Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Justitie over no cure, no pay (29800 VI,26824, nr. 67).

De voorzitter:

Door een misverstand heeft de schorsing helaas tien minuten langer geduurd dan gepland. Aangezien het speciale kerstregime voor VAO's geldt, moet behandeling in vijf minuten mogelijk zijn. Om een aantal redenen hecht ik eraan de vergadering rond 22.00 uur te kunnen sluiten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Bijna vijftig jaar nadat de minister van Justitie een verordening van de Nederlandse orde van advocaten heeft vernietigd, wil deze minister dat ook doen. De orde wil graag een experiment starten waarvoor het verbod op het quota pars litis-systeem, beter bekend als het no cure, no pay-systeem, voor een beperkt rechtsgebied tijdelijk aan de kant wordt geschoven, namelijk voor de letselschade. Bovendien is een groot aantal voorwaarden aan dit experiment verbonden. De VVD-fractie, maar ook de fracties van D66 en van de PvdA, vinden dat de minister hiermee een stap te ver gaat. Hij heeft onvoldoende onderbouwd waarom het algemeen belang niet gediend is met deze verordening. Sterker nog, genoemde drie fracties vinden dat dit experiment een extra toegang tot het recht opent voor een bepaalde groep rechtzoekenden. Tot die groep behoren niet degenen die in aanmerking komen voor van rijkswege gefinancierde rechtsbijstand, want daar hebben wij een mooi systeem voor. Tot die groep behoren ook niet degenen die de rechtsbijstand makkelijk uit eigen zak kunnen betalen, ook al zijn daar risico's aan verbonden. Het gaat hierbij juist om de categorie die tussen wal en schip terecht dreigt te komen. Op dit moment voelen deze mensen zich gedwongen uit te wijken naar juridische bureaus, niet zijnde advocaten, die hen al dan niet op een goede basis bijstaan.

De genoemde fracties willen in elk geval dat het experiment van start kan gaan. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat consumentenorganisaties aangeven dat een experiment met no cure no pay in het belang is van de slachtoffers van letselschade;

• - dat een belangrijk deel van de slachtoffers reden ziet uit te wijken naar andere belangenbehartigers dan een advocaat en daarmee voor bepaalde rechtzoekenden de facto sprake kan zijn van een beperking van de toegang tot het recht;

• - dat de Algemene Raad van de Orde van Advocaten heeft besloten tot een tijdelijke en aan voorwaarden gebonden opheffing van het verbod op een resultaatgerelateerde beloning in zaken met betrekking tot letsel- en overlijdensschade;

van mening dat "wijzigingsverordening op de praktijkuitoefening (onder resultaatgerelateerde beloning)" op uiterst zorgvuldige wijze tot stand is gekomen en met voldoende waarborgen is omkleed teneinde essentiële elementen die eigen zijn aan het beroep van advocaat en het rechtstelsel waarbinnen de advocaat zijn beroep uitoefent, te behouden;

verzoekt de minister van Justitie, niet tot vernietiging van voornoemde verordening over te gaan en de schorsing ervan op te heffen, teneinde het experiment no cure no pay in letsel- en overlijdensschade een kans te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Wolfsen en Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(29800 VI).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Aan dit voorstel zitten heel wat pro's en contra's, die wij onmogelijk nu kunnen bespreken. In elk geval wijs ik erop dat Amerikaanse toestanden in Nederland absoluut niet te verwachten zijn. Nederland kent geen buitensporig hoge schadevergoedingen en ook geen juryrechtspraak van leken. Zaken worden afgedaan door een professionele rechter.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. De heer Weekers zegt dat minister Donner niet goed heeft onderbouwd waarom no cure, no pay al dan niet ingevoerd moet worden. Ik wil tegen de heer Weekers zeggen dat een goede onderbouwing en een goed inzicht in de gevolgen van no cure, no pay van zijn kant gevraagd mag worden. Heeft de heer Weekers inzicht in de gevolgen voor de rechtsgang, met name de toename van de vraag naar rechtshulp en het gevaar van het dichtslibben van het gerechtsapparaat? Heeft de heer Weekers hierover nagedacht? Of zullen wij dit aan minister Donner vragen?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik hoef daar met het rechtssysteem zoals wij dat kennen en de rol die de Orde van Advocaten als publiekrechtelijke beroepsorganisatie daarin inneemt, niet over na te denken. De Algemene Raad van de Orde van Advocaten heeft dat al gedaan. Deze heeft de facetten die mevrouw Vroonhoven zojuist noemde, uitvoerig in de verordening omschreven. Daaraan ligt een brede discussie ten grondslag. De Orde van Advocaten behoort zich te buigen over de vraag of het systeem van quota pars litis ten principale moet worden verboden. De minister heeft vervolgens de bevoegdheid tot vernietiging van die verordening. Het ligt dan op de weg van de minister om te beargumenteren waarom hij vindt dat de Orde buiten het boekje is gegaan.

Minister Donner:

Het is volstrekt duidelijk dat ik heb te beargumenteren waarom ik tot vernietiging overga. Ik heb de heer Weekers uitgelegd dat het in deze fase in deze procedure niet aan de Kamer is maar dat het volgens de correcte procedure primair onderwerp van overleg met de Orde is. Vervolgens komt er een advies van de Raad van State. Daarna wordt er besloten en valt erover te spreken in deze Kamer. De verantwoording is dus niet hier, maar ligt besloten in het besluit zoals het voorgelegd zal worden. Dat is de reden waarom ik uit het oogpunt van de zorgvuldigheid van de procedure niet in de Kamer kon aangeven wat de motieven precies waren. Ik vind het niet terecht om dat nu te gebruiken als argument dat ik niet heb onderbouwd waarom ik tot vernietiging overga.

Het is duidelijk dat ik niet voor een experiment met no cure, no pay ben. Ik zal nogmaals uitleggen waarom niet en waarom ik de Kamer het aannemen van deze motie wil ontraden.

De voorzitter:

Als het gaat om "nogmaals" uitleggen, kunt u dat misschien heel kort doen.

Minister Donner:

Blijkens de motie kennelijk niet, maar ik zal het proberen. De Orde verstaat onder no cure, no pay de afspraak tussen advocaat en rechtszoekende dat de advocaat de zaak zal behandelen op basis van het volgende arrangement. Als de zaak gewonnen wordt, krijgt de advocaat een gefixeerd bedrag of een percentage van de schade die wordt toegewezen. Als de zaak verloren wordt, dan krijgt hij niets. Het bedrag dat de advocaat zal bedingen, zal dus altijd substantieel hoger zijn dan het bedrag dat hij volgens traditionele afrekening zal krijgen, omdat hij uit de hogere opbrengsten hogere risico's ten aanzien van verloren zaken moet dekken. Hij moet daarmee ook de onkosten van het deskundigenrapport dekken.

Als ik uitga van een tarief van € 30.000 of 25% van € 120.000, dan zal bij een uurtarief in de zaak doorgaans de helft of € 15.000 gevraagd worden. Het gaat niet om een voorschotregeling, maar om hogere afrekeningen voor de zaken die gedaan worden. Het voorstel van de Orde gaat uit van de introductie van no cure, no pay als een mogelijkheid voor letselschade, niet als standaardmethode bij de advocatuur. De advocaat kan namelijk ook bij letselschade daarnaast nog steeds kiezen voor de traditionele afrekenmethode, namelijk declaratie op uurbasis. De meest plausibele ontwikkeling bij de invoering van deze regel is dan ook dat de advocaat geneigd zal zijn om in de sterkere zaken op basis van no cure, no pay te procederen en die te behandelen. Tenslotte is een advocaat ook een mens en een ondernemer. De keuze is aan de advocaat, maar het is niet waarschijnlijk dat hij de sterkere zaken op basis van uurtarief zal doen en de zwakkere zaken op no cure, no pay-basis. Het effect van de invoering zal zijn dat de kosten per zaak hoger worden. Het aandeel van de gelaedeerde in de schade neemt af. De schade die wordt uitgekeerd, wordt niet hoger, maar de gelaedeerde moet een hoger deel ervan aan kosten betalen aan de advocaat.

Het gevolg is dat de rechtzoekende in een zaak waarin hij een aanspraak heeft meer zal betalen om die aanspraak geldend te maken ten gunste van mensen die geen aanspraak hebben, omdat zij de zaak verliezen. Er wordt dus een mechanisme ingevoerd op basis waarvan de totale kosten van mensen die hun recht geldend maken, wordt verzwaard ten gunste van mensen die dat niet kunnen doen. De advocaat zal immers de kosten van de verloren zaak willen terugverdienen met een andere zaak.

De orde geeft als motief dat de toegang tot het recht verbetert. Maar het blijkt in feite te gaan om de dekking van de kosten voor deskundigenberichten. Daarvoor moet dan een belangrijk principe als het no cure, no pay worden ingevoerd, dat in strijd is met een goede beroepsuitoefening. No cure, no pay is geen oplossing voor het specifieke probleem van de onkosten in letselzaken, want het is een specifiek probleem en geen generaal probleem. In die zin wordt er met een kanon op een mug geschoten.

Het gaat bij de toegang tot het recht om de rechtzoekende, de consument, en niet om de positie van de advocaat. De toegang tot het recht wordt door de invoering van no cure, no pay niet groter. Advocaten zullen niet meer opdrachten aanvaarden dan nu, omdat zij namelijk via no cure, no pay de verliesgevende zaken zullen moeten dekken uit de winstgevende. Zij hebben nog steeds geen belang om verliesgevende zaken wel te aanvaarden. Het meest plausibele effect van de invoering is dat de toegang tot het recht niet toeneemt en dat de kosten van het totaal hoger worden. Zij worden betaald door de mensen die een gegronde aanspraak hebben op schadevergoeding. De advocaat krijgt er een aantrekkelijke honoreringsmogelijkheid bij.

Ik spiegel mij niet aan de Verenigde Staten. Daar bestaat geen gesubsidieerde rechtsbijstand. Daar bestaan "punitive damages" die wij hier niet kennen. Zij stuwen de vergoedingen in die zaken omhoog. In Nederland hebben wij te maken met gesubsidieerde rechtsbijstand. De rechter voert hier een veel gematigder beleid ten aanzien van het toekennen van schadevergoeding. Daarom zal het systeem van no cure, no pay niet werken als dekking voor zaken die nu niet aangespannen worden, omdat zij geen perspectief bieden.

Voor de dekking van de kosten van deskundigenberichten bestaan andere, meer gerichte financieringsmogelijkheden dan no cure, no pay. Ik heb dit al aangegeven in het AO. Ik denk daarbij aan financiering van het deskundigenbericht door een leenfaciliteit, bijvoorbeeld onder te brengen bij de raden voor de rechtsbijstand, waar de rechtzoekenden onder voorwaarden via een advocaat gebruik van kunnen maken. In de particuliere sector zijn al voorzieningen, juist op het terrein van de letselschadeongevallen, bijvoorbeeld bij de ANWB. Als nu wordt ingestemd met een experiment op het terrein van no cure, no pay, houdt dat in dat daartegen geen principieel bezwaar bestaat, maar een praktisch bezwaar. Dat heeft conform de Mededingingswet tot gevolg dat bij het eerste experiment het huidige verbod op no cure, no pay voor de hele advocatuur moet worden afgeschaft. Dat gebeurt dus niet na vijf jaar experimenteren; dat is het onmiddellijk effect van het besluit om het experiment nu in te voeren.

Het verbod op no cure, no pay is kenmerkend voor de advocatuur in Europa. Daarop zijn slechts twee uitzonderingen: het Verenigd Koninkrijk en Ierland. Deze landen kennen een aanzienlijk duurdere procespraktijk en een aanzienlijk geringere toegang tot de rechter dan Nederland. Dit beginsel zouden wij dan voor het specifieke probleem inzake de letselschade op de mestvaalt gooien. In wezen wordt het dan nu afgeschaft en daar zie ik het nut niet van in. Tegen die achtergrond ontraad ik het aannemen van de motie-Weekers ten stelligste. Het is geen kwestie van het opzoeken van de praktijk. Het is een principiële zaak en daarmee dreigen wij een wezenlijk bestanddeel van het rechtssysteem teniet te doen.

Eén experiment zal tot gevolg hebben dat het verbod voor de hele advocatuur niet meer houdbaar is in het licht van de Europese mededingingsregels. Het zal de toegang niet verruimen, maar de kosten, vooral voor de mensen die een aanspraak hebben, wel verhogen. Dat wordt bevestigd door de praktijk in de enige twee landen in Europa die dit systeem al langer hebben. Het lijkt mij uiterst onverstandig als de Kamer besluit deze motie aan te nemen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister neemt de rechtzoekende als uitgangspunt en daar ben ik het mee eens. Rechtzoekenden die een aanspraak hebben of menen te hebben, moeten kunnen procederen. Zij betalen griffierechten en kosten voor deskundigen en advocaten. Ook mensen die een gegronde aanspraak hebben, kunnen soms niet procederen of onderhandelen omdat zij zich met geweldige kosten geconfronteerd zien. De minister heeft dat uitgelegd en gezegd dat een andere mogelijkheid daarin kan voorzien, namelijk een leenfaciliteit. Ondertussen worden de griffierechten steeds verhoogd. De advocaatkosten worden steeds hoger en de eigen bijdrage verhoogt de minister ook steeds, maar de leenfaciliteit is er niet. Hoever is de minister met de onderhandelingen daarover?

Minister Donner:

De heer Wolfsen moet niet al deze punten door elkaar halen. Ik voer overleg met de advocaten, maar eerst moet onder andere duidelijk zijn dat deze mogelijkheid, no cure, no pay, niet openstaat. Dat is een voorwaarde voor het overleg. De heer Wolfsen weet dat de ANWB deze faciliteit heeft. Dit punt is onderwerp van gesprek. Als daarover hier duidelijkheid bestaat, is een en ander vermoedelijk snel geregeld.

De intentie heb ik. Als dit het hoofdprobleem is van de advocatuur, zoals zij heeft aangegeven, zal de advocatuur onmiddellijk akkoord gaan met een regeling waardoor wij deze voorziening in de rechtsbijstand kunnen inbrengen. Deze regeling laat zich ook makkelijk treffen onder de Wet op de rechtsbijstand. Bovendien meen ik dat zij ook nog eens tot een potentiële besparing kan leiden omdat sneller duidelijkheid kan ontstaan over de causaliteit van bepaalde schades, et cetera. Die argumenten gelden dus, maar het argument dat de toegang door de invoering van deze regeling groter wordt, is niet juist. Advocaten zullen geen zaken zonder perspectief accepteren. Het gaat dus alleen om de situatie waarin de kosten nu hoger zijn. Dat doet men met het vooruitzicht dat de totale kosten voor degenen die gelijk hebben, toenemen. Dat is dus nooit in het voordeel van de toegang tot de rechter. Dat kan men mij op geen enkele wijze uitleggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen en aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.