Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan (HOOP) (29410)

,

- van:

- de motie-Joldersma/Lambrechts over kwalificatie voor bijzondere kwaliteitskenmerken (29410, nr. 3);

- de motie-Tichelaar c.s. over een open bestel, met autonomie en onafhankelijkheid voor instellingen (29410, nr. 4);

- de motie-Visser/Kraneveldt over een bekostigingsstelsel dat rekening houdt met kwaliteit en is gebaseerd op een stabiele meerjarenbekostiging (29410, nr. 5);

- de motie-Vergeer/Vendrik over selectie aan de poort van de bachelorfase (29410, nr. 6);

- de motieVergeer/Vendrik over hoger collegegeld voor specifieke opleidingen (29410, nr. 7);

- de motie-Vergeer/Vendrik over het uitgangspunt dat studenten er in financiële zin niet op achteruitgaan (29410, nr. 8);

- de motie-Vendrik/Vergeer over afschaffing van het collegegeld (29410, nr. 9);

- de motie-Lambrechts/Van der Vlies over overleg met vertegenwoordigers van het voortgezet onderwijs (29410, nr. 10);

- de motie-Lambrechts c.s. over het richten van experimenten op de masterfase (29410, nr. 11);

- de motie-Lambrechts c.s. over tweejarige studietrajecten (29410, nr. 12);

- de motie-Van der Vlies c.s. over belemmeringen voor studenten met een handicap (29410, nr. 13).

(Zie notaoverleg van 5 april 2004.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De motie-Tichelaar c.s. gooit het roer in het hoger onderwijs radicaal om. De PvdA wil maximale vrijheid voor instellingen om hogere collegegelden te vragen en om de studenten te selecteren die hun opleiding mogen volgen. De enige waarborg die de PvdA nog inbouwt, is dat studenten meer geld voor hun studie mogen lenen. De torenhoge rekening van hogere collegegelden wordt aan de student gepresenteerd. Mijn fractie kan zich voorstellen dat studentenbonden en politieke jongerenorganisaties zich hierover boos maken. Hiermee komt de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in het nauw, met name voor studenten met minder draagkrachtige ouders.

Zowel uit de toelichting van de heer Tichelaar op zijn motie als uit de reactie van de staatssecretaris op deze motie hebben wij de indruk gekregen dat via wetswijziging collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort voor alle opleidingen mogelijk worden. Wij hebben de staatssecretaris tijdens het debat verzocht om een toelichting. Wij hebben dat haar nog een keer gevraagd om dat per brief te doen. Afgelopen zaterdag lazen wij in de Volkskrant een artikel waarin overigens zonder bronvermelding werd vermeld dat het kabinet collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort voor alle opleidingen mogelijk wil maken. Wij willen van de staatssecretaris vandaag klip en klaar uitsluitsel of zij bij collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort verder zal gaan dan in het Strategisch akkoord is afgesproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is naar de opvatting van de CDA-fractie de motie-Tichelaar in strijd met het regeerakkoord?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben er vragen over gesteld tijdens het notaoverleg. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om er uitspraken over te doen. Ik moet zeggen dat het een heel vage motie is, dus ik kan mij voorstellen dat je die verschillend kunt interpreteren. Ik heb geluisterd naar de toelichting van de heer Tichelaar tijdens het notaoverleg. Ik kreeg de indruk dat die motie verder ging dan het Strategisch akkoord. Daarom wil ik van de staatssecretaris horen hoe zij deze motie ziet in het licht van het Strategisch akkoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Joldersma is woordvoerder van de CDA-fractie en die fractie is partij in het Strategisch akkoord en in het Hoofdlijnenakkoord. In haar opvatting is de motie dus strijdig met beide akkoorden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Naar mijn indruk gaat de motie verder dan wat in het Strategisch akkoord staat.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mevrouw Joldersma refereert aan de motie die is ingediend door de fracties van de PvdA, de VVD en de LPF. In de motie gaat het om toepassing van vormen van differentiatie en selectie. Zou mevrouw Joldersma voor het verslag ook duidelijk willen aangeven welke waarborg daaraan gekoppeld is, onder andere op het punt van de studiefinanciering?

Mevrouw Joldersma (CDA):

U hebt straks zelf een termijn van twee minuten. Daarin kunt u zelf uw motie nog eens toelichten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben niet degene die hier verslag heeft uitgebracht van de motie. Dat doet u. En ik vraag u, dat volledig te doen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

In de motie bouwt de PvdA als enige waarborg in dat studenten meer geld voor hun studie mogen lenen. Als ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd, heeft u straks de gelegenheid om daarop een nadere toelichting te geven.

Het CDA wil dat ontwikkeling van talent in het hoger onderwijs centraler komt te staan. Het is goed dat instellingen zich meer gaan profileren en duidelijke kwaliteitseisen stellen aan zichzelf en aan hun studenten. Het CDA is echter zeer beducht voor de gevolgen van selectie aan de poort in de bachelorfase, zeker als het in combinatie met collegegelddifferentiatie wordt toegepast. Om de goede elementen van ons stelsel overeind te houden, moet je meer regelen dan alleen een hogere lening voor de studenten. Wij zijn niet overtuigd van de effecten van het vragen van hogere collegegeleden voor topopleidingen. Het CDA houdt zich aan de afspraken in het Strategisch akkoord en meent dat selectie en collegegelddifferentiatie alleen mogelijk moeten zijn voor specifieke opleidingen met een erkende evidente meerwaarde. Maar wat is die erkende evidente meerwaarde nu precies? Kan de staatssecretaris dit toelichten? In het notaoverleg kwamen wij er niet uit. Wij vinden niet dat via experimenten moet worden uitgevonden wat die erkende evidente meerwaarde is. Er moeten duidelijke criteria vooraf worden gesteld. Wij stellen een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Strategisch akkoord selectie en collegegelddifferentiatie alleen mogelijk worden in geval van specifieke opleidingen met een erkende evidente meerwaarde;

overwegende dat "evidente erkende meerwaarde" en "specifieke" opleidingen nader moeten worden uitgewerkt voordat tot experimenten en/of ontwikkelen van wetgeving kan worden overgegaan;

roept de regering op, alleen experimenten en wetgeving voor te bereiden die selectie en collegegelddifferentiatie mogelijk maken voor specifieke opleidingen met een erkende evidente meerwaarde;

verzoekt de regering, criteria voor "evidente erkende meerwaarde"en "specifieke" opleidingen nader uit te werken en deze voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Joldersma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(29410).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met mevrouw Joldersma eens dat die specifiek erkende meerwaarde een onhelder begrip is. Daarom hebben mevrouw Joldersma en ik een andere motie ingediend, waarin staat dat de specifieke kwaliteitskenmerken moeten worden voorgelegd aan het nationaal of Nederlands-Vlaams accreditatieorgaan. Dat is wat ons betreft die specifiek erkende meerwaarde. Wat voegt de motie van mevrouw Joldersma daaraan toe?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ben het helemaal met u eens dat de specifieke kwaliteitskenmerken die wij in die andere motie hebben vastgelegd, voorbeelden zijn van die evidente erkende meerwaarde. In het notaoverleg Joldersmais ons echter gebleken dat die evidente erkende meerwaarde heel verschillend wordt ingevuld. Er werd gesproken over privaat rendement en maatschappelijk rendement. De criteria kunnen heel verschillend worden ingevuld voor bachelor en master. Verder zijn er verschillen in de manier waarop de criteria worden uitgewerkt in toelatingsbeleid of in collegelddifferentiatie. Dat betekent dat de commissie Decentrale toelating aan de hand van vragen uit de praktijk voor ons gaat beslissen wat evidente erkende meerwaarde is. Dat gaat buiten deze Kamer om. Wij moeten waarborgen hebben voor wat wij vinden dat evidente erkende meerwaarde is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik de motie mede zo verstaan, dat evident erkende meerwaarde voor u specifiek betrekking moet hebben op de kwaliteiten en hoedanigheden van een opleiding en niets te maken heeft met economische meerwaarde of profijtbeginsel?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb dat inderdaad in eerste termijn ingebracht. Ik heb echter begrepen dat andere partijen daar een andere mening over hebben. Ik vind dat de Kamer over een dergelijk belangrijk onderwerp dat de toekomst van ons hoger onderwijsbestel zeer zal gaan bepalen, helderheid moet hebben. Het moet duidelijk zijn wat wij daaronder gaan verstaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De directe aanleiding tot deze termijn was voor mijn fractie gelegen in de motie van de heer Tichelaar c.s. op stuk nr. 4. Wij bedrijven politiek in een duaal bestel. Er is dus niets mis met meningsverschillen, ook niet als die er zouden zijn tussen de regering, vak K en een coalitiefractie in dit huis. Er rust echter op enkele deelnemers aan deze discussie de verdenking dat significant wordt afgeweken van het Strategisch akkoord. Het ligt daar voor enkele fracties anders dan voor de mijne. Ik ben onafhankelijk. De heer Tichelaar heeft dus niet alleen een gedenkwaardige motie ingediend, zoals de staatssecretaris het kwalificeerde, maar ook een slimme motie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Tichelaar en een slimme motie?!

De heer Van der Vlies (SGP):

In dit geval is dat toch gebeurd. Er is gesproken over een historisch moment en het doorbreken van het gelijkheidsdenken. We kennen allen de metaforen die aan het eind van het notaoverleg door de betreffende zaal klonken.

Voorzitter. Waar gaat het nu om? Het is wat mij betreft een stukje koppelverkoop. Waarborgen kwaliteit: niemand tegen. Toegankelijkheid: iedereen voor. Een nieuw studiefinancieringsstelsel om te komen tot een open bestel met ruimte voor onder meer selectie en differentiatie van collegegeld: over de selectie aan de poort en de differentiatie van collegegeld zijn er beslist meningsverschillen. Wat het studiefinancieringsstelsel betreft was het mij tot nu toe niet opgevallen dat de ondertekenaren van deze motie daarover in hoofdlijnen gelijk denken. Het is dus een slimme motie. Ik heb al tegen de staatssecretaris gezegd: houd er rekening mee dat u bij de uitwerking ervan afhankelijk zult zijn van wisselende meerderheden. Ik heb daarom niet aan de staatssecretaris maar aan de heer Visser als medeondertekenaar van deze motie een vraag, voorzitter. Kan hij met de hand op het hart beweren dat deze motie spoort met het contract dat zijn fractie sloot met andere fracties, vastgelegd in het Strategisch akkoord? Ik zou ten slotte van de staatssecretaris graag de bevestiging krijgen dat het oordeel dat zij aan de Kamer laat, niet in conflict kan komen met haar engagement aan hetzelfde regeerakkoord.

De voorzitter:

De heer Visser heeft zich alsnog ingeschreven op de sprekerslijst. Dat is erg efficiënt. Hij kan de vraag dan in zijn eigen termijn beantwoorden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik denk niet dat ik twee minuten spreektijd nodig heb. Ik heb geen behoefte om veel toe te voegen aan wat ik in het eerdere debat al gezegd heb over deze motie. De staatssecretaris heeft gesproken over een historische motie. Ik ben het met haar eens. Als zij daardoor in de coalitie in de problemen komt, is dat haar probleem en niet het mijne. De heer Van der Vlies merkt terecht op dat er, als de Kamer straks over verdere wetgeving debatteert, op een aantal punten wisselende meerderheden zullen zijn. Dat zien we dan wel tegen die tijd. Ik denk dat in het dictum van de motie heel erg duidelijk naar voren komt wat de ondertekenaars beogen. Wij spreken elkaar dus nader als wij over verdere wetgeving praten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. HOOP doet leven, maar nu even niet, want de Partij van de Arbeid heeft het initiatief genomen om in het hoger onderwijs nieuwe vormen van selectie aan de poort en collegegelddifferentiatie mogelijk te maken. Dat is een breuk met de hogeronderwijstraditie van Nederland en met de traditie van de Partij van de Arbeid. De publieke opdracht, hoger onderwijs voor velen, maakt zo langzamerhand plaats voor toponderwijs voor enkelen. Kennelijk kiest de Partij van de Arbeid ook voor de missie van deze staatssecretaris, want zij wil die "verstikkende gelijkheidsdeken" oplichten. Ik betreur dat.

Deze deken is geen feit, maar een fictie. Wij hebben niet voor niks in de aanloop naar het debat over het HOOP daarover verschillende vragen gesteld aan het onderwijsveld. In de nieuwe traditie van het politiek correcte rechtsdenken, strijdt deze staatssecretaris niet alleen tegen een fictie, maar benoemt zij ook alvast een taboe op het gesprek over dit onderwerp, want zo doe je dat. Je pakt niet alleen een niet bestaand probleem aan, je benoemt ook meteen een paar vijanden van het goede denken en je beschouwt dat als een voldoende onderbouwing van het beleid. Dat betreuren wij zeer. Ik neem daar maximaal afstand van. GroenLinks wil geen extra selectie aan de poort. Er wordt al voldoende geselecteerd in het hoger onderwijs. Wij willen geen differentiatie, maar afschaffing van het collegegeld.

Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van de heer Van der Vlies. De politieke hamvraag in dit korte debat is de vraag of de motie-Tichelaar c.s., medeondertekend door de heer Visser, strijdig is met het Strategisch akkoord, dan wel het Hoofdlijnenakkoord. Dat is toch het akkoord dat CDA, VVD en D66 hebben gesloten en dat dient toch als de politieke arbeidsvoorwaarde van deze staatssecretaris. Naar mijn mening moet dit debat een volstrekt helder antwoord opleveren van de drie fracties – CDA, VVD en D66 – op de vraag hoe dat nou zit. Vandaar dat ik net ook een vraag aan mevrouw Joldersma heb gesteld: is de motie-Tichelaar nu strijdig met het regeerakkoord of niet? Zij gaf daar haar antwoord op. De heer Visser is al daartoe uitgenodigd door de heer Van der Vlies, maar ook ik nodig hem uit om straks in zijn termijn te antwoorden. Als hij dat niet doet, dan herinneren wij hem daar even aan. Naar ik hoop zal straks ook mevrouw Lambrechts die vraag beantwoorden. Als die vraag niet helder en eensluidend wordt beantwoord, kunnen wij dit debat volgens mij niet beëindigen. Als er geen eensluidend oordeel komt van de coalitiepartijen over de betekenis van deze motie in het licht van het Strategisch akkoord dan wel het Hoofdlijnenakkoord, zullen wij via u, voorzitter, de fractievoorzitters van de drie deelnemende partijen om opheldering gaan vragen. Ik kan het niet anders verzinnen.

Tijdens het HOOP hebben wij het debat hierover al gevoerd. Het werd niet helder en het is nog steeds niet helder. Het lijkt mij onmogelijk om dit debat goed te af te sluiten zonder optimale helderheid. Anders moet ik constateren dat de mening van de drie fracties nog steeds uiteenloopt. Voorzitter. Ik neem aan dat wij recht hebben op politieke helderheid.

De voorzitter:

Dat heeft u wel, maar ik denk dat ik u toch moet teleurstellen omdat ik met fracties en niet met fractievoorzitters, leden of woordvoerders te maken heb. Maar dat is voor later.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voordat de vertegenwoordigers van de regeringsfracties daarop gaan antwoorden, wil ik van de heer Vendrik ook duidelijkheid hebben. Als zij volmondig op de vraag van de heer Vendrik antwoorden dat zij dat toch maar niet doen omdat zij zich aan de afspraak houden, is het meteen helder dat de fractie van GroenLinks van dualisme niets moet hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat helemaal niet over dualisme. Daar heeft dit niets mee te maken. Dualisme gaat over het verkeer tussen Kamer en kabinet en over de vrijheid die coalitiefracties, anders dan in paarse tijden, inclusief de Partij van de Arbeid, zichzelf permitteren om een eigenstandige positie in te nemen.

Het is mijn regeerakkoord overigens niet, mijnheer Tichelaar, het zijn mijn mores niet. Fijn dat u daarnaar vraagt, maar dat is hier van geen betekenis. Zo nederig ben ik wel. Wij hebben van de drie deelnemende partijen toch goed begrepen dat dualisme begint waar het regeerakkoord eindigt. Als men andere afspraken wil dan die welke in het regeerakkoord zijn overeengekomen, dan is er het goede gebruik dat de drie partijen samenkomen en opnieuw de afspraak bekijken. Zo hebben wij het altijd begrepen. Als dat anders is, hoor ik dat graag, maar dit is de vaste lijn van dit kabinet. Dit horen wij voortdurend van de coalitiefracties. Ik heb nog niet gehoord dat dit anders wordt. Als de woordvoerders vandaag geen helderheid kunnen bieden, wie moet die helderheid dan bieden? Dat zijn de fractievoorzitters. Die moeten dan maar komen met een mooi briefje over hoe het zit. De politieke helderheid moet in dit debat zegevieren. Dat is in het belang van het hoger onderwijs.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Hoe kan ik na alle goede woorden van de heer Vendrik nog iets beters zeggen? Laat ik proberen om even goed te verwoorden wat hier aan de hand is. De collegegelddifferentiatie maakt een einde aan het fundament onder ons hoger onderwijsbestel, gebaseerd op toegankelijkheid voor iedereen. Wij willen dat niet. Wij willen geen tweedeling in opleiding. Wij willen geen middelmatige opleidingen en enkele dure excellente opleidingen. Wij willen ook geen studenten met en zonder dikke portemonnee met verschillende kansen. De Partij van de Arbeid wil dat wel. Die heeft daarvoor een motie ingediend. Het vreemde is dat de staatssecretaris die motie omarmt, terwijl in het regeerakkoord staat dat collegegelddifferentiatie pas kan nadat er aantoonbaar een evidente meerwaarde is geconstateerd. Daar vraagt de heer Tichelaar niet om. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De hoogte van het collegegeld hangt samen met de rijksbekostiging van de instellingen en de studiefinanciering. Het voorstel van de regering op deze drie punten moet dan ook in samenhang aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. Er moet niet gewerkt worden met de salamitactiek: eerst het ene en dan het andere aspect. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat besluiten over de hoogte van het collegegeld gevolgen hebben voor de bekostiging van de instellingen;

overwegende dat er een verband is tussen de hoogte van het collegegeld en de financiële positie van de student;

van mening dat de regering geen besluit dient te nemen over de hoogte van het collegegeld zonder aan te geven wat de gevolgen zijn voor de rijksbekostiging en de studiefinanciering;

verzoekt de regering, een voorstel voor collegegeld, rijksbekostiging en studiefinanciering als een samenhangend pakket van maatregelen aan de Kamer ter besluitvorming voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29410).

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank collega Van der Vlies. Ik zie straks een en ander wel terug in het stenogram.

Ik had mij voorbereid op een derde termijn. Die gaat volgens mij altijd over feiten die niet ter sprake zijn gekomen in het debat. Ik dacht dat het over de brief van de staatssecretaris zou gaan. Die kan iedereen heel snel tot zich nemen. Ik heb daarop nog geen reacties gehoord. Ik maak daarom maar gebruik van de opening die mevrouw Joldersma bood. Zij stelde dat de PvdA meer ruimte wil voor selectie en differentiatie van collegegeld. Ik zeg nogmaals dat eerst het studiefinancieringsstelsel gewijzigd moet worden voordat er sprake is van meer selectie en meer differentiatie van het collegegeld. Ik vraag de staatssecretaris of dat klopt. De heer Vendrik heeft dat in het debat overigens al aan mij gevraagd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik las op het internet een oproep van de Jonge Socialisten, die tegen de motie-Tichelaar zijn. Ik lees in de kranten ook stukken van oude socialisten, zoals de heer Kolthof, een verre voorganger van deze woordvoerder. Jonge socialisten binnen de PvdA zijn tegen de motie-Tichelaar, oude socialisten zijn tegen de motie van de heer Tichelaar. Namens wie spreekt de heer Tichelaar eigenlijk?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik sta hier namens de nieuwe Partij van de Arbeid, ongeacht leeftijd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is er in de nieuwe Partij van de Arbeid nog plaats voor jonge en oude socialisten?

De heer Tichelaar (PvdA):

Als zij zich kunnen conformeren aan ons nieuwe programma wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zij zijn dus niet meer welkom. Fijn dat u zo helder bent op dit punt. Dan moet dat op een ander punt ook lukken. In mijn termijn heb ik al gezegd dat de staatssecretaris één missie heeft: het oplichten van die verstikkende gelijkheidsdeken. Steunt de PvdA-fractie deze missie van de staatssecretaris? Hebt u misschien een idee waar die verstikkende gelijkheidsdeken vandaan komt?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik kijk naar de inhoud van de door mij en leden van andere fracties ingediende motie. Ik neem aan dat u daaronder verstaat dat wij ruimte willen bieden aan meer differentiatie en selectie. Als u dat onder de definitie gelijkheidsdeken plaatst, dan hebt u gelijk. U hebt ook gelijk dat wij dat niet zomaar doen. Daar hebt u in het debat ook naar gevraagd, omdat u dat al helemaal niet kon begrijpen. Wij willen dat er eerst een nieuw studiefinancieringsstelsel komt, want voor de PvdA-fractie moet de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor iedereen gewaarborgd zijn door een nieuw studiefinancieringsstelsel. De staatssecretaris gaat dat uitwerken en dat zal voor ons de toets zijn. Dan zullen wij ook echt gaan kijken of de toegankelijkheid wordt gewaarborgd. U bent iemand met heel veel verstand van zaken, dus u doet daar vast aan mee.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik geloof dat de nieuwe PvdA niets geleerd heeft van de fouten die de oude PvdA tijdens Paars heeft gemaakt. Nu gooit u weer een publieke zaak op de markt en u denkt in uw naïviteit dat er waarborgen in te bouwen zijn door te vragen om een goede studiefinanciering. U denkt dat het allemaal wel voor elkaar zal komen. Dat hebben wij gezien bij het openbaar vervoer en in de energiesector. Het zijn iedere keer de burgers die gedupeerd worden door de marktwerking die wordt geïntroduceerd.

Er komt een apart overleg met de staatssecretaris over de instellingsbekostiging, over de studiefinanciering en over de hoogte van het collegegeld. Hoe kunt u dan zeggen dat wij een besluit kunnen nemen over een samenhangend geheel? Daarom heb ik een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om die samenhang. Wij kunnen die dingen niet los van elkaar bespreken. Dat moet samen gepresenteerd worden. Ik neem dus aan dat u voor mijn motie zult stemmen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat moet de staatssecretaris straks maar zeggen bij de beoordeling van de motie. U moet het stenogram van het debat dat wij hebben gevoerd er nog maar eens rustig op nalezen. In de motie roepen wij de regering op om te komen tot wetswijzigingen. Op de vraag van onze fractie wat dit betekent voor het stappenplan, komt het volgende antwoord. Voor de aanstaande begroting zal deze staatssecretaris twee voorstellen ontwikkelen: een nieuw bekostigingssysteem en een nieuw studiefinancieringsstelsel. Dat is samenhang.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het probleem zit in de vraag over dat stappenplan. U weet heel goed dat er op de agenda van de vaste commissie voor Onderwijs een aantal aparte overleggen staan over deze drie aspecten. Wat wilt u doen tijdens dat debat? Waarschijnlijk gebeurt er hetzelfde als wat er met het HOOP is gebeurd. Wij praten overal over, maar wij krijgen nergens antwoord op, omdat de staatssecretaris steeds zegt dat het in het volgende overleg aan de orde komt. Toch moeten wij ergens onze mening over geven. Ik vraag u om de staatssecretaris te verzoeken om deze dingen niet apart te presenteren, maar in één pakket.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik dacht dat de voorzitter wel zou ingrijpen. Er is een stenografisch verslag. De vragen die u stelt, zijn niet nieuw; daar zijn al antwoorden op gekomen. Het stappenplan is gepresenteerd. Er is sprake van een gezamenlijk aanreiken van een nieuw bekostigingsstelsel en een nieuw studiefinancieringssysteem. Dat vinden wij cruciaal. Pas dan kunnen wij overgaan tot collegegelddifferentiatie, selectie en de evident erkende meerwaarde. Dat is geregeld. U kunt het aan mij vragen, maar de staatssecretaris moet daar een antwoord op geven. Het staat in het stenogram en ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat ter hand neemt. Het zijn haar toezeggingen en haar woorden over de manier waarop het stappenplan eruit zal zien.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Begrijp ik het goed dat u eigenlijk het bestaande studiefinancieringssysteem in stand wilt houden?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik verstond het niet. Ik werd afgeleid door de heer Vendrik die de hele tijd door de zaal loopt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Begrijp ik het goed dat u zegt dat wij het bestaande studiefinancieringssysteem het beste in stand kunnen houden?

De heer Tichelaar (PvdA):

Toen u de voorzitter om heropening van het debat vroeg, zei u al dat u de motie nog steeds niet goed had gelezen. Wij zijn nu al meer dan een week verder. Wij spreken als fracties van VVD, LPF en PvdA uit dat er, gelet op het profijtbeginsel en toegankelijkheid, een nieuw studiefinancieringsstelsel moet zijn, wil je komen tot vormen van selectie en collegegelddifferentiatie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij kunnen dus het beste het bestaande systeem van studiefinanciering in stand houden om selectie en collegegelddifferentiatie tegen te houden?

De heer Tichelaar (PvdA):

Dit is uw opvatting. Die zal ik niet bestrijden, want ik heb daar respect voor. De indieners van deze motie kiezen voor een nieuw stelsel van studiefinanciering. De staatssecretaris heeft geantwoord dat zij dit samen met de studentenorganisaties zal ontwikkelen. Het is aan ons om te volgen of de toegankelijkheid in dit nieuwe stelsel is gewaarborgd. Dit is voor ons een van de belangrijkste punten uit dit debat. Niet zonder meer vormen van differentiatie en niet zonder meer vormen van selectie, maar eerst een nieuw stelsel van studiefinanciering. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij dit zal presenteren voordat zij overgaat tot selectie en differentiatie. Ik houd haar aan die toezegging.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik ben geroerd door de zorg van andere dan regeringspartijen over de uitvoering van het regeerakkoord. Heimwee naar oude politiek, denk ik dan, of naar achterkamertjes, op zoek naar een nieuwe vijand? Om direct de vraag van de heer Vendrik te beantwoorden: exegese op de letter van het Hoofdlijnenakkoord is niet mijn sterkste zijde en het is ook niet mijn grootste hobby. Ik vind dat wij het moeten hebben over de inhoud. Dit is ook inzet in het debat geweest.

Wij hadden eerlijk gezegd geen behoefte aan een heropening, omdat wij het gevoel hebben dat het debat is gevoerd. De argumenten die nu naar voren worden gebracht, zijn ook niet nieuw. Wij hebben gezegd wat wij te zeggen hadden. Wij zijn van mening dat je moet beginnen bij de masters als je wilt overgaan naar een verkenning van collegegelddifferentiatie, selectie en topopleiding. Dit zijn beperkte opleidingen, het definiëren is het makkelijkst en bovendien hebben studenten hun talenten al in het voortraject kunnen bewijzen.

Wij hebben echt bezwaar tegen het stapelen van examens: eerst het eindexamen en nauwelijks een maand later weer een toelatingsexamen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Lambrechts maakt relativerende opmerkingen over het regeerakkoord, dat is natuurlijk haar goed recht, en pleit ervoor om over de inhoud te discussiëren. Dit laatste spreekt mij zeker aan, maar op het eerste punt kan er toch geen sprake zijn van vrijheid, blijheid? Een afsprakenpakket in een akkoord tussen fracties op grond waarvan een kabinet steun ontvangt en dat zich daaraan heeft gebonden, is toch relevant?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben van mening dat de hele exegese over de vraag of er nu wel of niet in past, in dit geval ondergeschikt is aan wat wij er inhoudelijk van vinden. Het mag dan een slimme motie zijn, maar zij is ook erg onduidelijk. Inhoudelijk zijn wij het op dit punt niet met het kabinet eens. Wij pleiten ervoor om te beginnen bij de masters. Eerlijk gezegd, heb ik niemand gesproken die het niet met ons eens is, maar gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Lambrechts staat hier namens een fractie die deel uit maakt van de coalitie. Als zij niet wil dat de inhoud van de motie wordt uitgevoerd, moet zij kijken naar het feit dat de ondertekening van die motie een meerderheid garandeert. Het zal zo dus wel gebeuren, mede gelet op de houding van de staatssecretaris, want het oordeel van de Kamer komt haar wel goed uit. Dit zegt toch wel iets voor een coalitiepartij?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker, maar de omgekeerde redenering zou zijn dat het goed zou zijn als het maar past binnen het kader van het regeerakkoord. Dat is natuurlijk niet zo. Ook ons eigen voorstel om bij de masters te beginnen, past in het kader van het regeerakkoord. Ik begrijp de vragen van mevrouw Joldersma heel goed, maar de inhoud van haar verhaal spreekt mij meer aan; wij hebben ook samen een motie ingediend over de masters. Die inhoud is dat het gewoon wijs en verstandig zou zijn en van inzicht zou getuigen om daar te beginnen waar dat het meest voor de hand ligt en dat is bij de masters.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met wijsheid is natuurlijk niets mis, maar daar gaat het nu dan ook niet over.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar gaat het wel om!

De heer Vendrik (GroenLinks):

In veel debatten over financiële aspecten van het beleid, bijvoorbeeld hoe om te gaan met tegenvallers, hoor ik telkens weer van de coalitiepartijen: maar in het regeerakkoord staat dat... Dan spreekt men helemaal niet meer over inhoud en wijsheid, want wat in het regeerakkoord staat, telt. Dat is de reden dat ik in dit debat graag van u hoor of de motie van de heren Tichelaar en Visser volgens u wel of niet in strijd is met het regeerakkoord. Het is uw regeerakkoord en niet het mijne! Het zijn uw regels, uw afspraken en uw procedure en daarom moet u aangeven of de motie zich verdraagt met de letter en de geest van het regeerakkoord!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik sluit dat helemaal niet uit, maar afgezien daarvan is de inhoud van de motie mij niet welkom. U suggereert dat deze motie om inhoudelijke redenen wenselijk zou zijn als zij aansluit bij de letter en de geest van het regeerakkoord. Quod non!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat het niet het punt is of de motie inhoudelijk gewenst is. Ik wijs op het politieke punt waarover in eerste en tweede termijn door u en mevrouw Joldersma is gesproken. Dat politieke punt is de vraag hoe de motie zich verhoudt tot de afspraken die u met het CDA en de VVD heeft gemaakt. Mag ik daar alstublieft helderheid over krijgen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar hoef ik u helemaal geen helderheid over te geven. U moet die vraag stellen aan degenen die het probleem op tafel hebben gelegd. Ik heb nooit gepretendeerd dat ik bepaal of het wel of niet past bij het regeerakkoord. Ik weet dat ook niet, omdat het een buitengewoon onheldere motie is.

Ik heb mij erover verbaasd dat de regering de motie heeft omarmd. Wij kregen eerder immers per kerende post een brief van de regering dat het oordeel over de motie aan de Kamer was en dat zij pas daarna haar oordeel zou geven. Twee dagen later las ik vervolgens in de krant dat de regering deze motie zal uitvoeren! Ik hoor overigens graag wat zij precies gaat doen, want in de motie wordt van alles genoemd. Er wordt immers niet alleen over een open stelsel gesproken, maar ook over veranderingen in de studiefinanciering, selectie, differentiatie, topopleidingen en autonomie. Waar gaat deze motie eigenlijk niet over! Er staan heel veel mooie woorden in deze motie, maar al met al zegt zij mij buitengewoon weinig.

Duidelijk is overigens wel dat deze motie de mogelijkheid opent voor de regering om al meteen met selectie, collegegelddifferentiatie en het stapelen van examens te beginnen. Het zal echter bekend zijn dat mijn fractie onmiddellijk heeft aangegeven dat dat niet wenselijk is.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ongeveer twee weken geleden sloeg de heer Vendrik voor de afwisseling eens de spijker op de kop met zijn opmerking over Maopakjes in het onderwijs: wij moesten maar eens af van die eenheidsworst. Hij heeft groot gelijk dat wij af moeten van die Maopakjes en moeten streven naar meer verschillen in het hoger onderwijs. De verschillen tussen studenten, docenten, onderzoekers en instellingen moeten beter tot hun recht kunnen komen.

Wij hebben hoger onderwijs voor velen en velen verschillen van elkaar. Daarom moeten wij komen tot een stelstel dat recht doet aan die verschillen. Dat is nodig om het onderwijs en het onderzoek op een hoger plan te tillen. Dat is de reden dat wij onze motie hebben ingediend en dat er in deze motie naar zo veel zaken wordt verwezen! In het begrotingsdebat is dezelfde discussie gevoerd en ook toen heb ik aangegeven dat je geen beslissing kunt nemen over selectie en differentiatie, zonder dat je deze onderwerpen in samenhang beziet.

Je kunt geen besluit nemen over de prestatiebekostiging in het Wetenschapsbudget als je niet weet wat daarvan de consequenties zijn voor andere gebieden. Om die reden is het een goede zaak dat de Kamer al deze zaken bij elkaar houdt en de consequenties van het een voor het ander in samenhang beoordeelt. Als je op het ene terrein een beslissing neemt, moet je een overzicht hebben van de consequenties daarvan voor andere terreinen.

Op dit moment worden de verschillende onderdelen besproken met het kabinet en van dat moment moeten wij gebruikmaken. De heer Van der Vlies verwees naar het Strategisch akkoord van Balkenende I. Het zal hem niet zijn ontgaan dat twee van de drie ondertekenaars van dat akkoord de motie ook hebben ondertekend. Een van de ondertekenaars van het Strategisch akkoord heeft de motie niet ondertekend. Ik zie dan ook geen strijdigheid. Ik zie heel goed dat wij in de gevraagde wetgeving een aantal zaken kunnen laten terugkomen. De LPF-fractie ziet dat ook. Ook zij heeft het Strategisch akkoord toen ondertekend. Alleen de CDA-fractie ziet het niet. Ik herinner er wel aan dat diezelfde fractie een half jaar geleden bij de behandeling van de begroting helemáál tegen het regeerakkoord inging en experimenten wilde afschaffen, omdat zij absoluut niets zag in enige vorm van differentiatie en selectiviteit. Als de CDA-fractie daarvan is bijgekomen en zich nu weer voegt in het pad dat wij aan het bewandelen zijn, is mij dat welkom.

De CDA-fractie vroeg de staatssecretaris onder meer naar de betekenis van "evident erkende meerwaarde". Dat is de cruciale term die in het Strategisch akkoord werd gehanteerd. Wat is dan een evident erkende meerwaarde? Laat ik het voor mijzelf zeggen: als de ene studie een hoger startsalaris oplevert dan de andere, dan heeft zo'n studie meer waarde. Dat is evident. Het is zaak dat wij dat met z'n allen eens een keer erkennen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp uit het betoog van de heer Visser dat de eerste zonde tegen het regeerakkoord is gepleegd door mevrouw Joldersma. Ik begrijp dat die zonde even sportief wordt gevolgd door een tweede zonde, namelijk van de heer Visser. Ik concludeer dat de motie-Tichelaar c.s., die de heer Visser namens de VVD-fractie heeft ondertekend, strijdig is met het regeerakkoord. Is die conclusie juist?

De heer Visser (VVD):

Die conclusie is niet juist.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom heeft mevrouw Joldersma wel gezondigd en waarom u niet?

De heer Visser (VVD):

In het regeerakkoord wordt gesproken over meer selectie en meer differentiatie onder bepaalde voorwaarden. Bij de behandeling van de begroting zei mevrouw Joldersma daarvoor niets te voelen. Je kunt daarover van mening verschillen. Ik wees niet onmiddellijk naar het regeerakkoord. Ik wist namelijk dat dit akkoord was ondertekend door één partij die nu niet meer in de regering zit en dat één partij nu wel in de regering zit, maar het regeerakkoord niet heeft ondertekend. Het was namelijk het regeerakkoord van Balkenende I en niet van Balkenende II.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Visser interpreteert het regeerakkoord als een afspraak tussen drie partijen, waaruit zou blijken dat vormen van selectie en collegegelddifferentiatie onder voorwaarden mogelijk zijn.

De heer Visser (VVD):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de motie van de heer Tichelaar lees ik maar één voorwaarde, namelijk die over het nieuwe stelsel van studiefinanciering. Voor de rest krijgt het hogeronderwijsveld carte blanche om allerlei vormen van selectie en collegegelddifferentiatie toe te passen. Dat is toch geen selectie en collegegelddifferentiatie onder voorwaarden, zoals de heer Visser zegt?

De heer Visser (VVD):

Dan heeft u de motie niet goed gelezen. Er is namelijk een tweede voorwaarde genoemd, namelijk de kwaliteitswaarborging. De overheid heeft tot taak kwaliteit te waarborgen. Om diezelfde reden had ik een discussie met de SP over Aldi-universiteiten. Dergelijke universiteiten krijgen wij niet, want wij hebben een systeem waarin wij de kwaliteit waarborgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij krijgen kwaliteitssupermarkten!

De heer Visser (VVD):

Die kwaliteitswaarborging is ook een voorwaarde die je moet inbouwen. Het is een van de voorwaarden die de rijksoverheid moet handhaven. Daarnaar wordt verwezen. Dat lijkt mij uitermate duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat het oordeel van de heer Visser is dat de motie-Tichelaar c.s. niet strijdig is met letter en geest van het regeerakkoord. Wat vindt hij dan van het commentaar van mevrouw Lambrechts? Zij vindt het allemaal zo vaag, dat zij in dit debat nog niet kan verklaren of de motie wel of niet strijdig is. Is de heer Visser het ermee eens dat zijn naam eigenlijk onder een heel onduidelijke motie staat?

De heer Visser (VVD):

Iemand anders noemde de motie "slim" en dat vond ik beter. De ene noemt de motie radicaal en de ander vaag. Beide kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Laten wij het maar bij slim houden. Volgens mij heeft de heer Vendrik dat woord gebruikt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik merk dat de heer Visser een hogere opleiding heeft genoten, want hij ziet de samenhang der dingen; althans, die wil hij heel graag zien. Inderdaad hangen collegegeldhoogte, studiefinanciering en bekostiging samen. De heer Visser benadrukt dat. Is hij het ermee eens dat wij over het HOOP een discussie hebben gevoerd die bestond uit een vergelijking met drie onbekenden? Op geen van de drie aspecten hebben wij namelijk een reactie van de staatssecretaris gehad. Als wij straks één van de drie elementen bespreken en de andere twee zijn nog steeds onbekend, gaat hij er dan mee akkoord?

De heer Visser (VVD):

Daarom is de motie geformuleerd zoals zij is geformuleerd. In de motie wordt namelijk gevraagd om wetgeving op de drie terreinen en om een stappenplan waarin wordt aangegeven in welk tempo die wetgeving wordt ingevoerd. Op die manier weten alle betrokken partijen, van middelbare scholen tot en met de instellingen, waar zij aan toe zijn. Zij kunnen dan bij ons hun commentaar inleveren. In dat geval ziet ook mevrouw Vergeer de samenhang der dingen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Nu geloof ik eerder dat u géén hoger onderwijs hebt gevolgd. Ik vraag u toch heel concreet of wij straks gaan algemeen overleggen...

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, voor de Handelingen vraag ik u te bevestigen dat u dat tegen de heer Visser zegt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat mij erom wat wij straks gaan doen. Wij voeren een algemeen overleg met de minister over één van die drie elementen, terwijl de andere twee onbekend zijn. Gaat u daaraan mee doen? Wij krijgen dan dezelfde discussie als daarnet: een discussie over één bekend gegeven en twee onbekenden.

De heer Visser (VVD):

Dat doen wij al sinds de begrotingsbehandeling. De LPF-fractie heeft toen een motie ingediend waarvan de strekking was: laten wij het bij elkaar houden. Ik zal het bij elkaar houden en zeggen hoe ik er tegenaan kijk, net zoals ik bij het HOOP heb gedaan. Wij zullen dan zien wat de doorwerking is op die andere terreinen. Als de Kamer op een deelterrein bij meerderheid een besluit neemt waarmee ik het niet eens zou zijn, dan heeft dat consequenties voor de andere zaken. Ook daarbij zal ik mij moeten vergewissen dat wij logisch doorredeneren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gegeven is dat de staatssecretaris geen uitspraken doet over de twee andere elementen, terwijl zij wel een mening van de Kamer wil hebben over één van die drie elementen.

De heer Visser (VVD):

Zo komen wij tot wisselende meerderheden. Je moet proberen daarin een samenhangend geheel te houden. U kent mijn mening en ik de uwe en wij verschillen helaas van mening.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Visser wil graag op de biechtstoel of hier enkele belijdenissen horen, maar het lijkt mij niet verstandig om onze zonden met elkaar te wisselen. Ik wil hem wel een vraag stellen over de uitleg die de heer Tichelaar aan de motie heeft gegeven en de interpretatie die de heer Visser zelf geeft. Daarbij komen wij terug op de betekenis van woorden. De heer Visser verwees naar een uitspraak die ik een half jaar geleden heb gedaan, namelijk dat ik weinig heil zie in collegegelddifferentiatie. Ik heb destijds een motie ingediend om experimenten tegen te houden voor het jaar 2004 omdat ik van mening was dat experimenten weinig zin hebben aangezien je dan al bezig bent om differentiatie in te voeren. Het woord "experimenten" werd niet genoemd in het Strategisch akkoord en dat was de reden om de voor 2004 geplande experimenten uit te stellen. Wij kunnen een hele uitwisseling houden over de zin van experimenten en wetswijzigingen, maar dat ben ik niet van plan.

De heer Tichelaar heeft in zijn toelichting op de motie gezegd dat het gaat om maximale vrijheid qua collegegelddifferentiatie voor instellingen en maximale vrijheid voor instellingen op het gebied van toelatingsbeleid. Hij heeft bovendien gezegd dat de garantie van de overheid enkel draait om transparantie. Verder moet alles in de markt, binnen de instellingen en in overleg met studenten tot stand komen. Hij is niet ingegaan op waarborging door de overheid. De heer Visser haalt dit onderwerp, dat wél in de motie staat, nu wel aan. Kan hij mij uitleggen hoe het nu precies zit met de collegegelddifferentiatie en de selectie aan de poort? Geldt voor hem nog steeds dat dit enkel kan bij specifieke opleidingen met een evidente erkende meerwaarde? Is hij het met mij eens dat het daarom heel verstandig is om helderheid te krijgen over de precieze betekenis van de termen "specifieke opleidingen" en "evidente erkende meerwaarde"?

De heer Visser (VVD):

Dat was een heel lange vraag met een heel lange inleiding. Ik heb net al gezegd dat ik geen verschil zie tussen de motie, wat er in het regeerakkoord staat en wat ik vind. Ik wil nog wel een keer verwijzen naar het debat dat wij twee weken geleden hebben gevoerd, waarin ik de voorkeur gaf aan het invoeren van collegegelddifferentiatie binnen bandbreedtes. Ik heb u nog niet horen reageren op dat voorstel. Aan dit systeem kun je ook het studiefinancieringsstelsel koppelen en er is geen sprake van maximale vrijheid. Ik heb eerder tegen u gezegd: laten wij de discussie voeren en waarborgen invoeren op basis van wetgeving en laat ons niet eindeloos praten, maar laten wij een keer iets doen in het onderwijs. Wij zijn het er allemaal over eens dat er iets moet verande ren. Ik hoorde u net weer zeggen: ik zie geen heil in collegegelddifferentiatie. Een week geleden antwoordde u echter "ja" op mijn vraag "acht u het mogelijk dat u na een goed antwoord van de staatssecretaris, toch voor deze motie stemt?".

Mevrouw Joldersma (CDA):

U komt weer terug op de kwalificatie "weinig heil". Ik verwees met die woorden naar het debat dat wij een half jaar geleden met elkaar hebben gevoerd. U gaf aan dat u collegegelddifferentiatie binnen een bandbreedte wilt. Daarmee zegt u dus dat collegegelddifferentiatie voor alle opleidingen mogelijk moet zijn, maar dan binnen een bandbreedte. Ik constateer dat die opmerking niet correspondeert met de beperking tot specifieke opleidingen met evidente erkende meerwaarde. Ik neem uw opvattingen serieus, net zoals u mijn opvattingen serieus mag nemen. Het gaat hier om de uitleg van de motie. Kan ik de inhoud van de motie-Tichelaar c.s. interpreteren als meer ruimte voor collegegelddifferentiatie binnen het kader van specifieke opleidingen met evidente erkende meerwaarde?

De heer Visser (VVD):

Waarom zou dat niet kunnen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Met dat antwoord ben ik tevreden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil de heer Visser nog om één precisering vragen. Ik heb de heer Tichelaar heel helder horen zeggen: selectie aan de poort, vormen van differentiatie collegegelden en een zekere vrijheid daarin. Voorwaarde voor dit alles is een studiefinancieringsstelsel dat garandeert dat iedereen erbij kan komen. De heer Tichelaar zegt dus: eerst het studiefinancieringsstelsel en dan de rest. Is dit ook uw volgorde?

De heer Visser (VVD):

Ja, want dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dat had u dus kunnen weten. Er moet namelijk eerst een goed studiefinancieringsstelsel zijn om te voorkomen dat financiële overwegingen voor een student een belemmering vormen om een studie van zijn of haar keuze te beginnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid en dat van uw partij zie ik passages over de studiefinanciering die verre van sporen. Ik neem aan dat dit u ook is opgevallen.

De heer Visser (VVD):

Ik ga niet antwoorden op de vraag waarom de heer Tichelaar zijn verkiezingsprogramma drie jaar geleden verdedigde en nu deze motie ook ondertekent. Het denken staat niet stil.

De heer Van der Vlies (SGP):

U moet het er dus eerst over eens worden.

De heer Visser (VVD):

Waar wij het over eens zijn, staat in de motie.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Voor een derde termijn, waar niet zoveel leden behoefte aan hadden, is dit toch een heel interessant debat aan het worden, met ook gezellige kanten door éénakters van de heer Vendrik.

Natuurlijk gaat het over een heel serieus onderwerp. Het kabinet zorgt ervoor dat er wat in het hoger onderwijs gebeurt dat ons helpt om te excelleren. Dat verloopt langs de lijnen van profileren, prestaties leveren, keuzes bieden en weg met de gelijkheidsdeken, alsook weg met de vrijblijvendheid. Het is van belang dat ik hierover wat meer duidelijkheid kan verschaffen, zodat wij weer op hetzelfde spoor komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris benoemt weer haar politieke missie: de verstikkende gelijkheidsdeken weg en minder vrijblijvendheid. Begrijp ik goed dat de stand van dit debat is dat zij op dit punt, haar hoofdmissie, in de heer Tichelaar en de hele PvdA-fractie warme bondgenoten vindt? Ziet zij dit ook zo?

Staatssecretaris Nijs:

Er zijn wel meer warme bondgenoten. Iedereen die voor selectie en differentiatie van collegegeld is, streeft naar het profileren, het excelleren en het onderkennen dat niet iedereen hetzelfde is. Dat geldt dus ook voor de PvdA.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gelet op haar opstelling in het debat over het HOOP, ziet u de PvdA als een warme bondgenoot in uw strijd tegen de verstikkende gelijkheidsdeken in het hoger onderwijs? Mag ik dit zo noteren?

Staatssecretaris Nijs:

Veel belangrijker is...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet niet wat belangrijker is. Daar kan ik ook een vraag over stellen. Ik vraag of ik mag concluderen dat de PvdA uw warme bondgenoot is.

Staatssecretaris Nijs:

U mag alles concluderen, zolang u dat maar voor uzelf doet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou die vraag niet stellen, als ik dat voor mijzelf zou concluderen. Ik vraag dus of de staatssecretaris het met mij eens is dat ook zij ziet dat de PvdA een warme bondgenoot is in haar strijd tegen de verstikkende gelijkheidsdeken in het hoger onderwijs. Dat is haar missie. Ziet zij de PvdA op het ogenblik dus als bondgenoot in haar missie? Het antwoord is gewoon "ja" of "nee". Dit is toch niet zo ingewikkeld?

Voorzitter: Cornielje

Staatssecretaris Nijs:

Het is ook helemaal niet zo ingewikkeld. Daarom zei ik zojuist al dat de PvdA hierbij niet de enige warme bondgenoot is. U draaft wel door, maar het lijkt mij heel erg duidelijk.

Voorzitter. Het gaat erom dat wij proberen om met het hoger onderwijs zoveel mogelijk excellentie te verkrijgen. Immers, uiteindelijk willen wij dat het hoger onderwijs in Nederland door iedereen als kwalitatief goed beschouwd wordt. Wij willen ook dat straks mensen in het buitenland zeggen: als je dat wilt studeren, moet je in Nederland zijn.

Wij hebben instrumenten nodig om die excellentie en die profilering te bereiken. Twee van die instrumenten zijn collegegelddifferentiatie en selectie. Om ervoor te zorgen dat iedereen zich gaat profileren, is het belangrijk om tegen instellingen voor hoger onderwijs te zeggen dat zij keuzes moeten maken voor welke opleiding zij dat wel gaan doen en voor welke niet. Het is het gemakkelijkst om dit te zeggen tegen opleidingen met een erkende evidente meerwaarde, zoals ook in het regeerakkoord is terechtgekomen. Vandaar dat ik in het HOOP en in de nota Ruim baan voor talent heb voorgesteld om selectie en collegegelddifferentiatie te gaan toepassen op de opleidingen met een erkende evidente meerwaarde. Ik ben begonnen om daarmee te experimenten. Dat was het begin van het voorstel. Mede vanwege de door de PvdA-fractie ingediende motie stellen wij voor om niet alleen experimenten te doen, maar ook vast het wetgevingstraject in te gaan. De motie biedt daar gelegenheid toe en daarvan kan en wil ik gebruikmaken.

Mevrouw Joldersma had een vraag over de erkende evidente meerwaarde. Als wij deze belangrijke stappen zetten, moeten wij natuurlijk weten wat dat is. Over de erkende evidente meerwaarde is vrij veel geschreven, onder andere door mij, maar blijkbaar niet voldoende, want nog steeds is niet duidelijk wat dat betekent. Laat ik kort samenvatten wat er over gezegd is. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen over het HOOP hebben wij de visie van het kabinet uiteengezet. Wij hebben gezegd dat instellingen experimenten aandragen die aan criteria voor de beoordeling van de erkende evidente meerwaarde moeten voldoen. Wij hebben niet gezegd wat de criteria precies zijn, juist omdat wij hadden bedacht dat de experimenten ons konden helpen bij het definiëren van de erkende evidente meerwaarde. Wij hebben wel gezegd dat de erkende evidente meerwaarde in ieder geval betekent dat het opleidingstraject iets extra's biedt ten opzichte van de reguliere opleidingstrajecten en zich vanwege kwaliteit onderscheidt. Vervolgens hebben wij geschreven dat dit kan betekenen dat de erkende evidente meerwaarde de volgende elementen bevat: uitstekende studiebegeleiding, internationale oriëntatie, verbinding met zwaartepunten in het onderzoek, aanbod van speciale topcursussen, kwaliteit van docenten en referenties of waardering van het afnemende veld. In andere documenten zijn preciezere vormen vermeld, zoals uitstroom naar gerenommeerde PhD-trajecten, hogere eisen voor de laatste meesterproef en dergelijke. Dit maakt enigszins duidelijk waar de erkende evidente meerwaarde in kan zitten.

Het is van belang dat de criteria duidelijk in de wet komen te staan. Zij komen in de Kamer ter sprake in het wetgevingstraject. Wij kunnen dan discussiëren over de al dan niet op te nemen criteria. Het is mijns inziens wel belangrijk om in de experimentele fase alvast het een en ander uit te voeren dat overeenstemt met deze argumentatie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik kom terug op het punt waarover ik net van gedachten heb gewisseld met mevrouw Lambrechts. Zij vroeg mij of de erkende evidente meerwaarde hetzelfde was als de bijzondere kwaliteitskenmerken die wij via de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie in kaart kunnen brengen. Ik heb de stukken waaruit u citeert. Van de door u genoemde zaken kan ik mij voorstellen dat zij iets te maken hebben met bijzondere kwaliteitskenmerken. Ik herinner mij de inbreng van onder andere de heer Tichelaar tijdens het notaoverleg en denk daarom ook dat er meer redenen zijn om collegegelddifferentiatie of een toelatingsbeleid in te voeren.

Er is ook iets gezegd over het maatschappelijke rendement van de opleiding, het privaatrendement, het profijtbeginsel enz.

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma, wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Vindt de staatssecretaris dat de zaken die destijds in het debat aan de orde zijn gekomen, niets te maken hebben met erkende evidente meerwaarde of vindt zij dat die er ook mee te maken hebben en dat wij om die reden dat begrip nauwkeuriger moeten omschrijven?

Staatssecretaris Nijs:

De argumentatie die ik zo-even heb gegeven, is de uitleg zoals ik die heb gegeven naar aanleiding van de vragen van de Tweede Kamer over het HOOP. Ik denk dat wij nu niet de discussie moeten voeren over de vraag of dit al of niet bij de NAO moet. Het kan best zo zijn dat een aantal van de bijzondere kwaliteitskenmerken van de NAO parallel loopt met deze zaken, maar dat hoeft niet per se het geval te zijn. Ik heb al eerder gezegd dat ik er niet van overtuigd ben dat de NAO degene moet zijn die deze bijzondere kwaliteitskenmerken moet koppelen aan collegegelddifferentiatie en selectie. Uiteindelijk gaat het er vandaag om wat die evidente erkende meerwaarden dan zijn.

Waar komen die andere opmerkingen vandaan, bijvoorbeeld de verwijzing naar het profijt dat studenten later hebben van hun opleiding? Die profijtgedachte komt eigenlijk uit het IBO Collegegelddifferentiatie en dat is ook hier in de Kamer neergelegd. Het zou kunnen zijn dat wij ervoor kiezen om ook dat soort elementen in het kader van collegegelddifferentiatie een rol te laten spelen. Wij hebben het hier allemaal wel eens gehad over het profijt dat bijvoorbeeld medische studenten hebben van hun studie. Wij weten allemaal hoe duur dat is en wij weten ook dat uiteindelijk veel mensen die medicijnen hebben gestudeerd, slechts een vrij korte tijd werken in dat vak dan wel helemaal niet. Nu, dat is een van de gedachten die achter het IBO Collegegelddifferentiatie liggen, waardoor dit soort opmerkingen wordt gemaakt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb goed begrepen van de staatssecretaris dat zij heeft omschreven wat de evidente meerwaarde zou kunnen zijn. Zij heeft een aantal criteria daarvoor gegeven. Daarvan vind ik echter niets terug in de motie-Tichelaar. Het enige dat ik daar als criterium kan terugvinden, is dat er vanwege het individuele profijt van de student een grotere bijdrage mag worden verwacht, zo staat er letterlijk – er staat niets over die andere elementen. Is dat voor de staatssecretaris een reden om de motie te ontraden?

Staatssecretaris Nijs:

Ik denk niet dat ik mijn advies over de motie vandaag ga veranderen. Waar wij hier mee bezig zijn, is kijken hoe wij het hoger onderwijs beter kunnen laten excelleren. De motie vraagt mij een stappenplan te ontwikkelen waarin dat kan. Nu, dit is één van de manieren waarop dat kan en dat past dus als stap prima in die motie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Sluit de staatssecretaris uit dat individueel profijt een reden kan zijn voor collegegeldverhoging, als er niet aan die andere criteria voor evidente meerwaarde wordt voldaan?

Staatssecretaris Nijs:

Ik mag uw vraag niet corrigeren, maar ik wijs erop dat waar het hier om gaat, de vraag is: wat is evidente erkende meerwaarde? Betekent het dat als je er zelf extra profijt van hebt, dit evidente erkende meerwaarde kan zijn?

Mevrouw Vergeer (SP):

Nu komt er een heel ander criterium om de hoek kijken, eentje waar mevrouw Joldersma het volgens mij helemaal niet over heeft gehad en dat u daarvóór ook niet heeft genoemd. U heeft kwaliteitskenmerken genoemd, maar u heeft niet gezegd dat het een evidente meerwaarde is dat een student later heel veel gaat verdienen. Dat zegt u nu dus wel: dat is ook evidente meerwaarde?

Staatssecretaris Nijs:

Nee, ik heb gezegd: de vraag is of je het profijt dat de student zelf heeft, als evidente erkende meerwaarde wilt aanwijzen. Ik heb ook gezegd dat het IBO Collegegelddifferentiatie het kabinet adviseert om met dit profijt rekening te houden in het kader van collegegelddifferentiatie, maar niet in het kader van selectie. Op het moment dat er bij bijzondere opleidingen – ik heb één voorbeeld genoemd, namelijk medicijnen – een zeer duidelijk profijt is voor het individu, zou je dat als evidente erkende meerwaarde kunnen beschouwen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik deel de verbazing van mevrouw Vergeer: het wordt almaar onduidelijker, alle experimenten ten spijt, wat die evident erkende meerwaarde nu precies is. Maar één ding weten wij: de staatssecretaris is aan het experimenteren. Laten wij dus hopen dat die duidelijkheid er een keer komt. Stel echter dat de experimenten geen werkbare definitie geven, zodanig dat die definitie kan functioneren als basis voor selectie en collegegelddifferentiatie: is het hele verhaal dan over en uit?

Staatssecretaris Nijs:

Het lijkt mij dat als wij niet tot criteria kunnen komen waarmee wij de selectie en collegegelddifferentiatie als kaders in de wet kunnen aangeven, er natuurlijk ook geen collegegelddifferentiatie en selectie kunnen komen. Dat lijkt mij heel duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Tichelaar zei tijdens de eerste en tweede termijn van het notaoverleg geen behoefte te hebben aan die experimenten, maar gewoon meteen wetswijziging te willen, zodat selectie en collegegelddifferentiatie mogelijk worden. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar nog helemaal niet aan toe is.

Staatssecretaris Nijs:

De heer Tichelaar zegt in zijn motie: ik wil graag dat de regering een stappenplan ontwikkelt. Ik zeg tegen de heer Tichelaar: u krijgt van mij dat stappenplan.

De heer Tichelaar (PvdA):

De staatssecretaris begon over de experimenten. Wij hebben inderdaad om een stappenplan gevraagd. Zij gaf ook helder aan in het debat dat er eerst een nieuw stelsel studiefinanciering en een nieuwe bekostiging moeten komen. Als de staatssecretaris nu ruimte biedt voor eventuele experimenten, ga ik ervan uit dat die altijd volgen nadat de contouren van het nieuwe studiefinancieringsstelsel helder zijn geworden. Anders is het omgevingskader onhelder. Is dat correct?

Staatssecretaris Nijs:

Wij hebben inderdaad iets over het omgevingskader gezegd. Als wij experimenten doen met collegegelddifferentiatie en als blijkt dat het meer moet kosten, dan moeten wij natuurlijk de toegankelijkheid waarborgen door het lenen daarvoor te faciliteren.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb nog een vraag over mijn motie. Ik wil heel graag een expliciet antwoord van de staatssecretaris voordat ik moet besluiten of ik mijn motie zal intrekken of handhaven. Wij hebben besproken dat er helderheid moet zijn over de evidente erkende meerwaarde van specifieke opleidingen. In mijn motie wordt aangegeven dat wij die helderheid nodig hebben voor het wetgevingstraject. In zekere mate hebben wij die ook nodig voor de experimenten, want anders kunnen zij elke kant opgaan. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen, voordat de experimenten van start gaan of wetgeving wordt voorbereid, dat wij die criteria hier terugkrijgen zodat wij die in alle openheid kunnen bespreken? Ik zie toch nog wat ruimte in deze kwaliteitskenmerken en in de kenmerken over profijt en dergelijke.

Staatssecretaris Nijs:

Als je gaat experimenteren, moet je niet alles vast timmeren. Wij moeten niet heel precies zeggen "gij zult dit doen", want dan is er geen sprake van experimenteren. De argumentatie die ik zojuist heb genoemd geeft een aantal van de elementen waarbinnen dat moet plaatsvinden. Ik heb er ook bij de schriftelijke vragen bewust voor gekozen om het profijtbeginsel er niet bij te zetten. Dat is een andersoortige discussie, die wij ook straks kunnen voeren bij het studiefinancieringsstelsel. Wij kunnen nu wel experimenteren met alle andere elementen. Als wij de commissie instellen die de experimenten zal beoordelen, zal ik haar taakopdracht aan de Kamer doen toekomen. Als u het dan nodig vindt om er met mij over te spreken, neem ik aan dat u dat aan mij zult vragen.

Ik kom toe aan de moties. Laat ik meteen de motie van mevrouw Joldersma nemen, want die sluit het beste aan bij het debat tot nu toe. Zij roept de regering op alleen experimenten en wetgeving voor te bereiden die selectie en collegegelddifferentiatie mogelijk maken voor specifieke opleidingen met een evidente erkende meerwaarde. Het moge duidelijk zijn dat ik in het HOOP heb voorgesteld om alvast met die experimenten te beginnen, maar dat ik er absoluut geen problemen mee heb om het wetgevingstraject parallel daaraan te laten lopen.

In het tweede dictum wordt de regering verzocht criteria voor evidente erkende meerwaarde van specifieke opleidingen nader uit te werken en deze voor te leggen aan de Kamer. Wij zullen die specifiek in het wettraject opnemen. Voor de experimenten zullen wij de ruime lijnen die ik zojuist heb uitgezet hier laten terugkomen in de adviesopdracht aan de commissie. Ik vind de motie eigenlijk overbodig, maar ik heb er niet echt problemen mee.

Ik ben ontzettend verbaasd over de motie van het lid Vergeer. Zij verzoekt de regering een voorstel voor collegegeld, rijksbekostiging en studiefinanciering als een samenhangend pakket van maatregelen aan de Kamer ter besluitvorming voor te leggen. Mevrouw Kraneveldt heeft in een eerder debat de suggestie gedaan om studiefinanciering en bekostiging in één pakket op tafel te leggen. Ik heb toen gezegd dat ik dat een zeer sympathiek idee vond. Ik heb toen ook een toezegging gedaan, dus deze motie is voor mij totaal overbodig.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zou willen dat het waar was. Hadden wij in het notaoverleg over het HOOP niet te maken met een discussie over drie totaal onbekende factoren? Wij wisten niet wat u met de studiefinanciering wilde. Wij wisten niet wat u met de selectie en de collegegelddifferentiatie wilde. Wij wisten niet wat u met de bekostiging wilde. En toch moesten wij erover praten. Als wij ernaar vroegen, was het steeds: dat hoort u straks wel.

Staatssecretaris Nijs:

U stelt het een beetje gek voor, want in het HOOP staan de uitgangspunten voor de studiefinanciering en het bekostigingssysteem. Er was alle ruimte om over die uitgangspunten met de Kamer te discussiëren. U weet net zo goed als ik dat ik de afgelopen weken door het land ben getrokken met "Nijs on tour" om met de studenten te praten over het studiefinancieringsstelsel. In het HOOP staan de uitgangspunten. Met de studenten heb ik gepraat over wat zij interessant vinden in hun studiefinancieringsstelsel. Dat past absoluut bij elkaar. Bij de begroting zullen wij er in alle samenhang over spreken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Hoe kunt u aan de studenten vragen wat zij belangrijk vinden in het studiefinancieringsstelsel als zij niet weten wat u met de collegegelden van plan bent, noch wat u met de bekostiging van de instellingen van plan bent? U komt steeds met één ding, terwijl de andere onbekend zijn.

Staatssecretaris Nijs:

Ik vind het leuk dat u dit zegt, want je kunt zo'n tour op twee manieren doen. Je kunt zeggen: dit is mijn plan, zeg maar wat u ervan vindt. Daar heb ik bewust niet voor gekozen, omdat wij in een democratie leven en omdat ik met de studenten wil praten over hun mening over wat ik zou moeten doen. Dat is een open discussie, die je niet moet belasten met een plan in je achterhoofd. Als ik de input heb gehad, kan ik de plannen maken. Dan kom ik bij de Kamer terug en dan controleert u mij maar weer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is naar het oordeel van de staatssecretaris de motie van de heer Tichelaar c.s. wel of niet strijdig met het regeerakkoord?

Staatssecretaris Nijs:

Niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is nieuw dat de staatssecretaris dit zo helder formuleert. Waarom neemt zij de motie niet over? Waarom laat zij in politieke zin het oordeel aan de Kamer?

Staatssecretaris Nijs:

Daar ben ik al heel helder over geweest. Ik heb in tweede termijn een aantal keren gezegd dat ik het op prijs stel als een meerderheid van de Kamer mij zou willen ondersteunen in mijn voorstel om experimenten te gaan doen met evidente erkende meerwaarde, voor bachelors en voor masters. Het is u niet ontgaan dat er twee coalitiepartijen zijn die hierin niet willen meegaan. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij weten hoe de stemming over de motie gaat uitvallen: de motie zal worden aangenomen. De hamvraag is dan: gaat de staatssecretaris deze motie ook uitvoeren?

Staatssecretaris Nijs:

Volgens mij luistert u niet naar dit debat. Ik heb precies uitgelegd wat ik met de motie ga doen.

De voorzitter:

Toevallig was ik ook aanwezig bij het debat over het HOOP in twee termijnen. Het is allemaal uitvoerig besproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu dreig ik dit debat te moeten verlaten met enige verwarring en dat gun ik mijzelf niet.

Staatssecretaris Nijs:

Nee, ik zou u dat ook niet gunnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een mooie basis om tot wisseling van gedachten te komen. Er is een regeerakkoord. Er is een motie. De motie spoort met het regeerakkoord, aldus de staatssecretaris. Waarom werd er dan gesproken van een doorbraak, een historisch feit?

Staatssecretaris Nijs:

Er zijn twee historische momenten. Het ene historische moment ligt bij de PvdA, namelijk bij het moment waarop deze partij heeft verklaard te willen meedenken over een manier waarop kan worden geëxcelleerd. Zij wilde instellingen de gelegenheid geven om zich te profileren, om keuzes te maken, om niet allemaal hetzelfde te zijn. Zij wilde selectie en collegegelddifferentiatie. Daarom is die motie zeer gedenkwaardig.

De heer Van der Vlies (SGP):

De conclusie is dat het dus meer over de PvdA ging dan over het beleid in relatie tot het regeerakkoord. Zo moet ik het zien. Ik begin daar iets voor te voelen.

Staatssecretaris Nijs:

Zo mag u het zien. De motie heeft mij de mogelijkheid geboden om niet alleen met mijn experimenten maar tegelijkertijd met het wetgevingstraject te starten. Ik vind dat heel plezierig. Het gaat om de positie die daar wordt ingenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De laatste zin van de staatssecretaris geeft aan dat zij de motie dus gaat uitvoeren. Dat is merkwaardig. Zij laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Vervolgens zegt zij in haar laatste zin dat zij op grond van het regeerakkoord niet alleen ruimte heeft voor experimenten maar dat de motie haar tegelijkertijd de mogelijkheid geeft om meteen met wetgeving te komen. De staatssecretaris is dus van gedachten veranderd. Zij omarmt de motie en gaat deze meteen uitvoeren. Dat is in ieder geval helder. Wij hebben daar de hele tijd om lopen zeuren. Waarom kon dat niet eerder?

Staatssecretaris Nijs:

Ik zal de heer Vendrik niet nog verder in verwarring brengen. Het regeerakkoord zegt niet dat ik met experimenten moet beginnen. Het regeerakkoord laat twee wegen open, experimenten en wetgeving. Ik vond het belangrijk om een zo breed mogelijke steun in de Kamer te hebben. Ik ben daarom in mijn voorstel in het HOOP met experimenten gekomen. Kijkend naar de motie van de PvdA en die van mevrouw Joldersma, kunnen we concluderen dat er nu meer duidelijkheid is over de evident erkende meerwaarde en dat iedereen weet hoe ik die motie ga uitleggen.

De heer Tichelaar (PvdA):

De staatssecretaris gaf aan wat zij verstond onder historisch in relatie tot de PvdA. Er is mij in het debat gevraagd waar deze "ommezwaai" vandaan kwam. Ik heb toen gezegd dat wij eerder vast beleid hebben vastgesteld. Het ging toen nog om een mogelijke coalitievorming met onder andere het CDA. Toen kwam een ander studiefinancieringsstelsel aan de orde. Het ging over een licentiemodel, meer autonomie, meer vrijheid. Als wij het over een historisch moment hebben, dan is dat de consistentie dat we dit bij het debat over het HOOP hebben herhaald.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik ben verbaasd nu ik hoor wat de eerste optie van de staatssecretaris zou zijn. Zij legt de Kamer een voorstel voor waarin zij stelt het verstandig te vinden om met experimenten te beginnen. Ik ben dat met haar eens. We specificeren dat overigens op de masters. Ik moet vervolgens horen dat zij liever met wetgeving was begonnen, terwijl zij zowel in de stukken die we ontvangen hebben als in haar antwoord gezegd heeft dat zij de meest zorgvuldige weg de weg van de experimenten vindt. Ik voel me door haar nu echt op het verkeerde been gezet.

Staatssecretaris Nijs:

Dat hoeft niet. We slaan de experimenten niet over. We kunnen beide trajecten parallel doen. We kunnen dan van de experimenten leren. Als we bepaalde zaken uit de experimenten kunnen gebruiken, dan kunnen we deze in het wettraject mee oppikken.

Voorzitter. Ik ben tot mijn afronding gekomen met het commentaar op deze beide moties.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Mag ik dan toch nog even een vraag aan de staatssecretaris stellen ter verduidelijking? Ik stel vast dat zij de motie die ik heb ingediend, ondersteunt. Dat geeft het kernpunt aan over alleen collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort bij evident erkende meerwaarde. Dat is voor mijn fractie een reden om die motie te handhaven, juist omdat dit een kernpunt is en hierover verschillen van mening zijn. Ik ben blij met de ondersteuning door de staatssecretaris. Ik wil verder zeggen dat de motie-Tichelaar over veel meer zaken dan evident erkende meerwaarde gaat. Ik heb de staatssecretaris bijvoorbeeld nog niets horen zeggen over het open bestel. Ik denk dat we die discussie op een ander moment zullen voeren. Ik constateer met de staatssecretaris dat we het zowel bij experimenten als bij wetgeving inzake selectie en collegegelddifferentiatie het gaan hebben over specifieke opleidingen met evident erkende meerwaarde.

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.