevant zijn bij de beoordeling van die nevenfuncties, dat ontken ik niet, maar zij kunnen sterk fluctueren. Het inkomen in de zin van resultaat uit overige werkzaamheden, aanmerkelijk belang, winst uit onderneming, zoals in het amendement van de heer De Vries staat, biedt in veel gevallen geen zicht op het feitelijk aan een specifiek jaar toe te rekenen genoten inkomen dat verbonden is aan een nevenactiviteit, als het al een nevenactiviteit is. Er bestaan mogelijkheden om dergelijk inkomen uit te stellen door het bij een rechtspersoon onder te brengen. De heer Depla heeft daarover gesproken. Het openbaar maken van dergelijke inkomsten lijkt ons praktisch gezien minder zinvol en zou bovendien tot een verkeerd beeld kunnen leiden. Gezien de praktische onmogelijkheid om op een specifiek moment op objectieve wijze inkomsten uit nevenfuncties die niet in dienstbetrekking zijn verricht inzichtelijk te maken, hebben wij een andere keuze gemaakt.

Er ligt nu een amendement voor. In het algemeen vind ik dat ik vanaf deze plaats geen amendementen moet ontraden of onacceptabel moet noemen. Als het amendement wordt aangenomen, zou de Kamer immers geen voorzitter meer hebben. Dat zou niet prettig zijn! Ik laat het oordeel uiteraard over aan de Kamer. Ook ik kan tellen en luisteren. Ik heb echter aangegeven waarom wij een andere keuze hebben gemaakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De voorzitter van de Kamer zegt dat de bepaling in ieder geval eenduidig moet zijn. Ik begrijp echter dat hij namens het Presidium erkent dat de door de CDA-fractie voorgestelde wijziging een eenduidige bepaling oplevert met de verwijzing naar de Wet op de inkomstenbelasting en het desbetreffende artikel in de Wet op de loonbelasting. Het Presidium heeft een punt waar het gaat om het fluctueren van de inkomsten. Dat neemt niet weg dat ook het Presidium erkent dat de inkomsten an sich relevant kunnen zijn voor de beoordeling van activiteiten in relatie tot inkomsten en het ambt van volksvertegenwoordiger. Is het niet zo dat ook bij inkomsten uit dienstbetrekking de mogelijkheid bestaat van fluctuatie? Er bestaat toch ook de mogelijkheid om de inkomsten via een vennootschap te laten lopen, waardoor de inkomsten op grond van deze regeling niet zichtbaar worden?

De heer Weisglas:

Dat laatste is waar. Als ik het goed heb begrepen, doelde de heer Depla hierop toen hij sprak van uitgesteld inkomen. Dat past echter in mijn reactie op het amendement van de CDA-fractie. Het is moeilijk te regelen vanuit de gedachte achter de voorgestelde reglementswijziging. Het is een kwestie van goede intenties en van het op een goede manier naar voren brengen van een en ander. Bij uitgesteld inkomen wordt het inkomen verworven wanneer iemand geen lid meer is. Ook dit lijkt mij vooral praktisch gezien ingewikkeld. Dat geldt overigens voor zowel winst uit onderneming als voor uitgesteld inkomen uit dienstbetrekking of loon in de door mij gebruikte definitie.

Ik probeer duidelijk te maken dat het wat mij betreft geen principiële discussie is. Ik probeer slechts de praktische overwegingen naar voren te brengen op grond waarvan het Presidium een andere keuze heeft gemaakt. Als het voorliggende amendement wordt aangenomen, zal het uiteraard verwerkt worden. Dan moet bekeken worden hoe het zo goed mogelijk uitgevoerd kan worden. Ik acht het mijn taak als verdediger van het voorstel om deze praktische bezwaren naar voren te brengen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik erken dat het regelen van uitgesteld inkomen in deze regeling op veel praktische bezwaren kan stuiten. Bij het voorgestelde amendement, over winst uit onderneming, is het praktische bezwaar voor een deel opgeheven omdat de opgave door het lid zelf zal geschieden. Het hoeft dus niet gekoppeld te worden aan een door de fiscus opgelegde aanslag. Het lid mag zelf bepalen op welke gronden hij de winst uit onderneming bepaalt.

De heer Weisglas:

U zegt zelf "voor een deel opgeheven". Het is dus niet helemaal opgeheven en dat is nou net het praktische knelpunt.

De heer Depla (PvdA):

U gebruikt het probleem dat ik schetste bij die bv's om te zeggen dat wij het helemaal niet moeten doen. Wat dat betreft steun ik het amendement van de heer De Vries. Het probleem dat ik schetste, kun je niet in een amendement regelen. Dat kun je alleen regelen in een gedragscode. Het heeft niet alleen te maken met het feit dat neveninkomsten niet duidelijk worden, het is ook een indirecte vorm van het ontduiken van de afroming van neveninkomsten. Ik verzoek het Presidium dan ook daar verder naar te kijken. Het is geen openbaarheid en het is tevens een achterdeur om neveninkomsten niet af te romen.

De heer Weisglas:

Wij moeten uitkijken dat wij als Presidium niet op de stoel van de belastinginspecteur gaan zitten. Voor de 150 leden van de Kamer geldt precies hetzelfde als voor alle Nederlanders. Constructies die niet door de beugel van de Belastingdienst kunnen, mogen niet. Dan hebben wij het over iets heel anders. Wij hebben het nu in het kader van deze regeling over uitgesteld inkomen en constructies. Ik denk dat dit moeilijk te regelen is. Laat ik het niet ingewikkelder maken dan het is. Ik wil ook niet de verkeerde indruk wekken. Het uitgangspunt is dat men zo breed mogelijk en 100% integer opgeeft wat de inkomsten zijn. Dat ben ik volkomen met u eens. U vraagt mij waarom wij hebben gekozen voor een bepaald begrip. Ik heb gezegd dat wij dat uit praktische overwegingen hebben gedaan. U vraagt mij of het Presidium nog eens wil kijken naar uw gedragscode. Natuurlijk wil het Presidium dat.

De heer Depla (PvdA):

Dank u voor de toezegging. Volgens de regeling moet je een deel van je neveninkomsten afstaan. Het gaat vooral om de vraag of het Presidium de relatie tussen uitgesteld inkomen en de effecten op die regeling wil bekijken. De vraag is of het Presidium een uitspraak kan doen over wat wel en niet oorbaar is. Dat is wat anders dan wettelijk vastleggen. Ik vind wel dat wij een duidelijk signaal moeten afgeven.

De heer Weisglas:

Oké.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Van Velzen. Zij wil dat de leden ook het bezit van aandelen, opties en overige financiële belangen in organisaties en bedrijven gaan melden. Vooral het voorstel voor de aandelen en opties lijkt mij lastig uitvoerbaar. Uit wat ik nu zeg, kan zij opmaken dat ik nu weer de praktische weg kies. Het lijkt mij lastig uitvoerbaar en ik voeg eraan toe dat het heel diep ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van de mensen die het aangaat. Praktische bezwaren zijn dat die eigendommen zeer sterk kunnen fluctueren. Aandelen kunnen van dag tot dag of zelfs van uur tot uur – ik heb daar zelf niet zoveel ervaring mee – fluctueren. Hoever moet je daarin gaan? Moet je het van uur tot uur melden in het register? Dat kan natuurlijk niet. Ik wil het absoluut niet ridiculiseren, maar ik geef hiermee wel aan wat de praktische bezwaren zijn. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over, maar ik zie bij dit amendement grotere praktische bezwaren dan bij het amendement van de heer De Vries.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Volgens mij zit het leven vol met praktische bezwaren, maar daar komen wij dagelijks overheen. Ik verwijs even naar de manier waarop andere parlementen hiermee omgaan. In het Lagerhuis in Engeland meldt een woordvoerder voordat hij een debat begint wie hij is, waar hij vandaan komt en welke persoonlijke belangen hij heeft bij het onderwerp waar hij het woord over voert. Dat doen wij hier niet. Dat kunnen wij invoeren, maar daar zouden wij ook weer regels voor nodig hebben. Het melden van een miljoenenbelang in Shell als je het woord voert over de energierekening, is wenselijk. Ik hoef uiteraard niet van seconde op seconde te weten wat iemands bezit, vermogen of aandelenpakket is, maar het is wel wenselijk dat de financiële belangen duidelijk zijn.

De heer Weisglas:

Het gaat nu weer over de gedragscode, maar daarover heb ik al gesproken. In het Verenigd Koninkrijk noemt men dat "to declare your interest". Ik kan mij voorstellen dat dit onderdeel wordt van een eventuele code, maar dat is nu niet aan de orde. Het gaat nu om een beperkte wijziging van het Reglement van Orde en ik heb al aangegeven welke praktische bezwaren ik heb tegen uw amendement.

Ik begrijp de strekking van de opmerking van de heer Van Beek over de aftrekregeling. Ook begrijp ik de koppeling die hij legt tussen de openbaarheid van neveninkomsten en het afschaffen van de aftrekregeling. Het lijkt mij echter dat in dit debat beide zaken los van elkaar moeten worden gezien. Vandaag proberen wij het inzicht in de inkomsten van leden te vergroten en praten wij over de vorm waarin dat moet worden gegoten. De aftrekregeling betreft een puur financiële regeling die de Kamer indertijd heeft getroffen. Ik heb de stukken er nog eens op nagelezen en stel vast dat er argumenten pro en contra zijn, maar het lijkt mij dat hierover in een ander kader moet worden gesproken.

Voorzitter. Ik moet nog iets rechtzetten. Ik heb gezegd dat in artikel 60 wordt gesproken over "misdragingen" van leden. Ere wie ere toekomt, de griffier heeft mij erop gewezen dat het gaat om "gedragingen" van leden die als een misdraging kunnen worden beschouwd. Ik heb niet correct uit het Reglement van Orde geciteerd.

Wij praten vandaag uiteindelijk over de integriteit van Kamerleden. Dat is een goede zaak. Vandaag proberen wij de transparantie van bepaalde onderdelen van gedragingen van Kamerleden te vergroten. Deze keer gaat het om de inkomsten, andere keren ging het om reizen, geschenken en dergelijke. Over de hoofden van de woordvoerders heen hecht ik eraan op te merken – ook in de richting van de media – dat het feit dat de Kamer hecht aan inzichtelijkheid en openbaarheid niet wil zeggen dat er iets mis is met de integriteit. Nogmaals, ik praat nu over de hoofden van de Kamerleden heen, maar ik wil graag zeggen dat ik het betreur dat somtijds de indruk wordt gewekt dat er iets mis is met de integriteit van politici. Vaak ligt daaraan een onvolledige weergave van de feiten ten grondslag. In de afgelopen weken is er in de media een en ander geschreven over de fractiekostenregeling. Er werd zelfs gesproken van "gesjoemel" maar dat is echt onzin. In het kader van de normale procedure vindt er accountantsonderzoek plaats en zoals het meestal gaat, zegt de accountant dat bepaalde kosten anders ingeboekt moeten worden. De fractie zegt dan meteen dat hij gelijk heeft en dat het onmiddellijk zal worden hersteld. Veelal gaat het om erg kleine bedragen. Dat heeft helemaal niets te maken met gesjoemel of wat dan ook. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om dat een keer te zeggen. Een en ander geldt ook voor de ophef over de compensatie van de ziektekosten. Er is echt alleen maar gekeken naar de feitelijke regelingen! Als de Kamer die regeling wil veranderen, kan zij die gewoon veranderen. U merkt uit mijn stemverheffing dat ik mij als Voorzitter van de Kamer irriteer aan de stroom van onjuiste berichten in de media over zaken die niet in orde of integer zouden zijn.

Voorzitter. Met dit voorstel proberen wij inzicht te geven en de transparantie te verhogen. Het Presidium en ikzelf als Voorzitter van het Presidium en de Kamer staan daar zeer achter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. In navolging van het advies van de Raad van State bij het wetsontwerp van de regering heb ik gesuggereerd om het tijdsbeslag op te nemen. Ik ben het uiteindelijk echter eens met de voorzitter van het Presidium dat dat lastig te regelen is en dat het bovendien ook nog eens moeilijk te waarderen gegevens oplevert. Al met al verschaft het waarschijnlijk niet meer duidelijkheid en dan moet je het ook niet doen.

Ik ben blij dat de Voorzitter een heldere uitspraak heeft gedaan over het verplichtende karakter van het Reglement van Orde. Over dat verplichtende karakter mag geen misverstand bestaan. Anderhalf jaar geleden hebben wij een discussie gehad over het reizenregister. Toen zeiden nog al wat mensen dat het een vrijwillig register is. De voorzitter zegt nu duidelijk dat het dat niet is. Ik spoor de voorzitter en de Griffie wel aan om actiever met dit registeren te opereren en de leden met enige regelmaat te wijzen op het bestaan ervan.

Ik heb gisteren ook maar eens gekeken hoe het er bij mijzelf voorstaat in het reizenregister. Ik heb met de Kamer de klimaatconferentie in Montreal bezocht en ik verkeerde in de veronderstelling dat die reis automatisch in het register zou zijn opgenomen. Die reis staat er niet in. Blijkbaar moet je zo'n reis zelf aanmelden, ook al is het een bij de Kamer bekende reis. Waarom stuurt men dan niet een e-mailtje rond dat je dat moet doen? Ik wist bijvoorbeeld niet dat een Statenbijbel meer dan € 50 kost. Sommige leden hebben hem erin gezet en anderen niet. Ik vind het duur, maar het zou kunnen. Als het zo is, dan zou de gift van zo'n Statenbijbel aanleiding kunnen zijn om een mail te sturen met de mededeling: let op, dit is een voorbeeld van een gift die je moet vermelden. Er zou wat actiever met het bewustzijn kunnen worden omgegaan.

Ik heb nog een vraag aan de voorzitter. Ik zou het goed vinden als de opgave – ik weet dat die gemankeerd is – die de voorzitter via de Belastingdienst krijgt over de inkomsten uit nevenactiviteiten ook geconfronteerd wordt met dat register. Dat kan achter de schermen, want dat hoeft allemaal niet publiekelijk, maar ik zou die toezegging graag krijgen. Ik laat het punt van de sancties dan verder zitten.

Onder anderen de heer Depla heeft gepleit voor onderzoek naar een gedragscode. Wij steunen dat pleidooi van harte, maar natuurlijk wel in het besef dat je daarmee een minimumbasis legt. Ik zou toch willen kijken of wij een aantal zaken die zich niet helemaal lenen voor het Reglement van Orde en verder gaan dan op dit moment is vastgelegd, Kamerbreed kunnen afspreken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Sommige geschenken zijn van onschatbare waarde. Dat geldt ook voor Statenbijbels. Wij zijn blij dat de heer Duyvendak hem niet retour afzender heeft gezonden.

Ik dank de Kamervoorzitter voor zijn antwoord. Dit debat geeft in ieder geval aan dat wij op een zakelijke wijze over dit soort onderwerpen met elkaar kunnen spreken. Zijn laatste woorden zijn ons uit het hart gegrepen. Laten wij in dit debat niet onnodig beelden oproepen die vaak ten onrechte bestaan over het ambt van volksvertegenwoordiger. Daarom is het zo goed dat wij zoveel mogelijk transparantie toepassen, ook voor nevenactiviteiten en de daarbij behorende neveninkomsten. Daarom heeft de CDA-fractie ook een amendement ingediend, want wij denken dat het daaraan een extra bijdrage kan leveren. Natuurlijk zien wij ook de mogelijke praktische bezwaren die vanuit het Presidium worden genoemd, maar uiteindelijk geeft wat ons betreft het belang van de transparantie de doorslag.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld die nog niet is beantwoord, namelijk of de vacatiegelden voor diverse nevenfuncties die misschien onder het loonbegrip vallen zoals dat is opgenomen in deze regeling, naar het oordeel van het Presidium onder deze regeling vallen. Is daarvoor, als dat niet het geval is, nog een extra regeling noodzakelijk? Moet bijvoorbeeld worden gedacht aan inkomsten uit overige werkzaamheden, zoals dat in de Wet op de inkomstenbelasting is geregeld? Graag een toelichting hierop. Overigens mag dat ook later schriftelijk, want het antwoord kan leiden tot wijziging van ons amendement. Wij willen er namelijk voor zorgen dat de vacatiegelden gewoon onder de regeling vallen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de Voorzitter van de Kamer, zodat wij nu voor eens en altijd helder hebben dat de registers geen vrijwillig karakter hebben, maar dat wij ons er gewoon aan houden. Aan de ene kant roepen wij het Presidium op om ons erop te attenderen, maar misschien moeten wij als woordvoerders ook in onze eigen fracties zendingswerk verrichten. Als wij dat langs beide kanalen doen, hoeven wij de discussie volgend jaar misschien niet meer te voeren.

Het wordt steeds moeilijker om in de politiek geloofwaardigheid te verdienen, dus daar moeten wij elke keer ons best voor blijven doen. Deze registers dragen daar aan bij. Ik zou het mooi vinden om een gezamenlijke gedragscode te maken, net zoals wij dat van gemeenten en provincies vragen. Hierin passen ook de zaken die wij nu hebben geregeld. Ondanks de verschillen tussen fracties zouden wij een gemeenschappelijke basis kunnen maken waardoor de discussie over ons functioneren nog meer over de inhoud gaat en nog minder over ons gedrag. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat "wie de integriteit laat aantasten, het vertrouwen van de burger in de Tweede Kamer aantast, en daarmee de democratie in haar wortels aantast";

overwegende dat gemeenten en provincies reeds enige jaren wettelijk verplicht zijn een gedragscode op te stellen;

verzoekt het Presidium, een voorstel voor een gedragscode voor leden van de Tweede Kamer te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30181).

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dacht overigens dat gemeenteraden en provinciale staten een gedragscode kúnnen vaststellen. Misschien moeten wij ons daar nog verder in verdiepen. Ik wil toch graag een reactie van de heer Depla op de stelling van de Voorzitter van deze Kamer dat wij eigenlijk het Reglement van Orde zouden kunnen kenschetsen als een soort gedragscode. Krijgen wij dan niet een situatie waarin wij reglementen hebben met heel veel regels over onze eigen gedragingen, onze vergaderorde, maar ook het bijhouden van registers, en daarnaast ook nog een gedragscode die misschien wel dezelfde status heeft? Is dat niet verwarrend? Moeten wij dan niet gewoon alle dingen die wij willen regelen, opnemen in het Reglement van Orde?

De heer Depla (PvdA):

Ja. Dat lijkt mij ook de bedoeling. In een gedragscode – dat kun je ook zien aan de gedragscode van de PvdA – zitten elementen die wij hier al in het Reglement van Orde geregeld hebben. Daarnaast zitten er echter ook elementen in waarbij wij nog helemaal niet hebben stilgestaan. Wij hebben het nu vooral over de transparantie van geschenken, reizen en nevenverdiensten, maar een gedragscode kan ook over andere zaken gaan. Een gedragscode kan gaan over je gedrag, een bepaalde houding die je hebt. Wat mij betreft, moet een gedragscode inderdaad geen apart document worden, maar een onderdeel van het Reglement van Orde.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik wil de voorzitter van het Presidium danken voor zijn heldere antwoorden, met name op de vraag hoe bindend de verschillende registers van de Kamer zijn en welke verplichtingen eraan vasthangen. Ik heb hem nog de vraag voorgelegd waarom wij andere regels voor onszelf zouden willen opstellen dan het kabinet heeft. Voor het kabinet liggen er duidelijke afspraken dat men geen bestuurlijke functies op zich mag nemen enzovoorts. Ik zou er toch wel graag een uitspraak over willen horen waarom wij daar zo verschillend mee omgaan.

Ik zou de Voorzitter van de Kamer willen bedanken voor zijn toezegging om de alertheid van de Kamer op het bestaan van de registers op praktische manieren wat te verhogen. Er werd ook uit de Kamer gesuggereerd dat er een briefje volgt, als er weer eens en masse geschenken binnenregenen. Ik ken het voorbeeld van een groot pakket met verse asperges, dure flessen wijn en kristallen glazen die aan alle Kamerleden zijn uitgedeeld, maar lang niet door iedereen in het register zijn gezet. Ik neem aan dat dit te maken heeft met verwarring over wat nu eigenlijk het kostplaatje is dat daar dan aan hangt. Daar kan de voorzitter een goed advies over geven.

Ik kan een ander voorbeeld noemen om aan te tonen dat het hier niet gaat over integriteit, maar over verwarring in de Kamer. Ik kom geregeld op locaties waar reiskostenvergoedingen aangeboden worden. Het betreft programma's waar Kamerleden aan meedoen. De een vult dat dan wel in en de ander niet. Ik denk dat wij daarover in een gedragscode een heldere lijn kunnen vastleggen. Ik krijgt immers als Kamerlid een prachtige reiskostenvergoeding in de vorm van een OV-jaarkaart. Beter kun je het niet hebben. Daar zijn ook andere regels voor, zodat dus in principe geen enkel Kamerlid ergens een reiskostenvergoeding voor zou moeten krijgen, tenzij het gaat om een taxireis. Daar wordt echter verschillend mee omgegaan. Dat wekt verwarring en het is niet goed voor het aanzien van de Kamer. Dus ook daarvan kan ik mij voorstellen dat het in een gedragscode terechtkomt.

Ik zal op een later moment de motie van de heer Depla ondersteunen over het opstellen van een gedragscode. Ik merk dat de voorzitter van het Presidium zelfs al wensen heeft over de inhoud van een dergelijk gedragscode. Hij refereert aan het Britse voorbeeld "to declare your interest" en zegt dat dit wel iets zou zijn wat in een gedragscode opgenomen zou kunnen worden. Ik zie dat eigenlijk als een stemadvies van de voorzitter van het Presidium met betrekking tot de motie die de heer Depla heeft ingediend.

Integriteit is een heel lastig begrip. De integriteit van mij kan een andere zijn dan de integriteit van iemand anders. Wij hebben het hier over normen en waarden en die zijn per definitie subjectief. Als de voorzitter het voorbeeld aanhaalt van een mogelijke compensatie in verband met het nieuwe ziektezorgstelsel en van de Kamer die kijkt naar manieren om daarmee om te gaan, dan kan ik mij voorstellen dat het tot commotie leidt als wij dat nader bestuderen voor onszelf, terwijl wij het niet nader bestuderen voor alle andere groepen in de samenleving die daardoor getroffen zijn. Ik vind dat een minder goed voorbeeld om aan te halen, omdat ik denk dat het daarbij wel degelijk om integriteit gaat. Wensen wij anderen het beste toe, zoals wij dat onszelf toewensen? Ik zou graag zien dat zulke voorbeelden in dit debat niet gebruikt worden.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat het mij niet uitmaakt of de regeling wordt opgenomen in een van onze eigen registers of in een wet. Wij moeten ons houden aan de afspraken die wij met elkaar maken. Er was een discussie over vacatiegelden en onkostenvergoedingen. De grens moet bij de fiscaliteit liggen. Overmatige onkostenvergoedingen en vacatiegelden worden belast en vallen dus onder de regeling. Daar moet geen misverstand over bestaan. Ik probeer geen zijdeur te creëren. Ik wil een scherpe definitie hanteren en wat mij betreft ligt die bij de fiscale belastbaarheid.

De VVD-fractie is met overtuiging voor het voorstel van het Presidium. Ik dank de voorzitter ervan voor zijn heldere beantwoording. Mijn fractie is tegen de amendementen die zijn ingediend. Ik vind het gevaarlijk om de mate van integriteit te meten aan codes en registers. Mijn fractie bestaat ook zonder codes en registers uit 27 integere mensen.

De heer Depla (PvdA):

Dat laatste lokt een opmerking uit. Er bestaat vast geen enkele twijfel over de integriteit van de 27 Kamerleden van de VVD. Wij moeten echter elke dag laten weer laten zien dat dit vertrouwen gegrond is. Wij hebben dit soort registers nodig om elke discussie over integriteit uit te sluiten. U moet dus geen tegenstelling creëren. Het is noodzakelijk om het elke dag weer te laten zien.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb net al verklaard dat wij voor deze regeling zijn. Ik heb er alleen bij gezegd dat integriteit niet afhangt van het op tijd invullen van de registers, maar dat het tussen de oren zit. Ik ben het met u eens dat wij dat elke dag moeten uitdragen en hierin een voorbeeld moeten zijn.

De heer Weisglas:

Voorzitter. De heer Duyvendak zei dat hij er door mijn beantwoording in eerste termijn van is overtuigd dat de formulering van het begrip tijdsbeslag lastig is. Er is gesproken over het verplichtende karakter van de reglementen. Ik heb al gezegd dat het Reglement van Orde in de praktijk verplichtend is voor alle Kamerleden en dat geldt dus ook voor de hierin opgenomen registers.

Er werd gevraagd of er actiever kan worden geopereerd met betrekking tot de registers. Ik ben daartoe bereid. Ik wil in het Presidium bespreken hoe dat precies moet gebeuren. Waar wij actiever kunnen opereren en mensen kunnen wijzen op het invullen van bijvoorbeeld het geschenkenregister, zullen wij dat doen. Ik laat aan het Presidium over hoe dit moet gebeuren. De Kamer zal hierover worden geïnformeerd. Ik denk niet dat hier nadere goedkeuring van de Kamer voor nodig is. Fracties zelf moeten natuurlijk ook actiever opereren. Het is heel belangrijk dat er in fracties wordt gewezen op het invullen van de registers. Ook fractiesecretarissen moeten hier af en toe naar kijken. Zij kunnen dan bijvoorbeeld signaleren dat een bepaald lid niets heeft opgegeven en dus waarschijnlijk wat vergeetachtig is. Natuurlijk zal daarin samen actief worden opgetreden.

In verband met het reizenregister heeft de heer Duyvendak gesproken over een specifieke reis die hij onlangs heeft gemaakt. In artikel 150a van het Reglement van Orde over het reizenregister wordt gesproken over "op uitnodiging van derden". Als een commissie naar land X gaat, wordt dat door de Griffie en de griffier van de desbetreffende commissie bijgehouden. Die reis hoeft niet apart te worden opgegeven. Dat is op een andere manier openbaar. Om misverstanden hierover te voorkomen, wilde ik dit toch even noemen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De reis waarover ik sprak, was op uitnodiging van de staatssecretaris van VROM. Is dat ook een derde? In dit licht is hierover helderheid gewenst.

De heer Weisglas:

Als die er niet is, moet die gegeven worden. Mijn opvatting is dat een minister of een staatssecretaris "een derde" is.

Voorzitter. Vrijwel alle woordvoerders hebben nog gesproken over de gedragscode. Voor mijn reactie verwijs ik naar wat ik daarover al in eerste termijn heb opgemerkt. Dat vind ik dus een zaak van de Kamer zelf. Ik ben wel blij met de motie van de heer Depla hierover. Uiteraard laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. Dit geldt overigens ook voor de amendementen. Als een meerderheid van de Kamer wil dat het Presidium een gedragscode opstelt voor leden van de Tweede Kamer, gebeurt dat uiteraard. Ik wacht dus graag de stemming over de motie af. Ik heb al gezegd dat dit niet gemakkelijk zal zijn, omdat het veel meer een zaak voor de fracties is. Onder punt 5 van het beginselprogramma van de Partij van de Arbeid wordt bijvoorbeeld gesproken over een vrijzinnige moraal. Ik permitteer mij om mij af te vragen of alle fracties in deze Kamer dat in de gedragscode willen hebben opgenomen. Wij zullen echter wel zien.

De heer Depla (PvdA):

Ook ik ben bang dat dit laatste niet zal lukken. Wel zijn er mooie voorbeelden van gemeenten en provincies waar men het onderling wel eens is geworden door de grootste gemeenschappelijke deler te vinden. Zij werken daar goed mee.

De heer Weisglas:

Ik wacht dus graag de uitslag van de stemming over de motie af. Als de motie wordt aangenomen, gaat het Presidium zijn tanden daarin zetten.

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen stelde de nogal principiële vraag waarom de formulering in verband met het bekleden van nevenfuncties anders zou moeten zijn voor leden van het kabinet dan voor Kamerleden. Leden van het kabinet mogen geen commissaris van een onderneming zijn, maar Kamerleden wel. Een Kamerlid heeft nu eenmaal een andere, en wel vertegenwoordigende, functie. In de functieomschrijving staat ook duidelijk: zonder last of ruggespraak. Een Kamerlid dient meer in de maatschappij te staan. In dit verband kunnen bepaalde nevenfuncties juist van belang zijn voor het functioneren van Kamerleden. Ik vind de positie van een Kamerlid dus toch anders dan die van een lid van het kabinet.

De heer De Vries heeft een vraag over de vacatiegelden gesteld. Naar de opvatting van het Presidium zijn dit gelden die onder het begrip "neveninkomsten" kunnen vallen. Ik heb geen bezwaar tegen die interpretatie.

Ik bedank de heer Van Beek dat hij, ondanks het feit dat de Voorzitter van de Kamer in discussies als deze geen onderdeel is van zijn fractie, het getal 27 en niet 26 heeft genoemd. Dat brengt mij op het serieuze einde van mijn antwoord. Ik ben erg blij dat een aantal leden, de heer De Vries en anderen, hebben onderstreept wat ik aan het einde van mijn inbreng in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat wij deze discussie niet voeren omdat wij twijfelen aan de integriteit van Kamerleden, van politici, maar omdat wij behoefte hebben aan een zo groot mogelijke transparantie en openheid. Ik permitteer mij toch ook maar te zeggen wat ik in de eerste termijn niet zei, namelijk dat wij als leden in discussies over bepaalde regels als de compensatie van ziektekosten, ons wat terughoudender kunnen opstellen. Wij moeten bepaalde vuurtjes niet zelf ten onrechte opstoken. Wie de schoen past, trekke hem aan.

De voorzitter:

Ik stel voor, hiermee te eindigen, tenzij er echt nog heel grote onduidelijkheden bestaan. Ik wil vandaag vasthouden aan het tijdschema op de agenda met alles wat ons nog te wachten staat. Ik heb u uitgebreid de gelegenheid gegeven om op alles te reageren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Met alle respect, maar er is één voor mij cruciale vraag onbeantwoord gebleven: de vraag naar het verplichtende of niet verplichtende karakter. Ik zei dat gesteld was dat het verplicht was en dat er aanmaningen konden volgen. Ik heb de voorzitter alleen ook gevraagd of hij bereid was om de opgave van de Belastingdienst te confronteren met wat de leden in het register opgeven.

De heer Weisglas:

Excuses. Ik ben vergeten die vraag te beantwoorden. Zeker op vragen die te maken hebben met de financiële positie van personen of de Belastingdienst, wil ik voorzichtig antwoorden. Ik ben bereid om na te gaan of het mogelijk is en om dat in het Presidium te bespreken. Ik durf met de kennis die ik heb over de vertrouwelijkheid die bij individuele fiscale zaken moeten gelden, niet meteen te zeggen dat ik het ga doen. Ik ben bereid om na te gaan of het mogelijk is. Als dat het geval blijkt te zijn, ben ik bereid om aan het Presidium voor te stellen, dat te gaan doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. In mijn amendement spreek ik van vacatiegelden. De voorzitter zei dat mijn voorstel praktisch onuitvoerbaar was, maar zegt nu dat ik het zo mag interpreteren dat het wel zo is. Betekent dat niet dat het Reglement van Orde lichtelijk aangescherpt moet worden, zodat duidelijk is dat het ook over de vacatiegelden gaat? Nu is dat niet duidelijk. Om onder andere die reden heb ik dat amendement opgesteld.

De heer Weisglas:

Wat er wordt gezegd tijdens de behandeling van een wetsvoorstel wordt wetsgeschiedenis en die maakt deel uit van de wet. Nu ik dit heb uitgesproken, is het dus zoals u bedoelt. Er bestond alleen bezwaar tegen de kwestie van de aandelen en de opties in uw amendement.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij echt gekomen aan het einde van deze beraadslaging. Mij lijkt dat wij ons moeten buigen over het moment waarop over het voorstel en de ingediende motie wordt gestemd. Ik kan mij voorstellen dat de voorzitter nog een paar punten wil bespreken met het Presidium. Wij laten het zo snel mogelijk weten.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.