Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 januari 2005 over de zeebeving in Zuid-Azië en Oost-Afrika.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het debat over de zeebeving is de regering uitgebreid geprezen voor haar inzet om de mensen die in de getroffen gebieden wonen te hulp te schieten. Die lof geldt overigens niet minder voor de Nederlandse bevolking die een ongekend hoog bedrag schonk aan de Samenwerkende Hulporganisaties. Daarvoor lof alom! Echter, in het algemeen overleg werd er ook op gewezen dat onze solidariteit niet selectief mag zijn. Zonder iets af te doen aan die enorme ramp in Azië: er raast een tsunami van honger, dorst en ziekte door Afrika die per week hetzelfde aantal slachtoffers eist als de vloedgolf in Azië. Ook Afrika verdient onze volle aandacht, zoals afgelopen week door regeringsleiders, popsterren en CEO's is onderstreept in Davos. De hulp aan Azië mag niet ten koste gaan van Afrika. Sterker nog, de plotselinge aandacht voor de verschrikkelijke situatie waarin miljarden mensen op aarde nog leven, dient te worden gebruikt om extra geld vrij te maken voor alle mensen die onze solidariteit nodig hebben.

Het minste wat je dan kunt doen, is het geld dat voor Azië is vrijgemaakt niet ten koste te laten gaan van de reguliere hulp en de noodhulp die elders in de wereld hard nodig is. Tot mijn grote teleurstelling doet de regering dat niet. In Genève beloofde de Nederlandse regering nog plechtig dat de toegezegde hulp aan Azië niet ten koste zou gaan van andere hulp. Maar eenmaal thuis blijkt het toch een sigaar uit eigen doos; indirect weliswaar, maar gewoon een sigaar uit eigen doos. Zowel de noodhulp als de hulp bij de wederopbouw als het schuldmoratorium voor Aziatische landen telt gewoon mee als officiële hulp, de ODA. Hoeveel mooie woorden je er dan ook aan besteedt, als 100 mln hulp aan Azië telt als ODA en wij niet tegelijkertijd het totale ODA-budget verhogen, dan gaat het uiteindelijk toch ten koste van hulp die elders was bedoeld. Dat is onvermijdelijk. De oplossing is verbluffend eenvoudig: verhoog het ODA-budget voor het komende jaar met 100 mln. Dit is een buitengewone ramp die een buitengewone inspanning vereist. Hulp verschuiven hoort daar niet bij, extra hulp verlenen wel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich positief en snel heeft ingezet om de humanitaire noden van de gevolgen van de tsunami te ledigen en daarvoor in totaal 104,1 mln euro voor 2005 heeft toegezegd;

overwegende dat de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking en van Buitenlandse Zaken nadrukkelijk hebben gesteld dat toezeggingen voor wederopbouw na de tsunami niet ten koste mogen gaan van bijdragen aan andere ernstige humanitaire crises zoals in bijvoorbeeld Darfur of Congo en de reguliere ontwikkelingssamenwerking;Samsom

constaterende dat de voor Azië beschikbaar gestelde middelen als ODA meetellen en er dus bij gelijkblijvend ODA-budget 104,1 mln euro minder hulp beschikbaar is voor andere delen van de wereld;

verzoekt de regering, het ODA-budget voor 2005 in ieder geval te verhogen met het bedrag dat aan hulp is vrijgemaakt voor de tsunami (104,1 mln euro),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29956).

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben toch ontzettend benieuwd hoe de heer Samsom nu al precies weet wat er zal gevraagd. Ik heb het idee dat de heer Samsom huilt voordat hij geslagen is. Wij weten nog helemaal niet wat er uit de onderhandelingen van de Club van Parijs komt en, wat voor de CDA-fractie zo belangrijk is, wij weten überhaupt nog niet wat de getroffen landen ons straks zullen vragen.

Waar haalt de heer Samsom het geld voor de verhoging vandaan? Wat hij doet, is niets anders dan het uitschrijven van een ongedekte cheque. Of moet ik spreken over een motie die gedekt is met monopolygeld? Hoe dan ook, dit is niets anders dan symboolpolitiek waar uiteindelijk niemand iets aan heeft. Om te kunnen spreken over effectief ontwikkelingssamenwerkingsbeleid moeten wij eerst weten waar wij het over hebben. Wat wordt er van ons gevraagd, wat willen de landen zelf en wat wordt er besloten in de systematiek waar wij al jaren mee werken? Als wij geld beschikbaar willen stellen, moeten wij heel goed weten waar het vandaan komt. Aan symboolpolitiek hebben wij niets.

De heer Samsom (PvdA):

Ik proef in de vraag van mevrouw Ferrier dat zij ook zo graag dat geld extra had willen geven aan de mensen in Azië. Zij had ook zo graag dat geld extra willen vrijmaken, maar soms verbieden rigide begrotingsregels dat. Laat ik heel eerlijk zijn. Ik schrijf geen ongedekte cheque uit; ik dek dit uit de begroting. Wij hebben op diverse terreinen een tegenbegroting ingediend waarin veel meer dan 100 mln is vrijgemaakt. Die is inmiddels afgestemd. U kunt 100 mln vrijmaken en de regering kan dat zeker. Ik geef haar daarbij de vrijheid om te kijken waar dat vandaan moet komen. Laten wij als bottomline nemen dat het EMU-saldo niet onder de 3% mag vallen. Dat zal inderdaad niet gebeuren, als wij 100 mln extra besteden voor deze buitengewone situatie die om een buitengewone actie van Nederland vraagt. Ik vind het dan een beetje Haags om te kijken of wij dat uit de begroting van Onderwijs moeten halen. Het zou bij wijze van spreken ook uit het financieringstekort gehaald kunnen worden. Dat is ruimschoots mogelijk binnen alle begrotingsregels die ook de fractie van mevrouw Ferrier daarvoor onderschrijft.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het verbaast mij buitengewoon dat de heer Samsom uit mijn woorden opmaakt dat ik ook zo graag extra geld wil vrijmaken. Ik zou graag willen weten waar hij zijn veronderstelling vandaan haalt. Ik heb al duidelijk gezegd dat ik effectieve hulp wil, die gebaseerd is op feiten en niet vooruitloopt op nog onbekende zaken. Laten wij beginnen ervoor te zorgen dat wij goed geïnformeerd worden. Laten wij vervolgens kijken waar wij dat geld eventueel vandaan halen, als dat nodig is. Nogmaals, hier is niemand bij gebaat. Uit welke begroting wil de heer Samsom dat geld halen?

De heer Samsom (PvdA):

Mag ik die vrijheid aan de regering gunnen? Ik denk dat zij de vraag beter kan beantwoorden dan ik. Ik heb al gezegd dat wij het desnoods uit het financieringstekort halen, waarvoor wij bij de behandeling van de najaarsnota ook al gepleit hebben. Dat is dus een consistent pleidooi. Ik vind het in het licht van die verschrikkelijke ramp in Azië raar dat wij hier debatteren over een begrotingstekort van 2,9% of 2,92%.

De vraag van mevrouw Ferrier waar ik het in hemelsnaam vandaan haal dat wij dat geld nodig hebben, is misschien wel relevanter. Er is 40 mln toegezegd aan de Flash Appeal. Het is duidelijk dat dat bedrag nodig is en het is heel goed dat het gegeven is. Dat is de noodhulp waarom Kofi Annan heeft gevraagd. Het moet echter wel ergens vandaan komen. Er is 200 mln toegezegd voor wederopbouw. Er liggen al eerste plannen van Indonesië en Sri Lanka die dat bedrag in een veelvoud overstijgen. Als mevrouw Ferrier de beelden van de ramp tot zich heeft laten doordringen, begrijpt zij ook wel dat die 200 mln heel hard nodig is. Eigenlijk is er veel meer dan dat bedrag nodig. Als je die 200 mln over een periode van vijf jaar verdeelt, is dat 40 mln per jaar. Bij elkaar is er dus een bedrag van 80 mln dat goed besteed moet worden.

Ik kom op het moratorium voor dat ene stukje, los van de afspraken van de Club van Parijs van maart vorig jaar. Het is nog afwachten of de landen daar gebruik van willen maken. Dat kan een meevaller in de motie zijn: geen 104,1 mln maar slechts 80 mln. Het principe blijft overeind. Dit geld mag niet ten koste gaan van de hulp die wij elders hebben toegezegd en die elders ook keihard nodig is. Het bedrag ligt dus tussen de 80 mln en 104,1 mln, maar wat mij betreft mag het ook meer zijn. Ik denk dat er na het Flash Appeal van Kofi Annan nog een nieuw appeal gaat komen. De wederopbouwkosten na de ramp in Azië zullen ongekend hoog zijn.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de heer Samsom voor zijn opmerkingen. In de motie wordt uitgegaan van een ongedekt bedrag van 104,1 mln. Het bedrag is opgebouwd uit diverse elementen. Een deel is noodhulp. In de ontwikkelingssystematiek hebben wij al sinds jaar en dag een aparte financiering, een aparte budgetlijn voor noodhulp. Vorig jaar was daarin nog een bedrag over. Zonder al te veel problemen konden wij in de overloop van eind december in begin januari 40 mln beschikbaar maken voor noodhulp aan Azië. Het zal de komende tijd niet veel meer worden, want de respons op het Flash Appeal van Kofi Annan is enorm geweest. Ook vanuit de maatschappij is enorm veel geld beschikbaar gekomen. Ik heb niet de indruk dat dit om een structurele bijdrage gaat. Zoals gezegd, het merendeel van de middelen komt uit het extra van vorig jaar.

Verder is er gedurende vijf jaar 40 mln beschikbaar, dus in totaal 200 mln. Dit is bestemd voor de structurele wederopbouw, met name in Indonesië en Sri Lanka. Ik kan gemakkelijk 40 mln per jaar dekken uit de "plooien" van een jaarlijkse begroting van 4 mld. In 2003 is 300 mln overgebleven en in 2004 350 mln, mede als gevolg van minder uitgaven voor de EKI-schuldkwijtschelding. Ook voor dit jaar verwacht ik dat er een fors bedrag overblijft. Het is overigens moeilijk om beleid te voeren op grond van zo'n groot overschot. Daarom ben ik hierover in overleg met minister Zalm. Er zijn meevallers als gevolg van het terugdringen van de asielstroom. Daarnaast zijn er de normale meevallers. Een bedrag van 40 mln per jaar is in dat licht te verwaarlozen.

Daarnaast is er een bedrag van 24,1 mln voor overbruggingsleningen aan landen die daar om vragen. Wij hebben nog geen zicht op de omvang van deze problematiek. Er kan tot maart uitstel van betaling voor schulden worden gevraagd in afwachting van een analyse van Wereldbank en IMF. Indonesië heeft inmiddels onze minister van Financiën verzocht om gebruik te mogen maken van die regeling. Als Sri Lanka ook een dergelijk verzoek doet, kom je inderdaad op een bedrag van 24,1 mln uit.

De optelsom klopt op zichzelf wel, maar het gaat om totaal verschillende bedragen. Wij spreken overigens allang niet meer over schuldkwijtschelding, maar over een schuldenmoratorium. Ik ben blij dat de heer Samsom ook tot de ontdekking is gekomen dat dit van de baan is en dat er in maart hoogstens over een schuldenmoratorium wordt gesproken. Wij moeten eerst de needs assessment en de analyses van Wereldbank en WMF afwachten. Daarna kunnen wij bezien of het noodzakelijk is om tot schuldverlichting over te gaan. Het is overigens mogelijk dat wij dit jaar voor Indonesië en Sri Lanka meer nodig hebben dan 24,1 mln.

Voor de besprekingen daarover in Parijs hebben wij drie harde voorwaarden. De vrijkomende middelen moeten aan de wederopbouw worden besteed. Het zou te gek voor woorden zijn als die financiële middelen aan een ander doel worden besteed. Wij hebben het over een specifieke regeling in het kader van de verschrikkelijke gevolgen van de tsunami. Wat ons betreft, worden de kosten hiervan niet in mindering gebracht op de toegezegde hulpbedragen. De heer Samsom heeft over een sigaar uit eigen doos gesproken. Dat zou het geval zijn als het geld voor de schuldenregeling gekort zou worden op het toegezegde bedrag voor wederopbouw. Dat is niet bespreekbaar voor Nederland. Wij zullen dat inbrengen in de discussie in maart.

Landen zullen er inderdaad zelf om moeten vragen. Het Westen kan landen niet opdringen om aan een schuldenregeling mee te doen. India en Thailand willen dat bijvoorbeeld niet. Deze landen willen kredietwaardig zijn. Op zichzelf is er niets mis met het hebben van schulden, mits de schuldenratio en de handels- en betalingsbalans redelijk op orde zijn. Bij Indonesië is dat overigens het geval.

Bij een moratorium zullen wij niet, zoals bij een schuldkwijtschelding, vragen om een IMF-programma, maar er zal een iets lichter regime gelden. Terecht wordt aangegeven dat het om ODA gaat, om ontwikkelingsgeld, conform de regels van OESO/DAC. De heer Samsom vraagt om extra geld, dus boven de norm van 0,8%, zoals afgesproken binnen de coalitie. Ik heb nog nooit een motie van de PvdA gezien waarin staat dat er meer dan 0,8% aan Ontwikkelingssamenwerking moet worden besteed. Dat moet je ook incidenteel niet willen. Als de PvdA meer wil, dan had de PvdA bij de algemene beschouwingen naar aanleiding van de regeringsverklaring moeten zeggen dat 0,8% te weinig is. De PvdA heeft overigens jarenlang ook de norm van 0,8% gehanteerd. De afspraak vanaf de negentiger jaren is om schuldendiensten en om nieuwe arrangementen gewoon als ODA te kwalificeren conform OESO/DAC-regels. Ik wijk daar niet van af.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben het niet met u eens dat schuldkwijtschelding niet aan de orde is. Ik hoop dat dit nog steeds aan de orde zal zijn. Daarover spreken wij nog in een later stadium. U komt met meevallers en begrotingsregels. Als de tsunami-ramp niet was gebeurd – ik word nog steeds wakker in de hoop dat ik heb gedroomd, maar helaas is dat niet zo – waar had u dan de meevaller op de begroting voor noodhulp en in het kader van EKI-schuldkwijtschelding aan besteed? Wie had dat geld dan gekregen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Zoals de heer Samsom inmiddels zelf kan weten, zijn er gedurende een begrotingsjaar allerlei onvoorziene omstandigheden. Enerzijds zijn er meevallers en anderzijds zijn er tegenvallers. Wij hebben vorig jaar de tegenvaller van Darfur gehad. Wij hebben voor Soedan het dubbele aan noodhulp gegeven dan vroeger. Dat geld is er dan vanwege de mogelijkheid om meevallers en tegenvallers tegen elkaar weg te strepen. Wij informeren de Kamer daar altijd uitgebreid over. Wij besluiten dat dus niet zelfstandig. Wij hebben bijvoorbeeld de begrotingslijn noodhulp tot een behoorlijke omvang kunnen ophogen. Aan het begin van het begrotingsjaar was dat veel te laag. De Kamer heeft terecht veel daarover gezegd. Ik heb toen beloofd dat, zodra er meevallers zijn, zij allereerst in de sfeer van noodhulp worden besteed. Dat is ook gebeurd, zeker ten behoeve van Darfur.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Stel u hebt het geld en de tsunami was niet gebeurd, wie had dat geld dan gekregen? U had dat niet teruggegeven aan Zalm, maar goed besteed op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld voor Oeganda, Rwanda of Mozambique. Dat land kan nu naar het geld fluiten vanwege de tsunami. Dat is meer dan een tegenvallertje. Dat is een ramp. Wij hebben beloofd dat daarvoor extra geld zou zijn. Dat punt omzeilt u.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik weet niet hoe u dat thuis doet, maar dan heb je ook wel eens een meevallertje. Als een kilo appels wat goedkoper is, kun je toch niet zeggen dat je dat geld toch had willen uitgeven, dus dat de groenteman toch € 6 krijgt, omdat je daarop had gerekend? Dat is toch onzin? Wat over is, kun je niet op hetzelfde moment gebruiken voor hetzelfde doel. Wij hebben het geld dat vorig jaar over was, kunnen overhevelen naar dit jaar. Dan maak je opnieuw de balans op over de wijze van besteding. Wij hebben het wel over noodhulp en niet over de wederopbouw, de structurele hulp.

De heer Samsom (PvdA):

Het is aardig dat u over de thuissituatie begint. Ik geef een geromantiseerd voorbeeld. Ik breng mijn dochter vanmorgen naar school met drie boterhammen in haar broodtrommel. Ik kom onderweg een hulpbehoevende man tegen, die mij om een boterham vraagt. Ik geef een boterham, maar om mijn dochter nog steeds dezelfde hoeveelheid boterhammen te doen toekomen, moet ik naar huis om een extra boterham te smeren. Dat is precies wat ik u vraag, namelijk om op de begroting extra geld voor deze ramp te reserveren.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij praten toch langs elkaar heen.

Het is mogelijk dat geld in een lopend begrotingsjaar niet wordt besteed. Het geld kan inderdaad voor Oeganda bedoeld zijn geweest, maar als Oeganda dat geld om allerlei redenen op dat moment niet kan gebruiken, wordt het niet besteed. Natuurlijk zullen wij in mei een precieze verantwoording afleggen in het jaarverslag van Buitenlandse Zaken. Een onderuitputting moet daarin zichtbaar zijn. Ik heb al gemeld dat wij 350 mln euro over hadden op de begroting inzake schuldkwijtschelding. Dat bedrag hebben wij daarvoor niet kunnen benutten. 300 mln uit het regeerakkoord en een extra schuldverlichting komen dus niet vrij. Dat bedrag is royaal genoeg om de angst weg te nemen dat de arme man die ene boterham niet krijgt. Als die arme man op het juiste moment op de stoep heeft gezeten, een boterham nodig heeft en daarom heeft gevraagd – als dat in de situatie van ontwikkelingssamenwerking het geval zou zijn geweest – zijn de bedragen gewoon beschikbaar gesteld. 2004 was in dat opzicht helemaal niet zo moeilijk als 2003.

Voor 2004 doen de minister van Buitenlandse Zaken en ik onze belofte gestand dat lopende programma's niet worden aangetast. Wat is toegezegd, ook voor de komende jaren, blijft op de rol staan. Daar komen wij niet aan. De Kamer kan ons daarop aanspreken. Dat is volkomen transparant. Daar is niets mis mee. Eerlijk gezegd vind ik deze motie meer een emotie dan een motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag of donderdag over dit onderwerp te stemmen. Hierover krijgt de Kamer tijdig bericht.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.