Aan de orde is de interpellatie-Luchtenveld, gericht tot de minister van Justitie, over het uitlekken van geheime justitiële gegevens via de pc van een Amsterdamse officier van justitie.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 7 oktober 2004.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft met grote verbijstering en verontwaardiging kennis genomen van het zomaar op straat komen te liggen van gevoelige en geheime justitiële gegevens. Als ik het goed begrijp, heeft dat op een tamelijk onverantwoorde wijze plaatsgevonden, namelijk door het bij het grofvuil plaatsen van een privé-computer van een officier van justitie waar deze geheime gegevens op stonden. Volgens de berichtgeving zal een aantal van deze gegevens vanavond het licht zien in het programma van Peter R. de Vries. Ik mag hopen dat het openbaar worden van deze gegevens een aantal lopende onderzoeken en strafzaken niet dermate negatief beïnvloedt dat al het werk voor niets is geweest.

Namens mijn fractie heb ik een aantal vragen gesteld, die op de gebruikelijke wijze verspreid zijn, waarin ik om uitleg vraag. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat deze gegevens zijn uitgelekt? Bestaat er bij het openbaar ministerie een veiligheidsprotocol ten aanzien van het bewerken van geheime informatie op een computer thuis? Laat de minister zich eens voorstellen dat het om terroristische zaken was gegaan, bijvoorbeeld de voorbereiding van terroristische aanslagen. Je moet er niet aan denken wat er gebeurt als dit soort gegevens op straat komt te liggen. Ik hoor graag of deze gebeurtenis consequenties heeft voor lopende onderzoeken of processen.

Welke maatregelen zijn genomen tegen de betrokken officier? Ik vind dat deze officier zeer laakbaar heeft gehandeld. Eigenlijk moeten inmiddels maatregelen genomen zijn en ik hoor graag van de minister om welke maatregelen het gaat. Wordt uit dit incident lering getrokken in die zin dat er nog nadere regels komen om binnen en buiten justitiële gebouwen geheime justitiële informatie beter te beschermen? Er mogen geen gegevens op straat liggen die geheim en vertrouwelijk zijn en zelfs mensenlevens in gevaar kunnen brengen als zij openbaar worden. Als ik goed geïnformeerd ben, gingen de gegevens onder meer over moordzaken.

Mijn fractie is in hoge mate verontrust en hoort graag de reactie van de minister. Het betreft een ernstig incident en de VVD-fractie is er behoorlijk door geschokt. Het is ook niet goed voor het beeld dat de samenleving heeft van justitie. Wij proberen in een tijd van bezuiniging met heel veel extra middelen om het veiligheidsgevoel bij de burger te vergroten. Dit soort zaken vergroot het aanzien van justitie bepaald niet. Burgers kunnen hierdoor een onveilig gevoel krijgen of in elk geval het gevoel dat hun privacy en veiligheid onvoldoende zorgvuldig wordt bewaakt, juist door personen die zijn opgeleid om anderen de regels voor te houden en straffen op te leggen. Juist van dat soort hoog opgeleide en goed betaalde functionarissen mag verwacht worden dat zij verantwoordelijk omgaan met de justitiële beschikkingen die hun namens de samenleving ter hand zijn gesteld.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik kan in ongeveer dezelfde bewoordingen als de heer Luchtenveld aangeven welke gevoelens ik had toen mij het gebeuren bekend werd gemaakt. Het gaat om een ongelooflijke stommiteit en bovendien is gehandeld in strijd met de geldende aanwijzingen.

Wat is er gebeurd? Het gaat om de heer Tonino, die sinds 1 juli 2004 bij het Functioneel Parket werkt en daarvoor werkzaam was als fraudeofficier bij het parket Amsterdam. Zijn naam heeft inmiddels in de krant gestaan, dus daar hoef ik niet omheen te draaien. Voor zover ik kan natrekken heeft de heer Tonino op 17 juni 2004 's avonds om negen uur een aantal van zijn bezittingen op straat gezet, om die de volgende dag door de grofvuilophaaldienst te laten verwijderen. Ik wijs erop dat het op zichzelf genomen al een overtreding is om dat de avond van tevoren te doen. Bij die spullen bevond zich zijn computer. Desgevraagd heeft de officier daarover meegedeeld dat hij die computer gedurende anderhalf jaar niet meer had gebruikt, omdat deze was besmet met een virus, zodat hij de bestanden die daarop stonden niet kon openen. Hij meent zich te herinneren dat hij nog wel door omzeiling van het virus bepaalde bestanden van de computer heeft kunnen verwijderen. Gelet op de omstandigheid dat door het virus het merendeel van de programma's niet meer te openen was, gelet op de herinnering van het verwijderen van sommige documenten en gelet op het feit dat het om een oude, gedateerde, computer ging, heeft hij – ik moet zeggen gemakzuchtig – het risico genomen om voor deze manier van afvoeren van zijn computer te kiezen. Het was overigens geen laptop, maar een pc.

De tweede vraag was: bestaat er een veiligheidsprotocol voor het omgaan met en het bewerken van geheime informatie op een computer thuis? Welnu, er is een Handboek Beveiliging Justitie. Daarin wordt onder andere ook bepaald dat thuis werken zonder datacommunicatieverbinding en telewerken uitsluitend zijn toegestaan volgens de afgesproken procedures en de middelen die de betrokken sector of dienst daarvoor beschikbaar stelt. Die zijn ook beschreven. In de procedures wordt daarnaast beschreven wat geldt voor het afvoeren en vernietigen van elektronische gegevensdragers. De regels op dit punt houden in dat in dit geval de computer naar het parket had moeten worden gebracht om daar te worden gewist dan wel vernietigd, zoals omschreven "door samenpersen of bewerken met hamerslagen", uiteraard nadat de kwetsbare gegevens zijn verwijderd. Daarnaast geldt in Amsterdam op het parket nog de richtlijn dat vertrouwelijke informatie alleen thuis mag worden verwerkt na toestemming van de hoofdofficier. De werkplek thuis moet dan wel aan beveiligingseisen voldoen.

De heer Luchtenveld vroeg of er daarnaast voor aparte zaken, zoals terrorisme, aparte protocollen gelden. Het antwoord op die vraag is ja. Voor zware criminaliteit en terrorisme gelden aparte regels. In dit geval ging het om fraude. Als dat verband had gehouden met zware criminaliteit, zouden die protocollen van toepassing zijn geweest. Dat is niet het geval. In de pers is ook de naam van de heer Endstra verschenen. Welnu, het gaat om informatie van anderhalf jaar geleden, dus uit de periode vóór de moord op de heer Endstra.

Is er aanleiding om protocollen de te wijzigen? Ik moet eerst weten wat er precies aan de hand is en welke gegevens er op de computer hebben gestaan. De heer Luchtenveld heeft het over geheime dossiers. Daar kom ik op terug bij de beantwoording van de vijfde vraag. Wij hebben tot op zekere hoogte een duidelijk beeld van wat er op de computer heeft gestaan. Dit geeft mij geen aanleiding om nu onmiddellijk te zeggen dat de protocollen moeten worden aangepast. Er is gehandeld in strijd met de aanwijzingen. Je kunt aanwijzen tot je een ons weegt, maar als er in strijd met de aanwijzingen wordt gehandeld, is daar geen kruid tegen gewassen.

De vraag is of de officier laakbaar heeft gehandeld. Hij heeft in elk geval gehandeld in strijd met de regels. Het is überhaupt een stommiteit. Ik ben echter nog niet zo ver dat ik spreek van disciplinaire maatregelen. Die kunnen worden opgelegd als een ambtenaar de hem opgelegde verplichtingen niet nakomt of zich overigens aan plichtsverzuim schuldig maakt. Onder plichtsverzuim wordt verstaan het overtreden van een voorschrift als doen of nalaten. Dit zijn de formele regels. Ik moet eerst weten wat er op die computer staat om te kunnen beoordelen of er sprake is van overtreding van de geheimhoudingsverplichtingen van het Wetboek van Strafrecht. Ik moet weten of er sprake is van een overtreding omdat er dingen op stonden die er niet op hoorden te staan of dat er gewoon sprake is van ordinaire onachtzaamheid en onnadenkendheid. Op basis van de thans beschikbare informatie moet de conclusie zijn dat noch de officier noch de heer De Vries zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit.

Er is gevraagd of er geheime informatie over derden op de computer stond. Het parket weet nog niet wat erop staat, want het heeft die informatie nog niet kunnen krijgen. Het lijkt waarschijnlijk dat er op de computer informatie staat van voor 2002. Uit de bevraging van de betrokken officier laat zich afleiden dat er geen directe zaaksinformatie en dossiers op staan. Er staan ook geen delen van processen-verbaal op. Het gaat uitsluitend om Worddocumenten, notities, memo's, concepten van requisitoiren en e-mails, dus alle zaken die men op een computer heeft staan als men onder druk van tijd en zakenlast 's avonds thuis werkt aan zaken. Er staan zonder meer commentaren en informatie op over zaken die in de beroepssituatie vertrouwelijk is. Dat wil echter niet zeggen dat het geheime informatie is in de zin van staatsgeheimen. Hierover bestaat vooralsnog geen duidelijkheid. Er bestaat ook onvoldoende duidelijkheid over de inhoud van de privé-informatie die op de computer stond.

In hoeverre de positie van het openbaar ministerie in lopende onderzoeken of processen is aangetast, moet nader worden onderzocht. Ik moet u in alle eerlijkheid zeggen dat dit ook afhangt van de publiciteit die hierover ontstaat en met wat de heer De Vries daarover in het nieuws brengt. Het was een volstrekte stommiteit. Ik heb de heer De Vries echter zo hoog zitten dat ik blij ben dat het dossier bij hem is terechtgekomen. Ik heb niet het gevoel dat hij er volstrekt onverantwoord stukken uit zal publiceren. Hij is journalist en hij heeft een beroepsbelang. Dat begrijp ik ook. Ik ben in elk geval blij dat het bij iemand terecht is gekomen die inzicht heeft in dit soort zaken en die ook weet wat echt onverstandig en onverantwoord is om te publiceren, als het erop staat. Dat is dus niet bekend.

De laatste vraag die is gesteld, is of dit ernstige incident aanleiding is om te komen tot aanpassing van de regelgeving. De regelgeving heeft vooralsnog niet gefaald. Het falen bestaat hieruit dat er iemand dom gehandeld heeft. Als ik weet welke informatie op de pc staat en of er informatie op staat die überhaupt niet naar huis had mogen worden vervoerd, kan ik antwoord geven op de vraag of ik op dat punt meer waarborgen moet inbouwen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, maar hij heeft de zorg van de fractie van de VVD daarmee zeker niet weggenomen. Ik heb moeite met de kwalificatie "dom". Het is een stommiteit. Iemand in de functie van officier van justitie is juist aangesteld om burgers en bedrijven in de samenleving voor te houden dat men zich aan de regels moet houden. Als men zich niet aan de regels houdt, is het juist de officier van justitie die straf eist. Namens de samenleving wordt hem gevoelige informatie toevertrouwd. Hij moet toch beseffen dat hij, als hij, zelfs tegen de regels, met de computer thuis werkt, zo'n computer niet even de avond voordat het wordt opgehaald bij het grof vuil kan zetten. Hij had die computer moeten laten checken en laten afvoeren. De computer kan in volstrekt verkeerde handen vallen. Nu is de computer in handen van Peter R. de Vries gevallen, maar die had ook bij anderen terecht kunnen komen. Waarschijnlijk is pas achteraf uitgezocht wat er allemaal op stond. In perspublicaties staat dat er nog meer op stond over het functioneren van justitie.

Wat er precies op heeft gestaan, is op dit moment nog niet eens zo verschrikkelijk interessant. Gevoelige informatie had er niet op mogen staan. Dat het informatie van voor de moord op de heer Endstra was, kan van een zekere betekenis zijn. Die informatie kan in latere processen nog heel erg relevant blijken te zijn, maar zij kan dan misschien niet meer zo goed worden ingezet in het proces. Dat is op dit moment nog niet te overzien, maar wij maken ons daar zorgen over. Nog maar onlangs lekte uit dat om dezelfde criminele liquidaties in Amsterdam er bedreigingen waren gericht tot de heer Peter R. de Vries zelf. Het is niet goed dat er van alles in de openbaarheid komt.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik begrijp van de heer Luchtenveld dat hij het meer dan een stommiteit vindt. Ik ben dat snel met hem eens. Hoe zou de heer Tonino naar zijn oordeel het best gestraft kunnen worden?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het verbaast mij dat de minister niet minstens meedeelt dat de betrokkene op non-actief is gesteld. Dat lijkt ons, hangende het onderzoek, een logische maatregel. Zelfs dat is blijkbaar nog niet gebeurd. Er wordt nog overwogen welke maatregelen passend zijn, terwijl nu al duidelijk is dat er in ieder geval regels zijn overtreden.

Wij spreken al voor de uitzending over de zaak. Heb ik goed begrepen dat de Kamer vanavond niet vanaf het beeldscherm allerlei nieuwe feiten moet gaan vernemen van de heer Peter R. de Vries? De minister zegt dat er kennelijk niet zo heel veel informatie is uitgelekt. Dan willen wij graag de garantie dat wij vanavond niet verrast worden door een heel nieuw samenstel van feiten of toch uitgelekte informatie. Ik meen dat wij het recht hebben om het eerst inlichtingen te krijgen over de precieze omvang van de zaak. Als er nog heel veel moet worden onderzocht en het nog ernstiger kan blijken te zijn, zou het passend zijn dat de betrokken ambtenaar op zijn minst op non-activiteit was gesteld. Uiteraard beslist niet de Kamer hierover, maar wij vernemen wel graag waarom die beslissing nog niet is genomen.

Moeten er maatregelen worden aangescherpt? Het lijkt ons goed dat voor iedereen klip en klaar is dat er heel strenge veiligheidseisen gelden voor justitiële informatie, die uiteraard vertrouwelijk moet blijven totdat zij gebruikt kan worden in een openbaar strafproces. Voorts menen wij dat binnen de organisatie voor iedereen volstrekt duidelijk moet zijn dat men op een unieke positie werkt, dat men namens de samenleving met vertrouwelijke gegevens omgaat en dat andere zorgvuldigheidseisen mogen worden gesteld dan aan werknemers elders. Overigens kan ik mij voorstellen dat voor werknemers van bedrijven die dergelijke dingen uithalen en computers met bedrijfsgegevens bij het grof vuil zetten, bepaald ook sancties volgen. Wij willen dat hierover duidelijk wordt gecommuniceerd. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beantwoording van de minister van Justitie onvoldoende blijk geeft van het besef van de ernst van het beschikbaar komen van geheime justitiële gegevens;

verzoekt de minister:

• 1. adequate maatregelen te nemen om het openbaar worden van geheime of gevoelige justitiële gegevens te voorkomen;

• 2. hierover duidelijk en nadrukkelijk binnen het openbaar ministerie te doen communiceren en bij overtreding van deze nadere veiligheidsmaatregelen disciplinaire sancties in het vooruitzicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Luchtenveld. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(29824).

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie heeft met verbijstering kennisgenomen van het nieuws in De Telegraaf van vanmorgen. Ik las het vanmorgen in de trein en ik kon het gewoon niet geloven. Je leest en je denkt: "Dit kan gewoon niet waar zijn, hoe kan iemand zo dom zijn om een computer, boordevol met geheime informatie, langs de weg te zetten?" Ik sprak er met een medewerker over, die zei: "Dit kan toch geen toeval zijn? Iemand zet een computer langs de weg, er komt een taxi aan, de chauffeur pakt de computer op en rijdt ermee naar Peter R. de Vries." Dit kan geen toeval zijn.

Ik ben nog steeds verbijsterd en ik ben ook niet helemaal gerustgesteld door de antwoorden van de minister. Hij zegt dat er heldere protocollen zijn, maar wij hebben nu al diverse keren gesproken over incidenten bij het openbaar ministerie en steeds komen er mooie brieven, mooie protocollen te voorschijn, dus dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is de naleving van die protocollen. Hoe staat het daarmee? Is de controle daarop een onderwerp van gesprek tussen de minister en het college van procureurs-generaal? Wordt dit besproken door de hoofdofficier en zijn officieren? Hoe strak is de controle? Het gaat mij daarbij vooral om officieren die over de gevoeligste, de cruciale informatie beschikken.

Wij zijn er al eerder mee geconfronteerd, toen er een aantal jaren geleden bij een officier werd ingebroken; die bleek toen ook over dit soort informatie te beschikken. Hoe is sindsdien de controle op dit soort zaken geweest? Wij zijn nu niet het hoofd Personeelszaken van het ministerie, maar stel dat het allemaal waar is wat er in het bericht staat, wat gebeurt er dan met een officier die dit doet? Wij zullen vanavond met spanning naar de televisie kijken om te weten te komen of die computer inderdaad meer nieuws bevat dan gegevens van meer dan twee jaar geleden. Als blijkt dat er wél nieuwe informatie boven tafel komt, is er toch een groot probleem.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ook wij spreken van een enorme blunder. Wat er gebeurd is, is te gek voor woorden: een complete computer bij het grofvuil, niet eens een laptop. Dit is de blunder van de eeuw voor de heer Tonino, want ik hoop dat hij er niet nog een zal maken.

Welke schade er is ontstaan, is een kwestie van afwachten; wij zullen het vanavond zien bij Peter R. de Vries. Deze hele zaak doet mij wel denken aan de kwestie met officier van justitie Valente in 1994, die te maken kreeg met de diefstal van enkele diskettes uit zijn huis. Als direct gevolg van dat incident zijn de woningen van diverse leden van het openbaar ministerie beveiligd.

Ik moet zeggen dat ik mij bij het lezen van het krantenbericht wel afvroeg hoe een minister van Justitie zich hiertegen zou kunnen wapenen, als hij verantwoordelijk is voor de blunders die zijn 37.000 medewerkers kunnen begaan. Ik heb tijdens mijn studie al in de propedeuse al geleerd dat de ministeriële verantwoordelijkheid veelal een fictie is. Zolang het blunders zijn die niet met het beleid samenhangen, kun je de minister er eigenlijk amper op aanspreken. Daarom wordt er terecht gevraagd of er sprake is van het doorkruisen van beleid. Dat is de hamvraag. Ik denk dat deze vraag inderdaad positief beantwoord moet worden, omdat er zelfs een handboek met richtlijnen voor dit soort zaken is opgesteld. En de heer Tonino heeft in strijd met deze richtlijnen gehandeld.

Voor mijn fractie blijven er eigenlijk drie vragen over. Er is via internet gewerkt. De minister heeft gezegd dat dit volgens bepaalde procedures is toegestaan, maar bijvoorbeeld op het ministerie van Buitenlandse Zaken en bij de Belastingdienst is het al verboden. Hun medewerkers mogen thuis in ieder geval niet via internet werken, zo heb ik begrepen. Welke procedures gelden wél voor medewerkers van Justitie en níet voor anderen die binnen de collectieve sector werkzaam zijn? Volgens mij zit er een enorm risico aan het werken via internet. Een harde schijf kan namelijk worden leeggezogen. En mogen officieren en rechters opsporingsinformatie op hun thuiscomputer hebben?

Peter R. de Vries beschikt over de informatie maar hoe denkt de minister deze terug te halen? Peter R. de Vries zal waarschijnlijk niet alles uitzenden. Wij willen weten wat er precies op straat ligt en waar dat gehaald kan worden.

Deze officier heeft willens en wetens een risico genomen. Zijn computer had ook informatie over kroongetuigen kunnen bevatten. Er moet inderdaad sprake zijn van een sanctie. Er zal gestraft moeten worden. Naar mijn mening valt het onder ernstig plichtsverzuim. Ook wij vragen de minister of er geen consequenties verbonden moeten worden aan deze ongelooflijke blunder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het is natuurlijk een buitengewoon grote blunder als iemand die bij het OM werkt een computer bij het grofvuil zet met daarop vertrouwelijke informatie. Terecht dat men daarmee op het OM onmiddellijk aan de slag is gegaan.

Wij moeten echter wel onderscheid maken tussen deze officier van Justitie en al die andere duizenden medewerkers die deze fout niet maken. Het gaat om een blunder van een individueel lid van het openbaar ministerie. Daarom is naar mijn mening een vraag over sancties of iets dergelijks, geen vraag die beantwoord moet worden door de Tweede Kamer der Staten-Generaal maar door de organisatie zélf. Die moet uitzoeken wat er precies is gebeurd en welke sancties daarop moeten volgen. De Kamer moet zich daarmee niet bemoeien.

Terecht wordt hier de vraag gesteld, of er goede regels zijn met betrekking tot hoe men met computers en dergelijke moet omgaan. De minister heeft gezegd dat er inderdaad regels zijn. Ik vind echter dat er geen regels nodig zouden moeten zijn om zo'n fout niet te maken. Het is immers de verantwoordelijk van het individu om op een goede manier om te gaan met spullen en gegevens van het werk.

De gegevens zijn inmiddels in het bezit van een journalist. Ik ben ook meteen benieuwd of de taxichauffeur van een andere televisieprogramma afkomstig is. Is er al contact geweest met de huidige bezitter van die computer over de mogelijkheid dat het OM meekijkt wat er op staat? Is hem gevraagd voorzichtig te zijn met de informatie? De minister refereerde al aan de verantwoordelijkheid van de desbetreffende journalist.

Tot slot heb ik ook goed nieuws. Ik heb even gesproken met mijn collega Van Fessem, oud-officier van justitie. Hij heeft thuis geen laptop van zijn vorige werkgever en heeft ook nooit geheime gegevens thuis gehad. Er is dus in ieder geval één officier in Nederland die dit nooit zal kunnen treffen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er is enige commotie in de samenleving ontstaan toen een tijdje geleden de pc-privé-regeling werd afgeschaft. Wat er nu gebeurt, slaat natuurlijk alles. Het is werkelijk van een onvoorstelbare knulligheid om een pc-privé met vertrouwelijke justitiële gegevens op straat te zetten. Als iemand dit verhaal in een misdaadroman zou opnemen, zou de uitgever het manuscript terugsturen met de opmerking: verzin wat intelligenters, een ingenieuze inbraak in een computersysteem of iets dergelijks, maar een pc op straat is irreëel, dat gebeurt niet. Het is echter wél gebeurd!

Voorzitter. Het is zo zeldzaam knullig dat de kans op recidive niet heel erg groot lijkt, maar het voorval maakt wel pijnlijk duidelijk dat het op een intelligentere manier heel erg kan misgaan als vertrouwelijke informatie op privé-adressen wordt bewaard. Daarom vind ik het een goede zaak dat wij vandaag deze interpellatie houden, juist om te beoordelen of incidenten echt incidenten zijn dan wel of sprake is van een bepaalde structuur van verkeerde omgang met vertrouwelijke gegevens. De minister heeft helder aangegeven dat het niet aan de regelgeving ligt dat er iets is misgegaan. Er zijn duidelijke normen. Kennelijk zijn die in dit geval niet nageleefd. Ik sluit mij vervolgens wel aan bij de degenen die hebben gevraagd: hoe staat het met de handhaving van de regels? Wordt er wel op toegezien dat het dikke handboek waarmee de minister zojuist zwaaide, in de praktijk serieus wordt genomen? Wat is de cultuur bij de omgang met dit soort regels bij het openbaar ministerie? Hoe staat het met de handhaving?

Dat laatste heeft natuurlijk alles te maken met de vraag: wat zijn de rechtspositionele gevolgen als je de normen aan je laars lapt? De minister is daarop even ingegaan. Overigens, het lijkt mij al een stevige straf om aan de schandpaal genageld te worden zoals nu gebeurt: met foto zonder balkje in de ogen in de krant, waarbij dan wordt vermeld wat je allemaal als officier van justitie hebt uitgehaald. Het gaat echter om de vraag wat de rechtspositionele gevolgen zijn als je je niet aan de regels houdt.

Inderdaad, de Tweede Kamer is geen strafkamer. Het gaat mij ook niet om dit geval, maar wel, juist met het oog op het handhaven van de regels voor de vertrouwelijkheid, om de verzekering van de minister dat als de regels worden geschonden, serieus wordt opgetreden en duidelijk wordt gemaakt dat fouten zijn gemaakt die men niet kan en mag maken.

Voorzitter. Is duidelijk wat de schade is? Daarover is al het een en ander gezegd. De minister merkte op dat de schade nogal lijkt mee te vallen. Dat proef ik althans uit zijn reactie. Echter, wij moeten afwachten welke informatie daadwerkelijk beschikbaar zal zijn.

Als in dit soort situaties vertrouwelijke gegevens of gevoelige informatie uitlekt en breder bekend wordt, hoe wordt daarop dan door het openbaar ministerie gereageerd? Gaat men dan rustig afwachten wat er op de televisie-uitzending valt te zien? Ik heb begrepen dat vanavond over het gebeurde het nodige te zien is. Heel veel mensen zullen deze uitzending zeer verontwaardigd, maar wel zeer geïnteresseerd volgen. Hoe wordt voorkomen dat gevoelige of vertrouwelijke informatie wellicht via de media wordt verspreid? Welke mogelijkheden zijn er om vanwege het belang van de opsporing die verspreiding daadwerkelijk te voorkomen? De minister zegt vertrouwen te hebben in Peter R. de Vries, maar eigenlijk gaat het mij daar niet om. Het gaat mij om de vraag welke instrumenten de minister heeft als de informatie in handen van andere journalisten komt. Kan hij dan maatregelen nemen om te voorkomen dat de informatie verder wordt verspreid, omdat de opsporing ernstige schade kan oplopen?

Voorzitter. Mijn laatste punt houdt met het vorige verband. Het frappeerde mij enigszins dat de deze journalist, althans volgens de kranten, liet weten dat hij nog zou bezien of het apparaat werd teruggebracht en of de informatie nog bij het openbaar ministerie terug zou komen. Als het werkelijk gaat om gevoelige en vertrouwelijke informatie die absoluut niet had mogen uitlekken, zijn er dan mogelijkheden om die informatie terug te vorderen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had hetzelfde beeld als de heer Van der Staaij in gedachten. Stel dat je een filmscript zou schrijven en je zou daarin zetten: de officier van justitie zet een vuilniszak op straat, de taxichauffeur komt langs en rijdt door naar Peter R. de Vries. Elke regisseur die daarvan een film wil maken zou zeggen: dat moeten wij niet doen, dat is te ongeloofwaardig, dat gelooft de kijker niet. Dat was ook mijn eerste reactie toen ik vanochtend de krant las. Ik dacht: dat is niet waar, dat kan niet gebeurd zijn. Er moet iets anders aan de hand zijn of een andere werkelijkheid achter zitten. Ik begrijp echter van de minister dat het echt zo idioot is gegaan. Dan moet je inderdaad zeggen: dit is een ongelooflijke stommiteit, een ongelooflijke blunder van deze officier van justitie, omdat hij zo ontzettend onnadenkend heeft gehandeld en een pc met daarop in ieder geval ook justitie-informatie domweg op straat heeft gezet. Op deze manier is het wel een heel erg openbaar ministerie. Dit kan niet de bedoeling zijn. Laten wij in ieder geval blij zijn dat de pc-privé-regeling door dit kabinet is afgeschaft. De minister zei: wat hij heeft gedaan, is in strijd met de aanwijzing hoe je met dit soort spullen om moet gaan. Tegelijkertijd laat hij in het midden of er dan sprake moet zijn van sancties. Ik weet dat het niet aan de Kamer is om sancties op te leggen, maar ik hoor wel graag de overwegingen van de minister om dit in het midden te laten.

De minister zegt dat een officier van justitie soms na toestemming van zijn meerdere thuis mag werken op de eigen computer ter voorbereiding van requisitoirs etc. Zit er in het protocol een systeem van extra beveiliging van de eigen computer? Die taxichauffeur en Peter R. de Vries – ik neem aan dat beiden geen geweldige hackers zijn – kregen al die informatie meteen op het scherm. Er zijn allerlei systemen mogelijk waardoor dat in ieder geval moeilijk lukt. Maar zelfs dat was hier blijkbaar ook niet het geval. Staat er in die aanwijzing niet een regel dat er op de computer extra cryptoprogramma's geladen moeten worden?

Tot slot heb ik een opmerking over de motie van de heer Luchtenveld. Mij moet van het hart dat die wat overbodig overkomt. In feite vraagt hij aan de minister niets anders dan wat de minister altijd al zou moeten doen.

Minister Donner:

Voorzitter. Iedereen heeft in verschillende bewoordingen in wezen hetzelfde gezegd als ik, namelijk dat hier een ongelofelijke stommiteit begaan is. Daarom kan ik mij niet vinden in de overweging in de motie van de heer Luchtenveld dat ik onvoldoende blijk geef van het besef van de ernst van het beschikbaar komen van geheime justitiële gegevens. Ik weet niet wat ik nog meer moet zeggen om daar wel blijk van te geven. Er staat op de computer, voor zover wij na kunnen gaan, informatie die vertrouwelijk moet blijven. Vooralsnog is echter niet gebleken dat er informatie op staat die niet mee naar huis genomen had mogen worden. Het zijn notities en memo's die je thuis maakt voor de volgende dag over een zaak die je verwerkt in een pleidooi. Het zijn aantekeningen die je voor jezelf maakt. Nogmaals, het beeld bestaat niet dat hier geheime gegevens, die als zodanig als vertrouwelijk waren aangegeven, overgebracht zijn. Er is een speciale regeling voor de situatie waarin vertrouwelijke gegevens mogen worden overgebracht. Dan moet in Amsterdam toestemming van de hoofdofficier gegeven worden. Die toestemming wordt alleen gegeven als er op de werkplek thuis beveiliging is. Dus op dat punt is voorzien in de protocollen. De blunder bestaat eruit dat het toestel langs de rand van de weg gezet is. Ik weet niet welke informatie erop staat. Ik weet dus ook niet of er informatie op staat die er niet op had mogen staan. Daarvoor moet ik eerst weten over welke informatie het gaat.

Ik kan meedelen dat gevraagd is of de informatie teruggegeven kan worden. Duidelijk is dat dit niet voor de uitzending van vanavond mogelijk is. Ik wil nu niet speculeren over wat er allemaal gedaan moet worden als de informatie niet teruggegeven wordt. Ik ga ervan uit dat die informatie weer teruggegeven wordt, omdat die informatie journalistiek op een goed moment haar waarde verliest. Ik ga er ook van uit dat zeker de heer De Vries niet vooropgezet de bedoeling heeft om andere personen in moeilijkheden of in gevaar te brengen.

In mijn mededeling dat vooralsnog niet het beeld bestaat dat er staatsgeheimen of vertrouwelijke informatie op het toestel staat, ligt besloten dat er ook geen basis is om de informatie terug te vorderen bij de heer De Vries alleen vanwege het feit dat het geheime informatie is. Dat ligt civielrechtelijk zo. Ook vanwege de wijze waarop de computer in zijn bezit is gekomen, is er geen sprake van heling in die zin dat hij de informatie niet had mogen hebben. Ik herhaal dan ook mijn conclusie uit eerste termijn, dat vooralsnog niet is gebleken van een strafbaar feit, noch van de zijde van de officier, noch van de zijde van de heer De Vries.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U hebt dus geen juridische titel om de computer op te vragen bij Peter R. de Vries. U zei: civielrechtelijk. Heeft de heer Tonino zelf daartoe mogelijkheden, zodat u hem kunt aansporen om die informatie zo snel mogelijk terug te geven?

Minister Donner:

De heer Tonino heeft geen basis. Het is een res derelicta van zijn zijde. Als er iemand geen basis heeft, dan is hij het. Eventueel kunnen derden ter bescherming van hun naam een actie beginnen. Idem dito kan dat voor het parket bekeken worden, maar dan komen wij op de rechtstheorie. Vooralsnog neem ik, ook op basis van de gevoerde gesprekken, aan dat er een basis is om de informatie weer terug te krijgen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar u bent nu dus een machteloze minister, wachtend op een SBS-uitzending vanavond.

Minister Donner:

Ik wil niet op alle punten ingaan. De betrokken partijen gedragen zich naar mijn mening op dit moment niet onverantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik krijg een beetje het gevoel dat wij maar lijdzaam moeten toezien hoe het afloopt. Als u dat vertrouwen niet zou hebben, ziet u dan wel mogelijkheden om in het belang van het voorkomen van schade bij opsporing informatie terug te halen of om te voorkomen dat zij verder wordt verspreid?

Minister Donner:

Ik ben nu afhankelijk van de informatie over de herinneringen van de heer Tonino. Het grote probleem met een computer is dat men ook toegang krijgt tot iemands e-mailbox. Daarin kan veel recentere informatie staan. Ook dat is een risico. Er zijn gesprekken gevoerd met de heer Tonino en ook met de heer De Vries. Ik heb uit de herinneringen van de heer Tonino niet het beeld dat er informatie in de computer zit anders dan wat hij heeft aangegeven, namelijk informatie over zaken die anderhalf jaar geleden liepen. Het zijn aantekeningen over zaken, maar geen dossiers. Als het inderdaad oude informatie betreft, is de kans dat informatie over huidige zaken er doorheen loopt geringer. Dat neemt niet weg dat ik de zorg van de Kamer volledig begrijp over het op deze wijze naar buiten komen van informatie. Wij zijn allen geconfronteerd met het domme feit dat die computer al in juni langs de kant van de weg stond.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil het niet alleen hieraan ophangen, maar meer in het algemeen vraag ik mij af of een en ander voldoende is geregeld. Wat gebeurt er als vertrouwelijke gegevens uitlekken en op een bepaalde manier ook ter beschikking komen van journalisten, terwijl de verspreiding ervan de opsporing ernstige schade zou toebrengen? Hebt u dan de mogelijkheid om die informatie terug te halen? Of zegt u: ik sta erbij en ik kijk ernaar.

Minister Donner:

Als het anders zou zijn, zou ik regelmatig optreden tegen het lekken van ministerraadstukken. Als sprake is van geheimen of van gevaarlijke informatie voor personen, staat de overheid, zeker vanwege de vrije nieuwsgaring, relatief met lege handen. Als wij dat willen veranderen, morrelen wij aan de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid.

De heer Eerdmans (LPF):

U blokkeert dat toch niet onder de noemer vrije meningsuiting? Ik kan mij wel voorstellen dat u na de uitzending van vanavond dringend behoefte heeft aan die computer en de informatie. Bent u dat met mij eens? Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat u niet zoveel mogelijk actie onderneemt om die informatie te krijgen.

Minister Donner:

Als op deze wijze een computer langs de kant van de weg gezet wordt, dan is dat een stommiteit van de betrokken ambtenaar. Vooralsnog ga ik niet in op de vraag wat de gevolgen daarvan moeten zijn. Dat hoeven wij nu niet te bespreken. In een dergelijk geval staat de overheid met relatief beperkte middelen. Als het staatsgeheimen betreft, valt het onder een andere categorie. Publicatie of meedelen dat men in het bezit is van staatsgeheimen kan een strafbaar feit worden, ook voor anderen die beschikken over staatsgeheimen. U kunt dagelijks in de kranten over zaken lezen die spelen binnen een parket. Wij hebben het afgelopen jaar twee keer gesproken over een brief die vertrouwelijk had moeten blijven, maar toch in de pers gekomen is. De overheid kan daartegen niets doen. Als een meerderheid in de Kamer met mij maatregelen daartegen wil nemen, dan zal ik die gaarne overwegen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zou mij kunnen voorstellen dat na de uitzending van vanavond er voor de heer De Vries helemaal geen reden meer is om die computer nog langer in zijn bezit te houden. Ik neem aan dat die in uw bezit kan komen.

Minister Donner:

Ik heb dat al aangegeven. Er is al gesproken over het teruggeven van de informatie. Er is duidelijk gebleken dat tot de uitzending men minder genegen was, daarover te spreken. Naar aanleiding van de gesprekken met de heer Tonino kan ik misschien wel wat zeggen over de informatie op de computer, maar ik weet niet in hoeverre dat strookt met de kennis die de heer De Vries uit andere hoofde heeft en die misschien tot andere combinaties leidt. Dat risico bestaat ook. De Kamer zal moeten accepteren dat op basis van de huidige wetgeving de overheid in dezen over relatief beperkte middelen beschikt om dat te voorkomen. Ik zou de pers moeten knevelen om het te voorkomen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister verkeert in dit geval dus in een afhankelijke positie ten opzichte van Peter R. de Vries. Is hij bereid, hem wederdiensten te verlenen, zoals interviews of geld om het materiaal terug te krijgen?

Minister Donner:

Dat is vooralsnog niet aan de orde. Ik zou mij daarmee blootstellen aan chantage.

De heer Wolfsen is ingegaan op de naleving van protocollen. Ik ben het volstrekt met hem eens. De verschillende richtlijnen over beveiliging zijn opgesteld mede naar aanleiding van de zaak-Valente. Men is zich toen bewust geworden van de consequenties. De volgende vraag is of de protocollen worden nageleefd. Ik heb benadrukt dat de voornaamste inbreuk vooralsnog is dat die computer niet langs de kant van de weg gezet had moeten worden en dat er zonder meer van werd uitgegaan dat de informatie niet bereikbaar was.

Men dient zich echter te realiseren dat op een openbaar ministerie, maar ook op departementen de werkdruk zo hoog kan zijn dat men zijn werk 's avonds mee naar huis neemt en daar op een computer werkt. Dat is wat anders dan wat speelde bij internetverbindingen. Daarvoor geldt een aparte regeling. Dat valt onder telewerken, waarbij men rechtstreeks via de computer toegang heeft tot het netwerk op kantoor. Daarvoor gelden heel andere regels. Als er vertrouwelijke gegevens op de computer staat, zijn daarvoor regels voor het justitieapparaat. Er waren bijzondere regels voor vertrouwelijke gegevens in Amsterdam. Voor bepaalde categorieën zaken gelden specifieke regels. Er zijn dus regels, maar de vraag is wel in hoeverre die regels worden nageleefd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het incident is ontzettend vervelend, maar de vraag is of het staat voor meer. U zegt dat de basisfout het aan de weg zetten van de computer is. Naar mijn mening is de basisfout dat men langdurig dit soort vertrouwelijke informatie thuis heeft in strijd met het protocol. Kunt u misschien iets preciezer zijn? Hebt u, bijvoorbeeld binnen het parket Amsterdam of in algemene zin, navraag laten doen – of wilt u dat alsnog doen – hoeveel officieren op dit moment thuis beschikken over dit soort informatie? Zij zouden in feite eenzelfde fout kunnen maken. Dat is volgens mij de kern van het probleem.

Minister Donner:

Zo'n incident is aanleiding om inderdaad, niet alleen binnen de parketten maar ook binnen het departement, na te gaan of iedereen zich wel realiseert welke risico's er zijn. In zoverre leef je tot op zekere hoogte ook door de incidenten. Ik wil wel afstand nemen van uw opmerking dat er in strijd met de protocollen vertrouwelijke informatie op stond. Dat weet ik dus nog niet. Dat beeld heb ik vooralsnog nog niet uit de gesprekken gekregen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Hebt u vanmiddag laten navragen hoeveel mensen thuis beschikken over dit type informatie? Zij zouden onmiddellijk, dus eigenlijk vanmiddag al, actie moeten ondernemen.

Minister Donner:

Mijnheer Wolfsen, u hebt mij de hele middag hier in de Kamer beziggehouden.

De heer Wolfsen (PvdA):

U hebt gelijk. Wilt u dat dan nog navragen?

Minister Donner:

Ik geef juist aan dat ik naar aanleiding van deze situatie niet alleen bij het ministerie maar ook elders zal laten nagaan in hoeverre deze kwestie speelt. Nemen mensen vertrouwelijke informatie mee? Dan is het ook de vraag, welke categorieën ambtenaren op een departement toegang hebben tot die vertrouwelijke informatie. Bij het openbaar ministerie speelt dat zwaarder. Wat dat betreft, ben ik het ook geheel eens met de opmerking van de heer Luchtenveld over een bijzondere verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie. Bij een ander kun je spreken over thuiswerken, terwijl je bij het openbaar ministerie, ook na de zaak-Valente, moet weten dat een aantal maatregelen met betrekking tot vertrouwelijke informatie in acht moeten worden genomen. Wij zijn het dus volstrekt eens over de belangen. Beide punten moeten in acht worden genomen.

Er is gesproken over het nemen van adequate maatregelen. Ik heb al aangegeven dat er adequate maatregelen zijn genomen. Die waren althans tot dusver adequaat. Tegen het domweg in strijd met de maatregelen een computer langs de kant van de weg zetten, kan ik niet op. Ook het communiceren binnen het openbaar ministerie over de vertrouwelijkheid is zonder meer een punt. Dat geldt overigens niet alleen voor het openbaar ministerie. Over disciplinaire maatregelen kan ik het volgende zeggen. Als het om ontslag gaat, is het de bevoegdheid van de minister van Justitie. Als het om andere disciplinaire maatregelen gaat, is het primair aan het openbaar ministerie. Ik kan het volstrekt billijken dat het openbaar ministerie eerst wil weten waar het om gaat. Het is ook weer niet zo dat de heer Tonino iedere avond computers langs de kant van de weg zet. Dit is iets wat je één keer doet. Dat betekent niet dat je dan verder ongeschikt bent om te functioneren.

De heer Luchtenveld (VVD):

Kan de minister nog iets zeggen over het beeld dat bij de bevolking zal ontstaan na een dergelijke beantwoording van vragen over dit soort incidenten. Door dit soort handelen is het beeld van Justitie beschadigd. En daar wordt nu juist extra geld in geïnvesteerd.

Minister Donner:

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik doel op het kennelijke gemis aan besef dat wij met de veiligheid de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht moeten nemen en dat er grote risico's zijn verbonden aan het werken op een gevoelige plek. Het zou dus alleszins passend zijn geweest als er ten minste iets was ondernomen. Ik kan dus niet goed billijken dat u zegt dat allerlei dingen moeten worden afgewacht, dat dingen nader onderzocht moeten worden en dat de maatregelen adequaat zijn. Wij vragen om nadere maatregelen. Wij vragen om iedereen klip en klaar duidelijk te maken dat dit niet kan.

Minister Donner:

Welke maatregelen stelt u zich dan voor op dat punt? Ik heb dit bericht vanochtend uit de krant vernomen. Ik constateer dat in strijd met de regels een computer langs de kant van de weg is gezet. Wat zijn dan maatregelen waarmee je het beeld bij de bevolking wegneemt dat Justitie niet zorgvuldig met gegevens omgaat? Als nu in de krant had gestaan dat dit schering en inslag is bij het openbaar ministerie, dan hebt u een punt. Het is echter een incident.

De heer Luchtenveld (VVD):

Een aantal andere sprekers heeft er terecht op gewezen dat dit incident mogelijk niet op zichzelf staat. Het is heel goed mogelijk dat er bij het thuis werken op computers op een andere wijze informatie uit die computers wordt gehaald. Dan kan bijvoorbeeld door hackers gebeuren. Er kan ook worden ingebroken. Er kan een computer worden meegenomen. Wij denken dat het heel goed is als u uitspreekt dat u die maatregelen nog eens heel goed tegen het licht gaat houden, dat u gaat bekijken of de protocollen moeten worden aangescherpt en dat u een aantal nadere maatregelen gaat nemen. Het zou goed zijn als u zei: iedereen moet goed weten dat er goed met de verantwoordelijkheden wordt omgegaan.

Minister Donner:

Dat zou terecht zijn als ik de conclusie moest trekken dat er in dit geval was gehandeld conform de regels, maar dat de regels onvoldoende zijn. Dat beeld kan ik evenwel niet schetsen, zoals ik al heb gezegd. Er is gehandeld in strijd met de regels die hiervoor gelden. Ik weet nog niet om welke informatie het gaat. Derhalve kan ik niet zeggen dat er nadere maatregelen nodig zijn of dat de maatregelen voldoende zijn, maar dat ik er verder niets aan kan doen. Een tweede punt is in hoeverre het breder speelt. De heer Wolfsen heeft mij gevraagd dat aan de orde te stellen, wat ik zal doen. Hij heeft er terecht op gewezen dat men in de loop van de tijd onachtzaam wordt. Dat geldt sowieso bij dit soort zaken. Dergelijke incidenten zullen iedereen weer inscherpen wat de risico's zijn van het mee naar huis nemen van dit soort informatie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het eens met de minister. Ik vind het goed dat hij dat gaat doen. Het zou mij geruststellen als wij over enige weken of een maand te horen krijgen wat de resultaten van die gesprekken zijn. Dan heeft zo'n interpellatie ook zin. Ik wil dus weten of het vaker voorkomt dat mensen het protocol schenden.

Minister Donner:

Als mij in de gesprekken blijkt dat officieren van justitie regelmatig pc's langs de kant van de weg zetten, dan zal dit het laatste zijn wat ik per brief zal melden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is flauw. Ik doel op het geval dat mensen in strijd met het protocol informatie thuis hebben.

Minister Donner:

Ook dat zal ik niet melden, maar ik zal wel melden op welke wijze ik dit aan de orde heb gesteld en heb gezorgd dat hiervoor aandacht is. Ik wil niet met naam en toenaam melden in welke gevallen ik overtredingen heb geconstateerd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik zou u dat ook niet adviseren. Ik wil zelfs niet weten om welk parket het gaat. Wel wil ik graag weten of het een, twee of tien keer voorkomt of nooit, en dat zonder dat er details worden vermeld.

Minister Donner:

De heer Eerdmans sprak over de blunder van de eeuw. Ik ben er geheel mee akkoord dat het een blunder is, maar als dit de blunder van de eeuw is, dan ben ik blij. Ik ben het volstrekt met hem eens dat wij moeten afwachten wat de effecten ervan zullen zijn. Ik ben al ingegaan op wat er wordt gedaan om achter de gegevens te komen.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over de cultuur. Dat is ook de kwestie die de heer Wolfsen aan de orde heeft gesteld, toen hij vroeg wat de sfeer is waarin dit is gebeurd. Naar aanleiding van dit incident vergt die gewoon aandacht. De heer Van der Staaij heeft voorts gevraagd welke instrumenten de minister heeft om verspreiding van de gegevens tegen te gaan. Nogmaals, als iemand onrechtmatig aan informatie komt, kan ik verspreiding tegengaan. Als het gaat om staatsgeheimen kan ik verspreiding eventueel tegengaan, maar voor het overige niet. Personen die in hun belangen zouden kunnen worden geschaad, zouden verspreiding kunnen tegengaan met een civiele actie.

In alle eerlijkheid wil ik de vraag of er sprake moet zijn van sancties nu niet aan de orde stellen. Eerst moet blijken waarom het gaat. En dat is niet een kwestie die hier moet worden besproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, zo nodig dinsdag aanstaande over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.30 uur