Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de inwerkingtreding van het Legkippenbesluit 2003 (28968).

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom in ons midden. Volgens de sprekerslijst hebben zich inmiddels negen leden ingeschreven voor dit debat, terwijl van hen slechts drie hun spreektijd hebben vermeld. Dus het wordt voor de voorzitter een beetje passen en meten en dus ook voor u.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. De inwerkingtreding van het Legkippenbesluit is een thema dat al lang op de agenda staat. Het is voor de Partij van de Arbeid een zaak van zeer groot belang, omdat het een wending zou kunnen geven aan de invulling van het dierwelzijnsbeleid op basis van een aantal uitgangspunten die ik hierna zou willen noemen. Het dierwelzijnsbeleid moet centraal staan als wij spreken over de toekomst van de dierhouderij in Nederland. Wij hebben nog een hele rit te gaan in dat debat, maar met name als het plakje voor plakje aan de orde komt, is het van belang om het beleid met betrekking tot de invulling van het dierwelzijn absoluut centraal te stellen. Als Nederland wil blijven concurreren, ook in de driehoek Londen, Parijs en Berlijn, dan zal het zich moeten richten op het realiseren van een uitstekende kwaliteit, waaronder dierwelzijn.

Als uitgangspunt voor mijn fractie geldt dat de intrinsieke waarde en het natuurlijk gedrag van dieren gegarandeerd moeten worden. Huisvesting moet zich aanpassen aan het dier en niet andersom. Het is dan ook daarom dat wij alle kooihuisvesting willen verbieden, dus ook de verrijkte kooi. In feite is de verrijkte kooi een schuilnaam voor legbatterij. De Partij van de Arbeid vindt de verrijkte kooi als alternatief voor de legbatterij een stap terug in de tijd. Het is een grote en schaamteloze achteruitgang ten opzichte van ons vooruitstrevende beleid dat juist van die kooihuisvesting afwilde. Het geeft wederom aan dat het kabinet Nederland niet langer als een van de voortrekkers wil laten fungeren, zodat het helemaal aansluit achteraan de rij. Al in 2001 wilde de toenmalige minister Brinkhorst van D66 alle batterijsystemen verbieden, maar minister Veerman wil met het Legkippenbesluit 2003 de verrijkte kooi alsnog toestaan. Daarmee zegt het kabinet naar een Europees level playing field te willen streven. Echter, een blik naar ons omringende landen, zoals Duitsland, Luxemburg en Denemarken, leert dat ook zij verdergaan dan de EU-norm en dat zij de verrijkte kooi verbieden ofwel deze eerder willen verbieden dan Europa vereist. Dit op puur economische overwegingen gebaseerde argument gaat dus niet op en Nederland moet die stap ook durven zetten.

De Partij van de Arbeid pleit er al jaren voor dat landbouwhuisdieren zoveel mogelijk ruimte hebben om gezond te kunnen leven en zich natuurlijk te kunnen gedragen, niet in de laatste plaats voor de miljoenen kippen die in ons land gebruikt worden voor de vlees- en eierproductie. Zo moeten kippen op stok kunnen. Zij moeten in alle rust een ei kunnen leggen. Zij moeten ook in alle rust een zandbad kunnen nemen. In een legbatterij kunnen de kippen niets van dat alles. De verrijkte kooi biedt ook in dit opzicht vrijwel geen verbetering. Nog steeds heeft de kip maar een A4'tje tot haar beschikking. Met 600 cm² bruikbaar oppervlak kunnen de dieren alleen maar staan. Om zich om te draaien of om haar vleugels uit te slaan, heeft een kip minimaal 700 cm² nodig. Die paar handjes strooisel per dag zijn ook absoluut onvoldoende. Zo leiden nog dagelijks duizenden legkippen aan botbreuken of beenderverweking of sterven zij zelfs aan uitputting. Een kooihuisvesting is in deze tijd dan ook een schande te noemen. Bovendien blijkt uit veel onderzoek dat batterij- of kooi-eieren geen extra garantie voor de voedselveiligheid bieden. Daarom moeten alle legbatterijen en verrijkte kooien afgeschaft worden.

De leus van Balkenende II geldt ook hier. Fatsoen moet je doen, ook voor legkippen. De Partij van de Arbeid pleit zodoende voor een directe overstap van legbatterijen naar volière-, scharrel- en vrije-uitloopkippen. Kooihuisvesting stuit bovendien op veel verzet in de maatschappij. De moderne consument wil steeds meer diervriendelijke producten. Steeds meer mensen kopen vrijwel altijd scharreleieren. Ook de sector zit niet op de verrijkte kooi te wachten. Wij zien dat de investeringen van de afgelopen jaren vooral in de volière- en scharrel-stallen zijn gedaan. Deze voorlopers worden nu gestraft voor hun anticipatie op diervriendelijker wetgeving. De verrijkte kooi biedt geen mogelijkheid om met de buitenlandse bulkproductie te concurreren. Wij moeten daarom met kwaliteits- in plaats van kwantiteitsproductie komen.

De Partij van de Arbeid rekent op brede steun in de Kamer bij de inzet om te komen tot een diervriendelijke legkippenhouderij. Het "level playing field" en het economisch gewin mogen nooit over de ruggen van dieren worden bereikt. De Partij van de Arbeid rekent daarbij op steun van partijen die zich in het verleden maar ook nu nog sterk maken op het punt van dierenwelzijn. D66 heeft zich in het verleden, maar ook nu, vaak uitgesproken voor dierenwelzijn als een excellent thema.

Ik steun het grootste deel van het Legkippenbesluit 2003. Dat doe ik echter op de voorwaarde dat de verrijkte kooi, zoals Brinkhorst al voorstelde, eruit wordt gehaald. Daarom heeft de Partij van de Arbeid een amendement ingediend om artikel 5 van het Legkippenbesluit 2003, dat de verrijkte kooi toestaat, niet in werking te stellen. Alleen zo kunnen wij een einde maken aan de dieronterende toestand bij de eierenproductie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik ben verheugd dat de legbatterijen per 2012 verboden worden. Wat de SP-fractie betreft had dat wat eerder gemogen.

Voormalig minister Brinkhorst was een groot tegenstander van de verrijkte kooi. Dat vind ik onbegrijpelijk. De verrijkte kooi is ten opzichte van de legbatterij immers de villa in Wassenaar ten opzichte van een flatje in de Bijlmer. De kip gaat van 550 cm² naar 600 cm². Wat een ruimte om natuurlijk gedrag te kunnen vertonen! Wetenschappers hebben een en ander bekeken. Het blijkt dat een kip haar kont nog niet kan keren. Ik kan mij niet voorstellen dat wij in Nederland dit als wettelijk alternatief voor legbatterijen neerleggen. Dat kan niet waar zijn. Zelfs de sector is het erover eens dat dit het verbeteren van dierenwelzijn in Nederland slechts belemmert. Het kan aan de consument niet verkocht worden dat 50 cm² extra een grote stap voorwaarts is bij het verbeteren van dierenwelzijn in Nederland. Dat is wel nodig. De sector ziet het als een investering die niet terugbetaald kan worden. Er kan ook geen meerprijs aan de consument gevraagd worden, want het valt niet uit te leggen. Daarnaast ziet de sector de markt voor kooi-eieren langzaam maar zeker in elkaar storten. Bij de consument begint het besef te groeien dat het anders kan en dat het anders moet.

Ik denk dat wij het tot dusver nog redelijk met elkaar eens zijn, maar deze minister laat het aan de sector over om stappen te zetten in de richting van de verrijkte kooi en daar scheiden onze wegen. Wat is er op tegen om nu alvast een stapje verder te gaan? Een aanzienlijk gedeelte van de sector zegt dat dit geen alternatief is. Waarom zouden wij nu nog in de wetgeving vastleggen dat het wel een alternatief zou moeten zijn? Het mag duidelijk zijn dat ik het amendement van de heer Waalkens van harte steun. Ook ik heb de hoop dat de voltallige Kamer dit amendement zal steunen. Het zou van lef getuigen als de minister de Kamer zou adviseren om dit amendement in te trekken en als hij dit besluit zodanig zou aanpassen dat wij voor een hogere kwaliteitsmarkt gaan produceren.

De minister heeft in de media woorden geuit over de hypocriete consument die voor de portemonnee kiest en die lijn zou hij hier moeten doortrekken door ervoor te zorgen dat deze dieronvriendelijke productiemethodes niet meer plaatsvinden in Nederland. Hij heeft geschreven dat clubs als Wakker Dier daar wel voor zullen zorgen, maar dat vind ik een rare manier van denken. Dat is een soort turbopolderen. Hij vindt het goed dat die club stelt dat kooi-eieren niet meer verkocht moeten worden, maar hij laat het nu eigenlijk over aan een club die niet democratisch verkozen is. Ik vind Wakker Dier overigens een puike organisatie, maar daar hebben wij het nu niet over. Een organisatie als Wakker Dier zou als hoofddoelstelling moeten hebben om zichzelf op te heffen op het moment dat de minister de standpunten overneemt. Nu zegt hij dat deze organisatie ervoor moet zorgen dat dit realiteit wordt. Dat vind ik een heel irreële werkwijze, die niet erg democratisch te noemen is. Daar zie ik graag verandering in.

Ik hoor de laatste tijd dat in de CDA-fractie het idee circuleert om de dierwelzijnsregelgeving aan de sector over te laten, zodat het niet langer onderhevig is aan de grollen van een linkse of een rechtse meerderheid in het kabinet en de Kamer. Ik heb het idee dat dit de wereld op zijn kop is. Wij moeten onszelf als Kamerleden serieus nemen. De politiek legt toch de eisen neer op het vlak van dierwelzijn? Het kabinet neemt het voortouw en de Kamer komt met suggesties, controleert en neemt zelf initiatieven. Dat gaan wij toch niet uitbesteden aan een productschap? Wat is dan de volgende stap? Gaan wij dan ook de inspecties uitbesteden? Misschien kunnen wij het hele ministerie wel uitbesteden en opheffen. Dat scheelt heel veel administratieve lasten en regelgeving.

De minister stelt dat de omslag van legbatterijen naar alternatieve houderijsystemen niet uitsluitend via wetgeving zal plaatsvinden, maar dat economische factoren uiteindelijk doorslaggevend zijn. Dat is zo symptomatisch voor een terugtredende overheid. Als de wetgeving niet stringent genoeg is, zal de markt bepaald worden door economische factoren. Dat kunnen wij toch niet laten gebeuren. Ik roep de minister op om legbatterijen te verbieden en zo snel mogelijk uit te faseren. Dat van die verrijkte kooien kan niet waar zijn. Dat gaan wij toch niet doen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het Legkippenbesluit dat wij nu behandelen, heeft een boeiende voorgeschiedenis. In 1999 werd in de Europese Unie de richtlijn tot vaststelling van minimumnormen voor de bescherming van legkippen bepaald. In november 2001 plaatste minister Brinkhorst het Legkippenbesluit in de Staatscourant. Hierop hebben de fracties van CDA, VVD en SGP een verzoek ingediend om het Legkippenbesluit bij wet te regelen. Deze wet, Kamerstuk 28110, is nog niet door de minister ingetrokken en nog steeds bij de Kamer aanhangig. Waarom is deze wet nog niet door de regering ingetrokken?

Vervolgens kwam er een nieuw kabinet dat een nieuw Legkippenbesluit voorstelde dat, naar onze mening terecht, de regelgeving meer in lijn brengt met de Europese regelgeving. Daarop werd door de PvdA-fractie geëist dat ook dit besluit via wet geregeld zou worden. Over die wet spreken wij vandaag. Deze boeiende voorgeschiedenis is voor de desbetreffende sector toch wel erg vervelend geweest. Lange tijd heeft zij in grote onzekerheid verkeerd, waardoor halverwege het jaar 2003 ook het onderzoek naar de verrijkte kooi in Spelderholt is stopgezet. Mijn fractie verwacht dat als er nu duidelijkheid wordt gecreëerd de sector voluit in nieuwe systemen zal durven investeren. In 2012, wanneer de legbatterijen zullen zijn verboden, zal men overgestapt moeten zijn op de verrijkte kooi of andere houderijsystemen, zoals volière- of scharrelsystemen. Ook wij zijn indertijd op Spelderholt geweest en hebben daar de experimenten met huisvestingsvarianten van nabij gezien. De heer Waalkens dempte dat als het ware, maar er bestaat toch wel een relevant verschil tussen de legbatterij zoals wij die uit de achter ons liggende decennia kennen en een verrijkt kooisysteem, waarin kippen toch een soort eigen gedrag kunnen vertonen. Er zit een strooiselbak in, ze kunnen op stok en de nagels worden geslepen. Dat is wellicht een te kleine, maar in ieder geval toch een stap vooruit. Dat mag niet worden gebagatelliseerd. Als de verrijkte kooi als ondergrens van de gelegaliseerde huisvestingssystemen in het besluit zou worden neergelegd, hoeft dat nog niet te betekenen dat elke ondernemer daarop ook zal focussen. Een ondernemer die de omgeving die de heer Waalkens schetste onderkent en taxeert en toekomstgericht wil ondernemen, zou heel gemakkelijk verder kunnen gaan. Ik zou dat ook heel goed vinden, maar nu die ondergrens op Europees niveau mogelijk wordt gemaakt – wij weten toch hoe gevoelig ook deze sector is voor concurrentieverhoudingen – moet die dan voor de gehele sector in Nederland onmogelijk worden gemaakt? Dat is toch de andere kant van het verhaal? De uitdaging die de heer Waalkens erin wil hebben, prima, maar een verbod gaat de SGP-fractie toch te ver.

De heer Waalkens (PvdA):

Erkent u dat het systeem van de verrijkte kooi gebaseerd is op een kooihuisvesting en dat degene die investeert in alternatieve huisvestingssystemen die stap wel heeft gemaakt? Daar zouden wij graag een level playing field voor willen maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, en als dat nu eens zou kunnen, maar de Europese richtlijn maakt dat nu net onmogelijk!

De heer Waalkens (PvdA):

Ik bedoel ook in Nederland!

De heer Van der Vlies (SGP):

Een heel groot deel van de eieren die in Nederland wordt gelegd, gaat toch de grens over. Met de prijsstelling daar zal men dus moeten concurreren. Het zou prachtig zijn als dat level playing field op Europees niveau zou zijn bereikt. U had mij er dan niet meer over gehoord. Natuurlijk erken ook ik dat het verrijkte systeem zijn beperkingen heeft voor het natuurlijke gedrag van het dier. Anderzijds kan ook niet ontkend worden dat de verrijkte kooi in ieder geval een stap vooruit is in vergelijking met de legbatterijen. Maar, als ik legkippen zou houden en daarmee mijn brood zou moeten verdienen, zou ik wel proberen nog verder te komen. Ik zou toekomstgericht aan de gang gaan. Wij hebben het nu echter over wetgeving. Het is prima dat er voortrekkers zijn en die moeten vooral doorzetten, want dit zet de sector aan tot innovatie en komt tegemoet aan de vraag van de consument naar ethisch verantwoord geproduceerde landbouwproducten. De vraag is echter of die voortrekkers als standaard voor de hele sector moeten gelden, want dat is wat de heer Waalkens voorstaat.

De heer Waalkens (PvdA):

Als de heer Van der Vlies de voortrekkers nu niet de kans geeft om hun expertise en kwaliteitsproducten voluit op de markt te brengen, doet hij hun onrecht aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vermag ik nog niet te doorgronden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van der Vlies zegt in feite dat deze minimumnorm te minimaal is. Hij hoopt ook dat de bedrijven verder zullen gaan en meer zullen doen voor het dierenwelzijn. Waarom zouden wij die hogere norm dan niet vastleggen in de wetgeving voor de periode na 2012?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb al gezegd dat het ideaalbeeld nastrevenswaard is. Hier kan geen misverstand over bestaan. De vraag is wel wat het effect is van een dergelijke maatregel als wij dit doen en onze relevante omgeving, dat wil zeggen: afzetmarkt, niet. Dan moet ik nog de consument zien die het prijsverschil dat daardoor ontstaat voor lief neemt. Ware dat zo, dan is het geen probleem, maar de praktijk leert toch dat biologisch geteelde producten in het algemeen niet voldoende kunnen worden afgezet. Dit probleem zal zich ook hier voordoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het een interessant gegeven dat zelfs de minister in de nota naar aanleiding van het verslag erkent dat er weinig marktmogelijkheden zijn voor de verrijkte kooi, want uiteindelijk zien de consument en de bedrijven de eieren als kooi-eieren, terwijl het extra investeringen vraagt van de ondernemer. Dat de minister geen markt ziet voor deze eieren, moet toch voldoende reden zijn om de nieuwe norm hoger te leggen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de stukken natuurlijk ook gelezen en ook die opmerking van de minister. Ik voelde mij daarbij thuis. Mevrouw Vos zegt het nu zelf: er zijn extra investeringen nodig. Daardoor wordt het eitje duurder en de marge smaller. Dit loopt niet goed af als wij geen level playing field hebben in breder verband.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is juist treurig voor diegenen die tot een verrijkte kooi overgaan dat zij veel moeten investeren, maar dat zij geen cent extra krijgen voor de eieren ten opzichte van legbatterijeieren. Daarom is het de vraag of deze maatregel verstandig is en perspectief biedt. Ik ben van mening dat dit niet het geval is en de minister erkent dit. Wij zouden verstandig moeten zijn en die hogere norm in de wet vastleggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De redenering die de minister in de stukken heeft neergelegd, die mevrouw Vos omarmt en waarbij ik mij ook thuis voel, wordt ook door gezonde ondernemers onderkend. Zij proberen dan ook die sprong vooruit te maken, maar het is iets anders om dit voor iedereen als standaard in te voeren terwijl de landen om ons heen dit niet of nog niet doen. Wij moeten toch erkennen dat deze sector die zo exportgevoelig is, zich daarvan rekenschap zal geven. Tot welke conclusie dit leidt op ondernemersniveau is aan de ondernemers. Ik zou vinden dat zij er verstandig aan doen als zij de verrijkte kooi ook nog voorbij gaan.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Van der Vlies spreekt over de landen om ons heen en over een level playing field. Hij spreekt dan niet over de Europese Unie, want de landen om ons heen zijn Duitsland en Frankrijk, de driehoek waarover de minister in de media heeft gesproken. In Duitsland wordt gediscussieerd over de mogelijkheid om al in 2006 het legkipbesluit te implementeren. Is de heer Van der Vlies van mening dat wij dit als maatstaf moeten nemen? Is hij van mening dat wij niet zozeer de Europese richtlijn als maatstaf moeten nemen, maar de situatie in de landen om ons heen die ook onze belangrijkste afzetmarkt vormen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat een fors percentage van onze afzet daar terechtkomt. Het is echter bij lange na niet het enige afzetgebied. Vorig jaar hebben wij ons in verband met de vogelpest moeten buigen over al die afzetlijnen en toen hebben wij allemaal gezien dat wij belangrijke handelsrelaties onderhouden met landen die verder weg liggen dan de landen uit deze driehoek.

Voorzitter. De SGP-fractie is met anderen beducht dat legbatterijsystemen die hier niet meer mogen worden gebruikt en nog een resterende technische levensduur hebben, en dus handelswaarde hebben, geëxporteerd worden naar landen buiten de Europese Unie. De eieren die daar dan met deze systemen worden geproduceerd, zouden vervolgens in de EU kunnen worden geïmporteerd. Oud-collega Stellingwerf van de ChristenUnie heeft in het verleden een motie ingediend waarin de regering werd verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken hoe vanaf het moment dat de legbatterij binnen de Europese Unie is verboden, de buiten de Europese Unie in legbatterijen geproduceerde eieren, aan de Europese buitengrenzen kunnen worden geweerd. Is dit onderzoek inmiddels verricht en, zo ja, wat zijn dan de uitkomsten van dit onderzoek? Mij dunkt dat dit een vraag is die in dit debat moet worden gesteld.

De Europese richtlijn over het Legkippenbesluit heeft geleid tot interpretatieverschillen tussen de diverse lidstaten. In de nota naar aanleiding van het verslag wijst de minister op de handhavingspraktijk die interpretatieverschillen moet voorkomen. Toch zijn in de praktijk al interpretatieverschillen te zien. De PVE heeft daarvan een voorbeeld aan de Kamer voorgelegd en wel de toepassing in Engeland van uitgebogen kooideurtjes om zodoende het beschikbare oppervlak te vergroten. Het is duidelijk dat men met die deurtjes een flauw spelletje speelt met de regels en de minister zou hieraan dan ook in Europees verband iets moeten doen.

Op de vraag van de GroenLinksfractie in de nota naar aanleiding van het verslag of de regering mogelijkheden ziet om een convenant af te sluiten met supermarkten om de verkoop van scharrel- en volière-eieren te bevorderen, verwijst de minister naar de rol van dierenbeschermingsorganisaties zoals de stichting Wakker Dier. De SGP-fractie verbaast zich niet zozeer over de inzet van de minister als wel over die verwijzing. Wakker Dier is wellicht een te respecteren "club", maar stelt zich bij het realiseren van haar doelstellingen middelen ter hand die niet door mij worden gewaardeerd. De minister zal moeten onderkennen dat dergelijke gevoelens leven en daarom vraag ik hem waaraan hij de vrijheid ontleent om naar een dergelijke protestorganisatie te verwijzen. Ik herhaal nog maar eens dat ik het met het doel eens ben, maar twijfel aan de gekozen middelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de kip en het leven van de kip in de kooi. Om te laten zien hoe dit leven er ongeveer uitziet heeft mijn fractie dit model gemaakt.

(Toont een kippengazen hokje met daarin een fraaie, uit stro gemodelleerde kip.)

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan de minister geruststellen: het is gelukkig geen levende kip. Dit kooitje laat zien over hoeveel oppervlakte één kip beschikt. Normaal gesproken zitten vier kippen in een vier keer zo grote kooi. Ik denk dat iedereen kan begrijpen dat mijn fractie vindt dat dit niet de manier is waarop wij met dieren zouden moeten omgaan. Dit leven gun je geen enkele kip. Overigens is het zelfs een verrijkte kooi met 50 cm² extra grondoppervlak. Wij hebben bovendien een stok aangebracht. Van strooisel is echter afgezien, omdat ik anders de Kamer zou kunnen bevuilen.

Willen wij nu echt na 2012 een dergelijk kooisysteem in Nederland toestaan? Is het feit dat wij dit zullen doen niet een beschamende vertoning voor een land dat voortdurend debatteert over normen en waarden? Mijn fractie vindt dat het niet langer kan. De systemen moeten zo snel mogelijk worden verboden. De verrijkte kooi, waarmee de minister nu komt, is een behangetje op een legbatterijsysteem dat volstrekt niet voldoet aan minimale normen voor dierenwelzijn.

Wij hebben het dus over de implementatie van de Europese richtlijn en over het Legkippenbesluit 2003. Dit besluit vervangt een eerder besluit dat is opgesteld door voormalig minister van LNV Brinkhorst. Hij was van plan om de verrijkte kooi in 2012 tegelijk te verbieden met de legbatterijen. Voor mijn fractie is het onbegrijpelijk dat het huidige kabinet vindt dat de verrijkte kooi wel voldoet aan standaarden die het ook na 2012 verantwoord acht. Wat ons betreft wordt de kooi na 2012 niet toegestaan. Wij hebben het namelijk gewoon over een behangetje op de legbatterij. Veel meer stelt de kooi niet voor. Het jaar 2012 vindt mijn fractie sowieso erg laat. Wij hadden in Nederland best kunnen besluiten om de regels wat eerder in te voeren dan de rest van Europa. De discussie daarover is uitgebreid gevoerd. Dat wij nu echter zelfs niet het lef hebben om het op het punt van de verrijkte kooi iets beter te doen dan in de Europese Unie is afgesproken, vinden wij zeer teleurstellend. Wij willen graag het voorbeeld van Duitsland volgen. Dat is een van onze grote afzetmarkten. In dat land wordt de verrijkte kooi wél per 2012 verboden. Ook een aantal andere landen wil de kooi eerder verbieden dan volgens de lijn van de Europese Unie.

De verschillen tussen de verrijkte kooi en de legbatterij zijn minimaal. Laten wij nog eens kijken naar de nadelen van de kooihuisvesting. Wij zijn het erover eens dat die huisvesting geen ruimte biedt om het natuurlijk soort eigen gedrag uit te voeren. De vogels hebben onvoldoende mogelijkheden om te bewegen, een stofbad te nemen en de vleugels uit te slaan. Dat leidt tot gestoord gedrag, pootafwijkingen, botverslapping en breuken; en daarmee tot enorme welzijnsproblemen. Dat willen wij niet meer. Vandaar dat de kooi per 2012 wordt verboden.

Waarom dan wel de verrijkte kooi toestaan, die nog steeds tot grote welzijnsproblemen leidt? De minister schrijft zelf dat de Europese Unie heeft vastgesteld dat om alleen al normaal te kunnen staan, een ruimte van 428 cm² tot 529 cm² nodig is. De verrijkte kooi heeft een inhoud van 600 cm². Een kip die hierin staat, kan zich niet omdraaien, zijn vleugels niet uitslaan en kan zich niet normaal sociaal bewegen. Zij zal dan namelijk altijd in botsing komen met de soortgenoten. Ruimte om een natuurlijk soort eigen gedrag uit te voeren is er volstrekt niet in de verrijkte kooi. Strooisel wordt in feite niet voorgeschreven; de mogelijkheid daartoe wordt opengelaten. Het strooisel dat erin komt, stelt bijzonder weinig voor, twee- tot driemaal per dag enkele handjes. Het beetje dat in de kooi ligt zal gelijk tot een stofbad van een enkele kip leiden. Maar zelfs dat kan niet eens; de kippen zitten zo dicht op elkaar dat zij in dit soort kooien geen stofbad kunnen nemen. De Europese Commissie stelt dat er ten minste 250 cm² strooisel per kip nodig is voor een stofbad. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag overigens aangegeven dat naar zijn mening onderzoek moet plaatsvinden. Dat is op zichzelf een stap vooruit. Ik zou er graag een toelichting op willen. Op welke termijn wil de bewindsman het onderzoek starten? Welke maatregelen voorziet hij op dat punt?

Praktijkonderzoek Veehouderij heeft in een onderzoek naar kannibalisme en pikkerij eind 2003 aangetoond dat de verrijkte kooi flinke problemen op dat punt veroorzaakte. Er was 40% totale uitval, waarvan 75% werd veroorzaakt door pikkerij en kannibalisme. Hoe kan de minister met dit onderzoek in de hand de verrijkte kooi toestaan, ook na het jaar 2012? Wil hij deze vormen van pikkerij en kannibalisme ook dan laten voortduren?

De vraag is welke argumenten de minister hanteert om deze kooi na 2012 in stand te houden. De minister heeft in eerdere notities aangegeven dat de concurrentiepositie van de Nederlandse legbatterijhouder te ernstig geschaad zou worden als Nederland deze verrijkte kooi zou verbieden. Het opmerkelijke is dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op vragen van onder andere mijn fractie erkent dat hij ook geen markt ziet voor eieren uit de verrijkte kooi. Deze eieren zullen als kooi-eieren verkocht moeten worden en hebben voor de consument geen enkele meerwaarde ten opzichte van de legbatterij-eieren. Deze eieren zullen dus niet tegen een hogere prijs verkocht kunnen worden, terwijl de kippenhouder wel zal moeten investeren. De minister schrijft zelf: "ik zie geen markt voor deze eieren." Toch wil hij de verrijkte kooi blijven toestaan.

De minister heeft zelf de goede analyse gemaakt dat de Nederlandse veehouderij het in feite moet hebben van kwaliteitsproductie en de markt in Noordwest-Europa en het qua bulk nooit zal kunnen winnen van de Thaise markt en andere markten. Waarom dan toch dit systeem na 2012 toestaan, dat volstrekt haaks staat op de eigen economische visie? Wat mijn fractie betreft zet de minister gewoon een stap terug in de transitie die hij zelf voorstaat.

De heer Van der Ham (D66):

Een van de bezwaren van de pluimveehouderij ten aanzien van de kooien en het meer open systeem is dat daar meer ruimte voor nodig is, terwijl het zo veel moeite kost om vergunningen los te krijgen voor het plaatsen van grotere stallen. Bent u het met mij eens dat wij, als wij naar een duurzamere landbouw willen, de pluimveehouders daarvoor meer ruimte moeten geven?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is natuurlijk een terecht punt. Inderdaad moet je kijken waar meer duurzame landbouw mogelijk moet zijn en waar je ruimte kunt geven. Overigens is het nog een hele discussie op welke plekken je dat wilt toestaan en wat de relatie is met de natuurlijke omgeving. Natuurlijk moet er ruimte zijn in Nederland voor duurzame en biologische veehouderij. Het is voorts de vraag voor hoeveel van dat soort bedrijven er ruimte is in Nederland. Daarover moet vanzelfsprekend worden nagedacht.

De minister zegt dat de richtlijn niet vraagt om een verbod van deze verrijkte kooien. Dat is in feite een omissie in de richtlijn, want de verrijkte kooi doet niet veel méér voor het dierenwelzijn dan de legbatterij. Daarom zeg ik: zet die omissie recht middels het Nederlandse Legkippenbesluit en pas de wet aan de feitelijke situatie aan. Niemand wil die kooi, behalve wellicht een aantal pluimveehouders. Voor de consument doen wij helemaal niets. Waarom dan toch met dit besluit komen, terwijl er van de voorganger van de minister al lang een besluit klaar lag?

De minister beroept zich natuurlijk op het regeerakkoord waarin staat: Nederland zal geen nieuw beleid introduceren dat stringenter is dan de Europese normen voorschrijven, tenzij een specifiek Nederlandse situatie vraagt om een specifiek Nederlandse oplossing. Deze zin uit het regeerakkoord is naar mijn idee nog nooit gebruikt om een keer iets voor een specifiek Nederlandse situatie te doen. Wanneer gaat dit wel gebeuren? De GroenLinksfractie vindt dat deze opening die het regeerakkoord biedt, in deze situatie van toepassing moet zijn en dat het een kwestie is van politieke wil bij deze minister en de Kamer om die opening ook aan te grijpen. De minister stelt in feite zelf dat de Nederlandse pluimveesector gebaat is bij kwaliteit en een ei dat veel meer voor dierenwelzijn en duurzaamheid doet dan een ei uit de traditionele kooisystemen. Wil de Nederlandse sector overleven, dan zouden wij ook in dat belang tot een hogere normstelling moeten komen. Wat ons betreft kan de minister deze opening in het regeerakkoord gebruiken en een stap verder gaan.

De minister wil niets doen aan flankerend beleid, want hij zegt dat het al hartstikke goed gaat met het scharrelei in Nederland. De maatschappelijke organisaties doen hun werk, de consumenten worden gemotiveerd, de supermarkten doen mee en de minister hoeft daar naar eigen zeggen niets aan te doen. Hij weet natuurlijk ook wel dat dit niet genoeg is omdat alle verwerkende industrie nog steeds het legbatterij-ei gebruikt. Waarom zet de minister niet een aantal extra stappen? Waarom wil de minister niet werken aan een voorlichtingscampagne voor de consumenten over de voordelen van producten met scharreleieren en de nadelen van producten met kooi-eieren? Ik zeg hiermee: werk ook aan een markt voor de verwerkte scharreleieren.

Voorts vraagt mijn fractie de minister om convenanten te sluiten met producenten in de verwerkende industrie, met horeca en met supermarkten. Die convenanten dienen de afspraak te bevatten dat er binnen pakweg drie jaar geen producten met kooi-eieren meer in de schappen zijn. Ik roep de minister dan ook op om in dezen zijn verantwoordelijkheid als overheid te nemen en voor dit kwetsbare belang op te komen door zelf op dit punt beleid te maken.

Een tijdje geleden heb ik de minister de advertentie voorgehouden van de dierenorganisaties, waarin de vraag stond: hebben ministers dan geen geweten? Ik ben benieuwd of de minister inmiddels een reactie heeft gestuurd aan deze organisaties. Dit is wel zijn kans voor open doel: hij kan laten zien dat hij wél een geweten heeft en dat hij het lef heeft om een stap verder te gaan dan de andere Europese landen. Hij kan zijn image, dat hij graag wenst, van duurzaam en dierenwelzijn waar maken. Minister, neem deze kans en zorg ervoor dat in ieder geval Nederland per 2012 alle kippen in kooien verbiedt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij praten over het Legkippenbesluit op het moment dat er in Nederland weer enige onrust is over de mogelijke aanwezigheid van vogelpest. Gisteren werd bekend dat na Japan nu ook Rusland en Polen hun grenzen gesloten hebben voor Nederlands pluimvee. Naar onze mening is dit volkomen ten onrechte. Wij gaan ervan uit dat de minister in nauwe samenwerking met de Europese Commissie actie zal ondernemen om deze landen te overtuigen van de onjuistheid van die keuze van hen.

Ik maak nu eerst een procedurele opmerking. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat wijziging van het Legkippenbesluit niet aan de orde is bij de behandeling van een wet die de inwerkingtreding van dat besluit regelt. Ik vond dat een beetje een verwarrende opmerking. De indruk wordt namelijk gewekt dat wij nu geen inhoudelijke discussie kunnen voeren over het Legkippenbesluit. Dat lijkt mij niet juist. Ik heb toch goed begrepen dat, als deze wet het parlement passeert, dus ook de Eerste Kamer, de minister het zal bevorderen dat een nu nog bij de Kamer aanhangig wetsvoorstel, het "wetsvoorstel-Brinkhorst", waarnaar de heer Van der Vlies ook heeft verwezen, wordt ingetrokken? Als dat gebeurt, is dit toch het enige moment waarop wij kunnen spreken over de implementatie van de Europese richtlijn?

Dat werd overigens ook wel tijd. Ik zeg dit niet in verwijtende zin. Wij kennen allemaal de redenen daarvan, maar wij lopen wel enigszins achter op de gestelde termijnen.

De fractie van de ChristenUnie is positief over de inhoud van de Europese richtlijn in die zin dat dit materieel betekent dat er straks een einde komt aan de legbatterij. Anderen hebben daar ook over gesproken. In de optiek van welzijn is dat een goede zaak. In verband met de afschrijvingstermijnen van een en ander zal dit pas in 2012 een feit zijn, maar de richting is wel duidelijk.

Wij hebben nog twee vraagpunten. Het eerste is of wij ons sec moeten houden bij de uitvoering van de Europese richtlijn of dat wij ook eigen ideeën, zoals afwijkende normen, kunnen toevoegen. Het tweede betreft het flankerende beleid bij deze maatregel.

Wat het eerste punt betreft, is de opvatting van deze regering duidelijk: zij wenst zich sec te houden aan de uitvoering van de Europese richtlijn zonder daar iets aan toe of af te doen. Dit laatste zou wat lastig zijn, want dan zouden wij in de problemen komen. De minister houdt zich dus aan wat er in dit opzicht op Europees niveau is afgesproken. De redenering daarvoor van de regering, die in de stukken staat, kan ik op zich wel volgen. De leidende elementen daarbij zijn de afspraken in het regeerakkoord en de op zich terechte wens van een level playing field. Ik noem ook een zeker vertrouwen in de markt.

In deze redenering mist mijn fractie wel de eigen opvattingen van de regering over dierenwelzijn in relatie tot de minimumnormen die nu in de richtlijn gesteld worden. Daarover verneem ik dus graag iets meer van de minister. Collega's hebben ook al gezegd dat er landen zijn waarin de eigen opvattingen hebben geleid tot enige aanpassing van de normen of tot de keuze om de normering eerder te laten ingaan. Dergelijke keuzes kunnen op die manier worden gemaakt. Wat is de stand van zaken op het level playing field? Onze besluitvorming loopt achter, dus wij hebben zicht op wat andere landen inmiddels hebben gedaan. Niet ten onrechte is ook nadrukkelijk verwezen naar het standpunt van Duitsland.

Ik maak uit de nota naar aanleiding van het verslag op dat de minister niets voelt voor een flankerend beleid. Dat verbaast mij. Natuurlijk is zijn verwijzing naar de verantwoordelijkheid van de sector en de consument legitiem. Zij zijn duidelijk primair verantwoordelijk. Ook is zijn stelling juist dat al een zekere omslag gaande is in de sector en dat die zal aanhouden. Gisteren hebben wij het tijdens het verzamelde algemeen overleg gehad over de door mij tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit ingediende motie. Het merendeel van de Kamer is het erover eens dat alleen een moreel appel op de consument en de producent niet volstaat. De overheid kan en moet naar onze mening een actievere rol vervullen om goed gedrag te stimuleren. Gezien de tijd, ga ik dit niet in detail uitwerken. Er is toch niets mis mee als de overheid ondernemers krachtig stimuleert om tijdig in plaats van op het laatste moment over te stappen van legbatterijen op alternatieve manieren om kippen te houden? De overheid kan hierin toch een belangrijke rol vervullen? Zij kan dit toch ook doen om consumenten te stimuleren om eieren te kopen die op een welzijnsvriendelijke manier zijn geproduceerd?

Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling de invoering van een puntensysteem geopperd. Ook kan gedacht worden aan een sterke publiekscampagne om ketenbreed het gebruik te stimuleren van welzijnsvriendelijk geproduceerde eiproducten. Dit idee leeft in Duitsland. De overheid speelt hierin ook een rol. Wij zijn het niet met de regering eens dat er helemaal geen flankerend beleid hoeft te worden gevoerd. In onze ogen is het noodzakelijk dat de overheid actief een rol speelt in het verlengde van de doorvoering van de richtlijn.

Collega Van der Vlies heeft verwezen naar een motie van mijn gewaardeerde oud-collega Stellingwerf. Ik heb niet scherp voor ogen op welke motie hij precies doelde; ik heb de motie voor ogen, die hij samen met de fracties van het CDA, de SGP, GroenLinks en SP heeft ingediend tijdens de behandeling van de begroting voor 2001. Die is door de Kamer aangenomen. In die motie heeft hij verzocht om een sloopregeling voor vrijkomende legbatterijen om te voorkomen dat zij buiten de EU-landen, na gesloop te zijn in de EU-landen, werden opgebouwd om wederom de functie te vervullen die in EU-landen niet mag worden vervuld. Heeft de minister deze motie uitgevoerd of is hij die aan het uitvoeren?

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie steunt het voorliggende wetsvoorstel waardoor het Legkippenbesluit 2003 in werking treedt. Dit ligt namelijk in het verlengde van de afspraak in het Hoofdlijnenakkoord dat regelgeving in Nederland moet aansluiten op wat in Europese richtlijnen is vastgelegd. Wij hebben geen reden om een andere opmerking in het regeerakkoord toe te passen, namelijk dat om redenen van Nederlandse aard mag worden afgeweken van die afspraak.

De heer Waalkens noemde de voorgeschiedenis lang, de heer Van der Vlies noemde die boeiend en de heer Slob zei dat het tijd werd. Deze opmerkingen vormen voor de CDA-fractie mede de aanleiding om tijdens dit debat de manier te bespreken waarop regelgeving met betrekking tot het dierenwelzijn in Nederland tot stand komt. Voor de inwerkingtreding van dit besluit is tweemaal de wettelijk toegestane methodiek van 30 handtekeningen gehanteerd. Hierdoor is de voorgeschiedenis lang geworden en zelfs gepolitiseerd. Dat kan men fantastisch vinden, maar de CDA-fractie heeft hier gemengde gevoelens over. De reden daarvoor is dat in onze ogen noch het dierenwelzijn daarmee gebaat is, noch de marktwerking rondom dierenwelzijn die zich vertaalt in de prijsvorming. Wij zien niet in waarom er hier op deze "verpolitiseerde" wijze gesproken dient te worden over de spleetbreedte bij de huisvesting van zeugen of – de heer Van der Vlies had het er zo-even nog over, zij het in een ander verband – over het gebogen deurtje, respectievelijk over het nagelgarnituur in de hokjes, het zitstokje enz. Dit zijn allemaal debatten die van belang zijn, maar waarvan wij ons afvragen of die in dit huis in die mate gevoerd moeten worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp hier niets van. Als ik het mij goed herinner, was het uw fractie die indertijd van het besluit dat voorlag, van minister Brinkhorst destijds, heeft gezegd dat dit in het kader van een wetgevingsprocedure diende te geschieden. U bent als eerste verantwoordelijk voor de hele vertraging en de politisering van dit proces.

De heer Koopmans (CDA):

Ik stel toch niet het feit ter discussie dat je in deze Kamer met 30 handtekeningen een AMvB bij wet kunt laten invoeren? Dat is het punt niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan vraag ik mij af wat het punt wel is. U legt hier de stelling neer dat u vindt dat dit soort debatten veel te lang duurt en gepolitiseerd wordt, maar ik zeg dat juist de CDA-fractie daar als eerste aan heeft bijgedragen. Ik zou dan graag iets van zelfreflectie op uw eigen gedrag horen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik doe niets af aan de inhoudelijke redenen van wie dan ook, bijvoorbeeld als het gaat om de handtekeningen nu van de PvdA-fractie en destijds van de CDA-fractie en de VVD-fractie om te komen tot een wettelijke behandeling. Daar doe ik niets aan af; iedereen mag die motieven hebben. Maar de CDA-fractie ziet dat de marktwerking veroorzaakt heeft dat bijvoorbeeld Wakker Dier de legbatterijeieren in eerder uit de schappen gekregen heeft dan het optreden van de wetgever. Ook ziet de CDA-fractie dat de prijsvorming die hoort bij het dierenwelzijn, op geen enkele wijze verband houdt met de manier waarop wij hier eisen vormgeven: dat werkt dus niet op de werkvloer en levert geen bijdrage aan een verbetering van het dierenwelzijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u dan dat wij hier in het parlement niet meer moeten spreken over dierenwelzijn en de normen die wij daarbij stellen? Is dat wat u wilt?

De heer Koopmans (CDA):

Ik kom dadelijk te spreken over de wijze waarop ik dat namens onze fractie graag zie ingericht.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn veel voorbeelden van te geven hoe er via wetgeving uiteindelijk wel wat aan dierenwelzijn is gedaan; neem bijvoorbeeld de kistkalveren. Wij hebben het een paar dagen geleden in de Kamer gehad over de werkzaamheden van de Kamer en over de vraag hoe de Kamer moet functioneren. Kijk, als u dit geen interessant debat vindt en vindt dat een debat over dierenwelzijn niet in de Kamer moet worden gevoerd, moet u wegblijven. Laat u dat maar aan uw kiezers zien: dierenwelzijn moet maar ergens anders gebeuren, daar doen wij niet aan mee. Dan moet u consequent zijn en gewoonweg niet aan het debat meedoen.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is volslagen onzin en doet geen recht aan mijn bijdrage. Het debat met het CDA-fractie erbij zal waarschijnlijk tot een beter resultaat leiden en daarom sta ik hier. Het gaat mij erom dat de wijze waarop wij met elkaar in dit land dierenwelzijnswetgeving gepolitiseerd hebben, in onze ogen geen recht doet aan de belangen waar velen in deze Kamer en ook wij voor staan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Koopmans stelt dat wij het in de Kamer niet over zitstokjes en nagelgarnituren zouden moeten hebben. Ik volg hem daarin; daar heeft hij helemaal gelijk in. Maar het is aan fracties zoals zijn fractie te danken dat wij over deze kleine details, deze kleine stapjes voorwaarts, moeten praten. Laten wij groots en meeslepend debatteren over stappen voorwaarts in plaats van over deze detailpunten! Kan hij mij erin volgen dat wij het nu erover gaan hebben hoe wij zo snel mogelijk ook de verrijkte kooi gaan verbieden?

De heer Koopmans (CDA):

Graag, voorzitter, want ik wil juist grootse en meeslepende voorstellen gaan doen om daar op een andere wijze mee om te gaan.

De voorzitter:

Ik zie dat eerst de heer Van der Vlies nog een vraag aan u heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Koopmans was zo vriendelijk mijn naam even te noemen en in verband te brengen met de gebogen kooideurtjes, als zou dat voor mij een zeer gewichtig detail zijn in de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel. Het ging er mij om – dat vind ik wel fundamenteel – dat er kennelijk interpretatieverschillen ter zake van de richtlijn gangbaar of denkbaar zijn. Een richtlijn behoort echter zo scherp mogelijk te zijn geformuleerd, zodat er zo weinig mogelijk interpretatieverschillen kunnen zijn. Hij zal er toch wel in toestemmen dat ik daarop wijs?

De heer Koopmans (CDA):

Heel graag; ik zei er ook bij: in een ander verband. Immers, voor datzelfde punt, de wijze van interpretatie, hebben ook wij, evenals uw fractie, in het schriftelijk verslag aandacht gevraagd.

De uitwerking zou er als volgt kunnen uitzien. In de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren wordt opgenomen dat de productschappen in medebewind verordeningen kunnen opstellen op het gebied van dierenwelzijn. Randvoorwaarde daarbij is een strikte implementatie van Europese normen; strenger mag, maar minder streng is niet toegestaan. Het zou bijvoorbeeld strenger kunnen als de economische situatie in de sector daartoe aanleiding geeft.

Die verordeningen dienen ter goedkeuring naar de minister te worden gestuurd. Parlementaire controle is dus altijd mogelijk; het parlement kan aan de handrem trekken maar zit niet meer aan de stuurknuppel. Ik acht dat verstandig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de minister op dat implementatie van Europese richtlijnen een zaak is van regeringen. Die moeten dat doen. Uw voorstel voldoet niet aan de Europese vereisten, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het niet kan omdat het in de Nederlandse wetgeving niet is toegestaan. Daarom doe ik nu de suggestie, de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren op dat punt zodanig te wijzigen dat het wél kan. Naar mijn informatie geeft de Europese richtlijn wél de mogelijkheid dat de Nederlandse overheid dit in medebewind uitgeeft, los van het feit dat het productschap al verordeningen heeft gemaakt voor vleeskuikenouderdieren en kalkoenen, zelfs met ondersteuning en instemming van de dierenbescherming. Het is geen wilde of praktijkvreemde gedachte, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat om de wettelijke normen en waarden ten aanzien van het dier. Zegt het CDA werkelijk dat wij daarover niet meer in het parlement moeten spreken en het moeten uitbesteden aan de productschappen? Is dat de stelling? Hoe verhoudt zich dat tot het debat over normen en waarden dat wij in dit parlement juist zo cruciaal vinden?

De heer Koopmans (CDA):

Ik spreek over in Europees verband vastgestelde normen. Die hebben een relatie met het Europese speelveld. Wij denken dat het verstandig is het allemaal hetzelfde te doen. Het is geen goed idee het alleen voor Nederland te regelen en het daarbuiten anders te laten gebeuren. Wij geloven in Europese regelgeving. Het moet op Europees niveau georganiseerd worden en wel zodanig dat het dierenwelzijn in den brede op een goede manier geregeld is. Onze opdracht aan de Nederlandse ministers om in Brussel te streven naar zo streng mogelijke regels, blijft overeind.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als u wilt dat de productschappen het regelen – wat ik overigens zeer afwijs – waarom krijgen dan de dierenbescherming, de stichting Wakker Dier en de betrokken maatschappelijke organisaties ook geen rol daarin?

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat met dit voorstel die organisaties veel meer aan hun trekken komen dan nu het geval is. Nu is het totaal verpolitiseerd. Indien hier een bepaalde meerderheid is, wordt er iets meer geluisterd naar consumenten- en dierbeschermingsorganisaties. Is er een andere meerderheid dan wordt er meer rekening gehouden met de belangen van producenten. De geschiedenis van dit besluit laat die verpolitisering ook zien.

De minister krijgt die verordeningen toegestuurd om zijn handtekening eronder te plaatsen. Als een verordening gemaakt wordt met instemming van het maatschappelijk middenveld, vind ik het volstrekt logisch dat de minister zijn handtekening onmiddellijk zet. Ontbreekt die instemming, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat de minister het gesprek nog eens oppakt.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Van Velzen het woord geef om een interruptie te plaatsen, wil ik de leden erop wijzen dat aanvankelijk slechts drie fracties zich hadden ingeschreven voor dit debat met zeer beperkte spreektijd. De spreektijden beginnen nu uit de hand lopen. Inmiddels hebben negen fracties zich gemeld. U heeft zelf een afspraak gemaakt om 12 uur een ander overleg met deze minister te voeren. Wij moeten hier nog andere bewindslieden ontvangen. De planning is nu dat dit debat uiterlijk over een uur moet zijn afgerond, inclusief de termijn van de minister en een eventuele tweede termijn. Ik vraag dan ook om terughoudendheid met het plaatsen van interrupties. Ik geef de ruimte, omdat het om wetgeving gaat: de inwerkingtreding van het Legkippenbesluit. Maar ik heb het gevoel dat u bezig bent een beleidsdebat te voeren over dit onderwerp. Misschien was het beter geweest om hierover eerst een algemeen overleg te voeren. Ik doe een dringend beroep op u om terughoudend te zijn vanwege de orde en de beperkte ruimte op de Kameragenda.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik constateer dat de heer Koopmans het opnieuw gaat hebben over de nagelgarnituur, want met zijn voorstel vijlt hij definitief de klauwen van de Kamer af. Ik ben er dan ook geen voorstander van. Begrijp ik nu goed dat u zegt dat de productschappen de Europese regelgeving moeten invoeren?

De heer Koopmans (CDA):

Strikt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Maar alle schepjes die de Kamer daarbovenop zou kunnen voorstellen, kunnen dus niet meer. Die moeten wij aan de productschappen overlaten, die zich grotendeels door economische factoren laten leiden.

De heer Koopmans (CDA):

Exact.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Vandaag kunnen wij een belangrijke stap zetten voor het welzijn van de kip. De implementatie van de Europese richtlijn leidt tot stappen voorwaarts op het gebied van dierenwelzijn. In 2012 wordt de legbatterij in de Europese Unie afgeschaft. Europa en nu ook de Nederlandse regering staan daarmee een meer diervriendelijk alternatief toe. Ik wil een aantal punten aanstippen over de stappen voorwaarts, het realisme, het regeerakkoord, de WTO, de handhaving en het CDA-voorstel.

De VVD wil graag stappen voorwaarts zetten op het gebied van dierenwelzijn. In eerder overleg met de minister hebben wij gepleit voor een offensief op Europees niveau op het gebied van het dierenwelzijn. In het regeerakkoord hebben wij vastgelegd dat wij een actieve rol zullen spelen en dat wij ook andere landen zullen proberen mee te krijgen, opdat er meer gebeurt voor het welzijn van het dier. Met de implementatie van de richtlijn wordt het in Nederland, na het verbod op het houden van kippen in legbatterijen, toegestaan om kippen te houden in verrijkte kooien. Het dier kan hier meer zijn natuurlijke gedrag vertonen dan in een legbatterij. Er zal een zitstok in komen, een legnest en strooisel. Is het 100% ideaal? Het antwoord is nee. Maar is het een stap voorwaarts wat betreft dierenwelzijn? Het antwoord is ja. Dat kan niemand ontkennen.

De VVD kiest er in deze situaties altijd voor om daadwerkelijke stappen te zetten op het gebied van dierenwelzijn in plaats van mee te doen aan symboolpolitiek en oogkleppolitiek met uiteindelijk de kip als verliezer. Het amendement-Waalkens getuigt dan ook niet van enig realisme en werpt ons terug op het gebied van het dierenwelzijn. Het verbod dat de PvdA voorstaat op het houden van kippen in kooien in het meer diervriendelijke systeem zal leiden tot verplaatsing van de productie naar andere landen, zelfs binnen de EU, waar het wordt toegestaan. Systemen en kennis worden geëxporteerd en het leed wordt weer geïmporteerd. Grenzen binnen de EU kunnen wij natuurlijk niet sluiten. Daar hoor ik de PvdA ook niet over. Het is leuk voor de korte termijn. Het is leuk voor de politiek: wij zijn tegen die kooien. Maar ik hoor u er niet over of wij grenzen gaan sluiten binnen de EU voor producten uit landen waar ze wel worden toegestaan. In Duitsland is de verrijkte kooi niet verboden. Ik geef u op een briefje dat het na de verkiezingen weer anders zal worden.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik word nogal fors aangesproken, dus ik wil graag reageren. Er zijn voorlopers in de pluimveesector, die aan het investeren zijn in volière- en scharrelsystemen. Die willen wij steunen door de verrijkte kooi niet toe te staan. Als je wilt concurreren, ook binnen de driehoek Londen-Berlijn-Parijs, moet je op het uiterste niveau van kwaliteit zitten, want anders verdwijnt de productie toch. Wil de heer Oplaat meewerken aan het creëren van het level playing field voor de Nederlandse pluimveesector?

De heer Oplaat (VVD):

Het antwoord is: ja. De legbatterij wordt in de hele EU per 2012 verboden. Daarna heeft de ondernemer de keuze uit een aantal systemen: de verrijkte kooi, een scharrelsysteem en een systeem van scharrel met vrij land, zodat een dier zelf naar buiten kan. Het is de markt die zal bepalen waar het uiteindelijk naartoe gaat. De heer Waalkens noemt de driehoek Londen-Parijs-Berlijn. Dat is nou net de driehoek waar de McDonald's-vestigingen de pan uitrijzen. Wij zitten in Nederland in een prijzenslag van winkels over voedsel. Als wij spreken over de eiersector, dan spreken wij over marges van tienden van eurocenten. Dat betekent dat wij de ondernemer de ruimte moeten geven om de markt te kunnen bedienen die uiteindelijk zal bepalen of een systeem wel of niet wordt geaccepteerd. Het verhaal van de heer Waalkens gaat helemaal niet op, want scharreleieren zijn op dit moment heel concurrerend, terwijl de batterijeieren nog steeds zijn toegestaan. Het scharrelei is een succes geworden, maar wij kennen ook heel veel eierproductie die wij niet zien, eieren die in de cake zitten, in de shampoos, etc. Die eieren komen uit een ander systeem dan het mooie symboolpolitieke verhaal dat de heer Waalkens houdt.

De heer Waalkens (PvdA):

U geeft het aspect van dierenwelzijn dus een economisch gewin mee. Dat economisch gewin is belangrijker dan het fatsoenlijk houden van dieren. Dat neem ik de VVD zeer kwalijk.

De heer Oplaat (VVD):

Dat is niet waar. U hebt oogkleppen op. Door een systeem dat wordt toegestaan in Engeland en Frankrijk, hier niet toe te staan, kiest u ervoor dat die Engelse en Franse eitjes hier wel naartoe komen. U kiest voor verslechtering van het welzijn. De VVD wil stappen voorwaarts zetten. Zo'n kooihuisvesting is niet 100% ideaal, maar het is een stap voorwaarts. De winnaar is de kip.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De oogkleppen van de VVD zijn toch ook wel gigantisch. Het mag duidelijk zijn dat de verrijkte kooi nauwelijks iets verbetert. De oogkleppen ten aanzien van de economie zijn echter ook fors. Dat dierenwelzijn ligt wat moeilijker bij de VVD, maar de economie staat toch altijd voorop. Is het niet onzinnig om te denken dat de Nederlandse pluimveehouder met deze verrijkte kooi een sterke economische positie kan winnen? Wij moeten het hebben van de consument die wat meer wil betalen voor het ei. Dat is onze markt. Laten wij die gaan bespelen, laten wij die consumenten benaderen. Met deze kooi doen wij dat absoluut niet.

De heer Oplaat (VVD):

Er is er maar één die dat bepaalt en dat is de ondernemer, de markt zelf. De redenering van mevrouw Vos gaat mank. Als die eieren uit kooihuisvestingssystemen niet worden verkocht, dan zal er niet meer in worden geïnvesteerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat er natuurlijk om dat de Nederlandse legbatterij en de verrijkte kooi op den duur niet kunnen concurreren met al die producenten wereldwijd die met die heel goedkope eieren proberen de wereldmarkt te veroveren. Wij moeten het hebben van de kwaliteit en dus van echt alternatieve systemen. Ik daag u uit om met de sector de campagne te richten op de consument. Het scharrelei moet niet alleen in het schap liggen, maar ook in de koekjes en de shampoo terechtkomen. Daar moeten wij het van hebben.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben niet gekozen om campagne te voeren met de consument. Ik ben gekozen om de regering te controleren. De regering komt met een voorstel dat stappen voorwaarts zet op het gebied van dierenwelzijn. De markt zal uiteindelijk bepalen wat er gebeurt. Daarom steunt de VVD de regering in dezen. Wie wat wil doen voor het dierenwelzijn van de kip, moet zijn oogkleppen afgooien en het voorstel van de minister steunen.

Na de implementatie van deze richtlijn zijn er wat ons betreft nog twee belangrijke stappen te zetten op het terrein van de handhaving en op dat van de WTO en de non-trade concerns. De minister zal er in de EU op moeten toezien dat het batterijverbod van 2012 wordt gehandhaafd, dus geen kromme, rondgebogen deurtjes in Engeland, bestaande systemen met het label "verrijkte kooi" toestaan, geen uitstel voor bepaalde landen, geen overgangstermijnen, gelijke behandeling en handhaving.

Door de Europese Unie zal van de WTO een hard punt moeten worden gemaakt, zeker waar het dit onderwerp betreft. Een batterijverbod in de Europese Unie betekent voor de VVD geen import van batterijeieren uit bijvoorbeeld de USA.

Dan het voorstel van het CDA om de dierenwelzijnsvraagstukken in medebewind over te hevelen naar de productschappen. Hoewel wij het nog wat nader zullen moeten bestuderen, staan wij er in beginsel wel positief tegenover. Het CDA zegt terecht dat wij ons hier meer op de hoofdlijnen op het gebied van dierenwelzijn moeten concentreren en dat wij af moeten van het gemilimeter over oppervlaktes, laagtes, dieptes, breedtes en hoogtes van kooitjes. Dat laatste kunnen wij beter overlaten aan de experts. De VVD kiest voor het dierenwelzijn en steunt het kabinet in zijn voorstellen. Wij willen stappen voorwaarts zetten op het gebied van het dierenwelzijn, maar dan wel binnen de kaders van het groene realisme en zonder oogkleppen op.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister: "Ik verwacht dat het voor de sector weinig uitmaakt of de aangepaste kooi wel of niet wordt opgenomen in het Legkippenbesluit 2003." Feitelijk maakt het de minister dus eigenlijk niet zoveel uit. Dat is ook niet zo gek omdat wij de discussie over de verrijkte kooi al jaren geleden hebben ingezet. De sector weet al heel lang dat het die richting opgaat, niet alleen via wetgeving maar ook middels de markt. De meeste bedrijven hebben daar hun conclusies uit getrokken door te investeren in een meer duurzame pluimveehouderij, terwijl een klein gedeelte van de bedrijven vasthoudt aan hun oorspronkelijke bedrijfsopzet. Wat is er dan op tegen om iets wat al eerder in gang is gezet, namelijk door toenmalig minister Brinkhorst, op te nemen in de wet als een klein duwtje in de juiste richting? Daar onze toekomst ligt binnen de as Londen-Berlijn-Parijs waar het gaat om niet alleen de consumptie-eieren maar ook om alle soorten industrie-eieren, zou het goed zijn om ons als Nederland daarop te richten. Hoewel bijvoorbeeld in Duitsland weliswaar nog niet het besluit is genomen om de verrijkte kooi niet toe te staan, is het daar op dit moment wel onderwerp van discussie. Ik kan mij voorstellen dat Duitsland er uiteindelijk wel toe besluit omdat het ook al heeft besloten om het Legkippenbesluit eerder in werking te laten treden. Er is wel degelijk sprake van een specifieke Nederlandse situatie, zeker als je het wat breder trekt naar de driehoek waarop de minister inzet in zijn beleid waar het gaat om de toekomst van de intensieve veehouderij. Ik heb het dus niet puur over Nederland maar over de driehoek waar wij ons in bevinden.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is wel een heel bijzondere, om de specifieke Nederlandse situatie te motiveren in relatie tot de ons omringende landen.

De heer Van der Ham (D66):

Je moet nagaan wat wij als Nederland materieel willen voor onze landbouw. Welnu, wij willen dat onze landbouw gaat concurreren met de landen waar wij het meeste handel mee drijven. Als je ziet dat in die landen vooruitgelopen wordt op Europese regelgeving waarmee wij in Nederland ook bezig zijn, vraag ik mij af wat materieel dan nog het probleem is. Zoals de minister constateert, is er geen concurrentieprobleem. Dus laten wij realistisch zijn door na te gaan of in dezen niet gekomen kan worden tot een voor de sector goed handhaafbaar en werkbaar level playing field.

De heer Koopmans (CDA):

Het CDA, de VVD en D66 hebben een hoofdlijnenakkoord gesloten en daar staat de zin in dat wij met elkaar Europese normen nastreven tenzij een specifiek Nederlands probleem een specifiek Nederlandse oplossing vergt. Ik hoor u niet zeggen dat dierenwelzijn en de regelgeving met betrekking tot de verrijkte kooi specifieke Nederlandse zaken zijn, evenals de handel. Noch het probleem noch de oplossingen hebben dus iets specifieks Nederlands. Ik vraag mij dus af of u nu niet erg gemakkelijk onder de gezamenlijke afspraken weg fladdert.

De heer Van der Ham (D66):

Konden de kippen in de verrijkte kooi ook maar fladderen! Dat zou immers heel prettig zijn. Ik zie de specifieke situatie van Nederland daarin dat het eieren exporteert naar in het algemeen West-Europa. Daar speelt dezelfde discussie. Op een aantal punten lopen deze landen zelfs vooruit. Ik doel daarbij op Duitsland. Wij moeten ons daarop richten. Materiaal gezien is dat absoluut in overeenstemming met het regeerakkoord. Wij kunnen discussie voeren over wat in het regeerakkoord staat over het introduceren van nieuw beleid. Wanneer wordt dit beleid echter geïntroduceerd? Ik begon mijn betoog met erop te wijzen dat deze discussie al een aantal jaren geleden is gestart. Dat was direct een vingerwijzing voor de sector. Wat dat betreft gaat het niet om nieuw beleid, inclusief het door collega Waalkens ingediende amendement. Ik vind dit dus zeker overeenkomstig de afspraken. De discussie speelt al jaren. Het is geen nieuw punt. Daarom moeten wij het gewoon doen, zeker gezien de discussie in de ons omringende landen. Van die landen zijn wij immers materieel het meest afhankelijk voor de export.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De afkorting LPF is ons dierbaar, ook in de betekenis van "level playing field". Ik ben dan ook verheugd dat destijds staatssecretaris Jan Odink in zijn periode bij LNV de aanzet heeft gegeven om te komen tot een "level playing field" op het gebied van de pluimveehouderijen. Het Legkippenbesluit dat vandaag als wet voorligt is door de heer Odink als AMvB gepresenteerd. Het dient ertoe ingevolge de Europese richtlijn onder andere de mogelijkheid tot het huisvesten van legkippen in verrijkte kooien in het leven te roepen. Wij vinden dat om twee redenen een belangrijke stap. In de eerste plaats is het voor een exportland zoals Nederland van groot belang om voldoende mogelijkheden te hebben en te houden om te concurreren met de andere EU-landen. In de tweede plaats is de verrijkte kooi een moderne vorm van groepshuisvesting die sterk doet denken aan de koloniehokken in de tijd van onze ouders en grootouders. De verrijkte kooi kent weliswaar niet de mogelijkheid tot uitloop naar buiten. Dat hadden ook lang niet alle koloniehokken in het verleden. Gezien de eisen die de consument vandaag de dag stelt op het gebied van voedselveiligheid is het vaak niet wenselijk om legkippen een uitloopmogelijkheid te geven.

De LPF-fractie heeft dierenwelzijn hoog in het vaandel staan, maar dan wel in EU-verband, zodat op grotere schaal tot verbeteringen gekomen kan worden. Wat kopen wij ervoor om in het kleine Nederland verdergaande welzijnseisen te stellen als het gevolg daarvan is dat Nederlandse pluimveehouders failliet gaan en de consument vervolgens geïmporteerde eieren op zijn bord krijgt die afkomstig zijn van kippen die onder veel minder goede omstandigheden worden gehouden dan in Nederland? Liever gaat de LPF-fractie stap voor stap vooruit in Europees verband dan met een grote sprong in nationaal verband, die de boeren de kop kost en die in EU-verband niets verandert. De LPF-fractie roept de minister uiteraard op, zich ervoor in te spannen dat de onderhavige richtlijn zo snel mogelijk en uniform in de EU-landen wordt geïmplementeerd.

De LPF vindt het terecht dat een overgangstermijn tot 2012 wordt gehanteerd voor pluimveehouders die hun dieren nu nog huisvesten in de traditionele legbatterijen. De aanpassingen kunnen dan gepleegd worden in het kader van het investeringsritme van de ondernemer. Ik sluit mij tevens aan bij de opmerking van collega Slob. De in 2001 voorgestelde sloopregeling voor legbatterijen heeft ook onze warme belangstelling.

In de nota naar aanleiding van het verslag besteedt de minister aandacht aan de rol die productschappen kunnen spelen bij het vaststellen van verordeningen. Kortheidshalve sluit ik mij hierbij aan bij het betoog van de heer Koopmans. Productschappen kunnen in het kader van de bestaande wetgeving en uitvoeringsbepalingen een essentiële rol vervullen door te garanderen dat het beleid niet helemaal afhankelijk is van politieke willekeur. In het kader van het onderhavige Legkippenbesluit kunnen met name de uitvoeringsbesluiten voor het dierenwelzijn prima worden geregeld via productschapsverordeningen.

De heer Waalkens (PvdA):

De LPF is toch in de Kamer gekomen om een politiek debat te voeren en niet om dingen door te schuiven naar maatschappelijke organisaties? De LPF wil toch met nieuw beleid komen en aansluiten bij de maatschappelijke wens? Dat is toch de missie van uw partij?

De heer Herben (LPF):

Wilt u zich dan bezighouden met details als uitvoeringsbepalingen en verordeningen? Wij leggen hier de richtlijnen en de normen vast. Wij bepalen hoe een dier moet worden behandeld, maar wij zeggen niet welk tangetje en welk gaas gebruikt moeten worden. Die details moet je aan de deskundigen overlaten. De hoofdlijnen maken u en ik uit.

De heer Waalkens (PvdA):

Het is een schande dat wij geen sprong kunnen maken naar de koloniehokken van vroeger.

De heer Herben (LPF):

Het is leuk om zo'n hokje neer te zetten, maar het gaat natuurlijk niet om één kipje in een hok, het gaat om meer kippen in een hok. U weet ook dat het maken van een groter hok, een kale kooi, juist weer agressie onder de kippen uitlokt. In een verrijkte kooi moeten andere voorzieningen aanwezig zijn. Laten wij wel wezen, het is een minimumeis. Het is de markt die uiteindelijk bepaalt hoe je verdergaat. Ik heb hier veel verhalen gehoord, ook over Duitsland. Nu heb ik het genoegen vaak op het platteland in Duitsland op vakantie te zijn. Daar is een heel andere interne markt. Men koopt eieren, melk en bier van de lokale producent. Ik woon in het Groene Hart en ik koop ook scharrelkippeneieren en de boerenkaas. Nu praten wij over internationale concurrentieverhoudingen. Ik werp het verwijt verre van mij dat de LPF het dierenwelzijn niet is toegedaan. Bij de schrijnende problematiek rondom AVR, influenza, de vogelgriep in Azië, hebben wij Kamervragen aan deze minister gesteld. Wij wilden onze expertise voor het diervriendelijk ruimen inzetten, want de beelden die op televisie werden getoond, waarbij kippen levend werden begraven, grepen ons zeer aan. Het gaat erom dat je in internationaal verband vooruitgaat, liever stap voor stap dan een grote sprong in het duister voor de Nederlandse pluimveehouderij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u vindt dat het Legkippenbesluit niet in deze Kamer aan de orde had moeten komen? Vindt u dit Legkippenbesluit dan ook politieke willekeur?

De heer Herben (LPF):

Nee, ik vind het prima dat het hier aan de orde komt. Ik sta hier toch ook?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat de productschappen dit verder moeten doen.

De heer Herben (LPF):

Nee, helemaal niet. Er lag een AMvB van staatssecretaris Odink, een prima Legkippenbesluit. Dat wordt nu bij wet geregeld, maar er zijn nog vele uitvoeringsbepalingen die wij aan de deskundigen kunnen overlaten, uiteraard wel onder parlementaire controle. Dan heb ik het overigens niet alleen over de pluimveehouderij.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Vandaag hebben wij het over de vraag of de minister genoeg of misschien wel te weinig doet in Nederland. U zegt dat wij op Europees niveau stappen moeten zetten. Dat hoor ik de meerderheid van de Kamer zeggen, maar ik hoor niets concreets. Kunt u mij een paar van die stappen voorspiegelen? Welke stappen zou deze minister dit jaar moeten bepleiten in Europa als het gaat om dierwelzijn in de pluimveesector?

De heer Herben (LPF):

Ik vind dit besluit, het implementeren van de Europese richtlijn, op zichzelf al een heel goede stap. Het is goed dat de legbatterijen uiterlijk 2012 verboden worden en dat er geen nieuwe legbatterijen meer mogen komen. Dat zijn goede besluiten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zegt dus eigenlijk dat er geen stappen genomen hoeven te worden op Europees niveau. Moeten er echt geen stappen genomen worden op Europees niveau?

De heer Herben (LPF):

Op Europees niveau kan de minister aan de orde stellen wat hier speelt. Hij kan de wens naar voren brengen om verder te gaan op het gebied van dierenwelzijn, maar dat moet gelijk opgaan met de andere Europese partners. Ik snap best dat u een groots en meeslepend betoog houdt voor de gallus gallus, zoals de legkip heet, maar dan staat u toch een beetje in de traditie van het kleine dorpje in Armorica, dat dapper standhield tegen de Gallische overheersers. Het gaat erom dat wij in dat grote Europa gezamenlijk optrekken en dezelfde regels hebben.

De voorzitter:

Ik sluit niet uit dat na de lunchpauze eerst het debat over DNA-onderzoek bij veroordeelden zal plaatsvinden en dat daarna dit debat zal worden voortgezet. Wij hebben ook rekening te houden met de agenda van de minister van Justitie. Dat hoort de Kamer later nog van mij.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.50 uur geschorst.

Minister Veerman:

Voorzitter. Dit debat, dat in essentie gaat over de inwerkingtreding van het Legkippenbesluit, heeft toch tal van beleidsvragen opgeworpen en betreft, mede door de lengte en inbreng van de verschillende sprekers, op een aantal punten ook beleidsoverwegingen. Ik wil daar op hoofdlijnen enkele van mijn opvattingen naastleggen en wellicht zelfs wel tegenover stellen. Verschillende sprekers hebben mij gevraagd wat ik nu van het dierenwelzijn vind. Laat er geen misverstand over bestaan dat ook ik dat natuurlijk wil bevorderen, maar het is de vraag op welke manier. Daarbij moeten wij toch twee zaken goed in het oog houden. In de eerste plaats wijs ik op de principiële scheidslijn die zich tussen enkele fracties enerzijds en tussen enkele fracties en mij anderzijds aftekent, namelijk als het gaat om de vragen wat in dezen de overheidstaak is en welke mogelijkheden de overheid heeft. Ik heb al eerder gezegd dat de overheidstaak en de overheidsmogelijkheden op dit punt naar mijn opvatting beperkter zijn dan enkele uwer denken. Die opvatting stoelt op feiten en ervaringen. Het gaat het kader van dit debat volgens mij te buiten om daar verder op in te gaan, maar ik ben daartoe natuurlijk altijd bereid. In de tweede plaats moeten wij ons realiseren dat er een Europese gemeenschappelijke markt is en een wereldmarkt. Deze feiten dicteren de mogelijkheden voor een dierenwelzijnniveau onder concurrentiële voorwaarden. Wij zijn geen eiland en dat vertaalt zich ook in het niveau van dierenwelzijneisen. Willen wij de veehouderij in Nederland redelijke kansen geven, dan zullen die in overeenstemming moeten zijn met de eisen die elders worden gehanteerd. Als wij hogere eisen stellen dan buitenlandse partijen op de markt, terwijl de Nederlandse sector toch internationaal moet concurreren, zeggen wij in feite toch "vertrekt u maar", terwijl dat niemands bedoeling zal zijn.

De beoordeling van de mogelijkheden om concurrerend te produceren, ligt natuurlijk in de allereerste plaats bij de ondernemer zelf. Die is competent en alert en zal ongetwijfeld kennis nemen van internationale ontwikkelingen. Hij zal zelf afwegen welke mogelijkheden er op langere termijn zijn om zijn bedrijf overeind te kunnen houden. Als wij dan kijken naar de pluimveehouderij en meer in het bijzonder naar de legkippensector, moeten wij vaststellen dat in 1990 6% van de dieren alternatief werd gehuisvest, terwijl dat thans circa eenderde is en het naar verwachting van experts binnen enkele jaren circa tweederde zal zijn. Dat bewijst al wat de markt doet en wat ondernemers, gelet op hetgeen zich op de markt afspeelt en hun positionering in het internationale concurrentiële krachtenveld, voor zichzelf creëren. De vraag is of wet- en/of regelgeving daarbij kan ondersteunen of daarvoor noodzakelijk is. Waar het ondersteunt, is het prima, maar daar waar het tegen de markt inwerkt, is het overbodig en bovendien moeilijk handhaafbaar.

De heer Van der Ham (D66):

De discussie over de vraag of wij regels moeten stellen aan de huisvesting van kippen speelt al een paar jaar. Misschien hebben de ondernemers hun knopen geteld en besloten om hier alvast op in te spelen. De veronderstelling van de minister is dat de markt dit uit zichzelf heeft gedaan omdat er nog geen regelgeving was. Ik veronderstel dat dit tot stand is gekomen onder druk van de regelgeving die boven de markt hing.

Minister Veerman:

Ik denk het niet. Ik denk dat ondernemers zich laten leiden door marktkansen. In de publieke debatten over de intensieve veehouderij heb ik al aangegeven in welke richting de ontwikkelingen zich naar de mening van de overheid aftekenen. Wij zien allerwegen dat de competente ondernemers zich daarop richten. De overheid heeft daarin geen andere taak dan een ondersteunende.

De heer Van der Vlies heeft met name gevraagd of dit nu via Wakker Dier moet verlopen. Hij vindt dit een gerespecteerde organisatie, maar betwijfelt of dit een juiste werkwijze is. Mijn opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag heeft te maken met de feitelijke gang van zaken. Die is dat marktpartijen hun oor terecht – en gelukkig – te luisteren leggen bij maatschappelijke organisaties die proberen door middel van publieksbeïnvloeding de ontwikkelingen in de richting te sturen die zij voor gewenst houden. Daarmee vervullen zij een belangrijke taak. Dit is een veel natuurlijker wijze van ontwikkeling dan een die via regelgeving van de overheid wordt afgedwongen. In dit licht moet deze opmerking worden verstaan, zonder overigens enige andere organisatie die hetzelfde doel nastreeft, te willen diskwalificeren.

Ik kom nu op de vragen over de juridische aspecten. De EU-richtlijn had op 1 januari jl. moeten zijn omgezet in Nederlands recht. Dit is niet tijdig gelukt om verschillende redenen, onder andere door het feit dat er twee kabinetten zijn gevallen. Wij moeten dit nu op korte termijn repareren en dit is de achtergrond van dit debat. De Europese Commissie heeft in 2002 een richtlijn vastgesteld voor de registratie van pluimveehouders die onder de richtlijn vallen. In die zogenaamde registratierichtlijn is de verplichting opgenomen dat er regels moeten worden gesteld opdat pluimveehouders zich moeten aanmelden bij de nationale overheid. Tegelijkertijd moeten die ondernemers een aantal gegevens overleggen waaronder het huisvestingssysteem dat zij gebruikt hebben. De nationale overheid moet daarvan een register bijhouden.

Voor het niet tijdig omzetten van de registratierichtlijn is de formele ingebrekestellingsprocedure door de Commissie in gang gezet. De Commissie heeft inmiddels een met redenen omkleed advies uitgebracht en daarmee is het verzuim van Nederland vastgesteld en kan de Commissie voor het Hof worden gedaagd. Ik wil het zo ver niet laten komen; vandaar deze behandeling.

De voorhangprocedure van het Legkippenbesluit en de mogelijkheid de inwerkingtreding bij wet te vorderen, is bedoeld om de betrokkenheid van de Kamer bij de verdere invulling van de Gezondheids- en welzijnswet te vergroten. Met deze constructie is destijds afgestapt van het systeem dat het besluit moet worden gevolgd door een wetsvoorstel waarin normen worden vastgelegd. De achterliggende reden daarvan is dat voorkomen moet worden dat er naast de GWWD andere wetten ontstaan die in opzet niet of nauwelijks van elkaar verschillen. Het zal u niet verbazen dat ik nog steeds vierkant achter dit idee sta, mede gelet op het huidige kabinetsbeleid van minder regels. Ik vind dan ook dat het onderhavige wetsvoorstel het karakter van een inwerkingtredingswet moet behouden. Het opnemen van inhoudelijke voorschriften gaat de strekking van het wetsvoorstel overigens ook te buiten en druist daarmee in tegen de goede wetgevingspraktijk. Om die reden moet dit dus worden ontraden.

Voorzitter: Weisglas

Minister Veerman:

Er is van verschillende kanten gevraagd naar de uniformiteit van de interpretaties met als voorbeeld de zogenaamde uitgebogen kooideurtjes. Ik ken één geval waarin de Nederlandse interpretatie van de richtlijn wezenlijk anders is dan die van andere landen en dan met name van Engeland. Dit betreft de vraag of een variant op het kooideurtje al of niet extra ruimte oplevert voor de kippen. Ik heb voor de zekerheid mijn interpretatie dat dit geen extra ruimte oplevert, voorgelegd aan de Commissie. De Commissie heeft inmiddels schriftelijk laten weten dat Nederland het bij het juiste eind heeft. Dat betekent dat ik de Commissie kan vragen om op te treden tegen landen die die interpretatieruimte wel menen te kunnen gebruiken. Wij zijn dus alert en houden goed in de gaten of ook andere landen het "level playing field" handhaven.

De heer Slob vroeg naar de minimumnormen en meer in het bijzonder naar de positie van Duitsland. In het begin van mijn betoog heb ik al aangeven dat ik met andere landen streef naar een hoger welzijnsniveau. De heer Van der Ham vroeg zich in dit verband echter terecht af of wij ons moeten aansluiten bij of uitsluitend moeten richten op landen die onze grote afzetmarkten zijn. Die markten zijn natuurlijk van belang, maar wij moeten wel in het oog houden dat Europa groter is dan die landen en dat voor een zozeer exportgerichte industrie, handel en productie van eieren de totaliteit het richtsnoer moet zijn. Ik verzeker de Kamer echter nogmaals dat ik mij onverminderd zal blijven inzetten voor hogere dierenwelzijnseisen, maar wel binnen de kaders die ik eerder uiteen heb gezet.

De heer Stellingwerf heeft de regering in een motie gevraagd om vrijkomende legbatterijen uit de markt te nemen en te vernietigen. In antwoord op de vraag van de heer Slob wat er met deze motie is gedaan, kan ik zeggen dat opkoopregelingen, in verband met de concurrentieverhoudingen, alleen in Europees verband mogen worden ontwikkeld. Opkoop is immers een vorm van staatssteun en daartoe kan in nationaal verband niet worden overgegaan. Opkoop is alleen toegestaan bij uittreders en sanering. Dergelijke vormen van beëindiging van activiteiten zijn hier echter niet aan de orde. Er zal veel vaker sprake zijn van vervangingsinvesteringen. Verder is staatssteun ook niet toegestaan, omdat het in casu gaat om het voldoen aan wettelijke eisen.

Door de heer Oplaat is verwezen naar de motie van de heer Stellingwerf over de mogelijkheid van een importverbod voor derde landen en het opnemen van zogenaamde "non-trade concerns" in het kader van de WTO. "Non-trade concerns" staan op de agenda van de WTO, maar ik moet de Kamer er wel op wijzen dat het internationale enthousiasme niet al te groot is om deze ook feitelijk door te voeren. Een en ander neemt niet weg dat ook ik vind dat er een wereldwijd "level playing field" moet zijn als wij in Europa tot hogere dierenwelzijnseisen besluiten.

De heer Herben (LPF):

De minister wees erop dat een sloopregeling een vorm van staatssteun is. Dat neemt echter niet weg dat de minister zich in Brussel kan inzetten voor het totstandkomen van uniforme regelgeving.

Minister Veerman:

Zonder meer.

Met name mevrouw Vos is ingegaan op de vraag of een ei uit een aangepaste kooi economisch interessant is. Ik betwijfel of dat zo is. Volgens de EU-verordening zullen eieren uit een aangepaste kooi namelijk de naam "kooi-ei" dragen. Deze eieren krijgen dus dezelfde naam als eieren die afkomstig zijn uit niet-verrijkte kooien. Bovendien blijkt uit een rapportage van het LEI dat er geen aanwijzing is dat een aangepaste kooi bedrijfseconomische interessant kan zijn. Er wordt op de markt immers geen onderscheid gemaakt tussen deze eieren. Zij doen dus ook geen hogere prijs. Aangezien wij het aan de markt zullen overlaten, zal de markt het ook zelf regelen en dan is het nog meer de vraag of de wakkere ondernemer, die zich richt op relevante, perspectiefrijke markten, een dergelijk systeem zal invoeren. Op grond van marktoverwegingen zal een ondernemer volgens mij eerder overstappen naar bijvoorbeeld een volièrestal. Ik laat dat echter over aan de ondernemer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch is de minister niet consequent in zijn redenering. Hij zegt duidelijk dat hij de verrijkte kooi bedrijfseconomisch geen interessante ontwikkeling vindt. Daarmee ben ik blij. Hij heeft echter eerder gezegd dat hij de Nederlandse concurrentie niet nog extra in de problemen wil brengen door de kooi niet toe te staan, terwijl het hok elders in Europa wel is toegestaan. Het is van tweeën één. De minister moet zeggen dat de kooi de bedrijfseconomische positie van Nederland absoluut niet versterkt en dus ook de concurrentiepositie niet.

Minister Veerman:

Dat is aan de ondernemer te beoordelen. De vraag is momenteel of de overheid een positie moet innemen door een verbod uit te vaardigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er was een Legkippenbesluit, namelijk dat van de heer Brinkhorst. Dat had allang in werking kunnen treden. De minister heeft het besluit gewijzigd. Voor het wijzigen van een besluit van zijn voorganger zal hij toch zeer sterke argumenten moeten hebben. Ik hoor die argumenten niet in verband met de concurrentiepositie en het bedrijfseconomisch belang. Daarin ziet de minister helemaal geen belang. De vraag is dan ook waarom hij tot de onderhavige stap is gekomen, als het belang niet bestaat.

Minister Veerman:

Aan het begin van mijn betoog heb ik duidelijk de twee argumenten genoemd. Het eerste is dat de ondernemer de vrijheid moet worden gelaten om te beslissen wat hij of zij denkt dat een wijze van produceren van eieren is die in de toekomst te handhaven en te continueren is. Moet de overheid zeggen wat wel en niet mag? Dat is een fundamenteel verschil van inzicht dat mevrouw Vos en mij scheidt. Het tweede argument is dat ik de regelgeving conform de Europese opvattingen wil doorvoeren. Het voorstel van Brinkhorst was daarmee niet overeenkomstig. In het regeerakkoord zijn hierover afspraken gemaakt. Daarom is het besluit niet doorgevoerd, maar is het met de Europese opvattingen in overeenstemming gebracht. Dat zijn twee buitengewoon duidelijke, zeer dwingende, verstandige argumenten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt dat hij het aan de markt overlaat om te kiezen voor het kooisysteem. Dat stemt toch niet overeen met de werkelijkheid? De minister vindt toch ook dat een overheid normen moet stellen voor het dierenwelzijn? Hij is er toch ook om dat kwetsbare belang te beschermen? Het is toch juist zijn taak om de normen voor te schrijven?

Minister Veerman:

De wijze waarop wij een en ander denken te bereiken, is wat ons scheidt. Ik heb dat al eerder gezegd. Ik ben niet overtuigd van de noodzaak tot dwang en evenmin van het effect van dwang. Ik ben er juist van overtuigd dat ondernemers zich oriënteren op wat er in de wereld gaande is. Daaraan wil ik bijdragen. Ik zou bijna zeggen: ik doe niet anders, als ik al die flessen scharreladvocaat tel die ik bij mijn reizen door het land als beloning voor mijn toespraken krijg. Ondernemers willen de inzichten in wat er zal gebeuren, opzuigen. In het debat over de intensieve veehouderij heb ik dat ook ervaren. De overheid wordt gevraagd wat zij wil, zodat de ondernemers hun stappen kunnen zetten. Ik ben ervan overtuigd dat ondernemers die kijken naar hun marktkansen, zich voordat zij een systeem zullen invoeren, wel twee keer zullen bedenken of hun dat tot een continueerbare en rendabele productie zal leiden. Dat geldt zelfs ondanks de mogelijkheid die wordt gecreëerd in het Europees kader.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb een vraag over de economische duurzaamheid van de pluimveesector. De beweging die in gang is gezet met investeringen in de volière, de scharrel en verdere alternatieve huisvestingssystemen, moet toch worden gekoesterd? Daarom moet worden voorkomen dat zich een tussensegment ontwikkelt. In dat geval wordt het mogelijk dat de voorlopers voluit de kans krijgen. Deelt de minister die redenering?

Minister Veerman:

Die deel ik niet, dat moge duidelijk zijn. Ik ben volgens mij al tien minuten bezig om dat duidelijk te maken. Ik heb er twee redenen voor. De eerste is dat ik er vertrouwen in heb dat ondernemers weten wat zij doen. De tweede is dat ondernemers naar mijn mening de vrijheid moeten hebben om te doen wat binnen de Europese regels mogelijk is. Als zij foute keuzes maken, moeten zij niet bij mij aankomen voor saneringsregelingen. Zij hebben dan namelijk hun beurt gehad.

De heer Waalkens (PvdA):

Ook de PvdA-fractie vindt dat ondernemers hun eigen keuzes kunnen maken. Degene die zal investeren of degene die heeft geïnvesteerd in alternatieve systemen, betrap je er mogelijk op dat hij een verkeerde keuze heeft gemaakt. Het is toch de wereld op zijn kop als wij de zaak net omdraaien? In dat geval laten wij degenen die geïnvesteerd hebben voluit concurreren met het tussensegment dat de minister erin wil schuiven. Dat moeten wij toch niet willen?

Minister Veerman:

De feiten, mijnheer Waalkens, bewijzen het tegendeel. Toen de scharreleieren voor het eerst opkwamen, lachte iedereen erom en zei: waarde vermeerderen in de ogen van de consument. Hoe kan dat nu? Weet die consument veel. De scharrelsector heeft echter bewezen dat onderscheid aan de consument duidelijk te kunnen maken en een meerwaarde te creëren. Dat is ondernemerschap! Dat zijn de stappen waarlangs wij dierenwelzijn verbeteren: de consument ertoe brengen dat hij betaald voor wat nodig is, namelijk een verbetering van het dierenwelzijn. Wij moeten ons niet storten in de ratrace van het verlagen van de kostprijs en allerlei overheidsregels die dat moeten verhinderen met controles. Zinloos! Wij moeten ons richten op de kansrijke mogelijkheden die de markt biedt en daar zijn de ondernemers voor. Díe ondernemers zullen het redden en díe ondernemers kunnen op hulp van de overheid rekenen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik vind het pas echt hypocriet dat u de consument de schuld geeft van de inrichting van de bio-industrie.

Minister Veerman:

U mag mijn woorden niet verdraaien. Ik geef consumenten helemaal niet de schuld, maar ik wijs op de logica van het systeem. De logica van het systeem is dat de verbinding tussen de consument en de productie verloren is gegaan in onze samenleving. Men weet niet hoe het er toe gaat. Het is de omgekeerde wereld als wij zeggen: het is de schuld van de producent. Wij hebben met zijn allen een systeem in de wereld geholpen en houden dat in de wereld zo lang wij het samen niet veranderen en door middel van ons koopgedrag laten merken dat wij niet langer zo door willen gaan. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid die is gegroeid en wij kunnen dat niet van vandaag op morgen en zeker niet door wetgeving veranderen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het mag duidelijk zijn dat ik van deze minister een meer actieve inzet verwacht. Wij hebben dit debat natuurlijk ook al eerder gevoerd. Ik probeer de denktrant van de minister te volgen. Hij zegt dat de ondernemer zelf wel ziet waar de kansen in de markt liggen. Waarom hebben wij het dan vandaag over het implementeren van een verbod op legbatterijen? Die ondernemer weet toch zelf ook wel dat dit systeem niet de toekomst heeft? Waarom moeten wij dat, in de denktrant van de minister, dan vastleggen in wetgeving?

Minister Veerman:

Omdat de Europese richtlijn dat vereist. Het betreft het implementeren van Europese regelgeving en daarom verbieden wij legbatterijen. Het amendement-Waalkens gaat een stapje verder, want dat betreft een verbod op de verrijkte kooien. Ik zeg: dat is dus niet nodig.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als deze verordening er niet zou liggen, dan zou u zeker niet het initiatief hebben genomen. Het verbod op legbatterijen tegen 2012 had volgens u net zo goed door de sector onderling afgestemd kunnen worden.

Minister Veerman:

Wat is dat nu voor een redenering, mevrouw Van Velzen? Ik implementeer Europese richtlijnen. Wat heeft het nu voor zin om te filosoferen over de vraag wat ik gedaan zou hebben als die richtlijn er niet geweest zou zijn? U wilt mij alleen maar aanwrijven dat ik dan niets gedaan zou hebben. Toch?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik probeer uw denktrant te volgen en die vind ik weinig consistent. Als u de afschaffing van de legbatterij steunt, wat zijn dan de volgende stappen? U wilt alles op Europees niveau regelen. Wat gaat u op Europees niveau ondernemen om verdere stappen op het vlak van dierenwelzijn in de pluimveesector te nemen?

Minister Veerman:

Wij vervallen in een debat over dierenwelzijn dat wij twee weken geleden ook al hebben gevoerd. Ik vind dat prima, maar ik heb keer op keer gezegd dat ik mij in Europees verband onverminderd en sterk zal inzetten voor de verbetering van het dierenwelzijn. Neem mij niet kwalijk, maar ik laat het mij niet aanleunen dat hier wordt verondersteld dat ik niets gedaan zou hebben als de richtlijn er niet geweest zou zijn.

Mevrouw Vos en de heer Slob hebben vragen gesteld over het flankerend beleid. Er is met nadruk gevraagd wat ik aan flankerend beleid doe, aangezien ik dat niet nodig zou vinden. Wij doen wel aan flankerend beleid, maar niet in de zin van geld geven. Wij doen behoorlijk wat onderzoek in het kader van ons kenniscomplex Wageningen naar het verbeteren van afzetmogelijkheden van diervriendelijke producten. Dat betreft dus consumentonderzoek. Ik wees net op het LEI-onderzoek die de verrijkte kooi als niet kansrijk kwalificeert. Wij doen bovendien aan publieksdebatten. Ik doe daar zelf ook aan mee, want ik vertelde net al over mijn oogst aan scharreladvocaat.

Wij proberen consumenten bovendien te stimuleren, bijvoorbeeld door middel van de regelingen rondom de biologische houderij. Verschillende leden hebben mij opgeroepen daarin actiever te zijn in de zin van verbetering van de communicatie. Wij zijn daarmee bezig, onder andere met betrekking tot de afzet van gevaccineerd vlees. Als de Kamer nog meer wil, wijs ik op het feit dat mijn financiële mogelijkheden buitengewoon beperkt zijn. Ik ben voortdurend bereid om met maatschappelijke organisaties te bezien hoe wij verder kunnen gaan om de consumentenbewustwording te stimuleren, zodat er verbetering van het dierenwelzijn optreedt vanuit de trekkracht van de markt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt zelf dat het een probleem is dat de verbinding tussen consument en producent (productie) verbroken is. Daarin zou hij toch een rol moeten spelen? Ik vraag dus om een campagne, gericht op de consument, om de productie in beeld te brengen en om te stimuleren dat er convenanten komen tussen de bedrijven, de supermarkten en de verwerkende industrie. Ook daarin zou de minister toch een rol moeten kunnen spelen?

Minister Veerman:

Dat probeer ik ook. Ik ben alleen niet degene die de partijen bij elkaar roept. Ik doe wel veel op de achtergrond. Zo hebben wij geregeld gesprekken met de zogeheten captains of industry. Daarbij gaan wij na wat daar in dit opzicht gebeurt. Bovendien gaan wij dan na op welke wijze wij een stimulerende rol kunnen vervullen. Wij hebben ook contacten met de maatschappelijke organisaties die zich hiermee bezig houden. Wij staan voorts open voor suggesties van die zijde. In de schaarse tijd die daarvoor is, maken wij daar zo goed mogelijk gebruik van. De inzet is dus om daaraan deel te nemen en mee te bouwen. Hiervan getuigen een aantal convenanten die wij op andere terreinen gestalte proberen te geven. Ik geef overigens toe dat dit een taaie materie is.

Voorzitter. De heer Slob heeft erop gewezen dat Japan, Rusland en Polen de grenzen hebben gesloten voor pluimvee uit Nederland vanwege de mogelijke aanwezigheid van vogelpest in Nederland. Hij heeft gevraagd wat ik daaraan doe. Ik zal onze CVO (chief veterenary office) uiteraard vragen om die landen te benaderen. Het gaat hierbij namelijk om een laag pathogeen virus dat wij via onze monitoringsystemen ontdekt hebben. Het gaat om enkele bedrijven. Bij een hoog pathogeen virus is het sluiten van grenzen natuurlijk redelijk. Ook de Europese Commissie heeft in ons geval gezegd dat het gaat om een vorm van overreactie. Ik doe dus mijn uiterste best om die landen ervan te overtuigen dat juist dankzij het feit dat wij er zo bovenop zitten door ook laag pathogeen virus proberen op te sporen, wij al in het begin elke mogelijkheid van het optreden van het laag naar het hoog pathogeen virus proberen de kop in te drukken. Dit doen wij met het oog op voorkoming van de desastreuze gevolgen waarvan wij verleden jaar zo pijnlijk kennis hebben kunnen nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen, maar mijn vraag gaat over uw reactie op de opmerking van mevrouw Vos over de actieve houding van de overheid om een en ander in beweging te brengen. Uw antwoord ging alleen over de consument. Ik vraag u toch ook om iets actiever in de richting van de producent te zijn in die zin dat u nagaat of er mogelijkheden zijn om de omslag van kooihuisvesting naar alternatieve huisvestingssystemen te bevorderen. Uiteraard hoeven die mogelijkheden niet groter te zijn dan nodig en mogelijk is in verband met het budgettaire kader. Ik vraag u dus om het eenderde deel van het aantal producenten dat zich hier nog niet mee bezig houdt, over de streep te trekken, en wel het liefst vóór 2012.

Minister Veerman:

Ik heb mevrouw Vos al geantwoord dat wij vrij geregeld overleg voeren met producentenorganisaties. Ik heb daarbij ook gewezen op ons onderzoek. Daarmee willen wij eraan bijdragen dat de marktkansinschattingen zo betrouwbaar mogelijk zijn. Op die manier willen wij fundamenten bieden voor de overwegingen van de ondernemers. Nogmaals, hierover hebben wij vrij geregeld debatten met producentenorganisaties. Zo wijs ik op een van de off springs van het debat over de intensieve pluimveehouderij: een verklaring van Utrecht, waarin een aantal pluimveehouders een gemeenschappelijke route hebben afgesproken tot verbetering van onder meer dierenwelzijn.

Voorzitter. De heer Koopmans heeft gevraagd of het PBO niet de bevoegdheid kan krijgen om de EU-wet- en -regelgeving te implementeren en desnoods de GWWD op dat punt te wijzigen. Dit is een interessante suggestie. Het achterliggende motief is: is dit eigenlijk wel een onderwerp dat door de politiek behandeld dient te worden, omdat het bedrijfsleven dat zelf wel kan? Dit blijkt ook uit het debat met de Kamer.

Hierbij plaats ik toch enkele kanttekeningen. Eerst iets over de juridische aspecten van de EU-implementatie. Voor de te bereiken resultaten zoals de richtlijn die vereist, is de lidstaat verantwoordelijk. Dit betekent dat als eerste altijd de betrokken minister hierop moet en zal worden aangesproken. Implementatie kan dus niet in autonomie; er is geen indirect medebewind. Implementatie kan wel in medebewind. De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren biedt een basis om de productschappen in medebewind te roepen. De minister kan nu al vragen om de EU-richtlijnen in medebewind te implementeren. Het verzoek om het op die manier te doen kan meerwaarde hebben. Daarover ben ik het met de heer Koopmans eens. Dit is bijvoorbeeld het geval als aanwijsbare, directe belangen voor specifieke groepen aan de orde zijn en dergelijke belangen niet in strijd met het algemeen belang zijn. Voor overdracht in medebewind is de minister echter altijd ten volle verantwoordelijk. De heer Koopmans heeft gevraagd waarom daar niet vaker voor werd gekozen en waarom in dit huis over dierenwelzijn werd gesproken. Dat is vooral zo doordat alle uitvoeringsregelingen van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren door middel van voorhangprocedures aan de orde dienen te komen. Die keuze heeft de wetgever gemaakt. De Kamer heeft hier dus voor gekozen – blijkbaar terecht – want de voorhangprocedure leidt steeds tot debatten en zelfs verzoeken om desbetreffende regels bij wet in werking te doen treden. Dat is dus een politiek-juridisch gegeven. Als het anders moet – dat kan ik mij zo voorstellen – is de eenvoudigste oplossing dat het dierenwelzijn op uitvoeringsniveau buiten het politieke debat wordt gehouden. Laat de minister gewoon zijn werk doen; hij kan de uitvoering zelf regelen of onder omstandigheden productschappen in medebewind roepen. In dat licht is het simpeler om de voorhangprocedure te schrappen. De minister voert het uit of het productschap doet dit op zijn verzoek. Als dit de Kamer niet zint, kan de minister te allen tijde achteraf ter verantwoording worden geroepen. Ik vind dat dit de voorkeur moet verdienen. De richtlijnen laten namelijk veelal keuzemogelijkheden waarvoor een minister altijd verantwoordelijk wordt gesteld, ook als iets geschiedt via implementatie in medebewind. Ik moet de Kamer nog meemaken die zich afzijdig houdt in het debat hierover, op welke wijze dat dan ook wordt georchestreerd.

De heer Koopmans (CDA):

Onder welke omstandigheden wilt u de besluitvorming mede aan productschappen overlaten? In welke omstandigheden en op grond van welke overwegingen worden productschappen erbij betrokken in het model dat u schetst, dus zonder voorhangprocedure? Hoe wilt u dit vormgeven?

Minister Veerman:

Ik wil hierover nadenken. Ik word geconfronteerd met het initiatief van de heer Koopmans. Dat vind ik sympathiek, maar ik heb een eenvoudiger oplossing: schrap de voorhangprocedure, dan kan de minister beslissen om het via een Algemene maatregel van bestuur te regelen of om het in medebewind aan het productschap over te laten. Zodoende is de keuzevrijheid van de minister groter. In beide gevallen blijft hij verantwoordelijk. Dit komt meer tegemoet aan de wens van de heer Koopmans dan wanneer je het uitsluitend aan de PBO's overlaat.

De heer Koopmans (CDA):

Wordt de maatschappelijke betrokkenheid niet vergroot door in een wet op te nemen dat medebewind van de productschappen aan de orde is en dat de minister alleen maar hoeft te beslissen of hij al dan niet zijn handtekening zet? Zodoende krijgt de minister een absolute positie.

Minister Veerman:

Alvorens de minister zijn goedkeuring geeft, zal hij zich willen vergewissen van de grootte van het draagvlak onder de Kamerleden en de maatschappelijke organisaties.

De heer Koopmans (CDA):

Vandaar dat ik dit voorstel heb gedaan.

Minister Veerman:

Ik zal mij te allen tijde met maatschappelijke organisaties verstaan over de vraag of dit een gewenste ontwikkeling is. Vandaar dat ik ervoor pleit om dit van geval tot geval te bezien en om flexibel te zijn bij de beslissing om iets in medebewind te doen. Ik pleit er dus niet voor om alles over te laten aan het productschap, maar om de minister de gelegenheid te geven om politiek gevoelige onderwerpen bij AMvB te regelen in plaats van het uit te besteden aan PBO's. Dat ligt meer voor de hand, omdat dan rechtstreeks een debat met de Kamer kan worden gevoerd. Ik zie mijn voorstel als een verruiming van de suggestie van de heer Koopmans. Ik begrijp dat ik hierdoor enigszins een beroep doe op het vertrouwen in de minister, maar goed, dat kan ook variëren.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil mijn vertrouwen in de minister best uitspreken, maar ik vind het ontoelaatbaar dat de minister samen met het kabinet zijn toevlucht neemt tot achterkamertjespolitiek door het de PBO's te laten regelen in plaats van in alle openheid en transparant te discussiëren over wat wij met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren willen bereiken. Wij hebben daarvoor een voorhangprocedure ingericht. Die mag toch niet met een pennenstreek om zeep worden geholpen? Wij willen open en eerlijk discussiëren.

Minister Veerman:

Ik stel vast dat de heer Koopmans een suggestie doet waar ik sympathiek tegenover sta om de doodeenvoudige reden dat de controletaak van de Kamer onverlet blijft door de mogelijkheid van controle achteraf, maar waarbij wij niet steeds – dat was zijn intentie – over elke maatregel die het dierenwelzijn betreft een uitvoering beleidsdebat hebben zoals wij dat nu hebben naar aanleiding van een betrekkelijk beperkte regeling.

De heer Waalkens (PvdA):

Het was de CDA-fractie die het bij voortduring had over zaken als de spleetbreedte, die algemeen overleggen aanvroeg en ons tot het uiterste toe uitdaagde om daar met hen over te praten.

De heer Koopmans (CDA):

Wat betreft de opmerking over "achterkamertjespolitiek"...

De voorzitter:

Nee, ik sta op dit moment geen discussie toe tussen de heer Waalkens en u. Dat moet in de tweede termijn, als deze gehouden wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nu komen wij toch aan de regels van het spel. Is de minister niet met mij van mening dat de Kamer zelf in staat is om te bepalen waar zij wel en niet over wil discussiëren voordat een verordening in werking treedt? Waarom treedt de minister in de plaats van de Kamer door te suggereren dat een belangrijk onderwerp als dierenwelzijn misschien wel eens niet door de Kamer besproken zou moeten worden?

Minister Veerman:

Hoe kunt u mij dit nu aanwrijven, mevrouw Van Velzen? De heer Koopmans vraagt de opvatting van de regering over zijn voorstel. Als ik niet zou hebben gereageerd, zou u hebben gezegd: "Wat is dat nu flauw; u kiest geen positie!" Nu zeg ik dat ik er sympathiek tegenover sta en zegt u: vindt u niet dat de Kamer het zelf uit kan maken? Maar natuurlijk!

Voorzitter. Ik kom bij het amendement-Waalkens. Het zal duidelijk zijn dat ik dit amendement sterk moet ontraden, want het is – ik heb dat mijns inziens voldoende duidelijk uiteengezet – in strijd met de uitgangspunten die de regering stelt. Het zal, om de redenen die ik eerder heb genoemd, niet een wezenlijke bijdrage leveren.

Ingaande, ten slotte, op de uitdaging van mevrouw Vos om te reageren op de advertentie waarin werd gevraagd of ik, met anderen, een geweten had, antwoord ik dat dit het geval is. Echter, de aard en de toonzetting van de advertentie nodigden mij niet uit om daar serieus op in te gaan.

De heer Oplaat (VVD):

Een van onze zeer gewaardeerde coalitiepartners ziet naar aanleiding van het amendement-Waalkens de mogelijkheid een uitzondering te maken op het regeerakkoord, omdat het een specifieke Nederlandse situatie betreft. Ziet de minister dit ook zo?

Minister Veerman:

Neen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Deze zal aan het einde van de middag plaatsvinden, na afloop van de behandeling van het wetsvoorstel DNA-onderzoek bij veroordeelden. De minister van Justitie is zo vaak in de Tweede Kamer dat ik het correct vind zijn schema niet te verstoren, al besef ik dat ik daarmee het schema van de minister van Landbouw verstoor. Ik doe dit bewust, niet omdat de minister van Landbouw mij minder lief is, maar omdat er op de minister van Justitie altijd een heel groot beroep wordt gedaan door de Tweede Kamer, een nog groter beroep dan dat op de minister van Landbouw!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.