Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op de instelling van plusregio's (Wijzigingswet WGR-plus) (29532);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen in verband met de afschaffing van de verplichte bundeling en integratie van gemeenschappelijke regelingen in samenwerkingsgebieden en daarmee samenhangende wijzigingen (27008).

(Zie vergadering van 25 november 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet allereerst de minister hartelijk welkom in ons midden, evenals de leden van de Kamer en de mensen die op de tribune of via internet dit overleg volgen.

Minister Remkes:

Voorzitter. In de afgelopen jaren zijn er veel bestuursmodellen verdwenen in het grote regionale zwarte gat dat alles opslokt. Dat is terecht, als wij denken aan stadsprovincies of agglomeratiegemeenten. Wij zijn in feite ouder en wijzer geworden en ook in de wereld van het openbaar bestuur zijn de grote verhalen verdwenen. Het is de hoogste tijd om nu eens gewoon een paar zaken te regelen die hoognodig geregeld moeten worden. Dat besef is ook doorgedrongen bij vrijwel alle betrokkenen. Ik beschouw dat als de grote winst van de laatste paar jaar. Heel concreet zijn wij gezamenlijk met de kaderwetgebieden en de provincies en met VNG en IPO een proces ingegaan om, redenerend vanuit de urgente grootstedelijke bestuursproblematiek, te zoeken naar praktische bestuurlijke oplossingen. In de zomer en in het najaar van vorig jaar heeft een uitvoerige schriftelijke consultatieronde plaatsgevonden met de zeven kaderwetgebieden en de betrokken provincies. VNG en IPO waren daarbij ook betrokken.

Ik heb dus met alle zeven kaderwetgebieden, met alle betrokken provincies en met IPO en VNG overleg gevoerd. Daarbij is één ding glashelder geworden. Alle betrokkenen erkennen de noodzaak van voortzetting van de verplichtende intergemeentelijke samenwerking rond de grote steden, met het oog op de grootstedelijke bestuursproblematiek. Daarover is er een akkoord bereikt met VNG en IPO en dat is een stevige prestatie van alle betrokkenen. Ook door de Kamer is, althans in eerste instantie, de erkentelijkheid voor de beoogde samenwerking rond de steden uitgesproken. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is immers de uitwerking van de beleidsnotitie WGR-plus van december 2002, die door het huidige kabinet is overgenomen en die in het algemeen overleg van 29 oktober vorig jaar is gesteund door de aanwezige leden van de fracties van CDA, PvdA en VVD. De heer Boelhouwer heeft deze steun in zijn eerste termijn opnieuw helder uitgesproken en daar ben ik hem erkentelijk voor. Verschillende andere woordvoerders heb ik vooral horen spreken over veranderende inzichten, bestuurlijke discussies en gedoe in de verschillende regio's.

Ik wil daar graag mijn beeld tegenover zetten. Natuurlijk rommelt het in Utrecht, en in Twente zijn er ook discussies. Voor de overige regio's geldt vooral dat het compromis met VNG en IPO een zeer werkbare basis blijkt te vormen voor een vruchtbare samenwerking tussen provincie en regio, waarbij men elkaar niet in de weg zit, maar met erkenning van elkaars onderscheiden verantwoordelijkheden afspraken maakt over de wijze van samenwerking. Noord-Holland en ROA hebben daar bijvoorbeeld in het ruimtelijk domein een heel concrete uitwerking aan gegeven. Zuid-Holland en de stadsregio Rotterdam hebben afspraken gemaakt over een samenhangende inzet van ISV-middelen. Noord-Brabant en de regio Eindhoven trekken samen op bij het maken van het regionaal structuurplan en de uitwerking van het streekplan. Kortom, het compromis is blijkbaar een prima basis voor de meerderheid van de bestuurders om zich eindelijk weer op de inhoud te concentreren. Men is gewoon aan de slag gegaan in plaats van zich bezig te houden met bestuurlijke navelstaarderij.

Hoe zorgen wij er nu in Den Haag voor dat het bestuurlijke gesteggel in met name Utrecht zo snel mogelijk ophoudt? Volgens mij is er maar één antwoord, en dat is duidelijkheid bieden door een ondubbelzinnig besluit te nemen. Dat zeg ik vooral ook tegen de heren Slob en Van der Staaij, die de suggestie hebben gedaan om de plusregio's een tijdelijke status te geven. Dat zou echter funest zijn voor de daadkracht van de plusregio's, bijvoorbeeld voor hun positie in relatie tot private en bestuurlijke partners. Ik zeg het ook tegen mevrouw Spies en tegen de heer Van Beek, die een amendement hebben ingediend om binnen drie maanden na inwerkingtreding van de wet opnieuw nut en noodzaak van alle plusregio's ter discussie te stellen. Laten wij dat niet doen! Dat is in feite in het proces gebeurd. Laten wij nu duidelijkheid bieden. Natuurlijk ligt niet alles vervolgens voor altijd en eeuwig vast. Er zit een evaluatiebepaling in het wetsvoorstel, en bovendien voorziet het wetsvoorstel in de mogelijkheid om regio's te laten toetreden, maar ook in de mogelijkheid om deze op te heffen en het gebied aan te passen door toe- en uittreding van gemeenten. Dat laatste, gebiedsverkleining van 23 naar 10 gemeenten, is overigens nog geen twee jaar geleden in het Utrechtse gebeurd, toen nog in eendrachtige samenwerking tussen provincie en regio. Het is ook goed, nog eens te onderstrepen dat juist de provincie hierin een sleutelrol vervult. Er bestaat bij de kaderwetgebieden en de provincies grote behoefte aan het afronden van de bestuurlijke discussie, om zich te kunnen concentreren op de inhoud. Het gaat om het realiseren en instandhouden van een goede balans tussen wonen, werken, infrastructuur en groen in de stedelijke gebieden.

De besluitvorming is voldoende voorbereid om een finaal oordeel van de Staten-Generaal mogelijk en verantwoord te maken. Via aanvaarding van het wetsvoorstel wordt een duidelijke positie voor de zeven gebieden gemarkeerd, zodat zij een heldere en constructieve rol kunnen spelen in het bestuurlijke en maatschappelijke krachtenveld rond de steden. Ik doe vandaag een dringend beroep op de Kamer om deze historische kans niet te laten liggen; de kans op realisatie van een doordachte en werkbare bestuurlijke oplossing voor de grootstedelijke regio's. Deze bestuurlijke oplossing heeft de steun van het overgrote deel van de betrokkenen en biedt daarmee een maximale garantie op praktische uitvoerbaarheid.

Alles is al gedaan en alles is al gezegd. Het is dus de hoogste tijd om verder met de inhoud aan de slag te gaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een vraag naar de betrokkenheid van de gemeenteraden tot op dit moment. Dat acht ik een haast nog principiëlere overweging bij het amendement dat collega Van Beek en ik hebben ingediend. Hebben de gemeenteraden van de betrokken gemeenten voldoende de gelegenheid gehad, zich uit te spreken over deze vorm van samenwerking? Dat is voor mij in ieder geval een principieel punt. De constatering is geweest dat er inderdaad handtekeningen van besturen van kaderwetgebieden onder de brieven staan, waarin er wordt ingestemd met de WGR-plus. De ervaring van de afgelopen tijd heeft echter in ieder geval mij geleerd dat de gemeenteraden van de samenwerkende gemeenten daarbij niet of nauwelijks betrokken zijn geweest. Dat vind ik een heel essentieel punt.

Minister Remkes:

Dit proces is in alle transparantie aan de orde geweest. Kaderwetbesturen zijn in de gelegenheid geweest om hun achterban te consulteren. Ik heb mij eerlijk gezegd niet verdiept in dat regionale proces. Dat beschouw ik als de verantwoordelijkheid van de besturen en van de gemeenteraden. Gemeenteraden waren op de hoogte van dit proces en waren dus in staat om in de richting van de kaderwetgebieden te interveniëren. Er is hier ook in eerste instantie vrij veel gezegd over de democratische legitimatie. Ik verwacht – en dat geldt in zijn algemeenheid voor gemeentelijke samenwerkingsvormen, ook los van dit wetsvoorstel – dat gemeenteraden dit soort processen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid voldoende nauwlettend volgen om tijdig te interveniëren, als zij daar behoefte aan hebben.

Mevrouw Spies (CDA):

Is dat juist niet een argument om de Staten-Generaal op te roepen hun verantwoordelijkheid te nemen en de plusregio's het instrumentarium te verschaffen, maar om het gebruik daarvan primair aan de regio's en de samenwerkende gemeenten over te laten? Dat is precies de strekking van het amendement.

Minister Remkes:

Dan is nog de vraag of je met hagel moet schieten of met een kogel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister gewoon verder wil en daar heb ik ook wel begrip voor. Hij heeft niet voor niets het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Ik neem echter aan dat de minister de Kamer niet het recht ontzegt om een inhoudelijk oordeel te geven over wat toch een forse ingreep is in het openbaar bestuur in Nederland.

Minister Remkes:

Vanzelfsprekend, daarom staan wij hier nu. U moet echter ook mij niet kwalijk nemen dat ik het voorliggende wetsvoorstel verdedig, want daar ben ik mee bezig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Uiteraard, dat gaf ik ook gelijk in mijn eerste zin al aan. Als wij het hebben over de volgorde waarin een wetsvoorstel beoordeeld wordt, dan zijn dus daadkracht en draagvlak niet het enige aspecten rondom de positie van gemeenten die de Kamer moet meenemen in haar afwegingen. Dat geldt helemaal als het draagvlak ook nog eens te betwisten valt.

Minister Remkes:

De Kamer moet vanzelfsprekend de afweging maken of hier, gegeven het probleem dat opgelost moet worden, een verantwoord voorstel op tafel ligt.

De heer Van Beek (VVD):

De minister zet in alsof de indruk is ontstaan dat wij van plan zijn om het wetsontwerp af te stemmen, maar zover zijn wij nog niet.

Minister Remkes:

Dat is in ieder geval een heldere uitspraak.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil graag van u weten of het voor u verschil maakt of het gaat om regio's met weinig problemen zoals Amsterdam en Rotterdam, of dat het gaat om Utrecht en Overijssel, waar wij wel veel geluiden horen dat er problemen zijn. U behandelt de regio's allemaal hetzelfde. Hup, jongens, in één keer, flink zijn.

Minister Remkes:

Ik heb zeer recent nog een brief gekregen van de gemeente Zeist, waarin een motie onder mijn aandacht wordt gebracht. De Kamer kent die brief ongetwijfeld ook. Mij is natuurlijk ook niet ontgaan dat er met name in het Utrechtse een aantal discussies lopen. Ik hoor langs de zijlijn ook van discussies in Twente, Den Haag, Rotterdam, Amsterdam. Uit Arnhem en Nijmegen, het KAN-gebied en Eindhoven, Zuidoost Brabant, hoor ik daar weinig geluiden over.

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat er niet om of u ze hoort, maar wat u ermee doet.

Minister Remkes:

Daar kom ik vanzelfsprekend nog op. Ik constateer dat er een amendement ligt en kom natuurlijk nog te spreken op mijn oordeel over dat amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik vraag mij af of het niet te makkelijk is om nu te zeggen: het speelt alleen in Utrecht en verder hoor ik niet zoveel. Is het niet een veel zuiverdere benadering om per gebied het draagvlak bij de betrokken gemeenten te bekijken en na te gaan of aanpassing dan wel voortzetting wenselijk is? Dat hoeft toch helemaal niet tot grote vertraging te leiden? De minister beoogt een bepaalde snelheid en het amendement-Van Beek/Spies wil eveneens dat het binnen afzienbare tijd is afgerond, zodat er juist helderheid voor de toekomst kan ontstaan.

Minister Remkes:

Ik kom nog op de beantwoording van die vragen als ik de amendementen behandel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is prima, maar ik reageer even op een opmerking die u aan het begin van uw algemene bijdrage maakte. Daarin duidde u dit amendement toch al negatief, in het licht van de snelheid en de duidelijkheid die geboden moet worden.

Minister Remkes:

Ik voeg daar straks nog het argument van Remkesde bestuurlijke belasting aan toe. Ik heb niet voor niets gewezen op het proces zoals het aan de orde is geweest. In tegenstelling tot het beeld dat in eerste termijn van de zijde van de Kamer werd geschetst, betrof het proces de zeven kaderwetgebieden ieder afzonderlijk. Natuurlijk heb ik in die gesprekken ook de vraag gesteld of er in dat gebied de behoefte bestond, te praten over de omvang van het gebied. Het antwoord was "nee". Daar is later, uitsluitend in het Utrechtse, een discussie in de Staten overheen gekomen. Zo is het gegaan. De vragen die leven, zijn in dat bestuurlijke proces aan de poldertafel op BZK allemaal expliciet aan de orde geweest. Daar refereer ik aan en dat proces wil ik serieus nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering van de minister. Alleen blijft de vraag bestaan die daarnet al aan de orde was: in hoeverre berust hetgeen de kaderwetgebieden daar aan tafel zeiden, op het inzicht dat in de betrokken gemeenten leeft?

Minister Remkes:

Ik heb net aangegeven hoe ik tegen dat proces aankijk en wat de mogelijkheden zijn geweest. Dat er in bestuurlijk Nederland wel eens met vertraging wordt gereageerd, kan ik, met permissie, niet in alle gevallen helpen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel WGR-plus geeft de zeven kaderwetgebieden de status van plusregio met behoud van de nu al via sectorwetgeving aan deze gebieden toegekende bevoegdheden. Qua systematiek gaat het wetsvoorstel uit van een beginsituatie, waarbij gemeenten in een stedelijk gebied samenwerken. Wanneer deze samenwerking niet toereikend is voor een goede afstemming van de ruimtelijke problematiek in het betreffende stedelijke gebied, wordt het mogelijk de status van plusregio aan te vragen. Dat kan gebeuren op verzoek van samenwerkende gemeenten en met de medewerking van de betrokken provincie. Aldus kunnen plusregio's ontstaan in stedelijke gebieden. De instelling van een plusregio impliceert de overdracht van gemeentelijke bevoegdheden op het terrein van ruimtelijke ordening, grondbeleid, woningbouw en verkeer en vervoer. De provincie stelt het precieze territoir van de plusregio vast en kan ook eigen taken op de genoemde terreinen aan de plusregio overdragen. In de toekomst kunnen via sectorwetgeving, als dat politiek wenselijk wordt geacht, aanvullende bevoegdheden worden toegekend aan de plusregio, maar de Kamer is daar dus iedere keer zelf bij. De zeven kaderwetgebieden krijgen op basis van het wetsvoorstel onmiddellijk de status van plusregio en behouden de nu al bij sectorwetgeving toegekende bevoegdheden verkeer en vervoer, ruimtelijke ordening en woningbouw.

Er zijn vragen gesteld waarin bezorgdheid doorklinkt over de democratische inbedding van de regio's. Ik begrijp deze zorg en heb dan ook op de volgende wijze geprobeerd, het midden te vinden tussen het grote belang van een adequate bestuurlijke aanpak van de grootstedelijke problematiek enerzijds en een optimale democratische legitimatie van het bestuur anderzijds. In de eerste plaats wordt in plusregio's van onderop samengewerkt. Dankzij de legitimatie van onderop via het algemeen en dagelijks bestuur dat uit gemeentelijke vertegenwoordigers bestaat, is er een sterke binding met de deelnemende gemeenten. De eventuele overdracht van bevoegdheden en middelen aan plusregio's vindt zeer wel overwogen en gecontroleerd plaats. De gemeenten dragen die namelijk van onderop en op vrijwillige basis over overeenkomstig de systematiek van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Dit gebeurt bovendien met behoud van de beïnvloedings- en verantwoordingskaders van de gemeenteraden. Daarbij draagt de wetgever die van bovenaf over met inachtneming van de Financiële-verhoudingswet over de adequate bekostiging van over te dragen taken en van de hoofdregel dat financiële middelen voor bovenlokale taken aan de provincies worden toegedeeld, tenzij dankzij een andere toedeling in voorkomende gevallen een evidente synergie kan worden bereikt. De eventuele overdracht van bevoegdheden en middelen aan plusregio's vindt dus niet lichtvaardig plaats, maar zeer weloverwogen. Na vijf jaar zal tijdens de evaluatie blijken of zich op den duur onverhoopt een minder gewenste optelsom voordoet van op zichzelf bewust genomen besluiten. Op deze wijze kan de vinger aan de pols worden gehouden en kunnen desgewenst correcties worden aangebracht. Zo nodig, kan de overdragende instantie bevoegdheden terughalen. Bovendien kan de wetgeving worden aangepast.

In de tweede plaats biedt de Grondwet de ruimte om naast de bestuurlijke hoofdstructuur van Rijk, provincies en gemeenten openbare lichamen als boven bedoeld, in te stellen. Artikel 134 biedt de wetgever een grondslag om openbare lichamen in te stellen. De wetgever bepaalt er de inrichting en het takenpakket van. Dergelijke openbare lichamen hebben een eigen, relatief zelfstandige positie naast de openbare lichamen die tot de hoofdstructuur behoren. Artikel 135 biedt de grondslag voor algemene wettelijke regels, in casu de WGR die het de openbare lichamen van de hoofdstructuur mogelijk maakt om in het kader van een onderlinge samenwerking zelf openbare lichamen in het leven te roepen. Vrijwilligheid bij het gebruik van het samenwerkingsinstrumentarium staat voorop, maar de wetgever kan tot samenwerking verplichten.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zei dat de democratische legitimatie zowel van bovenaf als van onderop kon komen. Met "van onderop" bedoelt hij waarschijnlijk te zeggen dat in die WGR-plusgemeenten gekozen gemeentebestuurders actief zijn. Die gemeentebestuurders zijn natuurlijk gekozen om de belangen van hun eigen gemeente te behartigen. Daarvoor leggen zij ook de ambtseed of -belofte af. Een WGR-plusgemeente is veel groter. Die overstijgt de gemeentegrenzen waarvan een gekozen bestuurder de belangen behartigt. Hoe sterk is dan de democratische legitimatie? Dat lijntje is toch maar dun?

Minister Remkes:

Ik zal het nog uitvoerig over dit vraagstuk hebben, mede naar aanleiding van de dilemma's die onder anderen de heer De Wit in zijn eerste termijn heeft geschetst.

Het is mogelijk dat de wetgever aan samenwerkingsverbanden rechtstreeks taken toedeelt. De plusregio's zijn gebaseerd op een mix van deze beide artikelen in de Grondwet. De opmerking van de Raad van State dat geen duidelijke keuze wordt gemaakt, houdt verband met dit gemengde karakter van de plusregio die haar grondslag in artikel 135 van de Grondwet vindt, maar daarnaast ook rechtstreeks taken krijgt toebedeeld op basis van artikel 134. In het nader rapport is tot uitdrukking gebracht dat de regionale problematiek in stedelijk gebied van zodanige aard is dat deze zich niet binnen het ideaaltypische onder scheid laat regelen. Intergemeentelijke afstemming en bovengemeentelijke sturing op het niveau van stedelijke regio's lopen in elkaar over. Weliswaar kan worden gekozen voor een openbaar lichaam op grond van artikel 134, maar daarmee zou de band met de gemeenten worden doorgesneden met alle gevolgen van dien. Die band acht het kabinet essentieel.

In de derde plaats is het takenpakket van de plusregio's beperkt. De grootstedelijke bestuursproblematiek betreft immers vooral het fysiek ruimtelijke overheidsdomein. Daarmee is, hoe belangrijk ook, slechts een deel van het totale gemeentelijke taken- en bevoegdhedenpakket gemoeid. Voor dat deel is een gezamenlijke aanpak nodig van de betrokken gemeenten op het schaalniveau van de regio.

In de vierde plaats hebben de huidige Kaderwetgebieden in het verlengde van hun beperkte takenpakket in relatie tot de deelnemende gemeenten een zeer beperkt ambtelijk apparaat en beperkte financiële middelen. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn daarover cijfers opgenomen. Ik concludeer dat de plusregio een uit democratisch oogpunt acceptabel en, gelet op de grootstedelijke problematiek, noodzakelijk bestuurlijk antwoord is op de grootstedelijke problematiek.

Ter afsluiting van dit onderdeel reageer ik nog op enkele concrete opmerkingen van de heer Slob, mevrouw Spies en de heer Van der Staaij. De regering is van oordeel dat de WGR-plusregio niet een zodanig samenstel van taken en bevoegdheden krijgt, dat sprake is van een algemeen vertegenwoordigend orgaan. Ik kreeg de indruk dat de heer Slob een andere mening is toegedaan, hoewel hij zich ook weer niet heel duidelijk uitsprak. Hij zei dat bepaalde grenzen worden overschreden. Ik heb hem niet horen zeggen dat dit grondwettelijke grenzen waren. De heer Slob zei dat de aarzelingen van zijn fractie waren gevoed door het advies van de Raad van State. Dat moge zo zijn, maar het lijkt mij goed om erop te wijzen dat de Raad van State niet heeft uitgesproken dat het takenpakket zodanig is dat rechtstreekse verkiezingen noodzakelijk zijn. Ik wijs er ten slotte nog eens op dat het voorgestelde takenpakket in hoge mate overeenkomt met dat van de huidige Kaderwetgebieden. Ik zie niet in dat de discussie die bij de totstandkoming van de Kaderwet in volle omvang is gevoerd en tot een heldere uitkomst heeft geleid, door dit wetsvoorstel in een nieuw licht komt te staan. Ik respecteer uiteraard dat bezwaren bestaan tegen de figuur van de plusregio. Ik meen echter dat er geen reden is om deze bezwaren een grondwettelijke lading te geven. In dit verband voel ik mij gesterkt door mevrouw Spies. Zij heeft nadrukkelijk uitgesproken dat de CDA-fractie geen twijfel heeft over de grondwettelijke aanvaardbaarheid van het voorstel en dat zij de motivering in de nota naar aanleiding van het verslag overtuigend vond.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zegt dat het takenpakket overeenkomt met wat voor de Kaderwetgebieden geldt. Dat stond al in de stukken. Wij hebben toch goed begrepen dat er ruimte is om dat takenpakket uit te breiden met groen, water enzovoort? Dergelijke concrete punten zijn toch genoemd?

Minister Remkes:

Dat is op grond van de Kaderwet in zekere mate ook mogelijk. In mijn ogen verschilt die hier dus niet van. Bovendien heb ik gezegd dat bij de toekenning van extra taken een aantal sleutels horen. Die zijn afhankelijk van de politieke opvattingen op dat moment. De extra taken kunnen ook worden teruggedraaid. De provincie, de gemeenten en de Kamer zijn daar nauw bij betrokken. De risico's dat zich op dat vlak een soort onbeheerst proces ontwikkelt, zijn in mijn ogen nihil. Bovendien komt iets dergelijks aan het licht bij de evaluatie.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zegt dat groen en water nu al in het takenpakket van de Kaderwetgebieden horen. Volgens mij is dat niet het geval? Als het toch klopt, wordt het aantal taken uitgebreid dat nu wordt uitgevoerd op grond van de Kaderwet.

Minister Remkes:

Ik zal eens nagaan wat er tijdens mijn verantwoordelijkheid is afgesproken. Daarvoor moet ik in mijn geheugen graven. Ik ben als staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer zeer regelmatig naar de Kaderwetgebieden gegaan. Vrij regelmatig is toen aan de bestuurstafel van dergelijke gebieden het thema groen aan de orde geweest. Daarover heersten bepaalde opvattingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De minister geeft aan dat er in zijn visie eigenlijk geen sprake is van een nieuwe bestuurslaag, maar wanneer is het takenpakket dan zo uitgebreid, met alle mogelijkheden van onderlinge afweging, dat er materieel wél sprake is van een nieuwe bestuurslaag?

Minister Remkes:

Dat is geen wiskunde, ik kom er nog op.

Mevrouw Spies vroeg waar de grens precies ligt, of rechtstreekse verkiezing niet nodig is zolang de samenwerking maar beperkt blijft tot het fysiek ruimtelijke overheidsterrein, en of dit dan betekent dat gemeenten en provincies geen andere taken meer mogen overdragen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat het niet mogelijk is om er een algemene uitspraak over te doen, wanneer het gaat om een zodanig samenstel van bevoegdheden dat er gesproken moet worden van een algemeen vertegenwoordigend orgaan in de zin van artikel 4 van de Grondwet. De wetgever moet dit in elk voorkomend geval beoordelen, de grens kan niet mathematisch worden bepaald door aan bevoegdheden bepaalde gewichten toe te kennen en vervolgens een optelling te maken. De positie van de plusregio is bovendien in zoverre bijzonder dat het gaat om een samenwerkingsverband; het is geen openbaar lichaam dat los staat van de gemeente. De betrokken bevoegdheden worden niet zonder meer bij de regiogemeenten weggehaald. De gemeenten behouden zeggenschap over deze bevoegdheden, maar deze zeggenschap krijgt op een andere manier gestalte. Het verschuiven van bevoegdheden naar het regionale niveau is bij een samenwerkingsverband dus minder ingrijpend dan bij een geheel zelfstandig openbaar lichaam. Ik zie dan ook geen aanleiding om het standpunt in te nemen dat met het onderhavige pakket van bevoegdheden de grens bereikt is en dat gemeenten er zelf geen taken aan mogen toevoegen. Dit zou erop neerkomen dat de gemeenten niet méér zouden mogen samenwerken. Gemeenten moeten dat vooral doen, als ze menen dat ze erbij gebaat zijn.

De heer Slob heeft gevraagd of de provincies nog wel de rol kunnen spelen die er in het decentrale bestel in de Grondwet aan wordt toegekend. De heer Van der Staaij liet zich in vergelijkbare zin uit. Ik vind dat ook hierbij de kritiek onnodig zwaar wordt aangezet. Dat er bezwaren worden geuit tegen de gevolgen van het wetsvoorstel voor de positie van de provincies, is ieders goed recht. Maar dat de Grondwet in het geding zou zijn, vermag ik niet in te zien. Er worden in de Grondwet geen uitspraken gedaan over de rol van de provincies in het decentrale bestel. De Grondwet kent in dit opzicht een volstrekt open stelsel, het is de wetgever die naar eigen inzicht de taakverdeling tussen de bestuurslagen vorm moet geven. Daarbij is er bovendien ruimte om te differentiëren tussen gemeenten en provincies. Het staat dus ter discussie of de wetgever met dit wetsvoorstel een verstandige keuze maakt. De regering meent dat dit het geval is. De zorgen over de democratische legitimatie van de plusregio's lijken mede te zijn ingegeven door de stevige bevoegdheden van deze regio's op basis van de Wet op de Ruimtelijke Ordening en de Planwet verkeer en vervoer.

Verschillende woordvoerders hebben mij gevraagd, mede in het licht van de WRO nog eens in te gaan op de verdeling van taken en bevoegdheden in de ruimtelijke ordening. De heer Van Beek gaf daarbij aan, de huidige regeling te prefereren boven de nieuwe. Ik wijs erop dat de huidige regeling voor de Kaderwetgebieden ongewijzigd overgaat naar de WGR-plusregio. Het voorstel voor een nieuwe WRO dat aan de Kamer is voorgelegd, kent echter een fundamenteel andere systematiek, die uiteraard voor de WGR-plusregio's moet worden vertaald. In de schriftelijke voorbereiding heb ik aangeduid hoe de regering dit in de invoeringswet voor de nieuwe WRO wil regelen. In tegenstelling tot de heer Van Beek vind ik dat de huidige regeling wél leidt tot dubbel werk. De regio maakt een regionaal structuurplan en de provincie moet dat beoordelen. Diezelfde provincie maakt echter ook nog eens een streekplan voor hetzelfde gebied waar soms zelfs weer andere accenten worden gelegd. Deze situatie blijft ook onder de WGR-plus in ieder geval de komende twee jaar nog bestaan. Ik vind dat jammer, maar het stelt sommigen van u misschien gerust.

Het voorstel voor een nieuwe WRO is hét voorbeeld van moderne interbestuurlijke verhoudingen en vereist een scherpe verdeling van taken en bevoegdheden. De binding van bestuursorganen aan beleid van een hogere overheid vindt niet meer plaats via de omweg van het achteraf toetsen aan plannen, maar via aanwijzingen en verordeningen die veel directer tot een actieve aanpassing van bestemmingsplannen leiden. Aan het adres van de heer Slob merk ik op dat wij om die reden niet kunnen volstaan met de bevoegdheid tot het opstellen van een regionale structuurvisie. Deze heeft immers in de nieuwe systematiek geen doorwerkingskracht. Daarom heet het straks ook geen "plan" maar een "visie". Voor de doorwerking van de besluitvorming op regionaal niveau zijn verordeningen en aanwijzingen nodig om de broodnodige binding en slagkracht ook in het grootstedelijke bestuur te organiseren. Minister Dekker en ik hebben overwogen de regio's in de nieuwe WRO deze bevoegdheden voor zaken die de regio niet te buiten gaan, rechtstreeks toe te delen. Om af te dwingen dat tussen provincie en regio voldoende helderheid bestaat over de taakverdeling in concrete gevallen, is voor de verplichte delegatie door de provincie gekozen. De provincie stelt daarmee bij het delegatiebesluit de concrete reikwijdte van de bevoegdheid van de regio vast. Als in het overleg tussen provincie en regio daarover geen overeenstemming wordt bereikt, beslist de minister van VROM. Op basis van recente ervaringen met de groeiende samenwerking tussen provincies en regio's verwacht ik dat een dergelijke arbitrage meestal niet nodig zal zijn. Ik zeg de heer Van der Staaij toe dat minister Dekker en ik te zijner tijd over de vormgeving van deze geschillenregeling met IPO en VNG zullen overleggen.

De heer Van Beek (VVD):

Het is wat lastig, omdat wij niet alleen de bestuurlijke structuur veranderen maar ook de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening. In de huidige structuur stellen de kaderwetgebieden weliswaar structuurvisies op, maar is het uiteindelijk het provinciaal bestuur dat het streekplan vaststelt. Dat is geen dubbel werk, want er wordt gebruik gemaakt van elkaars inspanningen. Aan het slot neemt een democratisch gelegitimeerd orgaan een besluit voor de totale bevolking. Mijn probleem is dat in het voorstel van het kabinet de staten voor het ene deel van de provincie besluiten nemen en dat voor andere delen wordt besloten door het bestuur van de WGR-plusregio, een niet democratisch gelegitimeerd bestuur.

Minister Remkes:

Ik heb al aangegeven dat ik verwacht dat in het overgrote deel van de gevallen het beleid van provincie en plusregio goed op elkaar zal zijn afgestemd. Verder heb ik erop gewezen dat wij het komende paar jaar nog in een overgangsfase zitten – dat betreur ik – maar dat de nieuwe systematiek een totaal andere is. De gekozen werkwijze verdraagt zich heel goed met die systematiek en kan leiden tot een vermindering van bestuurlijke drukte.

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat mij er niet om of men er uit komt, maar of de minister dit staatsrechtelijk en juridisch een verantwoorde aanpak vindt. Het voorbeeld van een nieuwe structuur kan inhouden dat de WGR-plusregio zelfstandig een bestemmingsplan vaststelt. Vindt de minister dat een bestuur dat op deze wijze tot stand komt, die bevoegdheid mag hebben, of dat deze bevoegdheid moet liggen bij gemeenteraad dan wel provinciale staten?

Minister Remkes:

Als ik het niet verantwoord zou vinden, zou het voorstel niet voorliggen.

De heer Van Beek (VVD):

Kan de minister motiveren waarom hij het verantwoord vindt?

Minister Remkes:

Omdat ik net heb aangegeven dat de plusregio niet los staat van gemeenten. Het is verlengd lokaal bestuur, met alles wat daar wel en niet bij hoort. De suggestie dat een grijze situatie zou ontstaan waarop niemand meer greep heeft, is niet terecht. Bovendien verplicht de voorliggende constructie tot intensief overleg tussen provinciaal bestuur onder controle van de staten, en de plusregio onder controle van het algemeen bestuur.

De heer Van Beek (VVD):

De minister komt niet verder dan uitleggen hoe het werkt. Ik begrijp dit, en wij zijn het erover eens dat het zo zal werken. Mijn vraag is of hij dit verantwoord vindt. Ook in het dualistisch stelsel worden bestuurstaken verricht door de colleges van GS en van B&W en wordt het besluit dat de bevolking direct raakt, genomen door bijvoorbeeld provinciale staten als het een streekplan of in de toekomst een bestemmingsplan betreft. Vindt de minister niet met mij dat dit type besluiten moet worden genomen door een direct door de bevolking gekozen bestuur?

Minister Remkes:

Ik ben uitvoerig ingegaan op de gemaakte afweging. Deze constructie is verdedigbaar vanuit de vraag wat moet worden geregeld in het grootstedelijk gebied – de bestemmingsplanbevoegdheid is daarin heel wezenlijk – en redenerend vanuit de problemen die men wil oplossen.

Mevrouw Spies (CDA):

De minister constateert dat hij niet zo gelukkig is met de huidige situatie, maar dat deze in de praktijk wel werkt. Wij hebben ook een concreet voorbeeld besproken; soms werkt dit het best. Dit betrof de woningbouw of de bedrijventerreinen die al dan niet in Bunnik gerealiseerd moeten worden. Is de minister met mij van oordeel dat in de huidige situatie bij een verschil van inzicht tussen BRU en de provincie Utrecht, de provincie het laatste woord moet hebben?

Minister Remkes:

In de voorliggende constructie wordt daarin voorzien.

Mevrouw Spies (CDA):

In de vorm van de provincie?

Minister Remkes:

Ik heb niet voor niets gewezen op het overleg over wat bovenregionaal en wat regionaal is. De provincie vervult daarin een zeer essentiële functie.

Mevrouw Spies (CDA):

De minister draait er omheen. Volgens mij hakt de provincie de knoop door. Daarop wil ik graag "ja" of "nee" als antwoord krijgen.

Minister Remkes:

Ik voel er niet voor een specifieke locale situatie te bespreken. Als een grootschalige woningbouwlocatie in de gemeente X ...

Mevrouw Spies (CDA):

Dat heeft het afgelopen weekend uitgebreid in Binnenlands Bestuur gestaan, meen ik.

Minister Remkes:

Ja, maar dat lijkt mij niet goed. Dan gaan wij daarover nu al een inhoudelijk oordeel geven. Een woningbouwlocatie van enige importantie zal snel bovenregionale effecten hebben. Dit hoort thuis in het proces van de afstemming en daarin heeft de provincie het laatste woord.

Mevrouw Spies (CDA):

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de toekomstige situatie in de WRO. De minister zegt terecht dat de samenwerking van WGR-plus ten principale een vorm van verlengd lokaal bestuur blijft. Ik heb echter de indruk dat in de nieuwe WRO sprake zal zijn van een vorm van nevenschikking van provinciaal bestuur en regionaal bestuur, waardoor men het uitgangspunt van verlengd lokaal bestuur loslaat. Eén van de winstpunten van dit voorstel ten opzichte van het wetsvoorstel Besturen in stedelijke regio's – naar mijn idee was dat de naam daarvan – is naar mijn mening dat het in principe in lijn blijft met de bestuurlijke hoofdstructuur. Dat was bij dat andere wetsvoorstel niet het geval. Tegen de heer Van Beek zeg ik dat hij zijn zegeningen moet tellen. Ik ken de opvattingen in zijn politieke kring op dit punt namelijk betrekkelijk goed.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat zijn goede zinnen om in het verslag op te nemen. De minister kan die niet vaak genoeg uitspreken, maar over de Ruimtelijke Ordening heeft hij naar mijn idee een heel belangrijke opmerking gemaakt. Hij zei namelijk dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de provincie ligt. Ik meen dat dit toch afwijkt van het voorliggende wetsvoorstel en mijn vraag aan de minister is wanneer wij de nota van wijziging tegemoet kunnen zien.

Minister Remkes:

Nee, dat wijkt niet af van het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb namelijk toegevoegd dat dit geldt voor bouwplannen met een bovenregionale uitstraling. Dat is duidelijk geregeld. Het gaat mij dus niet om het hier of daar realiseren van een postzegelplannetje.

De heer Slob (ChristenUnie):

Natuurlijk gaat het om bovenregionale woningbouwplannen. Als wij spreken over plusregio's in verhouding tot de provincie, doelen wij daarop. Ik heb toch de indruk dat dit een afwijking is ten opzichte van het wetsvoorstel, maar ik zal dat nog eens goed bestuderen. Ik vraag de minister echter hetzelfde te doen.

Minister Remkes:

Ik ben het verder geheel eens met de stelling van mevrouw Spies dat de provincie de knoop doorhakt in het geval van een verschil van inzicht over het onderscheid tussen binnen- en bovenregionaal. Op die wijze willen wij dat straks regelen, net zoals het Rijk bepaalt wat van nationaal en niet provinciaal belang is. Vanzelfsprekend is het dan van belang dat de provincie dat deugdelijk kan motiveren.

Ik ga in op de Planwet, waarover de woordvoerders van de fracties van het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP het een en ander hebben opgemerkt. Ik kan mij uitstekend vinden in de woorden die mevrouw Spies hierover heeft uitgesproken. Wij zullen alles straks zorgvuldig regelen in relatie tot de evaluatie van de Planwet en de aanpassing aan de nieuwe WRO.

Ik kom op de rol van de provincie waarover alle sprekers uitspraken hebben gedaan en waarvoor geldt dat iets moet worden rechtgezet. Ook mevrouw Spies intervenieerde zojuist op dat punt. De heer Slob zei dat provincies aan de zijlijn toekijken hoe de regio's zich verder ontwikkelen.

De heer Duyvendak lijkt in navolging van prof. Zijlstra te betwijfelen of de provincies nog wel de rol kunnen blijven spelen die de Grondwet hen toekent. De heer De Wit meent dat de rol van de provincies sterk wordt uitgehold en dat het een rommeltje wordt in het openbaar bestuur. Dat alles is echter niet aan de orde. De provincie speelt een sleutelrol bij de samenwerking in plusregio's. De heer Boelhouwer merkte terecht op dat de provincie de regie voert in het kader van de nieuw te vormen plusregio's, maar zij is ook verantwoordelijk voor de eventuele toetreding van gemeenten in en uittreding uit de bestaande regio's. Dat betekent overigens eveneens dat het amendement-Spies/Van Beek over het binnen drie maanden houden van een evaluatie om wetstechnische redenen feitelijk overbodig is. Elke gemeente en provincie kan een dergelijk proces starten. Verder beslist de provincie zelf of zij taken delegeert aan de plusregio. Dat zeg ik vooral tegen de heer Boelhouwer. Het basistakenpakket van nieuwe plusregio's bestaat namelijk uitsluitend uit "opgetilde" gemeentelijke taken.

Mevrouw Spies vroeg wat er moet gebeuren als blijkt dat gemeenten niet conform de taakstelling van de WGR-plus invulling geven aan de regionale samenwerking. Ook op dat punt kan de provincie handelend optreden. Artikel 116 in het wetsvoorstel, dat betrekking heeft op de taakverwaarlozing, is de laatste stok achter de deur.

Ik proef ook de verwarring over de verhouding tussen de provincie en de regio op het gebied van de ruimtelijke ordening. De vraag is wie in het Utrechtse voorbeeld de knoop doorhakt. Daarover spraken wij zojuist reeds. Ik weet niet wat precies het inhoudelijke probleem is, maar in het geval dat de plannen van de regio strijdig zijn met het streekplan, heeft de provincie absoluut zelf de instrumenten in handen om dat tegen te houden. De provincie moet immers het regionale structuurplan en de benodigde bestemmingsplannen goedkeuren. De systematiek in de nieuwe WRO zal heel anders zijn, maar ook daarin heeft de provincie doorzettingsmacht als zij dat in verband met de bovenregionale samenhang noodzakelijk acht. Die doorzettingsmacht is in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening nog veel directer dan in de huidige WRO geregeld, namelijk via een verordening of aanwijzing. Kortom, provincies staan in de WGR-plus niet aan de zijlijn, maar zijn spelverdeler. Dat betekent overigens ook dat het soms verstandig kan zijn om de bal bewust bij de regio te leggen.

Mevrouw Spies en de heer Van Beek hebben naar aanleiding van de discussie in Twente en Eindhoven gevraagd naar de mogelijkheid van differentiatie binnen het basistakenpakket. Het basistakenpakket heet niet voor niets een basistakenpakket. Het hoort er allemaal bij. Dat betekent onmiskenbaar dat er een regionale huisvestingsverordening moet zijn en dat de regio bevoegdheden op het terrein van grondbeleid heeft. Daaraan valt niet te ontkomen. Op welke wijze de regio deze bevoegdheden daadwerkelijk gebruikt, is een ander verhaal. Daarbij kunnen best keuzes worden gemaakt. Soms is dat ook heel verstandig. De regio kan – dit mede in antwoord op de vraag van de heer Boelhouwer – een eigen grondbedrijf oprichten, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat dit overal en altijd aan het werk gaat. Waarschijnlijk wordt het instrumentarium voor regionaal grondbeleid selectief ingezet voor bepaalde locaties. De mogelijkheid van differentiatie zit dus niet in de bevoegdheden, maar wel in het gebruik van de bevoegdheden.

De heer Boelhouwer kwam te spreken over een territoriale subraad. Hij noemt dat een dwaas idee en is zeer benieuwd naar mijn reactie. Ik ben het geheel met de heer Boelhouwer eens. Een territoriale subraad is een dwaas idee. In het wetsvoorstel komt ook geen territoriale subraad voor. Het voorstel opent de mogelijkheid van een territoriale commissie. Dat is een wezenlijk verschil. Er is geen subregio met algemene taken en een eigen raad. Er is een algemeen bestuur voor de gehele regio en dat blijft zo. Niettemin kán dit algemeen bestuur – het geeft dus mogelijkheden – van oordeel zijn dat het voor een bepaalde periode voor een bepaald deel van de regio op een bepaald terrein, bijvoorbeeld de verdeling van woningbouw, praktisch is om op kleinere schaal intensief samen te werken. Juist in het SRE, waarover de heer Boelhouwer sprak, kan een territoriale commissie onder de paraplu van het SRE wellicht goede diensten bewijzen. Het lijkt er immers op dat deze commissie door zowel Eindhoven als de directe buurgemeenten als een bruikbaar vehikel wordt gezien voor de realisatie van zeer belangrijke afspraken over de woningbouwtaakstelling. Laten wij dat gevoelige proces in die regio nu niet verstoren door dit vehikel uit de wet te halen. Het is een faciliteit die de wet biedt aan de regio. Er behoeft geen gebruik van te worden gemaakt. Naar mijn oordeel kan de besluitvorming daarover met een gerust hart aan de regio worden overgelaten.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Deelt de minister dan niet mijn mening dat je door het instellen van een dergelijke commissie een extra ondoorzichtigheid in het democratische proces teweegbrengt?

Minister Remkes:

Nee, want het figureert onder verantwoordelijkheid van het algemeen bestuur. Ik herinner mij de discussie aan de poldertafel, waaraan ik refereerde. Dit is in de wet opgenomen op verzoek van twee regio's, het SRE en de regio Twente. Wij hebben dit dus op verzoek van de partners in het wetsvoorstel opgenomen. Ik ben het met de heer Boelhouwer eens dat daarvan verstandig en terughoudend gebruik moet worden gemaakt.

Mevrouw Spies (CDA):

Op het punt van de taakdifferentiatie zijn ontzettend veel vragen gerezen. Het is dus niet zo dat het algemeen bestuur van de regio, als het wetsvoorstel is aangenomen en al dan niet besloten is om de plusstatus te verlenen, kan besluiten dat het van de vier basistaken er maar drie uitvoert? Het algemeen bestuur kan dus ook niet besluiten om een van de vier basistaken alleen binnen een territoriale commissie uit te voeren?

Minister Remkes:

Niet in de zin dat er finale zeggenschap ligt.

Mevrouw Spies (CDA):

Neem bijvoorbeeld Twente. Het algemeen bestuur zou kunnen besluiten dat de huisvestingsverordening niet voor alle twintig gemeenten geldt, maar alleen betrekking heeft op de vijf gemeenten die de territoriale commissie vormen?

Minister Remkes:

Ik wil even in het midden laten hoe dit formeel precies zit. Ik zal zorgen dat u een antwoord krijgt wat formeel mogelijk en onmogelijk is.

Mevrouw Spies (CDA):

Op dit punt is dat belangrijk, omdat er in de regio's heel veel onduidelijkheid over bestaat.

Minister Remkes:

Daarover moet duidelijkheid komen. Ik zal zorgen dat die duidelijkheid er komt.

Mevrouw Spies (CDA):

Graag.

Minister Remkes:

De heer Boelhouwer heeft expliciet gevraagd of de regio's de vrijheid hebben, de verkiezing van de leden van het algemeen bestuur op basis van lijsten te organiseren. Het antwoord is simpel: nee, die vrijheid hebben de regio's niet. De wijze van verkiezing is geregeld in artikel 13, eerste lid, van de WGR. Daarin staat klip en klaar dat de leden worden aangewezen per deelnemende gemeente door de raad uit zijn midden, de voorzitter inbegrepen, en uit de wethouders. Dat laat geen verkiezing via een lijstenstelsel toe. Ik begrijp overigens wel de gedachte van de heer Boelhouwer en van de heer De Wit, die in andere bewoordingen op hetzelfde doelde. Hij sprak van de spagaat waarin leden van het algemeen bestuur terecht kunnen komen, omdat zij namens hun gemeente standpunten moeten uitdragen waar zij politiek niet achter staan. Het gaat hier om tegengestelde principes, om vertegenwoordiging namens de gemeente of vertegenwoordiging naar politieke kleur. Ik zie niet hoe deze twee zaken in het kader van het regionale bestuur met elkaar zijn te verzoenen. In die situatie kies ik uitdrukkelijk voor vertegenwoordiging van de gemeente, omdat wij het immers over verlengd lokaal bestuur hebben. Het algemeen bestuur moet gericht zijn op samenwerkende gemeenten en dan moeten alle gemeenten vertegenwoordigd zijn door iemand die zij zelf kunnen aanwijzen.

De heer De Wit (SP):

Daarmee los je het probleem dat de minister schetst, niet op. De minister kan wel zeggen dat de raadsleden op dat moment de gemeente vertegenwoordigen, maar het is onmogelijk voor een aantal. Als je al voor deze constructie zou kiezen, ligt het dan niet veel meer voor de hand om bij degenen die de gemeente vertegenwoordigen te denken aan het college van burgemeester en wethouders? Dat wordt in elk geval geacht uit te voeren wat de raad heeft besloten. Burgemeester en wethouders kunnen het ook makkelijker doen, omdat zij minder politiek gekleurd zijn in de dagelijkse uitoefening van hun functie. Je vraagt van de raadsleden iets wat onmogelijk is, althans voor zover zij het niet eens zijn met de besluiten die zijn genomen.

Minister Remkes:

Ik zie ook wel dat het door sommige raadsleden soms als moeilijkheid zal worden ervaren. Niets verplicht raadsleden echter om in het bestuur van een WGR-regio te gaan zitten. Als men het zelf als een te grote politieke spagaat ervaart, moet men niet in het bestuur gaan zitten.

De heer De Wit (SP):

Ik heb gewacht totdat u dit hele verhaal had uitgesproken. De vraag is dan wel hoe groot het draagvlak is in een regio en in afzonderlijke gemeenten voor hetgeen op het regio-plusniveau wordt besloten. Ook daar heeft het in mijn ogen een beperkt draagvlak, omdat het besluitvorming is voor zover de meerderheid er iets voor voelt.

Minister Remkes:

Als een raadslid ziet dat hij een dergelijke spagaatpositie kan komen, kan hij voor een belangrijk deel zelf een oplossing daarvoor bieden. Waarom zegt dat raadslid niet tegen de gemeente die hij vertegenwoordigt: Dit punt komt in het algemeen bestuur van de WGR-plusregio aan de orde en ik wil daarover praten met de gemeenteraad? Die mogelijkheden zijn er.

De heer De Wit (SP):

Dan ontstaat er echt ingewikkelde discussie in een raad. Een raad kent immers meerder- en minderheden. Iemand van de minderheid zou dan moeten proberen de raad te beïnvloeden. Die discussie is meestal al gevoerd. Ik vind de suggestie van de minister dat men zich moet afvragen of men als raadslid kan functioneren in een algemeen bestuur waarvan men weet dat het een richting volgt waarmee men het op een aantal essentiële punten niet eens is, zinvoller. Men zou dan het besluit moeten nemen om daarvoor niet te opteren.

Minister Remkes:

Dat is natuurlijk de prealabele vraag die voor iedere potentiële kandidaat aan de orde is, maar ook daarna is er nog wel een aantal mogelijkheden. Ik kom straks nog even terug op het punt van de democratische legitimatie. Ik zie uw punt, mijnheer De Wit, maar ik kan het niet oplossen.

Ik kom nu bij de amendementen en begin met het amendement op stuk nr. 9 van de leden Slob en Van der Staaij. Het amendement strekt tot het opnemen van een bepaling dat taken pas bij de regio worden gelegd indien het onderwerp van zorg niet op doelmatige en doeltreffende wijze door de provinciebesturen kan worden behartigd.

Het hele wetsvoorstel gaat uit van de gedachte dat alleen wanneer het probleem binnen de bestuurlijke hoofdstructuur niet effectief kan worden opgelost, er gebruik kan of moet worden gemaakt van de hulpconstructie van de plusregio's. Taaktoedeling aan gemeenten of provincies heeft primair de voorkeur. Er is dus sprake van een soort omgekeerde bewijslast. Alleen wanneer een taak binnen de bestuurlijke hoofdstructuur niet tot een optimaal resultaat leidt en door de plusregio's evidente winst kan worden geboekt, komt extra taaktoedeling aan de orde.

Het amendement benadrukt dit uitgangspunt heel sterk. Het is bovendien eenzijdig omdat hierin alleen de provincies worden genoemd als alternatief voor de plusregio's. Voor mij geldt dat steeds het meest geschikte niveau gekozen moet worden, afhankelijk van de omstandigheden. Dat kan ook tot toedeling op gemeentelijk niveau leiden. Het zou dus beter zijn om eerst de gemeenten te noemen.

Er bestaat bezwaar tegen het amendement in deze vorm. Het bezwaar vervalt grotendeels als de gemeenten ingevoegd worden. Overigens geldt ook voor het gewijzigde amendement dat daaraan op zichzelf geen behoefte bestaat. Het is uit wetgevingsoogpunt overbodig, maar als de indieners het amendement aanpassen zoals ik heb voorgesteld, is het wat mij betreft geen onoverkomelijk bezwaar.

Het amendement op stuk nr. 10 van de leden Slob en Van der Staaij betreft de bevoegdheid tot het heffen van baatbelasting. De bevoegdheid tot het heffen van baatbelasting vormt het sluitstuk in de bekostiging van door de gemeentelijke overheid aangelegde voorzieningen. Baatbelasting is geen algemene belasting maar een bestemmingsheffing. Daarbij mag niet méér verhaald worden dan de resterende kosten van een bepaalde voorziening, met als belastingplichtigen uitsluitende de genothebbenden van onroerende zaken die gebaat zijn bij de betreffende voorziening. Voorzieningen met een gemeentegrensoverschrijdend karakter kunnen worden gerealiseerd door het regionale bestuur. Zo'n actieve uitvoerende rol van de regio bij dergelijke projecten is juist nodig. Verhaal van de kosten van die voorzieningen op de eigenaren van de onroerende zaken die daarvan profijt hebben, hoort daarbij. Als een plusregio geen baatbelasting mag heffen, kan dat tot praktische problemen leiden. De deelnemende gemeenten moeten de kosten betalen maar kunnen deze niet verhalen. Ook kan het leiden tot een verschil in behandeling tussen eigenaren van verschillende objecten, afhankelijk van hun bereidheid om mee te werken aan de verrekening van de kosten langs privaatrechtelijk weg.

Wat betreft het beginsel "no taxation without representation", moet bedacht worden dat het in casu niet gaat om een algemene belasting. De overdracht van de bevoegdheid vindt pas plaats indien alle (met een streep onder alle) gemeenten in een samenwerkingsgebied daartoe besluiten. Bovendien is een indirecte vertegenwoordiging ook een vorm van vertegenwoordiging.

Ik wil aanvaarding van dit amendement dan ook ontraden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister doelt op de democratische legitimatie van onderop. Ik heb daarover eerder een vraag gesteld. De minister zou daarop nog terugkomen. Dat heeft hij nog niet gedaan, maar misschien heeft hij die vraag nu beantwoord?

Bij dit amendement gaat het om een vrij principiële kwestie, namelijk om de vraag of men vindt dat soort belastingen kunnen worden geheven door niet democratische gekozen organen. Ons antwoord daarop is "nee". Volgens de minister ontstaat er dan een probleem. Dat probleem is volgens mij heel betrekkelijk. Laat het dan doen door de provincie of door de gemeenten afzonderlijk. Volgens mij is het probleem minder groot dan de minister nu schetst.

Minister Remkes:

Kennelijk schatten wij dat verschillend in. Ik heb mijn argumenten gegeven. Ik meen dat in een aantal plusregio's situaties kunnen worden aangewezen die daarop van toepassing zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij mogen toch van de minister verwachten dat hij een opvatting heeft over die democratische legitimatie en over de bevoegdheid om belastingen te heffen?

Minister Remkes:

Dat heb ik net aangegeven. In de weging der dingen valt mijn oordeel uit naar een "ja". Ik heb daarvoor de argumenten gegeven. Natuurlijk zie ik de andere kant van de medaille. Hier gaat het om de vraag, wat de plusregio's qua financiële doorzettingsmacht moeten kunnen regelen. In die afweging kies ik ervoor om de plusregio deze mogelijkheid wél te geven.

Het amendement op stuk nr. 11 van de leden Van der Staaij en Slob wordt gesteld dat het provinciaal bestuur toezicht moet kunnen uitoefenen en voorschriften moet kunnen geven met betrekking tot taken die het zelf heeft gedelegeerd aan een plusregio. Ik zou het oordeel over dit amendement aan de Kamer willen overlaten.

Het amendement op stuk nr. 12 van de leden Slob en Van der Staaij regelt een wijziging van de Planwet, waardoor de bestaande nevengeschiktheid tussen provincie en plusregio wordt geëlimineerd. Er is gekozen voor een vorm waarbij het provinciale verkeers- en vervoersplan ook het grondgebied van de plusregio betreft. Het onderscheid tussen bovenregionaal en binnenregionaal wordt niet genoemd.

Aan het wetsvoorstel ligt een door IPO en VNG gedragen rolverdeling tussen provincie en regio ten grondslag, die uitgaat van enerzijds een verantwoordelijkheid van de plusregio voor afwegingen die alleen de regio betreffen en anderzijds de verantwoordelijkheid van de provincie voor de bovenregionale samenhang. In de Planwet verkeer en vervoer is deze rolverdeling nog niet terug te vinden. De Kamer heeft gelijk als zij zegt dat dit nog niet goed is geregeld. De provincie kan via de Planwet nog niet sturen op de bovenregionale samenhang. In de praktijk biedt de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening echter vaak voldoende alternatieve instrumenten. Het gaat immers meestal om afwegingen die ook ruimtelijke consequenties hebben. De provincie heeft langs die weg wel degelijk een hiërarchisch bovengeschikte positie. Omdat op niet al te lange termijn de Planwet wordt geëvalueerd en bovendien aangepast moet worden aan de nieuwe RemkesWRO, heeft het de voorkeur een en ander integraal mee te nemen in dat proces. Om die redenen ware het amendement te ontraden. Het kan in ieder geval – de wereld zit namelijk net zwart/wit in elkaar – niet in deze vorm.

De heer Boelhouwer heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13, waarin staat dat als er nieuwe plusregio's komen, deze binnen vijf jaar na totstandkoming, een zelfevaluatie op moeten stellen, in samenwerking met de provincie. Ik heb geen overwegende bezwaren tegen dat amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

Tijdens het debat heb ik aan de heer Boelhouwer gevraagd of hij er wellicht wat voor zou voelen om dit een vorm van evaluatie te laten zijn die in de wet is opgenomen. Wellicht kan dit amendement dus worden samengevoegd met de evaluatiebepaling uit de wet. Ik vraag mij af hoe de minister daar tegenover staat. Ik kijk ook even naar de heer Boelhouwer en vraag hem of wij nog mee gaan maken dat dat in elkaar wordt geschoven.

Minister Remkes:

Ik weet niet of het wetstechnisch zou kunnen worden samengevoegd. De evaluatiebepaling in de wet betreft een evaluatie van de wet.

Mevrouw Spies (CDA):

Die staat ook op zeven jaar.

Minister Remkes:

Als het gaat om het gelijk trekken van termijnen, heb ik daar op zichzelf geen bezwaar tegen. Ik ben niet van de afdeling spijkers op laag water zoeken.

Mevrouw Spies (CDA):

In een gesprek tussen twee heren, moeten jullie daar wel uit kunnen komen.

Minister Remkes:

Het amendement op stuk nr. 14 is ingediend door mevrouw Spies en de heer Van Beek. Dat amendement schrapt de mogelijkheid dat niet-raadsleden die wel op de kandidatenlijst staan, in het algemeen bestuur van een plusregio worden aangewezen. Het amendement beoogt de betrokkenheid van gemeenteraden bij de plusregio te versterken. Ik heb aarzelingen over dit amendement. De achterliggende gedachte van binding tussen gemeenteraad en regiobestuur spreekt mij aan, maar als het amendement wordt aangenomen, wordt de mogelijkheid ontnomen aan de gemeenten om daar zelf over te beslissen. Dat zou kunnen betekenen dat het rekruteringsgebied wordt verkleind. Dat speelt met name in kleinere gemeenten nog wel eens een rol. Ik heb er ten principale geen bezwaar tegen, maar ik wijs dus wel op die praktische omstandigheid.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Beek en mevrouw Spies is feitelijk een evaluatie van het proces dat tot deze wet heeft geleid. Ik heb zojuist al aangegeven dat er volop gelegenheid is geweest voor regio's en provincies om zich uit te spreken over de nieuwe situatie. Dit heeft vorig jaar nog geleid tot een gezamenlijke brief van zes van de zeven gebieden, waarin is uitgesproken dat men voort wil gaan op de ingeslagen weg. Het lijkt mij dan ook te vroeg om nu al weer de partners in het proces te dwingen tot uitspraken over de wenselijkheid van de samenwerking op basis van WGR-plus. In feite is het amendement overbodig, omdat permanent de mogelijkheid bestaat om, zo daaraan behoefte bestaat, de samenstelling van de regio of het bestaansrecht van een regio ter discussie te stellen.

Een tweede bezwaar tegen het amendement is dat in gebieden, waarin geen enkele behoefte bestaat aan hernieuwde uitspraken, toch de plicht geldt om in actie te komen. De heer Boelhouwer heeft daar ook op gewezen. Waarop de indieners stelden dat de procedure in die gevallen niet zoveel voorstelt. Ik ben het daar niet mee eens. De kwestie moet toch door alle raden en door GS op de agenda worden gezet. Dat is in mijn ogen ook een vorm van bestuurlijke drukte. Overigens wijs ik erop dat voor de nu in te stellen plusregio's geldt dat aanpassing of opheffing niet tot stand komt zonder verklaring van geen bezwaar van provincie en betrokken ministers. Er zijn immers bevoegdheden en taken bij die regio gelegd en er vloeit geld naar toe. Dus deze kunnen niet zonder medeweten van de andere overheden tot aanpassing of opheffing overgaan. Het effect van de procedure die dit amendement nu aan de regio's wil opleggen, zal dus gering zijn. Niet verwacht mag worden dat zo kort na de start van deze plusregio's de bereidheid bestaat tot ingrijpende wijzigingen. De ontstaansgeschiedenis van de plusregio is lang. Laten de partijen nu eerst maar eens met elkaar aan het werk gaan in de nieuwe verhoudingen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik vraag mij toch nog af waarom de minister dan begint met de kwalificatie "overbodig", terwijl hij er vervolgens een hele riedel achter aan gooit, die er eigenlijk op neer komt dat het amendement eigenlijk niet zou moeten worden aanvaard.

Minister Remkes:

Ik zeg dat men het op grond van de wet nu al kan. Via dit amendement zou het verplichtend worden opgelegd. Dat is een wezenlijk verschil. De bezwaren zitten voor mij ook in de optelsom van de argumenten, zoals ik die heb aangegeven.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Maar als u dat dan optelt, blijft uw kwalificatie dan nog steeds "overbodig" of is die dan anders?

Minister Remkes:

Als er in een bepaalde regio de behoefte bestaat om dit proces te doorlopen, bijvoorbeeld in de regio Utrecht of in sommige gemeentebesturen die dat aankaarten, heeft men die mogelijkheid nu al. Dat kan op basis van de wettekst die er ligt. In het amendement van mevrouw Spies en de heer Van Beek wordt gezegd dat in alle zeven regio's dat proces verplicht moet worden doorlopen. Dat leidt echter tot een bestuurlijke belasting en een bestuurlijke drukte die je niet zou moeten willen. Het is eigenlijk een beetje centralistisch gedacht van de heer Van Beek en mevrouw Spies. En schieten met hagel en niet met een kogel.

De heer Van Beek (VVD):

Er is lang gezocht naar een juridische mogelijkheid om te bereiken wat wij willen bereiken, namelijk dat in die regio's waar wij er niet van overtuigd zijn dat gemeenten het ook echt willen, dat keuzemoment expliciet gekozen wordt. Ik geef graag toe dat er ook een aantal regio's zijn, waar wij die signalen niet van hebben. Er zijn echter een paar regio's waar die signalen zodanig zijn dat ik vind dat niet de Tweede Kamer tegen de wil van gemeenten bij wet een samenwerkingsverband, waarvan de minister heeft gezegd dat die van onderaf is en dat het verlengd lokaal bestuur is, oplegt. Ik vind dus dat er een expliciet moment moet komen, waarop zij dat zelf regelen, volgens de structuur die normaal gesproken ook in de wet staat. Er mag geen juridisch vacuüm ontstaan, omdat er een overgang is van het kaderwetgebied naar het WGR-plusgebied. Daarom hebben wij gekozen voor deze technische variant. Eerst WGR-plus worden en dan onmiddellijk die vraag voorleggen. Ik vind dat de minister onvoldoende ingaat op de situatie dat er een aantal regio's zijn waar sinds hij de gesprekken heeft gevoerd, duidelijk verandering in opvattingen zijn opgetreden. Dat moet gehonoreerd worden.

Minister Remkes:

Aan het begin van mijn betoog heb ik in feite al aangegeven dat ik dat ook wel zie, maar dat ik er in het bestuurlijke proces – dat was een ingewikkeld bestuurlijk proces – een beetje van uit moet kunnen gaan dat er enige consistentie in opvattingen en handelen bestaat. Als je daar niet meer van uit kunt gaan, kunnen wij vaak discussies over doen, terwijl wij tegelijkertijd klagen dat wij alleen maar met dat bestuur bezig zijn. Daar is dit typisch een voorbeeld van. Ik heb niet voor niets gezegd dat de bezwaren tegen het amendement wat mij betreft liggen in de optelsom van de drie hoofdargumenten die ik heb gegeven. Als de heer Van Beek echt bedoeld te zeggen dat het gaat om de situaties waarin opnieuw discussie is gevoerd, dan is mijn reactie dat het amendement in ieder geval aangepast moet worden.

Mevrouw Spies (CDA):

Feitelijk is de situatie een andere geworden dan tijdens het algemeen overleg van anderhalf jaar geleden. Er ligt een brief van de gemeenteraad van Maarssen met de mededeling dat deze gemeente uit het BRU wil. Ik heb begrepen dat Zeist iets vergelijkbaars heeft besloten, maar dat misschien nog niet officieel per brief heeft kenbaar gemaakt. Staan dit soort signalen van gemeenten, samenwerkend in het BRU, uitvoering van dit wetsvoorstel niet in de weg?

Minister Remkes:

Ik heb gezegd dat men die discussie zelf op de agenda kan zetten, als daar behoefte aan bestaat. Ook heb ik expliciet gezegd dat mijn bezwaar tegen dit amendement in feite de optelsom is van de drie hoofdbezwaren die ik net heb aangegeven. Ik weet welke discussie de Kamer bezighoudt. Ook snap ik dat je om sommige signalen niet helemaal heen kunt. Tegen die achtergrond vind ik dat de tekst van het amendement opnieuw moet worden bezien, zodat wij misschien een poging kunnen doen om ergens gezamenlijk te landen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Deelt de minister mijn mening dat wat nu speelt in Maarssen en Zeist heel destructief is, omdat het de bedoeling van de wet, namelijk zorgen dat grootstedelijke problematiek mede tot een oplossing komt, ondermijnt? Als je dat ertussenin last, geef je een aantal gemeenten alsnog de gelegenheid om met de rug naar de grote stad toe te gaan staan.

Minister Remkes:

Ik juich dat soort bewegingen in zijn algemeenheid niet toe, maar ik neem de kwalificatie van de heer Boelhouwer niet over. Ik heb net immers aangegeven dat ik in mijn hart en van nature voor decentralisatie ben. Ik vind niet dat ik daar op dit moment allerlei centrale opvattingen over moet geven.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Tegen de heer Van Beek zeg ik dat ook ik die zaaltjes waar hij in zijn eerste termijn op doelde heel goed ken. Mevrouw Spies zei dat wij hiermee een einde maken aan een discussie van vijf jaar. Dat ben ik niet met haar eens. Die discussie loopt aanzienlijk langer. Juist omdat ik dat weet en die zaaltjes ken, was mijn streven erop gericht om op een heel praktische wijze, op basis van het regeerakkoord tot een oplossing te komen. Hiermee wil ik een voorlopig einde maken aan deze structuurdiscussie en enige rust op dit front creëren. De ervaring heeft mij geleerd dat dit alleen kan in overleg en, zo enigszins mogelijk, in overeenstemming met IPO en VNG. Dat is een intensief proces geweest, evenals het evaluatieproces in de zeven regio's. Het laatste afrondende overleg bij mij aan de tafel met IPO en VNG is misschien nog het beste te kenschetsen met de Groningse vertaling van de Friese uitspraak "ken net".

Voorzitter. Ik wijs er ook op dat er zeer onlangs bepaalde procesmatige afspraken zijn gemaakt in het kader van de bestuurscode. Dit is ook aan de orde bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken, die morgenavond wordt afgerond. Het komt erop neer dat de opvattingen van IPO en VNG voor de Kamer een belangrijk markeringspunt vormen. Dit laat onverlet dat de Kamer natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid heeft. Gevraagd is of de minister deze oplossing nu "moeders mooiste" vindt. Nee, dat vindt de minister niet, maar de minister heeft wel de overtuiging dat de regio's op deze basis verder aan de slag kunnen met de oplossing van de grootschalige problematiek en het stedelijk gevoel en dat er aan de slag gegaan moet worden met een groot gevoel voor urgentie. Met uitsluitend de voertuigen uit de bestuurlijke hoofdstructuur lukt dat niet. Daar zijn hulpstructuren voor nodig. Dit voorstel biedt daarvoor een verantwoorde oplossing.

Tegen de heer Van Beek zeg ik dat dit voorstel niet het bezwaar in zich draagt dat het wetsvoorstel bestuur en stedelijke regio's wel kenmerkte en waarover in zijn politieke kring altijd grote bezwaren te horen waren. Men had het over onthechting van de provinciale bestuurslaag. Dat is dus niet aan de orde. Er zijn voldoende waarborgen ingebouwd dat de plusgebieden niet wegdrijven van de bestuurlijke hoofdstructuur, zoals de heren Slob, Van der Staaij en Van Beek vreesden. Dat is gelegen in de bevoegdheden van de provincies, inhoudelijk en waar het gaat om de uitbreiding van het aantal plusgebieden. Dat heeft ook te maken met de coördinerende bevoegdheden van de minister van BZK. De minister van BZK heeft die coördinerende bevoegdheden en daar zal hij ook gebruik van maken. Het heeft ook te maken met besluitvorming binnen het parlement als medewetgever. Tevens heeft het te maken met de evaluatiebepaling. Er hoeft dan ook geen twijfel over te bestaan dat de provincies hun grondwettelijke rol kunnen spelen. Sommigen, onder anderen de heren Slob en Duyvendak, hebben in hun eerste termijn de redenering gevolgd dat het verlengingswetje dat voorligt de tijd en de ruimte geeft om nog eens een principieel debat op hoofdlijnen te voeren, mede op basis van het rapport-Geelhoed. Zeker, dat debat kan worden gevoerd. Die toezegging is gedaan, maar laat niemand de illusie hebben dat die route op korte termijn bruikbare bestuurlijke voertuigen oplevert die de grootstedelijke problematiek aan kunnen pakken. Als wij voor die route kiezen, zijn wij jaren verder. Daar komt bij dat men zo langzamerhand wel eens mag weten waar men aan toe is. Vanzelfsprekend zullen de uitkomsten van dat wijde-horizondebat ertoe leiden dat de WGR-plus op termijn moet worden aangepast en dat de bestuurlijke situatie verandert. Dan zal dat ongetwijfeld gebeuren. Bij de eerste evaluatie zal dit ook op die manier aan de orde komen. In die zin is er geen finale aan de orde. Ik ben graag bereid om de Kamer toe te zeggen dat ik mij nog eens zal beraden op de vraag hoe de minister van BZK in wat geactiveerde vorm op het punt van de democratische legitimatie bij intergemeentelijke bestuursvormen een aantal instrumenten kan aandragen. Een aantal elementen uit dit debat geeft daar ook wel aanleiding toe, onder andere de interventie van de heer De Wit. Ik heb de bereidheid om met name het besef op de gemeentelijke bestuursvloer levendiger te maken. Het kan stimulerend werken als men er zelf bij zit, zodat men er zelf in een aantal gevallen iets aan kan doen omdat men over de benodigde instrumenten beschikt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Wit een vraag wil stellen. Ik geef hem in overweging om dat in zijn tweede termijn te doen.

De heer De Wit (SP):

Ik wilde de minister eigenlijk alleen maar vragen hoe concreet zijn toezegging is. Bedoelt hij dat hij er nog over na wil denken?

Minister Remkes:

U moet die toezegging zo verstaan dat ik bereid ben de Kamer een notitie te doen toekomen, waarin een aantal instrumenten van gemeenteraden staan, gegeven de WGR en de WGR-plus, in het kader van de democratische legitimatie.

Voorzitter. Bij enkele woordvoerders had ik toch een zekere haha-Erlebnis. De heer De Wit bracht het instrument van de stadsprovincies weer ten tonele en de heer Duyvendak koos als oplossingsroute voor grootschalige gemeentelijke herindelingen rond steden. Ik heb overigens wel eens heel andere verhalen gehoord van de fractie van GroenLinks. Deze bestuurlijke routes zijn door de Kamer afgeschoten. Stadsprovincies verdragen zich veel moeilijker met de bestuurlijke hoofdstructuur dan het bestuurlijke voertuig dat nu op tafel ligt.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik heb een vraagje voor het stenogram. Bedoelt de minister haha-Erlebnis of aha-Erlebnis?

Minister Remkes:

Ik heb het over een haha-Erlebnis.

Voorzitter. Afgezet tegen de bijdrage van de heer De Wit en de heer Duyvendak kan ik mij beter vinden in de benadering van de heer Boelhouwer.

De heer Slob heeft de vraag opgeworpen wat Thorbecke hiervan gevonden zou hebben. Ik weet het niet. Wij kunnen het hem helaas niet meer vragen en koffiedik kijken heeft geen zin. Ik weet één ding zeker: de bestuurlijke vragen en problemen halverwege de negentiende eeuw waren van gans andere orde dan de problemen van nu. Thorbecke zou als progressief liberaal de eerste zijn geweest om te onderkennen dat het bestuur geen doel op zichzelf is. Het bestuur is er om problemen aan te pakken. Onze bestuurlijke organisatie moet dan ook altijd een zekere dynamiek kennen.

De voorzitter:

Ik streef ernaar om dit debat tegen 13.00 uur af te ronden en ik verzoek de woordvoerders om daar rekening mee te houden. Ik deel nog mee dat de heer Van der Ham dit debat niet kan bijwonen wegens verplichtingen elders in dit gebouw, maar hij zal het stenogram ongetwijfeld nalezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De minister heeft zich laten kennen als een postmodern bestuurder. Dat bleek al uit de zin waarmee hij zijn bijdrage opende, "de grote verhalen zijn verdwenen", maar ook uit de rest van zijn betoog. Zijn bijdrage kenmerkt zich door de pragmatische benadering van het vraagstuk. Dat blijkt ook uit de antwoorden op de vele vragen uit de Kamer. Helemaal aan het eind van het betoog heeft hij gezegd dat er nog wel ruimte is voor een fundamentele discussie over het openbaar bestuur in Nederland. Toen kwam ook de commissie-Geelhoed ter sprake. Ondertussen moet de trein wel doorrijden volgens de minister. Dan kan er bij een evaluatie nog wel wat veranderen. Dat kan een benadering zijn, maar de fractie van de ChristenUnie heeft het wetsvoorstel op een andere wijze benaderd. Voor ons staat de principiële vraag voorop hoe wij kijken naar de inrichting van het openbaar bestuur, ook in de toekomst. Wat ons betreft is de bestaande hoofdstructuur, met drie bestuurslagen, nog steeds leidend en dat moet zo blijven in de toekomst. Wij hebben geen behoefte aan een vierde bestuurslaag of iets wat daarnaar neigt. De minister heeft gezegd dat er voldoende waarborgen zijn dat dit niet gaat gebeuren in de ingreep die nu wordt verricht. Het is uiteindelijk een kwestie van afwegen of je die waarborgen voldoende vindt.

Uiteraard hebben wij er oog voor dat er rond bepaalde steden en in bepaalde regio's problemen zijn die om maatregelen vragen. Dan kun je wel een vraag stellen over de kaderwetgebieden, zoals wij die nu kennen. De regio's zijn niet in alles met elkaar vergelijkbaar. Ik hoef alleen maar te wijzen op Amsterdam en Utrecht, om maar twee uitersten te noemen. De vraag is of deze regio's op gelijke wijze in het wetsvoorstel worden meegenomen.

Ik heb in eerste termijn ook gewezen op de grote herindelingen van de afgelopen jaren. Ik heb gevraagd of dat een afweging is geweest in de voorbereiding van de plannen, maar daar is de minister niet op ingegaan. Wij vinden dat deze aspecten moeten meewegen.

Dan kom ik bij de breedte van het takenpakket en de ruimte die er komt om het takenpakket verder uit te breiden. Ik heb groen en water genoemd. Die twee zaken horen nu niet bij de kaderwetgebieden, maar die kunnen straks wel bij de plusregio's gaan behoren. Dat betekent niet alleen dat je dan weer nieuwe taken en verantwoordelijkheden bij de plusregio neerlegt, maar ook dat de geldstromen op een andere wijze gaan lopen. Wij moeten goed afwegen of wij dat op die wijze willen doen.

Een andere vraag is welke positie de provincie dan inneemt. Dit staat nog los van de vraag die wel gesteld moest worden, namelijk hoe zich dit verhoudt tot de grondwettelijke positie van de provincie. Als je de plusregio's verder optuigt, de takenpakketten uitbreidt en de geldstromen verlegt, dan heeft dat consequenties voor de wijze waarop de provincie op haar eigen grondgebied haar taken kan uitoefenen. De verplichte delegatie is volgens mij een novum en ook dat punt moet nader gewogen worden.

Ik zal mijn eerste termijn niet overdoen. Ik heb vele vragen gesteld en de minister heeft daar op zijn pragmatische wijze antwoord op gegeven. Bij de afweging of wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen, zullen wij zeker de wijze betrekken waarop de amendementen door de Kamer komen. Dat geldt uiteraard voor de amendementen die ik samen met de heer Van der Staaij heb ingediend. De minister heeft over het amendement op stuk nr. 9 gezegd dat hij het niet nodig vind, maar het wel aanvaardbaar acht als de gemeenten worden ingevoegd. In dit amendement wordt gesproken over artikel 117, tweede lid, van de Gemeentewet, waarin is opgenomen dat "voorstellen van maatregelen waarbij bepaalde aangelegenheden tot rijks- of provinciaal beleid worden gerekend, slechts worden gedaan indien het onderwerp van zorg niet op doelmatige en doeltreffende wijze door de gemeentebesturen kan worden behartigd". Volgens mij hebben wij dit dus al verdisconteerd in ons amendement en hoeft het niet te worden aangepast. Wij hechten er zeer aan dat op deze wijze wordt vastgelegd dat de regiobesturen pas dan de taken ter hand kunnen nemen, als de provinciebesturen hun taken niet op een doelmatige en doeltreffende wijze kunnen uitvoeren. Zo is de volgorde duidelijk waarin welke bestuurslaag wat zal doen.

Ook de amendementen die de collega's Spies en Van Beek hebben ingediend, zijn voor ons van belang. Ik wijs met name op het amendement op stuk nr. 15 dat de mogelijkheid biedt om te kiezen voor de toetreding tot een plusregio. Wij vinden dit belangrijk met het oog op de geluiden die wij uit de regio hebben gehoord. Dit is een behoorlijk grote ingreep en die moet in behoorlijke eensgezindheid kunnen worden gepleegd.

Wij zouden graag zien dat er aanstaande dinsdag wordt gestemd over de amendementen en dat er dan enkele dagen later over het wetsvoorstel wordt gestemd. Wij kunnen dan in de tussenliggende periode onze gedachten opmaken.

De minister heeft gelijk als hij zegt dat het een wat retorische vraag is als wij zeggen: wat zou Thorbecke daarvan gevonden hebben. De heer Thorbecke heeft destijds wel heel nadrukkelijk gekozen voor de hoofdstructuur met drie bestuurslagen die wij vandaag de dag nog kennen. Die bestuurslagen hebben hun bestaansrecht ook aangetoond. Dat deze tijd ons voor nieuwe opgaven stelt en dat de problemen van de grote steden om ingrepen vragen die de heer Thorbecke nooit zou kunnen hebben bedenken, is evident. Eén ding was voor de Thorbecke echter ook heel belangrijk, namelijk de democratische legitimatie van de bestuurslagen. Deze minister gaat maar heel oppervlakkig in op de vragen die zijn gesteld over de democratische legitimatie. Hij zegt dat er een democratische legitimatie van bovenaf is en een van onderaf. Gekozen gemeentebestuurders kunnen nu in regiobesturen plaatsnemen. Zij zijn dan indirect gekozen voor de taken die zij daar uitvoeren. Ik vind dit een heel dun lijntje. Ik heb in een interruptie al gezegd dat die bestuurders zijn gekozen voor de bestuurlijke taken binnen de eigen gemeenten. Daar hebben zij een ambtseed en een belofte voor afgelegd. Nu worden zij geplaatst in een constructie waarin zij veel breder, ook buiten de eigen gemeente, taken en bevoegdheden krijgen. Zij zijn daar door de burgers niet voor uitgekozen. Dit is een principieel punt dat wij onder ogen moeten zien als wij het wetsvoorstel beoordelen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord op de vele vragen die wij hebben gesteld. Ik denk dat wij het over een ding eens zijn: dit wetsvoorstel is niet moeders mooiste. Het is misschien wel werkbaar en het kan bijdragen aan de oplossing van de problemen in met name het grootstedelijk gebied. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij het wetsvoorstel zullen beoordelen aan de hand van het antwoord op vier vragen.

De eerste vraag was of het wetsvoorstel onnodige bestuurlijke drukte kan voorkomen waar vooral de inwoners van de betrokken gebieden last van kunnen hebben. Drukte voorkomt het misschien niet helemaal, maar onnodige drukte wel, denk ik.

De volgende vraag was of er bij de gemeenten wel voldoende draagvlak bestaat voor het voorstel. Wij hebben daar zo onze twijfels over. Collega Van Beek en ik hebben daarom een amendement ingediend dat beoogt dat de gemeenteraden van de betreffende gemeenten in de gelegenheid worden gesteld om hun finale oordeel te vellen.

Ik heb verder gevraagd of het voorstel recht doet aan de bestuurlijke hoofdstructuur. Op dit punt heb ik een aantal nadere vragen die ik in lijn met het wetsvoorstel en de pragmatische benadering van de minister heb vertaald in een motie die wellicht kan worden meegenomen bij de evaluatie van de Planwet verkeer en vervoer en de definitieve discussies over de Wet op de ruimtelijke ordening. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel WGR-plus voorziet in een meer verplichtende vorm van intergemeentelijke samenwerking;

overwegende dat de basisgedachte die aan intergemeentelijke samenwerking ten grondslag ligt er altijd een is van verlengd lokaal bestuur;

overwegende dat de minister van BZK heeft aangegeven dat de plusregio's niet "provincievrij" maar wel "provinciearm" zullen worden vormgegeven;

overwegende dat er op het gebied van verkeer en vervoer en ruimtelijke ordening een vorm van nevenschikking met provinciale plannen is dan wel dreigt en dat dit op gespannen voet staat met het beginsel van verlengd lokaal bestuur;

constaterende dat doorwerking van provinciale plannen op de regiogrensoverschrijdende aspecten van regionale plannen gewenst is zonder dat verschillende plannen naast elkaar ontstaan;

verzoekt de regering, bij de herziening van de Planwet verkeer en vervoer en de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening recht te doen aan de positie van de plusregio's als vormen van verlengd lokaal bestuur en te voorzien in een vorm van Spiesdoorwerking van provinciale plannen naar plannen op regionaal niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies en Van Beek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(27008,29532).

Mevrouw Spies (CDA):

Onze vierde vraag in eerste termijn was of het wetsvoorstel niet alleen werkbaar is voor de huidige bestuurders die aan tafel hebben gezeten bij de minister, maar ook in de toekomst werkbaar zal zijn. De minister heeft geantwoord dat deze discussie na vandaag niet onmiddellijk zal zijn afgelopen. Hij gaat ervan uit dat wij daar werkende weg en in het kader van evaluaties in de toekomst opnieuw over zullen spreken. Hij heeft bovendien een toezegging gedaan voor de iets kortere termijn.

Na dit debat zijn wij weliswaar iets positiever gestemd over dit wetsvoorstel, maar het is wel de vraag hoe de verschillende amendementen zullen worden beoordeeld door de Kamer. Ik vind het te vroeg om na de eerste termijn van de regering al een pasklaar antwoord op en oordeel te hebben over de amendementen. Ik wil ook nog eens kritisch kijken naar onze eigen amendementen. Wij zullen dit in de komende dagen doen.

Ik heb verder nog behoefte aan een antwoord op de vragen die ik heb gesteld over artikel 111. Die houden verband met de inrichting van het bestuur van de plusregio in relatie tot hetgeen al is vastgelegd voor het bestuur in de WGR-regio. Ik vind het prima als die vragen schriftelijk worden beantwoord. Ik heb het gevoel dat die regelingen een aantal onnodige dubbelingen vertonen. Desgewenst wil ik de vragen nog eens schriftelijk aanreiken. Als ik het antwoord niet voldoende vind, overweeg ik verdere amendering van artikel 111.

Verder is voor mij relevant het antwoord op de vraag in hoeverre het mogelijk is binnen het basispakket te differentiëren. Is het naar het oordeel van de minister mogelijk om de territoriale commissie bij uitsluiting van de rest van de regio een of meer van de basistaken te laten uitvoeren?

Aan de hand van het antwoord op al deze vragen zullen wij ons eindoordeel over dit wetsvoorstel vormen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Toen hij aan het slot van zijn bijdrage begon te schetsen hoe lang geleden het is dat Thorbecke leefde en hoeveel vragen erbij zijn gekomen en hoeveel veranderingen zich hebben voorgedaan, dacht ik even: hij zal toch niet het huis van Thorbecke tot een negentiende-eeuwse bouwval willen verklaren? Gelukkig was dat niet de bedoeling, omdat uitgangspunt van dit stelsel blijft dat de bestaande hoofdstructuur als uitgangspunt moet worden genomen. Mijn fractie is het op dat punt van harte met de regering eens. De vraag is wel of aan dat theoretische uitgangspunt, namelijk dat wij uitgaan van de hoofdstructuur, materieel, dat wil zeggen inhoudelijk, recht wordt gedaan. Voor de SGP-fractie was dat het hoofdpunt van de discussie. Zijn er inderdaad voldoende waarborgen, zoals de minister stelde, dat de plusregio's niet losdrijven van de hoofdstructuur? De twijfels die wij ten aanzien van deze hoofdvraag hebben geuit, zijn door de beantwoording van de minister niet weggenomen. Hij heeft wel een verduidelijking aangebracht, maar in feite blijven die vragen toch nog staan. De kwestie van de breedte en de zwaarte van het mogelijke takenpakket en van de vormgeving, waaronder de kwestie van de baatbelasting, roept de vraag op of voldoende recht wordt gedaan aan zowel de grondwettelijk gewaarborgde positie van de provincie als de ook grondwettelijk vereiste democratische legitimatie. De minister zei terecht dat het geen wiskunde is en dat je niet kunt zeggen: hier eindigt het en hier begint het. De wijze waarop de plusregio invulling krijgt, maakt echter dat je je op zijn minst kunt afvragen of er niet een spanning ontstaat met de rol van de provincie en met de afdoende democratische legitimatie. Het blijft mijn fractie toch wat verbazen dat er enigszins minimalistisch wordt omgegaan met de afdoende democratische legitimatie. Dat blijkt uit de praktijk, onder meer op het punt van de baatbelasting. Aan de andere kant wordt vrij extensief en ruimhartig omgegaan met de toedeling van taken. De minister kan dan wel verwijzen naar de discussie over de kaderwetgebieden, maar het maakt voor allerlei discussies wel uit of je te maken hebt met een tijdelijke constructie als voorloper van iets nieuws, of met een permanente structuur, ook al kan daar in een evaluatie nog eens over worden doorgesproken. Hierbij verwijs ik naar de discussie die wij in dit huis hebben gevoerd in een heel ander verband over de voortzetting van de tijdelijke referendumwet. Wij zijn gevoelig voor het argument dat wij er niet eindeloos over kunnen praten en dat er een tijd is om knopen door te hakken. Aan de andere kant kan een discussie pas daadwerkelijk worden beëindigd, als dat op een overtuigende manier gebeurt. Een compromis waar de betrokken partijen zich in kunnen vinden, is daarvoor niet altijd voldoende.

Voor het eindoordeel van de SGP-fractie is het lot van de amendementen van groot belang. Ik denk nu natuurlijk aan het amendement dat ik met collega Slob heb ingediend en aan het amendement van collega Slob dat ik mee heb ondertekend. Ik denk echter in het bijzonder ook aan het amendement op stuk nr. 15, van collega's Van Beek en Spies. Wij vinden dat een heel belangrijk amendement. Uit de ondertekening en uit de bijdragen van de heer Slob en van mijzelf begrijp ik dat een meerderheid van de Kamer in elk geval de gedachte achter het amendement onderschrijft. Hetzelfde geldt voor de wens die daaruit spreekt om de gemeenten nadrukkelijk erbij te betrekken. Verder moet per regio kritischer worden bezien welke gemeenten er onderdeel van kunnen uitmaken en of het wel op dezelfde manier moet doorgaan. Ik sluit mij daarom aan bij het verzoek van collega Slob om nog een moment van bezinning te hebben tussen de stemming over de amendementen en het wetsvoorstel als geheel.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Veel zaken zijn aan de orde geweest en een paar niet. Daar zal ik straks nog aan herinneren. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat onze voorliefde ligt bij de hoofdstructuur. Die willen wij zo sterk mogelijk hebben en daar willen wij zo min mogelijk aan afdoen. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik bereid ben, mee te denken over oplossingen voor een aantal specifieke regio's. Wat de VVD-fractie betreft, zouden dat er minder mogen zijn dan de zeven waar nu al over wordt gesproken, zeker gezien de discussie om er nog een aantal aan toe te voegen. Van het allergrootste belang is echter dat de keuzes dan in ieder geval gedragen worden in het gebied zelf. Mijn inspanning is erop gericht om eruit te komen. Ik ben immers met de minister van mening dat wij een heel lange discussie tot afronding moeten brengen. Echter, wij moeten het besluitvormingsproces wel zorgvuldig invullen. Ten aanzien van een aantal regio's, waar men er intern echt niet uit is, mag mijns inziens de beslissing niet bij wet worden genomen, maar moeten de regio's de kans krijgen om er zelf uit te komen.

Ik ben blij met de opmerkingen die de minister gemaakt heeft over de hoofdstructuur en over het feit dat bij introductie van de WGR-plus de regio's zich niet zouden mogen onthechten van de hoofdstructuur. Ik vind ook dat de minister duidelijk is geweest in een aantal concrete voorbeelden die er geweest zijn. Wij moeten later, bij andere wetgeving, maar nog eens nadenken over de vraag of dat inderdaad zo uitwerkt. Als de sectorwetgeving aan de orde komt, zie ik ook meteen een rol voor BZK om dat goed te volgen.

Ik heb in eerste instantie gezegd dat er nooit sprake zou mogen zijn van het toenemen van directe geldstromen. Ik heb de minister daar niet meer over gehoord, maar ik heb eerder wel eens gezegd dat ik de reeds bestaande geldstromen knarsetandend bekijk, zeker gezien hoe groot zij zijn. Met name heb ik opgemerkt dat ik het niet verstandig vind om directe taken toe te bedelen aan deze gebieden. Ik zie uit naar het antwoord van de minister in tweede termijn – daar vraag ik ook specifieke aandacht voor – op de vraag naar de discussie over de taakdifferentiatie. Dat is echt een punt dat speelt. De vraag is met name of differentiatie alleen plaats kan vinden met bovenwettelijke taken, dus taken die toegevoegd zijn door de gemeente zelf, of dat deze ook zou kunnen plaatsvinden binnen de vier hoofdtaken. Ik heb altijd gedacht dat dit niet kon, maar ik vind het heel erg belangrijk dat dit duidelijk wordt. De positie van die territoriale commissie in dat verband is heel wezenlijk. Wij zien dus erg uit naar het deel van de beantwoording dat de minister heeft doorgeschoven.

Voor een aantal afwegingen hebben wij nog even de tijd. Het amendement op stuk nr. 15 echter, dat ik samen met mevrouw Spies heb ingediend, is voor mij essentieel. Daarvan hangt voor mij ook af wat onze eindafweging over het hele wetsontwerp zal zijn. Ik heb heel goed geluisterd naar de minister en zijn argumentatie dat er een aantal regio's zijn waar die geluiden niet vandaan komen, waar die aarzelingen er niet zijn. Leg je daar dan niet een te zware last op? Ik heb tot nu toe gekozen voor deze formulering en voor het behandelen van alle zeven regio's op dezelfde manier, omdat elke keuze die je maakt en elke scheiding die je aanbrengt, iets zegt over de inhoud. Dat wilde ik zoveel mogelijk voorkomen. Ik zal daar zeker in de komende dagen over doordenken met mijn collega's. Ik vind het amendement op stuk nr. 15 noodzakelijk, omdat het voor een aantal regio's naar mijn mening absoluut uitgesloten is dat zij bij hamerklap in deze zaal in één keer de status van regio-plus zouden krijgen, althans in blijvende zin. U weet waarom wij deze formulering hebben gekozen.

Ik ben content met de suggestie van andere woordvoerders om de stemming over de amendementen en die over de wet uit elkaar te halen. Hieruit blijkt dat de amendering voor verschillende fracties in hoge mate bepalend is voor de eindafweging. Ik zal er de komende dagen mijn best voor doen om dat mogelijk te maken, mede op basis van de antwoorden van de minister.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil duidelijk maken dat ik in mijn eerste termijn niet heb gepleit voor de invoering van de stadsprovincie zoals die al eerder aan de orde is geweest. Het gaat mij om het verkleinen van de schaal van de provincie met instandhouding van de huidige bevoegdheden. Ik heb ervoor gepleit om het mogelijk te maken om provincies dichter op de regio's te organiseren zodat zij meer mogelijkheden hebben om zaken met meer betrokkenheid te regelen.

Minister Remkes:

De plannen waren er al onder mijn ambtsvoorganger De Gaay Fortman. Die had het plan om 44 provincies te maken. Dat is ook afgeschoten.

De heer De Wit (SP):

Wij spreken over Thorbecke en over de eerbiedwaardige De Gaay Fortman. Het punt is dat de ontwikkelingen niet stilstaan. Er kan dus niet worden gezegd dat wat ooit is afgewezen te eeuwigen dage is afgewezen. Ik heb het vooral gezegd ter verduidelijking van mijn standpunt dat kleinere provincies de voorkeur hebben.

De minister heeft verduidelijkt wat zijn visie is op de positie van de provincie. Hij heeft ook een aantal duidelijke antwoorden gegeven op de diverse vragen die bij interruptie werden gesteld. Het blijft de vraag wat de positie van de provincie in de toekomst is in de plannen van de regering. Door de invoering van plusregio's verdwijnen bevoegdheden en mogelijkheden van provincies. Die plusregio's kunnen steeds sterker worden. Ik verwijs hierbij naar de bijdrage van de heer Slob. Hij merkte op dat de nieuwe bevoegdheden leiden tot een geheel andere situatie. Ik zou graag een keer een debat voeren over de positie en de rol van de provincie in de toekomst. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beleidsmatige en financiële bevoegdheden van provincies door het instellen van alle varianten van WGR-plusregio's worden beperkt;

verzoekt de regering, een fundamenteel debat te entameren over de rol en positie van provincies in het Nederlandse openbaar bestuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(27008,29532).

De heer De Wit (SP):

De vraag is wat voor een instantie er ontstaat met de invoering van de plusregio. Ik het zie De Withet vooral als een orgaan waarbinnen de sterke gemeenten dominant zullen zijn. De zwakte van die instantie zit bij gemeenten die er onderdeel van uitmaken, maar die niet dominant zijn en die niet de kracht hebben om binnen dat orgaan een essentiële bijdrage te leveren aan de besluitvorming. Dat is al zichtbaar in de praktijk. De voorbeelden zijn vanmorgen al genoemd. Ik wijs in dit verband ook weer op Parkstad waar conflicten zijn geweest over de vraag wie in welk verband samenwerkt en over de vraag hoe de genomen besluiten door de verschillende gemeenten worden uitgevoerd.

De problemen betreffen dus vooral de dominantie van de sterke plaatsen en de democratische legitimatie ten opzichte van de burger. Er worden in de regio beslissingen in gang gezet en besluiten genomen. Degenen die dat doen zijn weliswaar via de gemeenteraad gekozen, maar zij hoeven verder geen verantwoording af te leggen aan de kiezers en de burger heeft geen directe mogelijkheden om de besluitvorming te beïnvloeden. De democratische legitimatie staat wat mij betreft dus nog steeds overeind. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister om nog eens uitgebreid terug te komen op de verwikkelingen rondom de positie van bestuurders, afkomstig uit verschillende gemeenten. Die zijn in dit verband geschetst.

Samenvattend, zal mijn fractie zich hierop natuurlijk moeten beraden, mede aan de hand van de amendementen die al dan niet worden aangenomen. Daarbij zijn in mijn ogen vooral de amendementen van collega's Slob en Van der Staaij en dat op stuk nr. 15 van belang.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord. Dat is degelijk. Hij heeft het gegeven met zeer veel gevoel voor de bestuurlijke verhoudingen in dit land. Opgemerkt dient te worden dat Thorbecke wel het huis heeft gebouwd dat hij heeft gebouwd, maar dat het niemand hoeft te misstaan die daar af en toe wat onderhoud aan pleegt. In die termen zou deze wet het best kunnen worden gekenschetst.

Op vragen over de rol en de verhoudingen tussen provincies, de regio en de gemeente heeft de minister een duidelijk antwoord gegeven. Ik kan daar goed mee uit de voeten. Het amendement op stuk nr. 15 vormt echter de angel in het debat. De minister zegt dat dit amendement op zijn minst moet worden gewijzigd. In eerste instantie had ik ook wel het gevoel dat het goed was als alle betrokkenen nog eens een keer naar elkaar keken voordat de wet definitief en in volle hevigheid van kracht wordt. De minister merkt terecht op dat bij voorbeeld in het Utrechtse al is teruggegaan van 23 naar 10. Daar is dus al een fase doorlopen. Het IPO en de VNG zijn het met elkaar eens. Het zal altijd druk blijven in het Utrechtse, maar aan de andere kant voel ik er namens de fractie van de Partij van de Arbeid weinig voor om te moeten constateren dat ten gevolge van de uitvoering van het amendement op stuk nr. 15 een aantal gemeenten als kikkers uit de kruiwagen springen. Daardoor raakt feitelijk de bedoeling van de wet uit beeld om een hulpstructuur in het leven te roepen waarmee de grootstedelijke problematiek kan worden opgelost. Ik worstel dus hevig met het amendement op stuk nr. 15. Dat kan volgens mij ook nooit de bedoeling zijn geweest van de indieners, al kan het wel de uitkomst van het amendement zijn. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat collega's Van Beek en Spies dit hebben bedoeld.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik heb bedoeld dat het aan de gemeentebesturen moet zijn om van onderop de keuze tot samenwerking met andere gemeenten te maken. De vraag is alleen wat u doet met signalen uit Maarssen, Zeist, Driebergen over de regio Utrecht. Neemt u er kennis van, gaat u vervolgens over tot de orde van de dag en maakt u er een WGR-plusregio van of vormen die signalen voor u een aanleiding om het nog eens te bestuderen?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik vind dit een mooie casus. Daar gaat het eigenlijk precies om. Ik heb ook kennis genomen van de signalen van de gemeenteraden en vooral van die van Maarssen. Het gemeentebestuur van Zeist wil een evaluatie. Dat is nog niet zo ver gegaan dat het zei het helemaal niet te willen. Op dit moment maken die gemeenten deel uit van het Kaderwetgebied. Wij beogen met de voortzetting van het Kaderwetgebied in de WGR-plus natuurlijk onder andere dat de grootstedelijke problematiek wordt opgelost. Dat bereik je niet door toe te staan dat aan het einde van de rit ten gevolge van het door u ingediende amendement zowel Driebergen als Zeist als Maarssen uit de boot springen, waardoor er slechts vijf gemeenten over zijn om te helpen bij het oplossen van de grootstedelijke problematiek.

Ik begrijp wel dat het van onderaf moet komen. Dit is een vorm van verlengd lokaal bestuur, maar het is ook een oplossing, een hulpstructuur, voor de grootstedelijke problematiek. Daarover constateren wij juist dat gemeenten zich met de rug naar diezelfde grote stad keren, bijvoorbeeld wanneer herindeling niet doorgaat. Voor mij is niet duidelijk wat de heer Van Beek wil. Om die reden kan ik niet voor dit amendement zijn. Ik hoop dat hij mij kan uitleggen dat het ook zijn bedoeling niet is dat maar vijf gemeenten overblijven.

De heer Van Beek (VVD):

Ik was degene die de vragen stelde en het was de bedoeling dat de heer Boelhouwer deze beantwoordde. Om te voorkomen dat het andersom gebeurt: het gaat er niet om wat ik heb bedoeld, maar wat hij vindt. Hoe staat de heer Boelhouwer in deze materie?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik vind dat het Utrechtse voorbeeld er niet toe mag leiden dat de kikkers uit de kruiwagen springen en dat de wet die wij nu behandelen, in het Utrechtse geval materieel geen enkele betekenis meer blijkt te hebben. Dat kan niet en daar zal ik niet voor zijn.

Amendement 13, over de evaluatie, heb ik zelf ingediend. Ik kan mijn amendement intrekken als de minister toezegt dat hij van zijn termijn van zeven jaar, vijf jaar maakt.

Ik kom op twee andere punten. Over het democratisch gehalte is al veel gezegd. Ik ben voornemens toch een amendement in te dienen. Ik heb gezegd dat ik het antwoord van de minister daarop wil afwachten. De minister zegt dat hij daarover nog met een notitie zal komen. Ik meen dat het probleem urgenter is en ben voornemens deze week een amendement in te dienen om te komen tot een soort lijstenstelsel, waarop alle raadsleden van de participerende gemeenten staan. Ik verneem graag voor de stemming het oordeel van de minister over dit amendement, anders noopt mij dit om wellicht een derde termijn aan te vragen.

De voorzitter:

Het staat u altijd vrij een amendement in te dienen tot aan de stemmingen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik ben ook benieuwd naar het oordeel van de minister hierover.

Mevrouw Spies (CDA):

Leidt dat amendement ertoe dat wethouders en/of burgemeesters geen lid meer kunnen zijn van het algemeen bestuur van de plusregio?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ja, het is wel mijn inzet, dat met mijn amendement te bereiken.

Mevrouw Spies (CDA):

In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik, mede met het oog op de vertegenwoordiging vanuit de kleinere gemeenten, niets voel voor een dergelijke verplichting. Wij kunnen dat amendement daarom helaas niet steunen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik zeg nu graag toe dat ik daarover nog met mevrouw Spies in overleg zal treden, maar ben van mening dat dit probleem moet worden opgelost en dat wij niet kunnen wachten op een nadere notitie. Naar mijn idee is het niet goed af te wachten op welke wijze wij dat dan weer verder zullen behandelen. Wij beschikken nu over een wet daarvoor en ik ben van mening dat wij dat nu zouden moeten afhandelen.

Het laatste punt heeft betrekking op de territoriale commissies. De minister zegt dat dit punt er speciaal is ingebracht op verzoek van twee regio's. Wij hebben een wet in het leven geroepen op grond waarvan naar de mening van ons allen alle regio's in dat opzicht gelijk zouden moeten zijn. Ik constateer dat vijf regio's daaraan kennelijk geen behoefte hebben gehad. Naar mijn mening is het gevaar daarvan dat wij de besluitvorming weer versleutelen en ondoorzichtiger maken. Daarbij is in een dergelijke WGR-regio niemand gebaat, maar dat geldt op de eerste plaats voor de burger. Dat heeft mij ertoe gebracht een amendement in te dienen, maar dat is kennelijk nog niet rondgedeeld. Het doel van dat amendement is in artikel 1, onderdeel B, artikel 112 te laten vervallen. Dat artikel heeft betrekking op de mogelijkheid tot het instellen van die territoriale commissies.

De voorzitter:

Dat amendement op stuk nr. 17 is wel rondgedeeld.

De heer Van Beek (VVD):

Dat amendement ligt voor mij. Dit is een cruciaal amendement voor minimaal twee regio's. Als de heer Boelhouwer wil dat dit wordt aangenomen, ben ik van mening dat hij in ieder geval het amendement op stuk nr. 15 moet steunen. Dat dient hij te doen om die regio's ook de kans te geven na te gaan wat zij menen te doen als deze mogelijkheid uit de wet is verdwenen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Nee, dat ben ik niet met de heer Van Beek eens. Het probleem dat ik heb geschetst over het amendement op stuk nr. 15, had overigens betrekking op de provincie Utrecht en daarvan was dit voorstel niet afkomstig.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb het amendement hier voor mij. Het is een cruciaal amendement voor ten minste twee regio's. Als u vindt dat het amendement het moet redden, moet u in elk geval het amendement op stuk nr. 15 steunen om de regio's de kans te geven voor wat zij denken te doen als deze mogelijkheid uit de wet is verdwenen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik ben dat niet met de heer Van Beek eens. Het probleem dat ik heb geschetst bij het amendement op stuk nr. 15, gold overigens de provincie Utrecht en daarvan is dit voorstel niet mede afkomstig geweest. Ik heb geen enkele aanleiding om te zeggen dat aanneming van dit amendement niets anders kan betekenen dan dat je het amendement op stuk nr. 15 ook steunt. De zaak ligt toch anders. De minister heeft helder uitgelegd dat men op zijn keuze kan terugkomen. Als er een WGR-plusregio is, ook voor Eindhoven, mogen wij verwachten dat men volledig gaat voor de regio waarvoor men staat. Dat betekent ook dat men het in de regio moet doen en dat men het niet via een nog weer ondoorzichtiger hulpstructuur moet aanpakken.

De heer Van Beek (VVD):

Ik respecteer de opvattingen van de heer Boelhouwer, maar als hij deze subraden of commissies niet meer mogelijk maakt, hoe schat hij dan de situatie in Twente in? Welke consequenties heeft het voor deze regio, waarbij deze mogelijkheid zeer essentieel is in de besluitvorming?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik vind dat regio's voor hun eigen problemen zelf aan de bak moeten, hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en daarvoor niet moeten weglopen. Ik vind dat wij niet deze "escape" aan Twente moeten geven om zodoende de doorzichtigheid van het bestuurlijke proces, dat met deze vorm van verlengd bestuur en met deze WGR-plus tot leven wordt gewekt, weer via een territoriale commissie achter een verduisteringsgordijn te brengen. Ik ben daar niet voor.

De heer Van Beek (VVD):

De consequentie hiervan is, dat u de regio Twente laat instemmen met een wetsvoorstel waarin het vooral voor de niet-stedelijke gemeenten in hoge mate essentieel was dat deze commissies konden worden gevormd, zodat de samenwerking gelaagd zou kunnen plaatsvinden. U haalt de mogelijkheid eruit. U motiveert het. Ik heb daar alle respect voor, maar dan moet de regio toch de kans krijgen om opnieuw te besluiten of de regio in deze omvang of in een kleinere omvang gevormd moet worden?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Dan heb ik iets niet begrepen of heeft de heer Van Beek dan niet goed naar de minister geluisterd? De minister zegt zelf dat de regio wel degelijk de mogelijkheid heeft om nog eens bij de eigen omvang stil te staan. Wat wil de heer Van Beek nu? Wil hij het nog eens? Is het niet genoeg? Ik ben niet overtuigd door de argumentatie van de heer Van Beek over Twente om het op een andere manier met een territoriale commissie te doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een meer principiële vraag aan de heer Boelhouwer als woordvoerder van de PvdA-fractie. Moet ik constateren dat de PvdA-fractie in hoge mate voor dwang van bovenaf kiest? Hij zegt dat hij gemeenten niet de mogelijkheid wil geven, als uitkomst van het amendement op stuk nr. 15, om eventueel het samenwerkingsver band te verlaten. Hij wil de samenwerkingsregio's de mogelijkheid ontnemen van een territoriale commissie, zelfs wanneer zij daarom uitdrukkelijk hebben gevraagd. Dat doet toch een beetje het centralisme van de PvdA van enige tijd geleden weer herleven.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik kan daar heel lang en ik kan er heel kort over zijn. Ik wil er heel kort over zijn. Ik heb in eerste termijn uitvoerig stil gestaan bij de vraag waartoe deze wet dient, namelijk het oplossen van grootstedelijke problemen die maar steeds niet worden opgepakt. De aha-erlebnis die de minister bij de behandeling in deze Kamer had, had ik ook. Het is in feite een gotspe om de GroenLinks-fractie, die nog nooit voor enig herindelingsvoorstel heeft gestemd, hier voor herindeling te horen pleiten alleen om maar onder deze wet uit te komen. Kortom, we moeten doorpakken, we kunnen het ons niet permitteren om nu weer het hele bestuurlijke proces van voren af aan te beginnen. Ik verwijs naar mijn openingsbetoog in eerste termijn. Te zien is dan dat dat geen centralisme, maar bevlogenheid is over de noodzaak om de problemen van de steden in dit land op te lossen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister, verontschuldig ik de heren Slob en De Wit, die verplichtingen elders in dit huis hebben. Maar ze behoren ook niet tot de grootste fracties in dit huis!

Minister Remkes:

Voorzitter. Mevrouw Spies heeft een vraag gesteld over eventuele dubbelingen tussen WGR en WGR-plus. Deze vraag zal ik schriftelijk beantwoorden, en wel vóór de stemmingen. Door mevrouw Spies is in het kader van de territoriale commissies het voorbeeld van de huisvestingsverordening genoemd. Het opstellen daarvan behoort tot het basistakenpakket van de plusregio. Deze verordening geldt in beginsel voor de hele regio, maar kan in haar werking gedifferentieerd uitpakken voor de verschillende gemeenten in de regio, naar gelang de verschillende problemen in die onderscheiden delen. Zo kan het in het stedelijk gebied rondom Eindhoven nodig zijn, in een huisvestingsverordening strakkere regels op te nemen dan voor de iets landelijker gemeenten in de regio. Hetzelfde geldt voor de andere bevoegdheden uit het basistakenpakket, zoals het grondbeleid en het opstellen van een economische structuurvisie. De territoriale commissies vallen geheel onder de verantwoordelijkheid van het algemeen bestuur, welk bestuur de commissie kan instellen of opheffen, en de reikwijdte daarvan kan regelen. Men is er dus in alle opzichten zelf bij.

Ik ga nog even door op het amendement van de heer Boelhouwer. Als gevolg van het niet doorgaan van de herindeling, waarbij in de kern rondom Eindhoven een zwaardere problematiek bestaat dan in de wat verder weg gelegen delen, kan er behoefte aan zoiets bestaan. Daarom is dit punt in het wetsvoorstel opgenomen. Gegeven de wijze waarop dat aan de orde is gesteld, acht ik mij eraan gehouden die mogelijkheid te verdedigen. Ik wil dat amendement dan ook ontraden.

Ik heb geen problemen met het terugbrengen van de termijn van evaluatie bij wet naar vijf jaar. Misschien kom ik daarmee tegemoet aan andere bezwaren, waarmee de vinger aan de pols van de Kamer nog wat nauwer kan zijn. Dat is wezenlijk iets anders dan de zelfevaluatie van de plusregio's. Deze toezegging heeft de heer Boelhouwer.

De voorzitter:

Het amendement-Boelhouwer (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Slob heeft gezegd dat ik kies voor een wat pragmatische benadering. Dat is juist. Ik heb die insteek om twee redenen gekozen. Om te beginnen ken ik de discussie van de afgelopen jaren heel goed, zodat ik weet dat die tot nu toe helemaal niets heeft opgeleverd. Helemaal niets is misschien wat sterk uitgedrukt, maar het heeft wel weinig opgeleverd. Verder kan ik niet met droge ogen aan de ene kant indringend praten over de oplossing van de bestuurlijke problematiek in de regio Rotterdam, om dat als voorbeeld te nemen, en aan de andere kant niet bereid zijn om uitzicht te bieden op een bestuurlijk voertuig dat werkt en dat een bijdrage kan leveren aan de oplossing van die problemen. Die beide zaken zijn wat mij betreft uit een oogpunt van politiek bestuurlijke geloofwaardigheid niet met elkaar in overeenstemming te brengen. Dan moet je, als je die problematiek serieus neemt, bereid zijn om daar de consequenties uit te trekken. Dit in de wetenschap – dat is ook de reden dat ik dat met zoveel woorden heb aangegeven – dat je niet over moeders mooiste praat. Dat is wat mij betreft tegelijk een reden om te zeggen dat wij natuurlijk vasthouden aan de bestuurlijke hoofdstructuur. De Kamer zou zich ook moeten realiseren dat met dit voorstel in grotere mate wordt tegemoetgekomen aan de doelstelling van de verschillende fracties, dan met hetgeen eerder op tafel lag. Ik zeg niet dat dat een afdoende verklaring is, maar in dat politiek bestuurlijke proces, vraag ik de Kamer om daar een oordeel over te geven.

Over de drielagenstructuur het volgende. Ik wijs erop dat wij geen drielagenstructuur meer kennen. Wij kennen in sommige situatie zelfs een soort vijflagenstructuur: deelgemeenten Amsterdam, Amsterdam, provincie, nationaal, Europa. In die zin er dus aan het huis van Thorbecke onbedoeld en onbewust, de afgelopen jaren sowieso al het een ander gebeurd. Dan nog is het zo dat deze structuur een hulpstructuur is. Het is juist om die reden – ik zeg dit ook tegen de heer De Wit die daar een motie over heeft ingediend – dat ik bij de begrotingsbehandeling de toezegging heb gedaan om daar nader bij stil te willen staan. Daarbij zal ik niet alleen ingaan op de rol van de provincies – hoewel dat daar ook aan de orde zal komen; in die zin is de motie wat mij betreft dan ook overbodig – maar ik luister ook goed naar bewegingen in de regio Rotterdam, en zal daarom ook ingaan op de zin en onzin van een deelgemeentebestel. Er zal iets gezegd moeten worden over het rapport van de commissie-Geelhoed of, meer ten principale, over de vraag of, als dat middenniveau zo'n territoriale opschaling krijgt, dan niet de rol van de provincies in ons bestuur, in dat huis van Thorbecke, ter discussie staat. Ik heb daar nu geen antwoord op gegeven, maar het zijn wel vragen die moeten worden beantwoord.

Ik heb bij de begrotingsbehandeling ook gewezen op discussietrajecten die op dit ogenblik al lopen. Dat komt dus aan de orde en dat past op zichzelf dan ook in de route die wij nu met elkaar afspreken. Over vijf jaar gaan wij evalueren en bij die evaluatie kan dan meegenomen worden wat die discussie wel of niet heeft opgeleverd. Op basis daarvan zullen wij de zaak dan opnieuw onder ogen zien.

De heren Van Beek en Slob zeggen dat geen extra specifieke geldstromen naar de plusregio's moeten gaan. Wie de stukken heeft gelezen en wie goed naar mij heeft geluisterd – ik denk dat ikzelf aan de bestuurstafel die formulering heb gekozen – heeft de woorden "evidente meerwaarde" gehoord. Ik wil mij niet helemaal afsluiten voor de vraag, want ik ben het principieel met de heren Slob en Van Beek eens, dat je ooit nog eens aan kunt lopen tegen een situatie, waarbij je zegt: dit is zo duidelijk en dat levert zo'n toegevoegde waarde op, dat je daarvoor zou moeten kiezen, terwijl ten principale die geldstroom nog gewoon via de provincie zouden moeten lopen. Dat ben ik van harte eens met de heren Van Beek en Slob.

Ik verzoek mevrouw Spies de tekst van haar motie te heroverwegen, met name als het gaat om de laatste punten. Het gaat om de koppeling van de regio-overschrijdende aspecten met doorwerking van provinciale plannen op regionaal niveau. Als er geen regio-overschrijdende aspecten aan de orde zijn, is de regio aan zet. Wordt daar geen rekening mee gehouden, dan ontstaat er veel bestuurlijke drukte. Dat verhoudt zich niet met één van de uitgangspunten die mevrouw Spies noemt. Misschien wil zij de tekst op dat punt wijzigen.

In tweede termijn is door enkele woordvoerders gesteld dat de democratische legitimatie wat marginaal wordt behandeld. Ik onderken natuurlijk wel dat dit bij hulpstructuren een van de probleempunten is. Dat is ook precies de reden waarom ik de toezegging gedaan heb zoals ik die gedaan heb. Ik zie dat bezwaar wel. Ook ik vind dat gemeenteraden of leden van het algemeen bestuur er wat actiever mee om zouden kunnen gaan. Dat zal de inhoud van mijn boodschap zijn. Ik ben het met mevrouw Spies eens dat wij niet de kant op moeten die de heer Boelhouwer op wil met het lijstenstelsel. Dat verdraagt zich niet goed met de constructie waar wij voor kiezen. Wel ben ik bereid om in de notitie die ik heb toegezegd daarop nader in te gaan. Het lijkt mij echter niet goed om dat nu bij amendement in dit wetsvoorstel te brengen. Dat werkt niet goed, juist omdat wij vinden dat het hier gaat om verlengd lokaal bestuur en dat de banden tussen de gemeenteraden en de plusregio zo sterk mogelijk moeten zijn.

Dat het amendement op stuk nr. 15 essentieel is, begrijp ik heel goed. Ik zal daar nu niet meer uitvoerig bij stilstaan, maar ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: voorkom ook in dit opzicht onnodige bestuurlijke processen en onnodige bestuurlijke belasting. Het zou mij een lief ding waard zijn als daar nog eens met het oog van de timmerman naar gekeken werd. De heer Van Beek heeft gezegd dat elke keuze die gemaakt wordt arbitrair is. Ik wijs hem erop dat in het verkiezingsprogramma van zijn partij, waar ik niet geheel onbekend mee ben, een keuze is gemaakt. Daarmee relativeer ik de uitspraak dat elke keuze arbitrair is. Ook in dit verband zijn natuurlijk keuzes te maken. Ik heb echter vertrouwen in het timmermansoog van beide ondertekenaars van het amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

De minister doet aan uitlokking. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat iets anders dan in het verkiezingsprogramma van de VVD.

Minister Remkes:

Dat verkiezingsprogramma ken ik natuurlijk wat minder, maar des te meer vertrouwen heb ik in de timmermansogen van beide ondertekenaars van het amendement. Ik hoop dat het tot iets moois leidt. Ik houd overigens voor mijzelf de mogelijkheid open om op dit punt met een nota van wijziging te komen. Ik wacht op dit punt eerst de ontwikkelingen in de Kamer, waar het primaat ligt, af.

Hiermee ben ik op alle elementen ingegaan.

De voorzitter:

U hebt ook een oordeel gegeven over de motie van de leden Spies en Van Beek op stuk nr. 9?

Minister Remkes:

Ik heb gesuggereerd, wat nauwkeuriger naar de tekst te kijken, omdat daar heel gemakkelijk meer bestuurlijke drukte uit kan voortvloeien dan beide indieners waarschijnlijk beogen. RemkesIn deze vorm ontraad ik de motie. Procesmatig kan er echter iets ontstaan dat leidt tot een tekst die acceptabel is.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is prachtig. Ik heb vertrouwen in hetgeen de minister uitspreekt.

Eerder zei hij echter, te overwegen zelf met een nota van wijziging te komen op dit punt. Ik maak daaruit op dat hij niet tevreden is over zijn eigen wetsvoorstel en nu iets anders in gedachten heeft. Wat heeft hij in gedachten?

Minister Remkes:

Ik heb gezegd de mogelijkheid open te houden om met een nota van wijziging te komen. Ik kan tellen en uitrekenen wat ongeveer de meerderheid is. Ik heb ook naar alle nuances van de verschillende woordvoerders geluisterd. Ik heb goed geluisterd naar de bedoelingen van de ondertekenaars. In mijn eerste termijn heb ik iets gezegd over hagel en kogels. Ik wil niet op de zaken vooruit lopen, want het primaat ligt bij de Kamer. Aan onnodige toestanden heb ik geen behoefte, tenzij daar alle aanleiding voor is. Volgens mij heeft een goede luisteraar mij nu wel begrepen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik deel mee dat ik kennis heb genomen van het feit dat de heer Boelhouwer overweegt nog een amendement in te dienen over het lijstenstelsel en dat wellicht overwogen wordt, het amendement op stuk nr. 15 aan te passen. Het lijkt mij goed, af te spreken dat de indieners dit morgen voor twaalf uur doen, omdat de minister heeft aangekondigd met een nota van wijziging te komen over de evaluatietermijn en mogelijke andere onderdelen. Alles kan dan in een stuk geregeld worden. In de nota van wijziging kan meteen een schriftelijke reactie verwerkt worden op artikel 111.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de artikelen en de amendementen te stemmen en de eindstemming nog voor het kerstreces te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.