Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2005 (29800 IV).

(Zie vergadering van 14 oktober 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik neem aan dat het voor de hier aanwezige leden, evenzeer als voor mij, toch wat jammer is dat wij dit debat voortzetten na een interval van twee weken. Immers, daardoor is de versheid van de bijdragen van de kant van de Kamer iets minder geworden. Ik doel hierbij niet op de kwaliteit van deze bijdragen; evenmin zeg ik dat de uiterste houdbaarheidsdatum is verstreken! Het betekent echter dat wij ons allemaal weer even in het debat moeten verplaatsen dat twee weken geleden is begonnen. Ik zal dit van mijn kant naar beste vermogen doen.

Ongeveer een jaar geleden spraken wij hier eveneens over de begroting van Koninkrijksrelaties, toen voor het jaar 2004. Dat was tevens mijn eerste begroting als verantwoordelijk minister. Ik heb toen een aantal beleidsvoornemens geuit en toegezegd dat ik daaraan ging werken. Ik herinner mij met enige dierbaarheid dat ik daar veel steun voor kreeg van uw Kamer, waarvoor ik nogmaals dankzeg. Het geeft mij aanleiding om vandaag, bij wijze van aftrap van mijn bijdrage, een aantal van die voornemens te noemen die ook daadwerkelijk gerealiseerd zijn.

Dit betreft bijvoorbeeld de Stichting Ontwikkelingsfonds Nederlandse Antillen. U kunt zich herinneren dat er in de voorbije jaren veel discussie was over hoe het nu ging met de projectaanvragen en over de noodzaak van beoordeling aan Nederlandse zijde. Er is ook de nodige kritiek op geuit. Het was het nadrukkelijke voornemen om, net zoals dit op Aruba werd gerealiseerd via het FDA, ook in de Nederlandse Antillen een fonds op te richten dat een belangrijke schakel is tussen enerzijds de terbeschikkingstelling van Nederlandse ontwikkelingsgelden, respectievelijk samenwerkingsgelden, en anderzijds de daadwerkelijke projectrealisatie. Dat heeft toen enige moeite gekost en het vergde ook enige politieke gesprekken aan Antilliaanse zijde met het toenmalige kabinet, maar wij hebben het uiteindelijk daadkrachtig opgepakt. Wij hebben het fonds eenzijdig opgericht, uiteindelijk gelukkig ook met steun van de Antillen, en dit mede dankzij de medewerking van uw Kamer ook vlot kunnen doen.

Een ander punt dat ik noem, is de Antilliaanse Medefinancieringsorganisatie en de twee kantoren van deze Amfo op Bonaire en Sint Maarten. Deze hebben het afgelopen jaar hun deuren kunnen openen. Ook daar hebben wij hard aan gewerkt, omdat wij zeer nadrukkelijk, in overleg ook met de Kamer, een direct eigen kanaal wilden hebben voor de NGO's en voor de steun die Nederland kan verlenen aan projecten van de NGO's. Immers, zoals het eerder met uw Kamer is gewisseld, is het in ieder geval voor mij heel belangrijk om niet alleen samenwerkingsmiddelen via de Antilliaanse regering en de eilandbesturen te genereren, maar ook ruimte te scheppen voor particuliere initiatieven en zo structuren in de samenleving aldaar te versterken. Daar hebben wij een aparte financiële ruimte voor kunnen vinden. De NGO's worden op die manier in staat gesteld een bijdrage te leveren aan de duurzame ontwikkeling van de Antilliaanse eilanden.

Ik noem voorts de bouwstenen die wij in het afgelopen jaar hebben gelegd om aldus aan gemoderniseerde verhoudingen in het Koninkrijk te kunnen werken. Ik kom natuurlijk op beide zaken nog terug: de Commissie Europese Unie en het inmiddels uitgebrachte rapport van de Werkgroep bestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik kan ook wijzen op de voortgang die wij hebben kunnen boeken in de sfeer van de rechtshandhaving. Het is niet zo dat wij tevreden zijn over wat er nu is bereikt, maar wij hebben wel voortgang kunnen maken.

Wat betreft gemaakte afspraken wijs ik bijvoorbeeld op de kustwacht. Te dien aanzien hebben wij een afspraak kunnen maken over forse uitbreiding en vernieuwing van middelen. Wij hebben afspraken kunnen maken over structurele armoedeanalyses, zodat wij niet alleen iets doen voor de korte termijn, maar de oorzaken van armoede ook structureel kunnen aanpakken. Zo kan ik nog even doorgaan, maar ik zal dat niet doen.

Met het huidige kabinet, het kabinet-Ys II, heb ik recentelijk een samenwerkingsplan ondertekend, waarmee Nederland bij belangrijke zaken als de rechtshandhaving en de armoedebestrijding het Antilliaanse kabinet steunt. Het gaat hierbij om de aanpak van urgente problemen. Met vreugde constateer ik dat de relatie met het huidige Antilliaanse kabinet prettig en constructief is en dat zij tegelijk zakelijk en open is. Ik meen dat de realisatie van de punten die ik zojuist noemde, een bijdrage levert aan verbetering van de situatie op de Nederlandse Antillen en Aruba. De problemen zijn daarmee natuurlijk niet opgelost. Integendeel, er is buitengewoon veel te doen. Dat heeft de Kamer in haar eerste termijn ook nadrukkelijk duidelijk gemaakt.

Voorzitter. Een werkbaar verband: ik heb die term de afgelopen weken, ook tijdens mijn bezoek aan de Antillen, een aantal malen genoemd. Voor mij staat deze term, werkbaar verband, centraal bij mijn beleid voor het komende jaar. De verschillende eilanden van de Antillen maken een gedifferentieerde aanpak voor veel problemen noodzakelijk. Ik denk hierbij aan een differentiatie naar aard en de maat van het eiland alsmede naar de aard en de mate van de problemen daar. Tegelijkertijd heeft het Koninkrijk een taak bij een aantal onderwerpen. Zij moet als dat nodig is verantwoordelijkheid dragen en het heft in handen nemen. Daarom is vorig jaar door mij een drieledig uitgangspunt, een mantra, geformuleerd. Zij luidt: maximale ruimte voor de eilandgebieden naar de mate van hun mogelijkheden, minimale taken op het boveneilandelijke niveau, alleen datgene boveneilandelijk doen wat daartoe noopt om redenen van efficiency en effectiviteit en cruciale bevoegdheden voor het Koninkrijk als het Koninkrijk in het geding is.

Ik meen dat wij kunnen concluderen dat de huidige structuur van de Antillen onhoudbaar is geworden. Bijna alle leden van deze Kamer hebben daarop in hun eerste termijn gewezen. Deze constatering of analyse wordt niet alleen aan Nederlandse kant gemaakt. Als dat het geval was, zou dat zeer bevoogdend zijn. Deze constatering wordt aan Antilliaanse kant gemaakt en eigenlijk op alle eilanden. In het regeerakkoord van het huidige kabinet is daarover een duidelijke passage opgenomen. Dat was overigens in het regeerakkoord van het vorige kabinet ook al het geval. Er is geen eilandbestuur dat meent dat met de huidige structuur kan worden doorgegaan.

Het is in eerste instantie aan de Nederlandse Antillen zelf om keuzes te maken en om te laten zien wat men wil en hoe men aan verandering wil werken. Bijna drie weken geleden is het advies van de werkgroep Bestuurlijke financiële verhoudingen, de werkgroep-Jesurun, verschenen. Hoe men ook moge oordelen over dat advies, het markeert een momentum om daadwerkelijk naar verandering te streven. Het advies bestrijkt een heel breed terrein en het biedt de Nederlandse Antillen veel aanknopingspunten voor het daadwerkelijk doorvoeren van veranderingen. Natuurlijk zal dat gebeuren met ondersteuning van Nederland, van Aruba als onderdeel van het Koninkrijk en uiteindelijk met ondersteuning van het Koninkrijk als geheel.

Laat ik volstrekt helder zijn: ik ben blij met het advies. Ik heb daarop in positieve zin gereageerd, maar ik heb ook nuances aangeven. Dat heb ik gedaan omdat het rapport weliswaar op hoofdlijnen beschrijft hoe uiteindelijk de staatkundige en financiële verhoudingen er uit zouden kunnen zien, maar tegelijk een groot aantal vragen ten dele beantwoordt of geheel onbeantwoord laat. Daarbij gaat het om cruciale vragen. Ik zal er straks een paar noemen. Voor mij is relevant dat wij geen valse hoop wekken, als wij een gezamenlijk perspectief geven voor nieuwe staatkundige en financiële verhoudingen met de eilanden van de huidige Nederlandse Antillen. Daarom noemde ik het een werkbaar verband. Wij moeten weten dat het werkbaar kan zijn.

Hoe zien de vrijwillige samenwerkingsverbanden waarover de werkgroep-Jesurun spreekt er precies uit? Wat is de betekenis van "vrijwillige verplichte samenwerkingsverbanden"? In hoeverre is het verplicht en in hoeverre is het vrijwillig? Is het aan het eiland of aan het Koninkrijk om dat te bepalen? Gaat het alleen om gemeenschappelijke instellingen die eenieder nuttig vindt of gaat het om instellingen die niet alleen door de afzonderlijke eilanden nuttig kunnen worden gevonden, maar die ook door het Koninkrijk van belang kunnen worden gevonden? Willen de eilanden, de koninkrijkseilanden en de landen in het voorstel van de werkgroep-Jesurun, bijvoorbeeld een gemeenschappelijke munt? Zo ja, dan moet je een muntunie maken, zal er een centrale bank moeten zijn en zullen er toezichtmechanismen moeten gelden. Is dat de bedoeling en kan het ook werken?

Een cruciale vraag is hoe het begrip "koninkrijkseiland" wordt ingevuld. "Koninkrijkseiland" is in het rapport van de werkgroep-Jesurun fundamenteel anders dan "land". Dat laatste kennen wij nu binnen het Statuut en zou, zoals ik uit het rapport begrijp, ook een kwalificatie moeten zijn voor Sint Maarten en Curaçao, zij het dat het niet hoeft te betekenen dat dezelfde bevoegdheden worden toebedeeld als aan Aruba. Dat roept dan weer de vraag op in welke sfeer niet. In het geval van een koninkrijkseiland heeft het Koninkrijk een zwaardere verantwoordelijkheid. Welke wetgeving is van toepassing? Is dat de huidige Antilliaanse wetgeving? Bestaat die eigenlijk nog wel als het land Antillen wegvalt? Wordt het dan "opgelegd" door Nederland of is het koninkrijksrecht, dat wij op dit moment niet kennen behalve het Statuut? Het zijn nogal serieuze vragen waarover je eerst grondig moet nadenken voordat je weet of het kan werken.

De voorstellen op het terrein van de rechtshandhaving laten ook nog de nodige vragen open, zeker over de verantwoordelijkheid op koninkrijksniveau voor delen van de rechtshandhaving. Het openbaar ministerie is nu in beginsel een landsaangelegenheid en zal dus bij de landen Sint Maarten en Curaçao blijven, maar niet bij de koninkrijkseilanden. Zo kan ook worden gedacht aan de politieorganisatie. Het zijn essentiële elementen van een goede rechtshandhavingstructuur.

Welke instrumenten heeft het Koninkrijk om bevoegdheden en verantwoordelijkheden die in het plan van de werkgroep aan het Koninkrijk worden toebedeeld waar te kunnen maken, bijvoorbeeld toezichtbevoegdheden?

Ik zeg niet dat het niet mogelijk is. Ik zeg wel dat een zorgvuldige aanpak nodig is, zoals de werkgroep bepleit. Hoe begrijpelijk ook, het is niet verstandig om de dag na de presentatie van het rapport te zeggen dat wij dit uitvoeren, als je pas bij het invullen van de belangrijke onbeantwoorde vragen kunt oordelen of dit werkbaar is, zowel voor de eilanden als voor wat er boveneilandelijk bestaat, voor Nederland en voor het Koninkrijk. Vergis u niet: dat debat zal op de Antillen zwaar gaan wegen. Dat hoor en lees ik nu. De heer Leerdam heeft er ook kennis van genomen; hij sprak er twee weken geleden over. Dat is ook aan Antilliaanse zijde geen gemakkelijk debat. Ik wil wel snel zijn, maar ik wil ook zorgvuldig zijn. Ik wil in ieder geval niet in een situatie verzeild raken waarin wij te gemakkelijk hebben gezegd "dit gaan wij doen" om uiteindelijk te moeten constateren dat het zo eigenlijk niet kan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister somt allemaal terechte en relevante vragen op. Het is goed dat hij dit heeft toegelicht naar aanleiding van de opmerkingen over zijn eerste reactie. Begrijpt hij waar de kritiek vandaan komt? Er was een rapport gepresenteerd waarin werd gezegd "nu kan het, nu moet het". Een van de reacties van de minister in de media die mij opviel, was dat een lange overgangsperiode bijna als een doelstelling in zichzelf werd gepresenteerd. Dan wordt zorgvuldigheid dus bijna vervangen door een lange overgangsperiode. Dat doet afbreuk aan het momentum. Overigens begrijp ik de houding van de minister dus wel.

Minister De Graaf:

Dat zou een eenzijdige weergave zijn van wat ik ook op de Antillen bij de inontvangstneming van het rapport heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik er in beginsel positief tegenover sta. Ik heb gezegd dat er een momentum aanwezig is. Ik heb gezegd dat ik meen dat het rapport ons heel goede handvatten biedt. Ik heb gezegd dat ik hoop dat het kan werken en dat wij zo snel als verantwoord is de vragen gaan uitwerken om te kunnen zeggen of het kan. Zo ja, dan moet het. Aangezien cruciale vragen nog onbeantwoord zijn, wil ik niet op voorhand zeggen dat dit het is. Sommigen hebben om een uitgewerkt regeringsstandpunt vóór 15 december gevraagd. Ik wil zo snel als mogelijk werken, maar ik ga mij niet vastleggen op een gefixeerde datum als ik niet weet of het een verantwoord regeringsstandpunt wordt. Het zal zo snel mogelijk gebeuren, in goede samenloop en samenwerking met de Antilliaanse regering. Sommige eilandbesturen hebben mij al gezegd dat zij vóór 15 december nog geen standpunt zullen hebben. Dat heb ik ook de Antilliaanse regering gezegd. Wij zullen zo snel mogelijk werken, zonder dat wij van tevoren, voordat wij het rapport gelezen hebben, zeggen dat er 15 december een standpunt moet zijn en in de zomer een rondetafelconferentie moet plaatsvinden. Dat zou onverantwoord zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik onderstreep het belang van goede samenwerking in het zoeken naar antwoorden op al die vragen. Ik versta het betoog van de minister zo, dat hij een zorgvuldig antwoord op alle relevante vragen wil. Daarnaast geeft hij de betrokken partijen een aansporing om met de nodige voortvarendheid die vragen beet te pakken. Die invalshoek heeft een wat andere klankkleur, dan wanneer wij alle accent leggen op de noodzaak van een lange overgangsperiode. De minister deelt mijn urgentie om de vragen met voortvarendheid beet te pakken.

Minister De Graaf:

Daar past een antwoord in twee delen op. Ja, die voortvarendheid streef ik na, zo goed en voortvarend als verantwoord is. De lange overgangsperiode is door de werkgroep zelf naar voren gebracht. Eerst moet een aantal dingen op orde worden gebracht, voordat je de staatkundige structuur daadwerkelijk kunt veranderen. Dat wil ik benadrukken, want ik ben het op dit punt zeer met de werkgroep eens, bijvoorbeeld als het gaat om de financiële huishouding. Je moet niet eerst de structuur veranderen en vervolgens constateren dat je nog een aantal problemen van financiële aard hebt. Nee, dat moet allemaal op orde zijn voordat de structuur wordt veranderd. Vandaar die lange overgangsperiode.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik de minister zo hoor praten, is het mij wel duidelijk dat wij het vanavond niet over de Nederlandse gekozen burgemeester hebben.

Deelt de minister wel de analyse van de werkgroep – dat vind ik althans de geur die uit haar werk opstijgt – dat het momentum ook weer verloren kan gaan als er door een focus op uitwerkingsvragen vertraging ontstaat?

Minister De Graaf:

Dit is een duivels dilemma. De heer Van der Staaij heeft gelijk als hij refereert aan de mogelijkheid dat het momentum verloren kan gaan. Dat realiseer ik mij zeer goed. De kans op een teleurstelling en het verlopen van het momentum is echter ook aanwezig als wij te snel hoop vestigen, als wij te snel zeggen "wij doen het" en vervolgens moeten constateren dat wij het niet eens worden of dat het niet werkt. Je hebt eerst gezegd: dit is het momentum. Vervolgens kijk je er goed naar en constateer je dat het niet kan. De discussie op de Antillen en in het Koninkrijk is dan weer voor tien jaar op slot. Dat is in 1983 en 1993 ook gebeurd. Ik wil dat voorkomen. Daarom werk ik voortvarend, maar wel stap voor stap.

De heer Rijpstra (VVD):

Uw argumentatie is helder. Zeker als u het in historisch perspectief plaatst, hebt u een goed punt. Tegelijkertijd is deze aanpak anders. Men wil in samenwerking een verandering bereiken. Dat kan alleen gestalte krijgen in een proces dat jaren gaat duren. Het kan niet van de ene op de andere dag. Als je nu het moment kiest waarop wij in het Koninkrijk naar die verandering toe moeten, zullen er allerlei werkgroepen ingesteld worden die daarmee aan de slag gaan. Ik denk dat wij daar niet te lang mee moeten wachten. Is het mogelijk om voor het einde van het jaar te komen tot een toenadering tussen de delen van het Koninkrijk om vervolgens die nieuwe weg te kunnen inslaan? Volgens mij zal dat namelijk toch moeten gebeuren.

Minister De Graaf:

De heer Rijpstra weet dat ik dit, toen ik aantrad, tot een van de hoofdpunten van mijn beleid heb willen maken. Ik heb er hard voor moeten vechten om die werkgroep überhaupt van de grond te krijgen, maar ik meende nu eenmaal dat het noodzakelijk was om aan die nieuwe verhoudingen te werken. Met minister Gibson heb ik de werkgroep dan ook een heel duidelijke opdracht meegegeven. Verder heb ik de Nederlandse leden herhaalde malen gevraagd wat de mogelijkheden waren en hen aangespoord om het daarin te zoeken. Ik ben dus ook blij met het advies. Natuurlijk wil ik mijn uiterste best ervoor doen – ik heb dat ook tegen premier Ys gezegd – om er in goed, bijna strategisch procesoverleg met de Antilliaanse regering voor te zorgen dat wij op tijd de stappen nemen. Ik wil van te voren echter liever dempen en vervolgens met goede resultaten komen dan een te grote hoop geven en vervolgens te moeten zeggen dat het toch niet lukt. Dat zou ik althans niemand aanraden.

De heer Rijpstra (VVD):

Niemand heeft iets aan valse hoop en het Koninkrijk al helemaal niet. Bent u evenwel in staat om binnen een redelijke termijn een visie te geven op een groot aantal van de vragen die u zelf net hebt opgeroepen? Dat debat moet hier namelijk wel plaatsvinden, want wij willen de volgende stap zetten.

Minister De Graaf:

De visie kan ik wel hebben, maar daar moet vervolgens ook invulling aan gegeven worden. Daarvoor moet je van te voren bijna exercities plegen. Laten wij de rechtshandhaving nemen. Hoe gaat het dan werken? Wat betekent dat voor Nederland? Komt er één openbaar ministerie voor de Antilliaanse eilanden of moeten wij daarvoor een onderscheid maken? Is er nog sprake van hulpstructuren, als Sint Maarten bijvoorbeeld een land is? Land betekent in dit geval eigen verantwoordelijkheid voor rechtshandhaving, een eigen politiekorps en een eigen openbaar ministerie. Als er nog hulpstructuren geboden moeten worden, wie is daar dan verantwoordelijk voor en is er voorzien in een democratische controle? Dit zijn fundamentele vragen waar het rapport niet in alle opzichten een antwoord op geeft. Ik zeg dit met alle respect voor de werkgroep, maar ik zeg het nog zacht. Dat was echter ook niet gevraagd aan de werkgroep. De leden van de werkgroep moesten gezamenlijk bottom up met een antwoord komen. En dat waardeer ik. Ik zie ook een uitweg in de wijze waarop de werkgroep een en ander heeft geformuleerd. Het antwoord op deze vragen is evenwel cruciaal voor het antwoord op de vraag of wij op korte termijn echt stappen kunnen zetten. Ik doe mijn uiterste best om die vragen ook hier beantwoord te krijgen. Ik zal hier uiteraard overleg over voeren met de Antillen, maar ik waarschuw er op voorhand voor dat zal blijken dat Nederland en de Antillen niet op alle fronten gelijk zullen denken over de aanbevelingen van de werkgroep-Jesurun. Ik houd daar rekening mee, maar dat wil niet zeggen dat ik niet voortvarend voortga.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In een variant op een uitspraak van de minister wil ik zeggen dat je er ook voor moet uitkijken dat zorgvuldigheid niet de vijand van daadkracht wordt. De commissie heeft een fasering aangebracht in de besluitvorming, rekening houdend met allerlei vragen die nog konden ontstaan. Zij zegt niet dat er al voor januari antwoord moet zijn op alle uitwerkingsvragen die u nu opwerpt; zij heeft het over een hoofdlijnenakkoord. Bent u in staat om dat te maken en bent u vervolgens in staat om in een half jaar de vragen die u zelf hebt opgeworpen, te beantwoorden? Ik vraag dit met nadruk, omdat de datum van juli 2005 niet willekeurig is. Daarbij is rekening gehouden met de Antilliaanse verkiezingen in het jaar daarna en de verkiezingen in Nederland een paar jaar daarna.

Minister De Graaf:

De laatste verkiezingen zullen ons niet nekken, tenzij u in staat bent om het kabinet eerder te laten vallen. Ik begrijp echter wel dat de werkgroep rekening heeft gehouden met de Antilliaanse verkiezingen en dat de Antilliaanse regering dat ook wil. Ik vind ook dat het streven erop gericht moet zijn om volgend jaar door te pakken. Ik weet echter niet of dat ook betekent dat je al voor de zomer een rondetafelconferentie kunt hebben. Daar zal namelijk ook iets uit moeten komen, want niemand heeft iets aan een mislukte rondetafelconferentie. Dat betekent dat de Antilliaanse eilanden geheel op een lijn moeten zitten, ook als het gaat om de uitwerkingsfase. Nederland zal niet alleen een heldere visie moeten hebben, maar zal ook al van tevoren moeten weten of er tot overeenstemming gekomen wordt. Aruba zal ook mee moeten doen, want het Statuut moet op een aantal fundamentele onderdelen in vergaande mate worden gewijzigd. Ik wil daarnaar streven, maar het nu gaan vastleggen van het traject, wat het voorstel van de werkgroep is, namelijk voor 15 december een hoofdlijnenakkoord en voor de zomer van 2005 een rondetafelconferentie, is mijns inziens niet verantwoord. Als het zou lukken, lukt het, maar ik ga mij er niet op vastleggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik dan toch proberen de minister een beetje onder druk te zetten. Het lijkt mij eigenlijk erg moeilijk om volgend jaar een begroting Koninkrijkszaken te bespreken voor de jaren daarna, als wij geen duidelijkheid hebben over de financiële en bestuurlijke verhoudingen in het Koninkrijk in die periode. Ik wil de minister dus vragen – ik geef hem de zomer erbij – om er dan in ieder geval voor Prinsjesdag voor te zorgen dat er helderheid is.

Minister De Graaf:

Ik denk dat ik toch maar bij mijn woorden blijf. Ik heb dat proces niet in mijn eentje in de hand. In de eerste plaats moet er een kabinetsstandpunt komen, waarbij nog een aantal van mijn collega's betrokken zijn. Denk bijvoorbeeld aan de minister van Financiën. Denk aan de aanbeveling van de commissie om de staatsschuld door Nederland te laten overnemen. Dat heeft gevolgen voor de verplichtingen van de eilanden, in de zin van het betalen van een groot gedeelte van de rente. Dat doet weer de vraag rijzen wat dit betekent voor onze samenwerkingsmiddelen en voor hoofdstuk IV van de begroting. Die sporen moet ik ook nog bewandelen, al ben ik daar wel al mee bezig. Ik kan ook niet garanderen dat men het op de Antillen tegen het eind van dit jaar of volgend jaar, allemaal eens is. Ik heb op mijn rondreis langs de verschillende eilanden gemerkt dat daar allemaal verschillende invullingen zijn van wat onder een Koninkrijkseiland kan worden verstaan. Op één eiland zei iemand die daar niet onbelangrijk is in de politiek, mij dat het niet mag betekenen dat Nederland iets te zeggen gaat krijgen over dat eiland, omdat het daar nu net van Willemstad af is. Het Koninkrijkseiland vraagt toch wel wat meer dan het woord eiland. Ik doe mijn uiterste best; 2005 moet het jaar van de doorbraak zijn, maar ik ga mij niet focussen op een datum. Ik houd wel rekening met het feit dat er een momentum gepasseerd kan zijn vanwege de Antilliaanse politieke verhoudingen.

De heer Van Fessem (CDA):

Wij schreeuwen hier om een plan van aanpak. Wij bewonderen uw gedetailleerde beschrijving van de problematiek, maar ik zou er wel bij willen zeggen: laat die problematiek niet heersen maar laten wij met z'n allen de benodigde stappen vooruit zetten. Wat is naar uw inschatting de haalbaarheid om met de Antillen en Aruba tot afspraken te komen over een tijdpad?

Minister De Graaf:

Om met de Antillen tot die afspraken te komen is nu het allerbelangrijkste. De volgende week spreek ik met de Antilliaanse minister van Constitutionele en Binnenlandse Zaken. Ik heb verder het voornemen om in december een tête à tête te hebben met minister-president Ys. Wij zetten nu zaken in gang in Nederland, terwijl op de Antillen in november een conferentie tussen land en eilanden zal plaatsvinden over het rapport. Vervolgens kunnen wij de twee sporen zwaluwstaarten en kunnen wij afspraken maken over de volgende stappen die wij in de tijd uit gaan zetten.

De heer Dittrich (D66):

Ik snap alles wat de minister heeft gezegd, maar toch blijft voor mij de vraag in hoeverre hij zichzelf afhankelijk maakt van bijvoorbeeld een van de eilanden. Het eiland dat het meest moeilijk gaat doen, op de rem gaat trappen en wat gaat traineren, zou uiteindelijk namelijk wel het meest machtig kunnen gaan worden in dit proces. De eilandvertegenwoordiging die een dergelijk momentum laat verglijden, weet namelijk dat er dan wat meer zaken toegezegd worden om haar meer bij het proces te betrekken. Met andere woorden: is dat niet een gevaar?

Minister De Graaf:

Dat zou een gevaar zijn als ik mij afhankelijk zou maken van het eiland dat als laatste een beslissing neemt. Om precies dezelfde reden maak ik mij ook niet tot de gevangene van het eiland dat het als eerste geregeld wil hebben. Overigens hebben de Staten van de Antillen een eigen verantwoordelijkheid. Als het land Antillen ophoudt te bestaan, verdwijnt een bestuurslaag inclusief ambtelijke diensten. Er zal nog een fors debat gevoerd moeten worden over de gevolgen daarvan, zowel staatkundig als sociaal. Ik begrijp het probleem dat de heer Dittrich schetst. Voor zover het in mijn vermogen ligt, zullen de eilanden zoveel mogelijk gelijk behandeld worden. Elk eiland heeft het recht om zich uit te spreken over zijn eigen toekomst, maar er kan geen sprake zijn van eenzijdige beslissingen. Dat heb ik overigens ook op de eilanden duidelijk gemaakt. Het land Antillen en ook Nederland zullen erbij betrokken moeten worden, omdat er ook van Nederland iets wordt gevraagd.

De heer Rijpstra (VVD):

Kan er dit jaar een politiek akkoord op hoofdlijnen gesloten worden?

Minister De Graaf:

Ik hoop het. Ik wil hier niet te gedetailleerd op ingaan, maar dan zal wel duidelijk moeten zijn wat er onder een akkoord op hoofdlijnen wordt verstaan en waar men zich precies aan verbonden heeft. Het moet tevoren ook duidelijk zijn welke risico's de regering van de Antillen en die van Nederland lopen als blijkt dat delen van het akkoord niet uitvoerbaar zijn. Dat wil ik eerst weten en dan kan er snel gewerkt worden.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik vraag mij af hoe dit verhaal zich verhoudt tot Europa. Wat betekent het trouwens voor het Koninkrijk als het land Antillen verdwijnt? Aruba zal hierin ook een rol spelen. Wij moeten er rekening mee houden dat alles anders wordt. Wordt op 15 december het gehele Statuut op de schop genomen?

Minister De Graaf:

Het lijkt mij nagenoeg onmogelijk om op 15 december het hele Statuut op de schop te nemen, maar dat zult u zich ook realiseren. Als de lijnen van de werkgroep-Jesurun gevolgd worden, zal dat ontegenzeggelijk consequenties hebben voor het Statuut. In de eerste plaats zullen er dan twee landen toetreden en daarin is niet voorzien in het Statuut. In de tweede plaats worden er nieuwe entiteiten gecreëerd in de vorm van koninkrijkseilanden. In de derde plaats kan er gedifferentieerd worden in de bevoegdheidstoedeling aan de landen. Aruba kan bijvoorbeeld andere bevoegdheden krijgen dan Sint Maarten. In de vierde plaats wordt een zwaardere verantwoordelijkheid bij het Koninkrijk gelegd. Als rechtshandhaving gedeeltelijk een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk wordt, moet dit in het Statuut worden opgenomen. Overigens kan dit heel goed samengaan met de operatie die wij toch al gepland hadden, namelijk om na 50 jaar te bezien of alle instrumenten van het Statuut nog wel de verwachte werking hebben. Daartoe is een evaluatiecommissie ingesteld. Deze commissie kan tevens nagaan welke wijzigingen er in het Statuut aangebracht moeten worden om in te kunnen spelen op de nieuwe situatie.

Tijdens mijn bezoek aan Curaçao heb ik tijdens mijn lezing voor de Vereniging bedrijfsleven Curaçao gezegd dat de twee trajecten van enerzijds de bestuurlijke en financiële verhoudingen en anderzijds de verhouding met Europa – een LGO- of een UPG-status – gescheiden behandeld kunnen worden. Dit ligt echter niet erg voor de hand, omdat in beide trajecten dezelfde cruciale vragen beantwoord moeten worden. De commissie-Van Beuge heeft een rapport uitgebracht over de mogelijke relaties tussen de Antillen en de EU. Deze commissie ging ervan uit dat een land Antillen niet goed mogelijk was, omdat eilanden een verschillende status zouden hebben. De werkgroep-Van Beuge wist toen nog niet dat de werkgroep-Jesurun zou komen met de gedachte van de Koninkrijkseilanden en -landen. Ik heb dus ook in Curaçao de vraag gesteld of het niet verstandig is om die vraag eerst te beantwoorden. Wij hebben immers ook afgesproken dat de regeringen in de komende maanden met een standpunt komen over de vraag inzake de Europese Unie. Dan kan men de zaken verbinden en in samenhang bekijken. Dat lijkt mij verstandig. Het is in mijn ogen echter geen absolute voorwaarde.

De heer Leerdam (PvdA):

Dat betekent dat heel goed gekeken moet worden naar in het bijzonder de relatie met Sint Maarten. De minister noemde een aantal zaken, zoals het openbaar ministerie, de financiën en de bestuurlijke verhoudingen etc. Onderwijs zal echter een heel belangrijke rol spelen als wij op welke manier dan ook binnen het Koninkrijk verder gaan.

Minister De Graaf:

Los van de vraag of onderwijs een Koninkrijksverantwoordelijkheid gemaakt moet worden, is onderwijs in ieder geval een goed voorbeeld van een onderwerp waarover nagedacht moet worden. Elk land heeft zijn eigen onderwijsstructuur. Wat doe je echter met de Koninkrijkseilanden? Sluiten die aan bij de structuren in de landen in het Caribisch gebied of niet? Kiezen die een Nederlands systeem? Is dat overigens verstandig? Kunnen de drie Koninkrijkseilanden gelijk behandeld worden? Bonaire ligt immers ergens anders dan Saba en Sint Eustatius. Op Bonaire spreekt men Papiaments, terwijl op de Bovenwindse eilanden het Engels overheerst. Al die vragen zijn relevant voor het idee van één onderwijsstructuur. Kunnen er een aantal voorzieningen op boveneilandelijk niveau gerealiseerd worden via gemeenschappelijke regelingen en kan het overige gelaten worden aan de verantwoor delijkheid van de landen? Dat is een heel goede vraag. Dergelijke vragen zijn in het rapport niet beantwoord. Dat begrijp ik ook. De contouren daarvan moeten echter duidelijk worden.

De heer Leerdam (PvdA):

Het spreken van het Papiaments en het Engels is op een natuurlijke wijze gegroeid. De Nederlandse taal krijgt, neem ik aan, binnen het Koninkrijk der Nederlanden echter ook een plaats.

Minister De Graaf:

Ik heb dergelijke discussies vaak op de Nederlandse Antillen gevoerd. Dan is te zien dat er verschillende zielen in een lijf huizen. De logica dat de taal die het meest wordt gebruikt, Papiamento, gebruikt wordt voor het onderwijs is evident. De logica dat de bestuurlijke taal van het Koninkrijk, Nederlands, voldoende wordt onderwezen is eveneens evident, ook met het oog op de grote migratiestroom naar Nederland. Er zijn ook mensen die voor hogere opleidingen naar Amerika gaan en die zich dus in het Engels moeten bekwamen. Op de Bovenwindse eilanden wordt veel Engels gesproken. Dat is dus altijd lastig. In de afgelopen jaren is in het basisonderwijs met name in het Papiaments onderwezen in het kader van de onderwijsvernieuwing. Ik begrijp dat. Ik hoop echter dat het niet ten koste gaat van een voldoende taalniveau van het Nederlands, zeker met het oog op een toekomst die mensen eventueel in Nederland zoeken. Dat de mensen daar zeggen dat hun toekomst primair in het Caribisch gebied ligt en dus bij de eigen landstaal begrijp ik ook.

De werkgroep heeft overigens gezegd dat eerst de bestuurskracht verbeterd moet worden en dat de financiële huishouding op orde moet worden gebracht. Dat zijn zware woorden. Het gaat dan ook vaak om zware problemen. Ik kan mij voorstellen dat in dat kader bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt worden over de concretisering van normen waaraan minimaal voldaan moet worden voordat een statuswijziging kan worden gerealiseerd. De heer Rijpstra refereerde daaraan. Ik denk met name ook aan de financiële situatie. Gezonde openbare financiën zijn wat mij betreft een absolute voorwaarde voor een verandering van de verhoudingen. De werkgroep wijst daar terecht op. Anders creëer je niet zozeer nieuwe structuren als wel nieuwe problemen.

De heer Van Fessem sprak over het vergroten van de bestuurskracht. Dan gaat het ook om zaken als bijvoorbeeld integriteit. Hij heeft op dat punt zijn zorgen uitgesproken, maar ook ik kan mijn zorgen uitspreken over de soms grote en soms kleine signalen die ik zo af en toe krijg. Dat is overigens ook de reden van het tripartiete overleg tussen de drie landen van het Koninkrijk over mogelijke integriteitbevorderende maatregelen waarover zij elkaar zullen informeren. Dat overleg heb ik tweeënhalve week geleden ook gehad met de Arubaanse premier en collega Gibson van de Antillen. Over het resultaat van dat overleg zal ik de Kamer nog apart bij brief informeren. Het afgelopen jaar hebben de Antillen op dit punt overigens enkele forse slagen gemaakt. Men is daar goed bezig om in termen van bijvoorbeeld nevenfuncties, transparantie van hetgeen men doet, regels te stellen. Zo wordt er ook gedacht aan een ombudsfunctie. Met die forse slag heb ik minister Gibson uiteraard ook gecomplimenteerd.

Voorzitter. In het denkproces van hoe wij het gaan doen en of wij het ook zo kunnen doen, vind ik het van groot belang dat de volksvertegenwoordiging hier en daar daarover met elkaar in gesprek is. Ik weet dat u in januari het Contactplan op Aruba heeft. Veel van de hier aanwezige woordvoerders zullen die ongetwijfeld bijwonen. Dat kan een belangrijke input leveren voor de richting die wij opgaan en de vragen die op dat moment nog moeten worden beantwoord. Op Aruba zult u ongetwijfeld met uw collega's van de Antillen als Aruba daarover praten en enkele stellingen betrekken. Die zijn voor de respectieve regeringen van groot belang.

De heer Rouvoet informeerde naar de rol van de VN bij de herziening van de staatkundige structuur van het Koninkrijk. De Dekolonisatiecommissie van de VN houdt toezicht op de zgn. niet zelfbesturende gebieden, de non self governing territories. De Nederlandse Antillen noch Aruba staan op die lijst, want dat zijn wel zelfbesturende gebieden. Op dit moment heeft de Dekolonisatiecommissie daarom ook geen bemoeienis met de Antillen. Bij de herziening van de staatkundige structuur zullen de voorstellen getoetst worden aan de VN-resoluties met betrekking tot dekolonisatie. De VN heeft ook assistentie verleend of waarneming verzorgd bij referenda op Sint Maarten en Bonaire en zal dat de volgende week ook doen bij het referendum op Saba.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Die vraag kwam eigenlijk spontaan bij mij op, misschien vooral gezien de nog niet precies ingevulde status van Koninkrijkseiland. Ik kan mij voorstellen dat daaromtrent vragen rijzen waar wellicht ook de VN naar zou moeten kijken.

Minister De Graaf:

Daarom zei ik ook dat het een en ander zal worden getoetst aan VN-resoluties. Het is mogelijk dat dan ook die commissie zich daarover wil uitspreken. Ik geloof overigens dat die zich in het bijzonder zou willen uitspreken als wij eenzijdig de huidige autonomie zouden willen opbreken of als wij eenzijdig zouden zeggen dat Saba onafhankelijk wordt. Het zelfbeschikkingsrecht moet weliswaar worden gerespecteerd, maar ik geloof dat de lijn van de VN is dat vroegere kolonisatoren niet eenzijdig kunnen bepalen dat een land of eiland wordt afgeduwd in de onafhankelijkheid. Daar zal zeker een toetsing op plaatsvinden, maar dat speelt hier eigenlijk niet, want ik geloof dat de eilanden nu juist willen naar vormen als Koninkrijkseilanden.

Voorzitter. De suggestie van de heer Rouvoet om de werkgroep-Jesurun gelijk de evaluatie van het Statuut te laten verrichten, vind ik niet erg voor de hand liggend. De werkgroep heeft uitstekend werk verricht, maar de evaluatie is natuurlijk wel breder van aard en zal ook met de hulp van Aruba moeten worden verricht. Het komt mij voor dat die evaluatie ook veel juridischer van aard zal zijn en dat daarbij ook zal moeten worden bezien welke instrumenten door die 50 jaar heen goed hebben gefunctioneerd, van welke nooit gebruik is gemaakt maar wel handig zijn als stok achter de deur en welke echt volstrekt hun waarde hebben verloren. Maar natuurlijk zal ik in het kabinetsstandpunt terugkomen op hoe wij dat gaan doen.

Nogmaals mijn waardering voor het rapport van de Werkgroep bestuurlijk-financiële verhoudingen en de inbreng van de Antilliaanse en zeker ook de Nederlandse leden, die veel werk hebben verzet, en het secretariaat. Bij alle discussie daarover mag de actuele problematiek in de Antillen echter niet uit het oog worden verloren. Het huidige kabinet-Ys erkent gelukkig de ernst van de situatie en heeft daarom het urgentieprogramma opgesteld. Het Nederlandse kabinet is daarom bereid om het urgentierapport te ondersteunen. Wij willen daarbij een tweesporenbeleid voeren: aanpak van de acute nood en werken aan duurzame verbeteringen. Dat is ook de benadering van de Antilliaanse regering. In het urgentieakkoord is voorzien in monitoring, maar ook in het samenwerkingsplan wordt daarmee rekening gehouden. Die monitoring is gericht op de vraag of het urgentieprogramma wordt uitgevoerd, en op tijd. Daarover wordt publiekelijk gerapporteerd. In het samenwerkingsplan is de monitoring gericht op bijstelling wanneer zaken niet verlopen zoals wij zouden willen. De Kamer is daarover reeds geïnformeerd in mijn brief van 20 september.

De heer Van Bommel (SP):

U omarmt het urgentieprogramma. Laat ik u eraan herinneren dat in het urgentieprogramma veel maatregelen staan die zullen leiden tot bezuinigingen op de Antillen zelf. Het gezond maken van de Antilliaanse financiën brengt nogal wat mee. Vreest u niet met de SP-fractie dat daarvan grote negatieve sociale gevolgen zullen uitgaan, die maken dat het land gezond wordt maar het met de bevolking steeds slechter zal gaan?

Minister De Graaf:

Mijn antwoord is: nee, ik vrees dat niet met de SP-fractie. Ik verschil met de heer Van Bommel van mening, omdat ik meen dat het absoluut noodzakelijk is dat men in de Antillen de openbare financiën op orde brengt. Deels betekent dat bezuinigen, maar niet per se op de noden van de mensen. Er kunnen nogal wat zaken gebeuren die niet per se direct de noden van de mensen raken: denk aan de te grote overheid. Ook moet de arbeidsmarkt veel flexibeler worden. In het regeerakkoord staan daarover zeer nuttige dingen. Sommigen vinden dat dit niet ver genoeg gaat, maar ik vind het al een hele stap als dit wordt gerealiseerd. Om dat te combineren met een sociaal verantwoord beleid, hebben zowel de Antilliaanse als de Nederlandse regering daar investeringen voor over. Wij investeren namelijk extra in armoedebestrijding, ook op de korte termijn. Wij willen met de Antilliaanse regering bijdragen aan de sociale vormingsplicht, zodat jongeren ook in de toekomst een kans krijgen en zelf hun weg zullen kunnen vinden. Uitvoering van het urgentierapport betekent dus niet dat het land zal worden gered en de bevolking reddeloos is verloren. Ik zou zeggen: het land wordt dan gered en de bevolking ook!

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoop dat u erkent dat op de Antillen geen sluitend sociaal vangnet bestaat. Dat is een groot probleem als de overheidsfinanciën worden gesaneerd, het overheidsapparaat wordt gesaneerd en grote aantallen mensen mogelijk hun baan zullen verliezen. Zonder sluitend sociaal vangnet zal de perspectiefloosheid van een groot deel van de bevolking alleen maar bedreigender worden, met weinig uitzicht op een goede toekomst wordt de motivatie van mensen om te bouwen aan hun eigen land niet groter, maar kleiner. Dat zal de sociale problemen op de Antillen verergeren en de stroom mensen naar hier – mensen die daar kansloos zijn, maar hier nog meer – vergroten. Dat kunt u toch niet wensen? Dat zult u toch niet accepteren als mogelijk gevolg van het urgentieprogramma?

Minister De Graaf:

Volgens mij is dat geen mogelijk gevolg van de uitvoering van het urgentieprogramma. Wat wel een mogelijk gevolg is van de uitvoering, is dat de Antilliaanse overheid de Antilliaanse guldens beter kan besteden. Dit gaat gepaard met verdere inspanningen op het gebied van onderwijs, de toekomst van jongeren, armoedebestrijding en integraal wijkbeheer. Zo wordt mensen weer een perspectief geboden. Ik kom zodadelijk nog terug op wat wij gezamenlijk doen voor de Antilliaanse jongeren, dus de heer Van Bommel hoeft zich daarover geen grote zorgen te maken. Als wij echter niets doen omdat er een sociaal probleem is, gaan de Antillen langzaam verder in een draaikolk naar beneden. In dat geval is het niet ondenkbeeldig dat de Antillen binnen een paar jaar failliet zijn. En wat zijn daarvan dan de sociale gevolgen? Of vindt de heer Van Bommel dat Nederland gewoon de zaak moet overnemen?

De voorzitter:

De heer Van Bommel wordt aangesproken, dus hij mag een korte opmerking maken.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, dat is geen wenselijke situatie. En ja, met de huidige financiën zou je eigenlijk moeten concluderen dat de Antillen al failliet zijn.

Minister De Graaf:

Dat zijn ze nog niet, en wij steunen de verantwoordelijke regering om dat te voorkomen door goede maatregelen te nemen.

De heer Leerdam (PvdA):

De minister zei zonet dat de Nederlandse regering de Antillen met het urgentieprogramma ondersteunt. De Antilliaanse minister van Financiën heeft echter ook aangegeven dat er technische bijstand nodig is om binnen een bepaald tijdsbestek het urgentieprogramma te verwerkelijken. Ondersteunt de minister dat? Is de Kamer goed geïnformeerd dat de SONA nog steeds niet helemaal operationeel is doordat het ministerie van BZK de zaken nog niet in gang heeft gezet? Zal minister De Graaf zijn Antilliaanse collega Ersilia de Lannooy op dit punt steunen?

Minister De Graaf:

Ik heb schriftelijk uiteengezet wat het samenwerkingsplan inhoudt. Daarin wordt verwezen naar de ondersteuning van technische bijstanders. In de praktijk worden daarover afspraken gemaakt, er wordt geworven en op verschillende terreinen worden middelen beschikbaar gesteld. Wij moeten dus niet alleen ondersteuning bieden met een geldstroompje maar ook door middel van technische bijstand.

SONA heeft net een bestuur. De stichting is opgericht met de hulp van de Kamer; daarvoor moesten wij toestemming vragen. Dat is nog niet zo gek lang geleden. De uitvoeringsorganisatie is in de zomer geselecteerd door het bestuur. Pas een paar weken geleden is deze echt aangetreden. Mocht de heer Leerdam hebben gehoord dat men nog niet 100% op alle fronten totaal aan het werk is, dan kan ik mij dat voorstellen. Er wordt echter met man en macht gewerkt. Overigens is het punt van de technische bijstanders en de ondersteuning aan de regering niet afhankelijk van de SONA.

De voorzitter:

De heer Leerdam mag nog een korte opmerking maken.

De heer Leerdam (PvdA):

De minister geeft aan dat de vertraging snel ...

Minister De Graaf:

Er is geen sprake van vertraging. Wij hebben in SONA het afgelopen jaar een versnelling weten te bereiken door eenzijdig en daadkrachtig door te pakken, de stichting op te richten, het bestuur te benoemen en een uitvoeringsorganisatie te selecteren. Dat is allemaal gebeurd!

De heer Leerdam (PvdA):

De minister geeft dus aan dat die vertraging nu ingehaald zal kunnen worden.

Minister De Graaf:

Ik zou niet weten over welke vertraging de heer Leerdam spreekt. Zoals ik al zei, er is het afgelopen jaar eerder sprake geweest van een versnelling. Als het nog sneller zou gaan, is dat natuurlijk fantastisch, maar er wordt met man en macht gewerkt.

De heer Leerdam (PvdA):

Dus de eventuele vertraging die er was, halen wij nu in.

Minister De Graaf:

Ik heb het gevoel dat wij hier een gesprek tussen twee doofstommen aan het voeren zijn.

De voorzitter:

Daarom houden wij hiermee ook op en gaat u door met uw betoog.

Minister De Graaf:

Misschien is de "vertraging" van de heer Leerdam mijn "gigantische snelheid".

De voorzitter:

Mevrouw Halsema mag nog een kleine vraag stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Geen kleine, wel een korte. De minister sprak op meerdere momenten over de extra investeringen van het kabinet in zaken als armoedebestrijding en onderwijs. Ik heb gezocht in de begroting, maar ik heb heel veel moeite om te vinden welke bedragen daarvoor zijn vrijgemaakt. In vergelijking met de begroting van 2004 vind ik voor armoedebestrijding slechts een bedrag van 2 mln.

Minister De Graaf:

De financiering van het samenwerkingsplan is gevonden in nog openstaande bedragen voor gereserveerde liquiditeitssteun. Dit geld stond al jaren geparkeerd in het kader van het IMF-traject. Zoals bekend, heb ik afscheid genomen van dit traject omdat ik heb gezegd dat wij niet als harde eis moeten stellen dat de Antilliaanse regering precies doet wat de IMF zegt. Het betreft ongeveer 13 mln euro. De begroting van vorig jaar is bovendien niet uitgeput. Ik heb met de minister van Financiën kunnen afspreken dat dit geld over een aantal jaren kan worden meegenomen. Ook hiermee is een bedrag van ongeveer 13 mln euro gemoeid. Voorts is er ruimte in de begroting van dit jaar. Hiervan wordt 5 mln Antilliaanse guldens besteed aan de wijkgerichte aanpak van Reda Sosial. Het gaat dus over iets meer geld dan de 2 mln euro waarover mevrouw Halsema sprak. Het gaat in ieder geval om een bedrag van twee maal 13 mln euro.

In tegenstelling tot voorgaande kabinetten heb ik vorig jaar bereikt dat de onderuitputting – er blijft geld over op de begroting bedoeld voor de Antillen – niet naar de schatkist gaat. Ik heb gelukkig met collega Zalm kunnen afspreken dat dit geld kan worden gereserveerd voor de Antillen. Dit extra geld bovenop de normale begroting wil ik goed gebruiken. Ik sluit echter niet uit dat ook dit jaar weer onderuitputting kan ontstaan. Dit is niet omdat wij het geld niet willen besteden, maar omdat het steeds moeilijk bleek te zijn om op sommige onderdelen van de samenwerkingsprogramma's projecten daadwerkelijk van de grond te krijgen. Ik geef geen garanties, maar ik zal kijken in hoeverre ik er in het belang van de Antillen voor kan zorgen dat die gelden niet gaan naar andere nobele doelen, zoals de schatkist. Als ik wel garanties zou geven, dan zou ik ogenblikkelijk een groot probleem hebben met mijn collega van Financiën. Wij zullen het moeten afwachten.

Verschillende sprekers suggereerden dat naast de reeds kwijtgescholden schulden van 48 mln euro nog meer mogelijkheden kunnen worden gezocht om de schuldenlast van de Antillen te verlichten. Dat houd ik inderdaad niet voor onmogelijk. In het samenwerkingsplan hebben wij daar afspraken over gemaakt. Als het urgentieprogramma de komende tijd op belangrijke onderdelen wordt uitgevoerd, kan Nederland een tweede tranche in de kwijtschelding overwegen. De Antilliaanse regering weet dat ook van mij en van mijn collega van Financiën. Het gaat dan om zichtbare stappen op het gebied van het gezond maken van de overheidsfinanciën en economische hervorming. Het kwijtschelden of anderszins bijdragen aan het verlichten van de totale schuld van de Antillen heeft op de lange duur alleen zin als ook de gehele financiële verhoudingen en de structuur van de Nederlandse Antillen worden aangepast. Ook daarover doet de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen voorstellen.

Een van de prioriteiten in het samenwerkingsplan is armoedebestrijding. Ik ervaar het als steun dat vele leden van de Kamer het belang van die ingezette lijn ondersteunen en benadrukken. Er is meer geld beschikbaar voor armoedebestrijding, ook meer dan de 5 mln Antilliaanse guldens uit het samenwerkingsplan. Los van die extra middelen dragen ook de programma's duurzame economische ontwikkeling en het onderwijsprogramma bij aan verbetering van de sociaal-economische situatie en daarmee aan structurele bestrijding van de armoede. Het onderwijsprogramma is bijvoorbeeld voor een belangrijk gedeelte gericht op de verbetering van de positie van kansarme jongeren en groepen. Daarnaast is er nog het ngo-fonds AMFO, waar wij ook 10 mln euro in hebben gestopt. Dat geld gaat naar projecten van non-gouvernementele organisaties en in de meeste gevallen zijn dat sociale projecten gericht op de bestrijding van armoede. Ik hoop dat nu het misverstand dat Nederland daar per jaar maar 2 mln euro voor over heeft weg is.

De heer Van Bommel (SP):

Nu wij het toch over de financiering van de armoedebestrijding hebben: eerder zei de minister dat hij het urgentieprogramma integraal omarmt. Althans, dat was mijn samenvatting van zijn woorden.

Belangrijk voor de armoedebestrijding is het tweede punt, de sociale vormingsplicht. De geschatte kosten van dat project belopen 15 mln euro. De regering-Ys schrijft in het urgentieprogramma dat er wordt verzocht om financiering door Nederland. Betekent dit dat de minister de volledige verantwoordelijkheid voor de uitvoering van dit belangrijke onderdeel van de armoedebestrijding gaat nemen?

Minister De Graaf:

Nee, de volledige verantwoordelijkheid ligt bij de Antilliaanse regering en niet bij de Nederlandse regering. Het is ook een initiatief van de Antilliaanse regering. Nederland heeft niet opgebeld om te zeggen: weet je wat jullie moeten doen? Sociale vormingsplicht! Het idee is daar ontstaan. Dat vind ik een groot goed. Gelukkig hebben verschillende sprekers in de Kamer het belang van dit initiatief beklemtoond.

Wij zijn bereid om het initiatief te ondersteunen. Dat zal gedeeltelijk worden betaald uit de middelen die wij juist voor de armoedebestrijding hebben gereserveerd, indien het initiatief haalbaar is. Er vindt nu een haalbaarheidsstudie plaats. Onderdeel daarvan is de handhaving. Als je een sociale vormingsplicht introduceert, moet je weten hoe je hem kunt handhaven en wat de effecten van die handhaving zijn. De heer Van Fessem heeft daar ook over gesproken. Ik kom daarop terug. Wij zullen een financieel aandeel nemen. Wij nemen de verantwoordelijkheid echter niet over.

De heer Van Bommel (SP):

Kan de minister enige indruk geven voor welk deel van de 15 mln euro voor dit belangrijke onderdeel van het programma van de regering-Ys hij eventueel de verantwoordelijkheid wil nemen?

Minister De Graaf:

Die bijdrage kan stevig zijn. Ik heb nu niet precies voor ogen of wij intern al bedragen hebben berekend. Ik wacht de haalbaarheidsstudie af om te kijken of het genoemde bedrag reëel is. Vervolgens bekijk ik wat onze bijdrage kan zijn. Ik heb de Antilliaanse premier duidelijk gemaakt dat wij willen bijdragen als het programma haalbaar is. Het zal dan niet aan Nederland liggen als het niet van de grond komt.

De sociale vormingsplicht is gericht op de inactieve jongeren in de leeftijd van 16 tot 24 jaar. Instroom vindt plaats op vier niveaus, zogenaamde kanstrajecten: doorgeleiding naar vervolgonderwijs, naar werk, naar een leerwerktraject en naar maatschappelijke participatie. Omdat het plan ambitieus is, bekijken wij of het ook werkt. Uitvoering, naleving en handhaving van de sociale vormingsplicht is de verantwoordelijkheid van de Antilliaanse regering. Wij zijn bereid op basis van de haalbaarheidsstudie ondersteuning te verlenen.

De heer Van Fessem vroeg of ik een massale uittocht naar Nederland verwacht als de sociale vormingsplicht wordt geïntroduceerd. Zouden jongeren zich willen onttrekken aan de sociale vormingsplicht? Ik ben daar niet zo bang voor. Er zijn in ieder geval twee vangnetten, namelijk de voogdijregeling voor minderjarigen, waarop ik zo meteen terugkom naar aanleiding van de vragen van de heer Rijpstra, en de verplichte inburgering, die ook voor Antillianen geldt. Wel of geen landsverordening, het zal nog niet zo gemakkelijk zijn om burgers te beletten om het land te verlaten, gelet op de grondrechten. Wij moeten ons niet laten afschrikken door de angst dat een grote immigratiegolf op gang zou komen. Voor jeugdigen is er de afgrendeling van de voogdijregeling.

De heer Van Fessem informeerde naar de betrokkenheid van de private sector, scholen, bedrijfsleven, enz. bij de bestrijding van armoede. Samen met de Antillen, de UNDP en de Wereldbank zetten wij een structurele armoedeanalyse op touw. Daarbij wordt bezien in hoeverre het bedrijfsleven bij armoedebestrijding kan worden betrokken. Ook op dit moment worden bedrijven overigens betrokken bij door Nederland ondersteunde programma's. Zo zijn de leerwerktrajecten die deel uitmaken van het urgentieprogramma jeugd en jongeren, in samenwerking met Antilliaanse bedrijven tot stand gekomen. In een aantal eilandelijke NGO-programma's die nu via de Amfo lopen, is ook de ondersteuning van startende kleine ondernemers genoemd. Dit eigen, particulier initiatief kan tevens worden gestimuleerd via projecten. In het programma voor duurzame economische ontwikkeling is een aantal subsidieregelingen opgenomen dat erop gericht is om private sectoren te versterken. Ook dat kan bijdragen aan de bestrijding van de armoede. Dit heeft overigens al geleid tot een aantal nieuwe joint ventures tussen Nederlandse en Antilliaanse bedrijven.

Al eerder heb ik aangegeven dat ik het van groot belang vind dat de sociale partners in de Antillen zichzelf goed organiseren. Zoals u weet geldt voor dit kabinet dat wij altijd veel waarde hechten aan de sociale partners en goed overleg, maar daar waar het de Antillen betreft, vind ik dat het hierbij gaat om een onderontwikkelde sector in de civil society. Ik zal daadwerkelijk ondersteunen dat werkgevers- en werknemersorganisaties in het samenwerkingsverband aldaar een positie kunnen opbouwen. Immers, dat hoort bij een krachtige en gezonde civil society. Daarmee kunnen zij ook, indien nodig, een eigen kracht in het publieke debat en in het politieke publieke debat ontwikkelen. Ik heb de indruk dat daar ook de ambitie voor is, zowel aan de zijde van de werkgeversorganisaties, als aan de zijde van de werknemersorganisaties.

De heer Van Fessem (CDA):

Met dat laatste geeft de minister eigenlijk al antwoord op de vraag die ik wilde stellen, namelijk dat het denken niet dient op te houden bij wat hij noemde. Mijn vragen waren immers vooral gesteld met het oog op de lage belastingtarieven in de Antillen. Dit is echter meer een opmerking dan een vraag.

Minister De Graaf:

Ik ben blij dat ik zojuist proactief heb kunnen werken.

Voorzitter. Ik kom nu bij de problematiek van de Antilliaanse jongeren, in het bijzonder in Nederland. Daar is aandacht voor gevraagd en ik waardeer dat zeer. Ik zeg er op voorhand bij dat de primaire verantwoordelijkheid in dit geval, voor zover het gaat om de Antilliaanse jongeren in Nederland, bij mijn collega Verdonk berust. Met haar heb ik meegewerkt aan de instelling van de gemengde commissie, een commissie van Antillianen en Nederlanders, die zal nagaan wat er aan beide zijden van de oceaan kan gebeuren om de problematiek van de Antilliaanse jongeren hier en daar te tackelen. Op initiatief van minister Verdonk zal deze commissie adviseren over de mogelijkheden van een effectieve aanpak aan beide kanten van de oceaan. Volgens de planning komt er vóór 10 november een plan van aanpak, zo heb ik begrepen van collega Verdonk. Dat zou dan de eerste keer zijn dat een dergelijk plan van aanpak gemaakt wordt en dat zou al grote winst zijn. Deze commissie zoekt, als ik goed geïnformeerd ben, concrete, niet bureaucratische oplossingen die op korte termijn in Nederland en in de Nederlandse Antillen uitgevoerd kunnen worden. Daar hoort ook bij dat naar migratieregulerende maatregelen wordt gekeken, maar het is veel breder dan dat. Voor een effectieve aanpak van de problematiek is medewerking in beide landen nodig. Ik heb begrepen dat de commissie wil aansluiten bij bestaande instrumenten, projecten en plannen.

De Antilliaanse regering is op de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor de eigen jeugd. Nederland draagt in het kader van het samenwerkingsbeleid daaraan bij. Over de toelating zijn eerder opmerkingen gemaakt, ook bij de algemene beschouwingen en daarvóór in het debat over het rapport-Blok. Over deze toelating zal in het kabinet gesproken worden naar aanleiding van het plan van aanpak van de gemengde commissie en de eventuele voorstellen van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. U zult begrijpen dat ik daar niet op vooruit wil lopen.

De heer Rijpstra verwees naar een prachtige motie uit 2002, de motie-Rijpstra/De Graaf, waarbij de heer Rijpstra vooropgaat, inzake de voogdij van Antilliaanse jongeren. Ook de heer Leerdam vroeg daarnaar. Ik verwijs in dit verband naar het recente tripartiete Justitieoverleg, het overleg tussen de ministers van justitie en mij, over rechthandhavingsaangelegenheden. Daar heb ik de Kamer de besluitenlijst van toegezonden. In aansluiting op dit overleg heeft de Antilliaanse minister van Justitie, de heer Ribeiro, mij begin oktober op Curaçao nog eens verzekerd dat uiterlijk op 1 november de uitklaring van jongeren op de luchthavens zal zijn ingevoerd. De regeling voor de voogdij op de Antillen moet dan gelden. Deze uitkomst zou het resultaat zijn van het afleggen van een lange weg. De motie waarvan de heer Rijpstra de eerste ondertekenaar is, heeft ongetwijfeld geholpen om zo ver te komen.

De heer Dittrich (D66):

Tijdens de Algemene politieke beschouwingen is de suggestie gedaan om alle problemen in een mandje te gooien. Je zou dus de bestuurlijke voorstellen van de werkgroep-Jesurun en die voor migratiebeperkende maatregelen van Antilliaanse jongeren gezamenlijk moeten bezien. Acht u dat haalbaar?

Minister De Graaf:

Ik meen dat collega Zalm in zijn briljante rol als waarnemend premier tijdens de Algemene beschouwingen heeft geantwoord dat er wellicht een samenhang is en dat het kabinet het signaal van de heer Van Aartsen op dit punt heeft verstaan. Ik realiseer mij dat verschillende belangen soms tegen elkaar kunnen worden uitgeruild. Tegelijkertijd moet je wel in aanmerking nemen wie ergens belang bij heeft. Bij de problematiek van de Antilliaanse jongeren gaat het veelal om de Curaçaose jongeren en meestal niet om jongeren van Saba. Daarom de vraag: met wie praat je over welk belang? Met de Antilliaanse regering of met de bestuurders van Curaçao en wat vinden de andere eilanden daarvan? Stel nu dat je alles in een mandje gooit en dat je tot een deal probeert te komen, maar de Antilliaanse regering, die grotendeels steunt op de politiek van Curaçao, zegt: dat willen we niet. Dan komt iets wat wellicht niet in het belang is van Curaçao, maar wel van andere eilanden niet tot stand. Wil je dat dan? Dus de verschillende onderwerpen zijn niet gemakkelijk tegen elkaar uit te ruilen. Ik probeer hiermee een nuancering aan te brengen. Ik begrijp dat er een samenhang kan zijn, maar het is niet vanzelfsprekend om alles tegen elkaar uit te ruilen en tot één grote deal te komen. Daarvoor moet je eerst weten met wie je wat uitruilt. Per onderwerp kan de belanghebbende verschillen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wijs erop dat over het thema van migratieregulerende maatregelen al heel lang wordt gediscussieerd. Het bevreemdt mij dan dat het instellen van een commissie nodig wordt geacht. Is dit niet een klassiek voorbeeld van het vooruitschuiven van een probleem, omdat er kennelijk geen consensus over de oplossing is? Of zijn er meer serieuze aanknopingspunten voor het aanstellen van een commissie voor dit onderwerp?

Minister De Graaf:

Eind jaren negentig of omstreeks het jaar 2000 werd gesproken over een toelatingsregeling. Er is toen onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van een dergelijke regeling. Het toenmalige kabinet heeft geconcludeerd dat zo'n regeling juridisch niet onmogelijk is. Ik zeg dit nadrukkelijk in de richting van mevrouw Halsema. Zij wekte de suggestie dat ik heb gezegd dat de regeling juridisch onmogelijk is. Ik heb dat nooit gezegd. Zij is juridisch dus niet onmogelijk, maar zij levert in de uitvoering heel veel problemen op. Die problemen zijn van juridische aard. Door de regering en de Kamer is om die reden destijds gezegd: dan gaan wij op dat spoor niet verder. Het kabinet dat anderhalf jaar geleden hier aantrad, heeft niet bij voorbaat gezegd dat er nooit meer over te praten viel. Door de Kamer is meerdere malen, bijvoorbeeld vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties en bij de behandeling van het rapport van de commissie-Blok, gerefereerd aan een dergelijke regeling. Een- en andermaal heb ik aangegeven dat zo'n regeling niet onmogelijk is, maar dat zij zoveel uitvoeringsproblemen met zich kan brengen dat het de vraag is of het wel effectief is om er nu aan te werken. Wij hebben ons er echter niet voor afgesloten. De Kamer heeft gemerkt dat in de gemengde commissie hieraan aandacht kan worden besteed en dat op grond van de bevindingen van deze commissie het Kabinet zich zal uitspreken over de mogelijkheden van migratiebeperking. Het kan zijn dat wij op dit punt geen regeling nodig hebben en wij langs andere wegen de problematiek goed kunnen aanpakken. Je kunt niet op voorhand zeggen dat een oplossing van de kwestie tot in het oneindige vooruit wordt geschoven. De Kamer is op de kwestie teruggekomen, niet het kabinet. De Kamer begon als eerste hier weer over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt gelijk: zo'n regeling is juridisch niet onmogelijk, maar in de uitwerking zorgt zij voor onoverko melijke juridische problemen. Is het denkbaar dat de commissie tot heel andere oordelen komt en geheel andere aanbevelingen doet dan die eerder zijn gedaan? Bij mijn weten zijn alle mogelijkheden onderzocht en verkend.

Minister De Graaf:

Ja, maar ik weet niet waarmee de commissie komt. Zij is net de beroemde broedende kip; die laat ik rustig broeden. Ik durf niet te zeggen met welk plan van aanpak men komt en of er ook migratieregulerende maatregelen in zitten. Als ze er niet in zitten, zal het kabinet er zelf een uitspraak over moeten doen. Zitten ze er wel in, dan zullen wij moeten beoordelen of het zinvolle aanbevelingen zijn.

De heer Leerdam heeft een plan van aanpak – het plan-Leerdam noem ik het al in de eigen gelederen – geïntroduceerd met zeven aandachtspunten. Ik kan u verzekeren dat een aantal van die punten mij zeer bekend in de oren klinken, ofwel omdat zij al gebeuren ofwel omdat er reeds afspraken over zijn gemaakt en wij de intenties zeer delen. Het eerste voorbeeld is de Nederlandse steun voor de socialevormingsplicht van het kabinet-Ys, een gezamenlijk streven. Een tweede voorbeeld is dat in het kader van de viering van 50 jaar Statuut aandacht moet worden besteed aan culturele uitwisseling en dat de koninkrijkspelen voor de jeugd belangrijk zijn. Dat vinden wij ook. Daarom zullen de koninkrijkspelen, overigens ook volgend jaar, meer in het teken staan van 50 jaar Statuut en besteden wij aandacht aan culturele uitwisseling. Het derde voorbeeld is dat de heer Leerdam het belang van onderwijs onderstreept. Dat delen wij; vandaar dat het al jarenlang een van de prioriteiten is in de samenwerking, overigens ook omdat de Antilliaanse regering het belangrijk vindt en het als prioriteit heeft benoemd.

Over een aantal punten uit het plan van de heer Leerdam heb ik een paar vragen. Hij pleit voor een strikte toepassing van de voogdijregeling, wat ik overigens onderschrijf, maar tegelijkertijd stelt hij dat jongeren die zonder vast adres in Nederland arriveren in een internaat moeten worden opgevangen. Dat begrijp ik niet helemaal. De voogdijregeling is juist bedoeld om dergelijke situaties te voorkomen, zodat zij niet uitreizen als er geen voogd of vast adres is. Het organiseren van opvang lijkt mij overigens geen aanmoediging voor de Antillen om serieus werk te maken van de voogdijregeling. Dan verschuif je alleen maar het probleem. Misschien kan de heer Leerdam er in tweede termijn op terugkomen.

Een terugkeerregeling voor bolletjesslikkers, ook een onderdeel van het plan, is op zichzelf een interessante gedachte. Alleen mis ik een voorstel voor de financiële dekking, want hoe gaan wij de retourtickets voor al die bolletjesslikkers financieren? Overigens is gedwongen uitzetten van personen met een Nederlands paspoort op dit moment niet zo gemakkelijk.

Op zichzelf ben ik het er zeer mee eens dat opvang in de eigen sociale en culturele omgeving kan bijdragen aan de oplossing van problemen. Bedoelt de heer Leerdam ook dat wij verslaafden met een Antilliaanse herkomst die hier misschien zijn opgegroeid en al heel lang in Nederland verblijven verplicht op het vliegtuig zetten? Dat begreep ik uit zijn bijdrage in eerste termijn. Misschien moet ik de Handelingen nog even nalezen, maar ik dacht dat ik het bijna letterlijk zo had gehoord. Hoe wil hij voorkomen dat men dan het eerste het beste vliegtuig terug neemt?

De voorzitter:

De heer Leerdam geeft nu een verklaring.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik denk dat de minister het verkeerd heeft begrepen. Tot vorig jaar was er een regeling dat de bolletjesslikkers een ticket kregen om terug te gaan, maar die regeling is afgeschaft wegens de bezuinigingen op de Antillen en het gebrek aan goede opvang. De bolletjesslikkers die ooit hiernaartoe zijn gekomen, blijven hier en hebben geen werk en geen adres. Wie geen adres heeft, gaat vervolgens zwerven en belandt soms weer in de criminaliteit. Voor de drugsverslaafden geldt hetzelfde.

De voorzitter:

Mijnheer Leerdam, wilt u het kort houden en samenvatten? U heeft het in eerste termijn al uitgelegd. Doe het nu kort of straks in tweede termijn.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik doe het heel kort.

De voorzitter:

Dit is nog niet kort in mijn beleving.

De heer Leerdam (PvdA):

De drugsverslaafden zouden in hun eigen taal misschien betere zorg kunnen krijgen, maar door de bezuinigingen is dat weggevallen. Daar vraag ik aandacht voor, want wij hebben er allemaal baat bij dat het goed gebeurt.

Minister De Graaf:

Ik vind het interessante voorstellen, die volgens mij echter niet zo snel gerealiseerd kunnen worden. Als een bolletjesslikker hier zijn straf heeft uitgezeten, moet hij dus door de Nederlandse regering worden gefaciliteerd met een terugvlucht. Dat is natuurlijk ook een financiële kwestie. Wat betekent het voor degenen die niet veroordeeld worden, omdat zij minder dan een bepaalde hoeveelheid bij zich hebben? Krijgen zij gelijk een retourticket? Dat lijkt mij bijna een open uitnodiging om het maar te proberen, want je wordt door de Nederlandse regering gelijk teruggevlogen. Er zijn Europese Nederlanders verslaafd en er zijn Antilliaanse Nederlanders verslaafd. Het lijkt mij niet zo eenvoudig om die Antilliaanse Nederlanders te verplichten, die oversteek over de oceaan te maken. Ik begrijp de intentie dat men in de eigen cultuur beter kan worden opgevangen, maar zoiets is niet gemakkelijk door ons te realiseren.

De heer Leerdam (PvdA):

Er is een periode geweest waarin het beleid was om verslaafde Antilliaanse mensen naar Nederland te sturen. Dat zou beter of goedkoper zijn. Een heleboel van die mensen hebben aangegeven, eigenlijk gewoon daar behandeld te willen worden.

Voor de bolletjesslikkers moet er een regeling komen om ervoor te zorgen dat hun paspoorten, als zij eenmaal terug zijn, voor twee jaar worden ingetrokken.

Minister De Graaf:

Dat kan in de Nederlandse wetgeving alleen als bijkomende straf. Er moet sprake zijn van een rechtsgrond om een paspoort voor twee jaar in te nemen. De heer Leerdam heeft mondeling een plan gepresenteerd. Ik nodig hem uit om dat plan uitgewerkt aan te bieden, opdat ik er inhoudelijk op kan reageren. Ik vind het nu nog te "hoofdlijnerig".

De heer Leerdam (PvdA):

Dat zullen wij doen.

Minister De Graaf:

Ik kom op de criminaliteitsbestrijding. De criminaliteitssituatie op de Antillen baart ons grote zorgen. Het kan per eiland worden gedifferentieerd, maar het is ernstig. Zeker op Curaçao is de situatie de afgelopen jaren echt ernstig geworden. Het is een zorg die door de Kamer wordt gedeeld. Nederland besteedt een belangrijk gedeelte van de samenwerkingsgelden uit de begroting aan de versterking van de rechtshandhaving. Wij kunnen de verantwoordelijkheid echter niet overnemen. Wij kunnen slechts op een heleboel terreinen helpen en dat doen wij ook. In het samenwerkingsplan hebben wij er met de Antilliaanse regering afspraken over gemaakt. Er is extra geld beschikbaar gesteld. De afspraken en maatregelen zijn gericht op de verbetering van de rechtshandhaving op de verschillende eilanden.

Drugs zijn een belangrijke oorzaak van de criminaliteitsproblemen. Je moet niet alleen proberen te voorkomen dat de drugs de eilanden verlaten, maar ook dat ze op de eilanden terechtkomen. Daarin willen wij helpen te investeren. Om die reden willen de drie landen, na uitgebreide discussies, investeren in de aanschaf van een walradar voor de ABC-eilanden. Die walradar heeft twee grote voordelen. Ten eerste kun je zien waar een bootje aankomt. Ten tweede kun je de patronen herkennen. Door de beelden te vergelijken en analyses te plegen kun je zien hoe de transporten plaatsvinden en wat daar de structurele lijnen in zijn. Dat is niet alleen heel belangrijk voor de bestrijding, maar je kunt er daardoor ook daadwerkelijk voor zorgen dat er minder drugs op het eiland komen. Op zichzelf is het volgens mij ook niet irreëel om te veronderstellen dat daar door de stevige aanpak van de bolletjesslikkers, ook op Schiphol, een extra probleem is ontstaan. Toen de afzet weg was, kwam daar namelijk allerlei ellende uit voort, zoals ripdeals tot en met afrekeningen op "contracten" die niet worden nageleefd. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij ook aan de andere kant stevig kunnen investeren. Wij gaan dat ook doen. Om te beginnen, gaan wij bekijken of wij tijdelijk iets kunnen doen met mobiele systemen. De bouw van zo'n walradarsysteem neemt namelijk nog een jaar in beslag.

In dit verband wil ik ook het belang van de kustwacht onderstrepen. De kustwacht levert voortreffelijk werk. Dat geldt niet alleen voor de Nederlandse kant ervan, maar ook voor de Antilliaanse en Arubaanse kant. Verder ben ik zeer verheugd dat het na tien jaar gaat lukken om dezer dagen de ontwerprijkswet Kustwacht in de rijksministerraad te behandelen. Er zal dan niet langer alleen een soort moeizame regeling zijn om de kustwacht te beheren en organiseren. Bovendien wordt in die wet de samenwerking op dat vlak tussen de drie landen duurzaam vastgelegd.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog iets vragen over die walradar. Wij hebben vorig jaar met minister Donner gesproken over het uitbreiden van de intelligence in Venezuela en met name Colombia. Het is natuurlijk prachtig om via een walradar te zien welke boten aankomen, maar je moet ook informatiekanalen hebben in Colombia, vanwaar die drugs naar de Antillen komen. Hoe staat het nu met de toegezegde uitbreiding in Colombia?

Minister De Graaf:

Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik daar geen flauw idee van heb. Die vraag hebt u volgens mij eerder aan collega Donner gesteld. Ik neem aan dat hij het antwoord daarop weet. Ik ga echter niet over de politiesamenwerking met Colombia. Als u het op prijs stelt, wil ik ervoor zorgen dat het antwoord door collega Donner wordt gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil dat antwoord graag hebben, want het is belangrijk om niet alleen een walradar te hebben, maar ook in Colombia zelf iets te hebben waardoor gegevens kunnen worden doorgegeven en er ingegrepen kan worden.

Minister De Graaf:

Ik ben dat geheel met u eens. Ik weet alleen niet wat op dit moment de stand van die samenwerking is. Ik ga er evenwel van uit dat collega Donner weet of daar extra mensen naar toe zijn gegaan en of daar extra afspraken over zijn gemaakt. Ik zeg dus toe dat ik dat zal navragen bij collega Donner.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of het Nederlandse drugsbestrijdingsbeleid goed wordt afgestemd tussen de betrokken ministeries. Dat is zeker het geval. Dat is trouwens ook gebruikelijk bij de andere dossiers waarbij Antilliaans beleid aan Nederlands beleid raakt. Ik merk hier ook nog op dat repressie absoluut niet voldoende is, hoeveel daar ook in wordt geïnvesteerd. Je moet dus ook willen werken aan alternatieven voor potentiële of reeds criminele jeugdigen. Scholing en werk zijn daarbij kernwoorden. In het samenwerkingsplan is daarom vastgelegd dat de Antilliaanse regering, ook als het gaat om criminaliteitsbeleid, een strategische visie zal formuleren waarin juist dat verband tussen repressie en preventie van criminaliteit wordt gelegd. Wij zullen daarbij ondersteuning bieden.

De heer Dittrich heeft nog een vraag gesteld over de Bon Futuro-gevangenis en de Koraal Specht-gevangenis. Ik heb daar thans niets over te melden, althans niet in die zin dat daar in de afgelopen maanden een groot probleem zou zijn ontstaan. De kwaliteit en de kwantiteit van de gevangenissen zijn overigens wel een voortdurend aandachtspunt van de Antilliaanse regering. Met Nederlandse bijdragen worden momenteel bijvoorbeeld cellencomplexen op Bonaire verbeterd. Verder wordt met behulp van deskundigen van de Dienst justitiële inrichtingen door de Antilliaanse regering bezien hoe de celcapaciteit op Curaçao op korte termijn tegen zo gering mogelijke kosten kan worden uitgebreid. Uitbreiding van de celcapaciteit zal ook kunnen bijdragen aan verbetering van de omstandigheden van gedetineerden en gehechten.

De heer Dittrich (D66):

Ik weet dat Cuba een WOTS-verdrag met de Nederlandse Antillen wil sluiten om Antillianen die in Cuba in de gevangenis zitten, terug te voeren naar de Antillen, dus naar Bon Futuro. Daar zijn onderhandelingen over. Weet de minister hoe het daarmee staat?

Minister De Graaf:

Volgens mij weet de heer Dittrich meer over Cuba dan ik. Hij is daar vaker geweest, in ieder geval op het vliegveld. Ik weet het niet precies. Als er sprake zou zijn van een verdrag tussen het Koninkrijk en Cuba, dan is dat natuurlijk een verantwoordelijkheid van de Koninkrijksregering in casu de minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet niet of er onder de paraplu van het verdrag rechtstreekse afspraken tussen de Antilliaanse regeringen en Cuba kunnen worden gemaakt. Dat wil ik met liefde voor u navragen. Dat kan de voorzitter bijschrijven op het lijstje met toezeggingen.

Wij zouden bij alle bespiegelingen over een toekomstige structuur en problemen bijna vergeten dat er ook nog iets te herdenken en te vieren is en dat is dat het Statuut van het Koninkrijk 50 jaar bestaat. Dat is een bevestiging van het feit dat er toch een duurzaamheid bestaat in het Koninkrijksverband. Hoe het ook in de toekomst wordt vormgegeven, eenieder op de Antillen, op Aruba en in Nederland gaat vooralsnog uit van het voortbestaan, en ook van het nut, de noodzaak en de wenselijkheid van een Koninkrijksverband. Er zijn allerlei vragen te stellen, over de verhouding met Europa, over de verschillende eilanden en over de relatie met Nederland, maar het Koninkrijk wordt door velen niettemin als een toegevoegde waarde beschouwd. Ik kan mij dat voorstellen, want dat vind ik zelf ook. Ik heb niet de indruk dat er in de Tweede Kamer anders over wordt gedacht. Wij willen het jubileum van het Statuut, het tiende lustrum, niet onopgemerkt voorbij laten gaan. Er is gekozen voor een viering voor een breed publiek en cultuur en sport zijn belangrijke elementen bij die viering. Op de vraag van de heer Rijpstra kan ik melden dat daarvoor uit hoofdstuk IV van de begroting ongeveer € 400.000 beschikbaar is gesteld. Dat die kosten niet in de begroting voor 2005 teruggevonden kunnen worden, komt omdat de viering in 2004 is en dus ook uit de begroting voor 2004 wordt betaald.

Ik heb de Kamer recentelijk een brief geschreven over wat wij ondernemen ter zake. Ik noem de viering in de Ridderzaal, de culturele utwisseling, de educatieprojecten en de Koninkrijksspelen die volgend jaar zullen worden gehouden en die ook in het teken zullen staan van die viering.

Verder hebben verschillende sprekers gepleit voor een cadeau van Nederland aan de Nederlandse Antillen en Aruba in het kader van het jubileum. Dat is een sympathieke gedachte. Ik heb helaas daarbij nog niet een voorstel voor een financiële dekking gehoord. Binnen hoofdstuk IV is er in ieder geval geen ruimte voor grote cadeaus. Als ik die ruimte wel zou hebben, gaat dat ten koste van bestaande bestemmingen. Alleen als er sprake is van onderuitputting zou het een mogelijkheid zijn, maar dat kan ik nu nog niet zeggen. Hetgeen wij al doen in het kader van de herdenking, de ondersteuning van de bevolking, de armoedebestrijding, de rechtshandhaving, de kustwacht etc. zie ik niet als een cadeau, maar als noodzakelijke dingen die moeten gebeuren. Het is nu net alsof er vanuit de Kamer wordt gezegd dat Nederland bij wijze van cadeau nog iets anders zou moeten doen wat ook noodzakelijk is. Als iets echt noodzakelijk is moeten wij het doen, maar dan niet bij wijze van cadeau. Ik vind dat de viering en de gelden die wij daarvoor ter beschikking hebben gesteld een aangelegenheid zijn van ons allen; het is dus een cadeau aan ons allen, hier en aan de overzijde van de oceaan. Overigens als er echt particuliere initiatieven zijn om cadeaus in het kader van de viering aan te bieden, ben ik best bereid om te bezien of ik die kan ondersteunen. Verder wacht ik de amendementen en voorstellen vanuit de Kamer af, al dan niet groen van aard en al dan niet in de vorm van afgeperkte velden.

De heer Leerdam heeft nogmaals zijn teleurstelling erover uitgesproken dat cultuur geen prioriteit heeft. Wij hebben hier al vaker over gesproken. Ik ben het absoluut met hem eens dat cultuur een belangrijke bijdrage kan leveren aan het gevoel van verbondenheid en aan het versterken van de koninkrijksband. Overigens is cultuur ook belangrijk voor het sociale gehalte van een samenleving. Er wordt trouwens zo links en rechts wel iets aan cultuur gedaan, ook in het kader van het 50-jarig jubileum. Als men op de Antillen van mening is dat daarvoor een deel van de beperkte samenwerkingsmiddelen ingezet moet worden, dan zou ik dat wel gehoord hebben. Men heeft daar echter geen prioriteit aan gegeven. Men heeft gekozen voor onderwijs, duurzame economische ontwikkeling, rechtshandhaving en good governance. Ik respecteer die prioriteitsstelling.

De heer Dittrich heeft terecht gewezen op het belang van natuurbescherming op de Antillen. Hij sprak over het structurele gebrek aan financiën van de natuurparken. Momenteel financiert Nederland een onderzoek naar het opzetten van een trust fund voor het behoud van natuur en milieu op de Antillen. Begin volgend jaar wordt de uitkomst van die studie verwacht. Er wordt nagegaan in hoeverre een dergelijk revolving fund realistisch is. De Nederlandse overheid kan conform de comptabiliteitswetgeving alleen middelen in een fonds storten als daar concrete activiteiten tegenover staan. Dat maakt een storting van de Nederlandse overheid in dit fonds problematisch, omdat de essentie van een revolving fund is dat met renteopbrengsten activiteiten worden gefinancierd en niet met de stortingen. Ik zie dan ook geen mogelijkheden voor een Nederlandse bijdrage. Ik heb de initiatiefnemers gewezen op de mogelijkheden van de NGO-trajecten op de Antillen.

Ik steun rechtstreeks een structurele verbetering van het natuurbeheer op de Nederlandse Antillen. Per jaar wordt er zo'n 1 mln in natuur en milieu geïnvesteerd via het meerjarenprogramma duurzame economische ontwikkeling. Met die bijdrage kunnen concrete projecten gestalte krijgen. Natuur- en milieuorganisaties kunnen op die manier hun eigen middelen voor andere doeleinden gebruiken, waaronder de financiering van operationele kosten.

De heer Leerdam vroeg naar de ondersteuning bij de belastinginning op de Antillen. Nederland heeft daar de afgelopen jaren een omvangrijke bijdrage aan geleverd. Thans bieden ongeveer 60 medewerkers van de Nederlandse Belastingdienst ter plekke ondersteuning. Dat is een tamelijk forse vorm van technische bijstand. Een en ander wordt binnenkort geëvalueerd. Op 7 juli jongstleden heb ik de Kamer nog een brief over de belastingen gezonden.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de mogelijke betrokkenheid bij bouwfraude van politieke partijen op de Antillen. Ik heb ook de berichten in de media gelezen over het aannemen van steekpenningen door politieke partijen in het kader van bouwfraude. Het is aan het Antilliaanse OM om daar onderzoek naar te doen en om te bepalen of er aanleiding is voor strafrechtelijke vervolging. Ik leg die verantwoordelijkheid ook graag daar. Ik kan dat ook met een zeker gerust gemoed doen. Ik vind dat het Antilliaans openbaar ministerie in de afgelopen jaren heeft bewezen niet terug te schrikken voor het opsporen en vervolgen van mensen die een politieke achtergrond hebben of een politiek ambt bekleden of hebben bekleed. Voor zover er een relatie ligt met Nederlandse onderzoeken is dat vanzelfsprekend de verantwoordelijkheid van het Nederlandse OM. Ik ga ervan uit dat het Nederlandse en Antilliaanse OM ter zake contact hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Dank voor deze woorden. Er bestaat de mogelijkheid dat er Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn. Voor zover mij bekend is dat reeds een feit. Dat is ook de achtergrond van deze vraag.

Minister De Graaf:

Voor zover er Nederlandse bedrijven bij betrokken zouden zijn, is dat een aangelegenheid die het Nederlandse openbaar ministerie kan regarderen. Ik ga ervan uit dat het OM de berichten leest waarnaar de heer Van Bommel verwijst. Het OM kan zelf tot de afweging komen of er voldoende aanleiding is om nader onderzoek te verrichten. Dat is de zogenaamde Antillenroute.

De heer Dittrich heeft zijn ongenoegen geuit over het uitblijven van de erkenning van het homohuwelijk of het huwelijk tussen partners van hetzelfde geslacht op de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik deel zijn ongenoegen. Het advies van de Hoge Raad laat immers op geen enkele manier ruimte voor een andere interpretatie dan dat artikel 40 van het Statuut voorschrijft dat de akten van de verschillende landen over en weer moeten worden erkend. Dat is iets anders dan dat de Antillen en Aruba het zogenaamde homohuwelijk zouden moeten introduceren in de eigen wetgeving. Dat is niet aan de orde.

De Nederlandse Antillen en Aruba hebben zich beide niet zonder meer wensen neer te leggen bij dit advies. Het is echter meermalen besproken in de verschillende overleggen. Elke keer als ik er ben, vraag ik er weer aandacht voor. Zij willen een rechterlijke uitspraak in een concreet geval afwachten. Het advies van de Hoge Raad, niet zonder betekenis, is immers geen rechterlijke uitspraak in een concreet geval. Minister Donner en ik hebben ons daar in het tripartiete justitieoverleg node bij neergelegd. Thans wordt een procedure aangespannen. Wij zullen het oordeel van de rechter afwachten. Als dat oordeel conform het advies van de Hoge Raad is, is er geen enkele ruimte meer voor de Antilliaanse en Arubaanse regering om daarvan af te wijken.

De heer Dittrich (D66):

De afspraak met de Antillen en Aruba was dat het advies van de Hoge Raad gevolgd zou worden. Dan komt dat advies en vervolgens bevalt het hen niet en wil men een concrete rechterlijke uitspraak afwachten. Dat doet mij het ergste vrezen voor allerlei andere afspraken. Als de uitkomst niet welgevallig is, zoekt men blijkbaar mogelijkheden om ergens onderuit te komen. Ik baal hier enorm van.

Minister De Graaf:

Ik mij dat voorstellen. Hier is sprake van een mengeling van kwesties op Aruba en de Antillen. Dat maakt het ook lastig. Het huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht is een verworvenheid die in Nederland is verkregen. Ook in andere Europese landen bestaat hier discussie over of is dit huwelijk geïntroduceerd. In veel delen van de wereld, met andere culturen en andere normen- en waardenpatronen, ligt het echter heel moeilijk. Op de Antillen en Aruba heeft men het idee gekregen zich geen Nederlandse waarden en normen op te willen laten leggen. Als dat het geval was geweest, had ik dat overigens begrepen. Hier speelt echter een juridische vraag. Het gaat om het puur juridische beginsel van erkenning van de akten over en weer. In beide landen lopen de emoties en de juridische vraag door elkaar, hoezeer wij die ook proberen te scheiden. Over waarden en normen wil ik in dit verband niet oordelen. Wij hebben daar in Europa voldoende discussie over. Wij zeggen dus elke keer dat het ervan moet komen. Wij wachten de rechterlijke uitspraak af, in de hoop dat die onweerlegbaar is en dat er een definitief einde komt aan het geschil.

De heer Van Bommel vraagt naar mijn beoordeling van de brief van het bestuurscollega Curaçao inzake de milieuvervuiling door de Isla-raffinaderij. Hij weet dat ik daar recentelijk een werkbezoek heb afgelegd tijdens mijn bezoek aan Curaçao. Ik heb met eigen ogen de raffinaderij en het asfaltmeer gezien. Het zijn twee verschillende dingen met allebei een behoorlijke milieucomponent. Ik deel zijn opvatting dat de brief geen antwoord geeft op enkele door mij gestelde vragen. Ook om een eigen oordeel te kunnen vormen over de mate van vervuiling zullen deskundigen van de Milieudienst Rijnmond op korte termijn een missie uitvoeren, hetgeen ik overigens ook met de Antilliaanse regering heb afgestemd. Dit heb ik ook al enigszins in het antwoord gesteld dat ik de heer Van Bommel op zijn vragen van enige tijd geleden heb gegeven.

Voorzitter. Ik herhaal dat ik de bijdrage van uw Kamer aan de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling als een steun in de rug ervaar voor de hoofdlijnen van het beleid dat de Nederlandse regering zich voorneemt in het komende jaar, zowel als het gaat om de veranderingen binnen het Koninkrijk als om het Nederlandse beleid om de Nederlandse Antillen en natuurlijk ook Aruba zoveel mogelijk te ondersteunen in de opgaven die men daar ervaart. Ik ga ervan uit dat wij het komende jaar vruchtbaar kunnen samenwerken. Ik doel dan niet alleen op de samenwerking tussen de Nederlandse Antillen en Aruba en de Nederlandse regering, maar in het bijzonder op die tussen het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ik ben zeer verheugd over de wijze waarop de minister het plan-Leerdam heeft omarmd. Wel had hij nog enkele vragen over enkele onderdelen ervan. Ik zeg graag toe dat de PvdA-fractie het plan verder zal uitwerken, zodat ook die resterende vragen worden beantwoord. Het uitgewerkte plan zullen wij hem graag doen toekomen.

Voorzitter. Vervolgens heb ik nog drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Leerdam

van mening dat goed onderwijs op alle niveaus een speerpunt dient te zijn binnen een beleid gericht op structurele armoedebestrijding op de Nederlandse Antillen;

overwegende dat de nieuw aangetreden Nederlands-Antilliaanse regering expliciete beleidsvoornemens geformuleerd heeft om de onderwijsstructuur te versterken;

verzoekt de regering om bij de concrete uitwerking van deze beleidsvoornemens door de Antilliaanse regering desgewenst technische assistentie en medefinanciering ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Halsema en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(29800 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• a. het tussentijds op de Nederlandse Antillen aangetreden Kabinet Ys II de armoedebestrijding als beleidsprioriteit heeft aangemerkt;

• b. de armoede op de Nederlandse Antillen bij de toenemende kloof tussen arm en rijk allereerst een "verdelingsvraagstuk" is en

• c. er op de Nederlandse Antillen sprake is van een stagnerende herziening van het belastingstelsel en grote achterstanden bij de belastinginning;

verzoekt de regering, prioriteit te geven aan een ondersteuning van de Nederlands-Antilliaanse regering bij zowel de herziening van het belastingstelsel als het inlopen van de achterstanden bij de inning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Halsema en Van Fessem.

Zij krijgt nr. 9(29800 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de begroting Koninkrijksrelaties geen geld meer gereserveerd is voor culturele uitwisselingen;

tevens overwegende dat de drie landsparlementen zich in het kader van het Contactplan hebben uitgesproken voor prioriteitstelling van de culturele uitwisselingen;

van mening dat aan de vooravond van het 50-jarig bestaan van het Koninkrijkstatuut het herstel van culturele uitwisselingen een belangrijke bijdrage kan leveren aan de gewenste versterking van het Koninkrijksgevoel;

verzoekt de regering om in samenwerking met de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba te komen tot een structureel programma voor culturele uitwisselingen binnen het Koninkrijk en financiering daarvan door de drie landen naar draagkracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Bommel, Halsema en Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(29800 IV).

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Ik zie wegens tijdgebrek af van mijn tweede termijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Er waren twee hoofdlijnen in zijn betoog: doorgaan op de ingeslagen weg en de bespiegelingen over het rapport-Jesurun over de bestuurlijke en financiële verhoudingen op de Nederlandse Antillen.

Het doorgaan op de ingeslagen weg kent drie hoofdpunten: schuldsanering, armoedebestrijding en criminaliteitsbestrijding. Dat zijn drie speerpunten van beleid, die niet mogen ondersneeuwen, ook niet bij de bespreking van het rapport-Jesurun. We zullen daarvoor, in samenspraak met de Nederlandse Antillen, meetbare doelen moeten stellen.

De minister wees terecht op ontwikkelingen bij criminaliteitsbestrijding: als er strenger wordt gecontroleerd op drugs, heeft dat weer andere gevolgen, bijvoorbeeld voor het aantal inbraken in huizen. Bonaire is een voorbeeld, daar neemt dit hand over hand toe. Je zult daar dus moeten ingrijpen en eventueel tijdelijk extra politie moeten inzetten om de criminaliteit een halt toe te roepen; voordat je het weet, zit je immers op het niveau van Curaçao.

Nu het rapport-Jesurun. De minister had zelf al gezegd dat de huidige bestuurlijke structuur verlammend werkt op de daadkracht van bestuurders en het ambtelijk apparaat: de huidige situatie, met veel bestuurlijke drukte, botsende belangen, het ontbreken van een gezamenlijke Antilliaanse identiteit, wordt op de lange duur een te wankele basis voor duurzame economische en sociale ontwikkeling en voor de rechtszekerheid op de eilanden. Deze woorden van de minister staan nog steeds als een huis.

Tegelijk mag je inderdaad geen valse hoop baseren op dit rapport: Jesurun roept vele vragen op. Er moet een visie komen op het Koninkrijk, een zorgvuldige aanpak is van belang. Ik ben dat volstrekt met de minister eens, maar we moeten ook vaart in het proces houden. Er zal een uitspraak van de parlementen moeten komen over hoe wij met elkaar in het Koninkrijk moeten doorgaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport van de Werkgroep bestuurlijke en financiële verhoudingen Nederlandse Antillen de weg waarlangs tot een nieuwe samenwerking binnen het Koninkrijk gekomen moet worden, helder uiteen heeft gezet;Rijpstra

constaterende dat een visie op de toekomst van het Koninkrijk onontbeerlijk is;

verzoekt de regering om deze visie en de reactie op het rapport van de commissie-Jesurun voor eind november 2004 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra en Van Fessem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29800 IV).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik probeer de motie te begrijpen. Verzoekt u nu een kabinetsstandpunt over de commissie-Jesurun – dat volgens mij in de maak is – of bent u het hoofdlijnenakkoord, gepland voor 15 december, naar voren aan het schuiven, en wel naar eind november?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is een terechte vraag. Het gaat mij erom dat de commissie-Jesurun voorstelt om voor 15 december te komen tot een hoofdlijnenakkoord tussen de Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat betekent dat de Nederlandse Kamer daarover een standpunt moet innemen. Ik beoog daarom een zo spoedig mogelijk regeringsstandpunt, zodat de Kamer voor die datum haar mening kan hebben gegeven. Ik vraag dus om de visie van de regering op het rapport en de toekomst van het Koninkrijk. Als het kabinetsstandpunt eind november beschikbaar is, kan de Kamer hierover begin december een debat voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Rijpstra zegt dus tegen de minister: u moet voor het eind van het jaar met een hoofdlijnenakkoord komen.

De heer Rijpstra (VVD):

Een hoofdlijnenakkoord kan ik niet afdwingen want dat moet worden gesloten tussen de drie landen; dat geldt in ieder geval voor het plan van aanpak. Wij zullen hier moeten aangeven of wij de doelstellingen van het kabinet onderschrijven. Daarover gaat mijn uitnodiging aan de minister.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan niet precies beetpakken wat de heer Rijpstra precies wil terugzien in zo'n kabinetsstandpunt. Vanavond hebben wij een heel globaal kabinetsstandpunt gehoord: de minister is blij maar ziet nog heel veel relevante vragen die moeten worden beantwoord. Verwacht de heer Rijpstra voor eind november een antwoord op alle vragen die de minister heeft gedefinieerd als "relevant" voor een definitief oordeel over de route van werkgroep-Jesurun?

De heer Rijpstra (VVD):

Ja, dat verwacht ik.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat om zaken waarover de minister heeft gezegd: dat vereist een zorgvuldig traject, in samenwerking met de Nederlandse Antillen, om tot een antwoord te komen. Daarover wil de heer Rijpstra dus eind november, al over vier weken, een antwoord van het kabinet.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil van het kabinet een visie op het Koninkrijk, op wat de werkgroep-Jesurun heeft voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat er in het rapport een aantal voorstellen staan die niet uitvoerbaar zijn of pas over vijf of tien jaar aan de orde komen. Er zijn echter ook maatregelen die nu wel kunnen worden genomen en waarmee Aruba en de Antillen naar verwachting zullen instemmen. Daarmee kan dus aan de slag worden gegaan. De volgende stap is hoe dat wordt uitgewerkt. Er zal een Koninkrijkscommissie moeten worden gevormd, die dit hele traject gaat begeleiden en implementeren om uiteindelijk te komen tot die nieuwe staatkundige verhoudingen. Ik ben benauwd dat wij op dit belangrijke moment te veel tijd verliezen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mij is het nog steeds niet helder. Wil de heer Rijpstra dat de minister nog een keer opschrijft wat hij hier als relevante vragen heeft geformuleerd, of wil hij in een kabinetsstandpunt binnen vier weken antwoord op al die vragen? Daar gaat het volgens mij om, ook voor de minister.

De heer Rijpstra (VVD):

Er ligt een rapport, en dat vraagt om een kabinetsstandpunt. Ik ga ervan uit dat het departement al twee weken bezig is om analyses te maken, antwoorden te geven op de vragen en voors en tegens van de voorstellen te formuleren. Het kabinet kan dan zeggen: met die voorstellen gaan wij verder en die voorstellen zien wij niet zitten. Dat moet vervolgens worden voorgelegd aan de Tweede Kamer, waarna wij moeten beslissen of die lijn wordt gevolgd. De minister krijgt de boodschap mee dat het kabinet voor 15 december met de Koninkrijkspartners om de tafel moet gaan zitten.

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer Rijpstra het belangrijk wat de Antillen en Aruba vinden? Moet dat ook al in november aan de Tweede Kamer worden toegestuurd?

De heer Rijpstra (VVD):

In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik ervan uitga dat wat hier is gewisseld, naar de Antillen wordt doorgeleid, en dat men ook daar de urgentie van het geheel ziet. Ik ga niet over de agenda van de Staten van de Nederlandse Antillen of Aruba; dat is hun verantwoordelijkheid. Ik roep ze echter wel op om de urgentie die wij voelen – ik heb in deze Kamer niet anders gehoord – ook toe te passen. Het gaat erom dat de partijen voor 15 december om de tafel gaan zitten. Wat mij betreft, zitten zij daar net zolang tot zij een hoofdlijnenakkoord sluiten over aan welke punten de komende tijd uitvoering wordt gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Het is toch niet reëel om te verwachten dat de Antillen en Aruba daarop binnen vier weken een eigen visie hebben ontwikkeld, naast de visie van dit kabinet?

De heer Rijpstra (VVD):

Men heeft dat rapport nu al twee weken in huis. De eerste reacties van de regering van de Nederlandse Antillen waren positief. Ik ga ervan uit dat hieraan met man en macht wordt gewerkt. Waarom? Heel simpel, omdat elke maand winst alleen maar voordeel oplevert voor het Koninkrijk. Voor mij is dit prioriteit nr. 1, en daar moeten wij met elkaar dan maar eens aan werken.

Ik heb de minister goed gehoord op het punt van het cadeau, 50 jaar Statuut en de herdenking daarvan. Wij kijken daar volgens mij anders tegen aan. Op dat terrein dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sport en vrijetijdsbeoefening belangrijke onderdelen kunnen zijn bij de opvoeding van de jeugd;

constaterende dat hiervoor accommodatie nodig is en dat het geven van een impuls aan nieuwe accommodaties op de Antillen en Aruba gewenst is;

verzoekt de regering, in het kader van de viering van 50 jaar Statuut de aanleg van kunstgrasvelden mogelijk te maken;

verzoekt de regering, de onderbesteding van de begroting 2004 hiervoor aan te wenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Dittrich, Van Fessem en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29800 IV).

De heer Van Bommel (SP):

Ik dacht dat de heer Rijpstra nog wel met een andere motie zou komen, namelijk een motie die erop zou aandringen dat er een nieuw ministerie in het leven wordt geroepen dat zich uitsluitend bezig houdt met de Antillen om de democratische verhoudingen op de eilanden, de financiën, de infrastructuur en de veiligheid te regelen.

De heer Rijpstra (VVD):

U doelt op wat collega Hirsi Ali heeft geschreven in haar column in het Algemeen Dagblad?

De heer Van Bommel (SP):

Ik doel inderdaad op het plan-Hirsi Ali.

De heer Rijpstra (VVD):

Er is een mooi spreekwoord dat luidt: schoenmaker, houd je bij je leest. Daar wil ik het bij laten.

De heer Van Bommel (SP):

Zo gemakkelijk komt de VVD-fractie er niet mee weg, want in die column staat natuurlijk nog veel meer. Een citaat van uw partijgenote Hirsi Ali vat de centrale klacht over de relatie tussen Nederland en de Nederlandse Antillen samen: het is duidelijk dat de bewoners niet in staat zijn zichzelf te besturen. Besturen lijkt mij toch het werk van alle Kamerleden. Geldt hiervoor ook dat dit niet tot haar competenties behoort?

De heer Rijpstra (VVD):

De opmerkingen die collega Hirsi Ali heeft gemaakt, zijn van haar en geven niet het standpunt van de VVD-fractie weer.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan het kort houden, want veel vragen zijn beantwoord. Daarvoor mijn dank. Eén vraag blijft bij mijn fractie bestaan en dat betreft de positie van de raffinaderij. Veel dank voor de getoonde betrokkenheid. Dat is ook nodig, zeker op het punt van de deskundigheid. Deskundigheid vanuit Nederland is nodig om ervoor te zorgen dat wordt geïnventariseerd wat de schade is op het gebied van gezondheid en milieu en om te kijken hoe de toekomstige oplossing eruit zou moeten zien. Wat mij betreft mag die betrokkenheid verder gaan dan een technische betrokkenheid. Mijn fractie wenst ook een financiële betrokkenheid en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de olieraffinage-industrie gedurende de afgelopen tientallen jaren ernstig nadelige gevolgen heeft gehad voor natuur en milieu van Curaçao en de kustwateren;

constaterende dat de gezondheids- en milieuproblemen in belangrijke delen van Willemstad als gevolg van de olieraffinage dagelijks vergroot worden;

van mening dat omwille van de gezondheid van mens en dier en de overige natuur de kwalijke gevolgen van de olieraffinage onmiddellijk moeten worden aangepakt;

constaterende dat de Nederlandse regering van mening is dat de Antilliaanse regering meer moet doen teneinde de kwalijke gevolgen van de olieraffinage voor mens en de overige natuur op te ruimen en te voorkomen;

verzoekt de Nederlandse regering, technisch en financieel bij te dragen aan het beëindigen van milieuvervuiling van de olieraffinaderij in Willemstad en technisch en financieel bij te dragen aan de sanering van de natuur op Curaçao en van de kustwateren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Halsema en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29800 IV).

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb van de minister begrepen dat het opruimen van het asfaltmeer – een groot probleem – zelfs geld kan opleveren wegens hergebruik van het asfalt. Dat maakt dat deze motie als een zichzelf financierend plan kan worden uitgevoerd. De technische bijstand is inmiddels toegezegd, dus de minister mag de motie ook opvatten als een belangrijke ondersteuning van zijn beleid.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Er is veel gesproken over de werkgroep-Jesurun. Het antwoord van de minister was helder. Zorgvuldigheid en snelheid zijn belangrijk. Ik wens de minister en de regering veel succes met het vinden van een balans tussen die twee. Dat is ook de reden dat ik de motie niet mede heb ondertekend. Ik vind een termijn van vier weken absoluut irreëel.

Ik vind het goed dat de minister over de sociale vormingsplicht heeft gezegd dat het niet van Nederland zal afhangen dat deze niet wordt ingevoerd als deze goed wordt vormgegeven en haalbaar is. Dat is een belangrijk signaal aan de Antillen en vooral Curaçao.

De minister deelt mijn ongenoegen over de ontwikkelingen rond het homohuwelijk. Nu wordt weer een uitspraak van de rechter op de Antillen afgewacht. Ik vind het buitengewoon onbevredigend. Ik snap het antwoord van de minister wel. Wij moeten nu maar weer afwachten wanneer die uitspraak komt. Ondertussen wonen daar mensen die hun huwelijk niet erkend kunnen krijgen. Dat kan bij overlijden allerlei vreselijke problemen geven.

Naar aanleiding van de reactie van de minister over de natuur, die in groot gevaar is, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bescherming van de biodiversiteit op de Nederlandse Antillen zowel voor het toerisme als voor de natuur en voor de ecologie van groot belang is;

constaterende dat de natuurbeherende ngo's op de Nederlandse Antillen door middel van een trustfund grotendeels zelf voor de financiering van natuurbeheer zullen zorgen, maar startkapitaal ontberen;

verzoekt de regering, de onderbesteding van de begroting 2004 aan te wenden voor een substantiële financiële bijdrage aan een door de Dutch Carribean Nature Alliance op te richten trustfund voor Antilliaans natuurbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Rijpstra en Van Fessem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(29800 IV).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had gehoopt geen tijd meer te hoeven gebruiken, maar dat vecht ik wel in mijn fractie uit. Ik had gehoopt op een kamerbrede motie in reactie op de commissie-Jesurun, waarin de Kamer zowel een positief signaal zou afgeven over de gekozen inhoudelijke richting als steun zou uitspreken voor het gekozen tijdpad. Ik vind de motie-Rijpstra onbevredigend. Zij is ofwel onduidelijk ofwel zij overvraagt. Ik vind het niet zinvol om in dit stadium van de minister te eisen dat hij voor eind november al allerlei antwoorden geeft op uitvoeringsvragen die nu juist na een hoofdlijnenakkoord aan de orde zouden moeten zijn, voorafgaand aan een definitieve rondetafelconferentie. Daarom heb ik een concurrerende motie.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik begrijp de invalshoek van mevrouw Halsema wel, maar als je op 15 december een hoofdlijnenakkoord wilt sluiten, over welke hoofdlijnen spreek je dan? Dat er een nieuwe staatkundige verhouding moet worden gevonden vinden wij allemaal. Dat is voor mij geen hoofdlijn. Wat zijn de hoofdlijnen waarop mevrouw Halsema een antwoord vraagt van het kabinet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijken mij de hoofdlijnen die al in het rapport van de commissie zijn weergegeven. Het moet niet gaan over de vele vragen die de minister, overigens terecht, naar voren bracht. Wat betekent het bijvoorbeeld voor het openbaar ministerie op Sint Maarten?

De heer Rijpstra (VVD):

Het is wel een van de hoofdpunten van het rapport. Als je de rechtshandhaving op een andere manier wilt laten plaatsvinden, roept de minister die vraag op. Ik hoor heel graag het antwoord van de minister op de motie van mevrouw Halsema, die ik al heb gelezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de "Werkgroep Bestuurlijke en Financiële Verhoudingen Nederlandse Antillen" (Jesurun) een advies heeft gepresenteerd dat de verhoudingen binnen het Koninkrijk fundamenteel verandert;

constaterende dat dit advies in eerste instantie positief ontvangen is en ook op een groot maatschappelijk draagvlak kan rekenen;

van mening dat de situatie op de Antillen van dien aard is dat er van de voorstellen van de werkgroep zorgvuldig doch voortvarend werk moet worden gemaakt;

roept de regering op om nog in 2004 een politiek akkoord op hoofdlijnen te sluiten ter voorbereiding van een uiterlijk 1 juli 2005 te houden Ronde Tafel Conferentie waar, behoudens nadere volksraadplegingen, definitieve besluitvorming plaatsvindt over de uitwerking van de hoofdlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29800 IV).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De motie is mij sympathiek. Ik heb woorden van diezelfde strekking in mijn eerste termijn gesproken. Na indiening van de motie-Rijpstra wil ik er echter toch een vraag over stellen. Hoe ziet u in het licht van uw motie en na het debat dat wij vandaag met elkaar hebben, de rol van de Kamer tot aan het sluiten van het politiekehoofdlijnenakkoord, respectievelijk tot aan een ander moment waarop de Kamer daarover zou moeten spreken? Vanwege deze vraag heb ik in eerste instantie mijn naam niet aan deze motie verbonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat de Kamer zich tijdens dit begrotingsdebat al op hoofdlijnen heeft uitgesproken over de commissie-Jesurun. Als ik het goed heb begrepen, steunt de Kamer op hoofdlijnen de commissie-Jesurun. Ik heb althans weinig echt afwijkende geluiden gehoord. Er is volgens mij een kabinetsstandpunt in de maak. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer daar eventueel nog over spreekt. Tegelijkertijd vind ik de Kamer in dezen ook een controlerend orgaan. Het komt mij voor dat wij als Kamer een controlerende rol kunnen vervullen in het kader van een politiek hoofdlijnenakkoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Anders dan in het traject dat de heer Rijpstra aanwees, is het in uw benadering niet noodzakelijk dat vóór het sluiten van een hoofdlijnenakkoord, eind dit jaar, de Kamer nog over het Halsemakabinetsstandpunt in discussie gaat? De heer Rijpstra gaf namelijk aan: half of eind december een hoofdlijnenakkoord en daarvóór een debat in de Kamer over het kabinetsstandpunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat acht ik inderdaad niet vereist, omdat ik de voortvarende verandering binnen de Koninkrijksrelaties hierbij belangrijker vind.

De heer Dittrich (D66):

Hoe reageert u vanuit uw motie op het argument van de minister dat het bij een politiek hoofdlijnenakkoord zo kan zijn dat in de uitvoering allerlei dingen onmogelijk blijken te zijn? Je wekt verwachtingen door in december zo'n hoofdlijnenakkoord te sluiten, terwijl je misschien in het voorjaar moet concluderen dat het helemaal niet kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je kunt nooit rekening houden met onverwachte tegenvallers. Die kunnen zich altijd voordoen. Ik vind dat de minister gelijk heeft, als hij daarvoor waarschuwt. Het neemt niet weg dat wat mij betreft de inzet, het streven, moet zijn: 15 december 2004 en juli 2005. Dit heb ik de minister echter niet zo horen zeggen. Ik vind dat als dit niet heel nadrukkelijk het streven is, er onvoldoende rekening wordt gehouden met externe omstandigheden zoals verkiezingen, die ons dwingen om snel te zijn.

De heer Van Fessem (CDA):

Vindt u nu echt dat een democratisch debat in de Kamer over het standpunt van het kabinet – het gaat daarbij om een visie in de ware zin des woords – ten aanzien van het rapport van de commissie-Jesurun, niet vooraf moet gaan aan een hoofdlijnenakkoord met de Antillen, waar men ook zover nog niet is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat ik heel ingewikkeld vind aan dit debat, is dat er schijnbaar verschillende definities rondgaan over wat hoofdlijnen zijn. Voor de heer Rijpstra behoren ook allerlei vragen die de minister heeft gesteld over bijvoorbeeld de positie van het openbaar ministerie en de rechterlijke macht, tot het politiekehoofdlijnenakkoord, maar voor mij is dit niet het geval.

De heer Rijpstra (VVD):

Het kan best zijn dat in het hoofdlijnenakkoord de zaken worden afgekaart met de drie partners waarvan wij ook met elkaar zeggen: die kunnen wij het komende halfjaar verder uitwerken om dan in de zomer van 2005 tot een volledig akkoord te komen. Er zullen ongetwijfeld onderwerpen zijn die niet op korte termijn direct van een antwoord kunnen worden voorzien, omdat zij juridisch veel te ingewikkeld zijn. Dat moet je dan erkennen, maar ik zou het doodzonde vinden als door juridische onmogelijkheden een groot aantal zaken die wij wel kunnen realiseren, niet gedaan zou worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp niet goed welke reactie u nu van mij wilt, want ik ben dit wel met u eens. Alleen, ik vind dat u een tijdsklem in het leven roept die ik nu juist probeer te vermijden.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil niemand vliegen afvangen. Het gaat er niet om dat het mijn motie is. Integendeel. Het gaat mij erom dat des te meer de Kamer haar steun geeft aan het rapport-Jesurun en tegen de minister zegt dat hij daarmee verder kan des te liever mij dat is. Ik breng dus niet een tijdsklem aan. Ik wil wel graag een standpunt van het kabinet en een visie op ons Koninkrijk. Ik wil weten welke hoofdlijnen Nederland zal inbrengen in zijn gesprekken met vertegenwoordigers van de Antillen en Aruba.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat dat betreft heeft u dezelfde inzet als ik. Ik heb in dit debat extra minuten spreektijd gevraagd om mijn teleurstelling te kunnen uitspreken over het feit dat er niet een motie is met kamerbrede steun. Blijkbaar is er onvoldoende eenstemmigheid ten aanzien van de ingediende motie. Wellicht kunnen wij uw en mijn motie na de reactie van de minister samenvoegen, zodat zij samen een optimale motie vormen. Ik vind het evenwel noodzakelijk dat de Kamer druk op het kabinet uitoefent, opdat er vaart in het proces blijft. Ondanks het feit dat ik het antwoord van de minister goed vond, ben ik er niet geheel overtuigd van er snelheid wordt gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben ook van mening dat er druk op het kabinet moet zijn opdat er vaart in het proces blijft. Mevrouw Halsema zei zojuist dat wij in dit debat op hoofdlijnen hebben gesproken over de aanbevelingen van de werkgroep-Jesurun. Is dat niet wat kort door de bocht? Wij hebben toch alleen maar in heel grove zin gesproken over de staatkundige structuur, maar er zijn meer onderwerpen aan de orde. Ik denk aan de aanbevelingen voor de financiële verhoudingen en de bestuurskracht. Op die punten zijn er toch wel de nodige haken en ogen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Wij hebben ons in grove zin min of meer positief uitgelaten over de richting van het rapport. Ik ben het evenwel met u eens, dat de discussie daarover wel wat uitgebreider mag zijn.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die in tweede termijn hebben gesproken voor hun steun op een aantal hoofdlijnen. Ik heb veel begrip voor de leden van de Kamer die vanwege de verdeling van de totale spreektijd een felle concurrentiestrijd voeren met andere leden van hun fractie en daardoor in tweede termijn niet meer konden spreken.

Voorzitter. De heer Leerdam heeft de toezegging gedaan om zijn plan uit te werken. Als dat is gebeurd, zal ik het graag van een reactie doen voorzien.

Ik dank de heer Rijpstra voor feit dat hij steun heeft uitgesproken voor de hoofdlijn van het beleid. Ik ben het eens met zijn opmerking over de drie speerpunten. Naar aanleiding van het interruptiedebatje tussen de heer Rijpstra en de heer Van Bommel zeg ik dat ik ook wel eens iets lees. Gelukkig hoeft de regering niet op elke column commentaar te geven, ook niet als die afkomstig is van een lid van deze Kamer.

Voorzitter. Ik wil vervolgens reageren op de moties. Over elke motie is een verhaal te houden, maar ik zal proberen dat te vermijden. Ik heb niet van alle moties een nummer, maar met mijn reactie zal duidelijk zijn over welke motie ik het heb.

Met zijn eerste motie vraagt de heer Leerdam om bij de concrete uitwerking van de beleidsvoornemens op het gebied van onderwijs door de Antilliaanse regering desgewenst technische assistentie en medefinanciering ter beschikking te stellen. Ik wijs hem erop dat er al een programma onderwijsvernieuwing is. Het is een van de drie speerpunten van de samenwerkingsrelatie waaraan samenwerkingsmiddelen worden besteed. Onderwijsvernieuwing heeft prioriteit bij de besteding van de middelen van hoofdstuk IV van de begroting, omdat de Antillen dat willen. Met het programma is 10 mln euro op jaarbasis gemoeid. Ik ga ervan uit dat ik de motie zo mag begrijpen: ga er vooral mee door, want de Antilliaanse regering vindt dat belangrijk. Of moet ik de motie zo begrijpen dat los daarvan heel veel geld plotseling naar onderwijs moet? Dat kan niet, want dat gaat dan af van armoedebestrijding, rechtshandhaving, good governance of duurzame economische ontwikkeling. Ik neem aan dat de heer Leerdam dat niet wil. Als mijn interpretatie van de motie juist is, wil ik niet zo onaardig zijn en zeggen dat die overbodig is, maar dan zie ik haar als ondersteuning van het beleid.

De heer Leerdam (PvdA):

Het is precies zoals de minister aangeeft. De motie moet worden gezien als ondersteuning van het beleid van 2004. Maar natuurlijk is het hele traject van basisonderwijs tot hoger onderwijs heel belangrijk, als wij naar armoedebestrijding kijken. Dan gaat het niet alleen om onderdelen daarvan.

Minister De Graaf:

Ik kan de heer Leerdam volgen. Wij ondersteunen de Antilliaanse regering in haar inspanningen op het gebied van onderwijs. Daarom hebben wij geld gereserveerd voor de samenwerkingsmiddelen. Dat zullen wij blijven doen zolang de Antilliaanse regering zegt dat onderwijs prioriteit heeft in die samenwerkingsmiddelen.

In zijn tweede motie vraagt de heer Leerdam de regering prioriteit te geven aan een ondersteuning van de Antilliaanse regering bij zowel de herziening van het belastingstelsel als het inlopen van de achterstanden bij de inning. Er wordt al heel stevig geïnvesteerd in die ondersteuning. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat er personele tekorten zijn bij de inning van de belastingen. Het probleem is veel meer dat er een verschil is in de heffingsraming en de inning, dat wil zeggen tussen datgene wat men denkt binnen te krijgen en wat men daadwerkelijk binnen krijgt. Ik heb aangegeven dat er al 60 technische bijstanders rond de belastingdienst op de Antillen actief zijn. Hoe kunnen wij anders aangeven dat wij de Antilliaanse regering graag helpen met het thema belastingen? Er zijn bij mijn weten nog nooit zoveel technische bijstanders op een terrein werkzaam geweest. Ook deze motie zie ik graag als ondersteuning van ons beleid.

In de derde motie van de heer Leerdam wordt de regering verzocht om in samenwerking met de regeringen van de Antillen en Aruba te komen tot een structureel programma voor culturele uitwisselingen binnen het Koninkrijk en financiering daarvan door de drie landen naar draagkracht. Het zal de heer Leerdam en naar ik hoop ook de andere leden die de motie hebben ondertekend niet verbazen dat ik aanneming van deze motie moet ontraden. Ik kan u niet toezeggen dat ik structureel geld zal uittrekken voor culturele uitwisselingen binnen het Koninkrijk, als de Antillen en Aruba er niet om vragen in het kader van de prioriteiten van de samenwerkingsmiddelen. In de motie wordt gevraagd een structureel, dus niet incidenteel, programma en structurele financiering daarvan door de drie landen naar draagkracht; lees "door Nederland", want daar gaat het de facto om. Dat kan ik niet doen, als de Antilliaanse en de Arubaanse regering er geen prioriteit aan geven binnen de samenwerkingsgelden.

Uitvoering van deze motie zou betekenen dat ik met de motie in de hand naar de Antilliaanse en Arubaanse regering moet: dames en heren, wij moeten nu een einde maken aan uw prioriteiten, want de Kamer heeft gezegd dat ik een nieuwe prioriteit moet inschuiven hoe u uw geld moet gebruiken, namelijk voor culturele uitwisseling. Ik vind dat ten principale onjuist. Daarmee wordt getreden in de prioriteitsafweging die men daar moet maken. Ik wil niet bevoogdend tegen de Antilliaanse en Arubaanse regering zeggen: de regering en het parlement in Nederland vinden dat u hier culturele uitwisseling belangrijk moet vinden, belangrijker dan extra geld voor onderwijsvernieuwing, duurzame economische ontwikkeling of iets anders. Ik vind deze motie dan ook echt problematisch. Ik moet aanneming ervan ontraden, hoezeer ik het belang van cultuur ook wil onderstrepen.

De heer Leerdam (PvdA):

Er staat heel nadrukkelijk: "in samenwerking met de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba". Daarmee legt de Nederlandse regering niets op. Ik handhaaf de motie.

Minister De Graaf:

Dan kan ik de heer Leerdam ook wel voorspellen wat er gaat gebeuren. Ik moet de regeringen daar dus vragen of zij in strijd met de lopende afspraken rond de samenwerkingsgelden een deel van de gelden willen weghalen bij duurzame economische ontwikkeling, onderwijsvernieuwing, rechtshandhaving en goed bestuur, en dat willen investeren in culturele uitwisseling. De reactie daarop kan ik voorspellen. Men zal vragen om extra geld. Met de motie wordt gevraagd om een herprioritering van geld. Het antwoord daarop zal luiden: nee.

De heer Leerdam (PvdA):

Als beide regeringen het niet willen, zal het niet kunnen. Ik heb gevraagd om samenwerking met de regeringen. Wij hebben vernomen dat zowel de regering van Aruba als de regering van de Nederlandse Antillen op zichzelf zeer positief staat tegenover deze motie.

Minister De Graaf:

Als dat zo zou zijn, kan de heer Leerdam dan ook aangeven van welke huidige samenwerkingsprogramma's er geld af moet? Gaan wij minder doen aan duurzame economische ontwikkeling? Gaat er geld af van de rechtshandhaving? Zal er minder worden besteed aan onderwijsvernieuwing? Ik kan geen extra geld uit mijn portemonnee toveren, ik moet kiezen. Dat geldt ook voor de heer Leerdam. Ik nodig hem uit een keuze te maken en die keuze vóór de stemming met ons te delen.

De heer Leerdam (PvdA):

Dat zullen wij zeker doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In eerste instantie zei de minister: ik kan de motie niet uitvoeren, want dat zou een eenzijdige herprioritering inhouden. Het nader antwoord van de minister is: ik voel er eigenlijk niet zoveel voor, want ik weet het antwoord al. Het lijkt mij goed als de minister aangeeft wat precies zijn stellingname is als de Kamer de motie zou aanvaarden.

Minister De Graaf:

De regering wordt gevraagd in samenwerking met de regeringen van de Antillen en Aruba te komen tot een structurele culturele uitwisseling met een structurele financiering. Ik heb gezegd dat ik dat niet eenzijdig kan opleggen. Het is de prioriteit die men aan de overkant van de oceaan stelt bij de besteding van samenwerkingsgelden. De prioriteit ligt bij Aruba anders dan bij de Antillen. Alleen als men te kennen geeft dat men bij nader inzien niet zoveel ziet in bepaalde onderdelen van bijvoorbeeld het programma rechtshandhaving, waarmee ik overigens een probleem zou hebben, en men een paar miljoen daarvan wil besteden aan culturele uitwisseling, dan kan ik erover denken. Ik zou het dan overigens nog steeds ontraden, omdat ik meen dat de gelden terecht worden besteed aan heel belangrijke onderwerpen op de Antillen en Aruba. Hoe belangrijk cultuur ook is, ik vind dat culturele uitwisseling niet zo hoog op de prioriteitenladder moet staan. Ik verwacht in ieder geval niet dat Aruba en de Antillen bereid zullen zijn om projecten te schrappen in ruil voor culturele uitwisseling. Ik blijf de motie ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 11 van de heren Rijpstra en Van Fessem. Hoezeer ik het cadeau ook sympathiek vind, ik heb het fundamentele probleem dat onderbesteding in beginsel gewoon naar de schatkist gaat. Ik zal nog een aardig gesprek met de minister van Financiën moeten voeren om überhaupt een uitzondering te kunnen maken op de stelregel dat onderuitputting gewoon terugvloeit naar de staatskas. Vervolgens is het de vraag of ik hem ervan kan overtuigen dat er een uitzondering gemaakt moet worden voor kunstgrasvelden. Misschien zou dat lukken, als het gaat om armoedebestrijding of een extra impuls voor de onderwijsvernieuwing. Ik betwijfel echter of ik hem ervan kan overtuigen dat er een uitzondering op de regel gemaakt moet worden voor kunstgrasvelden. Ik vraag mij ook af of dat de beste besteding is van geld dat mogelijk overblijft op de begroting. Als het lukt om dat geld te verhuizen naar volgende jaren, lijkt het mij beter om dat te reserveren voor die belangrijke prioriteiten.

Ten aanzien van de motie-Dittrich c.s. op stuk nr. 14 zit ik ook met het probleem dat ik niets over de onderbesteding kan zeggen. Ik weet niet hoe groot de onderbesteding is en of er, als er al sprake is van onderbesteding, dan een uitzondering op de stelregel kan worden gemaakt. Verder maakt de wijze waarop aan dat trustfund vormgegeven wordt, het op grond van de comptabele regelgeving onmogelijk dat de regering daar een storting in pleegt. Ik heb net al geprobeerd om dat uit te leggen, maar ik vrees dat mijn antwoord onvoldoende was. In de motie wordt namelijk gevraagd om een substantiële financiële bijdrage aan een op te richten trustfund. Volgens de comptabele regelgeving kan dat niet, omdat dat fonds geen directe relatie heeft met concrete activiteiten die met gelden van ons worden ingezet. Er worden alleen uit de renteopbrengsten van het fonds activiteiten gefinancierd, maar daar kan ik moeilijk een bijdrage aan leveren bij wijze van subsidie. Dit is een juridisch probleem naast de vraag of de Nederlandse overheid daar bovenop de duurzame-ontwikkelingsprogramma's nog extra in moet investeren. Dat kan ook via de ngo's gedaan worden. Ik heb de Dutch Carribean Nature Alliance daar overigens al op gewezen. Ik vind het idee van de motie dus wel sympathiek, maar de uitvoering is moeilijk.

Ik kom op de motie-Van Bommel c.s. op stuk nr. 13 over de Isla-raffinaderij. Ik herinner de heer Van Bommel eraan dat er twee problemen zijn. Het eerste probleem is de huidige olieraffinaderij. De heer Van Bommel heeft in zijn motie gevraagd om een einde te maken aan de milieuvervuiling door de olieraffinaderij. Het tweede probleem is het asfaltmeer. Dat wordt echter niet door de olieraffinaderij veroorzaakt. Dat heeft een heel andere geschiedenis, die overigens wel samenhangt met een raffinaderij, maar dan praten wij over een geschiedenis die meer dan 60 jaar teruggaat. De technische bijstand waarom in de motie wordt gevraagd, leveren wij al. In die zin is de motie dus niet echt nuttig. Het leveren van een financiële bijdrage aan het beëindigen van de milieuvervuiling vergt een herprioritering van het geld dat wij nu eenmaal maar één keer te besteden hebben. Verder is het ten eerste de verantwoordelijkheid van de raffinaderij en daarna van de Antillen. Bovendien zijn er kapitale bedragen nodig om die milieuvervuiling te beëindigen. Ik vind echter dat dit niet de verantwoordelijkheid van Nederland is. Dit is een autonome verantwoordelijkheid van de Antillen. Dat was het al toen de raffinaderij in andere handen overging en dat is het dus altijd al geweest. Verder is het een verantwoordelijkheid van de eigenaar en de leaser van de raffinaderij. Ik vind het dan ook ten principale niet juist om te zeggen dat Nederland dit maar even financieel moet gaan oplossen. Ik deel de zorg van de heer Van Bommel. Daarom heb ik ook gezegd dat ik wil dat onze mensen daar onderzoek naar doen en dat ik zal bekijken wat ik kan bijdragen. Ik heb er echter moeite mee dat in de motie gezegd wordt dat Nederland een financiële bijdrage moet leveren aan de oplossing. Ik kan wel € 1000 geven voor een reisje, opdat iemand er kan gaan kijken, maar dat is waarschijnlijk niet wat de heer Van Bommel bedoelt als hij zegt dat ik financieel moet bijdragen aan de sanering en het oplossen van de problematiek.

De heer Van Bommel (SP):

Eerst het eerste deel, de technische bijstand. De minister zegt: de motie is op dat punt niet erg nuttig, want dat doen wij al; ik zou een verdergaande betrokkenheid wensen, die overigens ook geld kost. Ook wat hij nu doet, het sturen van de Milieudienst, kost geld. Die verblijft daar ook een tijd en komt ook met een rapport. Het is feitelijk een voorlopige inventarisatie van de aanwezige problemen. Ook studerend op oplossingen zal er gewerkt moeten worden met deskundigheid vanuit Nederland. Dus technisch vraag ik dus een verdere betrokkenheid van Nederland. Waar het gaat om het opruimen van het asfaltmeer, herinner ik eraan dat dat mogelijk ook geld kan opleveren. Er zou dan sprake kunnen zijn van voorfinanciering of een gedeeltelijke voorfinanciering door Nederland. Een dergelijke betrokkenheid lijkt mij zeker mogelijk, maar vooral ook wenselijk. Volgens mij kan het ook.

Minister De Graaf:

Dat asfaltmeer heeft geen betrekking op de olieraffinaderij. U vraagt in uw motie om een financiële bijdrage voor het oplossen van de problemen die worden veroorzaakt worden door de olieraffinaderij. Nu wijst u ook op het asfaltmeer, maar dat zijn twee gescheiden dingen.

Met betrekking tot het asfaltmeer hebben mensen tegen mij gezegd dat het gelet op de olieprijs interessant wordt om er een grote slag mee te maken, hetgeen geld kan opleveren. Als dat zo is, behoef ik niets voor te financieren of te financieren. Dan moet het initiatief worden genomen door de mensen op Curaçao zelf, het eilandbestuur, de ondernemers en andere betrokkenen. Het is een autonome aangelegenheid van dat eiland.

Wat betreft de olieraffinaderij ben ik graag bereid technische bijstand te verlenen, bijvoorbeeld door de Milieudienst Rijnmond erheen te laten gaan voor een factfinding-missie. Ook ben ik bereid na te gaan in hoeverre wij verder nog een bijdrage kunnen leveren aan het onderzoek. Ik ben op voorhand echter niet bereid om financiële en bestuurlijke verantwoordelijkheid te dragen voor de oplossing van een probleem dat primair een Antilliaanse autonome verantwoordelijkheid betreft. Ik vraag de Kamer om dat onderscheid zeer nadrukkelijk in de gaten te houden. Anders maken wij ons, ook in juridische zin, de verantwoordelijke voor een milieuprobleem waar wij niet verantwoordelijk voor zijn. Als er bijvoorbeeld vergassingsinstallaties moeten komen, dan praten wij over honderden miljoenen euro's. Ik wijs er in dit verband op dat de gehele begroting Koninkrijksrelaties ongeveer 140 mln euro bedraagt. Kortom, als deze motie wordt aangenomen leggen wij ons vast op iets waarvan ik het "camel nose"-effect niet kan overzien. De heer Van Bommel kent mijn betrokkenheid in dezen, maar ik wil mij op dit punt niet vastleggen. Ik vraag de Kamer om er enig begrip voor te hebben.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de motie van de heer Rijpstra en de motie van mevrouw Halsema over het Jesurun-rapport.

De heer Rijpstra (VVD):

Voordat u ingaat op beide moties, wil ik mede namens de heer Van Fessem de motie op stuk nr. 11 intrekken. Namens mevrouw Halsema en de heer Leerdam kan ik mededelen dat zij de motie op stuk nr. 15 wensen in te trekken. Wij hebben een nieuwe motie geformuleerd.

De leden Halsema en Leerdam en Rijpstra en Van Fessem hebben hun moties (nrs. 11 en 15) samengevoegd tot de volgende gewijzigde motie, die tevens is ondertekend door de leden Dittrich, Rouvoet en Van der Staaij:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport van de Werkgroep bestuurlijke en financiële verhoudingen Nederlandse Antillen de weg waarlangs tot een nieuwe samenwerking binnen het Koninkrijk gekomen moet worden helder uiteen heeft gezet;

constaterende dat het rapport op brede maatschappelijke steun kan rekenen;

constaterende dat een visie op de toekomst van het Koninkrijk onontbeerlijk is;

verzoekt de regering, het sluiten van een politiek hoofdlijnenakkoord voor het einde van het jaar mogelijk te maken door tijdig haar kabinetsstandpunt gereed te houden en naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie krijgt nr.16(29800 IV).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister De Graaf:

Voorzitter. In de tweede overweging van de motie wordt geconstateerd dat het rapport op brede maatschappelijke steun kan rekenen. Ik ben zo vrij om daar een klein vraagteken bij te zetten. Ik heb tot dusverre nog maar enkele politieke reacties hierop gehoord, zowel op de Antillen als in Nederland. Dat zegt mij nog weinig over de mate waarin dit maatschappelijk leeft. Los daarvan, wordt er volgens mij op gedoeld dat sommigen in een eerste reactie hebben aangegeven dat dit een goede weg kan zijn. Dat heb ik overigens ook gezegd.

In het debat is duidelijk geworden dat er heel verschillend gedacht kan worden over het begrip "politiek hoofdlijnenakkoord". Zo'n akkoord kan ook inhouden dat de Nederlandse regering en de Antilliaanse tot de conclusie komen dat het wel een goed rapport is dat uitwerking verdient. Het probleem is wat een hoofdlijn is en wat een detail. Voor mevrouw Halsema is de rechtshandhaving op de Antillen, de wijze waarop het OM aldaar is georganiseerd, geen hoofdlijn. Voor mij is het cruciaal en gaat het om een hoofdlijn. Als wij de rechtshandhaving niet goed organiseren voor alle verschillende delen in het Caribisch gebied moeten wij er niet aan beginnen. Dat is relevant. Daarover kan men van mening verschillen. Dat maakt het begrip hoofdlijnenakkoord echter niet gemakkelijk te begrijpen.

Ik begrijp de intentie van de motie als volgt. Mevrouw Halsema wil dat de regering als het even kan een kabinetsstandpunt formuleert over de belangrijke aanbeveling van het rapport. Dat moet het liefst zodanig gebeuren dat nog voor 1 januari 2005 met de Antilliaanse regering gesproken kan worden over het opzetten van een gezamenlijk traject. Dat is nog iets anders dan overal akkoord mee gaan. Ik kan alleen maar zeggen dat ik die intentie heb. Dat betekent niet dat het mij ook lukt. Dat is onzeker. Tegen de intentie heb ik echter geen bezwaar. Ik zal de Kamer dan ook informeren over de loop der dingen.

Mevrouw Halsema wil dat er tijdig een kabinetsstandpunt gereed is en dat die naar de Kamer wordt gezonden. Ik neem aan dat ook bedoeld wordt dat de Eerste Kamer er nog over moet spreken. Dan moet het kabinetsstandpunt begin december klaar zijn. Het moet immers op de rol gezet worden, besproken worden en er moeten vragen over worden gesteld. De Kamer gaat al vroeg met reces, namelijk op 22 december. Ik moet dan in het kerstreces naar de Antillen om daar rond de kerst een hoofdlijnenakkoord te sluiten. Ik weet simpelweg niet of dat mogelijk is. Ik heb ook te maken met de planning op de Antillen. Die is nog volstrekt onhelder. De eilandbesturen hebben niet allemaal een standpunt afgerond voor het einde van het jaar. Mijn intenties zijn dezelfde als die van de Kamer. Ik zie dat de motie mij verzoekt om het mogelijk te maken. De GraafIk zal het proberen. Ik kan geen garanties geven. Ik zal mij echter inspannen.

Ik heb hiermee een oordeel gegeven over de verschillende moties. Ik hoop dat de Kamer dat oordeel wil volgen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties en mogelijk nog in te dienen amendementen zal aankomende dinsdag plaatsvinden. De begroting wordt in stemming gebracht aan het einde van alle begrotingsbehandelingen.

Ik wens u allen een verkwikkende nacht toe.

Sluiting 23.22 uur