Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 2001, mede naar aanleiding van het Belastingplan 2004 (29367).

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft mij meegedeeld dat hij wegens verkeersproblemen niet op tijd aanwezig kan zijn. Ik neem aan dat zijn trein in de file staat. Ik stel voor daarop niet te wachten, maar de tijd effectief te gebruiken door te beginnen met de inbreng van mevrouw Bussemaker.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het is eerlijk gezegd tamelijk gênant dat wij hier weer moeten staan. Een maand geleden begonnen wij met de behandeling van het belastingplan. Ik herinner mij nog dat een van mijn eerste zinnen ging over de relatie met het probleem van chronisch zieken en gehandicapten. Bovendien sprak ik toen over de moeilijkheid om het belastingplan goed te beoordelen, terwijl wij nog niet wisten wat er bij VWS en SZW zou gebeuren en hoe de koopkrachtplaatjes zouden zijn. Helaas staan wij hier weer, drie weken na afronding van het belastingplan. Dat was niet nodig geweest als het kabinet zijn verantwoordelijkheid had genomen en tijdig maatregelen had getroffen. De staatssecretaris blijkt in zijn zesde nota van wijziging, waarover wij nog steeds blij zijn, uiteindelijk toch te zuinig geweest. Een probleem is dat het kabinet de positie van kwetsbare groepen, zoals chronisch zieken en gehandicapten, gewoon niet serieus neemt. Ik kan niets anders concluderen. Als dat niet het geval was geweest, had het deze situatie nooit laten gebeuren. Wij hebben een regering met een minister-president die zijn eerdere beloften aan de doelgroepen glashard durft te ontkennen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dacht bovendien de charitas opnieuw te moeten uitvinden. Hij heeft dit idee schielijk teruggetrokken, maar kan nog steeds niets beters verzinnen.

Daarmee vergeleken lijkt de staatssecretaris van Financiën er nog goed van af te komen, omdat hij in het AO van vorige week na enig aandringen bereid was met een novelle te komen. Maar ook hij maakt deel uit van een kabinet dat durft te beweren dat er nu eenmaal geen geld meer is en dat voor iedereen de eigen verantwoordelijkheid telt. Intussen deelt het wel vrolijk douceurtjes uit aan bezitters van een lease-auto en aan huizenbezitters die zoveel geld hebben dat zij hun hypotheek versneld kunnen aflossen. Voorts introduceert het een extra belastingaftrek voor het internationale bedrijfsleven. Hoezo, eigen verantwoordelijkheid voor chronisch zieken en gehandicapten? Om te gaan bedelen of te gaan stelen? De kabinetsvoorstellen zijn zeer teleurstellend. Wij kunnen niet juichen bij de mededeling dat in totaal 5000 van de 30.000 mogen verwachten dat hun koopkracht met niet meer dan 1% zal dalen. Dat is een doekje voor het bloeden en eigenlijk nog minder dan dat.

Het meest ergerlijke is dat het met een klein beetje moed en een klein beetje politieke wil zo makkelijk allemaal anders had gekund. Dat is het enige wat nodig was geweest. Ik wijs nog maar eens op de gegevens van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de voorstellen van de PvdA-fractie. Uit die gegevens blijkt dat onze voorstellen aanzienlijk beter uitpakken dan het kabinetsplan. Wij stellen voor, hogere inkomens meer AWBZ-premie te laten betalen en de bijzondere bijstand met 150 mln euro te verhogen. Hierdoor verbetert de koopkracht met 1,75% tot 3%. Daarbovenop komt nog het positieve effect door verruiming van de fiscale mogelijkheden. Het laatste neemt de staatssecretaris gelukkig over in zijn novelle; het eerste helaas niet. Om dat te verbeteren is niets anders nodig dan een klein beetje moed en politieke wil.

Mijn fractie hecht zeer aan een tussentijdse evaluatie van de voorliggende voorstellen. Deze zou, met het oog op voorlopige aanslagen en teruggaven, prima kunnen plaatsvinden op 1 juli 2004. De staatssecretaris heeft eerder toegezegd dat hij bereid is met ons te kijken hoe de voorgestelde maatregelen uitwerken. Na alles wat wij de afgelopen weken hebben meegemaakt, verzoek ik hem dringend om dat halverwege het volgende jaar te doen, zodat daarna nog eventuele aanpassingen mogelijk zijn.

Ook willen wij nu eens duidelijkheid over de tegemoetkomingsregeling, want die mag nog steeds geen NIB heten. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat die regeling wordt gegoten in een AMvB die op 12 december in de ministerraad wordt besproken. Voorts gaat de regeling direct naar de Raad van State, waarna zij begin januari wordt ingevoerd. Het lijkt mij netjes als de Kamer, na alles wat wij de afgelopen weken hebben meegemaakt, de mogelijkheid krijgt om ook de uitwerking te zien zodat wij weten wat er precies gebeurt en wat mogelijkerwijs daarvan de onverwachte effecten zijn.

Op langere termijn vindt mijn fractie dat het tijd wordt om in de fiscaliteit structureel na te denken over inkomenscompensatie voor kwetsbare groepen. Dit zijn minima, waaronder veel chronisch zieken en gehandicapten. Wij vechten daar al jaren voor. De indicatiestelling waar wij verschillende malen bij motie om hebben gevraagd, lijkt niet te werken. Een regeling via aftrek van bijzondere kosten heeft, naar nu blijkt, ook weer een aantal tekortkomingen. Bij de behandeling van het belastingplan heb ik eerder twee amendementen ingediend om op een andere wijze tegemoet te komen aan de kosten voor chronisch zieken en gehandicapten. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat die amendementen, voor zover nu berekend, positief uitwerken en een positief inkomenseffect hebben van 1,5% tot 2,5% voor de minima.

Nu wij toch zoveel hebben geïnvesteerd in het zoeken naar oplossingen, moeten wij op termijn ook maar eens kijken naar andere structurele oplossingen. Die kunnen liggen in een echt negatieve inkomstenbelasting, in een uitwerking van de amendementen die eerder door ons zijn voorgesteld, in de eigen bijdrage van de AWBZ en ten slotte in de discussie over de zorgtoeslag die eraan zit te komen. Ik vraag de staatssecretaris om deze mogelijkheden overzichtelijk bij elkaar te brengen en te beoordelen op rechtvaardigheid en eenvoud in de uitvoering, ook voor betrokkenen. Voorts vraag ik hem de Kamer midden volgend jaar, voor 1 juli, te informeren, zodat wij kunnen kijken of wij de ontwikkelde ideeën nog kunnen gebruiken voor het Belastingplan 2005. De regering kan dit overigens zelf ook. Dit probleem moet voor eens en altijd worden opgelost.

Er liggen dus een aantal concrete voorstellen van de oppositie om de plannen te verbeteren. Tot nu toe heb ik daarvoor helaas weinig steun gevonden bij de coalitiefracties. De GroenLinks-fractie pleitte voor een Robin Hood-heffing en ik neem aan dat de heer Vendrik dat vandaag nogmaals zal doen. Eerder heb ik de CDA-woordvoerder horen zeggen dat de CDA-fractie daar niets voor voelt. Ik wil de CDA-fractie daarom nog een andere suggestie aan de hand doen om toch tegemoet te komen aan de groep chronisch zieken en gehandicapten. De CDA-fractie zou een eigen Robin Hood-heffing kunnen introduceren, namelijk de Hans Hillen-heffing. Als wij nu besluiten dat wij de wet-Hillen niet implementeren, het vrijwaren van belastingheffing van welgestelden over hun eigen woning schrappen en zorgen dat dit geld terecht komt bij de groep chronisch zieken, dan hebben wij het probleem voor een belangrijk deel opgelost. De wet-Hillen kost 250 mln euro. Een goede oplossing om chronische zieken en gehandicapten financieel tegemoet te komen, kost tussen de 250 mln en 300 mln euro.

Wat let ons, nu wij toch met de novelle bezig zijn, om als Kamer te besluiten dat de wet-Hillen niet wordt geïmplementeerd en dat het geld wordt gebruikt om de kosten te dekken van chronisch zieken en gehandicapten die op het minimum leven? Wij zijn dan tevreden in de wetenschap dat wij echt iets belangrijks en sociaals hebben gedaan. Als mensen dat niet willen, dan moeten zij niet meer aankomen met prietpraat over te weinig geld en eigen verantwoordelijkheid. In dat geval moet je gewoon eerlijk zijn en zeggen dat je het geld liever uitgeeft aan een groep kapitaalkrachtige, welgestelde ouderen, mensen met een lease-auto en het bedrijfsleven en liever niet aan mensen die het dringend nodig hebben.

Het gaat nog steeds om politieke keuzes. Die liggen klaar en er is geen enkele belemmering om positief te reageren op de voorstellen die eerder door ons zijn ingediend en die door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid positief zijn beoordeeld. Ik noem ook de amendementen die op het belastingplan zijn ingediend. Die laten het ministerie van Financiën zien dat er positieve koopkrachteffecten zijn voor de groep chronisch zieken en gehandicapten. Kortom, het enige wat nodig is, is een politieke keuze voor de kwetsbaren in de samenleving.

De voorzitter:

Volgens onze regels zou de heer Vendrik als laatste moeten spreken, maar ik stel voor om hem niet meer de dupe te laten zijn van het feit dat hij om een persoonlijke reden bij hoge uitzondering vanmorgen met de auto ergens naar toe moest en daarna in de file terecht is gekomen. Ik geef nu dus het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank u voor uw coulance en de wijze waarop u die verwoord hebt.

Dit is het een na laatste debat in een lange serie debatten in de afgelopen drie maanden over het inkomensbeleid van het kabinet-Balkenende II. Het was geen vertoning. Drie maanden lang heeft de fractie van GroenLinks met andere fracties om maximale helderheid gevraagd. Wat betekent het draconische bezuinigingspakket van dit kabinet, met de harde koers van minister Hoogervorst voorop, voor de portemonnee van de minima en de chronisch zieken en gehandicapten? Die cruciale informatie kwam niet.

De algemene koopkrachtplaatjes waren en zijn betekenisloos met het spervuur aan eigen bijdragen, pakketverkleiningen in de zorg, hakken in de bijzondere bijstand, enz. Dat wíst het kabinet. Het kwam zelf al in september niet voor niets met een tegemoetkomingsregeling. Waarom dan nog dit vertoon van knulligheid en gebrek aan politieke professionaliteit? Interesseert het kabinet zich nog wel voor de inkomensverhoudingen in Nederland? Stelt het kabinet, met het CDA voorop, nog belang in solidaire inkomensverhoudingen? Moeten de sterkste schouders werkelijk de zwaarste lasten dragen?

Twee weken geleden was mijn fractie het zat. Alweer een minister – ditmaal was het minister Hoogervorst van VWS – die van niks wist! Toen heeft mijn fractie om de brief met de beroemde puntenwolk gevraagd. Daarover is heel veel commotie ontstaan. Een achteruitgang voor sommigen van wel 8% in één jaar kwam in beeld! Toen pas, dus tweeënhalve maand na de presentatie van de miljoenennota, ontstond er enig zicht op de gigantische inkomensgevolgen in 2004 voor mensen met een smalle beurs. Nog was dat plaatje niet compleet. De bezuinigingen op de bijzondere bijstand, goed voor een gemiddelde koopkrachtdaling van 4% tot 5%, waren niet meegerekend.

Op ons initiatief vond verleden week tevens het overleg plaats waarin het kabinet ineens door de bocht ging met een aantal toezeggingen, overigens onder druk van de Kamer. Dat moest ook wel, want de premier heeft hier en in de Eerste Kamer gezegd dat niemand onder de 1% zou zakken. Hij heeft ook gezegd: mocht dat in individuele gevallen wel zo zijn, dan is er de bijzondere bijstand. Dat is een post waar het kabinet nota bene fors op wilde bezuinigen: 220 mln euro! De brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaf echter zeer helder aan dat het niet de uitzonderingen zijn die onder de 1% zouden zakken, maar dat voor honderdduizenden huishoudens in Nederland in 2004 tot aan modaal dat de praktijk zou worden. Dat beeld probeerde de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te nuanceren door te stellen dat koopkrachtmutaties beneden de 5% bij chronisch zieken en gehandicapten een uitzondering zouden zijn. Van 1%, min 1% tot min 5%; dat zouden acceptabele individuele uitschieters zijn! Ik geloof dat het koopkrachtdebat de laatste maanden wel een heel ander karakter heeft gekregen.

Dat het kabinet hierna door de bocht is gegaan onder maatschappelijke druk en onder druk van de Kamer, is mooi. Natuurlijk ben ik blij met elke toezegging van het kabinet. Maar ik stel ook vast dat de puinhoop in de inkomensverhoudingen, het debat daarover en de wijze waarop het kabinet daar geen leiding aan heeft gegeven daar ook werkelijk alle aanleiding toe gaf.

Verleden week riep minister De Geus voor Nova nog dat hij alle inkomenseffecten al lang kende. O? Waarom die dan niet al in september aan de Kamer gepresenteerd? Waarom stelde de minister-president afgelopen vrijdag in zijn wekelijkse gesprek vast dat de door ons gevraagde cijfers tegenvielen? Hoe is dit in hemelsnaam mogelijk op zo'n cruciaal onderdeel van het kabinetsbeleid? De minister van Sociale Zaken zegt dat hij ervan op de hoogte is, terwijl de minister-president zegt dat de cijfers nieuw zijn voor hem. Hoe is het mogelijk?

Zoals ik al zei, bewandelen het kabinet en de coalitiepartijen nu de weg van de bijzondere bijstand. Er wordt 220 mln op bezuinigd, terwijl zij daar eerder zo krachtig afstand van namen. Gemeenten moesten maar eens ophouden met eigen inkomensbeleid; er mocht geen categorale bijstand meer worden gegeven en er moest worden bezuinigd op de bijzondere bijstand voor maar liefst een bedrag van 220 mln! Hoe is het mogelijk dat het kabinet drie maanden later de bijzondere bijstand er weer bij haalt om uit de penarie te komen? Hoe is het mogelijk dat de fracties van het CDA en de VVD vorige week hebben voorgesteld om daar ook na 2004 mee door te gaan?

Ik weet dat ik de staatssecretaris hiermee onrecht aandoe. Hij is wat mij betreft de enige die in de afgelopen drie maanden op een open en flexibele wijze het debat met het parlement is aangegaan. Ik heb dat gemerkt bij de bespreking van het belastingplan. Vorige week heb ik het ambtshalve gemerkt; mijn collega Van Gent heeft toen het debat gevoerd. Ik waardeer dat. Ik waardeer evenzo dat er vandaag een aanpassing van het belastingplan ligt. In dit debat mag ik echter ook van hem als lid van het kabinet vragen waarom dit allemaal zo moest lopen. Voor mijn fractie geldt: dit was eens, maar nooit meer.

De extra maatregelen van het kabinet zijn een kleine pleister op een zeer grote wonde. Uiteraard is elke pleister welkom. Geprobeerd zou echter moeten worden om die grote wonde te voorkomen. Dat heeft het kabinet willens en wetens geweigerd. De heer Hoogervorst is de grote boosdoener. Hij kon zijn gang gaan. De prijs van de recessie wordt hard afgewenteld op de minst draagkrachtige burgers. De fractie van GroenLinks kan en wil geen genoegen nemen met de inkomensverhoudingen in 2004 zoals de minister van Sociale Zaken en Wekgelegenheid ze afgelopen maandag heeft toegelicht na doorrekening van de laatste maatregelen. Wij kunnen ons ook niet voorstellen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de coalitiepartijen er daadwerkelijk genoegen mee nemen. In het debat van vorige week werd niet duidelijk waar de coalitie tevreden mee zou zijn. Zij wilde geen antwoord geven op de vraag welk koopkrachtbeeld zij wenste. Minister De Geus was hier overigens wel zeer helder over in zijn eerste termijn. Hij zei letterlijk dat hij geen plaatjes van min 1%, min 2%, min 3%, min 4% of min 5% wilde. Deze aanvullende maatregelen hebben een zeer bescheiden effect, zo blijkt uit de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 8 december jongstleden. Nog steeds worden honderdduizenden huishoudens geconfronteerd met een inkomensdaling van meer dan 1%. Daarin zitten de bezuinigingen op de bijzondere bijstand begrepen. Het gaat ook nog steeds niet om individuele gevallen die door maatwerk kunnen worden geholpen.

De reactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten van gisteravond was tamelijk helder: de Nederlandse gemeenten kunnen het koopkrachtbeleid van het kabinet niet repareren met het terugdraaien van de helft van de bezuinigingen op de bijzondere bijstand. Dat gaat niet; dat is een vierkante cirkel. Het signaal dat zij hebben afgegeven, is helder. Zij willen niet verantwoordelijk worden gesteld voor het uiteindelijk resulterende koopkrachtbeeld voor de minima en de chronisch zieken in 2004. Dit is terecht, want dit hoort hier thuis, bij dit kabinet, in vak-K. Daarom doe ik in dit debat opnieuw het voorstel om een Robin Hood-heffing in te stellen. Veel Nederlanders houden van hun maandsalaris nog flink wat geld over. Wij willen hun aanspreken via de georganiseerde solidariteit in dit land, dus via de belastingheffing. Het gaat om een extra heffing voor inkomens boven de € 100.000, zoals beschreven in het amendement op stuk nr. 6. De opbrengst van deze heffing wordt verdeeld onder 700.000 huishoudens met een minimuminkomen tot en met 110% van het wettelijk minimumloon. Dat zet zoden aan de dijk. Het gaat om een koopkrachtverbetering in de orde van grootte van 4% à 5%. Alleen dan, dus met inbegrip van alle maatregelen van dit kabinet, kunnen wij ervoor zorgen dat de ondergrens van min 1% werkelijk regel wordt en dat het een uitzondering op de regel wordt als mensen door die ondergrens heen zakken in 2004.

Ik verwijs nogmaals naar de woorden van minister De Geus in het debat over de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van vorige week. Als het kabinet zijn eigen woorden serieus neemt – ik ga ervan uit dat dit het geval is in dit debat – verwacht ik van dit kabinet positieve steun voor deze heffing.

Vorige week donderdag heeft minister De Geus in een kort debat van ons voorstel voor een Robin Hood-heffing ineens een Robin Hood-rekening gemaakt. Dat was nooit vertoond: een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, eerstverantwoordelijke voor het inkomensbeleid van het kabinet...

De voorzitter:

Voor de goede orde wijs ik erop dat wat u nu zegt zeer uitgebreid is besproken door uw collega Van Gent met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik weet niet wat u gaat zeggen, dus ik wil en kan u niet in de weg staan. Maar ik vind het wel mijn plicht om u daarop te wijzen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is terecht dat u mij daarop wijst. Ik doe het desalniettemin, omdat mijn collega Van Gent in de tweede termijn weinig gelegenheid heeft gehad om op het door minister De Geus opgeroepen misverstand uitgebreid in te gaan.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit argument komt door de haast van de reis die u vanochtend heeft moeten maken, want ik heb vaak betere argumenten van u gehoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien heeft u een suggestie?

De voorzitter:

Mijn suggestie is dat u datgene wat u in drie alinea's erover wilt zeggen in het kader van dit wetsvoorstel in een zin samenvat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben met grote verbazing kennisgenomen van wat zich vorige week donderdag heeft afgespeeld. Eigenlijk spreekt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de politieke erkenning uit in de Kamer dat zijn inkomensbeleid niet voldoende is en dat wij dus maar een rekening moeten openen. Voor alle helderheid in dit debat: het gaat om een heffing, niet om een rekening. Dat was altijd onze bedoeling en het is ook vandaag weer onze bedoeling.

De heer Bakker (D66):

Ik wil toch iets rechtzetten. Mevrouw Van Gent heeft vorige week zelf gezegd dat heel veel mensen vrijwillig € 500 wilden storten; zij kreeg allemaal mailtjes, dus dat moest toch kunnen. Daarop heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aardig willen zijn in de richting van mevrouw Van Gent. Wat mij betreft was hij te aardig, want het was geen goed idee. Zo is het gegaan, maar misschien moeten wij hier niet verder over debatteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij was mevrouw Van Gent volstrekt helder. Zij deed het voorstel voor een heffing en zij heeft aan de hand van een voorbeeld geadstrueerd dat mensen met veel geld bereid zijn die te betalen. Dat doen wij keurig via de belastingheffing. Zij heeft een amendement bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ingediend om dat geld te bestemmen, wat ons betreft eenmalig in de vorm van € 500 voor huishoudens op het minimum. Hier regelen wij hoe wij dat geld gaan innen. Dat was het voorstel en zo heeft mevrouw Van Gent het vorige week naar voren gebracht.

Voorzitter. U brengt mij toch even van mijn apropos. Ik moet even kijken hoe ik die ene zin uitspreek. Volgens mij heb ik er voor nu voldoende over gezegd. Ik wil nog kort enkele opmerkingen maken over de belastingnovelle zelf.

Het is een heel kleine pleister, maar toegegeven, het is er wel een. Ik heb bij het debat over het belastingplan gestreden voor een betere aftrekmogelijkheid voor chronisch zieken en gehandicapten. De zesde nota van wijziging van de staatssecretaris bevatte niet mijn voorstel, maar kwam ons wel een eind tegemoet. Nu zet de staatssecretaris een extra stap. Dat tekent opnieuw zijn open en flexibele houding, waarvoor hulde. Natuurlijk blijft een goede betaling uit de voorliggende voorziening – ziekenfonds, AWBZ, WVG – de politieke voorkeur van de fractie van GroenLinks genieten. Maar als chronisch zieken en gehandicapten op eigen kosten worden gejaagd, dan moet er conform het draagkrachtbeginsel een fatsoenlijke aftrekpost tegenover staan. De uitbreiding van de aangewezen specifieke kosten steunen wij dan ook van harte. De verhoging van de vermenigvuldigingsfactor is een heel kleine winst, maar ook dat is weer winst. Wij kiezen er graag voor om in de nabije toekomst een hogere factor te introduceren, zoals ik tijdens het debat over het belastingplan in mijn amendement heb voorgesteld.

Tot slot heb ik enkele vragen naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag, die ik vanwege de tijd nauwelijks heb kunnen lezen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er liggen inmiddels twee amendementen tot verhoging van de vermenigvuldigingsfactor. Ik neem aan dat die op uw steun kunnen rekenen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Elk voorstel dat die kant opgaat heeft mijn steun.

Ik heb in de schriftelijke voorbereiding van deze novelle gevraagd naar de precieze berekening van de zesde nota van wijziging. Ik heb daarbij gevraagd naar de grondslag van de specifieke kosten die naar verwachting in 2004 in aanmerking zullen worden genomen. Daaruit vloeit namelijk de rekensom voort die uiteindelijk bepalend is voor de vraag of de zesde nota van wijziging budgettair neutraal is. In de brief schrijft de staatssecretaris nog steeds niet wat die specifieke grondslag is. Ik zou dat graag van hem horen. Gezien de ervaringsgegevens uit het verleden, vindt mijn fractie het bedrag dat voor 2004 in aanmerking wordt genomen, nogal hoog. Het kon niet zo zijn dat de staatssecretaris bereid was, meer geld uit te trekken voor de fiscale aftrek van specifieke kosten, maar het kan toch ook niet zo zijn dat wij na drie maanden debatteren voor 2004 uitkomen op een besparing? Ik kan het mij niet voorstellen dat dat de bedoeling is. Als wij het daarover eens zijn, moeten wij met elkaar borgen dat het beschikbare geld ook werkelijk wordt uitgegeven aan mensen die die specifieke kosten fiscaal presenteren. Als er geld over is, dan is het amendement ter verhoging van de vermenigvuldigingsfactor wat mij betreft de eerst aangewezen optie om het geld bij de desbetreffende groep terecht te laten komen.

Ik vind het zeer lastig om te beoordelen in welke mate de bijzondere bijstand werkelijk betekenis gaat krijgen voor mensen met een chronische ziekte of een handicap. Men heeft een uitkering, soms een bijstandsuitkering, soms een WAO-uitkering, soms een Wajong-uitkering, soms nog een klein inkomen uit arbeid, en men heeft specifieke kosten die langs de fiscale weg worden afgetrokken. Op het moment dat de fiscus die aftrek gunt, vervalt volgens mij alweer een deel van de bijzondere bijstand. Dat is namelijk de reguliere praktijk bij de bijzondere bijstand. Je moet echt niets meer hebben wil je daarvoor in aanmerking komen. Ik vraag de staatssecretaris om mij de zekerheid te geven dat er geen sprake is van anticumulatie. Wanneer een chronisch zieke of gehandicapte bij de belastingdienst specifieke kosten in aanmerking mag laten komen, mag niet het loket van de bijzondere bijstand vervolgens dichtgaan. Nu het kabinet zo zwaar op die bijzondere bijstand rekent als aanvullende inkomensvoorziening, vraag ik de staatssecretaris te garanderen dat deze anticumulatie niet gaat optreden en dat het geld werkelijk bij de groep terecht gaat komen.

De voorzitter:

Ik maak een procedurele opmerking naar aanleiding van de opmerking van de heer Vendrik dat dit het een na laatste debat over de koopkrachtontwikkeling is. Daarmee doelt hij op een eventueel nog volgend debat met de minister-president, maar daarover zal in de regeling van werkzaamheden van heden gesproken worden. De SP-fractie zal bij de regeling een voorstel dienaangaande doen. Besluitvorming moet nog plaatsvinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij verlangen naar een debat met de minister-president. Wij hadden dat ook al eerder voorgesteld. Wat ons betreft wordt het volgende week gehouden.

Langs deze weg wil ik de ambtenaren van het ministerie van Financiën danken voor hun amenderende werkzaamheden. Zij hadden er niet heel veel tijd voor, maar het is toch gelukt, waarvoor dank.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Het budget dat beschikbaar is voor buitengewonelastenaftrek voor chronisch zieken en gehandicapten is niet terechtgekomen op de plek waar het terecht had moeten komen, namelijk bij de chronisch zieken en gehandicapten zelf. Wij wilden met z'n allen dat deze aftrekpost beter op de doelgroep zou worden toegespitst. De zesde nota van wijziging beoogt dat op een budgettair neutrale wijze te realiseren. Bij de latere begrotingsbehandelingen van VWS en SZW kwam een procentuele koopkrachtverbetering voor deze inkomensgroep aan de orde. Daarbij werd het belastingsysteem ook nadrukkelijk aangewezen als een van de plekken waarbinnen dit gerealiseerd zou kunnen worden. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn handreiking om ook deze knelpunten in de buitengewone lastensfeer weg te nemen.

Er is één belangrijk punt dat ik hier nog graag wil markeren en dat bij mijn fractie zwaar ligt en dat betreft de verzilveringsproblematiek die voor de betrokken inkomensgroep moet worden opgelost. Men heeft weliswaar aftrekposten maar men heeft soms niet het inkomen om die aftrekposten te gelde te maken. Het CDA heeft bij het debat over de regeringsverklaring erop aangedrongen dat er zo'n verzilveringsregeling zou komen. Per 1 januari aanstaande komt er een speciale tegemoetkomingsregeling, die wordt ontworpen door VWS en wordt uitgevoerd door de fiscus. Voor ons staat voorop dat juist om dat plaatje rond te krijgen, de ins en outs van deze tegemoetkomingsregeling begin 2004 bij het publiek bekend zijn, hetgeen de staatssecretaris ook aangeeft in zijn nota naar aanleiding van het verslag. Mijn fractie rekent erop dat het kabinet alles op alles zet om ervoor te zorgen dat deze tegemoetkomingsregeling zo snel mogelijk bij het publiek, dus ook bij de mensen die normaal gesproken geen aangifte zouden zijn, bekend wordt. Mensen moeten namelijk weten waar ze aan toe zijn.

Rest mij nog om te zeggen dat wij vertrouwen hebben in het belastingplaatje dat nu voorligt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In uw eerste zinnen zegt u dat u erkentelijk bent dat de problemen nu opgelost zijn. Bedoelt u daarmee te zeggen dat alle problemen die ontstaan zijn door de verschillende bezuinigingsmaatregelen van de afgelopen maanden, met deze tegemoetkoming, die wij allen op zichzelf waarderen maar waar wij op aangedrongen hebben, zijn opgelost en dat daarmee dus de mensen die het raakt, onder wie de chronisch zieken en gehandicapten, na vandaag geen problemen meer hebben?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Zoals de plannen nu voorliggen, hebben wij er groot vertrouwen in dat de problemen nu zijn opgelost.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is de boodschap aan al die mensen? U noemt het geen probleem dat bepaalde mensen geconfronteerd worden met een koopkrachtverlies van meer dan 1%? De problemen zijn wat betreft de CDA-fractie met deze stap echt opgelost voor alle mensen in het land? Dat kunt u toch niet menen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik geloof dat de mensen ook heel goed zien hoe wij hier geknokt hebben voor het inkomensplaatje. Wij hebben het nu overigens over de belastingplannen. Binnen de belastingsfeer hebben wij alles gedaan wat wij konden om het plaatje evenwichtig te krijgen en dat plaatje is nu evenwichtig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag ik het zo samenvatten: de mensen moeten verder niet meer zeuren?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Zoals het plaatje en de plannen nu voorliggen, heeft het CDA daar vertrouwen in.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De vraag is natuurlijk wel waar dat vertrouwen op is gebaseerd. Ik heb nu een aantal van de debatten gevolgd die hier gevoerd zijn over de koopkracht. Met name de woordvoerders van het CDA zeggen dan: wij zijn nu alleen met VWS bezig, wij zijn nu alleen met SZW bezig of wij zijn nu alleen met het belastingplan bezig. Wat vindt u er nu van dat van de 33.000 mensen slechts 5000 echt gecompenseerd worden? Dat is namelijk wat de plannen van het kabinet betekenen. Wat zegt u dan tegen die andere 28.000 mensen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U heeft het over het geheel van het koopkrachtplaatje. Met dat plaatje is het CDA tevreden. Op dit moment hebben wij het over de voorliggende belastingvoorstellen. Daarin zien we dat de zesde nota van wijziging op een heel adequate en nette manier is bijgesteld, zoals wij dat hier allemaal willen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

En al die andere mensen die sterk in koopkracht achteruitgaan, wat zegt u daar dan tegen? Eigen verantwoordelijkheid?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De afgelopen weken hebben wij uitgebreid gesproken over een pakket van maatregelen. Wij hebben het niet alleen over de belastingplannen gehad maar ook over de plannen in de sfeer van de bijzondere bijstand en VWS. Als je het geheel bekijkt, kunnen wij er heel goed mee leven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn een heel concreet voorstel gedaan ter zake van de belastingen om het probleem voor de minima en de chronisch zieken op te lossen. Als wij nu besluiten tot het niet implementeren van de wet-Hillen hebben wij 250 mln beschikbaar die wij kunnen gebruiken voor de tegemoetkoming aan chronisch zieken en gehandicapten. Dan zijn we een heel eind.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U haalt nu twee dingen door elkaar. U spreekt van het plan-Hillen maar ik wijs erop dat het nog steeds een kabinetsplan is dat wordt gedragen door een meerderheid van de Tweede Kamer. U suggereert dat het geld alleen terechtkomt bij de rijke ouderen. Dat is absoluut niet waar. Het gaat om de zorgzame spaarders; oudere mensen die vaak hun hele leven hebben beknibbeld om hun hypotheek af te lossen. Die twee dingen moeten niet door elkaar worden gehaald.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben zeer uitgebreide berekeningen gekregen, waaruit blijkt dat de hogere inkomens het meest profijt hebben van die wet. Wij hebben het nu over een groep mensen met een zeer laag inkomen en met extra kosten. De ene groep krijgt een extra cadeautje en tegen de andere groep zegt u dat zij het zelf maar uitzoekt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nu spreekt de PvdA ook met twee monden, want zij hamert er ook op dat de collectieve hypotheeklast die op onze schouders drukt, zo zwaar is en een gat slaat in de solidariteit in Nederland. Dat kan niet allebei tegelijkertijd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bij het belastingplan hebben wij tegen implementatie van de wet-Hillen gestemd, en dat was niet voor niets.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met mijn collega's eens dat er ook met de bescheiden maatregelen van het kabinet nog duizenden mensen onder min 1% komen, zeker als de bijzondere bijstand erbij wordt betrokken. Dan gaat er nog een keer 2 tot 2,5% koopkracht af bij de minima. De plaatjes van de minister van Sociale Zaken van afgelopen maandag moeten nog met 2-2,5% worden verlaagd en dan krijg je het reële inkomensbeeld. Dat was voor het CDA vorige week onacceptabel. Nu is het kennelijk iets meer acceptabel. Ik stel voor om het echt op te lossen. Steunt het CDA ons voorstel voor een Robin Hood-heffing, zodat alle minima in Nederland er in 2004 € 500 bij krijgen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Gelukkig kennen wij in Nederland een progressief belastingstelsel. De hogere inkomens betalen procentueel meer belasting dan de lagere inkomens. Het is niet nodig om daar een extra heffing aan toe te voegen. Daar voelt het CDA helemaal niets voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het CDA vond het vorige week wel nodig, maar dat terzijde. € 500 vindt u kennelijk te veel voor de minima. Is € 300 wel acceptabel voor het CDA?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nu trekt u het totaal uit zijn verband. Wij hebben op een heel nette manier vorm gegeven aan solidariteit binnen ons belastingstelsel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het een begaanbare weg voor het CDA om de minima er vanmiddag bij de stemmingen in 2004 € 100 bij te geven?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U luister niet naar mij. Het gaat om het principe. Als wij zeggen dat wij niets voelen voor een Robin Hood-rekening, geldt dat ook voor een Robin Hood-taks. Wij moeten zorgen dat het inkomensbeeld op een volwaardige manier solidair en evenwichtig verdeeld is. Daar moet je geen Robin Hood-taks voor nodig hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn conclusie is helder. Het sociale gezicht van het CDA is geen cent waard.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nee, u trekt het helemaal uit zijn verband.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat over koopkrachteffecten en de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten op minimumniveau is begonnen bij de Algemene politieke beschouwingen, waar wij aan zagen komen dat deze kwetsbare groep door een heleboel maatregelen geraakt zou worden en door die opeenstapeling van maatregelen in de problemen zou kunnen komen. Op 18 september heb ik een motie ingediend, waarin werd uitgesproken dat wij moeten voorkomen dat een aantal mensen in een kwetsbare positie door de bodem van het sociaal aanvaardbare minimum zakken en dat de tegemoetkomingsregeling moest worden uitgebreid, als zou blijken dat deze onvoldoende soelaas zou bieden voor chronisch zieken en gehandicapten ter compensatie van de niet generieke, speciaal voor deze groep geldende, bezuinigingsmaatregelen. De coalitiepartijen CDA, VVD en D66 hebben tegen deze motie gestemd, zodat zij helaas werd verworpen.

Daarna hebben wij puntenwolken, koopkrachtcijfers en inkomensplaatjes gekregen. Uit al die grafieken en statistieken is gebleken dat mensen niet voldoende worden gecompenseerd voor die specifieke maatregelen, die bij hen cumulatief neerslaan. Daarom vinden wij dat er een aanpassing moet plaatsvinden. Het is op zichzelf te waarderen dat wij nu over een aanpassing spreken, hoewel deze gering is. Ik zeg de heer Vendrik na dat dit niet aan deze staatssecretaris is toe te schrijven, omdat wij met hem daar uitvoerig over hebben gesproken bij de behandeling van het belastingplan. Wij hebben toen aangedrongen op een nota van wijziging. De voorgeschiedenis is bekend. Nu werken wij eraan om de negatieve effecten die zich nog meer doen gevoelen dan wij toen konden voorzien, althans gedeeltelijk te herstellen. Het is een ingewikkelde toestand, maar het is wel nodig dat het gebeurt.

Mijn fractie is er bepaald niet van overtuigd, gezien de brief van de minister van SZW van 8 december dat alle maatregelen die nu genomen zijn in samenhang het gewenste resultaat teweegbrengen, namelijk die broodnodige compensatie voor de mensen in de kwetsbare positie. Uit die brief blijkt dat nog altijd 28.000 chronisch zieken en gehandicapten op het minimumniveau en 171.000 chronisch zieken en gehandicapten tussen minimum en modaal er meer dan 1% in koopkracht op achteruit gaan. Daarvan ondervinden in totaal 89.000 mensen zelfs een koopkrachtverlies van meer dan 2%.

Als ik die cijfers op mij laat inwerken, kan ik de tevredenheid van de CDA-fractie absoluut niet plaatsen. Er vindt nu een kleine reparatie plaats, die wij overigens waarderen. Hoe kan mevrouw Van Vroonhoven nu zeggen dat daarmee de problemen zijn opgelost, terwijl wij net de brief van de minister van SZW hebben gekregen, waaruit blijkt dat het koopkrachtverlies voor heel veel mensen meer dan 1% of zelfs meer dan 2% is? Ik kan mij niet voorstellen dat zij hier zegt dat vandaag de problemen zijn opgelost. Ik vraag mij af hoe dat overkomt bij de mensen die in die categorieën zitten. Wij praten niet alleen over duizendtallen en categorieën, maar over mensen die weten dat zij vanaf 1 januari in de problemen komen. Zij horen dan hier politici van de coalitiefracties zeggen dat zij tevreden zijn, omdat de problemen in het land zijn opgelost. Dat kunnen zij niet volhouden. Wij moeten onderkennen dat wij niet in staat zijn, voldoende compensatie te bieden om de mensen werkelijk uit de problemen te halen en dat komt door de opstelling van de coalitiefracties. Ik vind dat pijnlijk om vast te stellen.

De koninklijke weg is naar de mening van mijn fractie niet het repareren. Wij doen dat wel en werken er ook aan mee, maar de koninklijke weg is, in te grijpen waar de problemen ontstaan zijn en dat is op het terrein van de volksgezondheid waar door pakketverkleiningen en andere maatregelen chronisch zieken en gehandicapten in de problemen zijn gekomen. Daaronder zijn ook heel veel ouderen. Wij zijn voor hen opgekomen bij de behandeling van de begroting voor Volksgezondheid, maar tevergeefs. Met andere collega's heb ik de ervaring dat wij met name door de woordvoerders van de coalitiefracties iedere keer naar het volgende debat worden gestuurd om daar de problemen op te lossen. Zo komen wij er echter niet uit. Daarom is het maar goed dat er nu een verzoek ligt om een allesomvattend debat te voeren met de minister-president die daarvoor gezien de eenheid van het kabinetsbeleid een bijzondere verantwoordelijkheid draagt.

De koninklijke weg loopt ook niet via de bijstand. In deze omstandigheden zal het wel moeten. Daarom staat mijn naam onder een amendement om meer te doen aan reparatie van die bezuinigingen op de bijzondere bijstand. De koninklijke weg is en blijft het terugdraaien van de pakketmaatregelen. Als dat niet lukt en het lukt dus niet, omdat onvoldoende fracties daaraan willen meewerken, dan zul je een krachtiger verbetering van de inkomenspositie moeten bewerkstelligen. Daarom heeft mijn fractie samen met die van de PvdA en GroenLinks diverse amendementen ingediend bij de begrotingsbehandeling voor VWS en SZW. Uit de berekeningen van het ministerie van SZW zelf blijkt dat daardoor een veel duidelijker en meer substantiële verbetering van de koopkrachtpositie wordt bereikt.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van waardering die anderen hebben gesproken over de snelheid waarmee gehandeld is om deze reparatie aan te brengen. Wij waarderen de opstelling van de staatssecretaris van Financiën en zijn ambtenaren, zodat deze novelle vandaag hier behandeld kan worden.

Zou het niet voor de hand liggen om de contributies voor patiëntenverenigingen onder de regeling te brengen? Naar mijn mening zou dat moeten gebeuren. Ik begrijp uit de nota naar aanleiding van het verslag die wij twee uur geleden ontvingen dat die niet onder de regeling vallen. Het gaat mij in het bijzonder om de gespecialiseerde patiëntenverenigingen waar chronisch zieken en gehandicapten echt op aangewezen zijn om praktische hulp, voorlichting en op hun situatie toegesneden informatie te kunnen krijgen. Daarom heb ik een amendement ingediend onder stuk nr. 10 dat ertoe strekt de contributies voor de gespecialiseerde patiëntenverenigingen wel onder deze regeling te brengen, zodat zij meelopen in de specifieke uitgaven. Ik heb begrepen dat dit een beslag oplevert van ongeveer 5 mln euro. De dekking heb ik gezocht in een minimale verhoging van het tarief van de vierde schijf met 0,03%. Op die manier moet dat mogelijk zijn.

De fractie van de ChristenUnie heeft in het verslag dat gisteren werd ingediend, gevraagd naar de verzilveringsproblematiek. Het is inderdaad een verbetering dat de tegemoetkomingsregeling ook voor de belastingaanslag over 2003 geldt, maar dat neemt niet weg dat de bezuinigingsmaatregelen die 1 januari aanstaande ingaan extra problemen creëren voor grote groepen chronisch zieken en gehandicapten. De eigen bijdragen gaan omhoog, het ziekenfondspakket wordt verkleind en deze mensen moeten zelf gaan betalen voor zittend ziekenvervoer, als de Kamer daar komende dinsdag bij de stemmingen niet anders over besluit. Onze vraag was of dit de mensen niet geweldig in problemen brengt. Kunnen zij dan al aankloppen bij de gemeente? Door de manier waarop wij dit behandelen, is die samenhang voor mij volstrekt onduidelijk. Hoe groot zou de groep zijn die vanaf 1 januari in financiële problemen komt? De maatregelen gaan dan immers al in, maar de tegemoetkomingsregeling kan nog niet direct verzilverd worden. Ik neem aan dat wij het in ieder geval over de eerste vier maanden van 2004 hebben. Ik schat in dat dit ongeveer tot de zomer zal duren, als het niet langer is. Kan de staatssecretaris nog op dat punt ingaan tijdens dit debat?

Dan ga ik in op de inkomenseffecten van deze specifieke belastingmaatregel. De oude vermenigvuldigingsfactor gold voor alle buitengewone uitgaven en lag ná de drempel van 11,2%. Het vervallen daarvan is een nadeel voor mensen met weinig specifieke uitgaven. Dat liet de staatssecretaris al weten in zijn brief bij de zesde nota van wijziging op het belastingplan. Dat geldt ook voor chronisch zieken, die en ouderenforfait of een arbeidsongeschiktheidsforfait hebben, dus in tegenstelling tot het chronischziekenforfait. Om dat negatieve effect wat te verzachten stel ik voor om de vermenigvuldigingsfactor, waar wij een aantal keren uitvoerig over gesproken hebben, wel te verhogen. Die factor is in mijn amendement, dat inmiddels is rondgedeeld, verhoogd tot 2,0. Het wordt dus verhoogd van 65% tot 200. De dekking heb ik gezocht in de solidariteitsheffing op de hogere inkomens, door het tarief van de vierde schijf op 52,4% te stellen. Als beide amendementen worden aangenomen, wat ik natuurlijk zeer hoop en waar ik zelfs op reken, moet die verhoging cumulatief doorwerken in het tarief van de vierde schijf, dus zowel de 0,03% als de 0,4%. Dan komt het tarief in de hoogste schijf in totaal op 52,43%. Ik heb tijdens de voorbereidingen vannacht zo snel niet kunnen doorgronden hoe ik dat in mijn amendement tot uitdrukking moest brengen, maar ik reken wat dat betreft ook op de assistentie van de medewerkers van de Kamer en de griffie, zoals wij dat gewend zijn.

Ten slotte past het ook mij in deze hectische dagen om de ambtenaren van het ministerie van Financiën te danken voor de assistentie die zij hebben verleend bij het opstellen van de amendementen. Er is vaker contact tussen fracties en departementen bij de technische voorbereiding van amendementen. Zeker gezien de tijdsdruk die er toch al was bij de voorbereiding van deze novelle heb ik het buitengewoon op prijs gesteld dat deze assistentie verleend kon worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Er is al erg veel over het belastingplan gezegd en wij moeten niet proberen om alle discussies die wij over dit onderwerp hebben gehad nog eens over te doen. Ik val dus maar met de deur in huis.

Bij de behandeling van de derde en tevens laatste termijn van het belastingplan heeft de VVD-fractie opmerkingen gemaakt over de thuiszorg en de geneesmiddelen. Ook heb ik gezegd dat dit probleem bij de VWS-begroting ongetwijfeld boven water zou komen en het is niet leuk om op dit punt gelijk te hebben gekregen. Voor de liefhebbers is het misschien de moeite waard om de Handelingen te bekijken. De liberalen willen dat er gezorgd wordt voor de mensen die het echt nodig hebben en daar gaan wij nu iets aan doen, met zoveel mogelijk maatwerk. Ik heb het probleem in november gesignaleerd en ik dank de regering voor de extra maatregelen die nu getroffen worden. Ik ga ervan uit dat je bij dit soort maatregelen geen waterdicht systeem kunt realiseren, ook al omdat de groepen waar wij over praten niet statisch zijn, maar een wisselende samenstelling kennen. Ik ga er wel van uit dat de bijzondere bijstand in ieder geval het noodzakelijke maatwerk levert. De 111 mln-regeling vindt de VVD-fractie dan ook een nette regeling, die recht doet aan de discussie waar wij als Kamer in november mee begonnen. De grote vraag was of de regeling zou neerslaan bij de groep mensen waar deze voor bedoeld is. De fiscale kant die hier vandaag aan de orde is, heeft de instemming van de VVD-fractie.

Voorzitter. De voorgestelde maatregelen die de negatieve effecten zullen moeten reduceren, moeten wij natuurlijk wel volgen, want het is op dit moment nog niet helemaal duidelijk hoe die in de praktijk uitwerken. De VVD-fractie zal dan ook de motie van de heer Van der Vlies steunen om met verdere maatregelen te komen als blijkt dat de gewenste doelstellingen niet worden bereikt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat zijn dan voor de VVD-fractie de gewenste doelstellingen, want hoe kunt u anders die motie van de heer Van der Vlies steunen? Verleden week heb ik de heer Weekers in het algemeen overleg daarnaar gevraagd, maar hij wilde toen geen koopkrachtcijfers noemen. Nu u het zo zegt zoals u het hebt gezegd, bent u volgens mij wel gehouden om aan te geven wat voor u dan de gewenste uitkomst is.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

In het eerste kwartaal van volgend jaar zal duidelijk worden hoe deze maatregelen uitpakken. Ik wil dat afwachten, want in de thans voorliggende koopkrachtplaatjes zijn die 80 mln bijzondere bijstand bijvoorbeeld niet meegenomen. Als wij de discussie na dat eerste kwartaal gaan voeren, zal dat een betere discussie worden dan nu mogelijk is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is toch een beetje flauw? U zegt het van belang te vinden om goed te volgen wat er het in het eerste kwartaal van het volgende jaar gebeurt en dat, als de gewenste doelstellingen niet worden bereikt, er iets meer zal moeten worden gedaan. Met uw opstelling kunt u dan altijd zeggen dat de door u gewenste doelstellingen toch anders waren. Het is toch niet meer dan redelijk om als medewetgever nu al te zeggen wat die gewenste doelstellingen zijn en waar voor de VVD-fractie het signaal op oranje of rood gaat?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De gewenste doelstellingen zijn in ieder geval dat de negatieve effecten voor bepaalde groepen waarom het hier gaat – chronisch zieken, gehandicapten en ouderen – niet zodanig groot zijn mogen dat niet gesproken kan worden van een rechtvaardige inkomensverdeling. Ik kan nu geen cijfers noemen, dat is onmogelijk!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als sommige fracties het volgend jaar zeggen dat de effecten wel erg ver gaan, kunt u zeggen dat u dat wel had voorzien. U bent met andere woorden nergens aan te houden, ook door de mensen in het land niet. Het lijkt mij voor een politicus zo onbevredigend om te moeten zeggen dat hij over een paar maanden wel zal zeggen wat hij nu in gedachten had.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik zei net dat op dit moment niet in alle opzichten duidelijk is hoe de regeling uitpakt. Wacht u dus met mij even af en dan kunnen wij deze discussie later voeren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In ieder geval begrijp ik dat het voor de VVD-fractie acceptabel is dat 28.000 mensen onder de min 1 zakken en dat 29.000 mensen tot modaal met een groter effect worden geconfronteerd dan die min 1 en tot min 2, min 3 of min 4. Dat is voor de VVD-fractie in ieder geval geen reden om zich zorgen te maken?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Natuurlijk zijn er wel zorgen. Niet voor niets praten wij er zo uitvoerig over. Allemaal willen wij dat de huidige voorstellen zo goed mogelijk neerslaan bij de groepen waarvoor ze bedoeld zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het wordt nu toch al te dol, want het debat wordt nu weer verplaatst naar de toekomst. Wij wandelen nu al zo'n drie maanden van debat naar debat naar debat en wij horen nu weer van de VVD-fractie dat het het volgend jaar nog maar eens moet worden bekeken. Politici moeten toch helderheid verschaffen over wat zij al dan niet acceptabel vinden? Nu is ook voor de VVD-fractie toch echt het moment aangebroken om die helderheid te verschaffen. Als het debat naar het voorjaar wordt verplaatst, kunnen wij fiscaal niets meer regelen en kunnen wij alleen nog maar wat prutsen in de marge. Je moet dan nog maar afwachten of er dan meer geld voor is. Of u geeft vandaag helderheid over de politieke vraag of de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid qua inkomensbeeld voor de VVD-fractie acceptabel is of niet. U lijkt te suggereren dat het niet acceptabel is en dan daag ik u graag uit om te zeggen waar het fout zit, om te komen met plannen, zodat wij daar vanmiddag over kunnen stemmen. Het is volgens mij nu wel echt een minuut voor twaalf.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

U hebt niet goed geluisterd, want ik heb net al gezegd dat ik het nu voorliggende pakket maatregelen acceptabel vind en daar wil ik het op dit moment bij laten. Ik wil niet de hele koopkrachtdiscussie over doen, het gaat nu om de belastingnovelle en daar zou ik het in ieder geval toe willen beperken. Ik herhaal dat het niet in alle opzichten duidelijk is hoe de maatregelen zullen uitpakken. Wat nu voorligt vind ik in ieder geval acceptabel en heeft ook de instemming van de VVD-fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U vindt het dus ook acceptabel dat het voor de VVD-fractie nog niet duidelijk is hoe het uitpakt voor degenen die het komend jaar dik onder de min 1 zakken? U vindt het acceptabel dat dit nog niet helder is? Is dat dan de politieke uitspraak van de VVD?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Nee, u begrijpt mij verkeerd. Ik heb zojuist gezegd dat het bedrag van 80 mln euro voor de bijzondere bijstand niet is meegenomen in de koopkrachtplaatjes. Ik weet niet hoe dit straks zal uitwerken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan dit zo narekenen. De hele bezuiniging op de bijzondere bijstand is niet in de koopkrachtplaatjes opgenomen. Dit is gemiddeld 4 à 5% per huishouden op het minimum. Minister De Geus zei vorige week nog dat die groep op min 3 zit, dus nu zit zij feitelijk op min 8. Het kabinet komt nu met 80 mln euro. Zo halen wij er 2% af. Het nettoresultaat is een achteruitgang als gevolg van de netto bezuinigingen op de bijzondere bijstand van 2 tot 3%. Het kabinet zei afgelopen maandag dat er 28.000 mensen zijn die onder de min 1 zullen zakken. Voor de mensen die in de afgelopen jaren gebruik hebben gemaakt van de bijzondere bijstand, komt dit uit op min 4 of min 5.

Dit is de helderheid die ik u kan geven. Nu wij dit met elkaar weten, is de vraag of dit voor de VVD acceptabel is.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ja, wij vinden dat het pakket maatregelen dat nu voorligt een kans moet krijgen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In dit debat wordt nu in ieder geval wel duidelijk hoe het hart waar de VVD voor zegt te staan, er in werkelijkheid uit ziet. Uit dit hart zegt de VVD tegen de minima: u gaat er allemaal maar 2, 3 of 4% op achteruit, want wij zijn hier tevreden mee. Tegelijkertijd zegt u echter dat u niet weet hoe het uitwerkt. Dat kan toch niet. Ik zou van u graag horen waarom u niet weet hoe het uitwerkt, want dat kunnen wij toch allemaal lezen. Of zegt u: wij zullen er volgend jaar nog eens naar kijken? Dat is toch volstrekt ongeloofwaardig.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dit heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat wij met dit plan kunnen instemmen. Er wordt voor 111 mln euro aan maatregelen getroffen. Wij zijn er daarnaast voor dat het bedrag van 80 mln euro voor de bijzondere bijstand structureel wordt.

Door het maatwerk dat zal worden geleverd, kan ik nu niet zeggen hoe het plaatje er in het eerste kwartaal uit ziet. Dus ik zeg nu dat de VVD instemt met het voorliggende voorstel. Het is een nette regeling en wij zullen zien hoe dit verder uitpakt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kan heel goed voorspellen wat er in de eerste maanden van het volgende jaar zal gebeuren: heel veel mensen zullen door het ijs zakken. Als mevrouw Dezentjé nu zegt dat wij dit eerst maar eens moeten afwachten, dan moet zij naar mijn mening ook aangeven waarnaar zij zal kijken de eerstkomende maanden. Dan kunnen wij bij haar terugkomen en zeggen: nu gaat het mis volgens de VVD.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik zeg helemaal niet dat het mis gaat. Ik heb geen glazen bol, u kennelijk wel, maar de VVD heeft voorlopig vertrouwen in de regeling van 111 mln euro.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Er wordt in de Kamer al jaren gepraat over het meer specifiek richten van de fiscale mogelijkheden tot aftrek van ziektekosten op de chronisch zieken. Bij de behandeling van het belastingplan is de staatssecretaris de Rubicon overgestoken met zijn zesde nota van wijziging. Hij waarschuwde ons er toen voor dat wij nu ook "partners in crime" zijn. Hier staan wij dan met deze novelle.

De SP zal voor deze novelle stemmen, omdat die een verbetering is ten opzichte van de zesde nota van wijziging. Vooral het aanmerken van medicijnkosten als specifieke kosten is een belangrijke stap vooruit. De verhoging van de vermenigvuldigingsfactor van 1,5 naar 1,6 en in de novelle naar 1,65 biedt echter onvoldoende compensatie voor het feit dat deze factor alleen nog maar wordt toegepast op de specifieke kosten. Daarom heb ik een amendement op stuk nr. 8 ingediend om de factor te verhogen naar 1,9 en dit te dekken door een iets verdere verlaging van de algemene heffingskorting van € 6 in plaats van € 2.

De verbetering van de fiscale aftrek komt in hetzelfde jaar dat het ziekenfondspakket wordt uitgekleed. Met name voor chronisch zieken blijft onze inkomenspil daarom erg bitter. De verruiming van de aftrek heeft onze steun, maar het blijft een doekje voor het bloeden door de keiharde maatregelen in het ziekenfonds en dit lost ook de problemen voor de minima in ons land niet op.

Behalve dat wij hier nu weer over deze problemen praten en ook in andere debatten deze week, zoekt de SP het hogerop. Mijn baas wil met de baas van de staatssecretaris spreken. Ik hoop dat dit gesprek spoedig kan plaatsvinden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik denk nog even na over die laatste opmerking van mevrouw Gerkens, want wie is eigenlijk de baas van een Kamerlid? Dat is toch de kiezer, niet de heer Marijnissen, de heer Dittrich of wie dan ook?

Koopkrachtplaatjes zijn zeer tekortschietende afspiegelingen van de werkelijkheid. Toch leiden zij tot emotionele debatten. De koopkrachtplaatjes waarmee wij tientallen jaren hebben gewerkt, gingen over gemiddelden. Die zijn weliswaar steeds verder gespecificeerd naar minima, alleenstaanden, alleenverdienenden, ouderen, jongeren, enz., maar het gemiddelde bleef de basis vormen. Wij wisten dat daarachter een grote spreiding schuilging en gelukkig zijn wij nu in de gelegenheid om die spreiding in beeld te brengen. Dat is niet heel nieuw, want dat doen wij al een paar jaar.

In het jaar van het belastingplan, 2001, toen vele miljarden euro's belastingverlichting in het stelsel werden gevoerd, was er sprake van een maximum koopkrachtverlies van 6%. Dit jaar varieert de puntenwolk van min 8% tot 10%. Die variatie is op zich niet verwonderlijk want daarachter schuilen maatregelen die noodzakelijk zijn; inherent daaraan vindt een grote spreiding plaats. Als dit resultaat niet bevalt, moet er actie worden ondernomen. De gevolgen van die spreiding kunnen echter niet totaal teniet worden gedaan als de maatregelen die daaraan ten grondslag liggen noodzakelijk zijn. Als iemand van mening is dat bijvoorbeeld in de gezondheidszorg bepaalde maatregelen niet noodzakelijk zijn, dan is hij gauw klaar. Als hij die maatregelen echter wel noodzakelijk acht, dan is hij verantwoordelijk voor het bezien van die spreiding en voor het tegemoetkomen daaraan.

Wij hebben vorige week gedebatteerd over de koopkracht. De tegemoetkoming bevat een aantal elementen: een aanpassing van de AWBZ ten aanzien van de eigenbijdrageregeling voor extramurale zorg, een aanpassing van het zittend ziekenvervoer, een aanpassing van het belastingplan na de zesde nota van wijziging en de bijzondere bijstand waarmee aan de grote uitslagen naar beneden via maatwerk tegemoetgekomen kan worden. Ik concludeer dat gekozen is voor een verstandige aanpak door een aantal generieke en specifieke mogelijkheden aan te bieden om aan mensen tegemoet te komen. Daar is de bijzondere bijstand uiteindelijk voor bedoeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik uit het betoog van de heer Bakker opmaken dat de D66-fractie het niet eens was met de opmerking van de minister-president dat min 1% de ondergrens is?

De heer Bakker (D66):

Ik weet niet waaruit u dat hebt kunnen opmaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zegt terecht dat de spreiding van inkomenseffecten dit jaar bijzonder groot is als gevolg van het samenstel van maatregelen, die in individuele huishoudens soms wel en soms niet cumuleren. Als D66'er zegt u dat daarvoor verantwoordelijkheid moet worden genomen door die spreiding te accepteren. De minister-president heeft gezegd dat min 1% de vloer is en voor de uitzonderingen de bijzondere bijstand kan worden aangewend. Ik constateer dat u het niet met hem eens was.

De heer Bakker (D66):

Spreidingen accepteren wij elk jaar. Dat is heel normaal, omdat de werkelijkheid diverser is dan wij in onze statistieken kunnen laten zien. De minister-president heeft gesproken over het gemiddelde koopkrachtplaatje. U weet dat ook heel goed, ook al doet u net alsof dat niet het geval is. Dat koopkrachtplaatje wordt altijd gebruikt als over de koopkracht wordt gesproken. Ik spreek nu echter over de spreiding die daarachter schuilgaat. Het kabinet is daar in eerste instantie onvoldoende helder over geweest. Dat ben ik met u eens. In tweede instantie heeft het kabinet daar, op aandringen van de Kamer, adequaat op gereageerd.

De voorzitter:

Stel dat het debat waarover wij hebben gesproken, er inderdaad komt. In dat geval loopt u beiden er nu op vooruit.

De heer Bakker (D66):

Het bazendebat!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de afgelopen drie maanden geleerd dat er met het huidige kabinet en de huidige coalitie niets beters is dan vooruitlopen op debatten waarnaar alsdan weer wordt verwezen. Ik meen dat serieus.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u heeft het volste recht om dat vanuit politiek oogpunt te vinden. Dat geldt voor alle leden. Het is echter mijn plicht om de procedures te bewaken. Die plicht kom ik uiteraard na.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de heer Bakker het met mij eens dat de spreiding van inkomenseffecten in 2004 niet normaal, maar uitzonderlijk is?

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De maatregelen die aanleiding geven tot de spreiding zijn namelijk ook uitzonderlijk. Dat plaatst het inkomenspolitieke debat in een ander daglicht. Als de heer Bakker het met mij eens is, blijft mijn prangende vraag wat voor de fractie van D66 de ondergrens is. Accepteert die fractie elke spreiding van inkomenseffecten door achter alle maatregelen te staan die chronisch zieken en gehandicapten treffen? Of is er ook voor het sociaal-liberale D66 nog ergens een ondergrens? Vorige week leek dat zo te zijn, maar nu hoor ik de heer Bakker er niet meer over.

De heer Bakker (D66):

De spreiding is niet uitzonderlijk. Zij is zelfs weleens groter geweest. In 2001, een zeer goede tijd waarin er via de belastingen miljarden naar de mensen toegingen, liep de spreiding uiteen van min 6 tot plus 16. Volgend jaar hebben wij een spreiding van min 8 tot plus 10. Beide waarden komen voor in de lagere-inkomensgroepen. De hogere plussen zitten niet in de hogere-inkomensgroepen. Dit is natuurlijk toe te schrijven aan de maatregelen die erachter liggen. Je kunt de maatregelen achterwege laten, maar dat is pappen en nathouden. Op die manier schuif je problemen vooruit. Of je moet de belastingen verhogen, zoals de heer Vendrik dagelijks wil doen. De problemen in de zorg moeten nu worden opgelost. Waar dat tot onaanvaardbare consequenties leidt, moeten ook mogelijkheden zijn om die gevolgen op te vangen. De heer Vendrik weet net zo goed als ik dat het algemene koopkrachtbeeld voor volgend jaar er helemaal niet zo slecht uitziet. De spreiding daarachter is niet uitzonderlijk, maar is in een aantal opzichten wel onaanvaardbaar. Je moet daartegen iets doen, maar niet door af te zien van de maatregelen of maar nieuwe, draconische belastingen te heffen, zoals de heer Vendrik voorstelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wacht op antwoord op mijn vraag, wat voor de fractie van D66 onaanvaardbaar is. Vorige week wilde de heer Bakker er geen helderheid over geven en nu is het echt één minuut voor twaalf.

De heer Bakker (D66):

Ik geloof niet dat de heer Vendrik mij daarnaar vorige week heeft gevraagd. Wij kunnen over het algemeen politiek sturen en oordelen via het algemene koopkrachtplaatje. De minister-president heeft in de moeilijke omstandigheden een adequate reactie gegeven met een reeks van een kleine plus tot min 1 à min 2; in de algemene plaatjes staat overigens min 1. Ik sluit mij daarbij aan. Individuele gevallen kunnen anders zijn. Als mensen werkloos of arbeidsongeschikt worden, gaan zij er 30% op achteruit. Als dat soort dingen gebeurt in het leven van een mens, dan gaat hij er veel meer op achteruit. Je kunt de heel diverse werkelijkheid dus niet van hieruit sturen. Je kunt er alleen maar voor zorgen dat mensen die door de bodem zakken, ergens naartoe kunnen. Dat gebeurt. De heer Vendrik vraagt of "door de bodem zakken" bijvoorbeeld bij min 3, min 4 of min 5 is. Hij zal mijn antwoord op die vraag wel onbevredigend vinden: het hangt puur van de omstandigheden af. Wij kunnen het individuele geval niet beoordelen. Daarom ligt de beoordeling op het niveau van de gemeente.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het boeiend om de heer Bakker te horen uitleggen wat de minister-president precies heeft bedoelt. Hij kan verder kijken dan ik.

De heer Bakker (D66):

U moet het hem volgende week maar vragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is dan ook inderdaad voor de hand liggend dat wij het de minister-president zelf vragen. Dat moment moet nog komen. Het werpt een iets ander licht op de vraag van de heer Bakker wie eigenlijk de baas is. Volgens hem is dat de kiezer, maar hij legt precies uit wat de minister-president heeft bedoeld.

De heer Bakker (D66):

Dat werpt ook een interessant licht op de vraag wie de baas is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik haak aan bij uw eigen opmerking. Volgens u is de kiezer de baas en in dat geval zou ik goed naar hem luisteren. De signalen die de kiezer afgeeft, zijn verontrustend, mijnheer Bakker. Als u ergens de kans krijgt om het verschil te maken tussen Balkenende II en Balkenende I, dan is het volgens mij op dit onderwerp.

Ik erger mij een beetje aan uw opmerking dat je gauw klaar bent als je vindt dat er niets gedaan hoeft te worden in de zorg en als je dat wel vindt, dan moet je dit soort maatregelen treffen, ook als het financieel pijn doet. Daar zit alleen nog wel iets tussen. Namens mijn fractie heb ik steeds de volgende stelling betrokken: ik zie dat er wat moet gebeuren in de zorg en daar wil ik aan meewerken, maar ik wil een sociale grens trekken met betrekking tot de positie van de meest kwetsbaren. De situatie is niet zwart/wit, maar het gaat erom hoever wij de meest kwetsbaren tegemoet kunnen komen. De cruciale vraag is dus niet: wil je iets doen in de zorg of niet? U moet die tegenstelling volgens mij niet zo aanscherpen. De vraag moet zijn: bieden wij genoeg compensatie voor de kwetsbaarste groepen?

U noemt het huidige beeld niet bijzonder, maar de massaliteit van de uitschieters is wél uitzonderlijk. Het gaat om 200.000 punten in de puntenwolk en dat is wél uitzonderlijk. De vraag aan de D66-fractie blijft: is het, gelet op de laatste brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aanvaardbaar dat er 28.000 chronisch zieken en gehandicapten tot modaal door de min 1-grens en zelfs onder de min 2-grens zakken? Wij weten nog niet precies hoe ver dat komt. Vindt de D66-fractie dat aanvaardbaar of zijn er behalve deze pleister, hoe belangrijk ook, verdere stappen nodig?

De heer Bakker (D66):

U stelt twee vragen die nauw met elkaar samenhangen. Moet je dan maar niets doen in de volksgezondheid? Dat heb ik ook niet gezegd. Het is altijd de discussie of je de inkomensgevolgen van maatregelen in de volksgezondheid binnen de volksgezondheid of buiten de volksgezondheid moet oplossen. Mijn constatering is al twintig jaar dat tal van noodzakelijke oplossingen de afgelopen jaren niet konden worden doorgevoerd doordat het inkomensdebat altijd binnen de volksgezondheid is gevoerd. Wij slaan met de volksgezondheid nu de richting in van een stelselherziening en daarop loopt een aantal maatregelen vooruit. Ik sta achter die richting en dat betekent dat je het inkomensprobleem buiten de volksgezondheid moet oplossen, nu en structureel.

Vervolgens is de vraag: hoe los je dat op? U weet dat er een aantal generieke maatregelen worden genomen waardoor mensen in de regelingen zelf minder worden getroffen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de AWBZ, het zittend ziekenvervoer en de belastingen. Daarnaast hebben wij de bijzondere bijstand voor mensen die door de bodem zakken. Het verschaffen van individuele tegemoetkomingen aan mensen die door de bodem zakken, is altijd al de functie van de bijzondere bijstand geweest.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vraag het de heer Bakker nu toch maar op de man. Zijn de heer Bakker en de D66-fractie net zo tevreden als de CDA-fractie en de VVD-fractie met de stelling "vandaag hebben wij de problemen opgelost en zo is het prima"?

De heer Bakker (D66):

De problemen zijn niet opgelost. Een aantal individuele problemen zullen moeten worden opgelost in het contact tussen betrokkene en gemeente. Ik vind dat het kabinet de Kamer, naar omstandigheden, adequaat tegemoet is gekomen na haar aandringen vorige week.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag is of u tevreden bent, gelet op de mensen die nog wel onder de min 1-grens en de min 2-grens zakken. Ik haak nogmaals aan bij uw opmerking dat het uiteindelijk gaat om de mensen die ons gekozen hebben. Vindt u dat wij als politiek een adequaat antwoord hebben gegeven aan de mensen die vanaf 1 januari in de problemen komen?

De heer Bakker (D66):

Ik heb er vertrouwen in dat er voor die mensen individueel oplossingen gevonden worden voor de maatregelen die het kabinet heeft genomen. Dat doen wij alleen niet door middel van compensatie via een grote belastingmaatregel. Dit zijn namelijk grove, generieke maatregelen waardoor wij vaak overcompenseren. Wij hebben daarom de bijzondere bijstand ingeschakeld. Overigens hoeven mensen zich geen moment te schamen om hierop een beroep te doen en veel mensen om wie het gaat hebben al een relatie met de bijzondere bijstand. Ik ben ervan overtuigd dat de bijzondere bijstand maatwerk kan bieden als mensen te veel door de bodem zakken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vraag resteert waarom u dan bij de politieke beschouwingen tegen mijn motie hebt gestemd, want daarin stond precies wat u net zei.

De heer Bakker (D66):

Vermeerdering van kennis is soms vermeerdering van smart, maar ook vermeerdering van noodzakelijke maatregelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Vervolgens is de vraag wat er gebeurd is tussen de behandeling van het belastingplan en nu. Toen heb ik de fractie van D66 bij monde van mevrouw Giskes een aantal keren zeer duidelijk horen zeggen dat zij vond dat chronisch zieken en gehandicapten gecompenseerd moesten worden en dat er een goede oplossing moest komen. Welnu, die oplossing heeft het kabinet niet gegeven. Er zijn uit de Kamer wel een aantal voorstellen gedaan. Ik denk dat gezien de lijn die D66 bij de behandeling van het belastingplan heeft gevolgd, zij niets anders kan doen dan daar voor stemmen.

De heer Bakker (D66):

Die oplossing is wel geboden. Zo is de regeling aanmerkelijk verbeterd, mede op basis van het amendement van de heer Vendrik en de zesde nota van wijziging die daaruit is voortgevloeid. Bovendien gaan er heel veel mensen op vooruit, omdat zij nu een belastingvoordeel hebben. Voordien hadden zij dat niet, omdat zij geen belasting betaalden. Dat belastingvoordeel kunnen zij verzilveren. Daardoor komen heel veel mensen (chronisch zieken en gehandicapten) met een minimum inkomen op de plus 10 uit. Tot slot zijn er een aantal problemen waardoor mensen door de bodem zakken.

Natuurlijk moeten die problemen worden opgelost. Dat moet echter niet gebeuren via allerlei structuur wijzigingen in het belastingstelsel. U wilt steeds de AWBZ het liefst door het hele belastingstelsel heffen. Dat stelt u nu weer voor. GroenLinks en SP willen steeds de belastingen verhogen met als argument dat de rijken de crisis moeten betalen. Dat stellen zij nu ook weer voor. Het gaat echter om het gezond maken van de economie en de gezondheidszorg. Die oplossingen brengen ons verder weg van de situatie die wij wensen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt ook dat die problemen opgelost moeten worden. U moet nu maar eens aangeven hoe en waar ze opgelost moeten worden. Ik constateer dat uw woordvoerder in de derde termijn van VWS zegt: deze problemen moeten elders behandeld worden. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken zegt u ook niet dat u de amendementen van de PvdA steunt. Nu zegt u weer: het moet wel opgelost worden, maar niet binnen de belastingen. Waar moeten de problemen dan dus wél opgelost worden?

De heer Bakker (D66):

Ik zeg ook niet dat de problemen niet opgelost moeten worden. Ik verwijs naar geen enkel ander debat. Ik zeg wel dat het belastingplan een bijdrage levert aan de oplossing van het probleem. Ook zeg ik dat er daarnaast nog een aantal andere bijdragen zijn. Het grote individuele probleem van mensen moeten wij daarvan gescheiden houden. Ik doel op de gemiddelden en de individuele gevolgen. Voor het grote individuele probleem zijn er voorzieningen in de bijzondere bijstand.

Ik heb het nu dus niet over de categorale dingen die u zo mooi vindt, maar die wel de armoedeval alleen maar vergroten. Daardoor zijn er nog steeds geen mensen te vinden op de arbeidsmarkt, ondanks de oplopende werkloosheid. Dat is ook een debat dat daaraan raakt. Als evenwel in het voorjaar blijkt dat in de bijzondere bijstand die 80 mln niet genoeg is om mensen in individuele situaties tegemoet te komen, zal ik de eerste zijn die tegen het kabinet zegt: geef daar meer ruimte.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan worden er nog een keer pleisters geplakt. Dat kunt u toch niet menen?

De heer Bakker (D66):

Ik wil graag dat u even meedenkt. Het is nodig dat wij de bijzondere bijstand als instrument accepteren. Is daarvoor 80 mln, 100 mln of 200 mln nodig? Weet u dat? Nee, dat weet u niet, omdat u nu nog niet weet hoeveel mensen die in de problemen zijn, zich straks melden. Zelfs de puntenwolken geven een suggestie van precisie die niet reëel is. Wat reëel is, zullen wij dus straks alleen maar in de praktijk kunnen zien.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik word uitgedaagd om te interrumperen.

De voorzitter:

Nee, u werd retorisch uitgedaagd. Dat is net zoiets als platonisch verleid.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Bakker vertelt hier bijna met vreugde dat de algemene koopplaatjes een adequaat antwoord op de huidige problemen zijn. Hij voegt er ook aan toe dat wij zeker moeten denken aan de individuele gevallen, maar dat daar de gemeentes voor zijn. Dat ligt dus op hun bordje. Het bordje van de gemeentes is echter helemaal niet goed gevuld. Vindt hij het dan acceptabel dat mensen met honger naar huis gaan, omdat dat bordje leeg is?

De heer Bakker (D66):

Het gemiddelde koopkrachtplaatje ziet er in de huidige omstandigheden, met een economie die krimpt, zeer acceptabel uit. In de gemiddelden staan mensen met een uitkering, met een minimum inkomen, nog in de plus en de mensen met de hoge inkomens in de min. Ik geef direct toe dat dit allemaal gemiddelden zijn. Natuurlijk moet je kijken naar de werkelijkheid achter de koopkrachtplaatjes. Welnu, die werkelijkheid is dat er mensen zijn die geweldig in de plus staan en dat er mensen te veel in de min staan. Die mensen moeten worden tegemoetgekomen. U hebt het over het bordje van de gemeenten. Er is inderdaad op de bijzondere bijstand bezuinigd. Waarom? Omdat gemeenten bij het vormgeven van het bijzondere bijstandsbeleid van de afgelopen jaren steeds meer categorale regelingen hebben gemaakt. Daarbij werden zij aangemoedigd door Den Haag. Als vanzelf, dus zonder dat individuele nood werd vastgesteld, werden aanvullingen per categorie gegeven, bijvoorbeeld aan de categorie ouders met kinderen. Dat heeft een buitengewoon negatief effect op de armoedeval en dat is een van de oorzaken waardoor mensen die een baan vinden er geen cent op vooruit gaan. Het tegendeel is waar: zij gaan erop achteruit. Wij hebben dat geschrapt, omdat wij vonden dat wij daarmee op moesten houden. Alleen aan de chronisch zieken en gehandicapten mogen de gemeenten nu nog categorale bijstand verstrekken. In die zin is het kabinet dus op zijn schreden teruggekeerd en stelt het daarvoor de nodige middelen beschikbaar. Ik vertrouw erop dat de middelen voor die specifieke groep volstaan. Ook vertrouw ik erop dat er middelen bijkomen, mocht blijken dat zij niet afdoende zijn.

De voorzitter:

Ik sta mevrouw Gerkens toe nog een vraag te stellen, maar herhaal dat wij verzanden in reeds gevoerde debatten en in debatten die wellicht nog zullen worden gevoerd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat hoop ik van harte.

Die gemeenten hebben dat ook niet zo maar gedaan in de loop der jaren. Zij hebben dat gedaan, omdat het hard nodig was. Als ik het goed begrijp, is de heer Bakker ervan overtuigd dat het bordje van de gemeenten op dit moment voldoende is gevuld om de individuele gevallen iets te bieden om op terug te vallen voor het geval zij door de grens heen zakken. Wat je overigens maar individuele gevallen noemt: het gaat om 28.000 mensen.

De heer Bakker (D66):

Ik noem het individuele gevallen, omdat daarachter in de werkelijkheid een groot verschil schuil gaat. De ene oorzaak is vaak de andere niet. Hoe het ook zij, ik denk dat de 80 mln toereikend kan zijn voor deze groep, los van de middelen voor het overige bijstandsbeleid. Als blijkt dat dit niet het geval is, staan wij hier ongetwijfeld weer. Als u het niet regelt, regel ik het zelf.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Namens de LPF-fractie deel ik u mee dat wij ons in de voorstellen van de staatssecretaris kunnen vinden. Tot nu toe heeft de discussie zich toegespitst op de chronisch zieken en gehandicapten. Dit is eigenlijk maar een segment van de categorie mensen die in financiële zin dreigt te worden gedupeerd doordat niet alle hoge uitgaven worden vergoed. Wij hebben ooit aan minister Zalm de suggestie gedaan om een waarborgfonds of calamiteitenfonds in te stellen, te voeden door een soort omslagstelsel. Ik denk aan een verhoging van de ziekenfondspremie met een percentage van rond de 0,02. Veel hoger hoeft dat niet te liggen. Mensen op wie een vorm van een hardheidsclausule van toepassing wordt, kunnen een beroep doen op dat fonds. Die systematiek kent men ook bij de IZA. Daardoor kun je niet alleen de categorie in kwestie bedienen, maar ook andere mensen die om allerlei redenen in een bepaald kalenderjaar zwaar worden gedupeerd qua ziektekosten. Wellicht kan de staatssecretaris onze suggestie samen met minister De Geus bestuderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Wijn:

Mijnheer de voorzitter. Toen vannacht om tien voor half drie bij mij thuis het faxapparaat begon te ratelen, realiseerde ik mij nogmaals – ik heb het deze week aan de overkant ook al uitgebreid gezegd – welk een voorrecht het is om staatssecretaris op het ministerie van Financiën te zijn. De toewijding en de professionaliteit van de ambtenaren aldaar is buitengewoon. Ik dank dan ook de Kamerleden die daaraan hebben gerefereerd. Ik zeg er meteen bij dat ik van mijn kant de Kamer wil danken voor de zeer snelle wijze waarop is gereageerd op de novelle die wij naar de Kamer hebben gestuurd. Ook de medewerkers van de Tweede-Kamerfracties die hierin ongetwijfeld ook veel werk hebben gestoken, dank ik daarvoor.

Het is geen gemakkelijke tijd. Dat betekent dat het ook helemaal geen feest is, integendeel, om bepaalde maatregelen te nemen die wij nu naar onze stellige overtuiging moeten nemen. Het is ook daarom – en ik stel het op prijs dat de Kamerleden dat ook bijna allemaal hebben gezegd – dat ik zowel bij de behandeling van het belastingplan als bij de eerste wijziging op het belastingplan als nu bij de novelle om het belastingplan te wijzigen, terwijl het al unaniem door de Kamer is aangenomen, heb gezegd dat het een flexibele houding is die wij op prijs stellen. Ik vind ook dat dit hoort. Als wij weten dat het niet gemakkelijk is, moeten wij ook ervoor open blijven staan om een wetsvoorstel dat al is aangenomen, toch te wijzigen. Daarom zet ik mij daarvoor in en lever ik daaraan een bijdrage. Waar de politieke discussie hier niet gemakkelijk is, hebben heel veel mensen het al helemaal niet gemakkelijk. Ik vind dat wij daarvoor oog moeten houden.

Het is niet mijn intentie om de discussie die gisteren met minister De Geus is gevoerd over het algemene koopkrachtbeeld, opnieuw te voeren. Vanuit fiscaal perspectief heb ik daaraan ook niet zo gek veel toe te voegen. Ik sta echter voluit achter het kabinetsbeleid. Wij hebben te maken met een krimpende economie. Wij hebben te maken met de gezondheidszorg die onder druk staat, zowel in de kwaliteit als in de groeimogelijkheden in de toekomst in het licht van de vergrijzing. Budgettair is het ingewikkeld. Er zijn discussies over de koopkracht.

Het is geen gemakkelijke tijd. Ik realiseer mij dat in elk geval volledig. Ik realiseer mij ook dat de belastingen een beperkt middel zijn om effecten van maatregelen in de gezondheidszorg en van maatregelen die in een breder perspectief worden genomen, te compenseren. Ik heb dat ook in elk debat gezegd. Ik zal er niet omheen draaien en ik zal geen valse verwachtingen wekken: de belastingen zijn een beperkt middel om eraan tegemoet te komen. Het is al eerder gezegd, wat wij vandaag bespreken is een pleister. Ik ben ook de eerste om ruiterlijk toe te geven dat dit niet een pleister is die in alle individuele gevallen de wond volledig bedekt. Ik zal dat niet pretenderen. Ik vind dat ik dat open moet zeggen. Ik heb dat in alle debatten die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd, ook steeds gedaan. Dat heeft te maken met het feit dat je de eigen bijdrage in de AWBZ nooit fiscaal kunt repareren, al is het maar omdat de fiscale teruggave altijd plaatsvindt tegen het tarief dat men aan belasting betaalt en waartegen men belasting aftrekt. Het is dus nooit 100% van de gemaakte kosten.

Door de Kamer is ook gezegd dat er een timing-probleem is. De heer Rouvoet sprak daarover. De verzilveringsregeling gaat in in 2004 en dat is op basis van de bijzondere uitgaven in het jaar 2003. In de novelle zorgen wij ervoor dat het bij een groep mensen die met specifieke kosten zitten, terechtkomt. Wat wij hier doen, is wat mevrouw Dezentjé Hamming terecht aanhaalde en wat zij ook al heeft aangegeven bij de behandeling van de zesde nota van wijziging, toen zij sprak over de extramurale AWBZ-zorg. Wij richten dat specifiek, maar de verzilveringsregeling krijgt pas zijn beslag in het kalenderjaar 2005. Wat wij nu bespreken geldt voor de belastingen pas in een volgend kalenderjaar en voor de categorie teruggaven pas in het daaropvolgende kalenderjaar. Dat laat de mogelijkheid tot voorlopige teruggaaf onverlet.

Wij hebben elkaar een week geleden gesproken in het bijzijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van VWS. Wij hebben toen de problemen op het punt van het koopkrachtbeeld breed geïnventariseerd. De drie aanwezige bewindspersonen hebben allen een bijdrage geleverd aan de aanpak van de daar geconstateerde knelpunten. Minister De Geus heeft dat gedaan in de vorm van een additionele ophoging van het budget voor de bijzondere bijstand. Ik zal het idee van de heer Van As ter harte nemen. Het is overigens de bedoeling dat de bijzondere bijstand grosso modo als zodanig functioneert, zodat tegemoet wordt gekomen aan individuele knelpunten. Desalniettemin kunnen wij er nog eens naar kijken. Hij heeft het al eerder geopperd, dus ik ga ervan uit dat het al bekend is bij minister De Geus, die daarvoor de eerst aangewezene is. De bijzondere bijstand is juist voor individuele gevallen waarin mensen buiten het bereik van generieke macromaatregelen vallen die je moet nemen. Dat vind ik het lastige. Wij nemen hier maatregelen die ik per saldo evenwichtig vind, maar het regeren van een middelgroot land brengt nu eenmaal mee dat je het nooit voor elk individu helemaal optimaal kunt regelen. Daarvoor is de bijzondere bijstand. Dat is de bijdrage van de heer De Geus.

De heer Hoogervorst heeft bij de behandeling van de begroting VWS – u heeft er dinsdag over gesproken – de eigen bijdrage in de AWBZ wat aangepast en ervoor gezorgd dat hogere inkomens wat meer bijbetalen dan lagere inkomens. Vanuit het fiscale perspectief is er nu deze nota van wijziging. Ik begrijp de opmerkingen van de Kamer zo dat er brede steun is voor de novelle. Een aantal van u zegt dat het misschien niet genoeg is of dat men een andere maatvoering had gewild, maar men kan de hoofdlijnen hiervan accepteren. Daarom wil ik overgaan tot het beantwoorden van de specifieke vragen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U sprak over VWS en de discussie over zorg. Afgelopen dinsdag heeft zich een relevant debatje ontsponnen waarover ik ook uw mening wil vragen. Het ging over de lastenmaximering en de zorgtoeslag. De heer Hoogervorst zegt: u moet er niet te veel van verwachten, want wij weten ook niet wat de inkomenseffecten zijn. De heer Buijs zegt dat er sprake moet zijn van een kostenmaximering, wat betekent dat mensen tot een bepaald maximum kosten voor de zorg mogen hebben. Bent u het eens met de heer Buijs of met de heer Hoogervorst?

Staatssecretaris Wijn:

Het moge duidelijk zijn dat ik het sowieso altijd met de heer Hoogervorst eens ben, omdat het kabinet met een mond spreekt. Ik sta ook volledig achter het kabinetsbeleid. Ik vind het moeilijk, maar echt noodzakelijk. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij nu bepaalde dingen niet doen, later nog veel grotere problemen krijgen. Het is niet leuk, maar ik weet zeker dat het op de lange termijn nog vervelender wordt, als wij nu die vervelende dingen niet doen. Wij halen nu geen populariteitsprijs. De heer Rouvoet heeft al gezegd: de kiezer is uiteindelijk de baas in dit land; kijk eens naar de signalen van de kiezer. Ik zie natuurlijk ook dat er zorgen zijn in het land en dat die worden geuit in opiniepeilingen. Ik ben er evenwel van overtuigd dat de boodschap nog veel ernstiger zou zijn, laat staan de situatie in de gezondheidszorg en op het gebied van de koopkracht, als wij die maatregelen nu niet nemen.

De discussie over de zorgtoeslag kan worden gevoerd op het moment dat er concrete plannen voor komen. Ik weet dat de CDA-fractie daarbij koerst op kosten- en lastenmaximering. Ik weet niet of het kabinet dat helemaal gaat redden. Dat moeten wij afwachten. Het is de bedoeling dat de zorgtoeslag een adequate compensatie is voor de inkomensonafhankelijke zorgpremie. Mensen die nu een inkomensafhankelijke ziekenfondspremie betalen, zullen adequaat tegemoet worden gekomen op een manier waarmee zo weinig mogelijk armoedevallen worden gecreëerd. Wij moeten wachten op het verloop van de discussie hierover. Daarna weten wij pas welke ruimte wij hebben voor koopkrachtreparatie. Je kunt nu niet voorspellen hoe de overheidsfinanciën er in 2006 voorstaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Helaas moet ik concluderen dat de heer Wijn afstand neemt van de oorspronkelijke ideeën van het CDA, die wijzen op een kostenmaximering. Daardoor zouden mensen niet meer dan 10% van hun inkomen kwijt zijn aan zorg. Nu wordt gezegd: wij weten nu nog niet hoe het straks verder moet, ook met de kwetsbare groepen. Wij moeten tegen die tijd maar eens gaan kijken of wij pleisters kunnen plakken. Daar zullen deze mensen heel blij mee zijn.

Staatssecretaris Wijn:

Het is niet mijn bedoeling om afstand te nemen van wie dan ook. Ik geef gewoon aan dat in 2006 het hele stelsel voor de gezondheidszorg eindelijk vernieuwd wordt, na jarenlange inertie bij diverse kabinetten, na jaren waarin er te weinig is gedaan aan de vernieuwing van de gezondheidszorg. Die discussie komt eind 2004 en in 2005. De precieze timing van de minister van VWS ken ik niet, maar ik sluit mij aan bij zijn opmerkingen. De wensen van het CDA zijn dit kabinet zeer wel bekend. De wensen van de VVD zijn dit kabinet zeer wel bekend. De wensen van D66 zijn dit kabinet zeer wel bekend. Als de zorgtoeslag geïntroduceerd wordt, zullen wij het zo adequaat mogelijk doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het probleem is voor ons niet dat de wensen van de drie coalitiefracties ons niet bekend zijn. Het probleem is dat de wensen van het kabinet niet bekend zijn. Ik schrik van de antwoorden van de staatssecretaris, want daarmee dreigt een herhaling van de afgelopen drie maanden. Als het kabinet al een doelstelling heeft op inkomenspolitiek terrein, dan blijkt vervolgens dat die doelstelling massaal niet gehaald wordt. Nu zegt de staatssecretaris, in navolging van de heer Hoogervorst, dat de toeslag wel wordt ingevoerd, maar dat het inkomenspolitieke doel onbekend is. Of het doel uiteindelijk gehaald wordt, zullen wij nog weleens zien. Ik vraag het kabinet om de redenering om te draaien. Kom met heldere doelstellingen op het gebied van inkomenspolitiek. Ga geen instrumenten voorop zetten, maar kom met heldere doelen. Daar heeft het de afgelopen drie maanden aan ontbroken. De woorden van de staatssecretaris beluisterend, gaan wij daar de komende vier jaar mee door. Dat was echt eens maar nooit weer wat mij betreft.

Staatssecretaris Wijn:

Mijn antwoord van daarnet sloeg op de invoering van de zorgtoeslag in 2006. Ik heb impliciet aangegeven wat onze doelen zijn: een evenwichtig inkomensbeleid en een adequate tegemoetkoming aan mensen die door de nominale zorgtoeslag in een andere positie terechtkomen. Daarmee is het kader geschetst.

Overigens zijn ons natuurlijk ook de wensen van GroenLinks, de SP, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP en de LPF bekend. De heer Vendrik is opnieuw ingegaan op het koopkrachtbeleid voor het jaar 2004. Dat is gisteren met de minister van SZW besproken. Vanuit fiscaal perspectief kan ik daar niet zo gek veel aan toevoegen. Wij gaan de discussie met de Kamer open en flexibel aan. Wat het fiscale terrein betreft hebben wij dat de afgelopen periode ook aangetoond. Die houding zal niet veranderen. Ik ben altijd bereid om verantwoording af te leggen over het fiscale beleid. Op het moment dat de Kamer met kritische opmerkingen komt, zal ik er altijd constructief en open naar luisteren. Dat is ook gebleken bij de zesde nota van wijziging en bij deze novelle. Wij zijn van mening dat wat nu voorligt, evenwichtig is. Dat de heer Vendrik het wellicht graag anders had gezien, kan en wil ik niet wegpoetsen. Ik poets ook niet weg de beperktheid van het fiscale instrumentarium. Ik poets ook niet weg dat het geen gemakkelijke tijden zijn, zeker niet voor sommige individuen. Maar dit is wel waarmee wij het moeten doen en waarvan ik ook vind dat men het ermee kan doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik doe nogmaals een beroep op de open opstelling van de staatssecretaris. Als hij zelf terugkijkt naar de afgelopen drie maanden, is dan niet zijn oordeel dat dit kabinet, waarvan hij deel uitmaakt, het de volgende keer echt anders moet doen? Vind hij ook niet dat dit valt onder de categorie: dit was eens maar nooit weer?

Staatssecretaris Wijn:

Ik zie dat anders. Ik wil hier alleen praten over het fiscale gedeelte. Er lag hier een belastingplan. Door de Kamer is gevraagd er nog eens naar te kijken. Er lag een motie van het CDA. De VVD en D66 hebben gevraagd om er wat aan te veranderen, evenals de fractie van GroenLinks. Dat hebben wij toen gedaan met de zesde nota van wijziging. Daarin is aangegeven dat ik niet de pretentie had dat wij daarmee het ideaal geschapen hebben. Tevens heb ik daarbij de beperkingen aangegeven van wat wij fiscaal kunnen, geplaatst binnen de totale maatregelen die het kabinet heeft genomen. Er komt nu nog eens een novelle overheen. De economische situatie is niet gemakkelijk, de gezondheidssituatie is niet gemakkelijk, veel mensen hebben het niet gemakkelijk. Ik vind dat wij het ons op fiscaal gebied qua wetgevingstraject ook niet gemakkelijk hebben gemaakt. Hetgeen nu voorligt, vind ik echt verdedigbaar en evenwichtig. Ik zeg erbij dat dit gezien moet worden vanuit het perspectief dat als wij het nu niet doen, wij over een paar jaar veel grotere problemen in de gezondheidszorg en de economie zouden hebben. Dus ik vind het ook niet leuk, maar het is wel zo dat wij het op deze manier moeten doen, omdat wij hiermee voor de toekomst dingen zeker stellen die wij als wij het nu op z'n beloop zouden laten, zouden gaan verpesten.

De heer Vendrik heeft verder gevraagd wat de grondslag is voor de specifieke kosten. Wat betreft de specifieke uitgaven is de grondslag ongeveer 600 mln. Na de novelle zal dat uitkomen op ongeveer 700 mln. Het budgettaire effect van de 60%- of 70%-vermenigvuldigingsfactor hangt niet alleen samen met het marginaal tarief maar ook met het feit dat wij het vóór de drempel hebben geplaatst. In het vorige debat heb ik aangegeven dat de ramingen die in twijfel worden getrokken door bijvoorbeeld de CG-Raad, echt naar eer en geweten door ons zijn gemaakt. Wij hebben er echt geen belang bij om hier een raming te maken waarbij wij er bewust van uitgaan dat wij volgend jaar geld overhouden. Dat is helemaal niet de bedoeling. Wij willen goed voorspellen wat een bepaalde maatregel kost. Als het jaar 2004 voorbij is, dan weten wij wat het echt gekost heeft. Als het meer heeft gekost dan geraamd, dan loopt het voor zover het in de inkomstenkant van de rijksbegroting zit naar het saldo en waar het gaat om de uitgavenkant wat betreft de verzilveringsregeling ligt het dan iets anders.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag kwam voort uit mij bekende informatie over de buitengewone-uitgavenaftrek in de afgelopen jaren. Je komt dan inderdaad uit in de buurt van een grondslag van 600 mln euro of zelfs meer. Die rekensom heb ik grosso modo ook gemaakt, dus dat antwoord van de staatssecretaris begrijp ik. Wat mij echter verbaast, is dat er in een jaar tijd ongeveer een verdubbeling optreedt van die grondslag. Dat is wel heel veel. Mijn vraag is of de staatssecretaris kan verklaren waar die enorme stijging vandaan komt.

Staatssecretaris Wijn:

Wat de heer Vendrik zegt, kan ik niet een, twee, drie plaatsen. Ik heb gezegd dat je moet kijken naar wat er met de drempel gebeurt. De vermenigvuldigingsfactoren worden nu boven de drempel gehaald. Bij de onderliggende kosten die in aanmerking worden genomen, is een extrapolatie gemaakt van de realisatie in het jaar 2002. Er is een inschatting gemaakt van de toename van gebruik en prijs, maar het blijft onzeker. Gisterochtend las ik een krantenkop dat de particuliere ziektekostenpremies, dus boven het ziekenfonds, volgend jaar 15% toenemen. Als dat het geval is, weet ik ook niet precies wat dat met onze raming doet. Het zou best kunnen dat wij iets te optimistisch hebben geraamd. Wij gaan uit van bepaalde ideeën over prijsstijging en inflatie en wij kijken of een bepaalde kostensoort sneller stijgt dan de gemiddelde kosten. Die aannames hebben wij op grond van de ervaring bij Financiën.

Mevrouw Dezentjé zei net: wie een glazen bol heeft, moet het zeggen. Ik heb die glazen bol niet. Het enige wat wij kunnen, is op basis van gegevens uit het verleden een zo helder mogelijk doortrekking naar de toekomst maken. Ik verantwoord mij daarover bij de realisatie over 2004 en dan kan de Kamer mij controleren. Ik onderwerp mij aan de bevindingen bij die controle. Wij gaan niet bewust geld besparen of extra geld uitgeven, maar wij proberen reëel te zeggen wat een bepaalde maatregel volgens ons gaat kosten.

De heer Vendrik vroeg ook naar bijstandsgerechtigden. De bijstandsuitkering komt niet in het geding. Het nettovoordeel van belastingteruggave door aftrek van buitengewone uitgaven zal niet worden gekort op de bijstandsuitkering, maar komt er bovenop. Bijzondere bijstand wordt niet verleend voor algemeen noodzakelijke bestaanskosten. Minister De Geus heeft gezegd dat de bijzondere bijstand door gemeenten wordt verstrekt, als dat in dat individuele geval nodig is. Hij heeft in de brief van deze week gezegd dat hij gemeenten vraagt om extra rekening te houden met de discussies die zijn gevoerd over de positie van chronisch zieken en gehandicapten. Het is aan gemeenten om ervoor te zorgen dat het terechtkomt bij de mensen die dit het hardst nodig hebben. Ik ga ervan uit dat de gemeenten dat ook doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Iemand met een bijstandsuitkering of een inkomen op minimumniveau kan een deel van de kosten in verband met een chronische ziekte of handicap terugkrijgen via de buitengewone uitgavenaftrek. De staatssecretaris zei terecht dat het altijd een deel van de gemaakte kosten betreft. Vervolgens is het een open vraag of die persoon, nadat er teruggave heeft plaatsgevonden, een beroep kan doen op de bijzondere bijstand. Dat maakt het bouwwerk van de afgelopen week oncontroleerbaar. Minister De Geus zegt dat het bij die groep terecht moet komen, maar krijgt iemand die deze aftrek krijgt, nog bijzondere bijstand voor het deel van de kosten waarover de fiscus geen compensatie verleent? Hoe gaat dat in zijn werk? Als er een extra eigen bijdrage is, gaat deze af van het netto-inkomen en dan daalt het inkomen met 1, 2, 3 of 4%.

Staatssecretaris Wijn:

Iemand gaat naar de gemeente en geeft aan dat hij in de problemen komt, doordat zijn inkomen ontoereikend is vanwege bepaalde uitgaven waarmee hij geconfronteerd wordt. Ik ben met de heer Bakker van mening dat dit geen schande is. Die regeling is daarvoor. Vervolgens is het aan de gemeente c.q. gemeenteambtenaar naar wie de betreffende persoon gaat, in te schatten of het in dat geval inderdaad nodig is, bijzondere bijstand te verlenen.

Ik begrijp wel dat de heer Vendrik vraagt hoe het in de praktijk zal gaan. De bijzondere bijstand is bedoeld om maatwerk te leveren. De vraag is of wij het gemeenten en ambtenaren toevertrouwen om een goede inschatting van de situatie te maken en te beoordelen of bijzondere bijstand als extra tegemoetkoming nodig is. Naar mijn mening kunnen die ambtenaren dat goed, omdat zij daar al jaren ervaring mee hebben. Het kenmerk van een vangnetregeling is individueel maatwerk. Wij kunnen dat in Den Haag niet regelen anders dan met een flinke pot geld die aan de betreffende gemeente wordt toevertrouwd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De situatie is dus dat er 220 mln wordt bezuinigd, waarvan vervolgens 80 mln wordt afgehaald, er gaat een brief naar de gemeenten met afschrift naar het kabinet om ook nog iets te doen voor chronisch zieken en gehandicapten zonder dat er zicht is op resultaat voor deze mensen. Het kabinet kan hier dan niet roepen dat het plaatje evenwichtig is, want wij weten helemaal niet wat er in die situatie gaat gebeuren. Dat is nou juist het makke van het instrument van de bijzondere bijstand.

Het is het een of het ander: óf de staatssecretaris kan mij namens het kabinet uitleggen hoe het in de praktijk gaat en wat ik straks aan de telefoon tegen die man of vrouw met een chronische ziekte of handicap moet zeggen, namelijk of men inderdaad in die situatie een legitiem beroep op bijzondere bijstand kan doen óf de staatssecretaris zegt dat hij het niet weet en alleen maar kan hopen dat gemeenten er iets mee doen. Hij haalt iets van de bezuinigingen af en hoopt maar dat er wat ruimte is voor chronisch zieken en gehandicapten. In deze Kamer kan dan niet volgehouden worden dat na de cijfers van vorige week een evenwichtig inkomensbeeld ontstaat, want dat weten wij niet. Er is geen enkel zicht op het resultaat van die 80 mln die specifiek bedoeld is voor de groep chronisch zieken en gehandicapten.

Staatssecretaris Wijn:

Ik draai het om. Mijn stelling is dat je alleen kunt zeggen dat er sprake is van evenwicht als je weet dat er ruimte is om in individuele gevallen maatwerk te leveren. Als je zaken generiek wilt regelen, wordt het evenwicht gecreëerd doordat in de bijzondere bijstand in individuele gevallen maatwerk kan worden geleverd en tegemoetkomingen kunnen worden verstrekt. Dat geldt met name als regelingen samenvallen. Ik heb een opmerking gemaakt over de huursubsidie in de nota naar aanleiding van het verslag. Er is gisteren met minister De Geus uitgebreid over gesproken. Vanuit het perspectief van de fiscaliteit waarvoor ik primair verantwoordelijk ben, kan ik daaraan niets toevoegen. De heer De Geus heeft gisteren uitgebreid beargumenteerd waarom juist het vangnet van de bijzondere bijstand bijdraagt aan het evenwichtige beeld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In algemene termen klopt het: de fiscaliteit is er voor de grotere aftrek en de bijzondere bijstand is er voor het maatwerk. Dat geld moet er dan wel zijn. De afgelopen jaren is het budget voor bijzondere bijstand van 510 mln verlaagd naar 190 mln. Dat kan niet. Steeds meer wethouders zeggen dat zij die bijzondere bijstand op geen enkele manier zullen kunnen betalen. Als het op die manier gaat, komt de vraag bij u terug, want dan zal het via de fiscaliteit beter geregeld moeten worden. U schuift steeds naar elkaar door, maar dat is echt geen oplossing. Luister naar de mensen uit de praktijk.

Staatssecretaris Wijn:

Ik schuif helemaal niets door. Integendeel, ik verwijs naar kabinetsuitspraken van gisteren. Ik kan het stenogram met de woorden van de heer De Geus opvragen en voorlezen, maar dan houden wij elkaar bezig. Dat heeft weinig zin. De stelling is dat de bijzondere bijstand er is als een vangnet om tegemoet te komen aan individuele situaties waarin dat nodig is. Ik hoef niet te herhalen dat fiscale maatregelen altijd beperkt zijn ten opzichte van maatregelen van vakministers. Fiscaal kunnen wij die nood een beetje lenigen, maar dat is het dan ook. Nogmaals, ik wil de discussie van gisteren niet herhalen. Dat is niet terugverwijzen maar aangeven wat het kabinet allang heeft gezegd. Alles herhalen heeft niet zoveel zin!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U doet nu net alsof het een technisch probleem is, maar het is natuurlijk een politiek probleem waarvoor een politieke afweging nodig is. Als je weet dat de bijzondere bijstand niet voldoende is, kun je de bijzondere bijstand verhogen of andere maatregelen nemen en zoek je in ieder geval een manier om die bijzonder kwetsbare groepen tegemoet te komen. Als u dat niet wilt, moet u dat gewoon zeggen!

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Naar onze mening is de 110 mln die erbij zijn gekomen en waarvan een groot deel in de bijzondere bijstand gaat, voldoende om een evenwichtige situatie te creëren. Ik vlucht niet in techniek, maar ik denk dat onze politieke inschatting hiervan verschilt. Juist door die bijzondere bijstand kan er een evenwichtig beeld ontstaan, want dat kan alleen maar als je in individuele gevallen maatwerk kunt leveren.

De heer Bakker (D66):

Voor de helderheid van het debat is het wellicht wel goed om eens een rekensom te maken.

De voorzitter:

Neen, geen lange rekensommen en lange verhalen meer. Een korte vraag en meer niet. Wij behandelen nu de novelle.

De heer Bakker (D66):

Maar er wordt steeds gezegd dat het nog niet genoeg is. Als wij nu eens die 28.000 mensen nemen.

De voorzitter:

Neen, het is geen tweede termijn, dus moet u volstaan met een korte vraag aan de staatssecretaris. Het debat moet nu terug naar waar het om gaat, namelijk om de novelle!

De heer Bakker (D66):

Mag ik dan vragen of de staatssecretaris kan aangeven wat het bedrag per potentieel probleemgeval is dat in bijzondere bijstand wordt bijgestort?

Staatssecretaris Wijn:

Ik moet u daar het antwoord op schuldig blijven. Volgens mij is dat gisteren nog aan de orde geweest. Het zal in ieder geval grofweg zijn het bedrag dat de minister van Sociale Zaken heeft genoemd in zijn brief van deze week gedeeld door het aantal mensen dat van de bijzondere bijstand gebruik kan maken. Echter, zelfs dat antwoord is nog te generiek, maar ik denk dat de uitkomst waarop de heer Bakker doelt voldoende kan onderbouwen dat het inderdaad een evenwichtig beeld is.

Voorzitter. Ik zal de wens van mevrouw Bussemaker om de tegemoetkomingsregeling aan de Kamer voor te leggen, aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport doorgeven, want het is immers zijn subsidieregeling.

De door mevrouw Bussemaker gevraagde tussentijdse evaluatie op 1 juli 2004 is niet mogelijk, omdat de zesde nota van wijziging zoals ik al heb gezegd, nog niet in de voorlopige teruggaveformulieren is verwerkt. De effecten van die zesde nota van wijziging en van de nu voorliggende novelle worden pas zichtbaar in 2005, omdat ze effect hebben op het belastingjaar 2004. Gedeeltelijk zouden die kunnen worden opgemaakt uit de voorlopige teruggave en ook gedeeltelijk via de verzilveringsregeling, want in ieder geval komen de effecten van de novelle pas in het kalenderjaar 2005 tot uitdrukking. Een echte reële evaluatie is dus pas mogelijk halverwege 2005 als de aangiftes over 2004 zijn gedaan. Ik herhaal op dit punt in ieder geval mijn eerdere toezegging, namelijk dat wij bij het Belastingplan 2005 u al de eventuele effecten zullen voorleggen zoals die op basis van feiten zichtbaar zijn geworden. Op dat moment zullen wij daar met u uiteraard over van gedachten wisselen, want daar lopen wij nooit voor weg!

Ik ben toegekomen aan de bespreking van de amendementen. Ik maak een algemene opmerking vooraf die over alle amendementen gemaakt kan worden. Wij zijn ervan overtuigd dat het beeld nu evenwichtig is en het probleem is dat alle amendementen wat aan dat beeld versleutelen.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 4 van mevrouw Gerkens, waarin zij voorstelt om de vermenigvuldigingsfactor verder te verhogen en dat te doen door een verlaging van de heffingskorting. Aanneming van dat amendement moet ik daarom ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 4 is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 8. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te melden dat mevrouw Gerkens tot haar grote spijt vanwege andere verplichtingen in de Kamer de plenaire zaal heeft moeten verlaten. Zij zal het verloop van het debat later uiteraard in de Handelingen nalezen.

Staatssecretaris Wijn:

Voor het gewijzigde amendement op stuk nr. 8 geldt eigenlijk hetzelfde. Het politieke oordeel is niet gewijzigd, dat wil zeggen dat ik ook aanneming van dat amendement moet ontraden.

Het amendement op stuk nr. 6 van de heer Vendrik betreft de introductie van een nieuwe schijf van 61%. De regering is daar niet voor vanwege het evenwichtige beeld dat nu bereikt is.

In het amendement op stuk nr. 9 van de heer Rouvoet wordt de hoogste schijf verder verhoogd. Hij wil de vermenigvuldigingsfactor vergroten. Ook daarop is onze reactie dat er nu een evenwichtig beeld is ontstaan. De fractie van de ChristenUnie heeft in de schriftelijke behandeling het probleem van de bril nog aangestipt. Dat heb ik al een keer met de heer Rouvoet doorgenomen bij de behandeling van het belastingplan. Het is inderdaad een lastig probleem, waar wij niet zo één, twee, drie een oplossing voor hebben. Als je een bril opgeeft, kun je voor de vermenigvuldigingsfactor in aanmerking komen. Aanneming van het amendement voor de verhoging van de vermenigvuldigingsfactoren moet ik helaas ontraden. Wij moeten ook niet zo ver gaan met het treffen van maatregelen dat het effect van de eigen bijdrage de facto wordt teruggedraaid. Ik zeg niet dat dit gebeurt als gevolg van het amendement van de heer Rouvoet, maar ik wijs gewoon op de balans die wij nastreven.

Ook aanneming van het volgende amendement van de heer Rouvoet moet ik ontraden. Op basis van jurisprudentie is al uitgemaakt welke vormen van contributie aan patiëntenverenigingen in aftrek mogen worden gebracht onder de algemene bijzondere uitgaven. Het gaat dan vooral om patiëntenverenigingen die ook medische zorg aanbieden. De regering vindt dat de uitgaven voor de overige verenigingen niet voldoende direct gerelateerd zijn aan het hebben van een handicap of een chronische ziekte om voor opname bij de specifieke kosten in aanmerking te kunnen komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het voorbeeld van de bril is natuurlijk heel aardig. In de nota naar aanleiding van het verslag staat terecht dat het kosten zijn van niet-chronisch zieken of gehandicapten die kunnen meelopen in die specifieke uitgaven. Voor de algemene contributies voor patiëntenverenigingen geldt in die beredenering hetzelfde. Dat kunt u ook nu niet oplossen, maar dat kunt u wel accepteren. Ik richt mij juist op de gespecialiseerde patiëntenverenigingen, waarvan het lidmaatschap niet alleen een kwestie is van ondersteuning van een vereniging en belangenbehartiging, maar ook van het verschaffen van gerichte, medische informatie, toegesneden op de situatie van de chronisch zieke of gehandicapte. Volgens mijn informatie is er op dit moment één patiëntenvereniging, namelijk de vereniging voor diabetespatiënten, maar het geldt natuurlijk voor veel meer verenigingen waar mensen noodzakelijkerwijze lid van zijn. Daarom heb ik een plafond ingebouwd van € 100. Het geldt dus niet voor elk lidmaatschap van een patiëntenvereniging, maar alleen voor de gespecialiseerde patiëntenverenigingen. Ik zeg erbij dat het financiële beslag van 5 mln goed te overzien is. Dat levert een heel gering dekkingsprobleem op en daar heb ik een oplossing voor aangereikt.

Staatssecretaris Wijn:

Ik ook niet gezegd dat dit een raar amendement is. Ik vind de argumentatie van de heer Rouvoet over het bedrag van € 100 heel realistisch. Ik denk dat hij gelijk heeft als hij spreekt over de diabetespatiëntenvereniging. Je kunt hier niet precies zeggen wanneer iemand chronisch ziek is of gehandicapt. De heer Rouvoet heeft daarom gelijk als hij zegt dat het de vraag is hoe breed of hoe smal de specifieke kostencategorie wordt. Ik heb gezegd dat ik hiervoor liever aansluit bij de ontwikkelde jurisprudentie voor de in aftrek toegelaten kosten. Ik wil hier niet te veel aan veranderen. Ik zie de relatie handicap-chronisch ziek iets anders dan de heer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik probeer dit laatste te begrijpen. De staatssecretaris wil hiermee toch niet zeggen dat hij diabetespatiënten meer als chronisch ziek beschouwt dan andere mensen die weliswaar een andere ziekte hebben, maar wel dezelfde problemen ondervinden en daar net zo goed last van hebben?

Ik waag nog een poging. Dit is een heel kleine reparatie die niet te veel moeite kost en die ook financieel niet veel kost. Volgens mij heb ik een redelijke dekking aangegeven door een verhoging voor te stellen van 0,03% in de vierde schijf. Waar praten wij dan over! Ik doe een beroep op de redelijkheid van de staatssecretaris die wij eerder uitvoerig hebben geprezen. Wil hij bezien of er een mogelijkheid is om deze heel reële uitgavenpost voor chronisch zieken en gehandicapten te laten meelopen in de specifieke uitgaven? Het feit dat die uitgaven ziekte gerelateerd zijn, is natuurlijk al erkend door het feit dat zij nu al in de gewone regeling voor buitengewone lasten meelopen.

Staatssecretaris Wijn:

Wij willen geen verandering in de hoogste schijf brengen, dat wil zeggen dat wij die handhaven op 52%. De dekking van het amendement is dus sowieso ook een punt van discussie, maar het is vooral een kwestie van de vraag waar je de grens legt. Daarom blijf ik het amendement ontraden.

De heer Rouvoet heeft gelijk; iemand die diabetes heeft, is natuurlijk chronisch ziek. Ik zou nu bijna zeggen dat iemand met een functionele beperking gehandicapt is, maar wij moeten hiermee echt oppassen. Ik vind het heel lastig om hier iets over te zeggen uit het oogpunt van de fiscaliteit. Wij hebben hier allemaal wel een gevoel bij, maar dat is nog iets anders dan de dingen benoemen.

Ik herhaal daarom dat ik wil aansluiten bij de bestaande jurisprudentie en dat ik het hierbij wil laten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het vreemde is nu juist dat de staatssecretaris hierover in de fiscaliteit wel iets zegt. De staatssecretaris zegt met zijn opmerking dat hij wil aansluiten bij de jurisprudentie, in feite dat een diabetespatiënt wel chronisch ziek is en dat een cystic-fibrosispatiënt niet of minder ziek is. Hij wil dit niet zeggen, maar juist door zijn keuze dat de regeling wel geldt voor de contributie van een bepaalde patiëntenvereniging, zegt hij iets over al die andere chronisch zieken die lid zijn van een gespecialiseerde patiëntenvereniging.

Staatssecretaris Wijn:

Ik wil dit nog verduidelijken. Het gaat mij niet zozeer om de mensen, maar om de aard van de vereniging. Daarvoor wil ik aansluiten bij de jurisprudentie. Ik denk dat wij de argumenten hier nu wel gewisseld hebben. Ik ontraad het amendement en ik wacht de stemming af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het blijft verbazen dat de staatssecretaris, uiteraard mede namens het kabinet, spreekt over een evenwichtig inkomensbeeld terwijl wij nog steeds niet weten wat dat is. De minister-president leek in september helderheid te verschaffen over het algemeen streven van het kabinet. Vervolgens verraste het kabinet onder meer zichzelf met de inkomensgevolgen van het eigen beleid. Er is een aanvullend pakket totstandgekomen, waarvan het overgrote deel naar de bijzondere bijstand gaat en waarvan de inkomenseffecten heel onduidelijk zijn, waarmee volgens de staatssecretaris een evenwichtig beeld gerealiseerd is. Ik begrijp daar niets van. Ik begrijp ook niet waarom de staatssecretaris de Robin Hood-heffing afwijst onder het mom van een evenwichtig inkomensbeeld. Als wij de uitspraak van de minister-president serieus nemen, dan is die heffing juist nodig om in 2004 eenmalig de puinhoop en het inkomensgebouw te corrigeren. De staatssecretaris heeft echter bedacht dat er sprake is van een evenwichtig inkomensbeleid en wijst alle voorstellen ter verbetering van het inkomensplaatje af.

De staatssecretaris staat hierin helaas niet alleen want de coalitiepartijen zijn eigenlijk dezelfde mening toegedaan. Vorige week hebben de drie coalitiepartijen gezegd dat het beeld op dat moment niet acceptabel was. Gelet op de brief van de minister van SZW komt er nu een heel bescheiden wijziging die een minieme verschuiving tot gevolg heeft. Het grootste deel van het geld gaat naar de bijzondere bijstand. Wat daar precies mee gebeurt, is onhelder; de gemeenten hebben op dat punt terecht een standpunt ingenomen. De partijen menen evenwel toch dat er opeens sprake is van een evenwichtig inkomensbeleid.

Dit kabinet roept iedereen in het land op om verantwoordelijkheid te nemen, maar doet dat zelf niet. Hier wordt geen verantwoordelijkheid genomen, hier wordt geen doel geformuleerd, hier wordt niet gezegd wat al dan niet acceptabel is. Laat ik dat maar wel doen: het beeld dat nu wordt geschetst, is voor mijn fractie niet acceptabel. Ik vind het buitengewoon spijtig dat de staatssecretaris, die namens het kabinet spreekt, ons niet verder tegemoetkomt vandaag.

Ik noteer dat de staatssecretaris niet wil dat in 2004 onderuitputting plaatsvindt bij de uitgavenaftrek specifieke kosten. Dat geld moet en zal naar de betreffende groep gaan. Op dit punt zijn wij partners in crime. Ik wacht altijd weer op goede informatie van zijn kant over realisatie van die specifieke kostenaftrek. Ik zal hem van mijn kant altijd benaderen als ik het vermoeden heb dat er toch sprake is van onderuitputting. Dat moet het allerlaatste zijn wat wij willen. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich op deze manier opstelt.

De staatssecretaris toont zich enerzijds open en flexibel maar anderzijds te bescheiden in dit debat. Hij is immers de meester in ons belastingstelsel. Dat belastingstelsel is overigens niet progressief, maar proportioneel. Het mag best een stuk progressiever. Als meester van ons nationale belastingstelsel dient de staatssecretaris invloed te hebben op het algemene inkomensbeleid. Hij mag dan ook aan zijn verantwoordelijkheid voor dat systeem, dat grote invloed kan hebben op de algemene inkomensverhoudingen, herinnerd worden. In dat licht is het vreemd dat hij zich hier zo klein maakt terwijl het kabinet in den brede het probleem over de schutting naar de gemeenten gooit. Zij geven aan dat zij wel maatwerk kunnen leveren, maar onmogelijk het algemene inkomensbeeld van dit kabinet kunnen corrigeren. Ik roep de staatssecretaris op tot meer zelfbewustzijn, anders zal ik hem daar op andere momenten aan houden.

Mijn fractie vindt de gang in de richting van de bijzondere bijstand heel bijzonder. Ik heb de staatssecre taris daarover geïnterrumpeerd. Mijn fractie vreest dat het geld dat op de titel minima/chronisch zieken en gehandicapten beschikbaar komt, waarbij het eigenlijk gaat om een minder grote bezuiniging, niet terechtkomt bij de groepen die in het inkomensplaatje onder de 1% komen. Ik zie niet hoe het kabinet die doelstelling kan realiseren. Ik vrees dat het kabinet het zichzelf op dit punt ongelooflijk moeilijk maakt. Hier komt ook weer de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris in beeld. Met het fiscale stelsel kunnen wij wel degelijk een goed algemeen inkomensbeeld realiseren dat tegemoetkomt aan de toezegging van de minister-president. De bijzondere bijstand kan nooit dienen om een algemeen inkomensbeleid te vervangen. Hij is een uitzondering voor uitzonderingsgevallen en dat moet zo blijven.

De conclusie is uiteraard dat wij de novelle van het kabinet steunen. Hij is een heel kleine pleister op een heel grote wond. Alle beetjes zijn evenwel meegenomen. Het kernprobleem waarover wij de afgelopen maanden hebben gesproken, wordt hiermee echter niet opgelost. Dat spijt mij zeer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn antwoord met breed te wijzen op de krimpende economie, de problemen in de zorg, de vergrijzing, de budgettaire problemen en de beperkte invulling van de belastingen. Hij voegde er echter niet aan toe dat het bij de aanpak natuurlijk ook om politieke keuzes gaat. Dat sprake is van een krimpende economie zal niemand ontkennen, maar de vraag is op welke manier je ook in zo'n geval de koopkracht van de minima en van kwetsbare groepen als chronisch zieken en gehandicapten wilt beschermen. Tot nu toe hebben volgens mij alle kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog zich echt bezorgd gemaakt over de manier waarop zij dat het beste konden doen. Volgens mij is het huidige kabinet het eerste dat zegt dat het wel zou kunnen, maar dat men het niet wil. Volgens het kabinet is sprake van een eigen, individuele verantwoordelijkheid. Dat is zijn nieuwe mantra. Een evenwichtig inkomensbeleid zou daaraan zijn toegevoegd. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ik de woordvoerder van de CDA-fractie, evenals de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een aantal keer horen zeggen dat mensen vertrouwen moeten hebben in de toezeggingen van het kabinet. Ik beluister het ook bij de staatssecretaris. Wij moeten vertrouwen hebben zonder dat wij ook maar enig idee hebben waarin het beleid uitmondt; althans, op welke manier het positief zal uitmonden. Ik maak mij grote zorgen over de gevolgen voor de minima volgend jaar. Wij zien nu al dat er straks weer nieuwe pleisters nodig zijn. Nu ik de staatssecretaris zijn opvattingen hoor noemen over de zorgtoeslag, vrees ik dat wij dat in de jaren na volgend jaar nog weleens zullen meemaken.

Ik vind het onnozele prietpraat om maar te doen alsof er geen geld is. Het is er als het op een andere manier wordt besteed. Via belastingen is er een heel concrete methode om dat nu nog te regelen. Ik wijs op de implementatie van de initiatiefwet-Hillen. Dat kost de overheid 250 mln. Het geld komt vooral terecht bij de mensen met hogere inkomens, oftewel een groep welgestelden. Als wij het geld hiervoor niet uitgeven, maar het besteden aan het koopkrachtverlies van de minima en chronisch zieken, dan vindt er misschien een echt evenwichtige reparatie plaats. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groep gehandicapten en chronisch zieken op het minimum er als gevolg van het kabinetsbeleid fors in inkomen op achteruit gaat;

overwegende dat de regering de achteruitgang in inkomen van deze groep maar zeer gedeeltelijk repareert;

overwegende dat de regering wel financiële middelen uittrekt om via de Wet implementatie Hillen een groep welgestelde mensen te vrijwaren van belastingheffing over hun eigen woning;

verzoekt de regering, de wet implementatie Hillen niet uit te voeren en de vrijkomende middelen (250 mln euro) te besteden aan koopkrachtverbetering van de minima,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29367).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De motie leidt ertoe dat de coalitiefracties, in het bijzonder de CDA-fractie, een eigen Hans Hillen-heffing in het leven kunnen roepen. Zij hoeven zich dan niet aan te sluiten bij de Robin Hood-heffing. Met de Hans Hillen-heffing wordt een echt sociaal beleid mogelijk maakt. Dat is een sociaal gebaar naar de kwetsbare groepen in de samenleving.

Wat de afgelopen maanden is gebeurd, wil ik nooit meer meemaken. Wij moeten beter nadenken over structurele oplossingen om de inkomenscompensatie voor chronisch zieken te verbeteren. Wij praten er al jarenlang over. Ik was en ben tevreden met de stap die nu gezet is, ook in het kader van het belastingplan. Nu wij toch alles overhoop hebben gegooid, moeten wij er over nadenken of er nog aanvullende maatregelen of betere alternatieven zijn. De indicatie waarvoor mijn fractie heeft gepleit, brengt te veel nadelen met zich mee, dus daar kom ik niet op terug. Ik vraag de staatssecretaris om naar alternatieven te kijken en ook daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de fiscale ondersteunende maatregelen voor gehandicapten en chronisch zieken al jaren ontoereikend zijn;

overwegende dat de vermenigvuldigingsfactor nog onvoldoende tegemoet komt aan de problemen Bussemakerwaar chronisch zieken en gehandicapten mee worden geconfronteerd;

constaterende dat eerdere alternatieven om via indicatiestelling de inkomenspositie van gehandicapten en chronisch zieken te verbeteren veel nadelen met zich mee lijken te brengen;

verzoekt de regering, andere, structurele alternatieven in kaart te brengen om tegemoet te komen aan de positie van chronisch zieken en gehandicapten en deze in het bijzonder te beoordelen op rechtvaardigheid en eenvoud in gebruik, en de Kamer daarover uiterlijk 1 juli 2004 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29367).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoef niet te herhalen dat mijn fractie steun zal geven aan de novelle waarop wij vorige week met elkaar hebben aangedrongen. Ik had liever een verderstrekkende novelle gezien, maar dit is de grens die de coalitiefracties vorige week hebben gelegd en de staatssecretaris is hun tegemoet gekomen. Hij kon toen al de precieze bedragen leveren bij de voorstellen van de coalitiefracties. Op dit moment zullen wij het daarmee moeten doen. Ik verwijt dat niet alleen de staatssecretaris, want het is bekend dat mijn kritiek breder is. Ik vind dat het kabinet de gevolgen van het totale pakket op een andere manier had moeten verzachten. Sterker nog: ik vind dat de aanvankelijke schade aan de kwetsbare groepen niet had mogen worden aangericht.

Ik zeg dan ook nogmaals in de richting van de heer Bakker dat mijn fractie zich niet heeft verzet tegen ingrepen in de volksgezondheid, inclusief pakketverkleining. Ik ben altijd beschikbaar geweest. Als het schip moet wenden, moet je alleen uitkijken dat de meest kwetsbare groepen er niet uitvliegen bij de eerste aanzet tot de bocht naar een nieuw zorgstelsel. Dat gebeurt deze maanden en ik ben sinds 16 september, prinsjesdag, bezig om dat te voorkomen. Ik kom op voor de mensen die door specifieke maatregelen meer dan gemiddeld door de bodem blijken te zakken. Op prinsjesdag was er nog sprake van "lijken te zakken", maar nu is het "blijken te zakken". De aantallen zijn groter dan wij verwacht hadden en dat heeft het kabinet ook toegegeven, hoewel daarvoor duwen en trekken van de Kamer nodig was. Ik probeer daarom voortdurend meer te repareren dan het kabinet doet, want dat is keihard nodig.

Ik heb grote moeite met de opstelling van de coalitiefracties, vooral in de eerste termijn van dit debat. Men was vorige week al tevreden en dat blijkt ook uit het feit dat twee van de drie coalitiefracties niet mee hebben gedaan aan het verslag. Men was al tevreden, had geen verdere vragen en komt vervolgens hier vertellen dat men tevreden is met de uitkomsten omdat hiermee, in de woorden van mevrouw Van Vroonhoven, de problemen zijn opgelost. Voor veel mensen zijn de problemen echter niet opgelost en dat blijkt ook uit de brief van de minister van Sociale Zaken. Mensen zakken onder de min 1-grens, de min 2-grens of de min 3-grens en dat is niet acceptabel. Voor zover er gekeken gaat worden naar de knelpunten, zal dit volgens de VVD-fractie over een aantal maanden gebeuren. Soms is regeren niet vooruitzien, maar vooruitschuiven. Dat geldt in dit geval al een aantal maanden en daar moeten wij mee stoppen, want er zijn mensen met reële inkomensproblemen. Vandaag hebben wij de mogelijkheid om die op te lossen en ik doe nog één keer een appèl op de coalitiefracties om niet zo zuinig te zijn, maar verdergaande stappen te overwegen. Er liggen amendementen voor waar zij hun steun aan kunnen geven.

Ik heb leergeld betaald met mijn uitgesproken vertrouwen in de maatregelen van het kabinet en de toezeggingen van het kabinet. Als ik mij in een debat beroep op toezeggingen van ministers, krijg ik vervolgens van alle kanten te horen dat ik dat verkeerd begrepen heb, niet in zijn context heb geplaatst en dat de minister-president het anders heeft bedoeld. Vertrouwen hebben in uitspraken en toezeggingen van het kabinet is prima, maar dan moet dat vertrouwen ook gehonoreerd worden en moet je niet te horen krijgen dat je het verkeerd begrepen hebt omdat het anders bedoeld is. Als dat het geval is, hoor ik dat graag van de betrokkenen zelf. Daarom is het goed dat wij hier nog over debatteren.

Ik heb veel waarderende woorden gesproken over de staatssecretaris, maar ik wil ook niet overdrijven. Illustratief voor de houding van het kabinet is het volgende. Daarbij gaat het om de noodzakelijke verregaande reparaties van de inkomenseffecten voor de meest kwetsbare groepen. Ik noem de chronisch zieken, de gehandicapten en de ouderen op minimum niveau en even daarboven. Zelfs kan er een heel klein extra pleistertje verstrekt worden in de vorm van vergoeding van contributies voor patiëntenverenigingen die uiteraard in die ziekte gespecialiseerd zijn. Illustratief is dus dat men hiervoor niet op de steun kan rekenen van deze staatssecretaris.

Het gaat om 5 mln euro en daarvoor is een dekking aangegeven. Het bijzondere vind ik dat de staatssecretaris over al mijn argumenten zegt: daar heeft de heer Rouvoet gelijk in. Zijn conclusie is echter dat hij aanvaarding van het desbetreffende amendement ontraadt. Dat is geen verschil van mening, maar een verschil van inzet en bereidheid om daar te repareren waar het mogelijk is. Dat neem ik hem dus wel een beetje kwalijk. Zelfs een heel kleine extra reparatie die voor een aantal mensen een heel reële reparatie is, zoals de contributie voor gespecialiseerde patiëntenverenigingen met een plafond van € 100, stuit op weerstand bij dit kabinet.

De afgelopen weken heeft de vraag mij ook bezig gehouden waarom dit kabinet zo moeilijk te bewegen is om de schade verder te beperken voor de meest kwetsbare groepen, ondanks alle warme woorden die daarover worden uitgesproken. Dat zit mij hoog en daar heb ik last van.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In het interruptiedebatje dat u met de heer Wijn had, viel met name het voorbeeld op van mensen met diabetes. Kunt u nog een voorbeeld geven van groepen mensen bij wie het om echt gespecialiseerde hulp gaat, alsook om gespecialiseerde verenigingen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei al dat er in de jurisprudentie één groep bepaald is, en wel de diabetespatiënten. Er zijn heel veel chronisch zieken. Ik heb het voorbeeld van cystic fibrosis genoemd. De mensen met die ziekte zijn aangewezen op specifieke ondersteuning en begeleiding, alsook informatieverstrekking over hun situatie. Er zijn meer algemene en brede patiëntenverenigingen en er zijn gespecialiseerde patiëntenverenigingen. In mijn amendement staat dat het om de gespecialiseerde patiëntenverenigingen gaat of bij bredere patiëntenverenigingen, voor zover het gespecialiseerde hulp en voorlichting betreft. Men zal begrijpen dat dit amendement vannacht opgesteld moest worden. Volgens mij is de kern zorgvuldig omschreven in het amendement en de toelichting daarop. Door het inbouwen van een plafond bij de vergoeding wordt voorkomen dat het in het wilde weg gebeurt. Daarom is het budgettaire beslag ook zo gering. Ik begrijp dan ook niet de weerstand tegen het extra pleistertje dat voor de betrokkenen als een heel belangrijk, zij het klein plusje in de maandelijkse lasten meetikt. Nogmaals, ik heb daar last van en ik heb daar moeite mee. Ik begrijp het ook werkelijk niet, na alle debatten over heel grote bedragen. Dan kan zelfs dit niet.

Voorzitter. Ik heb al het nodige gezegd over de vermenigvuldigingsfactor. Een verdere verhoging daarvan boven de 1,65 is mijns inziens werkelijk noodzakelijk. Ik heb gisteren niet voor niets in het verslag aan de staatssecretaris naar de betekenis daarvan geïnformeerd. Er is een keurige tabel als antwoord gekomen. Ik heb gekozen voor een verhoging naar 2,0 om de effecten van het onderhavige belastingplan verder te verzachten voor degenen die weinig specifieke uitgaven hebben en dus buiten de boot dreigen te vallen. Een verhoging van het tarief van de vierde schijf, waarin ik de dekking zoek, lijkt mij rechtvaardiger dan wat er nu in de sfeer van de eigen bijdrage bij de AWBZ gebeurt. Een dergelijke verhoging betekent echte solidariteit tussen inkomensgroepen. Volgens de desbetreffende organisaties krijgt via de eigen bijdrage van de AWBZ de solidariteit vorm tussen rijke zieke mensen en arme zieke mensen. Wat ik voorsta, lijkt mij een redelijk overzienbare verhoging. De verhoging van het tarief van de vierde schijf is dus een alleszins acceptabele en rechtvaardige dekking voor dit belangrijke amendement.

Uiteraard steunt mijn fractie de novelle, maar de uitkomsten van het totale reparatiepakket, voor zover wij de betekenis daarvan kunnen overzien, zijn mijns inziens onvoldoende. De weg naar de bijzondere bijstand vinden en vonden wij niet de koninklijke weg. Dit probleem hoort bij VWS te worden opgelost. De inkomenseffecten horen bij de belastingen te worden opgelost. Daar zijn wij nu mee bezig. Hoewel het pakket dus onvoldoende is, zullen wij uiteraard datgene steunen wat er toch gedaan wordt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik hecht eraan om wat recht te zetten. De heer Rouvoet legt mij nu namelijk woorden in de mond die ik absoluut nooit zo uitgesproken heb. Zo meent hij dat ik gezegd heb dat alle problemen nu zijn opgelost. Hij weet net zo goed als ik wat ik daarmee bedoeld heb, en wel dat de onderhavige belastingmaatregelen adequaat zijn en de oplossingen lijken te bieden die wij voor ogen hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is inderdaad een heel belangrijk verschil van mening. Vraagt u het eens aan alle mensen van wie u mails ontvangt. De brief van de minister van Sociale Zaken van 8 december jongstleden geeft daar alle duidelijkheid over. Voor vele duizenden mensen zijn de problemen helemaal niet opgelost. Het is ook een kwestie van politieke taxatie of je iets voldoende vindt. U vindt het voldoende. U nam zelf de woorden "wij zijn er erkentelijk voor" en "wij hebben ervoor geknokt" in de mond. Eerder heb ik u erop aangesproken dat u bij de bespreking van het belastingplan nog zei dat de Kamer daar haar vingers niet aan moest branden. Het was volgens u zo ingewikkeld dat de Kamer dat als medewetgever niet zo maar kon repareren. Die woorden hebt u letterlijk in de mond genomen. Daar ben ik oprecht kritisch over geweest en daar heb ik mij over opgewonden. Ik vind namelijk dat de wetgever de dure plicht heeft om de meest kwetsbare groepen zo veel mogelijk te ontzien. Hij richt namelijk via kabinetsvoorstellen schade aan en bewerkstelligt grote inkomenseffecten voor een groep mensen. Die mensen kunnen die niet lijden. Anders dan de CDA-fractie vindt de ChristenUnie-fractie dus dat deze kwetsbare groepen niet zijn ontzien ondanks dit pakket en deze pleister. Ik vond de beeldspraak van de heer Vendrik wat dat betreft zeer sprekend: als je grote wonden slaat en er een klein pleistertje op plakt – hoe welkom ook – doe je mensen nog veel pijn. Daarom vind ik dat wij nog meer inspanningen moeten leveren. Wij kunnen niet zeggen dat het helaas, pindakaas niet is gelukt ondanks de extra inspanningen die zijn geleverd, zoals de minister-president in zijn brief schrijft. Ik spreek hierop dus ook uw fractie vanuit het christelijk-sociale denken aan. Ik kan namelijk niet met deze boodschap aankomen bij al die mensen die vanaf 1 januari 2004 in de problemen komen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Gelukkig zegt de heer Rouvoet precies wat ik bedoelde. Ik ben blij dat het misverstand daarmee is rechtgezet dat volgens ons deze plannen voldoende en adequaat zijn, maar wij niet garanderen dat hiermee alles is opgelost. Ik verwijs naar de glazen bol waarover mevrouw Dezentjé Hamming sprak. Wij spreken wel ons vertrouwen uit dat het voldoende zal zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik weet niet waarop mevrouw Van Vroonhoven-Kok deze conclusie baseert. Ik zeg al maandenlang dat dit juist niet voldoende is. Hiermee zijn de problemen niet opgelost. De fracties van het CDA, de VVD en D66 concluderen juist dat de problemen hierdoor wel adequaat en eerlijk worden opgelost. Mijn stelling was en is dat dit niet het geval is en die wordt ondersteund door de vele reacties die ik krijg. Mensen zeggen dat het niet is opgelost en dat zij grote problemen hebben door deze maatregelen. Zij zakken hierdoor door het ijs, om die uitspraak nog maar eens aan te halen. De pleister is in hun ogen welkom, maar doet onrecht aan de wond die is geslagen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Hoewel ik maar een deel van dit debat heb bijgewoond, heb ik de indruk dat wij vanochtend een oneigenlijk debat hebben gevoerd. De door de staatssecretaris voorgelegde novelle voorziet in een oplossing voor een doelgroep. Ik heb echter de indruk dat hieronder niet alle mensen vallen die echt pech hebben met de ziektekosten. Niet alle mensen zijn hiermee dus geholpen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat wij moeten streven naar de instelling van een calamiteiten- of waarborgfonds voor alle mensen die onder de ziekenfondsgrens vallen. Dat fonds moet niet alleen beschikbaar zijn voor chronisch zieken en gehandicapten, maar ook voor mensen die in een bepaald kalenderjaar extreem hoge ziektekosten hebben gehad. Ook zij moeten onder de regeling kunnen vallen. Helaas heb ik niet de mogelijkheid gehad om daarvoor een motie voor te bereiden, anders had ik het zeker gedaan. In eerste instantie heb ik de staatssecretaris al verzocht om mijn suggestie serieus te bezien en om voorstellen te doen voor de voeding van een dergelijk fonds. Ik stel een omslagheffing door middel van een verhoging van de ziekenfondspremie voor. Dat is een fractie, want het gaat om een verhoging met zo'n 0,02% of 0,03%. Daarmee zou iedereen gediend zijn. Zodoende bied je een adequate oplossing voor eenieder in dit land die qua ziektekosten eens een pechjaar heeft. De door mij voorgestelde regeling geldt dus niet voor een kleine, specifieke groep mensen, maar voor iedereen die daar rechtens een keer voor in aanmerking komt. Iedereen kan dan een aanspraak maken op een dergelijk fonds. Dankzij de instelling van zo'n fonds haal je het ook uit de fiscale sfeer. Ik denk namelijk dat wij toch oneigenlijk bezig zijn.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik beantwoord de sprekers graag in omgekeerde volgorde. Ik kan alleen maar herhalen wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd over het voorstel van de heer Van As. Over het door de heer Rouvoet ingediende amendement met betrekking tot de patiëntenvereniging merk ik op dat ik mij aansluit bij de ontstane rechtspraak ter zake. Voorts vind ik de dekking door verhoging van het tarief van 52% niet gelukkig.

Mevrouw Bussemaker heeft een motie ingediend waarin zij verzoekt de alternatieven in kaart te brengen. Wat de vermenigvuldigingsfactoren en de beperking ervan betreft wijs ik erop dat mevrouw Van Vroonhoven in een motie heeft verzocht om dat goed in de gaten te houden. Voorts heeft men de afgelopen maanden kunnen merken dat wij altijd meedenken over alternatieven. Daarom wil ik aanvaarding van de motie ontraden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris kan ook zeggen dat het goed zou zijn om nog eens over alternatieven na te denken, mede in relatie tot de zorgtoeslag en de negatieve inkomstenbelasting die in ontwikkeling is, maar blijkbaar nog steeds niet zo mag heten. Hij zou op z'n minst kunnen zeggen dat hij de motie beschouwt als een ondersteuning van zijn beleid en dat hij voor 1 juli 2004 met een notitie komt waarin alternatieven zijn opgenomen.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw Bussemaker geeft hiermee aan waarom het een overbodige motie is. Wij zijn al bezig met de zorgtoeslag en wij introduceren een verzilveringsregeling. Ik heb al toegezegd dat ik er altijd over wil praten en dat wij de realisaties zullen bespreken, zodra die er zijn. Ik vind de motie geen recht doen aan de wijze waarop ik de Kamer de afgelopen maanden tegemoet ben getreden. Ik zeg nogmaals dat ik daarom aanvaarding van de motie ontraad.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat vind ik een beetje flauw. Ik ben vanochtend begonnen met de staatssecretaris te complimenteren over de wijze waarop hij dit heeft aangepakt. Ik heb verwezen, zoals ik in vorige debatten ook heb gedaan, naar moties van de heren Melkert, Bos, Dijsselbloem en van mijzelf die alle over dit probleem gingen. Daarbij zaten wij meer op de lijn van een indicatiestelling. Ik heb erkend dat daaraan blijkbaar te veel problemen kleven. Ik wil nu voor eens en voor altijd de alternatieven goed in kaart gebracht hebben. Ik wil dat op een integrale wijze kunnen beoordelen. De staatssecretaris zou dat kunnen doen door ons voor volgend jaar, het liefst voor 1 juli, een integrale notitie toe te zeggen.

Staatssecretaris Wijn:

Mijn opmerking dat de motie geen recht doet aan de wijze waarop ik de afgelopen maanden de Kamer tegemoet ben getreden, neem ik terug. Mevrouw Bussemaker heeft inderdaad haar waardering daarvoor uitgesproken.

Ik begrijp dat de PvdA-fractie de lijn-Melkert wil doortrekken, maar de lijn-Melkert is natuurlijk niet de lijn van dit kabinet. Ik heb al gezegd dat wij bezig zijn met alternatieven. Wij zijn bezig met de zorgtoeslag, er komt een verzilveringsregeling. Ik heb al gezegd dat ik altijd wil denken over alternatieven. Ik ontraad echter aanvaarding van de motie, want wij zijn permanent aan het denken. Wij komen al met alternatieven.

Mevrouw Bussemaker heeft ook een motie ingediend over de wet implementatie Hillen. In feite is die wet ook een sociale maatregel. Ik heb de cijfers voor 2004 gegeven. De wet komt juist aan de gewone man tegemoet, namelijk aan de mensen die hun hypotheek hebben afgelost en toch het huurwaardeforfait moeten blijven betalen. Je kunt je afvragen of dat reëel is. Het wetsvoorstel van de regering ter materiële implementatie van de wet-Hillen beoogt juist om mensen die hun hypotheek hebben afgelost, niet te confronteren met extra lasten in de vorm van het huurwaardeforfait, terwijl zij geen hypotheekrente meer aftrekken. Daaraan komt die wet tegemoet. Ik vind dat zelfs een sociale wet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is de wereld op zijn kop. Ik heb de cijfers ook goed bestudeerd. Daaruit blijkt dat mensen die meer dan een ton verdienen, er vaak € 1000 op vooruitgaan dankzij de implementatie van de wet-Hillen. Als u echt een sociale maatregel wilt treffen, moet u de maatregel voor mensen met alleen AOW die nu worden gekort op hun huursubsidie, ongedaan maken. Dat zou echt sociaal zijn.

Staatssecretaris Wijn:

De huursubsidie vormt een kostenpost van ongeveer 1,6 mld euro, de wet-Hillen kost ongeveer 250 mln. Dat zijn volstrekt andere verhoudingen. De wet-Hillen werkt voorts voor 50% uit naar 65-plussers. Ik zou dit de 65-plussers niet meer willen afnemen, nu de Kamer dit twee weken geleden heeft aangenomen. Het betreft bovendien 720.000 personen. Het grootste gedeelte van hen zit op inkomens tot € 40.000 en rond een derde zit op inkomens tot € 20.000. Misschien noemt u dat een rijke man, maar ik zie dat iets anders.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het bevoorrecht met name welgestelde groepen. Naarmate zij welgestelder zijn, worden zij ook in sterkere mate bevoorrecht. Dat wentelt u af op die grote groep mensen, zoals de mensen met AOW die worden gekort op de huursubsidie en de zeer kwetsbare groep chronisch zieken en gehandicapten die niet worden gecompenseerd in hun inkomen. Dit lijkt mij nog steeds een concreet voorstel om precies die relatie om te draaien.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zie dat feitelijk anders. Ik heb die feiten net gegeven. Wij moeten dan maar constateren dat wij van mening blijven verschillen.

Natuurlijk zijn er veel mensen die het in deze tijd niet gemakkelijk hebben. Tegen hen wil ik zeggen dat wij problemen hebben met de kwaliteit en de groei van de gezondheidszorg. Wij hebben een krimpende economie. Alles wat wij nu doen is vanuit het perspectief dat de economie weer op gang komt en dat het weer beter gaat met de gezondheidszorg. Het is ook een politieke keuze om te zeggen: wij laten dat niet langer op zijn beloop, want het is al te lang op zijn beloop gelaten. Ik begrijp dat mensen zullen zeggen: wat heb ik individueel te maken met dat perspectief dat jullie in algemene zin bieden? Tegen hen zeg ik dat wij nu mensen fiscaal tegemoetkomen. Belastingen hebben hun beperkingen. Met het oog op de beperking dat je geen aftrek hebt als je geen belasting hebt betaald, komen wij nu met een subsidieregeling. Per saldo ontstaat er een evenwichtiger beeld, juist omdat in individuele gevallen maatwerk kan worden geboden via de bijzondere bijstand. Het doet mij deugd dat de Kamer tevreden is over de stappen die nu wat de fiscaliteit betreft worden genomen. Ik erken ook dat dit zijn beperkingen heeft. Ik zeg u nogmaals toe dat, zodra wij concrete cijfers over de uitwerking van een en ander hebben, wij die aan u zullen doen toekomen. Dan kunnen wij hierover verder van gedachten blijven wisselen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt nu rechtstreeks deze mensen aan. Het gaat om chronisch zieken en gehandicapten; mensen die hun gezondheid kwijt zijn, soms hun werk kwijt zijn, hun vermogen om maximaal te participeren ten dele kwijt zijn en vaak inkomen kwijt zijn. Het kabinet zegt bij monde van deze staatssecretaris tegen deze mensen: ook u moet uw verantwoordelijkheid nemen. Welke verantwoordelijkheid moeten deze mensen, die soms letterlijk geen kant op kunnen, nemen? Hoezo kunt u die mensen aanspreken? Wat verwacht u van die mensen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb de woorden "verantwoordelijkheid nemen" helemaal niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat ik mij heel wel realiseer dat er veel mensen zijn die het niet gemakkelijk hebben. Ik heb vervolgens aangegeven dat er in het kabinetsbeleid in algemene zin een perspectief is en dat, als wij het langer op zijn beloop laten, over een aantal jaren de problemen veel groter zijn en er dan draconische maatregelen zullen moeten worden genomen. Ik heb ook aangegeven hoe wij mensen individueel tegemoet kunnen komen via de fiscaliteit en de bijzondere bijstand, waardoor er per saldo een evenwichtig beeld ontstaat. Ik ben er echt van overtuigd dat deze maatregelen nodig zijn. De heer Vendrik denkt er anders over. Ik vind dat jammer, maar ik weet in ieder geval dat wij de afgelopen maanden constructief met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de fiscaliteit. Dat heeft geleid tot een aantal aanpassingen, zelfs van door u aangenomen wetgeving. Ik meen dat er een evenwichtig plaatje ligt waarbij ik niet wil ontkennen dat een paar zeer moeilijke maatregelen moeten worden genomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties over precies drie kwartier te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.