Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (Aanpassingswet invoering bachelor-masterstructuur) (28925).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel Aanpassingswet invoering bachelor-masterstructuur. Ik kan mij goed voorstellen dat de burger die geïnteresseerd is in het hoger onderwijs even schrikt als hij naar dit wetsvoorstel kijkt. Er zijn zoveel nota's van wijzigingen en zoveel amendementen. Bovendien is het wetsvoorstel begonnen als een wetsvoorstel met een technisch karakter, maar het heeft uiteindelijk steeds meer een inhoudelijk karakter gekregen.

De CDA-fractie vindt dat er gezien alle wijzigingen grote veranderingen worden voorgesteld als het gaat om bijvoorbeeld de titulatuur. Dat heeft consequenties. Het is voor een student nogal bepalend wat voor titel hij straks achter zijn naam mag zetten als hij zijn opleiding heeft afgerond. Het wetsvoorstel geeft ook aan welke weg een hbo-student moet afleggen, wil hij ooit van zijn leven nog eens rechter of notaris worden. Ik zou het zeer onwenselijk vinden als wij hier vandaag of volgende week grote wijzigingen in titulatuur of doorstromingsroutes gaan aanbrengen, om vervolgens over een paar jaar te moeten constateren dat wij daar toch eigenlijk weer vanaf willen of dat wij denken: hadden wij dat nou maar anders gedaan. Als het gaat om dit soort inhoudelijke wijzigingen is enige zorgvuldigheid geboden.

De CDA-fractie is niet ontevreden over wat er in Nederland is gebeurd met de bachelor-masterstructuur. Wij hebben daarin vooropgelopen in Europa. De volgende stap is nu om op Europees en wellicht zelfs op internationaal niveau te komen tot een transparant hoger onderwijssysteem. Uitwisselbaarheid van diploma's is daarin heel belangrijk. Wij vinden het dan ook heel goed dat Nederland in de conferentie in Berlijn aandacht heeft gevraagd voor de Europese afstemming van graden en toevoegingen, maar nu het EU-voorzitterschap bij Nederland ligt, acht ik het moment aangebroken om op Europees niveau een doorbraak van de grond te krijgen. Kan de staatssecretaris ons toelichten wat Nederland daar nu tijdens het EU-voorzitterschap aan doet en of er inderdaad iets mag worden verwacht bijvoorbeeld van een Europese Carnegie Classification?

Hbo-instellingen wijzen er terecht op dat de titulatuur van hbo-bachelorstudenten hen belemmert om deel te nemen aan het internationale hoger onderwijsverkeer. Tegelijkertijd wordt het punt ook heel vaak aangegrepen om het fundament van het Nederlandse bachelor-mastersysteem aan te pakken, het onderscheid tussen wetenschappelijke opleidingen en beroepsgerichte opleidingen. Voor de CDA-fractie staat het onderscheid tussen beroepsgerichte opleidingen en wetenschappelijke opleidingen absoluut niet ter discussie. Tussen dit soort opleidingen bestaat een wezenlijk verschil. Beide opleidingen heb je in Nederland hard nodig om de kenniseconomie, de kennissamenleving te laten floreren, maar een kennissamenleving is niet mogelijk zonder academisch gevormde mensen en hogere beroepsgeschoolden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Wellicht loop ik vooruit op het betoog van mevrouw Joldersma, dan moet zij dat maar even aangeven. Ik ben het met haar eens dat het binaire stelsel, om het maar even zo te noemen, dat wij hebben ook bijvoorbeeld in de titulatuur tot uitdrukking zou moeten komen, maar daar heb je verschillende mogelijkheden voor. Je kunt dat al in de graad doen of je kunt het ook bijvoorbeeld in toevoegingen doen. Wil zij in de loop van haar betoog antwoord geven op de vraag wat zij daarvan vindt? Waarin wil zij de aard van de opleiding tot uitdrukking laten komen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik kom hierop terug.

De CDA-fractie vindt dat de belemmeringen voor iemand met een hbo bachelor moeten worden opgeheven zodat die kan deelnemen aan het internationale onderwijsverkeer. Zij vindt ook dat wij de discussie over de titulatuur moeten beëindigen, want die wordt al gevoerd sinds de introductie van de bachelor-masterstructuur. In mijn ogen loopt de discussie telkens vast doordat het hbo meent dat de zelfde titulatuur voor beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen de enige oplossing is. Hiermee geef ik antwoord op de vraag van mevrouw Kraneveldt.

Kiezen voor eenzelfde titulatuur heeft ingrijpende consequenties voor de Nederlandse situatie. Het duidelijke onderscheid tussen wetenschappelijke en beroepsgerichte opleidingen dat nu in Nederland bestaat, komt dan te vervallen. Om die reden is de CDA-fractie er niet van overtuigd dat eenzelfde titulatuur de enige oplossing is om de hbo bachelorstudenten aan het internationale onderwijsverkeer te laten deelnemen. Zij pleit er juist voor dat de titulatuur aansluit bij de internationale ontwikkelingen en dat het onderscheid tussen wetenschappelijke en beroepsgerichte opleidingen herkenbaar blijft.

Wat is titulatuur? Ik beschouw titulatuur als een combinatie van graad en toevoeging. Ik vind dat het onderscheid tussen beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen op de een of andere manier herkenbaar moet blijven. De commissie moet zich buigen over de vraag hoe dat te bewerkstelligen. De CDA-fractie stemt in met het voorstel om een commissie in te stellen, al meent zij dat dit de suggestie kan wekken dat dit voor nog meer vertraging zorgt. Gelukkig moet de commissie snel een advies uitbrengen. Het besluit om toevoegingen te regelen bij AMvB biedt de mogelijkheid om de consequenties van het voorstel van de commissie snel door te voeren.

De CDA-fractie vindt het een goede zaak dat internationale deskundigen de Nederlandse situatie bestuderen, maar is tegelijkertijd van mening dat de eigenheid van de Nederlandse situatie in de titulatuur tot uitdrukking moet komen. Naar aanleiding van het onderwerp titulatuur hebben wij het eigenlijk altijd over beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen, maar er zijn ook instellingen met internationale opleidingen of post-initiële opleidingen. Deze titulatuur is ook geregeld bij wet. Dat mogen wij niet vergeten. Ik verzoek de staatssecretaris om hier aandacht aan te besteden, want wellicht is tevens voor die opleidingen een wijziging in titulatuur nodig. Post-initiële opleidingen kunnen zich nu beter niet in Nederland laten accrediteren, omdat dan wordt voorgeschreven dat zij een titel moeten bieden die is gekoppeld aan het beroepsveld waarvoor die titel wordt afgegeven.

Er wordt wel eens geopperd dat het accreditatieorgaan een rol moet spelen in de titulatuurkwestie en de toevoegingen, maar de CDA-fractie is het daar niet mee eens. Als de graad bij wet wordt geregeld en de toevoegingen bij AMvB, mogen de instellingen zelf een toevoeging kiezen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik denk niet dat er een grote wildgroei ontstaat, maar het is natuurlijk mogelijk. Als iedere universiteit naar believen mag bepalen welke toevoegingen zij aanbiedt, heb je kans dat opleidingen in de titulatuur verschillen aanbrengen terwijl zij op het oog voor ongeveer het zelfde vak opleiden. Vindt u dat wenselijk?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Je kunt in de toekomstige AMvB een aantal dingen regelen, onder meer wie wanneer welke titulatuur mag geven. Ik vind dat wij het simpel moeten houden, want wij belasten het accreditatieorgaan al met zoveel taken. Zo hebben zij al de taak om wetenschappelijke en beroepsgerichte accreditaties te verrichten. Dat is een helder onderscheid. Als je in een AMvB een aantal zaken vastlegt inzake de toevoegingen, hoeft de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie zich daar niet ook nog eens over te buigen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zegt dat wij in de AMvB een graad en een toevoeging hebben, die samen de titulatuur vormen. Begrijp ik het goed dat u dat in de AMvB wilt regelen met al te veel variaties, waaruit een universiteit moet kiezen? Of wilt u alleen de graad regelen, maar niet de toevoegingen, die de universiteiten zelf mogen verzinnen? Ik zou tegen het laatste zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De graad betekent dat iemand master of bachelor is. Dat staat straks in de wet. De discussie in de AMvB gaat dan over de toevoegingen die aan die graad zitten. De combinatie graad plus toevoeging is titulatuur.

Ik zou graag willen – en zo heb ik het voorstel van de staatssecretaris ook begrepen – dat in de AMvB een aantal randvoorwaarden voor de titulatuur komt te staan, zodat dit eenvoudiger te wijzigen is dan bij wet. Wat mij betreft, zijn dat dan ook de kaders waarbinnen hbo- en wetenschappelijke instellingen hun eigen titels voor hun opleidingen kunnen bepalen.

De commissie moet zich richten op de internationale situatie. De regering haalt uit de wet de toevoegingen "of science" en "of arts" voor de wetenschappelijke opleidingen. Wat heeft de staatssecretaris nu eigenlijk voor ogen met de titulatuur? Wat vindt hij belangrijke criteria? Of is het hem allemaal om het even, en laat hij dit geheel aan de commissie? Ik vraag een duidelijke positiebepaling van de staatssecretaris.

De CDA-fractie vindt dat ook studenten met een hbo-bachelor rechten de mogelijkheid moeten hebben door te stromen naar een juridisch beroep. Wel vinden wij het heel terecht dat de beroepsgroep vooropleidingseisen kan stellen. Het is niet aan mij als Kamerlid om te beoordelen of dat juridische beroepsvereiste vraagt om een wetenschappelijke bachelor, of om een hbo-bachelor met een aantal deficiënties. Tijdens het HOOP-debat hebben wij al de suggestie gedaan, dit door de werkgroep te laten bepalen, en op basis daarvan in de AMvB op te nemen of nog extra zaken moeten worden geregeld voor de hbo-studenten die willen doorstromen naar een juridisch beroep. Ik zie dat de staatssecretaris die suggestie heeft overgenomen.

Als ik het wetsartikel goed begrijp, staat daarin echter wel dat men elke willekeurige bachelor in de toekomst via de AMvB zou kunnen gelijkstellen aan de wo-bachelor. Dat lijkt mij een vreemde gang van zaken, omdat dit zou betekenen dat straks in de wet staat dat iemand met een wetenschappelijke bachelor wordt gelijkgesteld met een hbo-bachelor of een andere bachelor in het wetenschappelijk onderwijs.

Wij zijn verheugd dat ook de regering het verzoek van de CDA-fractie heeft ingewilligd om de termijn voor de accreditatie voor de instellingen van het internationaal onderwijs met twee jaar te verlengen, zodat zij hun accreditatie goed kunnen voorbereiden. Wij hebben een amendement gezien van de heer Tichelaar waarin hij pleit voor een overgangsregeling. Wij staan daar in principe positief tegenover. Wel wil ik graag van de staatssecretaris horen of hij een inschatting kan maken op hoeveel studenten en op hoeveel opleidingen die overgangsregeling van toepassing zou zijn.

Ten slotte hoop ik dat wij de titulatuurdiscussie in Nederland over een halfjaar kunnen hebben beëindigd en dat wij dan een AMvB zullen hebben waarin duidelijk staat hoe wij dit gaan regelen voor de lange termijn, maar ook dat het onderscheid tussen wetenschappelijke en beroepsgerichte opleidingen daarin terugkomt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Eindelijk is aan de orde de bespreking van de Aanpassingswet invoering bachelor-masterstructuur. Ik hoef niet te herhalen wat mevrouw Joldersma hierover heeft gezegd. Ik zal ingaan op de twee voorstellen bij de negende aanpassing.

Laat ik beginnen bij de titulatuur. De Kamer heeft een poging ondernomen om de HBO-raad en de VSNU tot een voorstel te laten komen. Die poging is niet geslaagd. Wij nemen daarvan kennis. De voorganger van deze staatssecretaris had nog het idee om de zaak op Europees niveau te regelen. Ik ben blij dat de staatssecretaris die keuze niet heeft gemaakt, want dan zou het nog geruime tijd kunnen duren voordat daarover een uitslag komt. Mijn fractie steunt van harte het voorstel om een commissie ermee te belasten.

Ik heb nog wel een vraag, omdat ik het uit de tekst niet goed kon opmaken. De commissie komt met voorstellen. De staatssecretaris schrijft dat de regering naar die voorstellen zal kijken en dat vervolgens de Kamer bij de inhoud van de algemene maatregel van bestuur wordt betrokken. Ik lees daaruit toch wel dat de Kamer nog een oordeel kan geven over de voorstellen van de commissie. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit ook zo bedoeld heeft. Ik hoop dat de staatssecretaris in eerste termijn daarover iets kan zeggen, want anders wordt het geformuleerd als een soort van bindend advies waarbij de Kamer nog kan bekijken wat het advies betekent voor de algemene maatregel van bestuur.

En om ook u bij de les te houden, voorzitter, wij hebben nogal wat amendementen ingediend over de titulatuur. Het gaat om het amendement op stuk nr. 18, herdruk, over de positie van de NAO, het amendement op stuk nr. 21 over domeinnamen, het amendement op stuk nr. 22 over diplomasupplementen en het amendement op stuk nr. 16. Ik wil deze amendementen intrekken, dus ze geen deel meer laten uitmaken van de beraadslaging.

De voorzitter:

De amendementen-Tichelaar (stukken nrs. 16, 18 (herdruk), 21 en 22) zijn ingetrokken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris om deze amendementen in handen te stellen van de commissie, zodat deze de amendementen bij haar beraadslaging kan betrekken. Dat bedoelde ik ook met het advies van de commissie. Ik ga ervan uit dat wij dit inhoudelijk met de staatssecretaris bespreken, alvorens de vertaling in een AMvB wordt geregeld.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Tichelaar zadelde ons met nogal wat werk op om al zijn amendementen te lezen en er welwillend tegenover te staan. Nu trekt hij er vier in! Hij zegt nu dat hij het aan de commissie overlaat?

De heer Tichelaar (PvdA):

Als wij als fractie de instelling van een commissie steunen, vind ik dat de commissie ook de ruimte moet hebben om alle voors en tegens van bepaalde opvattingen naar voren te brengen. Met de intrekking van mijn amendementen zeg ik niet, dat ik straks bij de beoordeling van de voorstellen van de commissie niet daarop terugkom. Als het diplomasupplement ons aanspreekt en de commissie het niet noemt, kunnen wij daar alsnog over praten. Als ik de amendementen in stemming breng, dan leidt dat ook tot een bepaalde mate van belemmering voor de commissie. Dan wordt de commissie met een te smal mandaat bij deze opdracht aangestuurd.

Ik handhaaf mijn amendement op stuk nr. 20 over de overgangsmaatregel aangaande studenten. Ik steun wat mevrouw Joldersma zegt over het aantal. Het dossier was onder andere gebouwd rondom Larenstein. Misschien vallen er anderen onder. Ik hoor straks de opvatting van de staatssecretaris.

Ik kom bij de beroepsvereisten voor juridische beroepen. Ik begrijp niet helemaal wat hier staat. Mijn fractie vat het als volgt op. Er is een bestaande situatie, die bij wet is geregeld. Ik noem dat de doorstroommogelijkheid zonder belemmeringen, los van hetgeen op instellingsniveau gebeurt. Nu presenteren wij de aanpassingswet, waarin de nadere eisen worden geformuleerd. Dat is een wettelijke belemmering in plaats van een instellingsbelemmering, de deficiënties. Er komt een commissie-Hoekstra en als die klaar is, kan het voorstel eventueel met terugwerkende kracht worden ingevoerd. Wat is uw uitgangspunt? Hanteert u de huidige situatie van doorstroom? Of hanteert u nadere eisen zoals de aanpassingswet laat zien, waarnaar de commissie-Hoekstra vervolgens gaat kijken? Denkbaar is dat de commissie-Hoekstra op enig moment met een voorstel komt dat voor een student kan betekenen: u volgt hier wel een opleiding en de commissie-Hoekstra heeft gesproken, maar eigenlijk hoort u hier niet te zitten. Dat moeten wij niet van elkaar verlangen. Waarom handhaven wij niet de bestaande situatie en geven wij instellingen niet de ruimte om aan de slag te gaan met nadere eisen en deficiënties weg te werken? Ik handhaaf dan ook mijn amendement op stuk nr. 28.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wat bedoelt u met "de bestaande situatie"? Bedoelt u de situatie tot nu toe dat je een wetenschappelijke vooropleiding nodig hebt om in te stromen in de beroepen? U lijkt uit te gaan van de situatie dat je met een hbo-bachelor met een aantal deficiënties kunt doorstromen in de master.

De heer Tichelaar (PvdA):

Die bedoel ik.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Maar de bestaande situatie is op dit moment anders.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat klopt. Wij willen een situatie waarin de instellingen de deficiënties kunnen wegnemen en waarin de doorstroom gegarandeerd is. Dat is ook de inhoud van het amendement. Eerst hoor ik graag van de staatssecretaris wat hij bedoelt met de commissie en met terugwerkende kracht. Dat zou in de praktijk tot heel vreemde situaties kunnen leiden. Een student gaat bijvoorbeeld op basis van bestaande regelgeving naar een opleiding en de commissie-Hoekstra met een andere uitslag komt, wat weer effect op die student heeft.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mij is nog niet helemaal duidelijk wat u bedoelt. Zegt u op dit moment totdat de commissie-Hoekstra komt: iedereen moet een wo-master hebben, maar wij laten voorlopig helemaal vrij wat daaraan voorafgaat?

De heer Tichelaar (PvdA):

Eigenlijk handhaaf ik de huidige situatie. Ik stel er geen nadere eisen aan, zoals in de aanpassingswet wel gebeurt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik begrijp het toch nog niet. Er is een verzoek vanuit de HBO-raad gedaan om alle eisen die aan de juridische bachelor worden gesteld voorlopig te laten zitten totdat Hoekstra met een advies komt. Wilt u dat?

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn amendement zegt eigenlijk: waarom hebben wij die tussentijdse eisen nodig en waarom laten wij het niet aan de instellingen over, zodat er vrijelijk doorstroom mogelijk is? Alleen als een instelling van oordeel is dat er op basis van deficiënties iets moet gebeuren, laat ik dat aan de instelling over. Dat noem ik de bestaande situatie, maar u verstaat er iets anders onder.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij verstaan eronder dat je een wo-bachelor en wo-master achter elkaar moet hebben.

De heer Tichelaar (PvdA):

De helderheid komt natuurlijk van de staatssecretaris.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik heb wat in mijn bijdrage geschrapt, want de heer Tichelaar heeft een paar amendementen ingetrokken. Ik kan er dan ook weinig over zeggen en zal op sommige momenten improviseren.

Voor de LPF-fractie zijn bij de invoering van de bachelor-masterstructuur twee elementen altijd van doorslaggevend belang geweest. Alle inspanningen om die structuur te bewerkstelligen moeten resulteren in een structuur die daadwerkelijk aansluiting en erkenning vindt bij de internationale Angelsaksische normen. De invoering moet op een dusdanige manier plaatsvinden dat voor de instellingen, maar vooral ook voor de studenten, een efficiënte en soepele overgang naar het nieuwe systeem gewaarborgd is, waarbij geen studenten tussen wal en schip vallen.

Ik ben blij met de nota van wijziging van 29 september jongstleden, waarin de staatssecretaris aangeeft nader onderzoek te willen doen. Ik vind het uitstekend dat in die onderzoekscommissie veel buitenlandse experts zitting hebben die met een frisse blik naar de Nederlandse situatie kunnen kijken en niet in ons systeem ingebed zijn. De VSNU en de HBO-raad zijn er op het punt van de titulatuur onderling niet uitgekomen. Een mogelijk bijkomend effect van onze onduidelijke regelgeving op dit terrein is dat buitenlandse studenten minder geïnteresseerd zijn om in Nederland te komen studeren. Het is dus voor iedereen zeer noodzakelijk dat er duidelijkheid komt, of je nu al hier studeert of hier naartoe wilt komen. Wat zal de taakopdracht van de commissie zijn? Welke resultaten verwacht de staatssecretaris ervan?

Hoe is het op de oer-Angelsaksische universiteiten Oxford en Cambridge geregeld? Daar is sprake van een behoorlijk fijnmazig systeem met veel onderscheidingen. Ik noem wat varianten: een master phil, een master lit, een MBA, een master of studies, een master of education, enz. Er zijn diverse mogelijkheden om het begin van de titel vorm te geven en vervolgens kan er een hoop achteraan. Je kunt bijvoorbeeld master of science by coursework, master of science by research worden. Met het uitbreiden van de titulatuur kun je tot uitdrukking laten komen wat de waarde van een diploma is en op welk soort instelling het diploma is behaald. Laat de staatssecretaris dit soort overwegingen in de commissie meewegen?

Uiteindelijk moet een wo-master recht de poort zijn waardoor studenten het recht krijgen om een bepaald juridisch beroep uit te oefenen, om rechter, notaris, advocaat, enz. te worden. Het moet daarbij naar onze mening voor studenten mogelijk zijn om zich via verschillende routes te kwalificeren voor de instroom in een wo-master recht. Het kan een wo-bachelor of een hbo-bachelor recht zijn of wellicht een andere wo- of hbo-bacheloropleiding. Ik kan mij op dit moment slechts opleidingen recht voorstellen. Het gaat erom of men ergens in de opleiding de essentiële bouwstenen in de opleiding heeft voltooid die voor toelating tot juridische beroepen onmisbaar worden geacht. De universiteiten hebben het in die zin zelf in de hand. Als je goed en slim genoeg bent om die wo-master af te ronden, heb je gewoon recht op die titel en het uitoefenen van zo'n beroep. Hoe je daar gekomen bent, mag niet uitmaken. Als je aan de poort van de universiteit aanklopt voor het doen van een wo-master recht, dan moet in de portfolio van de student worden bekeken welke opleiding met welke vakken is gevolgd. Als er deficiënties zijn, moeten die worden opgevuld. Universiteiten kunnen daarvoor aantrekkelijke programma's aanbieden. Op een gegeven moment kunnen de studenten dan klaar zijn voor zo'n wo-master.

In eerdere bijdragen hebben wij al aangegeven dat wij het heel erg belangrijk vinden dat door de invoering van het systeem geen mensen buiten de boot vallen. Soms is tijdens de studie een titel voorgespiegeld of toegezegd. Door de invoering van de nieuwe structuur zouden mensen zoiets mogelijk niet krijgen. Wij zullen het amendement van de heer Tichelaar steunen om het voor die studenten eerlijk te laten verlopen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Met de invoering van de bachelor-masterstructuur is beoogd om studenten meer keuzemogelijkheden te bieden en instellingen de ruimte te geven om onderwijs te ontwikkelen dat flexibel, open en internationaal georiënteerd is. Met deze doestelling kan de SP-fractie zich verenigen. De BaMa-structuur in combinatie met het accreditatiesysteem schept betere mogelijkheden voor binnen- en buitenlandse vergelijkingen tussen aspecten van de opleiding, zoals inhoud, niveau en studielasten. Wij hebben er al uitvoerig bij stilgestaan toen wij praatten over de facetten die door de visitatiecommissies onderzocht en beoordeeld worden en over de taken van het accreditatieorgaan. De SP heeft daarbij ook aangegeven te zijn voor versterking van het aspect van de medezeggenschap door de wetgeving en voor een adequate uitvoering door de instelling. Dat is overigens een punt waarop wij bij de bespreking van de Wet op de universitaire besturen nader terug zullen komen.

In het verslag hebben wij gevraagd om instemmingsrecht voor de studentengeleding bij het toelatingsbeleid en de selectiecriteria. De reden waarom wij dat hebben gevraagd, is gelegen in de wens om de kwaliteit van de opleiding te waarborgen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat juist de wens om de kwaliteit van de opleiding te waarborgen, een reden is om studenten geen instemmingsrecht te geven. Dat heeft wat mij betreft enige toelichting nodig. Een van de risico's bij het vaststellen van het toelatingsbeleid en de selectiecriteria is dat een instelling zoveel mogelijk bekostiging zou willen verwerven uit het gelimiteerde budget op stelselniveau, bijvoorbeeld door zoveel mogelijk studenten binnen te halen of, als er nog outputfinanciering is, juist te selecteren op rendementsverhoging door uitsluiting van zwakkere studenten. Concurrentieoverwegingen zouden tussen instellingen een rol kunnen spelen. De studentenorganisaties gaven daarom juist aan instemmingsrecht te willen hebben. De medezeggenschap staat in dit debat niet ter discussie, zodat ik er nu geen vragen over zal stellen. Ik kom er bij een andere gelegenheid nog wel op terug. Bovendien blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag dat er op dit punt geen wijziging zal plaatsvinden ten opzichte van de oude wetgeving. Ik wil de staatssecretaris wel vragen om een reactie op de bezorgdheid van mijn fractie over het meespelen van concurrentieoverwegingen bij het toelatingsbeleid en de selectiecriteria.

Verruiming van de instroom- en doorstroommogelijkheden is wenselijk maar kan de staatssecretaris nog toelichten hoe het geregeld is met het bewaken van het niveau daarbij? Wordt er bijvoorbeeld ook een zekere mate van afstemming tussen de instellingen wenselijk geacht om de toegankelijkheid te waarborgen?

Ook bij het aanbieden van nieuwe opleidingen kunnen concurrentieoverwegingen een rol spelen, zoals wij ook bij de hbo-fraude hebben gezien. De SP-fractie is daarom onder voorwaarden voorstander van een macrodoelmatigheidstoets. Ik zie de verruiming van de instroom- en doorstroommogelijkheden en zaken zoals nieuwe opleidingen in hetzelfde licht.

Dan een andere kwestie, de studiefinanciering. Het is nu nog niet mogelijk om de studiefinanciering mee te nemen voor een gehele studie. Tijdens het EU-voorzitterschap zal daarover gesproken worden. Kan de staatssecretaris daarover op dit moment al iets meer zeggen?

Het bij wet verplicht stellen van het diplomasupplement, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat, steunen wij. In de brief van 17 maart jongstleden lijkt de staatssecretaris echter wat minder concreet. Daarin wordt gesproken over een ambitie vanaf 2005. Hou verhoudt zich dat tot het wetgevingstraject? Voorziet de staatssecretaris bij geïntegreerde studieprogramma's van instellingen in verschillende landen, waarbij één graad verkregen wordt, nog problemen voor het Nederlandse bekostigingssysteem? Komt bijvoorbeeld een halfjaarlijkse studententelling aan dat probleem voldoende tegemoet?

Er is nog geen internationale afstemming in de naamgeving van graden. De VSNU en de HBO-raad zijn het niet eens geworden. De SP hecht aan transparantie, gezien het binaire karakter, en steunt de staatssecretaris in zijn voornemen om hogescholen aan te spreken op het oneigenlijk gebruik van de naam university. Ook ons lijkt een nader onderzoek naar de naamgeving van graden en de toevoegingen op termijn noodzakelijk. Voor de korte termijn is het wenselijk de voorstellen inzake de titulatuur in het huidige wetsvoorstel door te zetten.

Bij de naamgeving van graden is transparantie van belang, maar niettemin delen wij het standpunt van de staatssecretaris. Ik meen namelijk dat de staatssecretaris het amendement van de heer Tichelaar heeft overgenomen. Daarin wordt voor een beperkt aantal studenten, voor wie verwachtingen zijn gewekt, een voorziening getroffen. Als ik het verkeerd begrepen heb, hoor ik wel of er licht zit tussen het amendement en hetgeen de staatssecretaris zelf vindt.

De staatssecretaris wil een mogelijkheid opnemen om bij algemene maatregel van bestuur andere graden dan die van wo-bachelor als vooropleidingseis voor togaberoepen aan te wijzen. Daarbij staan niveau en grondigheid van de kennis voorop. Die wordt op dit moment gewaarborgd door de wo-bachelor. De SP-fractie is van mening dat hier niet overhaast verandering in moet worden aangebracht. Wij vinden het een goede zaak dat de werkgroep-Hoekstra hier advies over uit zal brengen. Verwacht de staatssecretaris dat door het voorlopig vasthouden aan de wo-bachelor naast de wo-master, er voldoende afgestudeerden in de togaberoepen op de arbeidsmarkt zullen komen?

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik ben het eens met mevrouw Joldersma, die zei dat dit aanvankelijk een wat technisch wetsvoorstel was, maar dat er in de loop der tijd een aantal principiële punten bij zijn gekomen. Het lijkt mij goed, omdat wij nu een aantal principiële punten ter discussie hebben, even terug te gaan naar de uitgangspunten die voor mijn fractie belangrijk zijn. Dat is bijvoorbeeld dat het hoger onderwijs een breed aanbod moet hebben. Het moeten academisch en beroepsgerichte opleidingen zijn. Een binair stelstel heeft waarde en die moeten wij ook behouden. Het moet een stelsel zijn dat gericht is op de praktijk, dat internationaal mee kan tellen, dat internationaal vergelijkbaar kan zijn en dat transparant is. Het moet voor studenten transparant zijn, zodat zij weten waar zij beginnen, maar ook voor afgestudeerden en bedrijfsleven.

Met die punten in het achterhoofd kom ik op het punt van de titulatuur. Je zou kunnen zeggen dat je ter wille van de herkenbaarheid en transparantie uit moet komen op een onderscheid in titels. Het is namelijk niet voor niets een binair stelsel. Er is een verschil tussen academische en beroepsgerichte opleidingen. Dat moet de NVA controleren en dat doet zij ook regelmatig. Wij hebben daar laatst een overzicht van gehad met een controle door de inspectie. Als dat een functioneel nuttig onderscheid is, zou dat ook in titels tot uitdrukking moeten komen.

Vanwege de herkenbaarheid moet de titulatuur bovendien niet steeds worden gewijzigd. Wij werkten al misschien meer dan een eeuw met een systeem van doctorandi, doctoren, meesters en ingenieurs. Dat hebben wij lang volgehouden. Daar kan je veel van zeggen, maar het was wel herkenbaar, omdat wij het volhielden. Als wij het nu te vaak wijzigen, verdwijnt ook om die reden de herkenbaarheid. Je moet daar dus heel voorzichtig mee zijn. Het is mij opgevallen dat voordat wij de bachelor-masterstructuur invoerden, wij eigenlijk geen probleem hadden met die titulatuur. Er wordt nu in de discussie wel gezegd dat er belemmeringen zijn, vooral voor mensen van het hbo, als het gaat om de internationale herkenbaarheid en als zij naar een ander land willen om te werken of studeren. Vóór de Wet op de bachelor-masterstructuur was dat probleem er echter niet. Men had of geen titel of men was drs. of ir. Ik heb toen nooit gehoord dat dat een belemmering was. Ik wil daarom graag van de staatssecretaris horen wat de belemmering nu voor hbo'ers is.

Er moeten dus goede redenen zijn om de titulatuur te wijzigen. Mijn fractie is bereid om, omdat wij internationaal optrekken, te komen tot werkbare en goede oplossingen. Ik heb echter wel een vraag over de commissie. De commissie inventariseert. Die commissie treedt redelijk afwachtend op. Die gaat kijken wat er in het buitenland gebeurt en trekt daar een conclusie uit. Waarom zijn het niet de bewindslieden zelf, die regelmatig hun Europese collega's spreken, die zeggen: er ligt een probleem? Dat probleem hebben wij allemaal en afhankelijk van waar wij vandaan komen, is dat probleem anders. Maar waarom lossen wij het zelf niet op? Waarom laten zij de commissie dat inventariseren en nemen zij niet zelf een stap naar voren?

Mevrouw Kraneveldt wees op het typische Angelsaksische systeem, met bijvoorbeeld Oxford en Cambridge. Ik heb hier een brief van 1 april, waarin het Britse consulaat zegt dat diploma's en bullen die in het Verenigd Koninkrijk zijn uitgereikt, geen openbare documenten zijn. De handtekening van de rector-magnificus is niet bekend bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, etc. In feite betekent dit dat diploma's en bullen zelf niet gelegaliseerd kunnen worden.

Er is daar dus een heel ander systeem om daarmee om te gaan. Als je een commissie aan het werk zet die geen rekening houdt met zo'n systeem, loopt deze altijd achter de feiten aan. Als de rector-magnificus in Oxford besluit om het anders te doen, moet er een nieuwe commissie komen om te zorgen dat wij aan kunnen sluiten bij die internationale werkelijkheid.

Bij de togaberoepen is de vraag vooraf ook: wat is het probleem? Wij hebben een hbo-opleiding rechten ingevoerd, omdat wij zagen dat mensen met een academische opleiding terechtkwamen in beroepen waar een praktijkgerichte hbo-opleiding beter van pas kwam. Wij hebben een betere aansluiting tussen de arbeidsmarkt en de opleiding georganiseerd. Maar nu is er opeens een discussie om iets anders te doen met de hbo-bacheloropleidingen – die opgezet waren om in bepaalde beroepen terecht te komen – omdat het mogelijk moet worden om naar een wetenschappelijke masteropleiding te gaan. Daar heb ik geen principiële bezwaren tegen, maar dat was niet de reden waarom wij een hbo-bacheloropleiding rechten hadden. Het komt op mij over dat er toen om de ene reden iets wordt gevraagd, terwijl dat nu om een andere reden wordt gebruikt.

Ik vind dit wel van belang, omdat mensen die in een togaberoep werkzaam zijn, zoals rechters, notarissen, advocaten of officieren van justitie, een publieke taak en functie hebben. Zij hebben een bepaalde taak in ons publieke stelsel. Ik vind het belangrijk dat wij wettelijk waarborgen wat je nodig hebt voor zo'n taak. Zij werden niet voor niets langs academische weg opgeleid. Je moet er goed over nadenken, voordat je daarin veranderingen aanbrengt. Ook hierbij is de vraag wat de rol van de commissie is. Had de NVAO hierbij een rol kunnen spelen? Ik sluit mij aan bij de andere vragen die hierover zijn gesteld.

Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op het amendement van de heer Tichelaar. Volgens mij moet je kiezen tussen de route van Tichelaar of die van de staatssecretaris met de AMvB's, maar kun je ze niet allebei tegelijk hebben. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Afrondend vraag ik de staatssecretaris om meer duidelijkheid over de rol die de commissies volgens hem moeten spelen. Wat is hun taakafbakening? Kunnen zij overal mee naar huis komen en hebben wij daar dan een discussie over? Of wil hij deze commissies een bepaalde richting geven, om te voorkomen dat de discussie die wij bij deze technische wetswijziging hebben gehad, zich herhaalt?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik ga graag in op de verschillende opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt in eerste termijn. Ik sluit mij aan bij mevrouw Joldersma, die in haar bijdrage onder andere sprak over het algemene beeld van de invoering van de BaMa-structuur. Ik ben het met haar eens dat alles overziende de zaken redelijk goed lijken te lopen. Dat blijkt ook uit de verschillende tussentijdse evaluaties. Wij blijven dat ook heel goed monitoren. Het is immers een belangrijke onderwijskundige vernieuwing die een paar jaar geleden is ingezet. Ik maak mij nog zorgen over de internationale dimensie. Het blijft van groot belang dat Nederlandse studenten die in Nederland een bacheloropleiding hebben afgerond, in staat zijn om hun opleiding voort te zetten in, bijvoorbeeld, Hamburg of Parijs. Dat vergt ook een zekere mate van afstemming over wat precies een bachelordiploma is en wat precies klaar is als iemand een bacheloropleiding heeft afgesloten. Ik kom daarop later dit jaar nader terug in de standpuntbepaling van de regering over de internationale aspecten van het hoger onderwijs.

Mevrouw Joldersma vraagt wat het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie betekent op het vlak van de Europese afstemming van graden en toevoegingen. Zij sprak in dat verband onder andere over de Carnegie-classificatie. Er is al het een en ander gedaan. Een soort van Carnegie-classificatie op Europees niveau is aan de orde gesteld tijdens de ministersconferentie van afgelopen juli. Daar is afgesproken om een vorm van typologie van instellingen in Europa nader te onderzoeken. Een eerste stap hiertoe is de conferentie over mobiliteit van aanstaande maandag en dinsdag in Noordwijk. Bij deze Europese conferentie staat onder andere de typologie van instellingen nader op de agenda. De bedoeling is om toe te werken naar een aantal conclusies of aanbevelingen op dit punt voor de ministersconferentie van Bergen in mei 2005.

Het Nederlands voorzitterschap faciliteert tevens de voorbereiding van een overkoepelend raamwerk van kwalificaties voor de hogeronderwijsruimte. Het Joint Quality Initiative is door Nederland en Vlaanderen gestart om de kwaliteit van bachelor- en masteropleidingen in landen met een vergelijkbaar kwaliteitzorgsysteem op elkaar af te stemmen. Daarbij willen wij vooral ook de lat heel hoog leggen. Ook dat is tijdens het voorzitterschap actief in de ontwikkeling van dit overkoepelend raamwerk betrokken.

Ook de heer Visser refereerde aan de Europese dimensie met zijn vraag naar de stand van zaken bij de invoering van het BaMa-stelsel sinds het Bologna-proces. Daarvoor waren er immers geen problemen. Door invoering van de bachelor-masterstructuur ontstaat een aantal discussies over de werking. Het punt is dat er voor Bologna niet veel geregeld was omtrent de master- en bachelorgraden. Inmiddels is dat wel gedaan. Er is sprake van een Europese ontwikkeling. Er is spanning ontstaan tussen enerzijds invoering van de bachelor-masterstructuur en anderzijds enkele zaken die zich in de praktijk voordoen. De Kamer heeft zich daarover indringend uitgesproken bij de behandeling van de bachelor-masterwet, onder andere door te besluiten het voorstel van de regering niet te volgen en heel nadrukkelijk in de wet het binaire stelsel te benoemen. Aanvankelijk lagen de voorstellen zo dat het onderscheid minder scherp zou zijn. De Kamer heeft daar toen een heel stevige uitspraak over gedaan, waardoor de binariteit stevig in de wet verankerd ligt.

In hetzelfde kader vraagt mevrouw Joldersma of de regering met het uit de wet halen van de toevoegingen "arts" en "science" anticipeert op het feit dat deze toevoegingen niet meer per definitie aan wetenschappelijke opleidingen hoeven te worden gekoppeld. Ik wijs de Kamer erop dat die commissie niet zozeer zal kijken naar de kwestie bachelor of master, maar veel meer naar die toevoegingen. Bachelor en master zijn de graden. De toevoegingen zijn "of science" en "of arts" en andere mogelijke toevoegingen. In zijn gezamenlijkheid praat je dan over de titulatuur. Die toevoegingen zijn nu nog niet uit de wet gehaald. In de laatste nota van wijziging – de vijfde in plaats van de negende, zoals iemand zei – is wel voorzien in een AMvB, waardoor het in de toekomst mogelijk is nadere voorstellen te doen, mede naar aanleiding van het advies van die commissie. Op dit moment zijn die toevoegingen dus nog niet uit de wet gehaald.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijn vraag ging eigenlijk een stapje verder. Wij hebben nog niet zo heel lang met deze staatssecretaris te maken. Ik zou van hem wel eens willen horen wat hij van het binaire stelsel vindt. Dan doel ik op het onderscheid tussen wetenschappelijke en beroepsgerichte opleidingen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben daar een groot voorstander van. Het unieke van het Nederlandse onderwijsstelsel is dat die twee onderwijsvormen naast elkaar bestaan. Er is sprake van een trekkende schoorsteen: via mbo naar hbo en eventueel ook wo. Het hbo heeft eigenlijk een unieke positie. Wij hebben het er ook over gehad tijdens het debat over Koers BVE. Ik begrijp heel goed dat mensen in het hbo het interessanter vinden om op een verjaardag te vertellen dat het op een universiteit lijkt, terwijl deze mensen er mede zijn om mensen met een mbo-4-diploma de kans te geven door te stromen. Dat is menselijk, maar wij moeten natuurlijk oppassen dat wij dat niet wettelijk faciliteren.

Door de invoering van de bachelor-masterstructuur is er een nieuw spanningsveld ontstaan tussen de Nederlandse zienswijze en een aantal Europese ontwikkelingen. Ik vind het van groot belang om die internationale commissie eens indringend naar het stelsel te laten kijken. Als u mij op de man afvraagt wat ik ervan vind, dan is dit mijn antwoord, maar ik wil die internationale commissie daar ook graag een oordeel over laten vellen in het licht van de spanningen die zich voordoen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het antwoord wordt nu interessant. Nu ben ik wel heel benieuwd wat precies die opdracht aan de commissie is. Moet die commissie alleen kijken naar titulatuur en toevoegingen of moet zij ook kijken of wij in Nederland het binaire stelsel moeten handhaven? Dat zou ik uit uw antwoord kunnen afleiden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil eerst goed luisteren naar het debat in de Kamer, voordat wij die taakopdracht "finaliseren". Op dit moment is de opdracht in concept om te kijken naar de internationale herkenbaarheid. Daar doet zich wel de thematiek voor die wij nu met elkaar bespreken. Tevens moet die commissie kijken naar de transparantie van de toevoegingen. Naar die twee elementen wil ik de commissie in het bijzonder laten kijken. Ik wil pas definitief besluiten over de taakopdracht, gehoord hebbende de discussie met de Kamer.

De heer Tichelaar (PvdA):

Vindt u dat die onderzoekscommissie gelet op de internationale ontwikkelingen de ruimte moet hebben om ons in de volle breedte te adviseren?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb het gevoel dat ik een fuik in zwem als ik hier "ja" op antwoord, hoewel het zo logisch klinkt om hier "ja" tegen te zeggen. Ik ben dus voorzichtig.

De heer Tichelaar (PvdA):

U wilt het dus niet uitspreken, maar u bent het eigenlijk wel met mij eens dat de commissie zo breed mogelijk moet kunnen adviseren.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal eerst de vragen over de titulatuurkwestie beantwoorden. Dan kom ik daarna op de togaberoepen. Wij praten nu over de brede titulatuurkwestie. Dan kunnen wij dadelijk kijken of ik het met u eens ben. Mijn eerste reactie is om "ja" te zeggen, maar ik wil eerst even zien hoe de gedachtewisseling zich verder ontwikkelt. De heer Tichelaar heeft een amendement op stuk nr. 20 ingediend over het overgangsrecht. Ik hoop van harte dat de Kamer dit overneemt. Hij heeft gevraagd of ik een schatting kan geven van het aantal mensen dat dit betreft. Mijn antwoord kan kort zijn: nee. Wij weten dat de Hogeschool Larenstein aan de studenten de titel "of science" heeft gegeven, maar het is heel lastig om dit op dit moment ook voor de andere instellingen scherp te krijgen. Dit is niet geïnventariseerd. Daardoor kan ik ook niet aangeven om hoeveel instellingen het gaat of om hoeveel studenten. Ik moet u dit antwoord dus schuldig blijven. Overigens bewijst dit wel dat wij steeds minder informatie vragen aan de instellingen voor het hoger onderwijs in vervolg op de discussie over de omvang van de administratieve lasten.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of de commissie zich ook zal buigen over de graden en toevoegingen van postinitiële opleidingen en opleidingen voor internationaal onderwijs. De commissie zal kijken naar de toevoegingen aan de graden van het geaccrediteerd onderwijs en daartoe behoort ook het geaccrediteerd postinitiële onderwijs. De toevoeging aan graden van het onderwijs van instellingen voor internationaal onderwijs zullen niet anders zijn dan voor de rest van het initiële respectievelijk het postinitiële onderwijs. Als het onderwijs te duiden is als initieel onderwijs, zal ook de initiële toevoeging gelden en als het te duiden is als postinitieel onderwijs zal ook de postinitiële toevoeging dan wel titel gelden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De commissie zal naar een aantal zaken kijken, maar de staatssecretaris zegt nu al dat het huidige onderscheid tussen initieel en postinitieel terug moet komen. Of is het mogelijk dat de staatssecretaris op een later moment zegt dat het misschien wel een beetje vreemd is dat er op deze manier een scheiding wordt gemaakt tussen initieel en postinitieel? Hierin kan toch een verandering optreden als de commissie aan het werk gaat?

Staatssecretaris Rutte:

Zeker. Als de commissie met overtuigende argumenten komt, zal ik die heel goed wegen.

De ijkpunten voor de commissie zijn internationale herkenbaarheid en transparantie. Het huidige systeem is vooral vormgegeven vanuit een binnenlands perspectief en het binaire stelsel. Het is daarbij belangrijk dat Nederland heeft gekozen voor Engelstalige graden. De commissie zal het advies bezien vanuit internationaal perspectief. Ook in de inhoud van de algemene maatregel van bestuur zal dit internationaal perspectief nadrukkelijk meewegen.

Ik zal de Kamer het volledige rapport van de commissie toesturen. Het kabinet zal de adviezen van de commissie niet zonder meer overnemen in de algemene maatregel van bestuur; het zal hier later een besluit over nemen. De Kamer krijgt dus van mij het eindrapport van de commissie, het standpunt van het kabinet daarover en de algemene maatregel van bestuur. In eerste termijn is de suggestie geopperd om dit in de vorm van een tweetrapsraket te doen. Wij kunnen wellicht eerst praten over het eindrapport van de commissie en het standpunt van de regering daarover voordat ik de algemene maatregel van bestuur formuleer. Dit zou als prettige bijkomstigheid hebben dat de behandeling van de juridische vertaling in de algemene maatregel van bestuur kort kan zijn, omdat er aan de hand van het rapport en het regeringsstandpunt al een inhoudelijk debat heeft plaatsgevonden.

De heer Visser heeft gevraagd of de commissie zich ook zal beraden op de situatie in Engeland. Dit zal inderdaad een referentiepunt zijn voor de commissie, omdat Engeland in Europa het oudste voorbeeld is voor de bachelor-masterstructuur.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of de commissie de toevoegingen die in het buitenland voorkomen, zal laten meewegen zoals "master in literature", "master of arts in education", enz.

De heer Visser (VVD):

Mevrouw Kraneveldt sprak over typisch Angelsaksische voorbeelden. In reactie daarop heb ik gewezen op een brief van 1 april van het Britse consulaat waarin staat dat de diploma's die in Engeland worden uitgereikt, geen openbare documenten zijn met een wettelijke status. Het staat namelijk elke universiteit vrij om zijn eigen eisen te stellen. De inventarisatie van de commissie wordt dus een momentopname. Een Engelse rector kan op elk moment besluiten om het op een andere manier in te vullen en dat betekent dat wij altijd achter de feiten aan zouden lopen. Wat is met andere woorden de waarde van die inventarisatie van de situatie in Engeland?

Staatssecretaris Rutte:

Het is zeker niet mijn bedoeling om de commissie de opdracht te geven de internationale ontwikkelingen permanent te scannen. Het is wel mijn bedoeling om de commissie te laten onderzoeken binnen welke context wordt besloten over graden en titels. Verder zal de commissie onderzoeken wat daarvan het effect is. Het is natuurlijk mogelijk dat de commissie concludeert dat het zou kunnen leiden tot een zeer warrige situatie. Als dat zo is, zou de conclusie wel eens kunnen luiden dat wij het zo in Nederland niet moeten doen. Ik wil hierop echter niet vooruit lopen.

Mevrouw Kraneveldt kan ik zeggen dat de commissie zeker zal onderzoeken welke toevoegingen in het buitenland gangbaar zijn. Zij zal daarbij echter nadrukkelijk de context betrekken waarbinnen in het buitenland tot die besluiten wordt gekomen.

Waarom heb ik besloten tot het instellen van een commissie? In de twee jaar dat ik staatssecretaris van Sociale Zaken was, heb ik slechts één commissie in het leven geroepen, een commissie die eigenlijk al door mijn voorganger was toegezegd. Ik zit nu drie maanden in deze baan en ik heb al twee commissies het daglicht doen zien. Het gaat dus helemaal niet goed. Eerlijk gezegd zie ik in dit geval geen andere uitweg. Ik kan de Kamer echter verzekeren dat ik het aantal nieuwe commissies in de komende jaren zal beperken.

Deze commissie heeft wel degelijk meerwaarde, omdat dit onderwerp met veel emoties gepaard gaat en er veel belangen bij in het geding zijn. Bovendien weten wij het op het departement ook niet allemaal precies. Het is namelijk een complexe materie, waarbij goed rekening moet worden gehouden met de internationale context. Het zou natuurlijk ook vreemd zijn als het ministerie over die kennis zou beschikken. Daar heb je juist voeding voor nodig van een commissie van deskundigen.

Mevrouw Joldersma en mevrouw Kraneveldt discussieerden zojuist over de randvoorwaarden in de AMvB. Ik kan tegen hen zeggen dat het wel degelijk mogelijk is om de universiteiten en de hogescholen binnen het kader van een AMvB zelf keuzes te laten maken. Ik kan de Kamer dus wel degelijk een AMvB voorleggen met kaders waarbinnen universiteiten en hogescholen een eigen keuze kunnen maken. Ik wil nu echter niet vooruit lopen op het advies van de commissie.

Voorzitter. De togaberoepen. Laat ik om te beginnen de aanneming van het amendement van de heer Tichelaar op stuk nr. 28 ontraden. Ik doe dat, omdat door aanneming van dit amendement de dubbele eis nu al uit de wet zou worden gehaald. Na aanneming van dit amendement zou het voldoende zijn als iemand voor een togaberoep beschikt over een wo-master in het recht, ongeacht zijn vooropleiding. Ik kan het nog scherper stellen: dit amendement maakt het zelfs mogelijk om met een driejarige conservatoriumopleiding door te stromen naar een wo-master in het recht als men aan een aantal aanvullende eisen heeft voldaan.

De woordvoerders van het CDA, de VVD en de SP hebben gepleit om het kalm aan te doen bij de afschaffing van de dubbele eis. Zij willen dat hiertoe pas wordt besloten als alle voors en tegens tegen elkaar zijn afgewogen. Ook om deze reden ontraad ik de aanneming van het amendement op stuk nr. 28. Het is inderdaad beter om de commissie-Hoekstra de kans te geven om ons van een grondig advies te voorzien.

Op dit moment is de wet nog niet aangepast aan de BaMa-structuur. Dat is de reden dat de Kamer een aanpassingswet is voorgelegd. Hierin wordt geregeld dat de eis in de huidige wet dat je een wo-opleiding hebt gevolgd die eindigt met een meestertitel, wordt vervangen door de eis dat je een wo-bachelor en een wo-master in het recht moet hebben om in aanmerking te komen voor diplomering. Overigens worden er ook eisen gesteld aan de vakkenpakketten die iemand gevolgd moet hebben om een aantal specifieke beroepen in het recht te mogen uitoefenen. Er zitten wel twee verruimingen in ten opzichte van de huidige situatie. Om te beginnen is dat het feit dat het mogelijk wordt om bij AMvB af te wijken van de hoofdregel, namelijk dat er een dubbele eis wordt gesteld. Dat is mede na weging van het advies van de commissie-Hoekstra. De tweede verruiming is dat er door middel van dit wetsvoorstel overgangsrecht wordt aangebracht, dus inclusief de vijfde nota van wijziging. Naast het feit dat de BaMa-structuur is ingevoerd zonder de dubbele eis voor de togaberoepen los te laten, is geregeld dat bij AMvB nadere afspraken kunnen worden gemaakt. Er is bovendien geregeld dat er een goed overgangsrecht is. Ik zou de Kamer daarom ook in overweging willen geven om daarin mee te gaan. Dat betekent dat wij volgend voorjaar een zorgvuldige afweging kunnen maken over de vraag hoe daar definitief mee moet worden omgegaan. Daar horen goede afspraken over het overgangsrecht bij.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een vraag over wat er precies in de wettekst en de AMvB komt te staan. Ik kreeg de indruk dat er iets in komt te staan in de trant van: aan een wo-bachelor is een bepaalde bachelor gelijk te stellen. Of komt er te staan dat dit een bachelor met bepaalde aanvullende vakken moet zijn of dat bepaalde aanvullende eisen moeten zijn vervuld?

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal even de hele situatie beschrijven. Door middel van het wetsvoorstel, inclusief de nota van wijziging, wordt in feite de huidige situatie gehandhaafd. Dit houdt het volgende gebod in: gij zult een opleiding volledig aan de universiteit gevolgd hebben voordat u een togaberoep mag uitoefenen. Deze regel is nu wel aangepast aan de BaMa-structuur, want in de vigerende BaMa-wet is dat namelijk niet geregeld. Vervolgens willen wij de commissie-Hoekstra vragen om nog eens indringend te kijken naar de eisen die je voor de verschillende aspecten moet stellen. De vraag aan de commissie-Hoekstra is heel simpel: welke eisen moet je stellen voor het uitoefenen van een togaberoep? Geldt daarvoor wat er nu staat of kun je daar ook op een andere manier mee omgaan? Die AMvB-mogelijkheid is nu zo in de wet gezet, dat de uitkomsten van de commissie-Hoekstra, na besluitvorming, vrij breed een plek kunnen vinden in die wet. Uiteraard zal ik de Kamer dat advies doen toekomen met ons standpunt daarover. Dat kan ook betekenen dat die dubbele wo-eis wellicht wordt losgelaten. Het zou ook kunnen betekenen dat niet per se een hbo-bachelor nodig is, maar dat eventueel ook door middel van getuigschriften andere vooropleidingseisen gesteld kunnen worden. Zo is de wettekst gemaakt, maar wij veranderen er nu nog niets aan. De bestaande situatie blijft gewoon gehandhaafd, tenzij de Kamer natuurlijk het amendement-Tichelaar aanneemt. In dat geval zou worden besloten om die dubbele eis los te laten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik begrijp dat u aanname van het amendement ontraadt om de commissie ruimte te geven.

Staatssecretaris Rutte:

Exact.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat is eigenlijk strijdig met de opvattingen die u eerder naar voren hebt gebracht in het kader van het HOOP, over de differentiatie van instroom en het veel meer neerleggen van de besluitvorming op instellingsniveau dan bij de wetgever.

Staatssecretaris Rutte:

Ik pleit ervoor het amendement niet aan te nemen, omdat je in dat geval zou besluiten tot een andere routing leidend tot het uitoefenen van de togaberoepen, anders dan nu in de wet is geregeld. Wij laten die routing nu zo, maar maken deze wel technisch op orde zodat het klopt met de BaMa-wetgeving. Bovendien zeggen wij dat wij heel goed naar de uitkomsten van de commissie zullen kijken. Deze kunnen eventueel, na besluitvorming, landen in een AMvB waardoor je pas dán zou afwijken. Zou je nu het amendement overnemen, dan zou je in de wet een andere routing mogelijk maken naar het togaberoep, nog voordat de commissie-Hoekstra tot een uitspraak is gekomen. Heel simpel samengevat, is dat de reden om dat nu zo niet te doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb nog een vraag over de togaberoepen, maar ik weet niet of u er nog meer over gaat zeggen.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, ik heb nog wat vragen te beantwoorden op dit onderdeel.

De vraag van mevrouw Joldersma was ook of dadelijk elke willekeurige bachelor gelijk wordt gesteld met de wo-bachelor recht. Ik heb daar eigenlijk net al op geantwoord dat op basis van het advies van de werkgroep-Hoekstra zal worden beoordeeld bij welke vervangende graden of getuigschriften in combinatie met een graad van wo-master in het recht toegang tot juridische beroepen mogelijk moet zijn. En nogmaals, uiteraard zal eerst de vraag aan de orde zijn of niet de dubbele beroepsvereiste gewoon gehandhaafd moet worden. Ook daarover zal de commissie-Hoekstra in allereerste plaats adviseren.

Er is gevraagd of het nu opeens mogelijk wordt gemaakt om vanuit hbo door te stromen naar wo recht. Daar is toch juist de commissie voor in het leven geroepen, was de vraag. Wij hebben het er eigenlijk al over gehad dat het natuurlijk juist ook de commissie-Hoekstra is die daarover zal adviseren.

Er was voorts een vraag van mevrouw Kraneveldt. Zij zegt dat bij AMvB ook andere graden zijn aan te wijzen voor togaberoepen en dat wij niets moeten overhaasten. Ik ben het met haar eens en dat is ook de reden waarom wij eerst het resultaat van de werkgroep-Hoekstra willen afwachten. Die resultaten, antwoord ik mevrouw Joldersma, zullen uiterlijk in het voorjaar 2005 naar buiten komen. De rol van de commissie op het gebied van de togaberoepen is om te kijken of andere graden, dus bijvoorbeeld een hbo-bachelor, voldoende zijn voor toegang tot de togaberoepen. Voorts moet de commissie nagaan wat de benodigde vakken zijn die daarmee samenhangen.

Dan is er nog de vraag van de heer Tichelaar wat ik bedoel met "terugwerkende kracht". In de AMvB waarin vervangende graden kunnen worden aangewezen, kan terugwerkende kracht worden verleend tot en met het tijdstip waarop de onderhavige wet in werking treedt. Daarbij zal het dus steeds gaan om een verruiming van de toelatingsvereisten.

Hiermee heb ik de vragen over de togaberoepen beantwoord.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Om het helemaal scherp te krijgen: in de wetstekst staat volgens mij de wo-bachelor in het recht of daaraan gelijkwaardige getuigschriften.

Staatssecretaris Rutte:

Ja.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat er straks in de AMvB komt te staan dat een student met een bachelorconservatorium, al ligt dat niet zo voor de hand, bepaalde extra vakken moet doen voordat er sprake is van gelijkwaardigheid met de wo-bachelor. Ik vraag mij af of dat ook wordt bedoeld met wat er nu in de tekst staat, omdat er staat gelijkwaardige getuigschriften. Ik kan mij voorstellen dat er straks komt te staan dat je met een hbo-recht misschien geen gelijkwaardig getuigschrift hebt, maar dat je aan bepaalde eisen moet voldoen voordat er sprake is van een gelijkwaardig getuigschrift. Klopt de wetstekst op dat moment nog?

Staatssecretaris Rutte:

Er zal altijd sprake moeten zijn van een combinatie van de behaalde graad c.q. getuigschrift met de gevolgde vakken. Rest de vraag of die vakken dan ook in de wet worden benoemd of dat dit in de AMvB wordt geregeld of in lagere regelgeving. Ik begeef mij nu op glad ijs, maar ik meen dat wij er wetstechnisch/juridisch voor hadden gekozen om dat zo veel mogelijk bij lagere regelgeving te doen. Ik zie hevig jaknikken vanuit de ambtenarenloge, dus ik ga ervan uit dat dit antwoord klopt. Anders kom ik daarop terug in tweede termijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over de arbeidsmarktkrapte of juist niet op het gebied van deze beroepen. Daarmee wil ik de vraag verbinden of er door de commissie duidelijk gemaakt zal worden dat de hbo-bachelor een heel ander type bachelor is dan de wo-bachelor. De hbo-bachelor is veel meer beroepsgericht en geeft ook toegang tot andere beroepen, hoewel dit misschien helemaal geen afsluitende kwalificatie is voor bepaalde beroepen. Ik heb daar nog te weinig zicht op. Maar het lijkt mij goed als wij dat heel duidelijk onderscheiden. Het hbo is immers een heel ander type opleiding dan het wo. Beide mogen dan bachelor komen te heten, maar er zijn grote verschillen. Ook met het oog op die beroepen vraag ik hoe het met de arbeidsmarkt zit.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Vergeer dat er natuurlijk een stevig verschil zit in het karakter van de opleidingen, vandaar ook dat stelsel met die bipolariteit hbo en wo erin. Dat komt natuurlijk ook weer terug in de opleiding recht. De commissie zal kijken of hbo en wo voldoende overeenstemmen of dat er juist dusdanige verschillen bestaan tussen hbo en wo dat op grond daarvan doorstroming wel of niet mogelijk moet zijn vanuit een hbo-recht. Wij hebben de commissie niet gevraagd, althans nog niet, om daarbij ook de arbeidsmarktpositie te bekijken. Tot nu toe is er vooral belang aan gehecht dat de mensen die het togaberoep uitoefenen, voldoen aan de eisen die aan de uitoefening van dat beroep worden gesteld. Dat heeft altijd los gestaan van de vraag of dat arbeidsmarkttechnisch aantrekkelijk is. Mij is op dit moment niet bekend dat de eis dat je een geïntegreerde universitaire opleiding moet hebben gevolgd, leidt tot tekorten bij de togaberoepen. Ik moet hierbij wel aantekenen dat ik de afgelopen drie maanden vooral de onderwijspagina's in de kranten heb gevolgd. Misschien heb ik dus gemist dat er in de juridische wereld een nijpend tekort is ontstaan. Ik zal mij daarvan nog op de hoogte stellen. Mocht blijken dat dit het geval is, dan nog vraag ik mij af of dat een reden moet zijn om minder strenge eisen te stellen aan de vooropleiding.

Mevrouw Vergeer (SP):

Met dat laatste ben ik het eens. Het omgekeerde kan ook gebeuren. Er kunnen tekorten ontstaan op de hbo-bacheloropleidingen indien hbo-bachelors het perspectief hebben om door te stromen naar een wo-masteropleiding.

Staatssecretaris Rutte:

U bedoelt dat er dan te weinig mensen zullen zijn om de functies van juridisch medewerker bij bedrijven en overheidsinstellingen te vervullen? Ik zal dit nog eens bestuderen. Ik hoor dat u bepleit wat Nederland vaak heeft gedaan, namelijk het maken van onderscheid tussen de vooropleidingseisen aan bepaalde vakken en beroepen en de situatie op de arbeidsmarkt. Tot nu toe is geprobeerd om dat onderscheid zo lang mogelijk in stand te houden en om aanpassing van die eisen in het belang van de arbeidsmarkt te voorkomen. Dat lijkt mij goed.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben het helemaal met u eens.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind het zo jammer dat de heer Tichelaar zijn amendement over het diplomasupplement heeft ingetrokken. Is het procedureel mogelijk dat hij dat weer indient? Ik wilde er namelijk mee akkoord gaan, omdat de wet moet worden gewijzigd als de commissie adviseert om de wettelijke verplichting tot afgifte van een diplomasupplement in te voeren. Nederland heeft zich in het kader van de Berlijn-conferentie al gecommitteerd tot het afgeven van diplomasupplementen. De heer Tichelaar had ons dus enorm geholpen met dat amendement. Ik geef hem graag in overweging om zijn amendement opnieuw in te dienen, zo dit procedureel mogelijk is. Ik geloof dat amendementen kunnen worden ingetrokken en weer ingediend zolang er nog geen stemmingen hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:

Procedureel gezien, kan een Kamerlid een ingetrokken amendement weer indienen. Dit is uiteraard slechts een dienstmededeling.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn veronderstelling was dat dit amendement brede steun zou krijgen, gezien de signalen van de verschillende fracties over dit thema. Als gevolg van de intrekking van het amendement wordt het uiterst gecompliceerd om het te regelen. Dan moeten er namelijk wettelijke bepalingen worden opgesteld. Dankzij het amendement was het allemaal aanzienlijk eenvoudiger.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als ik mij niet vergis, zegt u dat u de ambitie hebt om al in 2005 te kunnen werken met diplomasupplementen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat hiervoor wetgeving moet worden opgesteld. Nu zegt u dat het anders en sneller kan. Klopt dat?

Staatssecretaris Rutte:

Dankzij het amendement-Tichelaar was een wetswijziging niet nodig. Dat was het aantrekkelijke ervan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Kunt u uw ambitie in 2005 waarmaken als het amendement-Tichelaar wordt aangenomen of kunt u dan een start maken met de verwezenlijking van uw ambitie?

Staatssecretaris Rutte:

Dan kunnen wij op zijn minst starten en haar waarschijnlijk geheel waarmaken.

De heer Visser (VVD):

U hebt helemaal geen amendement nodig. U kunt gewoon een zesde nota van wijziging indienen.

Staatssecretaris Rutte:

U realiseert zich niet dat de ministeries alsmaar kleiner worden! Het is zo jammer dat de Kamer als co-wetgever de voorstellen intrekt die helpen bij het wetgevingsproces. Ik geef dit graag in overweging.

Het amendement op stuk nr. 22 neem ik graag over. Ik hoop dat het weer wordt ingediend. Ik hoop niet dat het amendement op stuk nr. 28 wordt aangenomen.

De vraag is nog gesteld of wij problemen zien met de bekostiging van de joint degrees. Onder andere in het kader van de Notitie helderheid is daar goed naar gekeken. Uitgangspunten voor bekostiging zijn verwoord in die notitie. Het diploma moet zijn behaald aan de Nederlandse instelling. De betaling van het collegegeld en de inschrijving in Nederland moeten gewaarborgd zijn. Bij de verdere uitwerking van de joint degrees zijn dit belangrijke randvoorwaarden.

Een andere vraag was of er bezorgdheid is over concurrentieoverwegingen bij toelating van nieuwe opleidingen. Daarmee is ook de samenhang aangebracht met de macro-doelmatigheidstoets. Waar het gaat om het toelaten van nieuwe opleidingen is er een vrij stevige procedure om dat mogelijk te maken. Ten eerste is er de kwaliteitstoets door de NVAO. De praktijk leert dat een aantal opleidingen na een signaal van de NVAO dat de toets negatief uitvalt hun opleiding al intrekken. Sommige komen later met een beter voorstel. Nadat de toets van de NVAO heeft plaatsgevonden, moet ook nog de doelmatigheidstoets worden uitgevoerd.

De concurrentieoverwegingen spelen natuurlijk vooral bij de instellingen zelf. Zij maken de afweging waar het gaat om de ontwikkelkosten, de benodigde investeringen en de kans op het aantal studenten. Voor de instellingen is het dan ook, gezien het bekostigingsmodel, zeer onvoordelig een opleiding te hebben waaraan zich geen of weinig studenten inschrijven.

Voorts is gevraagd of een afstemming bevorderd wordt voor de overgang van bachelor naar master. Daar kijken wij goed naar. De instellingen pakken dat zelf aan, en pakken vooral ook die afstemming aan op sectorniveau. Er worden dan ook sectorplannen gemaakt, bijvoorbeeld in de Letteren. Het departement is daar in meerdere of mindere mate bij betrokken, vaak ook in samenhang met de ambities waar het gaat om het wetenschappelijk onderwijs.

Daarnaast is nog gevraagd naar het oneigenlijk gebruik van de term "university" door hogescholen. Hogescholen dienen zich niet met die term te tooien. Zij kunnen zich wel noemen "professional university". Op termijn zal het heel nieuwe classificatiestelsel daarover verder helderheid moeten brengen.

Wat de studiefinanciering naar het buitenland betreft, heb ik eerder al gewezen op de conferentie die in Noordwijk aanstaande maandag en dinsdag plaatsvindt. Daar zal naast de internationalisering van het onderwijs ook het thema van de meeneembaarheid van studiefinanciering op de agenda staan, dat daar in drie werkgroepen verder wordt uitgewerkt. Op grond van de reacties uit Europa ben ik heel hoopvol over die conferentie. Hoewel er vanuit Brussel zelf nogal wat vraagtekens bij werden gezet of dit nu echt een thema zou moeten zijn dat op Europees niveau wordt opgepakt, krijgen wij nu in toenemende mate signalen uit de lidstaten dat men hier heel enthousiast over is. Dat heeft ook geleid tot een positieve bijdrage vanuit het Brusselse. Ik wijs er overigens wel op dat dit nog een lang proces zal worden. Wij zullen dit naar ik vrees niet binnen enkele maanden oplossen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wijs nog op selectiecriteria die instellingen kunnen gebruiken, bijvoorbeeld dat van het niveau. Er kan een toelatingsexamen worden gevraagd voor een bepaalde master. Dat zou kunnen in de toekomst. Het kan nu ook al als er deficiënties zijn tussen de bachelor en de master. Het gaat mij om de bewaking van het niveau daarbij. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Ik vraag dat omdat ik signalen krijg dat het voorkomt dat een bepaalde toegangstoets moet worden afgelegd, en dat vervolgens mensen die een onvoldoende halen toch worden toegelaten. Dat kan ermee te maken hebben dat men graag veel studenten wil hebben in verband met de bekostiging. Wie moet het nu bewaken dat zo'n toelatingsexamen ook inderdaad van niveau is, en dat de normen die vooraf worden gesteld ook worden gehandhaafd?

Staatssecretaris Rutte:

Sta mij toe dat ik probeer, hierop in tweede termijn te antwoorden. Ik wil mij nog even goed ambtelijk hierover verstaan. Ik heb nu wel flarden van het antwoord paraat, maar onvoldoende om u goed te bedienen. Misschien kies ik ervoor, dat antwoord schriftelijk te geven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat vind ik heel goed, want ik was toch al van plan een nieuwe serie schriftelijke vragen te maken op dit punt. Het is voor ons allen van belang de Notitie helderheid ook goed helder te krijgen. U kunt nog een aantal vragen van mij verwachten, maar als u er alvast iets over kunt zeggen in tweede termijn, graag.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal een poging daartoe doen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de vrij volledige beantwoording van de vragen.

Hij heeft iets gezegd over de commissie met internationale deskundigen die wordt ingesteld. Aan die commissie worden twee voorwaarden meegegeven, de internationale herkenbaarheid en de transparantie. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat hij zich graag door de Kamer laat adviseren. Ik wil daaraan gestalte geven door een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de titulatuur voor bachelors en masters in het hoger beroepsonderwijs per algemene maatregel van bestuur nader zal worden geregeld;

constaterende dat een commissie wordt ingesteld die zal adviseren over de aansluiting van de titulatuur op de internationale situatie;

constaterende dat momenteel in de wet een onderscheid wordt gemaakt tussen wetenschappelijke opleidingen, beroepsgerichte opleidingen, internationale opleidingen, en post-initiële opleidingen;

overwegende dat een typisch kenmerk van het Nederlandse hoger onderwijs het onderscheid is tussen beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen;

overwegende dat het op de arbeidsmarkt en voor studenten in het bijzonder van belang is een transparant beeld te hebben van het hoger onderwijs;

verzoekt de regering, het typische onderscheid tussen beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen in de uitwerking van de titulatuur herkenbaar te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Visser, Vergeer, Kraneveldt, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 29(28925).

Ik deel mede dat mevrouw Kraneveldt zich heeft moeten verontschuldigen voor de rest van het debat.

De heer Tichelaar (PvdA):

Zegt mevrouw Joldersma met de uitspraak dat het herkenbaar moet terugkomen in het advies van de commissie, dat zij de commissie niet de ruimte geeft om te zeggen dat, alles internationaal overwegende, het binaire stelsel toch niet goed is? Kan dat de strekking van de motie zijn of is het eigenlijk haar bedoeling?

Mevrouw Joldersma (CDA):

In de motie doe ik een oproep aan de regering, omdat ik vind dat ik niet rechtstreeks met de commissie van doen heb. Daarmee heeft namelijk de staatssecretaris van doen. Hij kan kijken hoe hij die eis doorgeleidt naar de commissie. Hij heeft de twee elementen waarmee de commissie zal werken, aangegeven. Hij heeft gezegd dat hij openstaat voor andere zaken die hij in de opdrachtformulering kan opnemen. De twee elementen hebben alleen betrekking op de internationale herkenbaarheid en de transparantie. De staatssecretaris heeft even over de context gesproken, maar dat was meer in de zin dat je goed moet kijken naar de context van het land waarin de titulatuur wordt gegeven. Ik zeg met deze motie duidelijk dat hij naar de typische kenmerken van Nederland moet kijken, als hij zich bezighoudt met de uitwerking van de titulatuur. Dat is namelijk het onderscheid tussen beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen.

U doet iets anders, mijnheer Tichelaar. U praat niet over de titulatuur en de uitwerking ervan, maar over het binaire stelsel op zichzelf. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris heel duidelijk. Ook hij hecht aan het onderscheid tussen beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen. De commissie zal niet adviseren over het stelsel, zoals hij in zijn antwoord ook heeft aangegeven. De commissie zal adviseren over de titulatuur. Wij praten dus over een commissie die gaat over de titulatuur en niet over een commissie die gaat over de vraag of Nederland van het binaire stelsel af moet. Dat is een heel andere discussie, die veel fundamenteler is.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik had begrepen dat de staatssecretaris juist die opening wel gaf, niet omdat hij het zelf wenselijk acht, maar omdat hij ook de commissie niet wil blokkeren bij de internationale vergelijking. De staatssecretaris knikt, dus volgens mij is mijn interpretatie correct. Het is geen wens, het is geen opdracht. Je moet de commissie ook niet belemmeren, gelet op de internationale vergelijking, om een dergelijk advies uit te brengen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De commissie mag overal over adviseren. De Kamer en ook de regering mag in de opdrachtformulering aan de commissie alles opnemen. De commissie is echter ingesteld ter uitwerking van de titulatuur. Daarvoor is ook het wetsartikel gewijzigd.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil in tweede termijn slechts een abuis goedmaken. Ik heb namelijk de verkeerde nummers gegeven bij het intrekken van de amendementen.

De voorzitter:

Ik had het ook zelf moeten doen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik handhaaf het amendement op stuk nr. 20. Per abuis had ik doorgegeven dat ik het amendement op stuk nr. 22 introk. Maar ik trek het amendement op stuk nr. 28 in en ik handhaaf dat op stuk nr. 22.

De voorzitter:

Het amendement-Tichelaar (stuk nr. 28) is ingetrokken. Het amendement op stuk nr. 22 is nooit ingetrokken geweest.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Mijn fractie zit op de grote lijnen van dit wetsvoorstel op een lijn met de staatssecretaris.

Ik heb een vraag gesteld over de niveaubewaking van instroom en doorstroom. Omdat ik van plan ben er vragen over te stellen, stel ik voor dat u er nu niet op ingaat. Dan kan ik de vragen preciezer maken en kunnen de antwoorden daarop ook preciezer zijn.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik wil nog terugkomen op een aantal punten die bij mij zijn blijven hangen, te beginnen met de commissie die gaat over de titulatuur. De staatssecretaris zegt dat er een relatie is tussen de invoering van de BaMa en de belemmeringen die wij nu zien ontstaan in het binnen- en buitenland. Dat is merkwaardig. Wij spreken af op dezelfde manier te werk te gaan in Bologna-verband en aldus overeenstemming te vinden. Opeens ontstaan er belemmeringen waardoor blijkt dat er geen overeenstemming is. Er valt mij iets op wat zich al heeft gemanifesteerd bij de invoering. Nederland is het eerst tot invoering van de bachelor-masterstructuur overgegaan. Met andere woorden, deze problemen ontstaan bij ons het eerst. Wij zijn niet het enige land met een binair stelsel. Laten wij niet denken dat wij daarin uniek zijn. In Amerika en Engeland kent men dat misschien niet, maar vele andere landen kennen ook het onderscheid tussen academische en beroepsgerichte opleidingen. Met andere woorden, de problemen die zich nu in Nederland manifesteren zullen zich binnenkort in Duitsland, Oostenrijk of Zweden voordoen. Zou het niet goed zijn dit probleem te adresseren in de internationale conferentie: dit doet zich nu bij ons voor, wij moeten er op een soortgelijke manier antwoord op geven, ik ben van plan een commissie in te stellen die gaat inventariseren wat er zich voordoet. Gebruik dat als input om tot internationale oplossingen te komen. Anders blijft de discussie zich herhalen, doen wij allemaal aparte dingen en volgen wij allemaal verschillende tijdpaden in Europa. Wij wilden eigenlijk een transparant, helder en uitwisselbaar systeem. Laten wij het probleem niet alleen hier oplossen. Het zou heel gek zijn, als wij een commissie krijgen die zegt: het is allemaal heel onduidelijk, wij komen tot eenduidige titulatuur. Het is de wereld op zijn kop om het binaire stelsel ter discussie te stellen, omdat wij een discussie hadden over de titels. Dat mag niet. Ik ben het helemaal met mevrouw Joldersma eens dat het over titulatuur gaat.

Ik kom bij de togaberoepen. Wat is nu het probleem? Wij hebben bij economische opleidingen, bij Engels of bij Nederlands toch ook niet het probleem dat de hbo-bachelors moeten doorstromen naar de masters? Waarom moet dat bij de juridische beroepen worden geregeld? Sinds wanneer spreken wij hierover? Sinds de HBO-raad erover is begonnen. Er deed zich daarvoor helemaal geen probleem voor, bijvoorbeeld op het gebied van de arbeidsmarkt. Ik kan mij nog herinneren dat deze staatssecretaris zich in een vorige functie heeft afgevraagd of er niet een numerus fixus op rechtenstudies moest worden ingevoerd. Wij hebben geen tekort aan rechtenstudenten, dus wat is het probleem? Wij zijn bezig een theoretisch probleem met doorstroming op te lossen dat zich op geen enkel ander gebied voordoet. Het doet zich daar niet voor, omdat wij niet in de wet vastleggen dat je voor bepaalde beroepen aan bepaalde eisen moet voldoen. Die eisen stel je, omdat het beroepen zijn met een bepaalde publieke functie. Togaberoepen, de magistratuur, het notariaat en de advocatuur, hebben een bepaalde publieke functie. Die eisen hadden wij niet voor niets. Wij gaan nu toch niet alleen omdat de HBO-raad het noemt een oplossing aandragen voor een niet bestaand probleem? Er wordt een commissie aan het werk gezet omdat een ander ermee gekomen is en niet omdat wij zelf een inhoudelijk probleem hebben geconstateerd. Wij moeten voorkomen dat wij een commissie met een verkeerde opdracht op pad sturen. Dat lijkt een beetje op de eerdere commissie. Soms wordt een stenogram doorgeleid naar het kabinet. Misschien moeten wij het stenogram van dit debat doorgeleiden naar de commissie. Het zou zonde zijn als wij de commissie met een heel vrije opdracht op pad sturen en als zich daarna hier de discussie herhaalt. Wij willen een borging van publieke taken voor de togaberoepen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de heer Tichelaar voor het intrekken van het amendement op stuk nr. 28 en het wederom indienen van het amendement op stuk nr. 22. Het is precies wat ik hoopte dat hij zou doen. Laat ons de stemmingen afwachten. Het amendement op stuk nr. 22 kan ik van harte aanbevelen.

Ik kom op de motie van mevrouw Joldersma. Zij wil dat de commissie zich mede laat inspireren door de bestaande systematiek in Nederland met het binaire stelsel. Dat begrijp ik heel goed, maar ik wil voorkomen dat de commissie erg wordt belemmerd in haar creativiteit. Ik ben het eens met de heer Visser. Ik zal er natuurlijk voor zorgen dat beide commissies worden geïnformeerd over dit debat. Of wij ze nu het hele stenogram moeten aandoen weet ik niet. Misschien is het beter te volstaan met een Querschnitt ervan. Los van de concrete taakopdracht zullen de commissies inzage krijgen in wat hier vandaag besproken is. Eerlijk gezegd vind ik het wat ver gaan om de commissie op voorhand te veel mee te geven, in de zin van Ford toen hij auto's ging produceren: ik kan elke kleur leveren, maar hij moet wel zwart zijn. De commissies moeten hun gang kunnen gaan. Uiteraard zal het kabinet daarna een standpunt innemen, waarbij uiteraard wordt meegewogen datgene wat hier vandaag besproken is. De uitkomst wil ik eerlijk gezegd nog even openhouden.

De heer Visser (VVD):

De commissie kan toch heel makkelijk met een voorstel komen met een aantal beroepen, graden en titulatuur voor hbo en wo apart, zodat dit aansluit op het internationale hbo en het internationale wo?

Staatssecretaris Rutte:

Het is wel degelijk denkbaar dat wij de commissie vragen om ook in dat scenario te zeggen hoe daar het beste mee kan worden omgegaan. Als de commissie naar ons toe komt met overtuigende argumenten waarom het binaire stelsel niet werkt, dan wil ik die argumenten ten minste horen. Ik vind het niet juist om de commissie op voorhand te belemmeren in die vrije gedachtewisseling. Ik snap ook niet waarom wij daar bang voor moeten zijn. Als de commissie ons kan overtuigen met sterke argumenten, dan moeten wij daar niet bang voor zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zich graag door deze Kamer laat adviseren. Dit is een van de adviezen. Het lijkt mij logisch om bij de opdracht aan de commissie een aantal adviezen mee te nemen. Dit is een van de adviezen.

Waarom hebben wij deze commissie ingesteld? Voor de titulatuurdiscussie en niet voor een bestudering van het binaire stelsel in Nederland. De commissie mag van alles aanbevelen, maar in de opdracht moet het gaan om een advies over de titulatuur. Wij geven met de motie iets mee aan de commissie.

Staatssecretaris Rutte:

Wij vragen de commissie om te kijken naar de internationale herkenbaarheid en de transparantie. Wat u volgens mij toevoegt is: weeg het typisch Nederlandse binaire stelsel mee. Dat wil ik de commissie ook graag meegeven. Als de commissie gegeven de eerste twee opdrachten, te weten de internationale herkenbaarheid en de transparantie, tot de conclusie komt dat er overtuigende redenen zijn om opnieuw te kijken naar het binaire stelsel – ik hoop en verwacht dat overigens niet – dan vind ik dat zij de ruimte moet hebben om dat kenbaar te maken. Uiteindelijk beslissen eerst de regering en vervolgens de beide Kamers hoe daarmee moet worden omgegaan.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ook op dit punt zijn adviezen van de commissie welkom. Dat laat onverlet dat de commissie er is voor de titulatuur en niet om een uitspraak te doen over het binaire stelsel in Nederland.

Staatssecretaris Rutte:

Dat ben ik met u eens. Echter, als je praat over de transparantie en de internationale herkenbaarheid sluit ik op voorhand niet uit dat de commissie aangeeft er niet onder uit te komen om een mening te hebben over het binaire stelsel. Ik zal de commissie vragen dat mee te wegen en ik zal haar ook helder maken dat er bij een ruime meerderheid in ons land, zowel bij de regering als bij het parlement, enthousiasme bestaat voor het stelsel. Op basis van de parlementaire behandeling van de BaMa-wet zoals die door de heer Hermans werd verdedigd, is toen expliciet in de wet opgenomen dat Nederland een binair stelsel kent. Daar ligt ook een duidelijke uitspraak van de Kamer over. Nogmaals, als de commissie alles afwegend tot het oordeel komt dat er toch heel sterke argumenten zijn om het anders te doen, dan lijkt het mij wel goed om er in ieder geval naar te kijken. Dan is zeer waarschijnlijk de conclusie dat wij er niets aan veranderen, ook gehoord dit debat, maar het kan natuurlijk ook zijn dat wij wel overtuigd raken door de argumentatie van de commissie. Ik ben het met mevrouw Joldersma wel eens dat dit niet het primaire doel van de commissie is.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het wordt steeds interessanter hoe de formulering van de opdracht aan de commissie zal zijn. Ik verzoek u dan ook die ter kennisneming aan de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat zal ik zeker doen.

De heer Tichelaar (PvdA):

De strekking van de motie van mevrouw Joldersma is helder. Een grote meerderheid van de Kamer ondersteunt die ook. De staatssecretaris had het zo-even over het toesturen van de Handelingen. Volgens mij kunnen wij inderdaad de Handelingen toesturen en dan is de motie overbodig, want de strekking van die motie staat volledig in de Handelingen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik denk dat wij pas kunnen beoordelen of de motie al dan niet overbodig is, als wij het advies van de commissie en het advies van de regering hebben. Dus tot dat moment handhaaf ik mijn motie en breng ik die ook zeker in stemming.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zei zo-even dat ik geen tweede termijn nodig had, maar ik word nu toch weer een klein beetje ongeruster. Ik zou toch iets meer duidelijkheid willen hebben van de staatssecretaris over wat hij bedoelt met "kenmerken van het binaire stelsel". Bedoelt hij daarmee dat ter discussie zou kunnen komen te staan dat bijvoorbeeld de medicijnenstudie behoort tot het wetenschappelijk onderwijs of het hoger beroepsonderwijs?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, daar gaat het helemaal niet om. Bij de behandeling destijds van de BaMa-wet heeft de Kamer bij meerderheid aangegeven dat Nederland een hbo en een wo heeft en dat dit ook herkenbaar moet zijn in de titels. De regering heeft toen iets anders voorgesteld, wat vervolgens door de Kamer bij amendement is gewijzigd. Er ligt dus een expliciete uitspraak op dat punt. Waar het gaat om de internationale herkenbaarheid en de transparantie is er reden om toch nog eens indringend te kijken naar de titulatuur. Vandaar die internationale commissie. En die moet dus vooral niet gaan kijken naar de vraag op welk niveau welke opleidingen worden aangeboden. Dan zouden wij alles weer ter discussie stellen. Wij hebben al genoeg aan ons hoofd; laten wij het nu niet ingewikkelder maken dan nodig is. Dus ik kan uw zorg wegnemen, evenals ik de zorg kan wegnemen dat ik tegen het binaire stelsel zou zijn, want ik ben er een groot voorstander van. Ik vind wel dat wanneer de commissie, behandelend de thematiek van de internationale herkenbaarheid en de transparantie, tot de conclusie komt dat er overwegende redenen zijn om nog eens goed naar het binaire stelsel te kijken, wij daar op z'n minst kennis van moeten nemen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil nog een keer vragen om verduidelijking van de zinsnede "kenmerken van het binaire stelsel". De commissie zou tot de conclusie kunnen komen dat er gekeken moet worden naar de kenmerken van het binaire stelsel. Dat is toch iets anders dan kijken naar welke naam we er aan geven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik bedoel er niets anders mee dan dat wij in Nederland een hbo en een wo hebben. De Kamer heeft gezegd dat dat ook in de titulatuur herkenbaar moet zijn. Dat is de situatie die wij hebben en die wij hier waarschijnlijk langdurig zullen houden. Vervolgens komen wij tot de conclusie dat er rondom de titulatuur toch een lastige thematiek ontstaat, die wij eigenlijk niet goed kunnen oplossen in de Nederlandse context. Daarom vragen wij om daar ook nog eens door een internationale bril naar te kijken. Als de Kamer de motie van mevrouw Joldersma overneemt, zal ik de commissie daar uiteraard van in kennis stellen. Ik zal dan zeggen: weeg die Nederlandse context heel goed mee bij het advies dat wordt uitgebracht. Daarmee bedoel ik niets minder dan de Nederlandse context, waarin er een wo en een hbo bestaan die elk hun eigen profiel, taak, rol en functie in de samenleving hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voor mij zou de Nederlandse context niet meegewogen moeten worden, maar het uitgangspunt moeten zijn voor het onderzoek van de commissie. Dat bent u niet met mij eens?

Staatssecretaris Rutte:

Dat ben ik wel met u eens, maar dat betekent nog niet dat de commissie niet zou kunnen zeggen: ondanks dat uitgangspunt komen wij tot de conclusie dat jullie in Nederland eigenlijk wel een heel vreemd stelsel hebben en wij geven jullie dringend in overweging dat te herzien. Dat zou kunnen. Waarom bent u zo bang om, hoewel wij hier in meerderheid vinden dat wij het goed doen, daar door een internationale commissie eventueel een ander advies over te krijgen? Het is overigens niet de vraag die wij ze stellen. De vraag die wij stellen, is hoe wij, gegeven de Nederlandse situatie, kunnen komen tot internationale helderheid en transparantie.

De heer Visser (VVD):

U heeft het antwoord net zelf gegeven. Er is een internationale context en die kan alleen in internationaal verband worden opgelost. Het kan niet in Nederland worden opgelost. U moet dus samen met uw collega's tot afspraken komen als men tot overeenstemming, herkenbaarheid en transparantie wil komen. Wij krijgen namelijk een advies terug van de commissie en die commissie zegt: er is een internationaal probleem, want er is een groot verschil tussen stelsel en graden. Dat weten wij nu ook al. Wij kunnen dat in Nederlands verband niet oplossen. Vandaar dat ik zei: gebruik de input die u krijgt om dit bij uw collega's onder de aandacht te brengen. Als de rest er niet aan wil, kunnen wij het nooit opgelost krijgen. Als de Britten zeggen dat zij het op hun eigen manier blijven doen, krijgen wij het niet opgelost. Het zal zich dan herhalen. U heeft het antwoord dus zelf gegeven.

Staatssecretaris Rutte:

U probeert nu slim wat u in tweede termijn heeft ingebracht, te vervlechten in deze interruptie, maar daar ga ik niet in mee. De commissie gaat nu kijken naar de helderheid en transparantie. Ik zeg dan dat de context een gegeven is en dat de randvoorwaarde is dat wij dat binaire stelsel houden. Als mij dan op voorhand wordt gevraagd of het denkbaar is dat die commissie toch zal adviseren het anders in te richten, zeg ik dat dat niet ondenkbaar is, want anders zou je zo'n commissie niet hoeven in te stellen. Wij gaan er echter niet van uit. Zij moeten dan ook wel met heel sterke argumenten komen. Sterker nog, dan is ook nog de vraag of wij daar in meegaan. Zowel regering als een groot deel van het parlement zijn namelijk enthousiast over hoe wij het op dit moment in Nederland geregeld hebben. Het lijkt mij het beste om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten.

De heer Visser heeft gezegd dat geprobeerd moet worden om dit probleem internationaal op te lossen. Daar werken wij aan. Dat is een proces dat deels parallel loopt aan die commissie. Ik sluit niet uit dat dat een langdurig proces is. Wij hebben daar al naar gekeken. Als blijkt dat wij daar in Europa met elkaar uitkomen, zou dat de mooiste oplossing zijn. Ik zeg toe dat wij daar met elkaar aan blijven werken. De taxatie die wij nu maken, is echter dat dat een wat langdurige route zal zijn en dat wij niet kunnen wachten op de uitkomsten, als die er al komen. Vandaar dat ik zeg dat wij ook niet door kunnen gaan met het laten bestaan van onhelderheid als het gaat om die herkenbaarheid en transparantie. Het is dus deels een proces dat parallel loopt, maar op enig moment – dat zal volgend voorjaar zijn – moeten wij toch met elkaar de netten ophalen en waarschijnlijk moeten vaststellen dat wij hier in Nederland toch nu al die helderheid en transparantie moeten brengen, omdat die Europese helderheid en transparantie een langdurige kwestie zal zijn.

Het probleem rondom de togaberoepen is eigenlijk heel simpel. Op dit moment wordt geëist dat je aan die dubbele eis voldoet. Wij nemen dat ook gewoon over. Dat staat nu dus in de wet. Er zijn echter tegelijkertijd adviezen, bewegingen, gedachten om dat anders in te richten. Daarom hebben wij gezegd dat wij dat nu niet doen en die dubbele eis gewoon in de wet laten staan. Het moet wel technisch goed in de wet staan, want dat is nu nog niet het geval. Dat doen wij via de aanpassing die wij nu uitvoeren. Wij laten de commissie wel indringend kijken of het houdbaar is. In aanvulling op mijn eerste termijn kan ik voor de helderheid zeggen dat die dubbele eis betekent: wo-master in het recht en wo-bachelor in het recht. De AMvB biedt de mogelijkheid van vervangende graden in plaats van de wo-bachelor in het recht. Toen er werd gevraagd hoe het zit met de vereiste vakken, heb ik gezegd dat ik daar in tweede termijn op terug zou komen. Dat geldt zowel voor degenen die aan de dubbele eis voldoen, als voor degenen met een vervangende graad. Die vereiste vakken worden in de AMvB nader geregeld.

Mevrouw Vergeer vroeg mij om nog geen antwoord te geven over de selectie, omdat zij nog met een set vragen komt. Ik wacht die even af, zodat ik de verschillende vragen in samenhang kan beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gezien de ingreep die vanochtend op de Kameragenda is gepleegd, moet ik de vergadering schorsen tot vijf uur. Naar verwachting hebben wij dan het verslag van het algemeen overleg over de Raad van de Europese Unie, de RAZEB, met daarna stemmingen, en een interpellatie aan het adres van de minister van Justitie naar aanleiding van een computer die op straat is gevonden.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 17.00 uur geschorst.