Aan de orde is het debat over de verpleeghuiszorg.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Gisterenavond waren er in NOVA weer nieuwe feiten: deze keer graaiende managers. Wat een drama voor de mensen in deze sector die keihard werken en die dag in, dag uit het gevoel hebben dat zij te kort schieten, terwijl hun managers met een riant salaris vergaderen! Wat een drama voor de mensen die echt naar een verpleeghuis moeten en die het gevoel hebben dat hun daar niets goeds te wachten staat. Op ons rust vandaag de zware verantwoordelijkheid om de samenleving te bewijzen dat het ons ernst is, dat de mensen die wonen en werken in verpleeghuizen, ons na aan het hart gaan. Vandaag wat mij betreft geen loze kreten, geen politieke spelletjes, geen gebaren voor de Bühne, maar boter bij de vis. Er zijn harde maatregelen nodig om een eind te maken aan de graaicultuur bij managers en om een eind te maken aan de mensonterende omstandigheden waarin vele kwetsbare ouderen anno 2005 in een rijk land als Nederland moeten leven.

Ik kreeg een e-mail van de directeur van een van de weinige verpleeghuizen waar ik zelf wel zou willen wonen. Zijn verpleeghuis komt dit jaar in de rode cijfers terecht, hij zorgt te goed voor zijn bewoners. Afgelopen maandag hebben wij bij de hoorzitting indringende verhalen gehoord van familieleden van verpleeghuisbewoners die hun geliefde in ontredderde toestand aantroffen, en van medewerkers die 's morgens met z'n tweeën 22 bedlegerige, verwarde mensen moeten wassen, aankleden en helpen met ontbijten. Juist voor dementerenden is een rustige bejegening heel belangrijk, maar als de zuster er de tijd voor neemt, liggen de anderen nog veel langer in hun volle luiers. Mevrouw Brok uit Maastricht belde mij over het probleem van ondervoeding in verpleeghuizen. Haar moeder is ten gevolge van ondervoeding overleden. Nog steeds zijn de richtlijnen voor het toedienen van voeding en vocht niet overal ingevoerd. De sector zegt te lijden onder een enorme regeldruk van de overheid. Veel nieuw beleid wordt als bureaucratie ervaren in plaats van als ondersteuning van de kerntaak van het bieden van optimale zorg aan zeer kwetsbare ouderen. Wat doet de staatssecretaris hieraan?

Kamerbreed was in ons overleg van twee weken geleden de opvatting dat de staatssecretaris er te weinig blijk van gaf, de urgentie van het probleem te erkennen. Wij hebben daarom een brief geëist met een tijdschema voor een krachtdadige aanpak. Na afloop van dat overleg is de staatssecretaris nota bene via de pers door de coalitiefracties de wacht aangezegd. Ik verwacht dat deze fracties bereid zijn om vandaag een werkelijke bijdrage te leveren aan de oplossing van de problemen, want die zijn enorm. Er is een groot verschil tussen koplopers en achterblijvers. Het beleid is te veel gericht op controleren en te weinig op corrigeren en stimuleren. De verhoudingen in deze sector lijken door en door verziekt. De stichting Cliënt en Kwaliteit is van mening dat er in deze sector geen sprake meer is van communicatie, laat staan van overleg over de kwaliteit. Directeuren van verpleeghuizen verkeren veelal in de ontkenningsfase: "Het zijn allemaal maar incidenten." Verpleegkundigen en verzorgenden zijn vooral gericht op lichamelijke zorg. Dat is logisch, want daarvoor zijn zij opgeleid. Maar daardoor laat noodgedwongen de aandacht voor het welzijn van de bewoners te wensen over. De nadruk ligt op rust, reinheid en regelmaat, maar een verpleeghuis is geen ziekenhuis, waar iemand tijdelijk wordt behandeld, maar een permanente woonvoorziening. Daarbij past een menswaardig bestaan. In dit licht is het onbegrijpelijk dat de werkgevers in deze sector en de regering begin september 2004 een convenant hebben gesloten om met hetzelfde geld 1,25% meer mensen te helpen. Het aantal personeelsleden op de afdeling is vaak al ondermaats. Er is ook speciale aandacht nodig voor het opleidingsniveau van medewerkers. Uit een onderzoek van Sting is namelijk gebleken dat 76% van de werkers niet of onvoldoende is opgeleid. Wat doet de staatssecretaris hieraan?

Ik kom nu bij de voorstellen van de staatssecretaris. Ik zal ze van commentaar voorzien en aanvullen met voorstellen van de PvdA. Wij willen nog voor de zomer maatschappelijk aanvaarde normen voor verantwoorde zorg en welzijn. Bij de vaststelling van die normen moeten cliëntenorganisaties, instellingen, beroepsgroepen en zorgkantoren worden betrokken. Die normen worden vervolgens verankerd in de kwaliteitswet. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Wij steunen het voorstel van de bonden om de beste garantie voor zorg in de CAO vast te leggen en de medewerkers een rol te geven bij kwaliteitsbewaking. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Wij steunen de aanstelling van een gezant, maar alleen als zij met een goede opdracht op pad gaat. De gezant moet wat ons betreft met aanbevelingen voor structurele oplossingen voor de zorgkloof komen. Zij moet expliciet de vraag beantwoorden of het beschikbare budget afdoende is voor het bieden van verantwoorde zorg. Zij moet er bovendien achterkomen hoe het kan dat sommige verpleeghuizen er wel in slagen om volwaardige zorg te leveren en anderen niet. Ook moet de gezant nagaan wat het effect van huisvesting is op de kwaliteit van de zorg. Zij moet komen met voorstellen voor een versnelde aanpak van een fatsoenlijke huisvesting voor alle verpleeghuisbewoners. Nog steeds zijn er velen die de laatste jaren van hun leven zonder enige privacy doorbrengen.

De PvdA acht het instellen van consulententeams alleen nuttig als deze teams ook een apart budget krijgen om acute nood te lenigen. Is de staatssecretaris bereid, een dergelijk budget ter beschikking te stellen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn vraag gaat over het vaststellen van de normen. Ik ben daar een hartstochtelijk voorstander van. Waarom wil uw fractie dat vastleggen in een kwaliteitswet?

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Wij vinden dat uiteindelijk de politiek zou moeten vaststellen wat goede kwaliteit zorg is. Het gaat mij er niet om hoe vaak mensen douchen, maar het gaat erom hoe wij als samenleving, ook de mensen die niet rechtstreeks betrokken zijn, pal willen staan voor goede kwaliteit. Daarom wil ik het landelijk regelen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Bent u het met mij eens dat het nadeel van vastlegging in een kwaliteitswet is, dat het veel moeilijker is om te reageren op veranderende situaties en omstandigheden?

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ja, maar een kwaliteit die niet stoelt op landelijke normen is mij te kwetsbaar. Ik heb geen zin om ergens situaties aan te treffen die ik onverantwoord vind en dan te horen dat de bewoners tevreden zijn. En daar word ik nu mee geconfronteerd. Het gaat mij op zichzelf niet om structuren of de wijze waarop wij het doen. Het gaat mij erom dat ik aan het eind van dit debat de zekerheid heb, dat wij werkelijk iets verbeteren en hier niet alleen met papieren tijgers bezig zijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als ik u goed beluister, zegt u dat uw fractie wel de verantwoordelijkheid wil leggen bij het veld, dat de normen moet ontwikkelen, maar dat zij uiteindelijk toch vindt dat wij degenen zijn die ze moeten vaststellen en dat die verantwoordelijkheid niet bij het veld kan blijven liggen. Zoveel vertrouwen in het veld hebt u ook weer niet.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik wil landelijk de kwaliteit verankeren. Mijn partij wilde dat ook bij de kinderopvang, maar uw partij heeft daar een eind aan gemaakt. Mijn fractie vindt dat landelijke kwaliteitseisen voor dit soort cruciale collectieve voorzieningen zeer noodzakelijk zijn.

Voorzitter. Wij maken dus een ondubbelzinnige keus voor kleinschalige zorg, waarin mensen zoveel als mogelijk volgens de normen en waarden die zij thuis gewend waren, op een menswaardige manier kunnen leven. Er is behoefte aan lokale financiële prikkels op maat voor zorgvernieuwing. Dat budget zal echter gericht en gecontroleerd moeten worden ingezet voor innovatie en kleinschaligheid. Wij willen dat prioriteit wordt gegeven aan de zorg voor bijzondere cliëntgroepen, bijvoorbeeld mensen met dementie en mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Is de staatssecretaris bereid een dergelijk budget voor zorgvernieuwing – het gaat als ik het goed heb begrepen om zo'n 60 mln euro – in het leven te roepen? Alleen als aan deze belangrijke voorwaarde wordt voldaan, steunt mijn fractie de uitbreiding van de inspectie. Want zonder uitzicht op de bereidheid het benodigde budget ter beschikking te stellen, vinden wij meer inspectie een loze maatregel. De PvdA steunt het meldpunt, maar ook alleen indien serieuze actie door de inspectie volgt bij klachten. Kan de staatssecretaris toelichten wat het verschil is met de huidige situatie, waarin mensen al kunnen klagen bij de inspectie? Hoe worden burgers geïnformeerd over het meldpunt, en hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de klachten?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Uw eigen fractie heeft een amendement op de Kwaliteitswet ingediend, waarin zij vraagt om een meldpunt. Uw fractie in de Eerste Kamer heeft dit geblokkeerd, en daarom wordt er nu gewerkt aan een novelle waarbij het niet mogelijk is om rechtstreeks te klagen bij de inspectie.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dat wist ik niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Zijn ze nu van mening veranderd?

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dat sluit ik niet uit. Ik zal het meteen met ze gaan bespreken, dat lijkt mij buitengewoon nuttig.

Wij steunen de wens van cliëntenorganisaties voor de beoordeling van de kwaliteit van de zorg aan de poort. Daarvoor is een maximale transparantie van zorginstellingen noodzakelijk. Dat betekent openbaarmaking van alle gegevens, van kwaliteitstoetsingen en benchmarks op instellingsniveau. Alleen op die manier kunnen potentiële cliënten en hun familie de kwaliteit van de instelling beoordelen en een keuze maken. Wanneer aanbieders hier niet op redelijke termijn aan tegemoet komen, dient de overheid deze openbaarmaking dwingend voor te schrijven. Wat is het standpunt van de staatssecretaris?

Mijn fractie wil bij de kwaliteitstoetsing een sterkere rol geven aan zorgverzekeraars. Zij zouden van de staatssecretaris de opdracht moeten krijgen om bij het contracteren te regelen dat instellingen worden verplicht, minimaal eens per drie jaar een kwaliteitstoetsing uit te laten voeren door een onafhankelijk instituut, dat de tevredenheid toetst op basis van door cliëntenorganisaties vastgestelde normen. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel? Welke maatregelen neemt de staatssecretaris tegen de graaicultuur onder managers, die nu net als in de ziekenhuiszorg zich ook blijkt voor te doen in de verpleeghuiszorg?

De staatssecretaris erkent in haar brief van 10 februari eindelijk haar verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Dat is winst. Maar ik word tot nu toe warm noch koud van de aangekondigde maatregelen. Ik heb vooral grote zorg over de mate waarin de staatssecretaris zaken structureel en toekomstbestendig aanpakt. Ik verwacht dat de staatssecretaris vandaag haar tanden laat zien!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Het leek vandaag een vrij overzichtelijk debat te worden. Het stroef verlopen overleg van drie weken geleden werd gevolgd door een brief van de staatssecretaris, waarin zij feitelijk de Kamer op alle door ons naar voren gebrachte punten tegemoet kwam, behalve op de vraag om meer geld, zeg ik tegen mevrouw Kant. Laat er geen misverstand over bestaan: de VVD is gelukkig met de toezeggingen van de staatssecretaris. Er komen consulententeams, en met het door ons gevraagde onderzoek door een topmanager van buiten gaat zij akkoord. Er komt een anoniem meldpunt, en er komen meer inspecteurs. Het gevoel dat het niet voldoende is, bleef wel. Zeker na de gesprekken die we afgelopen maandag voerden met allerlei betrokkenen uit het veld, en natuurlijk ook na NOVA van gisteren over de beloning van verpleeghuisdirecteuren. Iemand zei maandag tijdens de hoorzitting dat verzorgenden 's nachts wakker liggen van de vraag wat zij fout doen. Ik herken die vraag, en ook het moedeloze gevoel dat daaruit spreekt. We proberen het al zoveel jaar. Waarom lukt het niet om de kwaliteit van de zorg te verbeteren? Het lukte wel om de beloning van verzorgenden te verhogen, en de wachtlijsten zijn beheersbaar geworden. Soms is er zelfs al sprake van leegstand. Maar misstanden op het terrein van de verzorging, dat probleem krijgen we maar niet onder de knie. Ik herinner mij de vraag die de staatssecretaris ons drie weken geleden stelde: wil de Kamer een staatsgezondheidszorg? De VVD wil dat helemaal niet. Wij willen wel dat de systeemverantwoordelijke – en dat is de staatssecretaris – het systeem verbetert. Duidelijk is dat er iets verbeterd moet worden. Een systeem dat vreselijke misstanden toelaat, deugt niet. Blijkbaar vindt men dat het werk van een directeur van een verpleeghuis in dit systeem unieker en moeilijker is dan het werk van premier Balkenende en dat het meer verantwoordelijkheid met zich brengt, want de beloning is veel hoger. Het gebeurt echter ook dat zorgdirecteuren een modaal salaris ontvangen. Dat lijkt mij ook niet in verhouding tot de verantwoordelijkheid die zij dragen. Het is een systeem waarin drie verzorgenden op een afdeling met 23 hulpbehoevende mensen werken. 's Nachts werkt er soms maar één. Ik ben een leek, maar het lijkt mij echt te weinig.

De ouderenzorg lijkt soms wel een bodemloze put. Voor zoveel geld zouden mensen toch veel beter verzorgd moeten kunnen worden dan nu het geval is? De staatssecretaris stelt in haar brief dat zij zeker weet dat meer geld niet nodig is. Ziet zij dan niet dat het systeem ziek is? Dat is niet recentelijk gebeurd. Er is sprake van een chronisch steeds erger wordende kwaal. Het is aan de staatssecretaris om die kwaal te genezen, omdat zij er verantwoordelijk voor is. Ooit was het wellicht een mooi systeem. Nu is het toe aan renovatie. Daar moet de staatssecretaris snel een begin mee maken.

De druk op het systeem zal de komende jaren steeds groter worden. Nederlanders betalen een groot bedrag aan AWBZ-premie. Het is een algemeen gevoel dat het goed is dat wij met z'n allen de zorg voor onze ouderen betalen. Wij Nederlanders willen dan wel waar voor ons geld. De problemen waar de ouderenzorg mee kampt, vertonen veel overeenkomsten met de problemen in de jeugdzorg. Daar is de Operatie Jong voor inganggezet. Het lijkt de VVD-fractie onvermijdelijk dat er voor de ouderenzorg een operatie Oud komt of een operatie Zilvergoud met de opdracht het hele systeem door te lichten. Ik geloof namelijk niet dat het hier gaat om een ongeneeslijke ziekte. Er is echter wel behandeling nodig. Er moet gekeken worden naar het functioneren van de raden van bestuur en raden van toezicht. De bureaucratie moet worden aangepakt. Dat smeekten de directeuren van de verpleeghuiszorg ons bijna afgelopen maandag. Hoe ontstaat de ruimte voor innovatie? Hoe worden zorgconcepten "toekomstproof"? Ik ben het eens met mevrouw Verbeet dat daarnaar gekeken moet worden. De druk op het systeem wordt namelijk steeds groter. Wie heeft het initiatief bij kleinschalig bouwen? Hoe realiseer je dat? Welke beperkingen zijn er en wat moet er gebeuren om die weg te nemen? Hoe kun je afrekenen op resultaat zonder dat de mensen daar de dupe van worden? Het is niet de schuld van de staatssecretaris dat het systeem ziek is, maar zij kan wel de eerste stap zetten om het te genezen. Deelt zij onze analyse en is zij bereid ons voorstel uit te voeren? Dat moet dan gebeuren door de gezant die er moet komen, zoals de staatssecretaris heeft toegezegd. De opmerking van de staatssecretaris dat die gezant moet onderzoeken welke succes- en faalfactoren er zijn, is ons te abstract. Ik weet niet goed wat zij daarmee bedoelt. Dit zijn concrete opdrachten aan de gezant. Ik houd de staatssecretaris aan haar toezegging dat er voor de zomer duidelijkheid moet komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een vraag over uw conclusies na het vorige debat. Kamerbreed is toen geconstateerd dat het antwoord van de staatssecretaris onvoldoende was. Toen hebt u gezegd: de brief is een testcase. Is de staatssecretaris geslaagd voor de test of niet?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb in dat debat gevraagd om consulententeams en om extern onderzoek naar het management. Beide zaken heeft de staatssecretaris toegezegd. Daarnaast heb ik haar gevraagd om een brief waarin staat wat zij gaat doen en wanneer zij dat gaat doen. Dat is voor ons van belang. Dat heeft zij ook gedaan. Dus voor mij is deze brief voorlopig voldoende. De dreiging is in ieder geval uit de lucht. Dat er meer moet gebeuren met het systeem, meer dan alleen maar op het gebied van repressie en controle, is duidelijk. Ik heb net al gezegd wat er moet gebeuren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit antwoord volstrekt onbegrijpelijk. De brief voegt niets toe aan hetgeen de staatssecretaris tijdens dat debat gezegd heeft. In die zin doet u de staatssecretaris onrecht. Dat u nu wel tevreden bent, begrijp ik ook niet. U zegt zelf dat de verzorgenden zeggen dat zij er wakker van liggen. U zegt dat u zelf ook wakker kunt liggen omdat er te weinig mensen zijn om mensen op een fatsoenlijke menswaardige manier te verzorgen. Dat is de kern van het probleem. Dat probleem wordt niet opgelost in de brief en ook niet met wat u voorstelt. En toch bent u tevreden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U vraagt al jaren om geld en er is ook al heel veel geld naar toe gegaan, maar het probleem is nog steeds niet opgelost. De kern van het probleem is – en daar hebben wij het niet over gehad in het vorige debat – dat er in het systeem dingen mis gaan. Ik denk aan het mismanagement. Er moet dus meer gebeuren dan alleen maar meer handen aan het bed. Die zijn er echter niet gekomen en daar hebben wij ook niks over te zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het met u eens dat het probleem veel groter is, maar dat mag u niet steeds als alibi te gebruiken om het evidente probleem van te weinig handen aan het bed onder tafel te schoffelen. Ook daarvoor komt u vandaag niet met een oplossing. Dat tast uw geloofwaardigheid aan. U zet de staatssecretaris te kakken, zij komt vervolgens met een brief en dan bent u opeens tevreden. Dat zegt ook heel wat over u.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ook ik kan weinig chocola maken van het gezwabber van mevrouw Van Miltenburg. Zij heeft het gehad over een motie van wantrouwen – weliswaar in de pers en niet in de Kamer – en zegt vervolgens dat zij de brief onvoldoende vindt. Toch is zij tevreden en dat begrijp ik niet. Mensen in verzorgingstehuizen hebben niets aan ingewikkelde verhalen. Zij hebben alleen iets aan fatsoenlijke hulp. Ik ben het met mevrouw Van Miltenburg eens dat je niet zomaar geld ergens naar toe moet brengen. Als echter de zorg onder de maat is, als er sprake is van mensonterende toestanden in een verzorgingstehuis en het is niet te wijten aan mismanagement, moet er dan volgens haar snel geld bij moet om wel een verantwoorde zorg te kunnen leveren?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik kom hier later nog op terug, maar ik kan nu al zeggen dat het antwoord "ja" is.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ook de VVD-fractie is van mening dat er extra geld moet komen voor verzorgingstehuizen waar de zorg, ondanks goed management, onder de maat is?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij hebben indertijd gevraagd om consulententeams. Er zijn op dit punt toezeggingen gedaan, maar hun rol en hun mogelijkheden waren nog onduidelijk. Ik vind dat die teams ook moeten beschikken over aanjaaggeld waarmee problemen kunnen worden opgelost zonder dat er teruggekoppeld moet worden naar een zorgkantoor. Dat voorkomt allerlei bureaucratische toestanden. De nood moet direct kunnen worden gelenigd en daarvoor zijn die consulententeams.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Tijdens de hoorzitting vernamen wij dat er in een verzorgingstehuis in Oss twee à drie mensen werken, terwijl men er vijf à zes nodig heeft. Dat aanjaaggeld kan ook worden gebruikt om het tekort aan voldoende gekwalificeerd personeel op te heffen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat kan ik niet vanaf deze plaats beoordelen. Als een consulententeam constateert dat er meer mensen op een afdeling moeten werken, kan er wellicht ook geschoven worden met personeel. Die mensen zouden wellicht kunnen worden gehaald van afdelingen waar men zich bezighoudt met het ontwikkelen van protocollen of beleidsnota's. Het gevoel bestaat dat veel mensen ergens mee bezig zijn, maar niet altijd met de zorg. Daarnaar zou eens moeten worden gekeken. Ik ga hier niet zeggen dat per definitie overal vijf mensen op een afdeling moeten werken. Ik heb daar helemaal geen verstand van.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U hebt gelijk dat het systeem ziek is, maar dan begrijp ik uw alles-of-niets-voorstel niet. Het is immers volstrekt duidelijk welke elementen van het systeem ziek zijn. Een daarvan is het gebrek aan voldoende gekwalificeerd personeel. Deelt u die inschatting?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij zijn het met elkaar eens dat het op sommige plekken goed gaat en op andere plekken niet. U wijt dat laatste aan het gebrek aan goed gekwalificeerd personeel. Ik denk dat het daar inderdaad mee te maken heeft. Ik zeg echter niet per definitie dat het daaraan ligt. Goede zorg is meer dan goed gekwalificeerd personeel, veel meer dan dat.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens, maar uit recente onderzoeken en signalen blijkt toch duidelijk dat er onvoldoende gekwalificeerd personeel is. Hoe kunt u dat ontkennen en dan toch zeggen dat het zo dramatisch is?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ontken het niet, maar ik wil weten waar die mensen wel werken in de organisatie. Dat is belangrijk. Ik wil niet degene zijn die bepaalt welk opleidingsniveau de mensen moeten hebben die in de zorg werken. Het is toch een mooie ontwikkeling dat er in de zorg veel meer arbeidsdifferentiatie is ontstaan. Sommige taken die vroeger door gekwalificeerd personeel werden verricht, worden nu door mensen met een mindere kwalificatie gedaan. Het gekwalificeerde personeel kan daardoor het werk doen waarvoor het is opgeleid. Hierdoor zijn vrouwen in staat gesteld een opleidingstraject binnen de instelling te volgen waardoor zij hun positie kunnen verbeteren. Daar is mevrouw Tonkens toch niet tegen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U maakt het veel te ingewikkeld. Wij krijgen heel veel signalen als: ik sta 's nachts in mijn eentje met 34 mensen, dat kan ik niet aan, ik kan de mensen niet helpen, ik moet ze wel verwaarlozen. U hebt toch ook oneindig veel van die signalen gehad in de afgelopen weken? Toch wilt u daar geen enkele andere conclusie aan verbinden dan dat wij het nog eens moeten bekijken. Hoeveel signalen moet u dan nog krijgen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Tonkens wil dat ik hier de conclusie aan verbind dat wij meer geld moeten uitgeven voor meer personeel. Dat doe ik niet. Ik zeg dat er op die afdeling naar het zich laat aanzien veel te weinig mensen werken. Waar werken die mensen dan in die instelling? Dat wil ik graag weten. Mevrouw Tonkens zal dit toch ook met mij eens zijn? Zij zegt toch ook dat er te veel management is en dat er te veel mensen zijn die niet werken. De vraag is nu waar zij in de instelling werken en waarom zij niet op de afdeling werken waar zij horen te werken, want de instelling is toch opgericht om de mensen te verzorgen die er zijn opgenomen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is mevrouw Van Miltenburg toch ook bekend dat de overhead in de verpleeghuizen laag is, maar 10%. Het is haar toch ook bekend dat het management goed functioneert. Het is haar toch ook bekend dat de zorgzwaarte tweeëneenhalf keer groter is geworden. Daarom is er te weinig personeel. Dit is toch duidelijk. Er is toch geen enkele reden om dan weer een onderzoek te beginnen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Die laatste analyse deel ik niet. Ik denk dat het onderzoek naar de overhead niet over alle overhead gaat zoals nu wordt gesuggereerd. Dit onderzoek had waarschijnlijk alleen betrekking op de directies.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Mevrouw Van Miltenburg valt mij een beetje tegen. Zij toont zich in het veld erg empatisch en begripvol voor de omstandigheden waaronder de mensen moeten werken. Dat deel ik. Wij hebben een hoorzitting gehouden waarin de mensen vertelden wat mevrouw Tonkens beschrijft. Ik vind het een positieve suggestie om consulententeams een aanjaagbudget te geven om acute nood te kunnen lenigen. In heel veel gevallen zal die nood echter een structurele oorzaak hebben. Met alle wetenschap waarover wij nu beschikken en aan de hand van de bevindingen van de gezant kunnen wij toch vaststellen dat het budget onvoldoende is voor de zorg die naar onze mening geleverd moeten worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dit is een andere vraag dan eerder aan mij werd gesteld. Als uit de inzet van de consulententeams blijkt dat er onvoldoende kwaliteit wordt geleverd, dan zullen wij de adviezen moeten opvolgen. Dit is echter iets anders dan eerder aan mij werd gevraagd, want toen werd er gezegd dat alles al duidelijk is.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik hoop dat wij voor de zomer als de gezant haar rapport uitbrengt, een debat kunnen voeren over de vraag hoeveel geld er nodig is om goede zorg te kunnen leveren. Er is dan een noodbudget voor de periode tussen nu en de zomer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als dat aan de orde komt in het rapport van de gezant, gaan wij daar natuurlijk over praten. Ik sluit op voorhand niet uit dat er meer geld naartoe moet, maar ik zeg het ook nog niet toe.

De heer Nawijn (LPF):

Nu breekt mijn klomp! Mevrouw Van Miltenburg heeft zich tijdens het algemeen overleg het meest kritisch uitgelaten over de staatssecretaris en nu zegt ze dat er geen extra geld nodig is. Wij hebben deze week verhalen gehoord over de salariëring in de verpleeghuiszorg die op z'n minst opzienbarend zijn. Zo ontvangen directeuren van verpleeghuizen soms een salaris dat maar liefst 50% hoger ligt dan het salaris van de minister-president en blijkt uit onderzoek dat 80% van de verpleeghuizen zelfs niet voldoet aan de minimale eisen. Wat vindt u van het idee om iets te doen aan het salaris van de verpleeghuisdirecteuren en dan vooral aan het salaris van directeuren van verpleeghuizen waar het slecht gaat? Laten wij het geld voor die salarissen gebruiken om meer handen aan het bed te krijgen!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat is natuurlijk een sympathiek voorstel, maar het zal ons meer kosten dan het oplevert. Ons arbeidsrecht is immers zo ingericht dat wij deze directeuren een geldbedrag mee zullen moeten geven als wij hun salarissen aanpakken. Het probleem zullen wij op deze manier dus niet oplossen, hoe sympathiek dit voorstel ook klinkt. Dat er iets moet worden gedaan aan de salarissen van de directeuren, ben ik overigens helemaal met u eens.

De heer Nawijn (LPF):

U moet het arbeidsrecht nog maar eens goed bestuderen, want het is wel degelijk mogelijk om mensen die niet functioneren te ontslaan zonder dat ze een geldbedrag meekrijgen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het probleem is natuurlijk dat iemand moet beoordelen of deze directeuren wel of niet functioneren. Niemand zit erop te wachten dat wij een discussie beginnen over arbeidsrecht, maar ik wil u er wel op wijzen dat er dan vooraf normen moeten zijn afgesproken voor het functioneren van de directeuren. De raden van toezicht moeten hierop toezicht houden en het lijkt mij dan ook een betere suggestie om nog eens te onderzoeken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze raden van toezicht hun werk beter gaan doen. Zij moeten er immers voor zorgen dat een directeur zorgt voor goede kwaliteit en dat dergelijke hoge salarissen in de toekomst niet meer voorkomen.

De heer Nawijn (LPF):

De rapporten die wij tot nu toe hebben ontvangen, zijn volgens mij duidelijk genoeg: het moet aangepakt worden!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Daarover zijn wij het volgens mij allemaal eens.

Voorzitter. Op korte termijn zullen de door u aangekondigde inspecties helpen het gevoel terug te brengen dat wij kunnen vertrouwen op de kwaliteit van de zorg. Hoewel ik het met u eens ben dat wij door goed te kijken waarschijnlijk in eerste instantie meer akelige zaken aan het licht zullen brengen, ben ik toch blij met de aangekondigde consulententeams. Ik heb deze teams nadrukkelijk bedoeld als ondersteuning van en voor het personeel, zeg maar als een soort helpdesk. Garandeert u mij dat deze teams deze opdracht krijgen en dat instellingen of wanhopige zorgteams van instellingen erop kunnen rekenen dat de gevraagde hulp er snel komt? Een lange rij wachtenden voor deze helpdesk is natuurlijk ongewenst. Krijgen de teams ook de beschikking over een aanjaagbudget voor het lenigen van de problemen en hoeven zij hierover niet met het zorgkantoor te onderhandelen?

Als volksvertegenwoordiger zit ik net als de staatssecretaris tussen twee vuren. Aan de ene kant moet in de instellingen fatsoenlijke zorg geleverd worden, maar aan de andere kant mag de AWBZ-premie waarmee de zorg wordt betaald, niet te veel stijgen. Daarom is het noodzakelijk dat er een duidelijk standpunt wordt ingenomen over welk deel van de zorg uit het instellingsbudget moet worden betaald. Het scheiden van de beleidsdoelstelling enerzijds van wonen, zorg en welzijn anderzijds biedt hiervoor voldoende aanknopingspunten. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

De impasse rond de kwaliteitsdiscussie moet worden doorbroken. Mevrouw Verbeet merkte dat terecht op. Te veel kwaliteitsmetingen maken het wapen bot en de verwarring over de kwaliteit alleen maar groter. Ik heb op de hoorzitting alle partijen gevraagd wat zij vinden van een kwaliteitsmeting op drie niveaus, te weten onafhankelijke beoordeling van de kwaliteit door cliënten, onafhankelijke beoordeling van de kwaliteit van zorg door de beroepsgroepen en beoordeling van de financiële situatie van de instelling.

De uitkomsten van deze beoordelingen, alle drie op een schaal van een tot tien, moeten met elkaar een evenwicht zijn en gemiddeld altijd minstens een zes opleveren. Het moet natuurlijk ons streven zijn om dat cijfer ooit een tien te laten worden, laat daarover geen misverstand bestaan. Het is de taak van de volksvertegenwoordiging, maar vooral van de staatssecretaris om het opstellen en implementeren van die normen financieel te ondersteunen. Wij doen dat overigens nu al bij de Stichting Cliënt & Kwaliteit. Ik heb begrepen dat verzorgenden, verplegenden en de verpleeghuisartsen ook om dergelijke normen hebben verzocht. Ik hoop dat de minister dit verzoek inwilligt. Afgelopen maandag gaven alle veldpartijen aan dat zij het plan dat ik zojuist presenteerde een goed plan vonden. Zij gaven ook aan dat de kwaliteitsmeting op korte termijn, binnen een aantal weken, kan worden uitgevoerd. Wil de staatssecretaris vandaag haar medewerking toezeggen aan het snel en adequaat invoeren van dergelijke waarderingssystemen? Zo wordt op korte termijn de verantwoordelijkheid voor de formulering van eenduidige kwaliteitseisen een gezamenlijke inspanning van alle betrokkenen in de zorg.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Met drie verzorgenden moeten 22 demente ouderen worden geholpen. Lang niet iedereen is uit bed geholpen voor het ontbijt. Een deel krijgt ontbijt op bed en wordt niet gewassen of verschoond. In plaats van brood krijgen zij pap. Van degenen die je daarna nog moet helpen, is ook de pyjama nat van de urine, omdat de luier meer dan vol is. Bij de laatsten moet je ook het bed verschonen, omdat ook de lakens kletsnat zijn. Die mensen liggen dan al twaalf tot zestien uur in dezelfde, veel te volle incontinentieluier. Ik citeer nu wat ziekenverzorgende Anne Reijs afgelopen maandag tijdens de hoorzitting vertelde.

Hoeveel getuigenissen uit de dagelijkse praktijk en hoeveel onderzoek heb je nodig? Vele onderzoeken beschrijven de schrijnende gevolgen van het schrale ouderenbeleid. De Inspectie voor de volksgezondheid constateerde dat minimaal noodzakelijke zorg in bijna 80% van de verpleeghuizen niet is gegarandeerd. Onderzoek dat de SP vorig jaar zelf in 23 verpleeg- en verzorgingshuizen heeft uitgevoerd onder bewoners, familie en personeelsleden schetst een dramatisch beeld van de omstandigheden in die instellingen. Bijna alle, maar liefst 1100, ondervraagden vinden de zorg onder de maat.

Vanochtend was er voor het gebouw van de Tweede Kamer een manifestatie met als motto: respect voor ouderen, nu! De boodschap was dat beschaving betekent: respect voor mensen die het land hebben opgebouwd en recht op menswaardige zorg voor ouderen, nu en in de toekomst. In plaats van het verder opjagen van de werkdruk moet er worden geïnvesteerd. Wil er voldoende tijd voor zorg en aandacht komen, dan moeten er simpelweg meer handen aan het bed komen. Iedereen heeft recht op privacy en op een eigen woonruimte of kamer. Dat recht voor elke oudere is toch niet te veel gevraagd? Het volgende gaat mij ook echt aan het hart: het mag toch niet voorkomen dat, omdat de ene partner meer zorg nodig heeft dan de andere, oudere paren op hoge leeftijd, die een leven lang samen hebben geleefd, gedwongen worden gescheiden? En waarom gebeurt dat? Omdat wij het geld er niet voor over hebben om de zorg zo te regelen dat zij tot het einde van hun leven kunnen blijven samenwonen. Wij zijn met zijn allen rijk genoeg om ervoor te kunnen zorgen dat ouderen op een fatsoenlijke manier van hun leven kunnen genieten; vandaar het manifest respect voor ouderen, nu! Het is door velen onderschreven, door bekende Nederlanders en door mensen die in de sector werken. Ik zal het de staatssecretaris straks overhandigen.

Het ergste is nog, dat het allemaal niet nieuw is. Het is geen nieuws dat het in de verpleeghuizen niet goed gaat en dat de menselijke maat tekortschiet. Dat maakt het allemaal alleen maar erger. Wij weten al jarenlang dat de zorg voor onze ouderen niet goed genoeg is. Afgelopen maandag zei iemand: ik heb twintig verpleeghuisdirecteuren gevraagd of zij in hun eigen verpleeghuis zouden willen wonen als zij oud waren. Schrik niet: negentien van hen piekeren er niet over! In toenemende mate hoor je om je heen mensen, jong en oud, zeggen: dat wil ik niet meemaken. De popband The Who drukte het zo uit: "I hope I die before I get old". Dat zijn de gevoelens die bij mensen opkomen als zij zien hoe wij met onze ouderen omgaan. De ernst van de situatie is inmiddels wel duidelijk. Ook de laatste ogen moeten nu toch wel geopend zijn, en dan is de vraag: welke oplossingen zijn er? Welnu, er wordt helemaal niets wezenlijks gedaan om de structurele problemen op te lossen. De oplossing van deze staatssecretaris is méér inspectie. Het komt er dus op neer dat zij de brandweer naar een brand stuurt om de temperatuur op te meten. Fijn dat er nagegaan wordt hoe hard het brandt! Geblust wordt er niet. Er komt op geen enkele manier een structurele oplossing voor de evidente hoge werkdruk in de verpleeghuizen. Ziekenverzorger Anne Rijs zei maandag al dat zij het heel fijn vond dat de inspectie kwam kijken, maar dat zij zich afvroeg of die ook kwam helpen met het wassen van patiënten. Dat is namelijk wat zij nodig heeft: meer handen om haar te helpen.

Natuurlijk zijn er verschillen tussen verpleeghuizen. Er zijn verschillen in management. Dat is echter geen verklaring voor het structurele probleem. Natuurlijk zijn er verschillen in visie en benadering. Natuurlijk moet daarbij zo veel mogelijk van elkaar worden geleerd. Sommige huizen gaan uit van het behoud van de eigen leefwereld en hebben de privacy goed geregeld; anderen redden dat nog niet. Dat moet anders. Dat moet beter. Natuurlijk, gisteren hebben wij weer gezien dat er graaiende directeuren zijn. Zij verdienen tonnen euro's en dus te veel. Dat moeten wij aanpakken, want dat is publiek banditisme om het zo maar te zeggen. Aanpakken die handel! De zaken waar wij echt iets aan moeten doen, zijn geen van alle een alibi om niets te doen aan datgene waarvan wij allang weten dat het kei- en keihard nodig is. Ik noem daarbij twee hoofdzaken. Allereerst moeten de wantoestanden van nu op korte termijn de wereld uit. Ten tweede moet er een einde komen aan het gebrek aan inzicht, dat in de toekomst, als nog veel meer ouderen zorg nodig hebben, het bieden van menswaardige zorg onmogelijk is als wij dat nu al niet kunnen. Het kabinet speelt ten aanzien van de zorg voor ouderen de rol van burgemeester in oorlogstijd, terwijl de ouderen die nu zorg nodig hebben, de oorlog hebben meegemaakt en ons land na de oorlog hebben opgebouwd. Zij verdienen toch echt beter!

Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik deze staatssecretaris bijzonder sympathiek vind. Toen zij Kamerlid was, had ik altijd zeer veel waardering voor haar. Ik ben er ook van overtuigd dat zij hart heeft voor deze zorg en voor deze ouderen. Waarom laat zij het dan gebeuren? Laat haar moed tonen in dit kabinet. Laat haar met de vuist op tafel slaan in de ministerraad. Laat haar zeggen: "Minister Zalm, minister Balkenende, dit kan niet, dit is niet menswaardig. Ik neem dit niet voor mijn rekening als staatssecretaris, verantwoordelijk voor ouderen ". Ik wil best verklappen dat zij een van de weinige leden van het kabinet was in wie ik vertrouwen had. Als zij hier nu niet voor gaat, is dat vertrouwen helaas verdwenen.

Wat moet de staatssecretaris in mijn ogen wél doen? Het is evident dat op korte termijn de werkdruk omlaag moet. Er moeten meer handen aan het bed komen. Ik heb een concreet voorstel: maak een noodpot. Noem die voor mijn part "het-respect-voor-ouderenfonds". Laat verpleeghuizen daar een beroep op kunnen doen indien zij kunnen aantonen dat zij extra middelen nodig hebben om menswaardige zorg te bieden. Voor de langere termijn moeten wij de ouderenzorg echt goed op poten zetten. Daarbij moeten wij het uitgangspunt van kleinschaligheid hanteren en ervoor zorgen dat ouderen zo lang mogelijk zelfstandig in de eigen woonomgeving kunnen verkeren. Wij moeten daar nu al mee beginnen, willen wij het kunnen redden in de toekomst.

Er zijn natuurlijk verschillende fasen en zorgbehoeften. Allereerst moeten ouderen zo lang mogelijk thuis kunnen wonen en moeten er goede voorzieningen in de buurt bestaan. Ik zei: "goede voorzieningen". Dat betekent dat zij veel beter moeten zijn dan nu. Kleinschalige woonvormen zijn belangrijk, zodat mensen niet vaker hoeven verhuizen dan strikt noodzakelijk, omdat alle zorg en voorzieningen in de buurt voorhanden zijn. Dat is nu niet het geval. Wij vinden het allemaal wel, want wij praten erover, maar als mensen uiteindelijk zo veel zorg nodig hebben dat zij naar een zorgcentrum moeten, moet de nadruk liggen op wonen, privacy, eigen kamer, eigen leefruimte en vooral zorg, gericht op het menselijke aspect en het thuisgevoel.

Het is eigenlijk beschamend dat wij nu praten over menswaardige zorg, minimale voorwaarden en basiszorg. Het is beschamend dat wij die eigenlijk niet eens kunnen bieden. Wij komen niet eens toe aan de vraag wat wij er echt van zouden kunnen maken. Er is nog een wereld te winnen als het gaat om de vraag hoe wij voor iedereen een fatsoenlijke prettige oude dag mogelijk maken.

Deze minister-president, de heer Balkenende, heeft de mond vol over waarden en normen, maar als het gaat om de zorg voor ouderen, zijn deze normen waardeloos. Dit wanbeleid is een schoffering van een generatie die echt beter verdient. Daarom roep ik dit kabinet op: toon respect voor ouderen, en wel nu!

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mijnheer de voorzitter. De problemen in grote delen van de verpleeghuiszorg in Nederland zijn hemeltergend. Een niet gering aantal verpleeghuizen voldoet niet aan de normen voor minimale zorg. In normaal Nederlands betekent dit dat veel demente ouderen verkeren in mensonterende omstandigheden, waarvoor wij ons diep moeten schamen. Dat is een fatsoenlijk land als Nederland onwaardig. De staatssecretaris is hierover een aantal weken geleden flink de oren gewassen. De VVD-fractie repte zelfs van een motie van wantrouwen, maar inmiddels is er geen echo meer van deze ketelmuziek te horen, terwijl er in de praktijk toch weinig tot niets is veranderd.

In haar brief draait de staatssecretaris weer om de hete brij heen. Wat zij voorstelt is een telefonisch meldpunt, een gezant, consulententeams, een registratieplicht en meer formatieplaatsen voor inspectie, zodat er beter toezicht kan komen. Maar geen woord, geen letter schrijft zij over extra geld. Dat is onder de maat, vooral onder de menselijke maat. De realiteit, voor zover wij die niet allemaal al lang kenden, bleek inderdaad nog eens afgelopen maandag bij de hoorzitting in deze Kamer. Mensen uit de verpleeghuiszorg schetsten daar een ontluisterend beeld. Er is een tekort aan verpleegkundigen. Hun opleidingsniveau is vaak ook te laag, terwijl de zorgzwaarte aanzienlijk is toegenomen. Een verpleegkundige – mevrouw Kant refereerde aan precies dezelfde mevrouw – vertelde ons dat in een verpleeghuis in Oss met 22 bewoners twee tot drie verpleegkundigen werkzaam zijn, terwijl het dubbele nodig zou zijn voor fatsoenlijke zorg. Omdat die fatsoenlijke zorg er niet is, zitten demente ouderen gemiddeld tussen de twaalf en zestien uur lang in volle en vieze incontinentieluiers. Het is een grote schande dat dit in Nederland gebeurt.

Iemand bevestigde ook dat 30% van de bewoners ondervoed is. Het is ook een schande dat dit in dit land gebeurt. Verpleeghuisartsen krijgen een spreekverbod opgelegd als zij met de waarheid naar buiten komen.

Ik weet dat alleen maar geld naar het probleem brengen niet werkt, maar waar de zorg onder de maat is en waar dat niet valt te wijten aan slecht management, zal extra geld wel degelijk nodig zijn. Extra geld voor meer en beter gekwalificeerd personeel, extra geld voor meer handen aan het bed. Ik hoor de staatssecretaris daar niet over en ik zie geen letter daarover in haar brief. Zij zou zich daarvoor moeten schamen. Dat is naïef, kortzichtig en kwalijk.

De staatssecretaris moet de inspectie niet alleen het land in sturen om aanwijzingen te laten uitdelen, niet alleen om consulententeams in te zetten en desnoods verpleeghuizen te sluiten, maar zij moet ook aan het werk gaan om bij geconstateerde problemen in verzorgingshuizen meteen te helpen met extra geld als het niet aan het management ligt, mits zij de politieke wil heeft. Die mis ik. Ik zou graag zien dat zij die politieke wil heeft en daar ook voor knokt in de ministerraad. Waar het nodig is, moet er dus extra geld komen, en als het kan ook snel. De problemen zijn zo groot dat zij daarmee niet kan wachten. Ik wil ook geen onderzoek meer zien. Zij moet het gewoon doen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Een samenleving die geen extra geld wil geven om ouderen in de verpleeghuizen een menswaardig bestaan te geven, is geen knip voor de neus waard.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben zeer verheugd dat de heer Wilders dit zegt, juist omdat ik weet dat hij een van degenen is die zeer kritisch zijn dat geld niet over de balk wordt gegooid. Juist hij voelt aan dat dat hier niet het geval is. Wat vindt hij van de suggestie om een fonds in te stellen – een respect-voor-ouderen-fonds, of hoe men het ook noemt – waarop verpleeghuizen een beroep kunnen doen om menswaardige zorg te kunnen bieden?

De heer Wilders (Groep Wilders):

iedere suggestie die ervoor zorgt dat aan dit soort mensonterende omstandigheden in de Nederlandse verpleeghuizen een einde komt, zal ik enthousiast steunen, mits er geen sprake is van water naar de zee dragen en het geld daadwerkelijk aan dat doel wordt besteed. Dat geldt dus ook voor de suggestie van mevrouw Kant.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Evenals veel collega's ga ik dit debat in met vooral de beelden en de woorden van het rondetafelgesprek van afgelopen maandag in gedachten. Ik ben van mening dat ons daar een onthutsend beeld werd getoond over de verpleeghuiszorg. Op bepaalde momenten was naar mijn oordeel ook sprake van een diffuus beeld. Enerzijds gebruikten directies opvallend vaak het woord "incidenten". Ik heb dat woord in mijn aantekeningen van die dag onderstreept. De directies waren in dat verband ook kritisch over de inspectie, het rapport, de gehanteerde normen, de criteria en de vragenlijsten. Anderzijds zeiden de mensen die het werk iedere dag uitvoeren, namelijk de verpleegkundigen en de verpleeghuisartsen, dat het geen incidenten betreft. Zij merkten op dat zij dagelijks om 07.40 uur oneigenlijke keuzes moeten maken in de zin van datgene wat die dag wel en dat wat niet kan worden gedaan. Het betreft dan heel basale zaken.

Ik was getroffen door de toewijding tijdens de sessie met de werkers, ofwel het personeel. Ik hecht eraan ook hier op te merken dat ik daarvan onder de indruk was. Mij werd duidelijk dat deze kwestie hen aan het hart gaat. Toch spreken zij van een fantastische sector waarin zij werkzaam mogen zijn. Zij menen desondanks dat het fantastisch werk is om te doen. Aan hun inzet ligt het niet. Zij schroomden ook niet om ons als politici onder vuur te nemen. Wij zijn immers wetgever en medeverantwoordelijk voor de situatie. Ik noem de bureaucratie als voorbeeld; het eindeloos invullen van formulieren.

Tekenend was de opmerking dat men vroeger over een snoezelkamer beschikte en dat men tegenwoordig de medicatie opzoekt, dat men vroeger een vlinderbad had en dat daar nu een kantoorruimte is. Het laatste is naar mijn idee tekenend voor de situatie waarin de zorg is terechtgekomen.

Er werd gezegd dat de werkers opgelucht zijn als zij een voldoende scoren, maar dat zij niet in staat zijn de bewoners naast de verzorging een beetje levensvreugde te brengen. Dat zijn opmerkingen die bij mij zijn blijven hangen. Dat daarnaast berichten verschenen over exorbitante salarissen, is meer dan schrijnend.

De staatssecretaris onderkent de ernst van de situatie, zoals uit haar brief van 10 februari jl. blijkt. Zij begint met de opmerking dat de situatie niet acceptabel is en de daadkracht spettert ervan af omdat zij iets doet wat voor haar zeer ongebruikelijk is. Zij gebruikt namelijk viermaal het woordje "ik". Ik doel op de opmerkingen: ik stel een meldpunt in; ik benoem op korte termijn een gezant; ik onderzoek en ik stel consulententeams in. De staatssecretaris gaat aan de slag en dat is een goede zaak. Ik waardeer haar inzet. De vraag is echter of zij daarmee de kern van de zaak raakt. Is het niet meer van hetzelfde?

Maandag jl. werd gezegd dat het prachtig zou zijn als een gezant zou worden ingezet om een handje te helpen. Daarbij werd de hoop uitgesproken dat zijn of haar vader of moeder in een verpleeghuis woont, waardoor de gezant gevoel heeft voor wat er nodig is in de sector. Er wordt dus gepleit voor meer gezanten aan het bed.

Het idee van meer en scherper toezicht werd geopperd. In reactie daarop werd gezegd dat de sector stijf staat van het toezicht. Een directeur vertelde dat hij in zijn tehuis een fulltime plaats kwijt is aan de benchmark.

Ons werd gevraagd de werkers de ruimte te geven hun werk te doen. Dat hield ook verband met datgene wat nodig is om aan alle eisen van toezicht, benchmark en dergelijke te voldoen.

Er was wel brede bijval voor het idee van de consulententeams, mits daarvoor aanjaaggeld wordt gebruikt. Dat is nodig en dat is al enkele malen genoemd.

Ik kom niet los van de citaten. Bij mij is ook deze blijven hangen: "Bevrijd ons van de functionele indicatie." Ook dat heeft natuurlijk te maken met al het papierwerk dat daaraan vastzit.

Voor het debat van vandaag is het ook belangrijk dat werd erkend dat een eindeloze discussie over de onderzoeksrapporten onvruchtbaar is. Ik voelde mij aangesproken door diegenen die tijdens dat rondetafelgesprek glashelder zeiden waar het op staat. Wij moeten de neerwaartse spiraal doorbreken, waarbij incidenten inderdaad tot de werkelijkheid kunnen worden en het imago van de sector verder terugloopt. De rotte appels moeten eruit en daarvoor is transparantie nodig. Wie duurzaam onder de maat functioneert en presteert, krijgt geen contract. Ook daarvoor was duidelijk bijval. Als er meer geld nodig is, moet dat worden verschaft. Ook is meer dan eens gezegd dat het niet primair om geld gaat. Als wij de wens hebben om de verpleeghuiszorg op orde te brengen, zal er meer geld moeten komen, als dat nodig is. Het deed goed aan, dat men niet alleen maar vroeg om meer geld. Ook de overheid moet haar bijdrage willen leveren aan het tot stand brengen van een goede en verantwoorde verpleeghuiszorg, waar nu te vaak geen sprake van is.

De wijze waarop de overheid met het veld omgaat werd in een aantal opzichten zorgwekkend genoemd. Daarbij vielen woorden als: de dialoog ontbreekt, het imago verslechtert daardoor, er is sprake van wantrouwen, wij krijgen een tobberige sector. Iemand zei zelfs dat er door de manier waarop met de sector wordt omgegaan veel bange mensen rondlopen in de verpleeghuizen. Mensen zijn gefrustreerd en gedemotiveerd.

Afgelopen maandag is duidelijk geworden dat er zo spoedig mogelijk adequate normen moeten komen. Ik meen dat de LVT zei dat de sector niet moet twisten over de kwaliteit van de onderzoeken, de rapporten, de normstellingen en de vragenlijsten, hoewel daarop misschien best af te dingen is, maar de hand in eigen boezem moet durven steken. Ik vond dat een moedige opmerking. Volgens de LVT moet de sector voor adequate normen zorgen en dan op basis van vertrouwen een contract met de overheid sluiten. Als dan meer geld, meer capaciteit, meer gekwalificeerd personeel nodig blijkt te zijn – want het is niet alleen een kwantitatief, maar ook een kwalitatief tekort – moet de sector daarop kunnen rekenen en dat traject met de grootst mogelijke spoed ingaan. Daar ben ik het zeer mee eens.

Laten wij ons als Kamer vandaag committeren aan dat extra budget en die extra mensen voor de broodnodige zorg, indien en zodra de noodzaak daarvan is vastgesteld op basis van de normen. Of liever gezegd: op basis van de uitkomsten van het debat over de vraag welke zorg wij aan ouderen in verpleeghuizen willen bieden en wat wij daarvoor nodig hebben, of minimalistisch gezegd, wat wij daarvoor over hebben. Mijn verwachting is dat meer personeel onvermijdelijk zal zijn als gevolg van de zorgkloof. De zorgzwaarte is toegenomen en er is te vaak geen toereikend budget voor geïndiceerde zorg. Daar ligt mijns inziens de taak voor de gezant. Er is sprake van schrale zorg en men is te zeer afhankelijk van gastvrouwen en vrijwilligers. Daar is bij gezegd dat je nog geluk hebt ook, als er vrijwilligers zijn. Men is blij met vrijwilligers, maar zij zijn geen vervanging van de professionele zorg.

De Tweede Kamer is na alle grote woorden bij voorgaande gelegenheden gehouden om daaraan consequenties te verbinden. Dat zijn wij verplicht aan onszelf en aan de werkers in de sector, maar vooral aan de mensen die aangewezen zijn op deze zorg en die nu vaak zelfs de meest basale zorg niet krijgen. Waar een wil is, is een weg, zeggen wij. De staatssecretaris zou moeten zeggen: waar de nood het hoogst is, daar is staatssecretaris Ross.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De heer Rouvoet zegt dat de zorgzwaarte is toegenomen, de hoeveelheid personeel is afgenomen, de bureaucratie is toegenomen. Dan is het toch een logische conclusie dat er meer geld voor personeel bij moet? Waarom wil hij die conclusie nog niet trekken?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Men heeft het mij horen zeggen. Ik heb goed geluisterd naar de mensen uit het veld. Zij zeggen dat zij aan zichzelf verplicht zijn om nu zo snel mogelijk met de normen te komen. Wij hebben indicaties gevraagd en na lang duwen en trekken kwam er uiteindelijk uit dat zij in de ochtenduren bijna het dubbele van het huidige aantal mensen zouden moeten hebben. Wij zullen dat wel in kaart moeten brengen. Ik ben bereid daarvoor extra geld te zoeken. Het is onze verantwoordelijkheid, met elkaar, waar wij dat moeten zoeken, in samenspraak met het kabinet. Ik vind dat wij dat wel goed moeten kwantificeren, maar mijn verwachting is nu al dat er extra geld bij moet. Ik ben bereid daaraan gevolgen te verbinden. Dat is geen gemakkelijke opmerking. Ook daarin zullen wij keuzes moeten maken, want het geld ligt niet voor het opscheppen. Ik heb duidelijk aangegeven dat de verpleeghuiszorg niet achtergesteld mag worden bij andere zaken die wij nu doen. Er is best geld te vinden. Wij hebben dat zelf laten blijken in onze inkomensplannen, om maar eens iets te noemen. Men moet keuzes willen en durven maken om deze zorg te garanderen en wij zijn daartoe bereid.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is heel mooi. Wat vindt u van mijn suggestie om een noodfonds in te stellen waarop verpleeghuizen die kunnen aantonen waarom zij niet kunnen voldoen aan een bepaalde basisnorm en wat zij nodig hebben om dat wel te kunnen, een beroep kunnen doen? Daarmee ondervang je ook het probleem dat de mogelijkheden per verpleeghuis zo kunnen verschillen doordat de omstandigheden zo verschillen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij zullen er dan nog wel over moeten nadenken hoe zo'n noodfonds gestalte kan krijgen, maar wij hebben de normen waaraan nu gewerkt wordt, nodig om te kunnen becijferen wat er voor de sector als zodanig nodig is. Maar wij weten in ieder geval wel al dat er een nood is, dus het lijkt mij buitengewoon verstandig om voor de tussentijd een noodfonds in te stellen, met goede criteria voor het gebruik daarvan; ik meen dat mevrouw Verbeet ook dit standpunt heeft ingenomen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Hoe blind en doof moet je zijn om het nu nog niet te begrijpen? Hoeveel noodkreten zijn er nog nodig van vastgebonden bewoners, van mensen die ondervoed en uitgedroogd zijn omdat niemand hen kan helpen met eten, van mensen die depressief zijn door eenzaamheid en verveling? Hoeveel ziekenverzorgenden, verpleegkundigen en verpleeghuisartsen moeten er nog tot hun schaamte en schande bekennen dat zij te kort schieten omdat er niet genoeg personeel is? Hoeveel schokkende rapporten moeten er nog komen waaruit blijkt dat bijna 80% van de verpleeghuizen noodmaatregelen moet nemen, terwijl 22% van de verpleeghuizen het niet zo slecht doet als de andere verpleeghuizen, maar toch ook niet goed. Hoe doof en blind moet je zijn? Hoe hard moet de samenleving het de staatssecretaris nog in het oor tetteren? Waarom hoort zij het niet?

Waarom houdt zij vol dat het aan de verpleeghuizen zelf ligt? Waarom zegt zij dat 22% van de verpleeghuizen wél kwaliteit kan leveren? Waaruit is dat gebleken? Ik weet dat er bij die 22% heel veel huizen zijn die aangeven dat zij op alle punten goed scoren, maar geen goede zorg kunnen leveren. Het enige is dat zij geen vreselijke noodmaatregelen behoeven te nemen. Maar ook zij zeggen geen goede zorg te kunnen leveren. Hoe komt de staatssecretaris er dus bij dat het daar allemaal goed zou gaan? Dat blijkt nergens uit. Er blijkt wel dat het management goed functioneert en dat de overheadkosten laag zijn, maar dergelijke conclusies uit rapporten komen de staatssecretaris niet goed uit, dus veegt ze die van tafel. Ook is het duidelijk dat er twee en een half keer zoveel zorg als tien jaar geleden moet worden verleend, plus een heleboel extra bureaucratie, met minder geld.

De staatssecretaris houdt zich doof en blind. Zij heeft honderden signalen gekregen van familieleden van bewoners van verpleeghuizen, verzorgenden, huiskamermedewerkers, verpleegkundigen, directeuren, onderzoekers en de inspectie. Honderden mensen hebben ook het manifest ondertekend dat wij verleden week in Trouw hebben gepubliceerd. Talloze individuen, maar ook allerlei patiënten- en beroepsorganisaties en vakbonden hebben het ondertekend. Dit is bijzonder, want meestal wil men zich niet binden aan een actie van een politieke partij. Dat is begrijpelijk, maar deze keer heeft men een uitzondering gemaakt omdat het probleem zo klemmend is. In ons manifest hebben wij alle urgente eisen op een rij gezet. Hoewel de staatssecretaris het ongetwijfeld al in de krant gelezen zal hebben, bied ik het haar nu ook nog officieel aan. Er blijkt ook uit dat alle ondertekenaars en organisaties aangeven dat er voldoende personeel met voldoende opleiding nodig is. Mensen in een verpleeghuis hebben recht op dagbesteding, recht op beweging en op het schrappen van al die krankzinnige bureaucratie.

De voorstellen die de staatssecretaris zelf doet, vindt onze fractie schokkend, omdat zij niets doet om de problemen op te lossen. Zij stelt steeds hetzelfde voor, namelijk meer controle, meer straf, terwijl het duidelijk is dat er meer handen aan het bed nodig zijn. Afgelopen maandag werd er ook gezegd dat meer inspectie van harte welkom is, maar dan aan het bed, niet nog meer inspectie om na te gaan hoe de situatie is, want wij weten al dat het niet lukt om in je eentje voor 34 bewoners te zorgen. Dat gaat niet goed, dan gaan er dingen mis. De staatssecretaris voelt de urgentie van het probleem niet, zij miskent het probleem. Waarom? Ik geloof echt wel dat ook de staatssecretaris medegevoel heeft, maar ik heb toch de indruk dat zij het probleem gewoon niet wil zien. Ze wil het niet zien omdat ze dan moet erkennen dat er geld bij moet, en dan moet zij bij Zalm aankloppen. Dat kan overigens heel goed, want Zalm heeft een meevaller van 1,2 mld euro. Heeft de staatssecretaris al aangeklopt bij Zalm, of durft zij dat niet? En miskent zij daarmee niet het probleem?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het kan natuurlijk ook een kwestie van strategie zijn. Meent u nu echt dat de staatssecretaris het probleem niet ziet? U hebt een paar keer gezegd dat de staatssecretaris zich doof en blind houdt, en de situatie miskent. Maar uit haar brief blijkt iets anders. Is het niet veel vruchtbaarder om te erkennen dat we met elkaar het probleem zien? De vraag is of we er komen met de maatregelen die de staatssecretaris voorstelt, deels zinvol en deels minder zinvol. Maar er moet een stap bij. Zou u niet met mij een beroep op de staatssecretaris willen doen om, nu zij de ernst van de situatie inziet, een extra mijl te gaan en te vragen om meer geld? Wilt u dat niet bijvallen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Natuurlijk vind ik dat er meer geld bij moet. Maar ik begrijp niet waarom de staatssecretaris dat al niet heeft gedaan, aangezien dit niet de eerste keer is dat wij hierover praten. Natuurlijk, als zij het vandaag doet, zou ik dat geweldig vinden. Maar daarvoor moet zij erkennen dat er een substantieel probleem is: er is over de hele linie te weinig gekwalificeerd personeel. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris dat eenvoudige feit niet wil toegeven. Typerend is dat haar brief niet begint met een situatie, maar met een beschrijving van het beeld dat er bestaat, suggererend dat dat niet de werkelijkheid is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zou het jammer vinden als we, gelet op de ernst van de situatie in de verpleeghuissector, van elkaar zeggen dat we de ernst niet onder ogen willen zien. Daarmee doet u de staatssecretaris geen recht. Het zou beter zijn als wij onze gezamenlijke inspanningen richten op wat er nodig is.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mijn inschatting is dat de staatssecretaris het niet alleen niet goed doet, maar ook schade berokkent aan de sector, door voortdurend te suggereren dat het de schuld van de verpleeghuizen zelf is. Dat geeft een negatieve sfeer, en het zorgt ervoor dat er wantrouwen ontstaat. Daardoor is men voortdurend bang om te praten. Als je voor je mening uitkomt, word je niet geprezen, maar gestraft. De nu voorgestelde maatregelen hebben allemaal de toon van bestraffing en dreiging. Ook de consulentendienst, oorspronkelijk een goed idee, wordt door de staatssecretaris opgepakt als een strafmaatregel. Zoals het nu wordt neergezet, hebben we daar niets aan.

Zoals ik al zei, wil ik graag zelfs vandaag nog van het tegendeel worden overtuigd. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris de ernst van de situatie niet onderkent. Ik begrijp ook niet dat zij haar politieke gewicht niet in de schaal legt. Waarom maakt zij haar politieke lot niet afhankelijk van dit belangrijke onderwerp? De staatssecretaris moet vandaag met substantiële verbetervoorstellen komen. Doet zij dat niet, dan moet de minister de verantwoordelijkheid maar tijdelijk overnemen. De minister van VWS kan misschien wel aankloppen bij minister Zalm. Hij kan, in tegenstelling tot de staatssecretaris, wel gewicht in de schaal leggen in de ministerraad. Eerder heeft hij al bewerkstelligd dat er extra geld werd uitgetrokken voor de ziekenhuizen, onder andere voor ambulances en voor infectieziektes. Dat zal hij waarschijnlijk ook voor elkaar kunnen krijgen voor de verpleeghuiszorg.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben het in bijna 100% van de keren dat mevrouw Tonkens iets zegt met haar eens, maar ik geloof niet dat de verpleeghuiszorg bij de minister van VWS in betere handen is. Ik weet niet of zij zich nog kan herinneren wat wij van hem om de oren hebben gekregen. Het lijkt mij in ieder geval geen oplossing. Mevrouw Tonkens vindt blijkbaar dat de staatssecretaris op dit punt faalt. Als de staatssecretaris vandaag niet met een oplossing komt, vind ik dat ook. Dat is dan een motie van afkeuring of wantrouwen aan het adres van deze staatssecretaris. Maar alsjeblieft niet een nog mindere voor haar in de plaats!

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het naar huis sturen van de staatssecretaris – wat inderdaad nog steeds in de lucht hangt – heeft als nadeel dat de sector daar niet onmiddellijk mee geholpen is. Wij hebben iemand nodig die gewicht in de schaal legt om ervoor te zorgen dat er meer geld bijkomt. De staatssecretaris kan of wil dat niet doen. De minister is misschien meer in de positie om dat te doen dan de staatssecretaris. Wat beleidsverantwoordelijkheid betreft ligt het een niveau hoger.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij ligt het heel simpel. Deze staatssecretaris wil het wel, maar kan het niet voor elkaar krijgen in het kabinet. De minister wil het niet, maar zou het misschien wel voor elkaar kunnen krijgen. Dus daar schieten wij niets mee op.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U bent toch degene die geheel terecht aan de staatssecretaris vroeg waarom zij niet met de vuist op tafel heeft geslagen? Dat vraag ik mij ook af. Daarom lijkt het mij beter om die klus aan de minister te geven.

De heer Nawijn (LPF):

Misschien is het beter om de staatssecretaris minister te maken. Dan zit zij ook in de ministerraad.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Die suggestie is voor uw rekening, niet voor de mijne. Eén ding staat als een paal boven water, namelijk dat er meer en beter gekwalificeerd personeel moet komen. Alle zorgwekkende, schokkende en soms gruwelijke berichten van de afgelopen maanden zijn terug te voeren op een gebrek aan gekwalificeerd personeel voor het directe patiëntencontact. Dat moet iedereen toch inzien. Dat is het centrale probleem. Hoeveel personeel er nodig is, is niet precies bekend. Het komt neer op een stijging van het aantal verzorgenden met 40% om de grotere zorgzwaarte op te vangen. Er moet hoe dan ook onmiddellijk meer personeel bij. Kan de staatssecretaris nader bepalen om hoeveel personeel het gaat op basis van de ontwikkelingen die de afgelopen tijd naar buiten zijn gekomen? Dan doel ik op de grotere zorgzwaarte, het gebrek aan personeel en de grote bureaucratie. Door al deze factoren is het veel zwaarder werk geworden.

Daarnaast is het van belang dat de verpleeghuisbewoners meer dagactiviteiten en beweging krijgen. Bekend is dat de helft van deze bewoners depressief is. Dat moeten wij niet normaal vinden. Dat komt in hoge mate doordat mensen te weinig te doen hebben en te weinig bewegen. Wij vinden dat verpleeghuisbewoners recht hebben op beweging en op dagactiviteiten. Iedereen die daar maar enigszins toe in staat is en daar behoefte aan heeft, zou dagelijks iets te doen moeten hebben en moeten kunnen bewegen. Wij vragen de staatssecretaris dat recht te erkennen en in beleid om te zetten.

Vervolgens zijn er kwaliteitsnormen nodig. Dan gaat het niet alleen om de alarmbellen, de bodemindicatoren en andere dingen die alleen maar rampen aangeven. Nodig is dat er normen gesteld worden aan wat goede zorg is, zodat mensen hun naasten met een gerust hart naar het verpleeghuis laten gaan, in de zekerheid dat daar sociaal, verpleegkundig en medisch goede zorg geboden wordt. Het gaat daarbij om vragen als: wie mag er begeleiden tijdens de stervensfase? Wie mag controleren of er sprake is van doorliggen? Wie mag mensen vastbinden? Daarvoor moeten normen worden ontwikkeld. Dat kunnen wij niet doen, maar de sector was er al mee bezig. Daarvoor kreeg men indertijd subsidie, maar die is er niet meer. Ik vind dat die subsidie er weer moet komen zodat de sector razendsnel de door mij bedoelde normen kan vaststellen. Wij hebben laten uitrekenen dat het jaarlijks om ongeveer 2,5 mln euro gaat tot en met 2009. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is, dat geld ter beschikking te stellen.

Wij stonden indertijd achter het idee van de consulententeams. Die teams moeten niet af en toe komen inspecteren, zoals nu in het voorstel staat, maar moeten over een langere periode herhaaldelijk de helpende hand toesteken als dat nodig is. Samen met de instelling moeten zij een plan maken en vervolgens moeten zij op gezette tijden helpen bij de uitvoering ervan. Daarvoor moet aanjaaggeld beschikbaar worden gesteld, want zonder dat geld is er alleen maar sprake van controle. Als dat geld er niet is, vinden wij het een buitengewoon ongelukkige maatregel.

Ten slotte wil ik nogmaals aandringen op een onderzoek door een gekwalificeerd onderzoeksteam naar goede voorbeelden. Het is interessant om dergelijke goede voorbeelden nader te bekijken. Is de staatssecretaris bereid om tegen de achtergrond van nieuwe ontwikkelingen een dergelijk onderzoek te laten plaatsvinden? Ik heb daarbij niet het oog op een gezant, want deze persoon komt van buiten en stelt alleen maar vast wat er allemaal aan de hand is. Dat vind ik veel te oppervlakkig. Dergelijk onderzoek is er al geweest en dan ook nog op een meer diepgravende manier.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Wij hebben drie weken geleden een pittig debat met de staatssecretaris gevoerd over misstanden in de verpleeghuiszorg. Kort daarvoor hadden wij nog een aantal huiveringwekkende incidenten kunnen zien in NOVA. Afgelopen maandag hebben wij er nog indringend over gesproken in een hoorzitting. Gisteren hebben wij kunnen horen en zien hoe NOVA inmiddels zelf een meldpunt van tekortschietende zorg is geworden. Er zijn daar in twee weken tijd 150 klachten binnengekomen over uitdroging, ondervoeding, gebrek aan deskundig personeel en te veel duurbetaalde managers; dat liegt er niet om. Het zijn helaas geen uitzonderingen. Natuurlijk is de zorg gelukkig niet overal slecht, maar zelfs als slechts in 10% of 20% van de verpleeghuizen die zorg echt onder de maat is, gaat het nog om duizenden mensen die niet de zorg en de aandacht krijgen die zij nodig hebben. Dat kunnen wij natuurlijk niet zomaar laten gebeuren.

Tijdens dat overleg van drie weken geleden zijn harde woorden gesproken, ook door D66. De toon was verkeerd, er was geen gevoel van urgentie, er waren geen concrete voorstellen voor de aanpak van de problemen. Ik moet zeggen dat ik achteraf toch blij ben dat wij het debat toen zo scherp gevoerd hebben. Ik vind namelijk wel dat het iets heeft opgeleverd. De praktijk zal natuurlijk altijd de toets der dingen zijn. In de praktijk zal uiteindelijk moeten blijken dat het beter gaat. Voor dit moment is het echter buitengewoon belangrijk dat wij vertrouwen kunnen hebben in de inzet van de staatssecretaris en in het tempo en de aard van de maatregelen die op afzienbare tijd in de praktijk tot verbetering zullen moeten leiden.

Mevrouw Kant (SP):

Er heerst bij mij wederom verbazing. Uw toon in het vorige debat was terecht hard toen u stelde dat er iets van de staatssecretaris moest komen. Dan komt er een brief van de staatssecretaris waarin in mijn ogen niet zo heel veel meer in staat dan wat zij in het debat gezegd heeft en daarmee bent u tevreden. U hebt in de media gezegd dat u geen zin had uw geloofwaardigheid in het kielzog van de staatssecretaris te laten verdwijnen, maar dat gebeurt nu wel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U hebt het zo druk, als ik zo vrij mag zijn, met te zeggen dat het toch allemaal niets is, dat u echt een kans laat liggen om met elkaar een opmaat te creëren naar een situatie die wel op korte termijn tot verbetering in die verpleeghuiszorg kan leiden. Er staan in deze brief wel degelijk meer punten. In deze brief staan bijna alle punten die wij in september met elkaar naar voren hebben gebracht, maar er staan natuurlijk ook aanzetten in die aanscherping behoeven om uiteindelijk tot een betere situatie te komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat mij niet het verwijt kan worden gemaakt dat ik in de afgelopen jaren kansen heb laten liggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan doet u dat vandaag, althans u lijkt daarmee bezig, maar wij zijn nog niet aan het einde van dit debat.

Mevrouw Kant (SP):

Dat mag ik hopen. Volgens mij laat mevrouw Lambrechts kansen liggen. Zij laat de kans liggen om nu eindelijk na al die jaren waarin wij weten dat dit gebeurt, daadkracht te tonen. Die kans laat D66 liggen. Wel grote woorden spreken, maar nu er daden kunnen en moeten volgen, laat mevrouw Lambrechts het afweten. Er is een evident probleem, namelijk dat er onvoldoende mensen zijn om de zorg te verlenen. Er moeten meer handen aan het bed komen. Wij hebben vandaag de kans om hier iets aan te doen en als mevrouw Lambrechts die kans laat liggen, gaat dit ten koste van haar geloofwaardigheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Over een ding zijn wij het eens, namelijk dat er meer handen aan het bed moeten komen. Dit is echter niet alleen een kwestie van geld. Wij hebben afgelopen maandag ook kunnen horen dat er tehuizen zijn die een tegoed op de bank hebben staan. Er is zelfs een huis dat een miljoen op de bank heeft staan. Voor mij is dit niet een teken van goed management zoals in sommige onderzoeken wordt gesuggereerd. Dit kan ook een teken zijn van tekortschietende zorg, bijvoorbeeld 's morgens als er hulp nodig is om mensen uit hun bed te halen, of van te veel administratie of aandacht voor de registratie van zaken. Ik ben het er wel mee eens dat wij het ook over de financiën moeten durven hebben. Ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Kant er nu aan bijdraagt dat wij in een positie komen die zij het veld verwijt, namelijk de positie dat je het alleen maar over geld wilt hebben en niet over de rest of de positie dat je het niet over geld wilt hebben, maar alleen maar over de rest. Wij moeten proberen om uit die impasse te geraken en daar krijgen wij vandaag de kans toe.

De heer Nawijn (LPF):

Ik moet eerlijk bekennen dat mevrouw Lambrechts mij ook tegenvalt. Ik heb haar in een televisie-uitzending over het rapport gezien en toen hief zij de handen ten hemel onder de uitroep dat zij ook niet meer wist hoe het moet. Zij vroeg kort geleden wat de staatssecretaris sinds september 2004 heeft gedaan. Zij was zeer ontevreden over de uitkomst, maar nu zegt zij opeens dat het de goede kant op gaat. Ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Lambrechts wel kort door de bocht gaat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Je geeft de staatssecretaris een kans of je doet het niet. Daar moet je eerlijk in zijn. Ik vind ook dat een aantal maatregelen die nu worden aangekondigd, al werkelijkheid zouden moeten zijn, ook al omdat wij daar al in september 2004 over hebben gesproken. Nu liggen er voorstellen en nu is het aan ons om de staatssecretaris een kans te geven om daarmee aan de slag te gaan of op voorhand te zeggen: nu is het afgelopen.

De heer Nawijn (LPF):

Is dit de laatste kans die u de staatssecretaris geeft?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat ik zelf bepaal wanneer het de laatste kans is, maar ik bepaal nu ook of het stuk dat nu voorligt meer aangrijpingspunten biedt voor vertrouwen en voor een inzet in een traject dat wel degelijk een opmaat kan zijn tot verbeteringen in de praktijk die overigens keihard nodig zijn.

Inmiddels hebben wij dus een brief ontvangen. Daar hing veel van af; sommigen noemden hem zelfs een testcase. Hoewel papier niet meer is dan papier en er niet onmiddellijk meer handen aan het bed komen, vind ik dat deze brief bevat wat wij in de vorige brieven en in het vorige debat zo node misten, namelijk een stevige toon, concrete maatregelen en een besef van de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris heeft voor de aanpak van de problemen.

Ik herken in de maatregelen de voorstellen die de Kamer heeft ingebracht. Een meldpunt waar mensen in de zorg – of dit nu artsen, verzorgenden of cliënten zijn – zonder angst voor repercussies misstanden kunnen melden. Een meldpunt dat ook terugmeldt wat er met die melding gebeurt. Dat is ook nieuw en een verbetering. De consulententeams zijn ook een verbetering. Zij zullen kijken wat er aan de hand is voordat het volledig uit de hand is gelopen en zullen bezien of er hulp nodig is of dat het verpleeghuis het zelf kan oplossen. Misschien kan de staatssecretaris ook iets zeggen over de termijn waarop de teams actief kunnen zijn en over de vraag of er extra middelen voor beschikbaar zijn. Dit kan toch niet zonder een investering of een potje waaruit de teams kunnen putten als zij tot de conclusie komen dat er hulp nodig is.

De nieuwe kwaliteitsnormen zullen gelukkig niet tot sint-juttemis op zich laten wachten. Ik zeg dat, omdat ik al ruim anderhalf jaar op deze normen wacht. Deze normen zullen er voor de zomer moeten zijn. Deze kwaliteitsnormen zullen ook moeten kunnen dienen als toezichtskader voor de Inspectie. Het is echt een slechte zaak dat bij elk rapport van de Inspectie wordt geruzied over de vraag of men wel of niet de juiste meetlat heeft gebruikt om de kwaliteit te meten. Dat gedoe moet echt over zijn.

Ik heb een concept van de veldnormen onder ogen gehad. Dat zijn misschien wel mooie normen want de cliënt kan bijvoorbeeld keuzes maken in zijn douchetijden en dagbesteding, maar ik vraag mij ernstig af of die normen niet te ver afstaan van de werkelijkheid in veel verpleeghuizen en of ze dus wel geschikt zijn om in het najaar als toetsingskader voor de Inspectie te dienen. Deze normen moeten immers geschikt zijn om tekortschietende zorg scherp in beeld te krijgen en helder te benoemen. De slag om van de veldnormen kwaliteitsnormen te maken die kunnen dienen als een hanteerbaar en eenduidig toetsingskader voor de Inspectie en als een basis voor de bekostiging, zal gemaakt moeten worden. Dat hele traject van kwaliteitsnorm tot toetsingskader moet voor de zomer afgerond worden. Kan en mag ik daarop rekenen?

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Mevrouw Lambrechts sluit dus niet uit dat nieuwe opvattingen over kwaliteit aanleiding zijn voor een ander tarief?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat sluit ik helemaal niet uit. Ik waardeer het wel in u dat u de goede volgorde der dingen noemt.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dank u wel!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar is dat onderzoek natuurlijk voor bedoeld. Dat willen wij weten. Doen wij het eigenlijk wel goed? Zijn de taken en middelen eigenlijk wel in evenwicht?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik geloof eigenlijk niet dat u de goede volgorde der dingen hanteert. U begint met de opmerking dat het evident is dat er meer handen aan het bed moeten komen. Vervolgens toont u zich tevreden met de maatregelen van de staatssecretaris, ook al leiden die op korte termijn op geen enkele manier tot meer handen aan het bed. Als u echt vindt dat er meer handen aan het bed moeten komen, doet u dan een voorstel waardoor er nu hoe dan ook meer handen aan het bed komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Eerlijk gezegd kan ik mij geen enkele maatregel voorstellen die nog vandaag meer handen aan het bed oplevert. Als je al over zo'n zak geld zou beschikken, wie garandeert ons dan dat dit geld niet onmiddellijk wordt besteed aan een extra salarisschaal voor het management? Waar is al het Van Rijn-geld gebleven? Maandag hoorden wij immers dat verzorgenden nu in schaal 2 zitten terwijl ze voorheen in schaal drie en vier zaten. Heel veel extra geld is gebruikt voor de salarisontwikkeling in de zorg maar niet voor de salarissen van de mensen aan de basis. Dat ergert mij.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat ergert mij natuurlijk ook. U vraagt om garanties dat het geld goed terechtkomt en die kan ik u gemakkelijk geven, want wij kunnen gewoon met elkaar afspreken dat het extra geld alleen aan extra handen aan het bed mag worden besteed. Het noodfonds van mevrouw Kant kan dus onmiddellijk worden opgericht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij bestaat er al een zo'n fonds, het saneringsfonds. Eerlijk gezegd vind ik een noodfonds ook een echte noodmaatregel. Ik zou liever zien dat wij op korte termijn een traject ingaan dat leidt tot structurele verbeteringen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U draait. U zei namelijk eerst dat het niet onmiddellijk kan worden geregeld. Als ik u dan aangeef hoe we dat wel kunnen doen, zegt u opeens dat u liever een traject ingaat. Wilt u nu wel of niet nu iets doen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat er niet om of ik nu iets wil doen. Het gaat erom dat wij op korte termijn een traject ingaan dat tot echte verbeteringen leidt. U weet net zo goed als ik dat wij vandaag geen zak met geld op tafel krijgen. Laten wij daarom proberen om dit debat echt iets te laten opleveren.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Die zak met geld kunnen wij wel regelen, want er is een meevaller van 1,2 mld. Een groot deel van dat geld kunnen wij onmiddellijk inzetten voor verpleeghuishulp.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de oplossing aangedragen. Er moet niet zo maar geld aan de verpleeghuissector worden gegeven zonder dat bekend is wat ermee gebeurt; er kan een fonds in worden gesteld en je kunt verpleeghuizen individueel laten aangeven waarvoor zij geld nodig hebben, waar de zorg tekortschiet, wat de oorzaken daarvan zijn en wat zij met de financiële middelen doen. Als dat doorgelicht is en blijkt dat er te weinig geld is om voldoende handen aan het bed te krijgen of fatsoenlijke zorg te bieden, kan een beroep worden gedaan op dat fonds. Dat is helemaal waterdicht. Het geld gaat dan naar waar het hard voor nodig is, namelijk extra zorg, fatsoenlijke zorg voor de ouderen in dit land. Wat kunt u daar op tegen hebben? Zeggen dat u het geld niet ter beschikking heeft, is een politieke keuze.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik moet mevrouw Kant teleurstellen. Ik vind haar fonds geen goed idee. Ik vind dat het weinig toevoegt aan de huidige praktijk. Ik zie meer in de acute, nu op te richten consulententeams die overigens ook wat speelruimte zullen moeten hebben om iets te doen. Ik zie meer in het onderzoek waarom wij hebben gevraagd. Dat zal eindelijk uitwijzen wat de achterliggende oorzaken zijn. U weet het allemaal al, maar ik heb dat de inspectie niet horen zeggen. Ik heb dat afgelopen maandag niet gehoord. Het beeld was diffuus, zoals wij net al hoorden. Er werd van alles gezegd afgelopen maandag. Dat moet nodig in lijn en in beeld worden gebracht, zodat wij een stap verder komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik was degene die naar dat diffuse beeld verwees. Ook bleek duidelijk uit de verhalen dat in ieder geval in de ochtenduren misschien wel het dubbele aantal mensen nodig was. Daar hebben wij op aangedrongen, want het was een vrij stevig geluid. Dat leidt ertoe dat wij inderdaad consulententeams willen oprichten met gebruikmaking van aanjaaggelden om te voorzien in de capaciteitsbehoefte. Dat moet de fractie van D66 toch ondersteunen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat spreekt mij aan. Ik zei ook niet dat uw voorstel mij niet aansprak. Ik zei dat het voorstel van mevrouw Kant mij niet aansprak.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zij liggen wel dicht bij elkaar. Wij kunnen wel zeggen dat het geld uit verschillende potjes komt, maar als wij zeggen dat consulententeams nu op pad moeten gaan met geld om in de acute nood en behoeften te voorzien, hebben wij het over een noodfonds waar consulententeams een direct beroep op kunnen doen. Hoe het heet en waar het zit, zal mij allemaal een zorg zijn. Als wij er nu de mogelijkheid toe hebben, gaan wij niet eerst nader onderzoek doen. Wij hebben allemaal moord en brand geschreeuwd over de situatie. Ik zou graag zien dat de fractie van D66 zich aan de zijde van de fracties schaarde die zeggen dat er onderzoek naar normen moet worden uitgevoerd, maar dat er nu voor moet worden gezorgd dat er een potje is waarop een beroep kan worden gedaan voor de nood die vandaag al bestaat, waar het ook is, hoe het ook heet en wie het ook voorstelt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zie geen tegenstelling met wat ik net heb gezegd. Misschien is het leuk om te proberen om tegenstellingen te creëren, maar die zijn er niet. Ik heb gezegd dat ik het nut van de consulententeams inzie. Ik heb ze van begin af aan van harte gesteund mits er een potje is waaruit die hulp kan komen. Hoe dat potje heet, is minder belangrijk. Er zal alleen wel speelgeld moeten zijn als ter plekke de conclusie wordt getrokken dat een bepaald verpleeghuis het zelf niet kan oplossen.

Ik ben het eens met het andere voorstel om een registratieplicht in te voeren voor particuliere tehuizen, zodat zo snel mogelijk een situatie als in Villa Julia niet meer kan voorkomen.

Het onderzoek naar de tekortschietende zorg en de succes- en faalfactoren komt gelukkig, zij het wat later dan de fractie van D66 wenselijk vond. Ik vind het desalniettemin om goed idee om dat te doen. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat dit onderzoek echt open en eerlijk zal zijn zonder taboes, no-go-area's, ook niet als het de bekostiging betreft? Gaat het om falend management, te duur management, dan moet dat kunnen worden gezegd. Dat is gisteravond gebeurd. Gaat het om bureaucratie en administratie, dan zullen wij daar wat aan moeten doen. Gaat het om zorgzwaarte waar wij onvoldoende voor bekostigen, dan wil ik het ook weten. Dan moeten wij het probleem in het gezicht kijken en aanpakken. Kunnen wij erop rekenen dat er geen taboes zullen rusten op het benoemen van de oorzaken van de tekortschietende zorg?

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. In een persbericht van 15 april 1998 van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport staat dat de toediening van voedsel en vocht alsmede de incontinentiezorg in de helft van de 29 onderzochte verpleeghuizen onvoldoende was afgestemd op de behoeften en de gewoonten van de bewoners. De vocht- en voedselvoorziening en het incontinentiebeleid moeten daarom nadrukkelijker in het kwaliteitsbeleid van de verpleeghuizen worden opgenomen. Dat concludeert de inspectie in 1998. Aanleiding voor dit onderzoek vormen de door de inspectie gesignaleerde knelpunten in de basiszorg in een deel van de 328 onderzochte verpleeghuizen. Vele jaren en vele persberichten, onderzoeken en televisieprogramma's verder concludeert de inspectie weer – nog steeds – dat de zorg in verpleeghuizen onder de maat is.

Wat is er al die jaren gebeurd? Wat hebben de diverse staatssecretarissen en ministers gedaan, en wat was hierbij de rol van de Tweede Kamer? Is er de laatste jaren alleen maar geld gepompt in het wegwerken van wachtlijsten? Overigens weten wij dat niet, want uit het onderzoek van de commissie-Mosterd komt niet naar voren waar het geld is gebleven; dat was een van de conclusies. Is er onvoldoende gelet op de kwaliteit? Daar lijkt het wel op. Zo is ook enige tijd geleden een convenant gesloten tussen het ministerie van VWS en de zorgaanbieders om 1,25% meer mensen tegen de beschikbare middelen te helpen. Dat was geen kwaliteitsimpuls, maar waarschijnlijk een bezuinigingsmaatregel.

Tijdens het overleg van de afgelopen week bleek dat 30% van de verpleeghuisbewoners ondervoed is. Dat is een uitermate ernstige situatie. In het rapport van september 2004 concludeert de inspectie dat in 22% van de 60 onderzochte verpleeghuizen wordt voldaan aan alle tien criteria en dat in de overige gevallen aan één of meer criteria niet wordt voldaan. Bij deze criteria gaat het om de minimumnorm, de bodemnorm, voor verantwoorde zorg. Het gaat dus niet om het wenselijke niveau, maar om de minimumnorm. De conclusie is, zo staat in het rapport, dat de minimaal noodzakelijke zorg niet is gegarandeerd in bijna 80% van de onderzochte verpleeghuizen. Dat vind ik een heel ernstige situatie.

Ik zal niet alles opnoemen wat er in dit rapport staat, maar ik haal wel aan dat op essentiële onderdelen van de zorg tenminste een kwart van de zorg tekortschiet. Dat betreft beperkte mogelijkheid van een bewoner om een dag in te delen, te douchen of hulp te krijgen bij maaltijden. Een derde van de verpleeghuizen heeft niet vastgelegd waaraan bij het minimumniveau van de zorgverlening moet worden voldaan. Het permanente toezicht op psychogeriatrische patiënten schiet tekort. Bij gebrek aan toezicht worden de bewoners gefixeerd. In sommige verpleeghuizen zijn niet 24 uur per etmaal verpleegkundigen en/of een verpleeghuisarts beschikbaar. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit is ernstig.

Ik stel de staatssecretaris op basis van dit rapport enkele vragen. Ook de inspectie heeft uitgesproken dat er twee maatregelen moeten worden afgekondigd die ervoor moeten zorgen dat eind 2004 alle verpleeghuizen minimale zorg leveren. De tekortschietende verpleeghuizen moeten een plan voor verbetering inleveren. Wanneer zij in gebreke blijven, zal de inspectie de minister adviseren een aanwijzing in de zin van de Kwaliteitswet zorginstellingen te geven. De doelstelling van de inspectie is niet gehaald. Er is nog steeds sprake van onvoldoende zorg. Heeft de inspectie dan wel de juiste maatregelen aangekondigd? Hadden dat er niet meer of andere moeten zijn? Hoeveel verpleeghuizen hebben een verbeterplan ingeleverd, en hoeveel adviezen om aanwijzingen heeft de inspectie uitgebracht? Hoeveel aanwijzingen zijn er tot nu toe gegeven? Is het niet tijd voor zeer rigoureuze maatregelen? Op deze vragen over de inspectie krijg ik graag een antwoord van de staatssecretaris.

Naar aanleiding van de suggesties voor maatregelen van verschillende leden van de Kamer reageerde de staatssecretaris op 3 februari dat een breder onderzoek naar succesfactoren zinvol kan zijn, maar dat zij wil focussen op verbeteringen op instellingsniveau. Ik meen dat dat niet juist is. Er moet ook een onderzoek komen naar de succesfactoren; ik meen dat dat heel behulpzaam kan zijn. De rijksoverheid dient het systeem voor het borgen van de kwaliteit, de toegankelijkheid en de betaalbaarheid goed op orde te hebben, maar de verantwoordelijkheid voor het leveren van de kwaliteit van zorg ligt bij de afzonderlijke instellingen, zo stelt de staatssecretaris. Het is van belang om hen daarop aan te spreken.

Naar mijn mening is de tijd voor zacht en aardig aanspreken nu wel voorbij. Het is tijd voor maatregelen. Er liggen mensen te kreperen met doorligwonden en de staatssecretaris wijst haar verantwoordelijkheid af en verwijst naar het veld. Ik vind dat een uitermate tragische situatie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U zegt dat het echt hoog tijd is voor rigoureuze maatregelen. Wat stelt u dan voor?

De heer Nawijn (LPF):

Dat zal ik u straks vertellen. Ik geef eerst mijn analyse en kom dan met de maatregelen die ik voorstel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wacht met spanning!

De heer Nawijn (LPF):

De staatssecretaris wil het vormen van ambulante consulententeams aan het veld overlaten. Ik ben van mening dat dat ook niet juist is. De overheid moet nu maatregelen nemen. Ik verwacht van deze staatssecretaris een daadkrachtig optreden, ook in haar antwoord. Ik vind dat dat nog lang niet doorklinkt in de brief die zij aan de Kamer heeft gezonden. Ik weet dat de staatssecretaris niet alles kan worden verweten. Daarom begon ik met dat persbericht uit het verleden. Ook haar voorgangers hebben zaken ernstig laten liggen. Ik vind wel dat deze staatssecretaris iets moet doen, nu zij is geconfronteerd met datgene wat er nu aan de hand is.

Wat wij bij de hoorzitting hebben gehoord, was natuurlijk uitermate verontrustend. De managers hebben hoge salarissen en de mensen aan het bed weten niet meer waar zij aan toe zijn. Verpleeghuisartsen kunnen hun beroep niet meer uitoefenen. Het is tragisch gesteld. Gelukkig zijn er ook goede verpleeghuizen en veel mensen die goed werken in de gezondheidszorg. Hen vind je vaak aan het bed. Dat moet de staatssecretaris goed in gedachten houden. Alleen wijzen naar de inspectie als toezichthouder is naar mijn mening niet voldoende. De inspectie heeft laten zien het kwaliteitsprobleem niet te kunnen oplossen. Misstanden zijn een aantal keren pas via de media aan het licht gekomen. Bovendien volgden op de constatering dat onvoldoende zorg wordt verleend blijkbaar onvoldoende maatregelen. Er moeten twee soorten maatregelen worden genomen, voor de korte termijn en voor de lange termijn.

Voor de korte termijn kan ik verwijzen naar de maatregelen die de inspectie voorstelt op bladzijde 16 van het rapport. De overheid moet ervoor zorgen dat verpleeghuizen over voldoende middelen beschikken. Daarvoor moet een onafhankelijk vervolgonderzoek worden gedaan. Zal dat inderdaad gebeuren? Bij het contracteren van verpleeghuizen moeten zorgkantoren erop toezien dat de verpleeghuizen het budget zo verdelen dat verantwoorde zorg kan worden geboden. Onderschrijft de staatssecretaris dat? De branche- en beroepsorganisaties dienen de minimumeisen nogmaals onder de aandacht van hun leden te brengen en eventueel aan te scherpen.

Daarnaast dient in het zorgplan meer aandacht te worden besteed aan de wensen van de bewoners en hun familie. De managers van verpleeghuizen moeten voor het einde van 2004 de minimale zorg garanderen. Wat gebeurt er als zij dat niet doen?

Daarnaast staat in het rapport dat het management regelmatig moet toetsen of wordt voldaan aan het minimale niveau van noodzakelijke zorg en zonodig maatregelen moet nemen ter verbetering. De inspectie verwacht dat het haar per omgaande word gemeld zodra een of meer indicatoren de kritische ondergrens bereiken. Is het reëel om te verwachten dat verpleeghuizen zichzelf zullen aangeven? Ik denk dat dat niet zal gebeuren. Daarom moet naar mijn mening een andere structurele toetsingsmethode worden ontwikkeld. Deelt de staatssecretaris deze mening?

Beroepsbeoefenaren moeten meewerken aan het ontwikkelen van multidisciplinaire minimumeisen voor de verantwoorde zorg en zij moeten het bij de directie melden als de zorg onverantwoord is geworden. Dat lijkt mij een goede aanbeveling, maar ook de cliëntenraden moeten hierin een rol krijgen. De familie moet worden betrokken bij de verbetering van de kwaliteit en de eisen die kunnen worden gesteld aan de verpleeghuiszorg.

Een andere mogelijke concrete maatregel is dat het niet voldoen aan de kwaliteitseisen eventueel moet leiden tot verbreking van het contract. Is dat mogelijk zonder dat het ten koste gaat van de aanwezige bewoners? Welke machtsmiddelen hebben zorgkantoren anders? Het wel aanbieden van verantwoorde zorg moet worden beloond. Dat zou een goede zaak zijn. De inspraak van cliënten moet worden vergroot. Bewoners van een verpleeghuis kunnen niet zo maar vertrekken als er onverantwoorde zorg wordt geboden.

Naast een grote rol voor de cliëntenraden moet de overheid strak de regie voeren, althans, zo blijkt nu wel op dit moment. De situatie is al slecht en zal alleen nog maar slechter worden. Patiënten in een verpleeghuis zullen in de toekomst meer en ingewikkelder zorg nodig hebben. Nederland vergrijst immers. Mensen blijven langer thuis wonen, waardoor zij in een later ziektestadium naar het verpleeghuis komen. Patiënten worden sneller vanuit het ziekenhuis aan het verpleeghuis overgedragen. Bewoners van verpleeghuizen vergen daarom meer zorg. Bovendien zal de zorg gevarieerd moeten zijn, omdat steeds meer bijzondere groepen in het verpleeghuis komen, bijvoorbeeld oudere psychiatrische patiënten of mensen met hersenletsel ten gevolge van een ongeluk. Er moet dus iets worden gedaan aan de verpleeghuiszorg, zowel op korte als op lange termijn.

Ik heb elf maatregelen, waarop mevrouw van Miltenburg zo zit te wachten.

De voorzitter:

U hebt geen elf minuten meer.

De heer Nawijn (LPF):

Dan geef ik hen aan de staatssecretaris. Ik zal de maatregelen zo snel mogelijk oplezen.

• 1. Elk verpleeghuis uitnodigen om binnen een week een brief aan de staatssecretaris te sturen met op een of twee A4'tjes een overzicht van de knelpunten, de oorzaken en de mogelijke oplossingen.

• 2. Een meldpunt voor klachten van bewoners, hun familie, beroepsbeoefenaren en een concreet plan voor wat er met meldingen wordt gedaan.

• 3. Een onafhankelijk, uitgebreid onderzoek naar de oorzaken van onvoldoende zorg in de meeste verpleeghuizen en naar de succesfactoren.

• 4. Overal patiënten- en cliëntenorganisaties bij betrekken.

• 5. Maatregelen nemen om zo mogelijk de administratieve lasten te verlichten.

• 6. Een onderzoek naar de mogelijkheid van kleinschalige, eventueel private zorgverlening. De huidige verpleeghuizen kunnen wellicht worden omgebouwd tot particuliere woningen waarin de benodigde, op de wensen van de cliënt afgestemde, goede en veilige zorg wordt geboden. Daarnaast zijn kleinschalige woningen midden in de wijk mogelijk.

• 7. Het op zeer korte termijn instellen van consultatieteams, maar daarover heeft de staatssecretaris al iets aangegeven.

De voorzitter:

U moet uw voorstellen nu echt in telegramstijl aangeven, want u begint aan elf punten op het moment waarop uw spreektijd op is. Dat is geen goede methode.

De heer Nawijn (LPF):

Maar kan ik nu mijn betoog niet afmaken?

De voorzitter:

U weet toch van tevoren hoeveel tijd u heeft? Maakt u uw punten in telegramstijl af.

De heer Nawijn (LPF):

Dan rond ik mijn betoog af met de maatregelen voor de lange termijn; ik geef mijn speech wel op papier aan de staatssecretaris en ik hoop dat zij er dan toch op in wil gaan.

Ik denk dat de staatssecretaris er voor de langere termijn goed aan zou doen, naar andere vormen van verpleeghuiszorg te kijken. Ik stel voor om zo snel mogelijk een onderzoek in te stellen naar de manier waarop de verpleeghuiszorg in de toekomst moet worden georganiseerd en naar wat daarvoor nodig is. Ik roep haar op om hiermee zo snel mogelijk te beginnen. Er zijn wellicht grote investeringen nodig in energie, in veranderingsgezindheid, mogelijk ook in geld, in meer handen aan het bed en in de huiskamer. De zorg voor verpleeghuisbewoners moet een goede kwaliteit krijgen en ze moet transparant worden, met zo weinig mogelijk bureaucratie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij leven in een nog altijd tamelijk welvarend land. Wij moeten allen deel hebben aan die welvaart, ook de ouderen die in de verpleeghuizen en in andere voorzieningen worden verzorgd. De incidenten die wij kennen en die maandag nog weer eens over het voetlicht kwamen, vindt onze fractie beschamend. Natuurlijk, je moet niet alles over één kam scheren; er zijn voorbeelden van goede, van minder goede en van slechte voorzieningen. Het is niet allemaal koekoek één zang, maar de tekorten die wij kennen, zijn beschamend genoeg. Wij kunnen hier niet in berusten. Ook de inspectie heeft verleden jaar in september de situatie als niet acceptabel beoordeeld; wij sluiten ons bij dit oordeel aan.

Ik denk dat wij ons niet moeten vermeien met de schuldvraag; die zou ik terzijde willen leggen. Ik stel vast dat wij onder achtereenvolgende kabinetten met deze problematiek van doen hebben gehad. Het beleid op dit vlak is zo ongeveer kamerbreed gedragen, wij zijn hierin ons ondanks terechtgekomen, door een samenstel van factoren: toeneming van de zwaarte van de zorg, van de complexiteit van de behoefte aan zorg en van de gemiddelde leeftijd, langer thuis blijven enz. Een heel complex van factoren heeft geleid tot een sterke verzwaring van de zorg, terwijl de budgetten daarbij zijn achtergebleven. Nu wij deze situatie onderkennen, moeten wij naar oplossingen zoeken. Mijn norm hierbij is dat ouderen, toevertrouwd aan deze zorgsector, een gevoel van veiligheid en geborgenheid moeten kunnen hebben. De menselijke maat, die is de norm.

Nu heeft de staatssecretaris acht maatregelen voorgesteld, vier nieuwe en vier intensiveringen van beleid. Zij krijgt op al deze punten de steun van onze fractie. Bij het meldpunt behoort wel een follow-up; als iets gemeld wordt, moet het ook adequaat worden onderzocht. Dit betekent een inspanning voor de inspectie. Verder stemmen wij in met coaching, consulententeams, de gezant en natuurlijk een gevulde EHBO-koffer, want als deze missies op de noodzaak van bepaalde maatregelen wijzen, moeten die ook in gang gezet kunnen worden. Anders is het daarna alleen maar nog erger, want dan slaat de frustratie toe.

Bij die acht punten van de staatssecretaris wil ik in een nutshell acht eigen accenten zetten, die overigens voor een deel wel overlappen wat de staatssecretaris bedoelt. Wat mij is bijgebleven van de hoorzitting van maandag jl., is dit. Laten we nu alle achterdocht en wantrouwen eens terzijde leggen, en de moed hebben om open en serieus met elkaar te discussiëren en te communiceren over wat er echt aan de hand is, en hoe dat kan worden opgelost. Kan de staatssecretaris op haar plek dat initiëren?

Verder noem ik de terugdringing van de bureaucratie en overregulering, en bevordering van de transparantie. Het is allemaal te ingewikkeld geworden. Indicatiesystemen, registratiesystemen, ze vragen veel te veel formatie en die kan nuttiger worden aangewend. Natuurlijk moet je een zekere zorgvuldigheid behouden in het systeem, want er moet een keer worden afgerekend, maar dit is veel te veel van het goede, hoewel ik dit nauwelijks nog goed zou willen noemen.

Het derde punt is de veelheid aan normen. Wat hebben we allemaal niet? Bodemzorg, minimale zorg, verantwoorde zorg, veldnormen, beroepsnormen, en die divergeren nogal eens, wat allerlei interpretatieverschillen, conflicten en diffusiteit geeft. Zo snel mogelijk moeten die normen daarom tot stand komen. De staatssecretaris geeft daar een traject voor aan, maar zij laat het wel over aan een onafhankelijke deskundige als de datum van 1 juni niet wordt gehaald. Ik pleit voor de verworteling met het veld, met de mensen die het echt moeten doen en die er verstand van hebben. Ik zou dat in de vervolgtrajecten willen faciliteren. Ik sluit mij op dat punt aan bij mevrouw Tonkens. Wij weten dat bepaalde subsidies tegen de einddatum aanzitten. Wij zouden daarover in dit debat concrete afspraken moeten maken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U pleit voor het betrekken van het veld bij het opstellen van de normen. Bedoelt u de zorgenden en de verplegenden zelf, of de brancheorganisaties?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk aan de verpleeghuisartsen, de verplegenden, de verzorgenden en de bekende organisaties.

Meer handen aan het bed, en gekwalificeerd personeel. Ik pleit voor ruimte voor concurrerende salariëring, opdat de afzuigende werking van ziekenhuisplaatsen afneemt, de tobberigheid wordt afgelegd, positieve uitstraling wordt ondersteund, en nieuwe zorgconcepten een kans krijgen, waarbij ik doel op innovatie. Er valt op dat punt veel te doen. Het is echter geen wijsheid om generiek extra te gaan budgetteren, maar om gericht te investeren. Ik daag de staatssecretaris uit daarop haar visie te geven.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Begrijp ik u goed dat er naast controle en correctie stimulansen en prikkels in het spel moeten worden gebracht, om ervoor te zorgen dat de sector vooruitgang kan boeken?

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt daarvoor net een pleidooi gevoerd. Ik ben het daarmee eens, en we gaan samen wachten op de reactie van de staatssecretaris.

De bijzondere cliëntgroepen, de zorgzwaarteverschillen die er zijn, dus arbeidsintensieve vormen naast de meer reguliere vormen, zullen nog meer in de bekostigingssystematiek moeten worden verankerd. Kleinschaligheid voor instellingen, maar ook binnen instellingen wil ik bepleiten. Ik stuit regelmatig op de behoefte om te wisselen van verpleeghuis. Er zou een zekere prikkel in moeten zitten om het goed te doen. Maatwerk dus, en wendbaarheid.

Op enkele onderdelen zijn concept-Kameruitspraken voorbereid. Enkele daarvan door mijzelf. Ik wacht graag de beantwoording van de staatssecretaris af en ik hoop dat het indienen van deze moties niet nodig is.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Opnieuw staat de kwaliteit van verpleeghuizen op de agenda. De inspectie schetste een beeld dat, zo stelt de staatssecretaris in haar brief van 10 februari, niet acceptabel is. Dit beeld wordt bevestigd door diverse televisie-uitzendingen en door de hoorzitting van afgelopen maandag. De CDA-fractie vindt deze misstanden afschuwelijk. Als je de beelden ziet, is de eerste vraag die bij je opkomt, wie verantwoordelijk is en wie er wat kan doen.

Verpleeghuizen in Nederland zijn zelfstandige stichtingen. De raad van bestuur – een duur, en sinds gisteren weet ik, heel duur woord voor directie – en de raad van toezicht zijn verantwoordelijk. De CDA-fractie hecht daarom aan good gouvernance. In het kader van de WTZi wordt door de commissie-Meurs een code opgesteld. Maar is het waar dat deze commissie stilligt, omdat Arcares zich eerst wil beraden op een code? Zo ja, wil de staatssecretaris de voortgang van deze commissie bevorderen?

Tijdens de hoorzitting van afgelopen maandag gaven veel directies aan, de beelden niet te herkennen. Gelukkig zijn er in Nederland veel goede instellingen waar het goed toeven is en waar het personeel voor zijn cliënten zorgt alsof het hun familieleden zijn. Maar helaas zijn er, zoals ook de inspectie aangeeft, veel misstanden. Daarbij denk je meteen aan extra geld, ondanks dat wij sinds het rapport van de commissie-Mosterd, beter weten. Als extra geld de oplossing is, hadden de brancheorganisaties Arcares en LVT toch niet vrijwillig ingestemd met een efficiencykorting? Zij zouden het convenant dan toch niet ondertekend hebben? Bovendien gaven zij tijdens de hoorzitting afgelopen maandag duidelijk aan, het convenant niet te willen opzeggen. Hoe kan het dat de ene instelling prima is, terwijl de andere met hetzelfde budget slechte zorg levert? In opdracht van de staatssecretaris heeft Twynstra Gudde hiernaar onderzoek gedaan. Op pagina 4 van de samenvatting concluderen de onderzoekers dat het niet zozeer een kwestie is van beter beheer en meer middelen. Het gaat vooral om het ontwikkelen van een andere attitude. Deelt de staatssecretaris deze conclusie? Zij was nogal kritisch over het rapport.

Overigens gaven de onderzoekers aan dat zij met de attitude van directies niet doelden op sommige salarissen, die lijken te variëren – afgaande op de website over de jaarverslagen – van € 60.000 tot € 260.000 per jaar. De ABVAKABO constateerde gisteren dat de helft van de verpleeghuisdirecteuren meer verdient dan de minister-president. Hoe verhoudt deze uitspraak zich tot de uitspraak van vice-premier Zalm dat instellingsdirecteuren niet meer mogen verdienen dan de minister-president? Minister Hoogervorst heeft bij de begrotingsbehandeling aangegeven dat hij het vreselijk vindt dat de salarisnormering in de zorg door directeuren zelf wordt vastgesteld. Waar blijft de door hem toegezegde versoberingsregeling conform de commissie-Simons? Waar blijft de door de minister toegezegde wettelijke regeling?

De onderzoekers doelden met hun opmerkingen over de attitude op de bejegening van de cliënten. Ziet men hen als producten die op vaste tijden eten moeten krijgen en naar de wc mogen en waarover vooral veel vergaderd moet worden? Of ziet men hen als mensen die het zwaar hebben en een arm om zich heen willen krijgen?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mevrouw Tonkens en ik staan hier al een tijdje te wachten. Wij wilden over een onderwerp een vraag stellen dat nu allang al gepasseerd is. De trein gaat door en u zit een beetje de andere kant op te kijken.

De voorzitter:

Excuses, gaat uw gang.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Tonkens was eerst.

De voorzitter:

Per saldo, mevrouw Kant, als u hier komt zitten, gaat het volgens mij sneller.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mevrouw Vietsch zei dat extra geld niet nodig is, want anders had Arcares het convenant niet ondertekend. Zij gaf geen antwoord op de vraag waarom Arcares het convenant heeft ondertekend. Dat is namelijk dat er meer zou zijn bezuinigd als Arcares dat niet had gedaan. Het was de enige mogelijkheid. Arcares zegt het convenant niet op, omdat er dan nog veel meer bezuinigingen komen. U weet dat toch. U moet dit soort wurgconvenanten niet als argument gebruiken dat er geen geld nodig is.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Het convenant was gesloten tussen de staatssecretaris, dus het ministerie en de brancheorganisaties. Er wordt gesproken over bezuinigingen die in de lucht zouden hangen. Mij zijn ze niet bekend, maar ja, ik ben lid van een van de coalitiepartijen. Wij hebben niet over bezuinigingen gesproken. Als de staatssecretaris zelf met bezuinigingsmaatregelen was gekomen na die tv-beelden, dan vraag ik mij af hoe groot de meerderheid in de Kamer daar een voorstander van zou zijn geweest. Deze bezuiniging is vrijwillig voorgesteld door de brancheorganisaties. Ik heb mij daarover uitermate verbaasd. Toen ik dat in eerste instantie bij geruchte vernam, dacht ik: dat is flauwekul, wie zou dat doen? Maar nee, de brancheorganisaties hebben dat vrijwillig gedaan. Sterker nog, toen zij afgelopen maandag zeiden altijd wel wat extra geld te kunnen gebruiken, was mijn vraag of zij het convenant gingen opzeggen, omdat zij dan niet verder hoefden te bezuinigen. Het antwoord was dat er van opzeggen van het convenant geen sprake was. Dat snap ik niet! Ik kan dat echt niet uitleggen. Misschien kunt u dat?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Als u dat zelf aan Arcares had gevraagd, had u het antwoord gekregen dat men publiekelijk geeft, namelijk: wij hadden geen keuze, anders was er nog meer bezuinigd.

Laat ik het omdraaien. U zegt nu duidelijk dat volgens u er wel extra geld bij moet, aangezien u niet begrijpt waarom Arcades dat niet heeft geëist.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Dat is een leuke interpretatie van mijn woorden. U doet zich dommer voor dan u bent. Ik begrijp Arcares niet. De staatssecretaris had geen enkel argument om een bezuiniging te kunnen opleggen. Als wij praten over een nog veel drastischer bezuiniging, dan hoor ik dat ook graag van de staatssecretaris. Ik ben daar nieuwsgierig naar, maar volgens mij zijn en waren die er niet. Het is echt een vrijwillige deal geweest. De brancheorganisaties willen die deal ook niet opzeggen, want anders zou er iets nog ergers voor in de plaats komen. Ziet u een meerderheid in deze Kamer om verdere bezuinigingen op te leggen?

Mevrouw Kant (SP):

Dat moest er nog bijkomen! Dan kan de coalitie echt morgen naar huis! Als dat zo is, gaan wij gewoon stemmen.

U zei zo-even dat de situatie in verpleeghuizen verschilt. Ik ben vorige week op werkbezoek geweest in een verpleeghuis dat in het onderzoek van Twijnstra Gudde in de top 3 scoorde op het gebied van aanpassingsvermogen van het management. Bij het onderzoek van Berenschot naar overhead scoorde men ook in de top. De managementaansturing is dus hartstikke goed, maar in het leveren van basiszorg schiet men tekort. Mag zo'n verpleeghuis dat de organisatie goed op orde heeft, maar het financieel desalniettemin niet redt om een fatsoenlijk aantal handen aan het bed te realiseren, noodzakelijk om menswaardige zorg te bieden, volgens u bij deze staatssecretaris aankloppen en om extra geld vragen?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik kom straks terug op de kwaliteit en de normen. Ik vraag u even geduld te hebben.

Mevrouw Kant (SP):

...

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u krijgt straks een reactie en dan kunt u eventueel nog een keer interrumperen. Mevrouw Vietsch vervolgt haar betoog.

Mevrouw Vietsch (CDA):

In onze ogen is het goed dat de staatssecretaris een gezant naar de verpleeghuizen stuurt om te onderzoeken wat de reden is dat de verschillen zo groot zijn. De gezant kan het gesprek tussen de verpleeghuizen en de overheid weer op gang brengen en laten gaan over praktische verbeteringen. Ik denk daarbij aan het terugbrengen van regels en administratieve lasten. Bij de begrotingsbehandeling heeft de CDA-fractie daar al om gevraagd. Kan de staatssecretaris meedelen wie deze bewuste gezant wordt? Wat is zijn opdracht? Wanneer zijn de resultaten beschikbaar?

De directies zijn verantwoordelijk voor de instellingen en dus voor de kwaliteit van de geleverde zorg. De staatssecretaris moet via de inspectie in de gaten houden dat de zorg niet onder het minimumniveau zakt. Om dit te verbeteren kondigt de staatssecretaris in haar brief naast de gezant nog drie nieuwe maatregelen aan. Zij pakt daarmee serieus de signalen op die wij in het algemeen overleg gegeven hebben. De signalen waren en de maatregelen zijn een goed bereikbaar telefonisch gratis meldpunt, een registratieplicht voor particuliere instellingen en de instelling van consulenten- en expertteams die individuele instellingen helpen. De CDA-fractie is blij met de voorgestelde maatregelen en steunt deze graag.

Laatst sprak ik een verpleegkundige die ontslag genomen had. Zij moest mensen met een natte luier om laten liggen. Dat een cliënt vervolgens ernstige doorligplekken kreeg, was voor haar de druppel. Dit verhaal was voor mij de aanleiding om aan te dringen op een klokkenluidersregeling voor het personeel van de instellingen. Ik ben dan ook blij te zien dat de staatssecretaris dit via het telefonische meldpunt geregeld heeft. Ook ben ik er tevreden over dat zij de inspectie extra middelen geeft om direct op deze meldingen te kunnen reageren en nader onderzoek te doen.

De aangekondigde registratie van particuliere instellingen betekent dat deze instellingen onder de kwaliteitswet gaan vallen en dat zij dus ook onder het toezicht van de inspectie komen te vallen. Het is goed dat private instellingen die zich voordoen als goede verpleeghuizen, zoals Villa Julia, aangepakt worden. Kan de staatssecretaris hiervoor een tijdschema geven?

Instellingen die problemen hebben, kunnen hulp krijgen van consulententeams. Uit de analyse van een consulententeam zou kunnen blijken dat de AWBZ-instelling helaas slechte kwaliteit moet leveren door financiële problemen uit het verleden. Er kan bijvoorbeeld een directeur met een grote gouden handdruk ontslagen zijn of er kan een verkeerde investering gepleegd zijn. De huidige bewoners zitten daarmee. De CDA-fractie vindt dat het College sanering dan ingeschakeld moet worden om de instelling te helpen met financieel advies en eventueel geld. Wij krijgen graag een toezegging op dit punt.

De heer Nawijn (LPF):

U noemde net een verpleegkundige die ontslag had genomen omdat ze mensen te lang in een natte luier moest laten liggen, waardoor ze zelfs doorligplekken kregen. Vindt u eigenlijk niet dat er in dit soort gevallen aangifte moet worden gedaan bij de politie wegens mishandeling van oudere mensen?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Degene die verantwoordelijk was voor de directe verzorging was ook degene die zich zorgen maakt. Dan is het juist dat zij haar managers waarschuwt, maar dat bleek niet te werken. Toen heeft zij de ultieme consequentie getrokken. Ik heb daar diep respect voor, want het betekent dat ze een vaste baan opgeeft. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat het zover moest komen. Vandaar dat ik heb gepleit voor een klokkenluidersregeling. Dan heeft het niet die negatieve spin-off, want de inspectie is een van de weinige organisaties die namen geheim houdt. Wij hebben dat zelf mogen ervaren toen wij vroegen naar de namen van de verpleeghuizen. Dat lukt niet vanwege het medische geheim. Daarom ben ik blij dat het meldpunt bij de inspectie zit. De inspectie kan dan direct actie ondernemen. Je kunt niet van een verpleegkundige vragen dat zij aangifte doet tegen zichzelf.

De heer Nawijn (LPF):

Ik geef de verpleegkundige niet de schuld. De schuld ligt dan bij de instelling zelf, bij de raad van bestuur. Daar moet de inspectie of de familie van de betrokkene aangifte tegen doen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Als de familie het niet doet, zoals in dit geval, dan kom je bij de verpleegkundige uit en die heeft haar consequenties getrokken.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U noemde net de consulententeams in verband met het saneringsfonds. Ik kan mij die naam alleen nog maar herinneren van een situatie met de thuiszorg in Utrecht. Het ging toen volgens mij om een instelling die vrijwel failliet was. Nu maakt men de rekening kloppend ten koste van de kwaliteit van de zorg voor mensen. Dat vind ik eigenlijk nog veel erger, want die mensen klagen niet. Als mensen dementeren en niet geactiveerd worden, dan gaat het proces veel sneller. Wat is dan voor u de maatstaf om een beroep te doen op het saneringsfonds?

Mevrouw Vietsch (CDA):

De consulententeams of de expertteams kunnen constateren dat er een financieel probleem is. Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook gewoon een organisatieprobleem zijn. Stel dat er een financieel probleem is. Op een gegeven moment moet je daaruit komen, want anders blijft het een probleem. Dat kun je oplossen door je te wenden tot het College sanering ziekenhuisvoorzieningen. Dat is een organisatie die weet wat er in de praktijk leeft en die ervoor kan zorgen dat je extra geld krijgt. Als een instelling een directeur in dienst heeft die € 260.000 verdient, moet eerst dat salaris worden bijgesteld of moet bij de raad van toezicht gemeld worden dat er sprake is van wanbeheer, omdat de kwaliteit slecht is, wat ik een reden voor ontslag zonder handdruk vind. Deze oplossingen kun je met elkaar combineren, zodat zij elkaar versterken. Als het College sanering ziekenhuisvoorzieningen vindt dat er inderdaad sprake is van een geldprobleem, dat budgetten niet opnieuw gerangschikt kunnen worden en het een probleem uit het verleden betreft, kan het college voor extra geld een beroep doen op het saneringsfonds. Vervolgens kan het geld aan de instelling gegeven worden. Ik pleit voor deze gang van zaken, want anders heb je een instelling met een fout van tien jaar geleden waar zij nooit meer overheen komt. Dat is natuurlijk te gek.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik verbaas me over uw interpretatie van uw eigen voorbeeld. U vertelt over de tragische situatie van een personeelslid dat een luier niet kan verwisselen. Daarbij komen als druppel die de emmer doet overlopen, doorligwonden. Die vrouw neemt ontslag. U hebt het in dat verband over een klokkenluidersregeling. Dat personeelslid heeft echter geen behoefte aan een klokkenluidersregeling, maar aan collega's die het werk kunnen doen dat zij niet kan doen. Ik snap niet wat zo'n regeling haar zou helpen. Mijn suggestie is dat het wel zou helpen als iemand bij die klokkenluidersregeling meteen iemand mag aanmelden voor het noodfonds waarover mevrouw Kant sprak. Er moet niet alleen een probleem geconstateerd worden, maar er moet ook geld beschikbaar komen en er moet bij een instelling gekeken worden of dat noodfonds daar nodig is.

De voorzitter:

Ik wil meer vaart maken met het debat. U bent te veel onderling een debat aan het voeren in plaats van met de staatssecretaris.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Wanneer deze vrouw klaagt, doet zij dat bij haar leidinggevende. Deze besluit namelijk dat er twee of drie mensen op een bepaald tijdstip aanwezig zijn. Wij gaan op deze manier wel de bedrijfskundige kant bespreken, wat op zichzelf niet onze taak is. Ter illustratie: in plaats van drie mensen tot 12.00 uur te laten werken, kun je ook vier mensen in deeltijd tot 10.00 uur laten werken. Die kunnen hetzelfde werk doen, maar dan is wel iedereen voor 10.00 uur gewassen. Dat is een kwestie van slimmer en beter organiseren, terwijl het geen extra geld hoeft te kosten. Je kunt dat soort situaties voor alle instellingen doornemen, maar dat lijkt mij geen goede zaak. Het geeft echter aan dat het vaak een kwestie van organiseren is. Daardoor bestaat er in het ene huis wel goede kwaliteit omdat daar wel alles voor 10.00 uur geregeld is, en bestaat die in het andere huis niet. Het verschonen van natte dekens en van andere zaken kost veel tijd en ook veel geld. Bij de totale afweging is het slimmer om gewoon goede zorg te verlenen, omdat dat vaak nog goedkoper is, hoe gek dat ook klinkt. Je hebt dan wel een goede aansturing nodig.

De CDA-fractie heeft moeite met de in de brief genoemde set nieuwe normen waaraan kwaliteit kan worden getoetst. Dat lijkt namelijk op nieuwe bureaucratie in het kader van verder wantrouwen. Waarom zijn de tien alarmbellen van de organisaties Arcaris, NVVA, AVVV en LOC niet bruikbaar? Waarom kiest de staatssecretaris niet voor de bestaande normen van de zorgkantoren, de brancheorganisaties, HKZ, LOC, het toetsingskader IGZ enz. enz.? Er is een keuze te over aan normen in Nederland. Geeft een nieuwe normenset weer niet extra veel administratie of komt deze in de plaats van bestaande normen? Krijgen wij dan weer niet uitspraken als: "Hoeven wij niet te doen"; "staat niet op de lijst"? Net zoals werd gezegd dat wc-papier niet op de lijst staat van spullen die cliënten horen te krijgen. Zij moesten het dus zelf aanschaffen. Een absurde situatie! Maar kan je een uitputtende lijst opstellen? Waarom wordt gewoon niet het nuchtere verstand gebruikt? Elke tv-kijker in Nederland kan de staatssecretaris vertellen dat mensen gewoon te eten en te drinken moeten hebben en daar is geen normenset voor nodig. Regels afschaffen in plaats van invoeren! Dat was toch de lijn van de regering?

Vermindering van de bureaucratie zou gerealiseerd kunnen worden door vereenvoudiging van de indicatie en het voorkomen van tijdschrijven in verpleeghuizen. Wij ondersteunen het voorstel van ZN om bij verpleeghuiscliënten te volstaan met indicatie naar zorgpakketten met kwalitatieve afspraken over zorg. Een demente verpleeghuiscliënt krijgt nu volgens ZN tussen de 22 en 15 uur zorg, afhankelijk van het huis waar hij woont. Het zorgkantoor zou moeten bewaken dat een demente cliënt ten minste 20 uur zorg krijgt. Hoe denkt de staatssecretaris hierover.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik proef bij mevrouw Vietsch dezelfde verwarring als bij mijzelf over al die verschillende kwaliteitsnormen. Ik heb voorgesteld om die normen te vervangen door een andere kwaliteitsmeting. Vindt mevrouw Vietsch dit een goed voorstel of is zij van mening dat die normen helemaal over boord moeten worden gegooid? Zegt zij daarmee impliciet dat het niet nodig is dat de normen tussen de verschillende huizen kunnen worden vergeleken?

Zij legt een grote verantwoordelijkheid bij de zorgkantoren die er op zouden moeten toezien dat er voldoende uren zorg worden besteed aan de mensen. Volgens mij heeft zij eerder een motie ingediend waarin wordt voorgesteld om de zorgkantoren af te schaffen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Natuurlijk moet de zorg ergens geregeld worden als je praat over inkoop. Ik ben geen voorstander van het huidige zorgkantoor, die grote monopolist met een verambtelijke organisatie is die alleen maar geld doorsluist. Net zo goed als de zorgverzekeraar nu zorgt voor de bewaking van de inkoop van de ziekenhuizen, kan dit ook voor de AWBZ worden gedaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Vietsch is tegen die verambtelijkte organisatie. Ik probeer mij nu voor te stellen hoe die organisatie zelf in een nieuw jasje op een niet-bureaucratische manier zou kunnen controleren of iemand wel de gegarandeerde hoeveelheid zorg krijgt.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Als ZN nu kan zeggen dat precies bekend is hoeveel zorg er wordt verleend, namelijk in slechte instellingen maar 15 uur en in goede instellingen 22 uur, kan dit naar mijn mening ook in de toekomst. Overigens is dit verschil natuurlijk absurd. ZN zegt dat men gemiddeld op 20 uur zit en dat is dus ook het gemiddelde dat moet worden gegarandeerd. Als dit nu kan zonder allerlei registratie, kan het ook in de toekomst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dit een beetje raar verhaal. Mevrouw Vietsch stelt nu voor om de normstelling uit handen te geven aan degene die financiert. En onze inspectie dan? Geven wij die ook uit handen aan de zorgverzekeraar? Waar moet de inspectie dan op toetsen? Wij moeten toch normen hebben die wij meegeven, ook aan de inspectie, om te kunnen toetsen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Het is de taak van de inspectie om ervoor te zorgen dat men niet door de vloer zakt. Dit betekent minimale normen. Als wij praten over 20 uur, hebben wij het niet over minimaal maar over een richtgetal waar wij in Nederland naar zouden moeten streven. Het liefst zou ik zien dat het wat meer wordt, maar het moet in ieder geval van 15 naar 20 uur worden opgetrokken. ZN zegt dat dit voor hetzelfde geld mogelijk is. Ik vind dit een goed voorstel en ZN heeft in ieder geval meer inzicht in de instellingen dan ik heb.

Mijn fractie is tevreden over de eerste aanpak die in de brief wordt aangekondigd. Wij vragen echter naar de concrete uitvoering. De staatssecretaris schrijft dat in het ultieme geval overgegaan kan worden tot sluiting. Waar laat zij dan de cliënten? Hoe zal zij met falend management omgaan? Voorziet zij een doorstart met een ander management? Kan zij daar een toelichting op geven?

Ik constateer met vreugde dat de problemen in verpleeghuizen nu eindelijk zullen worden aangepakt met nieuwe concrete maatregelen. Wij ondersteunen dit graag.

Mevrouw Kant (SP):

U zou nog een vraag van mij beantwoorden en wel mijn vraag over dat goed georganiseerde verpleeghuis dat ik vorige week heb bezocht. Dit huis scoort in alle onderzoeken goed op het punt van het management en de overhead. Ze scoren in alle onderzoeken in de top drie en toch is de zorg er onder de maat. Men kan het niet redden met het geld dat men krijgt. Als zo'n verpleeghuis aanklopt bij het kabinet voor geld voor meer handen aan het bed, kan het dan rekenen op de steun van de CDA-fractie? Vindt u met andere woorden dat zo'n huis recht heeft op meer geld?

Mevrouw Vietsch (CDA):

De CDA-fractie kijkt altijd verder dan de oppervlakte. Dat is een heel vervelende eigenschap van ons. Wij vragen ons in zo'n geval dan ook af wat er werkelijk aan de hand is. Als dit huis fantastisch werkt maar toch ondermaatse zorg levert, is er iets aan de hand. Men heeft dan in ieder geval de enquêtes verkeerd ingevuld. Dat spreekt voor ze, want dat betekent dat ze niet al te veel geld uitgeven aan papierwerk en zoveel mogelijk handen aan het bed houden. Ik ben het met u eens dat dat ook moet gebeuren. Die handen moeten dan wel op het juiste tijdstip worden ingezet, want men moet wel voorkomen dat er heel veel mensen aanwezig zijn als er eigenlijk geen mensen meer in bed zouden moeten liggen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp werkelijk niet waarom u zo veel mist moet maken als ik u een simpele vraag stel. Het huis is goed georganiseerd, het management kan zich goed aanpassen en er is weinig overhead, maar toch kan men aangeven dat men over onvoldoende geld beschikt om goede zorg te leveren. Mag zo'n verpleeghuis voor meer geld aankloppen bij het CDA? Ja of nee?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Bij zo'n verpleeghuis is dus iets mis. Er zijn namelijk ook goede huizen die wel aan de criteria voldoen en wel uitkomen met hun geld. Ik heb er zelf een aantal bezocht en ik neem u graag nog eens mee naar een van die huizen. U kunt niet hardmaken dat bij dat huis alles goed is geregeld. Er moet ergens iets fout zijn gegaan, want de gegevens die u mij voorlegt, kloppen niet.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank alle leden voor hun inbreng in dit debat. Het debat is scherp en kritisch en doet recht aan de ernst van de zaak. Wij hoeven elkaar er niet van te overtuigen dat er in een aantal verpleeghuizen zaken misgaan. Ik werp de kwalificaties van mevrouw Tonkens en mevrouw Kant aan mijn adres echter verre van mij, want ik heb niet voor niets een pakket maatregelen voorgesteld. Daarvoor hebben de inspectie en de media voldoende materiaal aangedragen. Bovendien heb ik mijn waarnemingen en die van de Kamer.

Laten wij het debat nu vooral voeren over de vraag hoe het beter kan worden. Ik heb er suggesties voor gedaan. De Kamer heeft daar in het vorige debat een aantal zaken op indringende wijze aan toegevoegd. Die heb ik in mijn brief van vorige week overgenomen. Voordat ik daarop en op de door de Kamer gestelde vragen en opmerkingen nader inga, heb ik er behoefte aan, de zaak in perspectief en in proportie te plaatsen. Allereerst heb ik er de behoefte aan om hier te zeggen dat er ook veel verpleeghuizen zijn waar zeer goede zorg wordt verleend. Dat zeg ik niet om het probleem kleiner te maken. Ik reken ook niet in gemiddelde kwaliteit, want het moet overal goed zijn. Wij doen veel verpleeghuizen alleen tekort als wij alle verpleeghuizen over een kam scheren. Ik wijs er nogmaals op dat ook dát de conclusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg was. Helaas is goed nieuws niet altijd nieuws. In de tweede plaats wil ik vanaf deze plek de werkenden in de zorg een hart onder de riem steken. Verplegenden, verzorgenden en helpenden staan dag in dag uit klaar en doen hun uiterste best om goede zorg te verlenen. Zij verdienen onze waardering. Via u, voorzitter, wil ik die waardering uitspreken.

In de derde plaats wil ik vooraf iets zeggen over verwachtingen. Jarenlang hebben achtereenvolgende kabinetten een beleid gevoerd dat weinig ruimte liet voor instellingen om op een creatieve manier zorgconcepten te ontwikkelen en te implementeren. De laatste jaren ging het vooral over kwantiteit en wachtlijsten. Dat is terecht. Nog steeds moet worden erkend dat de prikkels en de ruimte voor innovatie beperkt zijn en de regeldruk hoog. Juist dit kabinet wil daar verandering in aanbrengen, bijvoorbeeld via de modernisering van de Algemene wet bijzondere ziektekosten en de invoering van de WTZi. Ook is in het convenant vastgelegd dat wij hopen dat de aanpak van bureaucratie 60.000 mln opbrengt, zodat die kan terugvloeien in de zorg.

Wij weten dat zoiets niet in één klap gebeurt. Zoiets gaat gepaard met een cultuuromslag bij alle betrokkenen in de sector en bij beleidsmakers, dus ook bij u en mij. Het is toch een kwestie van anders denken. Het gaat natuurlijk ook om het management, over verplegenden en verzorgenden, artsen, vertegenwoordigers van cliënten en, nogmaals, onszelf. Ik heb vorige week met alle partijen afzonderlijk gesproken. U had ook een hoorzitting. Als er één gemeenschappelijke conclusie was die ik kon trekken, was het wel dat het gaat om attitude, cultuur en de manier waarop gezamenlijk oplossingen kunnen worden gezocht. Ten vierde wil ik vooraf duidelijk stellen dat in mijn ogen de intensivering van toezicht alleen niet volstaat. De brief die ik de Kamer naar aanleiding van het algemeen overleg van 3 februari jl. heb gestuurd, is mijns inziens een onderdeel van het beleid om tot verbetering van de kwaliteit te komen. Een belangrijk onderdeel, dat wel. Voor een structurele aanpak hebben wij niet alleen de politiepet, maar ook structurele, positieve prikkels nodig om kwaliteit te leveren, bijvoorbeeld door verspreiding van goede voorbeelden. De beleidslijn die ik een paar weken geleden in een andere brief, namelijk de brief "Zorg voor beter", heb uitgezet, is voor mij dan ook net zo belangrijk.

Nu kom ik bij de verschillende onderdelen van het kwaliteitsbeleid voor verpleeghuizen. Wat is er nodig om een beweging op gang te krijgen die tot daadwerkelijke verbetering leidt? Ik zie een viertal hoofdpunten. Ten eerste moet iedereen zijn verantwoordelijkheid kennen én nemen. In de tweede plaats moeten wij een heldere norm hebben om aan te toetsen, zowel voor het handelen in de praktijk van alledag, als voor wettelijke toezichtsdoeleinden. In de derde plaats moet het handelen van partijen en het voldoen aan die normen volledig transparant zijn. Wij moeten weten wat er speelt om iedereen zijn verantwoordelijkheid te kunnen laten nemen. Ten vierde moeten partijen de ruimte en de mogelijkheden hebben om hun verantwoordelijkheid te nemen om kwaliteit te kunnen leveren. Met dit kader in het achterhoofd wil ik de verschillende punten van het debat ordenen.

Ik ga op de eerste plaats in op het punt van de verantwoordelijkheden. Veel partijen in de zorg dragen bij aan het totstandkomen van kwaliteit. Dat kan positief worden benut, maar dat kan ook tot de beeldvorming leiden dat partijen de verantwoordelijkheid afschuiven.

Dat moeten wij voorkomen door de verantwoordelijkheden steeds duidelijk te maken en door elkaar daarop voortdurend aan te spreken. In de bijlage bij de brief van 3 februari heb ik een overzicht van die verantwoordelijkheden gegeven. In ons land hebben wij de zorg zodanig georganiseerd dat die wordt uitgevoerd door private partijen. Wat de zorg van alle dag inhoudt, wordt niet bepaald door iemand achter een bureau in Den Haag en dat wil ik graag zo houden. Dat betekent dat de zorginstellingen primair verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van zorg en dat die daarop dus ook aanspreekbaar zijn. Dit is overigens niet een vrijblijvende opdracht voor het management van de instelling. Er zijn in dat systeem checks and balances opgenomen die, als zij goed werken, bijdragen aan het waarborgen van de kwaliteit. Denk daarbij bijvoorbeeld aan cliëntenraden en klachtencommissies. Een ander voorbeeld is de rol die de professionals moeten spelen op grond van de BIG-registratie. Maar ook het zorgkantoor heeft een rol bij het inkopen van kwalitatief goede zorg. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor de zorgen dat die checks and balances tot een goed resultaat kunnen leiden. Dat bedoelen wij dan ook met de systeemverantwoordelijkheid. Als een van de partijen haar verantwoordelijkheid niet kan nemen, faalt het systeem en ben ik verantwoordelijk. Op onderdelen is dat aan de orde en ik kom daarop terug.

Bij deze rol behoort ook het faciliteren van partijen om de verantwoordelijkheid waar te kunnen maken. Ook daarop kom ik terug.

Een tweede verantwoordelijkheid van mij is die van het toezicht en die van het handhaven. De inspectie gaat na of het systeem ten minste de basiskwaliteit oplevert en er wordt ingegrepen als dat nodig is. Ook dat is aan de orde, bijvoorbeeld bij de verplichte verbeterplannen van de instellingen die vorig jaar zijn geïnspecteerd. Ik heb mijn voorstellen voor uitgebreidere inspectie in mijn laatste brief uiteengezet.

Het tweede punt dat ook door verschillende Kamerleden naar voren is gebracht, is dat van de normen waaraan de kwaliteit van zorg moet worden getoetst. Het is niet juist dat er tot nu toe geen normen bestaan. Er wordt echter veel discussie gevoerd over de vraag of de zogenaamde alarmbellen wel een goede maat zijn voor verantwoorde zorg. Iedere partij ontwikkelt daarnaast haar eigen normen, ofwel een toetsingskader. Brancheorganisaties ontwikkelen hun branchecode en cliëntenorganisaties ontwikkelen eigen normen en toetsingsmogelijkheden. Er is sprake van inspectienormen en dergelijke. Ik streef op dit punt naar eenduidigheid. In mijn brief heb ik aangegeven dat het in eerste instantie aan de verschillende partijen in de sector is om in overleg met de inspectie voor eind maart 2005 tot toetsbare en doelmatige basiskwaliteitsnormen te komen. De partijen streven daar ook naar en dat juich ik toe. De inhoud van de basisnormen is en blijft wat mij betreft een zaak die door de verantwoordelijke veldpartijen wordt bepaald. Als dat niet lukt, zal ik op basis van de inbreng van de partijen aan externe deskundigen advies vragen. Dat advies wil ik voor 1 juni a.s. in mijn bezit hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris spreekt over de verantwoordelijke veldpartij. Bedoelt zij Arcares daarmee, of bedoelt zij de verzorgenden, de verplegenden, de verpleeghuisartsen, ofwel de mensen die het werk doen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik spreek over de vertegenwoordigers van alle partijen die de kwaliteitszorg in de instellingen moeten leveren. Ik kom zo meteen terug op het punt van mevrouw Van Miltenburg, want zij heeft ook zelf een suggestie gedaan. Maar voor de externe toetsing geldt dat ik wil dat er een set met normen voorligt die de basiskwaliteit weergeeft die op instellingsniveau moet worden geleverd. Die set moet zijn bepaald door alle partijen die daarvoor verantwoordelijkheid dragen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het fijn dat de staatssecretaris daarop nog terugkomt. Daarop wacht ik ook, maar deze vraag is een andere. Met name de verzorgenden en de verplegenden hebben de afgelopen maanden gezegd dat zij die normen verder willen en moeten ontwikkelen. Zij hebben ook gezegd dat zij een aanvraag hebben ingediend voor financiële ondersteuning om dat te doen. Zijn hebben daarvoor namelijk eenvoudigweg geen geld. Is de staatssecretaris van plan die aanvraag te honoreren?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als het gaat om de ontwikkeling van de branchenorm door de verschillende partijen wil ik graag bezien in hoeverre men in staat is die verantwoordelijkheid daadwerkelijk waar te maken. Ik heb zojuist gezegd dat dit een eigen verantwoordelijkheid is. Normaal gesproken zijn de branches natuurlijk verantwoordelijk voor het ontwikkelen van hun eigen normen. Mevrouw Van Miltenburg stelt dat daar geen middelen voor zijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris spreekt opnieuw over branchenormen. Dat is iets anders dan beroepsnormen. Ik vind beroepsnormen veel belangrijker dan branchenormen. Laat de branche dat maar organiseren. Ik vind het wel belangrijk dat de mensen die het werk doen hun eigen normen kunnen ontwikkelen. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik vind het van groot belang dat alle partijen die verantwoordelijk zijn voor de verantwoorde kwaliteit op instellingsniveau met elkaar, en dus ook ieder afzonderlijk, in de positie zijn om de normen vast te stellen. Als blijkt dat een van de partijen absoluut niet bij machte is daarin iets te doen, moet ik dat natuurlijk bezien. In principe zijn het de organisaties zelf die daartoe hun eigen initiatieven moeten nemen. Zo is het steeds geweest en zo wil ik het ook graag houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zo is het steeds geweest. De vraag is of dat niet juist onderdeel is van de problemen die het steeds veroorzaakt. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt dat de organisaties zelf de normen moeten ontwikkelen. Dat ben ik met haar eens. Zij zijn natuurlijk deskundig op dat terrein. Ik vind echter ook dat er een moment moet komen waarop de staatssecretaris de normen vaststelt, omdat zij tegelijkertijd moeten dienen als toetsingskader voor de inspectie. Dat is steeds mijn punt. Het is de inspectie van de staatssecretaris die gaat toezien op de kwaliteit en die moet kijken of taken, geld en kwaliteit in evenwicht zijn. Er moet een moment zijn waarop de staatssecretaris moet kijken of zij de normen voor haar rekening kan nemen. Het maakt niet uit of zij die officieel vaststelt of op een andere manier, maar het moeten door de politiek en de samenleving gedragen kwaliteitsnormen zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat spreekt voor zich, want de inspectie houdt toezicht. De inspectie valt onder de minister en in dit geval onder mijn beleidsterrein. Ik bemoei mij daarmee, dus de inspectie kan niet op pad gaan met normen die de Kamer ver beneden de maat zou vinden. Dat neem ik op mij. Ik committeer mij aan de kwaliteitsnormen, waarmee de inspectie op pad gaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft, naar ik meen bij haar vijfde punt, gesteld dat de normen er moeten komen voor 1 juni a.s. Als die datum niet wordt gehaald, zal zij onafhankelijke deskundigen inzetten. Zojuist zei zij dat zij hun advies dan ook voor 1 juni a.s. wil hebben. Dat is verwarrend. De staatssecretaris moet daar helder in zijn, want het gaat om een inspanningsverplichting die kristalhelder moet worden gemaakt in het veld en in de samenleving. Ik hoor graag een precisering.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De heer Van der Vlies heeft gelijk. Op 1 juni a.s. wil ik deze normen hebben. Ik vind het van belang om dit voor de zomer rond te hebben. Het moet mij dus voor die tijd helder zijn of de normen er inderdaad kunnen liggen. Ik vind dat er zoveel mogelijk druk op de ketel moet zijn.

Ik verklaar de basisnormen voor verantwoorde zorg tot toetssteen van het beleid. Dat wil zeggen dat zij gelden als minimale maatstaf voor de instelling en als toetsnorm voor de inspectie, maar ook dat zij kunnen worden gebruikt voor toetsing door elke onafhankelijke derde. Wat de inhoud van de normen betreft maak ik onderscheid tussen normen die een professioneel oordeel vragen en normen die eigenlijk alleen goed kunnen worden gemeten door middel van cliëntentevredenheid. Ik ben van mening dat normen ten aanzien van decubitus, fixatie, de aanwezigheid van toezicht en de toepassing van richtlijnen voor vocht en voeding om een professioneel oordeel vragen. Dat oordeel kan in eerste instantie worden gegeven door de professionals zelf, waarbij ook de toepassing van bestaande richtlijnen aan de orde kan komen, maar moet ook kunnen worden getoetst door de inspectie. Aan de andere kant vind ik dat de kwaliteit van de maaltijden in de instelling, het ritme van het opstaan en naar bed gaan, het aantal keren douchen per week etc., zaken zijn die vooral moeten worden gemeten door middel van een cliëntoordeel. Het totale kwaliteitsbeeld wordt dus gevormd door het oordeel van de inspectie over het voldoen aan de basiskwaliteitsnormen. Verder wordt het bepaald door een onafhankelijke cliëntentoets, die verplicht zal worden gesteld en waarover in het jaarverslag moet worden gerapporteerd. En ten slotte gaat het om het oordeel van de professionals, waarover eveneens in het jaarverslag moet worden gerapporteerd. Er zijn inmiddels met de stichting Cliënt en Kwaliteit via het PGO-fonds afspraken gemaakt over de cliëntentoetsingen. Ik heb daarvoor 2,6 mln beschikbaar gesteld. Voor het oordeel van de professionals gelden de afspraken die ik in mijn brief van verleden week heb vastgelegd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is mij niet geheel duidelijk. Zegt u nu dat er ook voor het ontwikkelen van de kwaliteitsnormen geld beschikbaar is als die organisaties dat zelf willen gaan doen? U zei dat u bereid was om ernaar te kijken, maar dat is mij iets te vaag.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mijn uitgangspunt is dat er professionele normen moeten komen. Zodra blijkt dat het moeizaam gaat omdat men de middelen of de mogelijkheden niet heeft of dat men niet tot elkaar kan komen omdat het allemaal ingewikkeld is, ga ik natuurlijk bekijken hoe ik dit zo goed mogelijk kan bevorderen. De beroepsgroep moet in ieder geval normen bepalen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De beroepsgroep heeft er geld voor nodig; dat heeft men al aan ons en ongetwijfeld ook al aan u laten weten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wat mij betreft moet er vóór 1 juni iets op dit vlak zijn. En ik heb gezegd dat ik in het kader van het tot stand komen van de kwaliteitsnormen zal bekijken hoe ik het zo adequaat mogelijk kan regelen, want als het aan ondersteuning ontbreekt, heeft het natuurlijk geen zin om te constateren dat het niet lukt, om vervolgens de hulp van deskundigen in te roepen. Ik wil heel praktisch optreden om zo snel mogelijk concrete resultaten te kunnen bereiken.

Het derde onderdeel van mijn beleid is transparantie, weten wat er aan de hand is. Om verantwoordelijkheden waar te kunnen maken en om partijen op hun verantwoordelijkheid te kunnen aanspreken hebben wij niet alleen normen nodig, maar moeten wij ook weten of ze worden nageleefd. Dit geldt voor het management van een instelling, voor de cliënten, voor de professionals, voor de inspectie en voor de zorgkantoren, in verband met hun inkooprol. Hiervoor zijn verschillende instrumenten beschikbaar. Ik onderscheid hierbij twee reguliere lijnen van informatievoorziening, namelijk het reguliere toezicht en de maatschappelijke jaarlijkse verantwoording. Daarnaast zijn er twee incidentele lijnen, namelijk de individuele klachten via de klachtencommissie en de meldingen met een anoniem karakter.

De eerste reguliere lijn is die van het toezicht van de inspectie. Zoals ik in mijn brief heb toegezegd, zal de inspectie vóór eind 2006 alle verpleeghuizen en verzorgingshuizen met een verpleegeenheid bezoeken. Zij bezoekt vóór 1 juli de instellingen met de meeste risico's, waarbij prioriteiten zijn bepaald aan de hand van de uitkomsten van het algemene toezicht. In gevallen waarin het niet lukt om de zorg te verbeteren, zal ik niet aarzelen om in te grijpen door gebruik te maken van de mogelijkheden op basis van de kwaliteitswet en in de toekomst ook op basis van de WTZi. Het is vooral een taak voor de inspectie om zo nodig voor te stellen, gebruik te maken van deze wettelijke bevoegdheden. Dit soort informatie moet wat mij betreft openbaar worden gemaakt. Dat deze lijn echt werkt, blijkt wel uit het feit dat van de onderzochte instellingen die verleden jaar verplicht werden om verbeterplannen te maken, 80% er in korte tijd in is geslaagd om aan de minimumnormen te voldoen. In maart zal de inspectie hierover rapporteren.

De tweede reguliere lijn is die van de jaarlijkse verantwoording voor externe toetsing. De aanbieder zal door middel van jaarlijkse maatschappelijke verantwoording volledig inzicht moeten bieden in zijn prestaties. Op dit moment werken aanbieders, overheid en andere partijen in het veld aan de zaken waarover in de jaarverslagen moet worden gerapporteerd. De kwaliteitsindicatoren en de oordelen van cliënten en professionals waarover wij zojuist spraken, vormen een onderdeel daarvan. Vóór 2006 moet er een definitieve set van indicatoren zijn, met een wettelijk verankerde plicht tot verantwoording. De eerste verslagen-nieuwe stijl komen in 2007. Deze informatie zal openbaar worden gemaakt, opdat iedereen vergelijkingen kan maken en conclusies kan trekken.

Naast deze twee reguliere lijnen om inzicht te verkrijgen zijn er natuurlijk ook voorzieningen nodig om inzicht te verkrijgen in situaties die te maken hebben met incidenten, met voorvallen die mogelijk onderbelicht blijven bij het reguliere toezicht, of met individuele klachten. De eerste lijn is natuurlijk die van het klachtrecht. Aanbieders zijn verplicht, een onafhankelijke klachtencommissie in te stellen; cliënten kunnen dit ook afdwingen. Er moet ook een klachtenjaarverslag worden opgesteld. Deze lijn van het klachtenrecht wordt straks verbonden met de toezichtverantwoordelijkheid van de inspectie door de verplichting om structurele misstanden te melden. Een wetsvoorstel ligt nu bij de Eerste Kamer.

Om het systeem van signalering helemaal sluitend te maken, wil ik ten slotte voorzien in de mogelijkheid om ook anonieme meldingen een opvolging te geven, het zogenoemde meldpunt waar wij het in het vorige debat over hebben gehad. Per 1 maart start de inspectie met een meldlijn, een 0800-nummer, waar cliënten, medewerkers en naaste betrokkenen signalen kunnen afgeven over zorg die niet verantwoord is. Na melding bij deze meldlijn van een klacht of een ongewenste situatie volgt er actie van de inspectie. Het soort van actie zal afhangen van het professionele oordeel van de inspectie. Als de melder anoniem wil blijven, zal de inspectie zich een oordeel moeten vormen over de ernst van de melding en over het algemene karakter ervan. In voorkomende gevallen kunnen anonieme klachten aan de klachtencommissie worden doorgespeeld. In andere gevallen zal de inspectie zelf inspecterend moeten optreden. Van belang is vooral dat een melding altijd een opvolging krijgt en dat de melder niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Ik verwacht zeker ook van alle professionals in de zorg dat zij hun verantwoordelijkheid nemen en het melden bij de inspectie als er sprake is van misstanden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U geeft de mogelijkheden aan die er verplicht komen om klachten in te dienen. Dat vind ik prima; daar zijn wij voorstander van. Vervolgens zegt u dat het allemaal geregistreerd moet worden en dat het openbaar moet worden gemaakt. Dat lijkt mij echter het optuigen van een nieuwe bureaucratie en van een nieuwe registratieplicht. Als de cliënttevredenheidsmeting verplicht wordt en openbaar wordt gemaakt, dan moet daarin terug te vinden zijn of mensen tevreden zijn. Als zij dit niet zijn, wordt er laag gescoord en ontstaat er een groot probleem. Immers, wellicht wordt dan niet eens meer een contract verkregen van het zorgkantoor. Moet je dan die bureaucratie nog optuigen van het registreren, het maken van een verslag en het openbaar maken van de ingediende klachten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat de klachtencommissie aan kracht wint, als ook zichtbaar wordt gemaakt dat er klachten worden gemeld en hoeveel dit er zijn. Het is zeker van belang dat gemeld wordt dat de klachten worden opgelost. Dat laatste is toch de bedoeling en ik denk dat een cliëntenraad daar een heel goede rol in kan spelen. De cliënttevredenheid hangt er ook nauw mee samen. Als er een wettelijke plicht bestaat om tot een klachtencommissie te komen, moeten wij het ook zo regelen dat de klachten die daar terechtkomen, transparant gepresenteerd worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Daarmee geeft u precies weer wat naar mijn mening het probleem van de bureaucratie in de zorg is. Ik vind dat als ik wil weten wat de klachten zijn geweest, mij daarin inzage moet worden gegeven. Het betekent dat ik achteraf de mogelijkheid heb om te controleren. Het is echter iets anders om vooraf al verplicht te stellen dat alles bekend moet worden gemaakt; dat is het probleem van de zorg.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat het hier gaat om een afweging met het oog op het effect dat transparantie kan hebben op het verbeteren van kwaliteit. Dit dient uiteraard met zo min mogelijk bureaucratie te worden omgeven. Je zou kunnen zeggen: als je het niet noteert maar het is goed opgelost, dan is het ook goed. Dat zou kunnen, maar naar mijn oordeel is transparantie over het algemeen een heel goede prikkel om tot kwaliteitsverbetering te komen. Ik ben het zeer met u eens dat dit niet een kwestie is van het optuigen van bureaucratie. Ik zal dan ook zoeken naar de middelen en mogelijkheden die hier zo goed mogelijk recht aan doen. Het gaat er echter wel om dat transparantie wordt bereikt. Wij zien in heel veel sectoren van het beleid dat openheid over wat er gebeurt het gesprek losmaakt, een cliëntenraad aangrijpingspunten geeft en het makkelijker maakt voor cliënten om hun verhaal te doen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Van mijn kant veel aanmoediging op dit punt voor de staatssecretaris.

Worden wij ook geïnformeerd, via bijvoorbeeld het jaarverslag van de inspectie, over de anonieme klachten en de follow-up ervan? Ik doel niet zozeer op de beschrijving van anonieme klachten maar op de aantallen anonieme klachten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat wij daar inderdaad moeten kijken naar de aantallen. Wat betreft informatie over de follow-up moet ik nog even kijken hoe wij dat het beste kunnen presenteren. Ik denk dat u niet doelt op het precies omschrijven van alle klachten en hun follow-up. Ik wil evenwel zo transparant mogelijk de opbrengsten laten zien van de maatregelen die wij hebben getroffen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De afgelopen week is onder andere naar voren gekomen dat er directies zijn, de goede niet te na gesproken, die de mensen echt onder druk zetten om niet te melden. Als dat duidelijk wordt, moeten er maatregelen worden genomen. Dat mag niet ongestraft blijven. De zorg is een kant, maar er moet ook worden opgetreden tegen directies die hun personeel oneigenlijk onder druk zetten om niet te melden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben dat zeer met u eens. Wij zullen ook hierover contact hebben met de koepelorganisaties, want zij zullen hun leden moeten aanspreken op gedrag dat niet leidt tot good governance. Dezelfde organisaties zijn bezig deze criteria vorm te geven en zullen die onder de aandacht van hun leden brengen. Een goede samenwerking is noodzakelijk, want het intimideren van je medewerkers – meld niet, want dat komt je duur te staan – kan niet worden getolereerd.

Mijn vierde punt van uitwerking van kwaliteitsbeleid is de toerusting van partijen om hun verantwoordelijkheid waar te maken. Normen en toezicht zijn noodzakelijk, maar je moet het als aanbieder en professional in de zorg ook waar kunnen maken. Daarbij spelen veel factoren een rol. Ik noem het vermogen om goede zorgconcepten te ontwikkelen, het vastgoed, de kwaliteit van het management, geld, de ruimte om te ondernemen en bureaucratie.

Het waarmaken van kwaliteit begint in de eerste plaats bij een bepaald zorgconcept. Hoewel er in de sector nog steeds partijen zijn die primair voor een medisch zorgmodel kiezen, is een benadering vanuit een perspectief van kwaliteit van leven steeds dominanter geworden. Daarbij hoort aandacht voor kleinschaligheid – ook in een grote instelling kun je kleinschalig organiseren – privacy en persoonlijke bejegening op gelijke hoogte met aandacht voor de kwaliteit van professionele zorg in engere zin. De keuzes die instellingen hierin maken hebben direct gevolg voor bijvoorbeeld de personele inzet en de logistiek van de zorgverlening.

In de tweede plaats speelt de fysieke omgeving een rol. In dat kader pakken Arcares en het College Bouw gezamenlijk de problematiek van de meerbedskamers aan. Ik verwacht zeer binnenkort een nieuwe rapportage daarover, die ik u uiteraard zal doen toekomen.

In de derde plaats speelt managementcapaciteit een belangrijke rol. Is het management in staat om dat zorgconcept, kwaliteit van zorg, logistiek en middelen goed met elkaar te verbinden? In dat verband is in het vorige debat de rol van consulententeams genoemd. Dat idee heb ik in mijn brief omarmd. Ik stel mij dat overigens tweeledig voor. In de eerste plaats noem ik de mogelijkheid van consultatie bij zeer complexe zorgvragen. Daarvoor wil ik aansluiten bij de bestaande centra voor consultatie en expertise, de CCE's, die oorspronkelijk in de gehandicaptensector werkzaam waren, maar sinds 1 januari voor de gehele AWBZ beschikbaar zijn. In de tweede plaats wil ik in overleg met het NIZW een netwerk van deskundigen maken dat klaar staat om verbetertrajecten te begeleiden en in te zetten voor crisisinterventies bij ernstige tekorten in de dagelijkse zorg of managementproblemen. Ik wil daar ook extra middelen voor inzetten. Aan de ongeveer 23 mln die op dit moment bij de centra voor consultatie en expertise beschikbaar is, wil ik 10 mln toevoegen om in dit jaar de benodigde ondersteuning te kunnen leveren. Ik wil volgende maand graag de eerste teams operabel hebben. Dat is mijn eerste inzet.

Voldoende financiële middelen zijn uiteraard een belangrijke voorwaarde om zorg van goede kwaliteit te kunnen leveren. De beelden daarover verschillen; het is divers. Er zijn instellingen die het met dezelfde middelen uitstekend doen en er zijn instellingen waar gewoonweg kwalitatief onder de maat wordt gewerkt. Ik begrijp heel goed dat partijen hun handtekeningen zetten voor meer geld, maar gezien de verschillen ben ik er absoluut niet van overtuigd dat geld nu de oplossing is, al helemaal niet als 95% van de instellingen bij de inspectie aangeeft helemaal geen structureel financieel probleem te hebben. Verhoging van het zorgbudget zal onvermijdelijk lastenverzwaring tot gevolg hebben. Ik ben dan ook niet van plan om meer geld ter beschikking te stellen zolang niet onomstotelijk vaststaat dat van de beschikbare middelen geen verantwoorde zorg te leveren valt. Iets anders is de situatie die mevrouw Vietsch schetst. Als een instelling in financiële problemen zit, kan het College sanering ziekenhuisvoorzieningen daar actie ondernemen. Het is natuurlijk wel van belang om rekening te houden met de zorgzwaarte van cliënten. Met de nieuwe bekostigingswijze ga ik dat tot uitdrukking brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind de gedachte van het aanjaaggeld aanvaardbaar om crisisinterventie ter plekke te kunnen waarmaken en het voor de mensen redelijk te doen zijn. Het perspectief van een verbeterde bekostiging wil ik daar wel bij houden. Immers, het moet geen premie worden op "slecht" gedrag van het management. Het mag evenmin een boete worden voor die managers die er de schouders onder hebben gezet en het net wel redden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan de heer Van der Vlies geheel volgen in dit betoog. Wij starten wat mij betreft zo snel mogelijk en uiterlijk volgende maand met het inzetten van deskundigen op die plekken waar men heeft aangegeven met een probleem te zitten. Mocht men vaststellen dat het nodig is om een probleem op te lossen door wat geld te investeren in een verbetertraject, dan vind ik dat goed. De consulententeams wil ik dus geld meegeven voor het moment dat men moet interveniëren. In de gehandicaptenzorg hebben wij dat indertijd ook gedaan bij handelingsverlegenheid.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Mogen die consulententeams ook kijken naar het welzijn van patiënten, bijvoorbeeld als de mensen zo lang in bed liggen dat zij daardoor functieverlies lijden? Is dat deel van het beeld van de kwaliteit en de zorgzwaarte?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik beschouw dat als een kwestie van handelingsverlegenheid, dat kan het althans goed zijn. De oplossing is niet alleen gelegen in meer geld in alle gevallen. Het kan ook een kwestie van logistiek en organisatie zijn en dat zo'n team heel goede suggesties kan doen om tot verbetering te komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris legde ons een sommetje voor: 23 mln plus 10 mln. Wat is de speelruimte die men heeft bij het bieden van een financiële oplossing? Wat is voor de teams en wat is de financiële speelruimte?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik voeg er 10 mln extra aan toe. Dat is de speelruimte die ik voor de komende periode creëer. Het is dan een kwestie van het volgen van de ontwikkeling. Met 10 mln kan een heel goede start worden gemaakt. Van het bedrag van 23 mln is al een deel belegd, omdat men al taken heeft in de CCE's bij dit soort ondersteuning.

Mevrouw Kant (SP):

Het geld is dus bedoeld voor de teams zelf. Als die teams vertrekken, is het geld dus ook vertrokken. Er is geen enkele manier om in de verpleeghuizen zelf de problemen daadwerkelijk structureel financieel op te lossen.

De staatssecretaris zei daarnet dat vastgesteld is dat 95% van de verpleeghuizen niet in financiële problemen is. Dat komt omdat ze een fatsoenlijk management hebben: ze geven niet meer uit dan ze binnen krijgen. Dat wil echter niet zeggen dat hetgeen zij binnenkrijgen, voldoende is om verantwoorde zorg te leveren. Daarom wil ik een vraag stellen die ik vandaag al vaker gesteld heb. Het gaat om een verpleeghuis dat een kwalitatief goed management heeft – ook volgens dat andere rapport kan het zich snel aanpassen, als dat nodig is – maar dat toch niet voldoende zorg heeft omdat het, ondanks alles, niet genoeg mensen kan aanstellen om verantwoorde zorg te leveren. Als zo'n verpleeghuis dat aan de staatssecretaris voorlegt en precies kan aangeven hoe een en ander in elkaar zit, heeft het dan recht op extra geld?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als de inspectie heeft geoordeeld dat dit verpleeghuis voldoet aan de basiskwaliteitsnormen, dan voldoet het gewoon aan de normen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij praten langs elkaar heen. Zij voldoen niet aan de kwaliteit, maar zij hebben wel een fatsoenlijk management.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dit kan een voorbeeld zijn van de 80 huizen die zich na het bezoek van de inspectie hebben verbeterd. Dan heeft dit huis voldoende mogelijkheden om de zorg weer op peil te brengen. Gezien de resultaten die na het bezoek van de inspectie zijn geboekt, ben ik zeer hoopvol gestemd. Voor zo'n huis is dat volgens mij ook een hoopvol perspectief. Voor mij zijn de basiskwaliteitsnormen het vertrekpunt voor het toezicht en de beoordeling van de zorg in verpleeghuizen. Als zaken niet op orde zijn, zal de inspectie daarop afgaan, zoals dat de laatste tijd ook is gebeurd.

De bureaucratie is een punt dat mij zeer ter harte gaat. Het is ook niet voor niets dat in het convenant 60 mln administratievelastenverlichting ten doel is gesteld, waarna dat geld weer kan terugvloeien naar de sector. Ik ben echter zeer in voor ieder reëel voorstel dat tot vermindering van de administratievelastendruk kan leiden. Ik roep de sector en iedereen die daar werkt, dan ook graag daartoe op.

Dit brengt mij op het punt dat in het verlengde van voorstellen van Zorgverzekeraars Nederland naar voren is gebracht over mogelijke alternatieven voor de zogenaamde functiegerichte bekostiging. Dit is in de hoorzitting al aan de orde geweest en het is hier ook genoemd. Ik plaats dit ook in het perspectief van voldoende ondernemingsruimte voor instellingen om goede zorgconcepten te realiseren. De voorstellen zijn in ieder geval heel overzichtelijk en dat spreekt mij aan. Ik wil in ieder geval een bekostigingssysteem waarin rekening wordt gehouden met de zorgzwaarte. Verder moet het transparant zijn over wat er aan zorg wordt geleverd, en moet het zowel voor klanten als voor zorgkantoren helder en begrijpelijk zijn. Ook moet het tot zo min mogelijk bureaucratie leiden en dus zo weinig mogelijk administratieve lasten met zich brengen. Binnen die uitgangspunten is zo'n systeem voor mij bespreekbaar. Ik zal de suggesties van de Kamer ter zake ook nog eens bespreken met Zorgverzekeraars Nederland en bijvoorbeeld het CTG om te bezien of wij de doelstellingen daardoor wellicht beter kunnen bereiken.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U zou mij zeer gelukkig maken als u aan de zorgzwaarte ook het woord "welzijn" wilt toevoegen. Ik maak mij er zorgen over dat wij dit uit het oog verliezen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik begon met het zorgconcept. Als het gaat om de normen voor verantwoorde zorg, kijk ik daarnaar. Het is niet alleen een kwestie van behandeling of minuten schrijven; het gaat om de leefomgeving van mensen. Het belangrijkste middel om doelstellingen te bereiken, is volgens mij misschien wel het personeel. Het personeelsbeleid is de verantwoordelijkheid van het management. Dat bepaalt hoeveel mensen met welk opleidingsniveau ingezet worden. Het bepaalt ook het opleidingsbeleid voor het zittende personeel. Aan de functiestructuur in de zorg, ook wel kwalificatiestructuur genoemd, wordt vormgegeven door beroepsorganisaties en aanbieders, in samenspraak met onderwijsinstellingen. In samenspraak met het veld en met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zijn daaraan bijbehorende opleidingen gekoppeld. Als men de huidige functiestructuur en de daarbij behorende opleidingen niet adequaat vindt, is het aan de partijen in het veld om hierin verandering aan te brengen.

Ik kom toe aan het punt van de toerusting van instellingen. De punten die ik zo-even noemde, geven aan dat meerdere factoren bepalen of een instelling in staat is om kwaliteit te leveren. Is het zorgconcept goed? Zit de instelling in het goede gebouw? Is er sprake van goed management? Is de logistiek goed geregeld? Zijn de financiën op orde? Krijgt men genoeg ruimte? Is het bekostigingssysteem adequaat enz.? Om in dit complex van factoren meer richting te krijgen, wil ik nog twee acties noemen, te weten het inzetten van de zogenaamde gezant en het door de Kamer genoemde nader, meer kwantitatief onderzoek naar de samenhang tussen kwaliteit en organisatie, dus ook naar het opleidingsniveau. De gezant zal ik dit voorjaar benoemen. Deze persoon, in het bezit van grote ervaring vanuit een andere dienstverlenende sector, zal dwars door de sector heen aanbevelingen moeten doen om de kwaliteit te verbeteren in relatie tot het zorgproces. Ik stel mij daarbij zoiets voor als de tien belangrijkste succes- en faalfactoren. Die aanbevelingen moeten mede richting geven aan het verbeterproces en dynamiek in de sector losmaken. Zij bepalen de verbeteragenda.

Door meerdere Kamerleden is aangedrongen op nader diepgaand onderzoek. Hoewel ik van mening ben dat er veel onderzocht is en dat meer onderzoek misschien beperkt zal bijdragen aan de daadwerkelijke verbetering, wil ik er toch in meegaan. Ik stel mij daarbij wel voor dat het een onderzoek moet zijn naar de samenhang tussen kwaliteit en de organisatie van de zorg, waarbij ik kijk of de gezant dat allemaal mee kan nemen. Wat wij gedaan willen hebben en ook voor de zomer gereed willen hebben, is namelijk nogal wat. Dat onderzoek moet kunnen plaatsvinden onder instellingen die een goede afspiegeling vormen in de spreiding van goede en minder goede instellingen. Ik kan mij voorstellen dat ik mij daarbij baseer op inspectiegegevens; die geven wel een beeld. Het zal een behoorlijk fundamenteel onderzoek zijn. De gezant gaat sowieso op pad, maar ik vind wel dat de kwaliteit van het onderzoek goed moet zijn. Ik weet niet of de gezant daarvoor kan zorgdragen. Parallel aan het opereren van de gezant zal ik in ieder geval zo'n onderzoek doen plaatsvinden.

Op basis van dat onderzoek dat open en transparant zal zijn, kan nadere discussie plaatsvinden. Er rust dan wat mij betreft nergens een taboe op. Overigens heb ik dat in het algemeen overleg ook al gezegd; toen is dat ook aan de orde geweest.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wij zouden ook graag zien dat bij het onderzoek de vraag wordt betrokken of het nodig is dat er geld bij komt. Als die vraag bevestigend beantwoord wordt, bent u dan bereid nu toe te zeggen dat dat geld er zal komen, in de zin dat u uw politieke lot er aan zal verbinden als het er niet komt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb al gezegd dat dit onderzoek serieus genomen zal worden. De onderzoeksvraag zal niet alleen zijn of er meer geld bij moet. De samenhang tussen kwaliteit en organisatie van de zorg moet in beeld worden gebracht. Als er knelpunten blijken te zijn waarmee voor het wegnemen ervan geld gemoeid is, dan vind ik dat dit ook op tafel moet kunnen komen. Mijn vertrekpunt is op dit moment dat geld wat dit betreft niet de oplossing is. Als evenwel uit het onderzoek blijkt dat de benodigde oplossingen geld kosten, dan sta ik daar voor open. Het moge wel duidelijk zijn dat ik nu nog geen garanties kan geven wat betreft de uitkomsten van het onderzoek en de hoeveelheid geld die eventueel op tafel zou moeten komen. Het lijkt mij verstandig om eerst het onderzoek af te wachten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Als uit het onderzoek blijkt dat er geld bij moet – die vraag moet onderdeel van het onderzoek uitmaken – bent u dan bereid om nu te garanderen dat dit geld er zal komen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als mocht blijken dat de enige oplossing is dat...

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Niet de enige oplossing, maar een belangrijk deel van de oplossing.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb al gezegd dat daar wat mij betreft geen enkel taboe op rust. Als dat aan de orde is, ga ik daar graag met u over in debat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik dacht dat de gezant een soort pars pro toto was, maar nu begrijp ik dat dit één figuur is. Als hij dan ook nog onderzoek moet doen naar de achterliggende oorzaken en over drie maanden de resultaten daarvan op tafel moet hebben, lijkt dat mij een mission impossible.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De gezant is een belangrijke figuur die waardevolle informatie kan verzamelen. Als de Kamer echt een diepgaand onderzoek wil, zal ik nagaan wat op het bordje van de gezant kan liggen en wat er in een parallel onafhankelijk onderzoek aan de orde kan komen. Ik probeer beide functies te combineren om een zo compleet mogelijk beeld te krijgen. Ik wil daar zoveel mogelijk vaart achter zetten, maar ik zal de gezant zeker niet met een mission impossible op pad sturen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb het gevoel dat de Kamer en de staatssecretaris hetzelfde bedoelen, hoewel er verschillende bewoordingen worden gebruikt. Afgelopen maandag heeft het veld duidelijk gemaakt dat de kerntaak van de gezant de problematiek van de zorgkloof betreft. Hierbij spelen de toename van de zorgzwaarte en het vaak ontoereikende budget voor geïndiceerde zorg een rol. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De dieperliggende oorzaken van het gebrek aan kwaliteit moeten boven tafel komen. Daartoe is een diepgaand onderzoek naar het functioneren op instellingsniveau nodig, waarbij goed presterende met minder presterende instellingen worden vergeleken. In dat kader moet ook de vraag beantwoord worden of er sprake is van een zorgkloof. Er kunnen logistieke problemen zijn, maar er kunnen ook verschillen in zorgconcept zijn. Wil het onderzoek zin hebben, dan moet dit zo breed mogelijk zijn. Ik heb geen geheime agenda of iets dergelijks. Ik wil zoveel mogelijk informatie verkrijgen om het debat voort te kunnen zetten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat mij ook niet om de term "zorgkloof". Ik ga ervan uit dat de toename van de zorgzwaarte en het ontoereikende budget voor geïndiceerde zorg belangrijke parameters zijn voor de gezant. Ik begrijp dat dit ook bij de staatssecretaris leeft.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij zitten natuurlijk niet te wachten op uitgebreide historische beschouwingen. Ik wil weten hoe wij er nu voorstaan en wat de mogelijke oplossingen zijn. Die informatie moet zo snel mogelijk op tafel komen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Op zichzelf vind ik het al onbegrijpelijk dat de staatssecretaris nog meer onderzoek nodig heeft. Maar goed, de resultaten daarvan krijgen wij nog voor de zomer. Het is echter te verwachten dat blijkt verpleeghuizen met dit budget geen verantwoorde, menswaardige zorg kunnen leveren. Ik vind het dan ook nog onbegrijpelijker dat de staatssecretaris nu niet kan zeggen dat zij er in dat geval voor zal zorgen dat er extra geld komt. Zij wil daar opnieuw met de Kamer over spreken, maar wij praten al jaren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik verval in herhalingen, maar dat is blijkbaar onvermijdelijk. Als er meer geld nodig is om de problemen te kunnen oplossen, dan wil ik daar graag met de Kamer over praten. Het blijft altijd een afweging. Mevrouw Kant weet dat het structureel inzetten van extra geld niet zomaar zal gebeuren. Ik wil mij graag hard maken voor elke oplossing die goed is voor de verpleeghuissector. Het moet echter altijd in het bredere publieke belang gewogen worden. Wij weten ook dat als er meer geld bij moet, dit eerst ergens gevonden zal moeten worden. Dat heeft zo zijn consequenties. Ik maak echter geen enkel voorbehoud bij de uitkomsten. Ik maak mij er hard voor dat de verpleeghuissector er de komende jaren veel beter voor zal komen te staan. Dat zeg ik de Kamer toe. Als daarvoor geld nodig is, dan is dat zo.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben verbijsterd. Ik vind het onbestaanbaar. De staatssecretaris zegt dat straks wellicht de conclusie getrokken wordt dat ouderen langer in bed moeten blijven liggen of met een luier moeten blijven liggen.

De voorzitter:

U moet een korte vraag stellen. Uw verbijstering is voor de tweede termijn.

Mevrouw Kant (SP):

Er bestaan reeds mensonwaardige situaties. Uit onderzoek blijkt dat dit komt omdat er te weinig financiële middelen zijn. De staatssecretaris zegt echter dat er dan nog een politieke afweging moet plaatsvinden. De staatssecretaris hoort op te komen voor respect voor ouderen. Zij behoort deze mensen dan ook te garanderen het probleem op te zullen lossen. De staatssecretaris spreekt echter van nieuwe politieke afwegingen. Die afwegingen hebben wij allang gemaakt. Die heeft het Nederlandse volk ook al gemaakt. Alleen de staatssecretaris nog niet.

De voorzitter:

U houdt gewoon een tweede termijn. U stelt geen vraag. De staatssecretaris hoeft dan ook niet te reageren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat de verpleeghuiszorg er wat haar betreft het komende jaar beter voor komt te staan dan nu. Een gezant gaat onderzoek doen naar wat daarvoor nodig is. Ik veronderstel, in modelmatige zin, dat het probleem met geld op te lossen is. Dan moet de oplossing gedateerd worden. Begrotingsbehandeling, voorjaarsnota of nog eerder? Kunnen wij een van die momenten pakken om de zaak af te kaarten, zo dat nodig is?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat de uitkomsten van het onderzoek voor de begrotingsbehandeling besproken moeten kunnen worden. Dat lijkt mij logisch. Ik moet even kijken wat de onderzoeksopdracht wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

De voorjaarsnota wordt in juni in de Kamer behandeld. Is dat haalbaar?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nee. De onderzoeksopdracht moet goed uitgevoerd worden. Er moet een goede analyse liggen. Voor het najaar, nog voor de begrotingsbehandeling, moet er een debat over de uitkomsten gevoerd worden. Ik zal de Kamer daarover berichten. Ik zie het punt van de heer Van der Vlies. Ik heb op het moment echter het onderzoek en de opbrengsten daarvan nog niet helder voor ogen. Ik zal de Kamer dan ook een brief sturen over hoe ik de procedure zie.

Over de salariëring is een uitzending geweest, met daarin iemand van de AbvaKabo. Ik wil deze persoon graag uitnodigen om mij te informeren over de bevindingen van de AbvaKabo. Ik heb deze gegevens niet. Ik zeg de Kamer toe dat deze kwestie meeloopt in de besluitvorming van de minister rondom salariëring in de zorg. Daarover loopt inmiddels een traject.

Er moeten maatregelen genomen worden om toekomstbestendig te zijn en om structureel tot verbeteringen te komen. Dat neemt niet weg dat op dit moment ook kortetermijnmaatregelen nodig zijn om herstel te krijgen in verpleeghuizen en verzorgingshuizen met een verpleegunit. De inspectie is daarmee aan de slag op dit moment. De heer Nawijn heeft gevraagd naar de stand van zaken. Ik heb reeds gezegd dat 80% van de bezochte huizen inmiddels aan de norm voldoet. In maart krijgt de Kamer het totale overzicht. Als er dan nog problemen zijn, krijgt de Kamer te horen wat er dan nog gebeurt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Is het mogelijk om kort te schorsen?

De voorzitter:

Akkoord. Wij schorsen voor tien minuten.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Wegens dringende verplichtingen elders, heeft de heer Nawijn verzocht om als eerste in de tweede termijn te mogen spreken. Mij blijkt dat daartegen geen bezwaar bestaat.

De heer Nawijn (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording en voor enkele zeer concrete toezeggingen, waardoor ik in ieder geval ten dele ben gerustgesteld. Wij zullen moeten afwachten hoe die uitpakken. Wat mij betreft, heeft zij dus tot mijn volle tevredenheid geantwoord.

Rest mij nog een motie in te dienen, mede namens collega Wilders, over de wijze waarop wij in de toekomst met de verpleeghuiszorg verder moeten gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige verpleeghuiszorg in de toekomst op een andere wijze moet worden georganiseerd vanwege het aantal ouderen dat een beroep op deze vorm van zorg zal doen;

van mening dat de financiële noden in de verpleeghuiszorg op korte termijn moeten worden opgelost;

van mening dat ook snel duidelijk moet worden hoe de verpleeghuiszorg in de toekomst structureel wordt ingericht om de kwaliteit van deze zorg te waarborgen;

verzoekt de regering, een visie op korte termijn te ontwikkelen over de wijze waarop de verpleeghuiszorg structureel in de toekomst zal worden georganiseerd en daaromtrent de Tweede Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nawijn en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123(29800-XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor haar heldere uiteenzetting en beantwoording. Het deed mij veel deugd dat zij ons heeft toegezegd dat de kwaliteit van de verpleeghuissector zal verbeteren en ook heeft gezegd dat als uit de onderzoeken blijkt dat er geld nodig is, zij ervoor zal zorgen dat dit er ook komt. Volgens mij heb ik haar dit horen zeggen en hoor daar graag een bevestiging van.

Een punt is nog blijven hangen en dat betreft het veranderende zorgconcept. De staatssecretaris gaf duidelijk aan dat de zorg geleidelijk aan is veranderd van het medische naar het welzijnsmodel. Heeft zij het idee dat dit samenhangt met de teruglopende kwaliteit van de zorg? Wordt met andere woorden in toenemende mate eerder voor welzijn gekozen dan voor zorg en, zo ja, vindt zij dat een goede ontwikkeling? Welzijn is natuurlijk heel belangrijk – op papier ondersteun ik die concepten ook van harte – maar wij kunnen toch niet accepteren dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de zorg voor mensen die toch al in een ontzettend kwetsbare positie verkeren en die zorg gewoon hard nodig hebben? Ik vraag de staatssecretaris hier toch nog wat dieper op in te gaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Zelden heb ik een debat meegemaakt waar ik zo teleurgesteld was over de uitkomst als dit debat. Ik had echt het idee dat de urgentie van de problemen inmiddels iedereen wel duidelijk was geworden. Ik denk ook echt dat het iedereen wel duidelijk is. Alle Nederlanders, de mensen die zelf in een verpleeghuis moeten wonen of werken, zij die proberen een verpleeghuis goed draaiende te houden en zeker zij die familie in een verpleeghuis hebben, weten dat het urgent is en dat we de ouderen, die ons land hebben opgebouwd, zwaar tekort doen. Deze staatssecretaris weet dat ook. Toch komt ze met nagenoeg niets, tenminste niet iets wat tot structurele oplossingen op korte termijn kan leiden. Ze komt wel met allerlei plannetjes, een gezant, consultatieteams. Ik vind het allemaal geweldig, hoor. Consultatieteams hebben we inderdaad in de gehandicaptenzorg ook gehad; inderdaad een goed initiatief dat echt tot verbetering leidde bij de zorg voor gehandicapten met gedragsproblemen waarvan niemand wist hoe ze moesten worden aangepakt. Het probleem van die consultatieteams was echter dat ze werden gefinancierd en er op af gingen, maar, toen het project was afgelopen, met de consultatieteams ook de oplossing van het probleem was verdwenen: extra geld voor mankracht voor de instellingen om zelf de problemen op te lossen, kwam er immers niet. Dit is volgens mij exact dezelfde opzet als destijds; het zal structureel dus geen enkele oplossing bieden voor de tekorten om voldoende personeel aan te stellen. De aanjaagteams met zakken geld zullen niet komen; de aanjaagteams die gaan komen, zullen juist geld kosten. Ze zullen best goed werk doen, maar maak mij niet wijs dat ze geld zullen meebrengen voor de verpleeghuizen. Zo heb ik het niet begrepen. Er wordt op dat punt dus niets gedaan, ook niet op de korte termijn. Omdat ik dat heel noodzakelijk vind, dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in veel verpleeghuizen de minimaal noodzakelijke zorg niet is gegarandeerd en er regelmatig sprake is van mensonwaardige situaties;

overwegende dat onze ouderen respect verdienen en deze wantoestanden niet langer geduld kunnen worden;

verzoekt de regering, per direct een noodfonds in te stellen, waarop individuele verpleeghuizen een beroep kunnen doen indien ze kunnen aantonen dat ze extra middelen nodig hebben om aan de kwaliteitsnormen te voldoen en menswaardige zorg te kunnen geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124(29800-XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou werkelijk niet weten wat er tegen dit voorstel is. De instellingen moeten namelijk aantonen waarom ze geld nodig hebben om verantwoorde zorg te leveren. Dat kan getoetst en beoordeeld worden door mensen die daartoe in staat zijn. Als de Kamer desondanks vindt dat er geen noodfonds moet komen, heeft ze er klaarblijkelijk geen boodschap aan dat dit acute probleem wordt opgelost. Als dat niet het geval is, kan zij in mijn ogen niets tegen dit voorstel hebben.

Er komt een onderzoek, maar ik heb dat niet nodig. Een onderzoek naar de kwaliteit van zorg in relatie tot het management en de beschikbare financiën was trouwens allang toegezegd. Ik wil de daadwerkelijke garantie dat de volgende vraag in het onderzoek – dat er dan ook echt snel moet komen – wordt gesteld: kan van het beschikbare geld de nodige zorg worden geleverd, ja of nee? Ik vind dat de staatssecretaris niet kan zeggen dat, als het onderzoek aantoont dat er meer geld nodig is, dit een nieuwe politieke afweging zal zijn. Als uit het onderzoek komt dat menswaardige situaties alleen maar mogelijk zijn met meer personeel en geld, heb ik geen nieuwe afweging nodig, maar deze staatssecretaris blijkbaar wel. Ik hoop dan ook van harte dat de desbetreffende motie het haalt.

Tot slot een andere motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook in de verpleeghuiszorg sprake is van veel bureaucratie, waardoor tijd die hard nodig is voor daadwerkelijke zorg, nu onnodig verloren gaat aan papierwerk;

verzoekt de regering, in analogie met de jeugdzorg, een bureaucratiebrigade uit te werken om knelpunten te signaleren, hiervoor oplossingen aan te dragen en goede voorbeelden uit de praktijk te verspreiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125(29800-XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als een soort nabrander vindt u consumententeams kennelijk Kantopeens een ontzettend slecht idee; ze zullen volgens u wel op korte termijn problemen oplossen, maar erna wordt alles weer het oude omdat het zo ook in de gehandicaptenzorg is gegaan. Mijn perceptie verschilt echter totaal: toen deze in de gehandicaptensector werden ingevoerd, was het gebruik om verstandelijk gehandicapten vast te binden. De directe aanleiding was Jolanda Venema die aan een verwarmingspijp in een kelder was vastgebonden. Die toestanden komen nu niet meer voor, dus uw bewering is gewoon niet waar.

Mevrouw Kant (SP):

U was toentertijd nog geen lid van de Tweede Kamer, maar die situatie ontstond wel. Ik zeg niet dat die consultatieteams geen goed kunnen doen. Als zij langskomen, constateren wat de problemen zijn en oplossingen bieden, doen zij wat goeds. Zij doen echter niets aan het structurele probleem van het personeelstekort. Zij brengen geen zak met geld mee om problemen omtrent te weinig ruimte, middelen of personeel op te lossen. Er is pas later geld vrijgemaakt, toen de consultatieteams al uit de gehandicaptenzorg waren vertrokken. De aanvankelijke opzet was dat teams werden ingezet om anderen wat te leren. Vervolgens vertrokken zij weer en moest de rest van het personeel met een paar man de gehandicapten verzorgen. Ik zie dat probleem wederom ontstaan.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de door haar gegeven antwoorden. Ik twijfel er niet aan dat zij van goede wil is en de problemen in de verpleeghuissector wil oplossen, maar ik moet het nog zien. Het gaat in dit vak niet om mooie woorden maar om daden. De brief van de staatssecretaris staat vol met mooie termen, van "gezant" en "consultatieteams" tot "fundamentele onderzoeken" terwijl het eigenlijk maar om een ding gaat, namelijk dat zich vanaf gisteren geen mensonterende toestanden meer voordoen in Nederlandse verpleeghuizen. In Nederlandse verpleeghuizen mogen dementerenden niet urenlang, 16 uur lang, in de eigen ontlasting worden gelaten. Wij kunnen mooie termen en structuren verzinnen, maar dat moet geregeld worden. Als het fout gaat, is deze staatssecretaris daar verantwoordelijk voor.

De staatssecretaris heeft gezegd dat geld niet de oplossing is. Zij beschouwt dat als een ongewenste lastenverzwaring. Hoe is het mogelijk om over een lastenverzwaring te spreken in relatie tot onze ouderen in de verpleeghuizen die respect verdienen? Ik heb een motie van de PvdA-fractie meeondertekend over besteding van geld als dat nodig mocht zijn. Ik had zelf een motie voorbereid over een noodfonds, maar omdat ik geen gelijkluidende motie wil indienen, steun ik de motie van mevrouw Kant van de SP-fractie van harte.

Ondanks alle woorden van het kabinet moet helder zijn dat het een keer voorbij moet zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris in haar tweede termijn de techniek, en misschien zichzelf, kan ontstijgen en het gevoel van urgentie aan de Kamer kan tonen. Veel mensen volgen dit debat dus laat de staatssecretaris aangeven, dat zij de urgentie erkent en de afschuwelijke omstandigheden in veel verpleeghuizen het liefst morgen veranderd ziet. Geld mag daarbij in dit land nooit een probleem zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de staatssecretaris in haar brief daadkracht heeft willen laten blijken door voorgenomen acties op te sommen. Ik heb mij afgevraagd of die voldoende zijn omdat er echt meer handen aan het bed nodig zijn: meer goed gekwalificeerd personeel. Afgelopen maandag is daar uitvoerig over gesproken. De staatssecretaris heeft in het debat laten blijken dat de verpleeghuissector echt op orde moet komen. Dit commitment hebben wij allen met elkaar gemeen. Verder heeft zij aangegeven, dat meer en scherper toezicht alleen wat haar betreft onvoldoende is. In die zin passen de maatregelen uit de brief in het perspectief dat zij schetst. De staatssecretaris heeft die maatregelen herhaald en nader ingekleurd.

De politieke kernvraag in dit debat is: als er echt geld nodig is om verantwoorde zorg te bieden, komt dat er dan ook? Indien een verpleeghuis goed is georganiseerd en er geen sprake is van mismanagement of te duur betaald management, moeten er waarborgen en politiek commitment zijn voor het verstrekken van goede zorg. Maandag hebben wij het voorbeeld gehoord van verpleeghuizen die zich gedwongen zien tot een "tegendraadse substitutie": zaken die zij zelf zouden kunnen doen maar waarvoor geen budget meer is, laten zij in het ziekenhuis uitvoeren. Het gevolg is dat iemand met een ambulance naar een specialist gaat, en weer terugkomt met een ambulance. Dat moet de staatssecretaris niet willen! Dat moeten wij niet willen. De staatssecretaris moet de verpleeghuizen daarin dus tegemoetkomen.

Er is gesproken over meer geld, consulententeams, aanjaaggeld, 23 mln en 10 mln erbij. Daarnaast komt er een onderzoek door een gezant. Als de noodzaak van meer geld blijkt, moet er actie worden ondernomen; alle woordvoerders hebben daarover per interruptie vragen gesteld. De staatssecretaris heeft daarover twee dingen gezegd, die niet helemaal met elkaar lijken te sporen. Tot tweemaal toe heb ik haar horen zeggen: dan komt dat geld op tafel. Ik zag haar zonet knikken toen dat hier werd verkondigd. Zij heeft echter ook gezegd: dan komt er een nieuwe politieke afweging. De conclusie van dit debat is dus nog niet helder. De staatssecretaris zou haar tweede termijn moeten benutten om te onderstrepen dat het eerste wat ik heb geciteerd, haar politieke positie is: als uit het onderzoek blijkt dat er extra geld nodig is voor de capaciteit, dan kom dat er ook. Zij roept twijfel op door ook te zeggen: dan komt er eerst een nieuwe politieke afweging. Wij zullen haar voluit steunen bij het aangaan van dit politieke commitment.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De Nederlandse bevolking wordt vandaag erg in de steek gelaten. Er zijn mensen die de afgelopen maanden hun nek hebben uitgestoken. Die een arbeidsconflict hebben (geriskeerd) en nu wellicht thuis zitten. Die hun schaamte hebben overwonnen door verhalen te vertellen die zij liever niet hadden verteld, in de hoop dat de Tweede Kamer ernaar zou luisteren en dat er duidelijke consequenties aan werden verbonden. Deze mensen dachten: wij zwijgen niet langer, hoe erg het ook is om deze vreselijke dingen te moeten vertellen. Die mensen worden enorm teleurgesteld als wij nu niet met nieuw beleid – dat kost inderdaad geld – over de brug komen. Dit is nog steeds niet gebeurd. De staatssecretaris wil dat almaar niet en zegt: nee, het is niet alleen geld. "Niet alleen geld" is voor haar echter een excuus om maar helemaal niet met geld te komen. Het is zo duidelijk: het is niet alléén geld, maar het is óók geld.

De staatssecretaris zei bijvoorbeeld: het is niet alleen geld, het is óók de organisatie. Laat zij mij nu eens één verpleeghuis noemen waar de problemen alleen worden veroorzaakt door de organisatie. De verpleeghuizen die problemen hebben met de organisatie, hebben altijd óók een geldprobleem. Ik ben echter benieuwd; als de staatssecretaris er een weet, dan hoor ik dat graag. Het blijkt al jaren dat het óók om het geld gaat. Dat is nog steeds zo en het wordt alleen maar erger. De staatssecretaris – dat verwijt ik haar het meest – wil dat echter niet zien of horen, hoe hard het ook wordt geroepen.

Anderen hebben al gerefereerd aan de onduidelijkheid die de staatssecretaris schept. Als uit onderzoek zou blijken dat het geld er toch moet komen, wat doet de staatssecretaris dan? Verbindt zij daaraan haar politieke positie? Het is nodig dat zij daarover vandaag een heldere uitspraak doet. Dat is het minste wat wij Nederland nu kunnen bieden.

Het gedoe over het salaris van de managers leidt eigenlijk alleen maar af; gelukkig ging het er vandaag niet al te veel over. Wij hebben intussen uitgezocht hoe het zit. Slechts 4% van de verpleeghuisdirecteuren verdient meer dan € 150.000 per jaar. Het cijfer kwam gisteren bij Nova hoger uit doordat het daar ging over koepels. Indien echter alleen wordt gekeken naar de verpleeghuizen, gaat het om 4%. De kosten van de directiesalarissen in de ouderenzorg zijn het allerlaagst van de zorg. Hoewel de topsalarissen ons zeer veel zorgen baren, moeten wij niet speciaal bij de ouderenzorg beginnen.

Ik heb gevraagd naar het recht op dagbesteding en het recht op beweging dat ouderen in onze visie moeten hebben om de enorme hoeveelheden depressies in verpleeghuizen te voorkomen. De staatssecretaris heeft daar nog niet op gereageerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de helft van de bewoners van verpleeghuizen last heeft van depressieve klachten;

overwegende dat gebrek aan beweging en gebrek aan activiteiten belangrijke oorzaken van depressies zijn, ook bij verpleeghuisbewoners;

overwegende dat veel verpleeghuisbewoners behoefte hebben aan dagbesteding en beweging en dat in die behoefte nu nauwelijks wordt voorzien;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat verpleeghuisbewoners die mate van beweging en dagbesteding krijgen waaraan zij behoefte hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Kant, Verbeet en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126(29800-XVI).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Er is een discussie geweest over kwaliteitsnormen.

De voorzitter:

Let u op uw tijd?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De klok ging nog maar net lopen. Opeens heb ik nog maar 35 seconden, maar daar kom ik niet mee uit. Ik moet nog twee moties indienen. Ik zal er weinig bij zeggen, maar het kan niet meer anders.

De voorzitter:

Waarvan akte zeg ik dan maar.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mijn volgende motie heeft betrekking op voldoende gekwalificeerd personeel. Wij vinden dat er nu meteen geld bij moet. Daarvoor is het noodfonds van mevrouw Kant. Wij vinden ook dat er duidelijke normen moeten zijn voor wat er nodig is.

De voorzitter:

Nee, u mag alleen uw moties voorlezen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Vanwege deze verwarring zal ik alleen de moties voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zorgzwaarte en de bureaucratie in verpleeghuizen de afgelopen twintig jaar sterk zijn toegenomen terwijl de budgetten gelijk zijn gebleven;

overwegende dat als gevolg hiervan veel verpleeghuizen in financiële problemen zijn gekomen die zij noodgedwongen hebben opgelost door aanstelling van te weinig en te laag gekwalificeerd personeel;

overwegende dat het gebrek aan voldoende gekwalificeerd personeel tot onaanvaardbare zorgverschraling leidt;

verzoekt de regering, vóór de zomer in overleg met cliënten- en beroepsorganisaties normen voor voldoende gekwalificeerd personeel te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Kant en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127(29800-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat gevoelige en risicovolle handelingen in verpleeghuizen zoals sederen, decubitusbehandeling, fixeren en begeleiden bij de stervensfase worden overgelaten aan laag of ongekwalificeerd personeel;

overwegende dat er daarom kwaliteitsnormen ontwikkeld Tonkensmoeten worden waarin bepaald wordt welke zorgverlener met welk opleidingsniveau welke handelingen mag verrichten;

overwegende dat de NVVA, AVVV en Sting deze normen graag verder willen en kunnen ontwikkelen maar niet over de benodigde middelen daartoe beschikken;

verzoekt de regering, NVVA, AVVV en Sting per direct de benodigde subsidie van 2,5 mln euro per jaar tot en met 2009 ter beschikking te stellen om deze kwaliteitsnormen te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128(29800-XVI).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben buitengewoon blij dat zij de assertieve toon die in de brief zat, in het debat heeft weten vast te houden. Dat maakte eerlijk gezegd reuze verschil ten opzichte van de situatie waarin wij eerder waren. Ik noem de concrete voorstellen en de duidelijke drang om te zorgen dat wij snel tot verbeteringen komen. Het gaat in wezen om verbeteringen op twee punten. Wat doen wij nu voor de tehuizen die in de problemen zijn en wat gaan wij doen voor de langere termijn? Voor nu komen er consulententeams met daarbij ook een aanjaagbudget. Misschien kan de staatssecretaris hierover nog iets zeggen, want bij mij bleef net een verkeerd beeld hangen, namelijk 23 mln voor de consulententeams en 10 mln voor de problemen die er zijn. Dat is eigenlijk een verkeerde verhouding. Ik heb daarom behoefte aan een kleine verheldering, want ik vind deze verdeling in elk geval niet kunnen.

Voor de situatie op de langere termijn is sprake van een gezant en een onderzoeksteam. Ik heb wat twijfel over de figuur van de gezant. Buitengewoon belangrijk vind ik dat er nu in ieder geval goed wordt gekeken naar de achterliggende oorzaken. De inspectie signaleerde dit al eerder. Iedereen zegt wel dat het volstrekt helder is, maar het is niet volstrekt helder. Wij hebben dat maandag kunnen horen en ook de inspectie constateert dat het niet eenduidig is. Natuurlijk zitten er veel aspecten aan die wij kunnen benoemen, maar het grote probleem daarbij is absoluut niet eenduidig.

Ik ben wel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er in de opdracht voor dat onderzoek voldoende ruimte voor komt om ons echt inzicht in de oorzaken te verschaffen, ook van de financiële problemen. Dus geen taboes en geen no go areas (het mag van alles zijn, maar niet de financiële problemen). Nogmaals, daar ben ik blij om.

Mevrouw Kant (SP):

Na de grote woorden die ook u eerder terecht heeft gesproken, is de vraag de volgende. Als het rapport over dat onderzoek is verschenen en als daaruit blijkt, wat echt te verwachten is, dat er extra geld is om mensen aan te stellen om verantwoorde zorg te leveren, moet D66 dan nog een nieuwe politieke afweging maken? Of kunt u namens D66 dan zeggen "Oké, dat geld komt er wat ons betreft"?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt nu zo denigrerend "of D66 dan een nieuwe politieke afweging moet maken". Natuurlijk moet D66 dan een politieke afweging maken! Dat geldt voor ons allemaal; dat doen wij ook altijd. Ik zeg alvast dat wij dat ook willen.

Ik heb een verzoek aan de staatssecretaris in een motie verwoord. Misschien is het niet nodig om daarover later te stemmen, maar ik wil die wel indienen. Daarmee wil ik nagaan of ik de staatssecretaris op dat punt goed begrepen heb. Het rapport over het onderzoek moet echt voor de zomer gereed zijn. Natuurlijk zal er dan een antwoord moeten komen, zowel van de regering als van ons op de vraag wat wij doen om aan de oorzaken tegemoet te komen door ze aan te pakken en weg te nemen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dit dreigt als een nachtkaars uit te gaan. Vindt u dat de staatssecretaris haar politieke lot hieraan moet verbinden? Als de situatie dus niet op korte termijn verbetert en de staatssecretaris geen geld geeft, terwijl dat wel nodig is en u dat ook nodig vindt, moet zij daaraan dan politieke consequenties verbinden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat moet u vooral aan de staatssecretaris zelf vragen.

Als u mij echter vraagt of ik vind dat deze staatssecretaris geslaagd is in haar opdracht, als zij deze kwestie niet binnen een afzienbare termijn weet aan te pakken en op te lossen, zeg ik: ja, zij is dan niet geslaagd als staatssecretaris. Dat wil ik dus wel zeggen.

Om te voorkomen dat dit beeld blijft hangen, voeg ik hier het volgende aan toe. Dat is eerlijk. Je moet wel eerlijk willen zijn. Wij zijn nu namelijk verder in het debat en ik heb door wat ik gehoord heb vertrouwen, vooral vergeleken met de situatie van twee weken geleden. Zo fair wil ik ook zijn. Ik hoop dat u dat ook wilt zijn.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Vertrouwen in de staatssecretaris. Mijn streven vandaag is ook dat mensen die naar dit debat kijken en luisteren, ook vertrouwen in ons hebben. Proef ik uit al uw woorden dat u ook van mening bent dat, wanneer uit het onderzoek blijkt dat er extra geld nodig is, dit ter beschikking gesteld moet worden? Of kan dat worden afgewogen tegen allerlei andere zaken? Ik heb namelijk echt het gevoel dat de mensen die in de verpleeghuizen wonen, geen tijd meer hebben om daarop te wachten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat laatste deel ik met u. De vorige keer heb ik in het debat ook gesproken over het perspectief van twee jaar. Veel mensen verblijven voor de rest van hun leven in verpleeghuizen. Ik heb toen ook gezegd dat ik niet twee jaar op de verbeteringen wil wachten. Hierover ben ik het dus absoluut met u eens. Ik herhaal, dat ik in uw motie iets te veel proef dat er hoe dan ook extra geld moet zijn. Toch zullen wij hier nog zeker naar kijken. Ik heb eerder al gezegd dat ik het buitengewoon jammer vind dat het in die tegenstelling alleen maar lijkt te gaan over de volgende overweging. Je vindt het serieus en erg wat er aan de hand is en dus moet er een zak met geld bij. Er wordt echter niet gekeken naar de eigenlijke inzet: wat zijn de achterliggende oorzaken? Ik kan mij nog voorstellen dat verschuiving van geld mogelijk is. Ik doel op zaken die elders spelen.

Zojuist werd er één op één gezegd dat het management in die tehuizen goed is. Er is weliswaar ook gekeken naar de financiële situatie, maar niet naar de financiële problemen. Ik herhaal dat een miljoen op de bank voor mij niet de maatstaf is om te bepalen of een tehuis het goed doet. Het gaat erom dat de mensen in het verzorgingshuis de zorg krijgen die zij nodig hebben en waar zij volgens D66 recht op hebben.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Het zou goed zijn wanneer de Kamer dit debat zou kunnen afsluiten met een heel heldere uitspraak. Daar had ik zo graag ook uw steun bij willen hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien kan de uitspraak ook van de staatssecretaris komen. Dat zou nog meer opschieten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn inbreng was daar ook op gericht. De staatssecretaris heeft wel degelijk iets in die richting gezegd. Ik heb haar uitgenodigd om daar heel helder over te zijn.

Wij moeten geen valse tegenstellingen gaan oproepen. Ik denk niet dat er een tegenspraak is tussen een zak geld erbij of de vaststelling dat geen geld nodig is. Er zal straks wel een motie worden ingediend. Ik hoop wel dat mevrouw Lambrechts met mij wil uitspreken dat de eindconclusie niet kan zijn dat verbeteringen in de verpleeghuissector stuiten op gebrek aan geld, als uit het onderzoek blijkt dat naast andere maatregelen ook geld nodig is. Natuurlijk is het een politieke afweging waar dat dan vandaan moet komen. De verbeteringen die wij de vorige keer en vandaag allen hebben benadrukt, moeten ook worden gerealiseerd. Dat is het commitment dat ik wil uitspreken met mijn collega's. Ik hoop dat mevrouw Lambrechts dat ook met mij wel uitspreken. Het kan dan niet aan het geld liggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb al gezegd dat ik daarin een heel eind kan meegaan. Ik heb dat zelf steeds bepleit, maar ik wil een volgorde der dingen. Zoals hier gebruikelijk is moeten wij in het najaar een afweging kunnen maken. Daarom dring ik er bij de staatssecretaris op aan, haar onderzoek af te ronden voor de zomer. Dan kunnen wij bezien of gebrek aan geld een van de oorzaken is. Op dat moment hebben wij ons daar ook echt over uit te spreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is nu jammer. Mevrouw Lambrechts zegt dat wij ons er dan over hebben uit te spreken. Wij zijn dan toch aan de sector verplicht, na alles wat erover gezegd is, niet nog eens een boom op te zetten, om te kijken of wij het geld kunnen vinden? Linksom of rechtsom, het geld moet er dan komen. Dat commitment moeten wij uitspreken. Dat is niet: nu een zak geld klaar zetten. Dat is wel de politieke bereidheid om na grote woorden ook met geld te komen. Dat zou ik graag horen uit de mond van mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zei zojuist al dat de politieke afweging van de beschikbaarheid en inzet van middelen altijd in het najaar moet plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat ik geheel aan de kant van de heer Rouvoet sta. Ik wil ook niet dat wij hier in tegengestelde kampen eindigen. Wij moeten ons committeren aan de oplossing van de problemen.

Ik stel de volgende motie voor:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nodig is om meer inzicht te krijgen in de achterliggende oorzaken van tekortschietende zorg in verpleeghuizen;

verzoekt de regering, de opdracht voor de verdere verkenning naar de succes- en faalfactoren zo te formuleren dat deze verkenning niet beperkt blijft tot "de kwaliteit van zorg en de wijze waarop instellingen die zorg organiseren", maar daar uitdrukkelijk ook de financiële randvoorwaarden bij te betrekken;

verzoekt de regering tevens, op basis van de uitkomsten van dit onderzoek met verbetervoorstellen te komen, die de oorzaak van de tekortschietende zorg aanpakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129(29800-XVI).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor haar beantwoording, waarin zij haar betrokkenheid bij de sector en de knelpunten daar toonde. Zij heeft diverse uitspraken gedaan, toezeggingen gedaan dan wel al gedane toezeggingen nader toegelicht. Dat hele pakket geeft mij wel het vertrouwen dat wij de goede richting zijn ingeslagen.

De staatssecretaris sprak woorden van waardering voor alle werkenden in de sector. Toen zij dat zei, bedacht ik dat ik dat in mijn eerste termijn helaas vergeten had, hoewel ik het mij wel had voorgenomen. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen met veel toewijding en offerzin in de sector werkzaam zijn. Als je dat met hart en ziel doet, maar desondanks ervaart dat je jezelf in je beroepsbeoefening niet kwijt kunt, in de zorgverlening, in de begeleiding en voor de levensvreugde van je patiënten en je cliënten, maar altijd weer stuit op de kadaverdiscipline van de stopwatch, is dat een hard gelag. Daar moeten wij van af, want dat is niet wervend voor de beroepsbeoefening. Ik waardeer het dat de staatssecretaris hiermee begon.

Wij hebben de indringende signalen die in de afgelopen tijd vanuit het werkveld tot ons zijn gekomen volstrekt serieus te nemen. Wij kunnen het ons niet meer permitteren te vluchten in een gedrag waarbij wij zeggen nog eens wat dingen te zullen onderzoeken, uit te zullen zoeken en na te zullen kijken. Nee, wij moeten nu tot zaken komen op het niveau van de patiënt en de cliënt. Dat moet de inzet zijn. Wat dat betreft zijn er diverse verbeterpunten de revue gepasseerd, die ik nu niet allemaal meer langs ga; mijn fractie blijft deze punten steunen.

Indien onderzoek en de bevindingen van de gezant en de consultatieteams aangeven dat, naast alle verbeterpunten en naast de intensivering van een toegesneden management, er toch extra geld nodig zou zijn, dan dient dit er ook te komen. Je hoeft dat niet op voorhand weg te geven, maar je kunt het niet uitsluiten dat het nodig is. Dat is de visie van mijn fractie. Wij hebben dan de gelegenheid om dit bijvoorbeeld bij de algemene politieke beschouwingen of bij de begroting van VWS voor het dienstjaar 2006 af te kaarten en het in te bedden in de begroting die er dan ligt. Het kan echter niet meer de vraag zijn óf het geld er komt als dit nodig is; het gaat dan alleen om de vraag hoe het gefinancierd wordt. Dit is wat ik de staatssecretaris klip en klaar zou willen horen toezeggen. Ik heb mijn naam verbonden aan een motie die daarom vraagt en die mevrouw Verbeet straks zal indienen. Als dit wordt toegezegd, kunnen wij ons alsnog op die motie beraden en deze, als indieners, als het ware overbodig verklaren.

Tot slot maak ik melding van een punt waarbij ik een beetje in tweestrijd sta. Mevrouw Tonkens heeft zojuist een motie ingediend over de facilitering van de beroepsgroepen bij de ontwikkeling van kwaliteitsnormen. Dat was een strenge motie: 2,5 mln, tot aan het jaar 2009. Ik weet niet of dit geheel nodig is. Ik had, eerlijk gezegd, een zachtere tekst voorbereid en voor alle zekerheid dien ik deze nu in; dan kunnen wij even kijken waar wij terechtkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie voor de ontwikkeling van kwaliteitsnormen op korte termijn afloopt, terwijl deze normen nog onvoldoende zijn uitgekristalliseerd;

van mening dat spoedige afronding van dit project mogelijk moet zijn;

verzoekt de regering, niet alleen aan te dringen op het vervaardigen van deze normen, maar zo nodig ook mogelijkheden te zoeken voor een vervolgsubsidie ten behoeve van de erbij betrokken beroepsgroepen, zodat dit project kan worden afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130(29800-XVI).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Als de staatssecretaris dit toezegt, ben ik straks de eerste om deze motie weer in te trekken.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Graag sluit ik mij namens de CDA-fractie aan bij de waarderende woorden voor de werknemers en de vrijwilligers in de zorg. Tevens zeg ik de staatssecretaris dank voor de antwoorden die zij heeft gegeven en voor de extra toezeggingen en de concretisering van de plannen. Ik zou zeggen: eindelijk wordt er iets gedáán in plaats van het uiten van holle woorden om politiek te kunnen scoren.

Ik zeg ook dank voor de extra steun via de saneringscommissie. Dat vind ik een goede zaak. Het betreft zowel informele steun, te weten het advies, als ook extra geld dat ter beschikking komt voor instellingen in financiële problemen. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de gedragscode van de commissie-Meurs opgehouden wordt.

De financiële problematiek betreft ook de salarissen. Wellicht is het volgens de fractie van GroenLinks maar een paar procent per jaar, maar in het jaarverslag van de Stichting Zorggroep Noord-Limburg zie ik dat twee directeuren een salaris van ruim € 260.000 per persoon hebben. Dan denk ik dat in plaats van die directeurensalarissen, om nog maar te zwijgen van de auto en dat soort dingen, er ook twintig verpleegkundigen aan het bed kunnen staan. Wij hebben de indruk dat daar iets aan gedaan moet worden. De minister heeft toezeggingen gedaan bij de begrotingsbehandeling, maar gezien dit soort zaken wil ik dat er extra haast wordt gemaakt om verder misbruik te voorkomen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de salarissen van instellingsdirecteuren in de ouderenzorg in veel gevallen boven het maximumadvies van de eigen beroepsgroep liggen;

voorts constaterende dat deze salarissen ruim boven het salaris van de minister-president uitkomen;

van mening dat van marktconforme salariëring slechts sprake kan zijn in een situatie van marktwerking;

van oordeel dat een nieuw, door de Kamer gevraagd en door de minister van VWS toegezegd, soberder salarisregime ook in de ouderenzorg dringend nodig is;

verzoekt de regering, de salarissen van directeuren in de ouderenzorg nadrukkelijk te betrekken bij de nieuwe, soberder vormgegeven en niet vrijblijvende salariëringscode voor directeuren van zorginstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch, Nawijn en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131(29800-XVI).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat, als straks uit het onderzoek blijkt dat er geld nodig is, het geld er moet komen. Zegt u dat ook?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Het onderzoek van de gezant betreft een onderzoek in drie maanden. Wat is er aan de hand in deze sector? Wij spreken over zorgzwaartefinanciering en over een herziening van het stelsel met reële prijzen. Schuiven wij dat dan even terzijde? Nee, er moet een goede analyse komen op basis van feiten. U zegt dat er geld nodig is voor goede kwaliteit. Ik wijs u graag op het regeerakkoord, waarin staat dat er kwaliteit in instellingen moet zijn. De coalitie, in ieder geval het CDA, zal zich aan het regeerakkoord houden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Is uw antwoord nu ja of nee? Als Vietschuit onderzoek, welk onderzoek dan ook, blijkt dat er extra geld nodig is, zegt het CDA dan ook dat het geld er moet komen? Ja of nee?

Mevrouw Vietsch (CDA):

"Welk onderzoek dan ook"; dat is precies mijn probleem.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Stelt u dan een onderzoek voor. Dat vind ik ook goed, als u het voorgestelde onderzoek niet goed vindt. Wij zeggen dat er meteen geld bij moet. U zegt dat er eerst onderzoek moet komen. Als uit dat onderzoek blijkt dat er geld nodig is, moet dat geld er dan komen, ja of nee?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Wij zeggen dat er gewoon goede kwaliteit moet komen. Wat daarvoor nodig is, is daarvoor nodig. Wij zullen daarvoor staan.

Mevrouw Kant (SP):

Het is blijkbaar heel moeilijk om een heel gewone vraag te beantwoorden.

Mevrouw Vietsch (CDA):

U stelt alleen "als dan"-vragen. Op "als dan" antwoorden wij niet.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris heeft zelf onderzoek toegezegd. Onderzoek doe je, omdat je met de resultaten ervan iets wilt doen. Het is heel wel mogelijk dat een van de resultaten van het onderzoek is dat er meer geld nodig is om verantwoorde, kwalitatieve en menswaardige zorg te leveren. Het CDA kan toch wel zeggen dat dat belangrijk is en dat het geld er dan komt?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Wij zullen de resultaten van het onderzoek in de Kamer bespreken. Dat zullen wij serieus doen. Maar ik ga niet in den blinde "als dan"-vragen beantwoorden. Als uit het onderzoek van de gezant blijkt dat er 10% kan worden bezuinigd, wilt u dan een bezuiniging van 10% opleggen? Natuurlijk stemt u daar niet op voorhand mee in. Dit zijn allemaal "als dan"-vragen. Dat kan toch niet? Wij spreken toch serieus over een hele beroepstak met een ingewikkelde problematiek? Als het zo eenvoudig was, dan hadden wij dit probleem niet.

Mevrouw Kant (SP):

De uitkomst die ik schets is iets waarschijnlijker dan de uitkomst die u schetst. Er is een groot probleem met de werkdruk op de werkvloer in de zorg. Er komt een onderzoek naar de oorzaken daarvan. Het is heel goed mogelijk dat een van de resultaten is dat er meer geld nodig is voor meer handen aan het bed. Het is ook mogelijk dat een van de uitkomsten is dat er iets moet worden gedaan aan de salarissen aan de top en dat er andere dingen fout gaan. Dan ben ik inderdaad de eerste om te zeggen dat wij er iets aan moeten doen. Maar u moet nu ook zeggen: als blijkt dat er meer mensen aan het bed moeten komen en dat daarvoor geld moet komen, dan gaan wij dat doen. Dat is toch niet zo moeilijk?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Wij vinden het heel belangrijk dat er goede mensen in huis zijn en dat er goede kwaliteit is. Ik ga niet over de wijze waarop dat wordt gedaan, want instellingen hebben gelukkig een eigen bevoegdheid en mensen hebben de vrijheid om te kiezen tussen verschillende huizen en instellingen. Als er een onderzoek komt, dan moeten de resultaten daarvan en de mogelijke oplossingen worden afgewogen. Ja, wij zullen dit onderzoek serieus nemen, want anders zouden wij er niet mee akkoord gaan.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Mevrouw Vietsch, bent u niet bang dat mensen door deze woordenbrij niet meer weten of u serieus bereid bent het probleem aan te pakken? Bent u niet bezig met het zoeken naar een uitweg om hier onderuit te komen? Ik ben echt teleurgesteld dat u niet gewoon helder een reactie geeft op het voorstel van een groot aantal fracties in deze Kamer. Stel dat objectief blijkt dat er meer geld nodig is. Er ligt al veel onderzoek, dus vóór de zomer kan er een conclusie worden getrokken. Waarom durft u daarop geen heldere reactie te geven? Waarom zegt u niet: als extra geld nodig is om een eind te maken aan erbarmelijke toestanden, dan moeten wij daarvoor zorgen? Ik snap niet dat u zo'n uitspraak niet durft te doen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik zal de eerste zijn die aan erbarmelijke toestanden een eind wil maken. Maar ik zie ook de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Mosterd. Ik zie waar het geld naartoe gegaan is. Er zijn instellingen die vrijwillig geld inleveren. Er zijn instellingen die convenanten niet opzeggen. Ik zie dat het eigen vermogen van instellingen is opgelopen. Dat financiën het probleem zijn, vind ik dus geen logische conclusie. Ik zie wél een verkeerde verdeling. Ik zie dat er geld gaat naar absurde directiesalarissen. Daar moet wat aan gedaan worden. De echte problemen moeten aangepakt worden. Het gaat niet om holle woorden, om makkelijk scoren met een extra potje met geld. Dat is in het verleden onder paars gebeurd om een eind aan de wachtlijsten te maken en dat heeft niet gewerkt.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U legt mij en anderen nu woorden in de mond. Ik had gehoopt dat wij vandaag het veld, de werkers, de mensen die opgenomen zijn een heldere reactie zouden kunnen geven. En ik vind het zeer spijtig dat u weigert om dat heldere antwoord te geven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb heel goed naar mevrouw Vietsch geluisterd. Drie weken geleden hebben wij kamerbreed tegen de staatssecretaris gezegd: er is een groot probleem, u moet optreden, anders heeft u een groot probleem. Vandaag is het probleem er nog steeds en moeten wij met elkaar zorgen voor een oplossing. Mevrouw Vietsch zegt dat zij wil staan voor goede kwaliteit en dat "moet gebeuren wat daarvoor nodig is". Dat is het antwoord op de vraag die wij allemaal aan mevrouw Vietsch stellen: wat daarvoor nodig is, moet gebeuren. Daar staat het CDA voor, daar staat de ChristenUnie voor, daar staat de Kamer voor. In een aantal tehuizen is in de ochtenduren misschien wel een verdubbeling van personeel nodig. Als dat wordt bevestigd, dan is dát nodig om die kwaliteit te leveren. Daar staat het CDA voor. Toch?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Het CDA staat voor kwaliteit, want wij staan achter de regeringsverklaring. Wij staan achter de minister-president, die de regeringsverklaring in dit huis heeft voorgelezen. Daar hoeft de Kamer niet aan te twijfelen. Als wordt gezegd dat het aantal handen aan het bed verdubbeld moet worden en dat dat extra geld kost, dan zeg ik: het is ook mogelijk dat het aantal handen aan het bed op dat tijdstip verdubbeld moet worden, terwijl er op een ander tijdstip minder handen nodig zijn. Het is mogelijk dat de tuin van het tehuis eenvoudiger kan worden onderhouden. Dat soort dingen moet per geval bekeken worden. Daar moet de saneringscommissie naar kijken. Als zij besluit dat extra geld nodig is, dan heeft de staatssecretaris toegezegd dat dat er zal zijn.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Ik begon vanochtend als eerste en ik eindig als laatste. Ik zei vanochtend dat op ons vandaag een zware verantwoordelijkheid rustte om de samenleving te bewijzen dat het ons ernst is, dat de mensen die wonen en werken in verpleeghuizen ons aan het hart gaan, dat wij geen loze kreten moesten uiten, maar dat er boter bij de vis moest komen, dat er harde maatregelen nodig zijn om een einde te maken aan de graaicultuur onder managers. Over dat laatste heb ik de staatssecretaris te weinig horen zeggen. Langzamerhand heb ik mijn hoop meer gevestigd op de staatssecretaris dan op de regeringspartijen. Zij laten hun eigen staatssecretaris bungelen door niet veel duidelijker te maken dat zij haar zullen steunen in haar ambitie om meer geld te geven als het echt nodig is.

De voorzitter:

Mijnheer Duivesteijn, mag ik u verzoeken om u op een normale manier door het Kamergebouw en de zaal te begeven? Dit is waanzinnig.

Mijn excuses aan degenen die aan het debat meedoen, maar ik werd even afgeleid door het slechte gedrag van de heer Duivesteijn.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik hoorde het verwijt dat wij de staatssecretaris laten bungelen. De staatssecretaris wordt gesteund door de regeringsverklaring. Wat kan er nog meer?

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U hebt vandaag blijkbaar niet zitten opletten, want er kan nog meer. Ik snap best wel dat ik politiek-strategisch een beetje onhandig bezig ben. U loopt nu boos weg, maar dat is helemaal niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is dat wij vandaag een heldere uitspraak doen voor al die mensen die zich de afgelopen maanden keer op keer zijn doodgeschrokken van wat er in verpleeghuizen gebeurt. Het enige wat wij vragen is een glashelder uitgangspunt en een glasheldere boodschap naar aanleiding van het onderzoek. De staatssecretaris heeft het overigens zelf in de hand door wie en hoe zij dat onderzoek laat doen. Zij gaat hier zelf de opdracht voor geven, al wil ik degene die het gaat doen nog wel graag even zien. Ik vind evenwel dat wij vertrouwen moeten hebben in de uitslag van dat onderzoek. Ik ken ook huizen waar het goed gaat, maar als uit het onderzoek blijkt dat het niet goed gaat, moeten wij niet langer praten, maar iets gaan doen. En dat is wat ik vandaag van de regeringspartijen had verwacht. Het stelt mij teleur dat zij dat niet hebben gezegd, maar ik hoop net als mevrouw Kant van de SP-fractie dat de staatssecretaris ons blijer gaat maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat hoopt u terecht, want de staatssecretaris is degene die de touwtjes in handen heeft. Over het bungelen wil ik u echter nog wel een vraag stellen. Misschien hebt u een ander debat gevoerd dan wij. De D66-fractie heeft geprobeerd om de staatssecretaris heel heldere opdrachten mee te geven voor een debat dat wij voor de zomer met de staatssecretaris willen voeren. Op dat moment kunnen wij met elkaar zien wat het onderzoek heeft opgeleverd en dan kunnen wij met elkaar bespreken hoe ver wij willen gaan om de oorzaken aan te pakken. Ik heb al gezegd dat u mij dan aan uw zijde zult vinden – ik hoop dat ik u dan ook aan onze zijde zal vinden – om ervoor te zorgen dat de oorzaken van de tekortschietende zorg daadwerkelijk worden weggenomen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Regeren is vooruitzien. Het was voor ons allemaal een hulp geweest, als wij al hadden geweten en de heer Zalm vast de boodschap hadden kunnen geven dat het niet uit te sluiten of zelfs waarschijnlijk is dat er meer geld besteed moet worden aan de zorg voor zeer oude mensen in verpleeghuizen. Desondanks sluit ook ik niet uit dat uiteindelijk uit het onderzoek blijkt dat het anders is. Die zekerheid had ik echter graag willen geven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U hebt de mond vol van vertrouwen. Wij zijn inderdaad lid van de coalitie en wij hebben de staatssecretaris, omdat zij keer op keer geïnterrumpeerd werd, minstens drie keer horen zeggen dat zij, als blijkt dat dit nodig is, hier geld voor beschikbaar zal stellen. Wij hebben haar letterlijk horen zeggen: ik zal ervoor zorgen dat de kwaliteit van de verpleeghuiszorg verbetert. Ik heb er vertrouwen in dat de staatssecretaris, als zij dat zegt, dat ook zal doen. Ik heb daar geen motie voor nodig. Ik snap dat u daar teleurgesteld over bent, maar u moet niet zeggen dat de kwaliteit van de verpleeghuiszorg mij niet aangaat. Het gaat niet aan dat u dat op die manier verwoordt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil even iets rechtzetten. Er werd net gezegd dat mijn hoop op de staatssecretaris gevestigd zou zijn. Ik doelde evenwel op de start van het kabinet. Toen was de staatssecretaris een van de bewindspersonen waar ik vertrouwen in had. Op het dossier van de verpleeghuiszorg is mijn vertrouwen echter behoorlijk beschaamd. Dat geldt voor de coalitie, voor het kabinet en eigenlijk voor de meerderheid van de volksvertegenwoordiging. Ik vind het beschamend wat wij de ouderen in dit land aandoen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Dat was niet echt een vraag, maar u hebt wel gelijk dat u het zegt.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezeggingen tijdens het debat. Zij heeft gezegd dat zij met voorstellen komt voor versterking van de kwaliteit. Zij heeft opgemerkt dat met kleinschaligheid in de zorg veel betere condities kunnen worden geboden om mensen te laten leven volgens de normen en waarden die zij thuis gewend zijn. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat er een nieuwe financieringssystematiek komt, waarin zorgzwaarte en welzijn meegenomen worden. Zij heeft ook gezegd dat de consulententeams over een budget beschikken. Ik deel de vragen van mevrouw Lambrechts op dat punt; de verhouding tussen de budgetverdelingen lijkt enigszins uit balans te zijn. Dat moet de staatssecretaris nog maar even uitleggen.

Ik ben blij met de werkelijke keuze van de staatssecretaris voor transparantie en openbaarheid, ook als het gaat om het openbaar maken van gegevens die soms best vervelend kunnen zijn voor het imago van een instelling of zelfs van de sector.

De Kamer heeft de staatssecretaris werkelijk horen zeggen – mevrouw Van Miltenburg verwees daarnaar – dat zij het beschikbaar stellen van extra geld niet uitsluit. Haar aankondiging wat verderop in haar betoog dat daarvoor dan wel eerst overleg nodig is, maakte het voor ons noodzakelijk om een motietekst te maken. Hoewel wij nog steeds hopen op een reactie die ons zodanig overtuigt van de inzet van de staatssecretaris dat een motie eigenlijk niet nodig is, geeft het over en weer gepraat over de tekst en de reacties erop ons desalniettemin reden om de motie nu daadwerkelijk in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een "gezant" de verpleeghuissector onder de loep gaat nemen;

van oordeel dat deze gezant zich onder andere een oordeel moet vormen over de vraag of de bekostiging van de verpleeghuizen afdoende is voor het bieden van verantwoorde zorg, waarbij rekening wordt gehouden met de zwaarte van de zorg en het welzijn van bewoners;

verzoekt de regering, indien hieruit of uit ander onderzoek de noodzaak van extra financiële middelen blijkt, hierin te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbeet, Van der Vlies, Rouvoet, Kant, Wilders en Tonkens.

Zij krijgt nr. 132(29800-XVI).

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik bied nogmaals mijn excuses aan voor de wat vreemde onderbreking die wij zo-even gehad hebben, omdat de heer Duivesteijn het nodig vond om tijdens het debat met een lange zwarte jas aan en een rugzak op door de zaal te lopen; dat soort fratsen accepteer ik echt niet. Ik maak hiervan nu melding ten behoeve van de Handelingen, omdat anders later niemand de reden van de onderbreking zou begrijpen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in tweede termijn. De ambitie om te komen tot kwalitatief goede zorg in verpleeghuizen en in verzorgingshuizen met een verpleegunit, is eigenlijk de ambitie van eenieder hier, waarbij tevens blijk is gegeven van grote betrokkenheid bij dit onderwerp, zowel van de kant Kamer als namens mijn persoon. Het feit dat er wellicht wat verschil van mening kan zijn over de wegen waarlangs genoemde goede zorg bereikt kan worden, wil nog niet zeggen dat daardoor de ambitie niet deugt. Ik ga mij in ieder geval ten volle inzetten om vanuit mijn verantwoordelijkheid mijn ambitie op dit punt waar te maken.

De heren Nawijn en Wilders hebben gevraagd om een toekomstvisie te ontwikkelen op structurele verpleeghuiszorg. Het ligt wat mij betreft niet echt voor de hand om nu aan een visiedocument te gaan werken op het moment waarop er een onderzoek gaat plaatsvinden naar de precieze stand van zaken in de verpleeghuiszorg. Je kunt er natuurlijk allerlei opvattingen over hebben. Die zijn hier ook gewisseld. Het gaat dan over zorgconcepten en de manier waarop de zorg gegeven kan worden. Na ommekomst van de rapportage of rapportages ten aanzien van de kwaliteit, zou de Kamer er wellicht aan kunnen ontlenen dat er verdere visieontwikkeling moet plaatsvinden. Ik ben bezig met het ontwikkelen van een toekomstvisie op het ouderenbeleid. Dat heeft hier ook mee te maken al wordt de problematiek waar het vandaag over gaat er niet zo breed in uitgewerkt als de Kamer nu wenst. Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik heb op dit ogenblik geen behoefte aan een dergelijke actie. Ik kan mij voorstellen dat de motie wordt aangehouden tot het moment dat wij daar verder over komen te spreken. Na ommekomst van het onderzoek komen wij terug op de structuurlijnen.

Mevrouw Van Miltenburg heeft over het zorgconcept gesproken. Ik heb al gezegd dat de benadering vanuit het perspectief van de kwaliteit van het leven steeds dominanter is geworden. Er is meer aandacht voor kleinschaligheid, privacy en persoonlijke bejegening. Dat staat echter op gelijke hoogte met de kwaliteit van de professionele zorg in engere zin. De nadruk op welzijn houdt zeker niet in dat er bijvoorbeeld minder aandacht is voor decubitus. Er moet een goede balans worden gevonden. De professionele zorg maakt integraal onderdeel uit de basiskwaliteitsnormen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat was mijn vraag niet. Heeft de verschuiving van de medische benadering naar een benadering gericht op meer welzijn wellicht ook te maken heeft met de verschrikkelijke misstanden op behoorlijke schaal waar wij regelmatig over horen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Die verbinding kan niet direct gelegd worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vraag naar uw inschatting. Hebt u het gevoel dat dit met elkaar te maken heeft?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben er erg huiverig voor om mij op inschattingen te baseren. Ik ga uit van de objectieve informatie die ik krijg van de inspectie. Ik heb nog geen oordeel over de vraag of het van het zorgconcept afhangt of een instelling het goed doet of niet. Daarvoor ontbreekt mij het inzicht in deze materie. Het is echter wel van belang om dit inzicht te krijgen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik meer geld niet als dé oplossing voor alle problemen zie, maar dat het wel mogelijk is dat oplossingen geld kosten. Daarnaast heb ik erop gewezen dat ik niet van plan ben om structureel meer middelen ter beschikking te stellen zolang niet onomstotelijk vaststaat dat met het beschikbare budget geen verantwoorde zorg te leveren is. Als het echter vaststaat dat een tarief te laag is of dat de middelen anders verdeeld moeten worden, is het mijn verantwoordelijkheid om voor een goed systeem te zorgen. Ik heb er niet voor niets op gewezen dat de facilitering van dien aard moet zijn dat kwalitatief verantwoorde zorg ook te leveren is. Nogmaals, ik sluit niet uit dat voor een oplossing meer geld nodig is. Ik zal mij daar dan voor inzetten, maar ik kan dat niet garanderen. Ik moet daarvoor instemming zien te krijgen van het kabinet en daarvoor moeten afwegingen worden gemaakt. Men mag natuurlijk van mij verwachten dat ik mij ervoor inzet om mijn verantwoordelijkheid op dit punt waar te maken. Ik zeg de Kamer dat toe. Straks ligt er een rapport en een analyse. Ik zal daarop reageren. Het debat zal over die reactie gaan. Mijn brief zal immers niet door de Kamer worden afgedaan met: mooi, dat was het dan. De heer Van der Vlies gaf al aan dat er een moment voor debat zal zijn over mijn besluit.

Er is geen sprake van gebrek aan ambitie. Integendeel. Anders had ik geen betoog hoeven houden. De verpleegzorg moet er kwalitatief beter voor komen te staan. Ik heb er goede hoop op dat dit zeker zal gebeuren met alle te treffen maatregelen. Het onderzoek zal uitwijzen op welke wijze daar verder vorm aan gegeven kan worden. Ik sta in de discussie geheel open voor mogelijke oplossingen.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris zegt dat als oplossingen voor het probleem van menswaardige zorg geld kosten, zij zich daarvoor zal inzetten. Dat is echter niet genoeg. De vraag die de Kamer stelt, voor alle mensen die het aangaat, is of de staatssecretaris ervoor gaat. Zij moet in het kabinet eens met de vuist op tafel slaan. Zij moet tegen de heren Zalm en Balkenende zeggen dat meer geld voor een menswaardige ouderenzorg noodzakelijk is. Als zij niet over de brug komen, moet de staatssecretaris duidelijk maken dat het kabinet zonder haar verder zal moeten. Dat kan zij zeggen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Af en toe denk ik dat mevrouw Kant doof is voor mijn verhaal. Ik heb gezegd mij maximaal in te zetten, ook voor de financiële inspanningen. Ik zal daarbij mijn deel doen. Dat is geen loze ambitie. Mevrouw Kant heeft nooit in een regering gezeten. Ik zal haar dan ook uitleggen hoe dat gaat. Ik heb een ambitie geformuleerd, die ik vervolgens presenteer aan de leden van het kabinet. Ik ga dan voor mijn ambitie. Succes is echter niet verzekerd. Ik zal mijn best doen om mijn verantwoordelijkheid waar te maken. Ik zal de Kamer vervolgens de oplossingen presenteren die ik namens het kabinet kan aandragen. Mevrouw Kant hoeft niet aan mijn ambitie te twijfelen. Dan had ik niet betoogd wat ik vandaag heb betoogd. Alle twijfels van zowel mevrouw Kant als mevrouw Tonkens aan mijn eerlijke bedoelingen en mijn inzet verbazen mij nogal. Misschien moet ik dat ook bij hen laten liggen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het gaat niet over bedoelingen maar over daden. De Kamer vraagt de staatssecretaris niet elke week om ergens haar politieke lot aan te verbinden. Dit onderwerp is echter zeer belangrijk. Juist aan dit onderwerp moet de staatssecretaris dan ook haar politieke lot verbinden. Zij moet met de vuist op tafel slaan in het kabinet. Als het kabinet niet over de brug komt, moet het maar verder zonder de staatssecretaris. Daar vragen wij naar.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De Kamer controleert of ik mijn werk doe op een wijze die de Kamer bevalt. Ik wil op alle beleidsterreinen waarvoor ik verantwoordelijkheid draag die ook ten volle waarmaken. Ik heb geen andere ambitie. Als mevrouw Tonkens dat onvoldoende vindt, moet zij dat maar zeggen. Ik heb echter geen zin om hier te doen alsof ik op voorhand vind dat alle door mij ingezette acties een uiting van een zekere hopeloosheid zijn. Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat die zoden aan de dijk zetten. Ik ben niet van het wanhoopscenario. Integendeel. Ik heb gezegd wat ik ambieer, wat ik ga doen en hoe ik mijn verantwoordelijkheid wil waarmaken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is een vraag gesteld over de verdeling van de middelen voor de consulententeams.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het bedrag van 23 mln is niet alleen voor de organisatie, maar ook voor de interventie. Dat geldt ook voor het bedrag van 10 mln. Je zult iets moeten hebben om de mensen mee op pad te sturen. Het is ook vooral geld voor interventie. Het gaat niet om een overhead van 50% of zo. Er moet iets mee gedaan kunnen worden.

Mevrouw Verbeet sprak over de graaicultuur. Zoals het door de ABVA/KABO is aangekaart, was het mij niet bekend, maar ik vind in ieder geval wel dat deze kwestie moet meelopen met de aanpak die minister Hoogervorst op dit punt voorstelt.

In hun motie op nr. 124 vragen mevrouw Kant en mevrouw Tonkens om een noodfonds waar individuele verpleeghuizen een beroep kunnen doen als ze extra middelen nodig hebben. Ik heb gezegd dat wij eerst dat onderzoek gaan instellen. Als er consulententeams komen en er blijkt iets nodig te zijn, dan kunnen die erop inspelen. Ik ontraad daarom aanvaarding van deze motie.

In hun motie op nr. 125 vragen mevrouw Kant en mevrouw Tonkens om naar analogie met de jeugdzorg een bureaucratiebrigade in te stellen. Mij lijkt een anti-bureaucratiebrigade een betere benaming. Ik heb echter in het convenant al afspraken gemaakt om bureaucratie terug te dringen. Ik ga met partijen bezien hoe dat het beste kan om de opbrengst te bereiken die daarvoor ten behoeve van de zorg is ingeboekt. Ik doe hetzelfde, maar niet met een brigade, dus moet ik aanvaarding van deze motie eveneens ontraden.

De motie van mevrouw Tonkens op nr. 126 verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat verpleeghuisbewoners beweging en dagbesteding krijgen. Voor mij hoort dit tot het komen tot normen voor verantwoorde zorg. Ik denk dan ook dat met name betrokken partijen ervoor zorg moeten dragen. Uit de jaarverslaglegging zal dan wel blijken in hoeverre dat vorm heeft gekregen. Ik ga er niet voor zorgdragen dat die normstelling er komt, maar het lijkt mij wel dat dit in de kwaliteitsnormen voor verantwoorde zorg een plaats moet krijgen. Ik ontraad aanvaarding van deze motie omdat ik op dit punt niet een apart traject wil gaan starten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Hoor ik u nu zeggen dat verpleeghuisbewoners wel recht hebben op dagbesteding en beweging?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp van debat is bij degenen die de kwaliteitsnormen gaan opstellen en vaststellen, maar ik heb geen behoefte om daarop vooruit te lopen of op dat punt te interveniëren. Ik zie het wel, maar ik ga er geen eigen actie op richten. Dat zal straks ter bespreking zijn van de beroepsgroepen die in de instellingen zorg moeten leveren.

In haar motie op nr. 127 verzoekt mevrouw Tonkens mij om voor de zomer in overleg met cliënten- en beroepsorganisaties normen voor voldoende gekwalificeerd personeel te ontwikkelen. De inzet van personeel is een verantwoordelijkheid van de instelling. Als het gaat over de normen op basis waarvan personeel wordt gekwalificeerd, is dat eveneens een zaak voor de beroepsgroepen in samenwerking met OCW. Ik ga daar dus geen overleg over voeren, dat is mijn rol ook niet. Ook de aanvaarding van deze motie moet ik derhalve ontraden.

In de motie op nr. 128 wordt mij verzocht om de benodigde subsidie van 2,5 mln euro per jaar ter beschikking te stellen. Ik voel meer voor de motie van de heer Van der Vlies op nr. 130 die in feite mijn beleid ondersteunt. Ik zeg graag toe dat ik ervoor zal zorgen dat de beroepsgroepen het desbetreffende project kunnen afronden als blijkt dat zij daar zelf niet toe in staat zijn. Dat is en blijft natuurlijk de eerste en prealabele vraag. De motie van mevrouw Tonkens op nr. 128 moet ik ontraden, de motie van de heer Van der Vlies op nr. 130 ondersteunt mijn beleid. Ik zeg het daarin gevraagde in ieder geval graag toe.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zei daarstraks dat ik de motie zou intrekken als klip en klaar werd toegezegd wat in het dictum staat. Ik kan niet anders dan vaststellen dat de toezegging in deze zaal heeft geklonken, dus ik trek mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Vlies (29800 XVI, nr. 130) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Over de vorige motie: zei de staatssecretaris nu dat de beroepsorganisaties normen moeten formuleren voor gekwalificeerd personeel? Zei zij dat zij dat zelf niet doet, maar wel vindt dat die beroepsorganisaties het moeten doen? Gaat zij er dan ook voor zorgen dat die dat doen en kunnen doen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is hun verantwoordelijkheid. Ik hoef er dus niet voor te zorgen, ze horen dat te doen. Als er geen normen zijn en er sprake is van onvoldoende gekwalificeerd personeel, vind ik dat de beroepsgroepen hun verantwoordelijkheid moeten waarmaken. Dat is niet aan mij.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Vindt u het dan niet van belang dat niet iedereen zomaar bepaalde handelingen mag verrichten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is belangrijk dat er professionele normen bestaan, zodat kwaliteit kan worden geleverd, maar ik neem aan dat de organisaties dat ook vinden. Bij ontevredenheid hierover zijn zij ervoor verantwoordelijk dat hier verandering in komt.

De motie-Vietsch c.s. vraagt om de salarissen van directeuren in de ouderenzorg nadrukkelijk te betrekken bij de nieuwe, soberder en niet-vrijblijvende salariëringcode voor directeuren van zorginstellingen. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Mevrouw Vietsch, volgt u het goede voorbeeld van de heer Van der Vlies omdat de staatssecretaris deze toezegging doet? Nee, u handhaaft de motie voorlopig. Dat is aan u.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De motie-Verbeet c.s. verzoekt om extra financiële middelen als de noodzaak daarvan uit onderzoek blijkt. Ik heb mijn attitude reeds duidelijk gemaakt en heb daar op dit moment niets aan toe te voegen. Ik heb duidelijk gemaakt wat mijn ambitie is; er zijn voorwaarden en omstandigheden die voor mij en het kabinet tot afwegingen zullen leiden. De gebruikelijke gang van zaken is eenieder bekend.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Die is mij bekend. Een en ander betekent dus dat u het dictum van de motie ondersteunt en zich er dus voor gaat inzetten in het kabinet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In het dictum staat niet dat ik mij ervoor ga inzetten in het kabinet.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Oké, maar de verschillende taken van de Kamer en van de bewindspersoon zijn duidelijk. U gaat zich er dus voor inzetten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als extra middelen nodig zijn, zal ik me daarvoor uiteraard inzetten. "Verzoekt ook daarin te voorzien" is voor mij "zich daar maximaal voor inzetten"; de inzet is duidelijk anders.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U gaat daar dan dus niet een nieuw debat over beginnen. Zodra uit onderzoek blijkt dat er meer geld nodig is, gaat u niet naar de Kamer, maar naar het kabinet. Daar zegt u dan dat alles goed is bekeken en er is gebleken dat er meer geld nodig is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Zo gaat dat bij alle beleidsterreinen waar ik over ga. Na het kabinetsberaad krijgt de Kamer de uitkomst daarvan. Dan volgt uiteraard een debat. U of ik kunnen daar dan tevreden mee zijn of niet, maar zo zal het gaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Met de inzet en ambitie van deze staatssecretaris is niets mis. Ik vraag haar echter niet om ambitie, maar om meer politieke moed. Die moed legt zij echter niet aan de dag. Voor ambitie zijn woorden en papier namelijk genoeg, maar voor moed zijn ook politieke daden nodig. Waarom zegt de staatssecretaris vandaag nou niet: ik gá ervoor, dit is voor mij zó belangrijk, als blijkt dat er meer geld nodig is voor menswaardige zorg aan de ouderen die het land hebben opgebouwd, dan moet dat geld er komen, dan zeg ik dat toe.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb nu al tien keer gezegd dat ik ervoor ga. Mevrouw Kant hoort zichzelf dit verhaal graag steeds afsteken volgens mij. Van woorden als "meer moed en meer lef" heb ik eigenlijk genoeg. Ik heb duidelijk gezegd wat ik de verpleeghuiszorg toewens en dat ik mij daar maximaal voor inzet. Zorg mag niet onder de maat zijn en daar moeten normen voor ontwikkeld worden. Het is zonde van de tijd om dat steeds te moeten herhalen. Mevrouw Kant weet dat ik de politieke moed beslist heb, maar dat moed alleen niet genoeg is. Op een gegeven moment is het niet alleen woorden maar daden. Ik heb het echter niet als enige voor het zeggen in dit land. Wij leven niet in een dictatuur. Ik heb er geen behoefte aan om te herhalen wat ik daarnet gezegd heb.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik waardeer de woorden van de staatssecretaris als steun voor de motie en als inzet van het kabinet. Ik hoop dat zij mijn conclusie dat ik de motie voorlopig aanhoud, beschouwt als een steun in de rug en met de resultaten van het onderzoek direct naar het kabinet gaat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben altijd blij met een steuntje in de rug.

Mevrouw Kant (SP):

Enig overleg hierover is nog nodig want de meningen zijn verdeeld.

De voorzitter:

Mevrouw Verbeet wil de motie aanhouden maar uit de reactie van de medeondertekenaars blijkt dat enig overleg daarover nodig is. De motie is dus niet aangehouden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Lambrechts heeft een motie ingediend die ik zeer sympathiek vind en waarin het kabinet verzocht wordt om op basis van de uitkomst van het onderzoek verbetervoorstellen te doen om de oorzaken van de tekortschietende zorg aan te pakken. Daar gaat het nu net om. De discussie wordt steeds verengd tot het al dan niet geven van geld, maar het gaat precies om hetgeen mevrouw Lambrechts in de motie heeft neergelegd. Zij constateert terecht dat er geen voorbehoud is gemaakt ten aanzien van het soort oplossing. Uiteraard moeten er altijd afwegingen worden gemaakt. Deze motie is een ondersteuning van beleid en ik zeg het gevraagde daarin graag toe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal het goede voorbeeld van de heer Van der Vlies volgen en deze motie intrekken. Natuurlijk houden wij de vinger aan de pols en wachten wij de uitkomst van het beleid af.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Lambrechts (29800-XVI, nr. 129) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Hiermee kom ik aan het einde van mijn inbreng in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen