Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek van Strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht, de Politiewet 1993 en enige andere wetten in verband met de invoering van een identificatieplicht van burgers ten opzichte van ambtenaren van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak en van toezichthouders (Wet op de uitgebreide identificatieplicht) (29218).

(Zie wetgevingsoverleg van 8 december 2003.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met het citeren van de zin waarmee de eerste termijn werd afgesloten. De heer Jager van het CDA zegt: "Ik wil graag de mogelijkheid hebben nog wat dieper na te denken over de antwoorden van de minister. Ik wil niet overhaast te werk gaan. Wij moeten toch tot zorgvuldige wetgeving komen". Ik vond dit verstandige woorden en ik heb nog eens rustig nagedacht over wat er allemaal in eerste termijn is gezegd. De heer Rouvoet heeft gezegd dat wij moeten opletten dat dit soort wetsvoorstellen er niet doorheen gejast wordt.

Bij het nadenken over het wetsvoorstel kwam ik erachter dat er toch iets geks aan de hand is. Bij de uitleg wekte de minister van Justitie de indruk dat de bevoegdheden die hij wil verlenen aan toezichthouders en opsporingsambtenaren kunnen worden gebruikt voor ander doel dan waarvoor zij zijn verleend. Dit kwam vooral door de voorbeelden die de minister noemde. De minister heeft gezegd dat het niet gaat om het optreden tegen hangjongeren, maar om het optreden tegen hangjongeren die overlast geven en wanordelijkheden veroorzaken die niet behoren tot de strafbare feiten, maar die wel inbreuk maken op de openbare orde. Op dergelijke momenten moet de politie volgens de minister kunnen ingrijpen, maar dit kan nu niet vanwege de anonimiteit binnen de groep. Voorzitter, de eerste wenkbrauwen begonnen zich te fronsen.

Vervolgens sprak de minister over het ramptoerisme: op dit moment kan de politie niets doen als mensen stil blijven staan. Even later: ik wil een strafbaar feit creëren om te kunnen optreden. Mevrouw Griffith beet toen het spits af met haar opmerking over glad ijs. Ik scherpte dit aan met mijn opmerking over heel glad ijs. De heer Rouvoet vond het een rare constructie. Voor hem kwam dit in de buurt van misbruik van bevoegdheden. De heer De Wit stelde eenvoudigweg: détournement de pouvoir. Degenen die niets zeiden, fronsten de wenkbrauwen en keken zeer bedenkelijk of knikten. Het is vrij uitzonderlijk dat nota bene de minister van Justitie bij de toelichting op een wetsvoorstel meer mist creëert dan wegneemt.

Daarom is het goed dat wij vanavond nog wat doorpraten over de kernpunten van de wet, namelijk de openbare orde en de genoemde voorbeelden. Ik handel eerst wat kleine onderwerpen af.

Wij hebben voorgesteld om één lijn te trekken, dus 12 jaar in plaats van 14 jaar, met het oog op het openbaar vervoer. Daar is echter geen meerderheid voor, dus zal ik daar geen amendement voor indienen. Wij hebben echter wel bezwaar tegen de voorgestelde leeftijdsgrens.

De heer De Wit heeft een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om de boete in te delen bij de eerste categorie. Dat amendement zullen wij steunen.

Wij zien graag dat er een gratis kaart aan jongeren en ouderen wordt verstrekt. De meningen hierover zijn verdeeld. Om hierover wat meer helderheid te krijgen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van een identiteitskaart € 28,73 bedragen;

overwegende het feit dat verwacht wordt dat 268.000 personen van 65 jaar en ouder een dergelijke kaart moeten aanschaffen en 440.000 personen in de leeftijdscategorie van 14 tot 65 jaar;

van mening dat bij het invoeren van de uitgebreide identificatieplicht de kosten hiervan voor burgers zoveel mogelijk beperkt dienen te blijven, in het bijzonder voor minder draagkrachtigen zoals mensen met AOW en minderjarigen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Nederlandse identiteitskaart gratis wordt verstrekt aan minderjarigen en eenmalig aan iedere Nederlander ouder dan 65 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29218).

Mevrouw Van der Laan (D66):

U maakt niet in het dictum, maar wel in de overwegingen van de motie onderscheid tussen meer en minder draagkrachtigen. Welke gedachte zit daarachter? Als prinses Amalia straks 16 wordt, hoeft zij niet voor de kaart te betalen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij hebben hier lang over nagedacht, maar dit heeft puur te maken met het bestrijden van bureaucratie. Als je het draagkrachtbeginsel invoert, moet iedereen met eindeloze paperassen naar de gemeente, moet alles worden nagezocht en moeten er formulieren worden aangevraagd. Je mag ervan uitgaan dat men tot het 18de jaar onvoldoende geld heeft en dat geldt ook voor een grote groep mensen vanaf 65 jaar. Wij moeten de bureaucratie op de meest simpele manier bestrijden. Het is dus juist dat ook prinses Amalia te zijner tijd een gratis kaart krijgt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb deze vraag in eerste termijn ook aan de minister gesteld. Hij liet weten dat de gemeente al een mogelijkheid heeft om de minima, de mensen die het niet kunnen betalen, in aanmerking te laten komen voor kwijtschelding. U creëert extra bureaucratie, terwijl de gemeenten allang die mogelijkheid hebben. Differentiatie is dus mogelijk. Waar wilt u de dekking van de motie vandaan halen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Het toeval wil dat er op de begroting van WolfsenJustitie enkele tientallen miljoenen over zijn, zo heb ik gezien. Ik hoor de minister daar graag over. Wij hebben hier recent vragen over gesteld en er blijkt veel geld over te zijn, zo is mij geworden.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: de minister kijkt verbaasd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik neem aan dat de minister straks zal toelichten hoeveel geld er over is op de begroting voor Justitie.

Ik ben in eerste termijn ingegaan op de toetsing van het strafrechtelijk voortraject. De minister heeft toen gezegd dat hij mijn punt zag en dat er een probleem ligt. Vervolgens krijgen wij een brief waarin staat: dat los ik niet op, ik doe er niets aan, dat ligt duidelijk. Ik geef het voorbeeld dat misbruik wordt gemaakt van de bevoegdheid, waarbij blijkt dat betrokkene illegaal is en vervolgens in vreemdelingenbewaring wordt gesteld. Hij wil dan protest aantekenen tegen de verkeerde aanhouding. Hoe gaat dat dan in de praktijk in zijn werk?

De minister heeft gezegd dat het begrip "openbare orde" kraakhelder is en dat ook uit de vele boeken die erover geschreven zijn, blijkt dat daarover geen misverstand mogelijk is. Ik zeg juist het tegenovergestelde: juist omdat er zoveel misverstanden over zijn, zijn er zoveel boeken over geschreven. De bevoegdheid van de politie staat in artikel 2 van de Politiewet. Ik citeer: de politie heeft tot taak in ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag en in overeenstemming met de geldende rechtsregels te zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven.

Daarin zit een strafrechtelijke en een andere component. Ik ben het met de minister eens dat het strafrechtelijk kraakhelder is vastgelegd in het Wetboek van Strafvordering en in bijzondere wetten. Maar de restcategorie "openbare orde" is ontzettend vaag. Ik begrijp wel dat dit niet het beleidsterrein van de minister is, maar van de burgemeester en van de minister van Binnenlandse Zaken, dus misschien koos hij daarom de voorbeelden wat ongelukkig. Een van de voorgangers van deze minister, minister Samkalden, heeft over het zojuist door mij geciteerde artikel gezegd, dat het een stukje poëzie in het recht is. Anderen hebben gezegd dat het een blinde vlek in de rechtsorde is. Een ander citaat: een van de meest vage bepalingen in de wet, te onbepaald. Ik heb mij afgevraagd of dit heel erg is, maar dat is op zich niet het geval, want toetsing achteraf is altijd mogelijk. Dan moet achteraf worden uitgelegd waarom men vond dat de openbare orde werd overtreden, via de strafrechter of via de klachtencommissie.

Op grond van hetzelfde artikel 2 van de Politiewet worden ook de bevelsbevoegdheden gegeven. De politie heeft dus bevelsbevoegdheden op grond van artikel 2. Bij ramptoerisme kan de politie gewoon zeggen: weg wezen hier. Idem dito ten aanzien van de jongeren waarover de minister sprak. Sterker nog, wij vinden het als wetgever zo belangrijk dat er straf op staat als je dat niet doet. In artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht is strafrechtelijk gesanctioneerd dat, als je geen gevolg geeft aan dat bevel, je kunt worden vervolgd. Daarom komt in de tenlastelegging terug dat de ambtenaar moet zijn opgetreden in de rechtmatige uitoefening van zijn functie. Hij moet bevel hebben gedaan krachtens zijn wettelijke taak. Het zou dus logisch zijn om dit in de tenlastelegging op te nemen en dus ook in de strafbepaling. De heer Jager zei dat wij dat niet moeten doen omdat je dat dan ook moet bewijzen. Nee, analoog aan de andere bestaande regels moet je dat wel doen, want het past in het systeem van de wet. Dan moet je het inderdaad ook bewijzen.

Wij zien wel een mogelijkheid om de identificatieplicht te gebruiken, bijvoorbeeld ten aanzien van jongeren in een winkelcentrum die nog geen strafbare feiten hebben gepleegd en die dus nog niet weg hoeven; je wilt die jongeren dus geen bevel geven, maar je wilt hen wel uit de anonimiteit trekken. Dan moet je kunnen vragen: wie ben jij eigenlijk? Als iemand dan zegt dat dat je niets aangaat, moet de politie kunnen zeggen: ik wil toch weten wie jij bent. Misschien komt het doordat de minister bij zijn toelichting dit wetsvoorstel nogal opklopte met voorbeelden over rampen, het bestrijden van terrorisme, het oppakken van jongeren enzovoort. Dat heeft tot geweldig veel misverstanden geleid. Ik zou willen zeggen: een streep daaronder. Laten wij die eerdere toelichting door de minister vergeten, zodat hij vanavond van begin af aan kan uitleggen wat hij onder "de openbare orde" verstaat en wanneer er opgetreden moet worden in situaties waarin op dit moment niet opgetreden kan worden.

Afrondend heb ik een vraag als een soort test van het wetsvoorstel. De minister heeft uitvoerig gezegd dat er geen sprake is van een draagplicht of een algemene legitimatieplicht. Als iemand niet de indruk wekt dat hij een strafbaar feit pleegt, dat hij hier illegaal is of dat hij de openbare orde verstoort – kortom: als iemand zich gedraagt zoals meer dan 95% van de Nederlandse bevolking, dus als een nette burger die zich keurig gedraagt – klopt het dan dat de kans dat je wordt gevraagd om een identificatiebewijs of dat je daartoe bevolen wordt, eigenlijk grenst aan nul?

De heer De Wit (SP):

Die laatste zin is interessant, omdat u vlak daarvoor een voorbeeld noemde waarmee u volgens mij over de schreef ging. Ik doel op het voorbeeld van jongeren in een winkelcentrum waar geen sprake is van verstoring van de openbare orde, waarbij de politie het toch verstandig vindt om te vragen naar de identiteit. Dat wordt niet ingegeven door de taak van de politie. Dat lijkt dus gewoon op een willekeurig aanhouden van mensen en vragen naar de identiteit. Dat strookt niet met uw laatste zin.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan hebt u niet goed geluisterd of heb ik het misschien verkeerd gezegd. Ik doelde op een groep jongeren in een winkelcentrum die nog geen strafbare feiten plegen, maar de openbare orde wel op een bepaalde manier verstoren – bijvoorbeeld door lawaai te maken, te roepen enzovoort – zij het niet zodanig dat je die jongeren het bevel geeft om zich te verwijderen; dan moet de politie kunnen vragen: wie ben jij? Dan verstoren zij dus wel de openbare orde, maar plegen zij nog geen strafbare feiten.

De heer De Wit (SP):

Waarom is dat dan interessant? Daarmee creëer je immers een strafbaar feit: als een van die jongeren geen identiteitsbewijs bij zich heeft, is hij de pineut.

De heer Wolfsen (PvdA):

Je creëert Wolfsenjuist geen strafbaar feit, maar de bevoegdheid om te vragen: wie bent u? Wij vinden het zo belangrijk dat daarop antwoord wordt gegeven dat de keerzijde daarvan is dat je een strafbaar feit pleegt als je dat niet doet.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het niet met u eens. In mijn ogen gaat u zelf nu te ver, gelet op uw visie.

De voorzitter:

U hebt straks uw eigen termijn om daar helderheid over te verschaffen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Wolfsen begon uiterst kritisch ten opzichte van de minister. Hij zei dat de minister onvoldoende heeft aangetoond wat de meerwaarde is en in welke situaties de identificatieplicht werkelijk een rol kan spelen. Wat is voor u de meerwaarde en hebt u, gelet op uw kritische instelling, reden om dit wetsvoorstel te steunen?

De heer Wolfsen (PvdA):

In de eerste termijn heb ik gezegd dat wij hier met een positieve, maar kritische houding naar toe zijn gegaan. Ik heb gezegd dat de minister door de door hem gekozen voorbeelden meer mist heeft opgeroepen dan weggenomen. Dat heeft ons kritischer gemaakt. Daarom zeggen wij: minister, leg ons zonder die eerdere voorbeelden nog eens kraakhelder uit wat de meerwaarde is. Dan kunnen wij goed beluisteren wat hij ziet als meerwaarde en of wij dat kunnen waarderen. Ik hoor dus graag eerst van hem, als indiener van dit wetsvoorstel, wat hij precies met dit wetsvoorstel bedoelt, zonder dat hij daarbij de ongelukkige voorbeelden kiest van de vorige keer. Dan kunnen wij dat, samen met u, waarderen. Daar ben ik zeker toe bereid in een andere termijn. Ik vraag de minister dus eerst om zijn wetsvoorstel beter toe te lichten dan hij heeft gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat de steun van de PvdA voor dit wetsvoorstel nog niet zeker is, dus dat de minister u nog zal moeten overtuigen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, dat heeft u goed gezien: de minister moet ons zeker nog overtuigen van de meerwaarde van deze wet.

De voorzitter:

Ik wijs er wellicht ten overvloede op dat ik bij de afronding uitga van ongeveer eenderde van de spreektijd in het wetgevingsoverleg. U heeft het wetgevingsoverleg, bij wijze van spreken, gebruikt als een soort eerste termijn. Ik zal niemand beknibbelen en de nodige coulance betrachten, maar ik vraag u wel zo compact en helder te zijn dat deze plenaire afronding niet de spreektijd in eerste termijn hoeft te overschrijden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Als u mij toestaat: het is bekend dat ik er sowieso moeite mee heb als in een wetgevingsoverleg spreektijden worden toebedeeld; fracties bepalen zelf immers hoe belangrijk ze wetgeving vinden, of dit nu plenair is of in een wetgevingsoverleg. Temeer doordat bij veel fracties het gevoelen bestond dat de eerste termijn niet echt verhelderend was geweest voor de verdere discussie, ontstond de wens van deze plenaire voortzetting. Ik zou er moeite mee hebben als we uitgaan van een halvering of eenderde van de spreektijd in eerste termijn. Ik vind dat er een zekere coulance moet worden betracht, omdat die onduidelijkheid vanavond moet worden opgehelderd. Zo niet, dan zijn we genoodzaakt om volgende week een volgende termijn te vragen. En daarmee schiet niemand iets op.

De voorzitter:

Ik zei zojuist al dat ik coulance zal betrachten, maar ik vraag eenieder om niet te herhalen wat al in het wetgevingsoverleg is gezegd. Het valt mij op dat verschillende partijen totaal verschillende spreektijden hanteren. Ik wil herhaling voorkomen en stel het zeer op prijs als de Kamerleden daarmee rekening houden.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Bij het wetgevingsoverleg is in eerste termijn maximaal zeven minuten afgesproken, althans dat was bij de eerste drie woordvoerders het geval. Daaraan hebben wij ons redelijk gehouden, maar later werd wat meer de vrije hand gegeven. Als u vanavond dezelfde coulance toepast, dan kan ik me daarin vinden.

De voorzitter:

Ik heb dat bij de eerste spreker gedaan, ik zal bij de andere sprekers coulant zijn. Uw bewering wordt overigens bevestigd door de statistiek die ik hier voor mij heb.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Wij zijn nu in feite bezig met de tweede termijn. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Voor ons is op een groot aantal punten meer duidelijkheid gekomen, maar toch willen wij een aantal zaken nu nadrukkelijker aan de orde stellen, vooral de toonplicht en de draagplicht en wat die al dan niet inhouden.

Ik maak gebruik van een citaat uit de brief van de vorige minister van Justitie, gedateerd op 29 oktober 2001: "Het opnemen van een verplichting voor de verdachte om zich bij staandehouding te identificeren betekent feitelijk een verplichting voor iedere burger om altijd een identiteitsbewijs bij zich te dragen". Ziet deze minister dit als een bevestiging? Materieel komt dit er toch op neer dat, zonder dat deze apart strafbaar wordt gesteld, de draagplicht op deze wijze wel degelijk impliciet in de wet opneemt?

Wij hebben verder een amendement ingediend, omdat wij het antwoord van de vorige keer op de vraag of iemand wel of niet voor verblijf kan worden opgehouden ter vaststelling van zijn identiteit, nogal vaag vonden. In zekere zin gaf de minister aan dat dit niet nodig zou zijn. Er zijn inzake de leeftijd vergelijkingen getrokken met de landen om ons heen. In België bestaat bijvoorbeeld de mogelijkheid om iemand administratief te hechten teneinde zijn identiteit vast te stellen. Uit berichten is gebleken dat wij dat wellicht wat langer zouden willen. Het is goed om in dat soort zaken aansluiting te zoeken, zodat er enig onderscheid is tussen de bereidwillige staande gehouden persoon en de onbereidwillige staande gehouden persoon. Dat onderscheid moet niet worden gemaakt door de eerste termijn van zes uur voor verhoor op te rekken, maar door het tweede gedeelte tijdens de ophouding ter vaststelling van de identiteit te stellen op achttien uur. Bij elkaar is het dan mogelijk om iemand 24 uur vast te houden. Het is niet altijd direct mogelijk om gegevens boven water te halen omdat bepaalde voorzieningen storingen vertonen. Door het oprekken van de termijn kan de identiteit wellicht wel worden vastgesteld.

Het gaat er in feite om, de identiteit van iemand vast te stellen. Dat is de hoofddoelstelling van dit wetsvoorstel. Er wordt bijvoorbeeld onderscheid gemaakt tussen dorp en stad. Dat is op zich een terecht voorbeeld. Iemand in een dorp is bekend en kan daardoor als verdachte worden aangehouden, terwijl iemand in de stad door de grote getallen anoniem kan blijven. Daardoor heeft hij de mogelijkheid om zich te ontrekken aan hetgeen met dit wetsvoorstel wordt beoogd.

Mijn volgende opmerking is mede gerelateerd aan de brief van de vorige minister van Justitie, waarin het mogelijke nut van de identificatieplicht wordt aangegeven. Heel nadrukkelijk wordt gesteld dat niet is uit te sluiten dat invoering van een identificatieplicht voor verdachten een positieve invloed zal hebben op het handhavingsniveau voor kleinere overtredingen en misdrijven begaan door fietsers, voetgangers en jeugdigen. Het kan dus wel degelijk een positief effect hebben. De heer Wolfsen heeft het aspect genoemd dat iemand zich op bevel moet verwijderen. Moet je dan uitwijken naar een misdrijf of kun je volstaan door het delict als een overtreding op te nemen? Mevrouw Vos heeft eerder opgemerkt dat als iemand zich ergens moet identificeren, hij daar niet meer heen zal gaan of zich zal verwijderen op het moment dat ernaar wordt gevraagd. In die zin kan er dus ook een preventieve werking zijn, waardoor je middelen als artikel 184 Wetboek van Strafrecht niet direct hoeft te gebruiken. Ik zie dat als een positieve ontwikkeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat kan ook vervelende effecten hebben. Juist in situaties waarin hulpverlening gewenst is, is het mogelijk dat mensen niet het risico willen lopen om hun identificatie te moeten tonen. Ook kunnen mensen om die reden afzien van het deelnemen aan een demonstratie. Dat doel hebben wij toch niet voor ogen. Ook op deze effecten heb ik geduid.

De heer Jager (CDA):

Over demonstraties hebben wij het de vorige keer al gehad. In Nederland hebben wij het recht op demonstratie. Als dat binnen de legitieme grenzen valt, is er niets aan de hand. Hulpverlening is een heel andere situatie. Ik zie niet in wat voor reden een toezichthouder zou hebben om mensen dan van de plaats van onheil te verwijderen. Het hangt dus sterk van de omstandigheden af; in laatstgenoemde situatie zal dit middel niet direct worden toegepast. Het is nu niet nodig, dus waarom zou je dit soort vragen oproepen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister wil juist dat mensen gaan getuigen. Hij wil dat min of meer afdwingen door de identiteit te kunnen laten bevragen. Als ik mijn identiteitskaart ben vergeten en ik zie iets gebeuren, wil ik misschien niet helpen uit angst dat om mijn kaart wordt gevraagd. Ik kan mij dat soort situaties indenken; dat zou ik niet gelukkig vinden.

De heer Jager (CDA):

Ik denk dat de identificatieplicht daar geen verandering in brengt. Ook nu zie je al dat mensen zich verwijderen wanneer zij getuigen zijn van een delict. Soms zijn zij bang dat zij als getuige worden betrokken in de zaak. Of er nu een identificatieplicht is of niet, men verwijdert zich van de plaats zodra men iets heeft gezien. Men blijft wel even staan totdat de politie komt en naar getuigen vraagt. Dan heeft niemand het gezien. Dat doet niet af aan de identificatieplicht.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij kunnen het niet naleven van een ambtelijk bevel tot een overtreding maken. Dan is het probleem ook opgelost. Wat is dan nog de meerwaarde hiervan?

De heer Jager (CDA):

Ik ben het met de heer Wolfsen eens dat het ook een overtreding kan zijn. In bepaalde regelingen is al in een overtreding voorzien. Artikel 184 voorziet in het opzettelijk niet voldoen aan het bevel. Er zijn voldoende regelingen waarin een aanwijzing moet worden opgevolgd, bijvoorbeeld de Wegenverkeerswet 1994. Ook in sommige APV's worden aanwijzingen genoemd die moeten worden opgevolgd. In die gevallen is er ook een bevoegdheid van ambtenaren, om te voorkomen dat je in een misdrijfsfeer terechtkomt. Tot dusver zijn die middelen voldoende gebleken, en het lijkt mij niet de aangewezen weg om direct te vragen naar het identiteitsbewijs. Het gaat veel meer om het mensen uit de anonimiteit halen. In dat verband noem ik het voorbeeld van de hangjeugd. Als een wijk- of buurtagent de jongeren kent, wordt juist daardoor al veel overlast voorkomen. Die overlast hoeft er dus niet te zijn, maar alleen al het bekend zijn voorkomt bepaalde overlast. Het is niet mijn bedoeling dat rücksichtslos, zonder dat er iets aan de hand is, wordt gevraagd naar dat identiteitsbewijs. Die noodzaak doet zich pas voor als er serieuze klachten zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is precies het goede voorbeeld om door te praten over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Wij zijn het er waarschijnlijk over eens dat het niet de bedoeling van het wetsvoorstel is om overal waar zich toevallig een groepje hangjongeren bevindt, daarop de politie af te sturen om te vragen: mag ik weten wie jullie zijn? In dat geval is er namelijk geen directe aanleiding. Het wetsvoorstel breidt dit uit naar het aspect openbare orde, maar dan moet er dus al iets aan de hand zijn met die hangjongeren voordat de politie kan zeggen: nou wil ik ook weten wie je bent! Kan de heer Jager naar aanleiding van dit voorbeeld invullen wat de politie met dit wetsvoorstel wel kan wat nu nog niet mogelijk is?

De heer Jager (CDA):

In sommige gevallen kent men de hangjongeren, maar in andere gevallen niet. Als het gaat om mensen van buiten de wijk, kan het zinvol zijn om de anonimiteit bij die groep weg te halen. Dit soort zaken doet zich meestal niet voor in kleine dorpen op het platteland. Het probleem speelt vooral in de grote steden. De politie geeft dit vaak ook aan: kenden wij ze maar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp het punt van de heer Jager wel, maar ik probeer de vinger te leggen op wat dit wetsvoorstel in dat soort situaties toevoegt. De heer Jager heeft het zelf over "onbekende jongeren die iets van plan zijn". Het punt is echter dat je dat meestal niet weet. Een politieman of -vrouw ziet een aantal jongeren en stelt vast: hé, een paar van hen ken ik niet, maar ze hangen hier alleen maar wat. Is er dan in de ogen van de heer Jager al voldoende reden om te zeggen: jou ken ik niet, ik wil weten wie je bent en anders pak ik je op? Of vindt hij dat zij eerst iets moeten uithalen voordat de politie iets mag doen? Als hij dit laatste van mening is, hebben wij het wetsvoorstel niet nodig.

De heer Jager (CDA):

Zij hoeven niet per definitie iets uit te halen. Het gaat mij ook om de preventieve werking. Wij willen voorkomen dat mensen met rechtspleging in aanraking komen als het niet echt nodig is. Als zoiets zich dreigt te ontwikkelen – daarin voorziet deze wettekst en de toelichting daarop – krijgt de politie de mogelijkheid om naar de identiteit te vragen. Het gaat namelijk om een dreigende verstoring van de openbare orde. Dit kan een goed aanvullend middel zijn om bepaalde zaken te voorkomen.

De heer De Wit (SP):

Toch vraag ik mij nog steeds af wanneer dat moment zich dan voordoet. In het voorbeeld dat de heer jager nu uitwerkt, gaat het toch echt in de richting van willekeur: wij houden gewoon een aantal mensen aan en vragen hen naar hun identiteit. Er hoeft nog niets strafwaardigs of anderszins aan de hand te zijn.

De heer Jager (CDA):

Wij proberen hier nu in de Kamer de grenzen vast te stellen van wanneer zoiets zich wel of niet kan voordoen. Dat hangt van de situatie op zich af. Verder is het ook aan de beoordeling van de individuele ambtenaar of hij binnen de wettelijke mogelijkheden wel of niet gebruik zal maken van de aan hem gegeven bevoegdheid. Dit zal afhangen van de specifieke omstandigheden. Ook nu al laten wij de toepassing van de wetgeving over aan de politie en de toezichthouders; daar zetten wij geen vraagtekens bij. De daarbij betrachte zorgvuldigheid blijft ook binnen dit wetsvoorstel overeind. Het voorziet juist in omstandigheden dat de openbare orde ernstig dreigt te worden verstoord, ofwel in andere mogelijkheden waarop ik net doelde, zoals overtredingen door fietsers en voetgangers. Dezen zijn redelijk anoniem, waardoor zij nu regelmatig een valse naam opgeven. Wij hebben met de brief van 2001 wel de cijfers gezien, maar daarmee nog niet de cijfers van al die gevallen die in de prullenbak zijn verdwenen omdat men er totaal niet achter kon komen. Het gaat hierbij om de concrete feiten, waarbij is vastgesteld en bewezen dat iemand een valse naam heeft opgegeven. Alle andere zaken die men nooit achterhaalt en waarbij geen proces-verbaal wordt opgemaakt op basis van artikel 435 Wetboek van Strafrecht, zijn niet opgenomen in de aantallen. Juist daarvoor kan het wetsvoorstel aanvullend zijn. Daardoor wordt voorkomen dat mensen ongelimiteerd bepaalde misdrijven kunnen plegen omdat zij anoniem blijven. Ik doel vooral op de lichtere misdrijven. Als je de anonimiteit niet weghaalt, werk je het in de hand dat mensen door gebruik te maken van de anonimiteit meermaals bijvoorbeeld een winkeldiefstal plegen. Ik heb zelf het gevoel dat dit in het verleden wel is gebeurd. Op die manier zijn mensen mogelijk al veelpleger of meerpleger als zij de eerste keer worden aangehouden onder de juiste naam.

De heer De Wit (SP):

Wij maken hier de wet. Alles wat hier wordt opgemerkt, is straks bepalend voor de wetsgeschiedenis en zal voor een rechter aanleiding zijn om al dan niet een bepaalde mening te formuleren. De heer Jager zegt dat de politie mag optreden tegen hangjongeren en hen naar de identiteit mag vragen als een verstoring van de openbare orde dreigt. De vraag is wanneer dat het geval is. Bij een dreigende verstoring van de openbare orde heeft de politie namelijk talloze andere mogelijkheden. Zij hoeft mensen in dat geval niet om de naam te vragen, maar kan hen bijvoorbeeld manen om door te lopen. Wanneer moet bij een dreiging naar de identiteit worden gevraagd? Wat voor dreiging rechtvaardigt het volgens de heer Jager om te vragen naar de identiteit?

De heer Jager (CDA):

Stel dat mensen in een bepaalde omgeving aangeven dat zij overlast ondervinden, bijvoorbeeld omdat rare opmerkingen worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat daarbij een escalatie optreedt als je er niet op enige manier iets aan doet. Er kunnen misschien klappen vallen of dermate beledigende teksten worden geuit dat mensen erg worden gekrenkt. Je kunt heel veel ellende voorkomen niet door een groep weg te sturen die er een half uur later weer staat, maar door Jantje, Pietje of Klaasje bij de naam aan te spreken. Het project met de voetbalsupporters in Arnhem heeft dat bijvoorbeeld bewezen. Doordat de namen van de mensen bekend waren, liep het aantal overtredingen terug. Ook de jongeren zelf profiteren ervan. Het wetsvoorstel heeft niet alleen voordelen voor de mensen in de buurt die last hebben en misschien wel in meer of mindere mate slachtoffer zijn, maar ook voor de jongeren zelf. Met dit soort instellingen beogen wij te voorkomen dat zij als crimineel te boek komen te staan of dat zij een documentatieregister opbouwen. In de Kamer is gezegd, ook door de heer De Wit, dat preventie moet worden gekoppeld aan de aanpak van criminaliteit, zodat de laatste wordt voorkomen. De identificatieplicht kan mede een middel zijn om ervoor te zorgen dat de criminaliteit onder jongeren daalt. Ik zeg dat onder meer op basis van wat ik zelf eens heb meegemaakt.

De voorzitter:

Ik merk op dat de antwoorden buitengewoon lang zijn. Ze kunnen iets kernachtiger worden geformuleerd. Dat geldt wellicht ook voor de vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De voorbeelden die de heer Jager noemde, zoals winkeldiefstal en het niet voeren van licht, vond ik heel aansprekend. Maar het gaat daarbij om concrete strafbare feiten. Is het onderhavige wetsvoorstel nodig voor de aanpak daarvan? Bestaan er niet al toereikende bevoegdheden om naar de identiteit te vragen in het geval van strafbare feiten?

De heer Jager (CDA):

Je kunt naar de identiteit vragen, maar als iemand pertinent weigert die op straat op te geven, kun je hem meenemen naar het politiebureau. Als op de overtreding een voorlopige hechtenis staat, kun je mensen langer ingesloten houden in het kader van het onderzoek. Maar als het om het vaststellen van de identiteit gaat, sec, en om de lichtere misdrijven waarbij daarin niet is voorzien, zijn de mogelijkheden heel beperkt. Daarom wil ik dat langer dan zes uur mogelijk wordt om de identiteit vast te stellen. Ik doel dus ook op de lichtere misdrijven. Als je ooit in aanmerking komt voor de voorlopige hechtenis of de gevolgen van de veelplegersmaatregel ondervindt, dan ben je al veel verder. De laatstgenoemde maatregel, waarover wij al hebben gesproken, wordt overigens wellicht aangenomen. Je had de genoemde situatie misschien kunnen voorkomen als iemand niet was heengezonden met een dagvaarding voorzien van een pasfoto of een vingerafdruk. De maatregel kan een bijdrage leveren. Hij is niet hét middel, maar een van de middelen om te voorkomen dat mensen tot "veelplegen", "meerplegen" of überhaupt crimineel gedrag worden verleid.

Over het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Vos heb ik in eerste termijn al gezegd dat ik zo'n substantieel bestanddeel niet in het artikel wil opnemen. Ik zal mijn fractie adviseren niet voor dit amendement te stemmen.

De voorzitter:

Het is niet nodig om vooraf een soort stemverklaring af te geven. Dat staat u wel vrij.

De heer Jager (CDA):

Het amendement van de heer Van der Staaij vind ik op zichzelf sympathiek, maar door de maatregel die in het kader van de justitiële documentatieregisters al is getroffen, waardoor mensen vanaf 80 jaar niet meer worden geregistreerd, wordt er al voor een deel in voorzien. Ik kan echter niet zeggen dat ik vind dat die mensen geen identiteitsbewijs bij zich moeten hebben.

De voorzitter:

Nee, wij moeten nu geen verklaringen vooraf over het stemgedrag gaan afleggen. Dat is veel te voorbarig. Ik verzoek de leden daar niet meer op in te gaan, tenzij zij nog een vraag hebben over de inbreng van de heer Jager als zodanig.

De heer Wolfsen (PvdA):

De vorige keer heeft de heer Jager gezegd dat hij ervoor is dat minder draagkrachtigen gratis een identiteitskaart wordt verstrekt. Nu heeft hij er niets over gezegd. Dat miste ik.

De heer Jager (CDA):

Die opmerking is terecht. De minister heeft echter mogelijkheden en oplossingen aangegeven. Ik sluit mij ook een beetje aan bij de interrupties van mevrouw Van der Laan. Binnen dat kader zijn er voldoende oplossingen, waarbij vooral wordt gekeken naar de draagkracht. Dat is voor ons uitgangspunt geweest.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wie krijgt er dan een gratis kaart en wie niet?

De heer Jager (CDA):

Dat is ter beoordeling van de dienst die daarmee belast is, binnen de regelingen in een gemeente.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Jager verwees naar de Wet justitiële documentatie toen hij sprak over mijn amendement. Zou hij het amendement positief bejegenen als de leeftijd werd verhoogd tot 80 jaar?

De heer Jager (CDA):

Ik heb aangegeven dat de identificatieplicht overeind moet worden gehouden. De voorzitter heeft aangegeven dat ik niet al te breedvoerig meer moet zijn. Het heeft ook weer voordelen indien de identiteit van iemand van 80 jaar die onwel wordt op straat vrij gemakkelijk kan worden vastgesteld, voor heel andere doeleinden. Daarom ben ik er niet op tegen om de identificatieplicht voor die categorie ook in te voeren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij al uitvoerig over de uitbreiding van de Wet identificatieplicht gesproken. Ik heb toen al aangegeven dat er destijds een motie van VVD, CDA en D66 was om over te gaan tot de invoering van een algemene identificatieplicht. Wij zijn blij met de opmerking van de minister in de memorie van toelichting dat hij bepaalde onderwerpen over drie jaar wil evalueren. Hij zal dan bezien of de leeftijdsgrens moet worden teruggebracht naar zestien jaar. Wij hebben zelf aangegeven een groot voorstander te zijn van 12 jaar. Wij zijn benieuwd naar de uitkomst. Hij zal ook bezien of een aanscherping nodig is van het criterium "redelijkerwijs noodzakelijk voor de uitvoering van de politietaak". Voorts zal hij bezien op welke manier de verschillende identiteitsdocumenten in de praktijk verificatieproblemen oproepen en in welke mate sprake kan zijn van identiteitsfraude. Verder wordt nagegaan of het mogelijk is identiteitskaarten te maken met biometrische kenmerken.

Afgelopen maandag ging het mis toen de minister zich op glad ijs begaf. Hij probeerde met voorbeelden aan te geven wanneer zo'n identificatieplicht wel of niet toegepast kan worden. Het is goed om namens mijn fractie even aan te geven wat voor ons de strekking van het wetsvoorstel is. Dat is dat er geen sprake zal zijn van zelfstandige bevoegdheid om te controleren. Er moet natuurlijk een koppeling zijn aan de redelijke taakuitoefening. Er zullen dus geen gerichte controles worden verricht op het dragen van de identiteitskaart. De minister heeft nadrukkelijk aangegeven dat er geen algemene bevoegdheid zal ontstaan om burgers op de openbare weg te bevragen naar hun kaart. Dat is ook de strekking van het wetsvoorstel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De uitleg hoe de VVD-fractie aankijkt tegen de strekking van het wetsvoorstel werkt verhelderend. Daarover kunnen wij het ook wel eens worden. U zei dat het mis ging toen de minister probeerde met concrete voorbeelden aan te geven waarop het betrekking zou kunnen hebben. Deelt u mijn taxatie dat het raar zou zijn als de Kamer een wetsvoorstel aanneemt, als wij geen concreet voorbeeld kunnen geven hoe het in de praktijk zou kunnen helpen? U zou mij kunnen helpen door met een concreet voorbeeld aan te geven waarop het volgens u betrekking zal hebben en waaruit die meerwaarde dan wel blijkt. Als wij dat niet kunnen bedenken, dan moeten wij het volgens mij niet doen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb afgelopen maandag aangegeven dat er een grijs gebied is tussen de openbare orde en het strafrecht. Waar eindigt de openbare orde en waar beginnen strafbare feiten? Je moet daartussen in opereren. Ik geef toe dat het complex is; daarom moet je heel voorzichtig zijn. Een van de uitgangspunten van mijn fractie bij dit wetsvoorstel is dat moet worden uitgegaan van de bestaande bevoegdheden van de politie. Het strafrecht biedt voldoende vergaande en zwaarwegende opsporingsbevoegdheden. Dat moet voorop staan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarover zijn wij het eens. Ik begrijp in ieder geval van u dat de voorbeelden die tot nu toe in het debat zijn gegeven, of het nu gaat over de openbareordetaak of over de hulpverleningstaak, het ramptoerisme, nog geen situaties zijn waarin de VVD-fractie voor toepassing pleit. Die voorbeelden vond u ook ongelukkig. U spreekt over een grijs gebied. Biedt dit wetsvoorstel werkelijk een oplossing voor concrete situaties die wij tot nu toe niet kunnen bedenken waarin de politie wel iets kan wat zij nu niet kan? Daar zoek ik naar.

Mevrouw Griffith (VVD):

In een concrete situatie kan een politieagent van verschillende bevoegdheid gebruik maken en zelf afwegen welke bevoegdheid hij of zij inzet. Mijn fractie stelt dat je bij duidelijke strafbare feiten de bevoegdheden moet hanteren die in het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering staan. In dat grijze gebied kan een politieagent zelf inschatten: ik wil weten wie jij bent en waar jij woont, want ik ga met jou mee naar jouw ouders. Daar is niets mis mee. Stel dat jongeren op een bepaalde plek zitten en herrie schoppen. De politie wil optreden, maar vindt dat het nog te ver gaat om hen mee te nemen naar het bureau. Dan mag je wat mijn fractie betreft best vragen: nu ga ik met jou mee naar jouw ouders; wie ben je en waar woon je? In zo'n concrete situatie zou de politie dat best mogen doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als je in deze situatie vraagt naar de identiteitskaart van die jongere vraagt, mag je vervolgens zo'n naam niet registreren. Welke winst levert het op als je op dat moment kunt zeggen: laat mij jouw kaart zien, want dan weet ik wie je bent?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb net het voorbeeld gegeven dat een politieagent in de preventieve sfeer wil werken en mee wil gaan naar het adres van de jongere om met de ouders te praten. Ik weet niet of u dat als winst ziet, maar ik wel. Wij zouden daar veel meer naartoe moeten. Het gaat niet alleen om het oppakken en meenemen van de jongere naar het bureau, want dat kan al als er strafbare feiten zijn begaan. Hier zit je in zo'n grijs gebied. Daar staat zo'n jongere die niets bij zich heeft. Hij zegt dat hij wel kattenkwaad uithaalt, maar dat niemand hem wat kan doen. Dan kan een politieagent best zeggen: ik wil weten wie jij bent en waar jij woont; wij gaan nu naar jouw ouders toe. Dat zie ik als toegevoegde waarde. Ik hoop dat u het ook ziet als toegevoegde waarde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij is het nu ook al mogelijk. Een politieagent die zijn wijk en zijn jongeren kent – als je veel op straat bent, ken je ze na een tijdje – kan ook al zeggen: ik weet wie je bent en ik ga mee naar jouw ouders.

Mevrouw Griffith (VVD):

En als je ze niet kent?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zal in een aantal gevallen inderdaad gebeuren, maar de vraag is of wij voor die ene situatie dit middel moeten invoeren. Moet iedereen die kaart dragen om juist voor die ene jongere dit middel te gebruiken? Dat is de vraag.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kan natuurlijk met u in discussie gaan over de vraag of het alleen die ene situatie is dan wel of er meerdere situaties zijn. Mijn fractie vindt dat die mogelijkheid er moet zijn. Ik heb net met mijn voorbeeld aangegeven dat het voorkomt en dat die mogelijkheid kan helpen bij de taakuitoefening van de politie en daarom zou moeten worden gebruikt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Griffith vervolgt haar betoog en gaat langzamerhand afronden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ja, voorzitter. Mijn fractie is van mening dat in die gevallen waarin andere wettelijke bepalingen kunnen worden gebruikt, deze ook daadwerkelijk moeten worden gebruikt. Wij hebben maandag een discussie met de minister gehad over het niet voldoen aan een ambtelijk bevel. De minister heeft daarbij, om in de woorden van de heer Wolfsen te spreken, het licht gezien. Als sprake is van ramptoerisme, kan betrokkenen best worden gevraagd om zich te verwijderen en hoeft er niet naar hun identiteit te worden gevraagd. Als sprake is van opruiing, kan de politie ook ingrijpen en de mensen oppakken. Dan hoeft ook niet eerst naar een identificatiebewijs te worden gevraagd. Op grond van artikel 52 kan de politie al veel. Zij kan verdachten staande houden en vragen naar hun persoonsgegevens en dergelijke. De strekking van het verhaal van mijn fractie is dat de identificatieplicht in die gevallen moet worden gebruikt waarin dat echt nodig is. De politie moet echter ook de bevoegdheden gebruiken die zij heeft op basis van het Wetboek van Strafrecht.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik luister hier met een zeker genoegen naar. In uw eerste inbreng begon u met te zeggen: de algemene identificatieplicht en de draagplicht, een geweldig groot wetsvoorstel, blij, blij, blij. Maar nu zegt u eigenlijk: er kan al heel veel en ga dat doen. Wij kunnen wel een paar dingetjes benoemen, maar het is een heel kleine uitbreiding van bestaande plichten. Is mijn constatering juist?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het een heel grote uitbreiding is en dat er van alles en nog wat gaat gebeuren. Ik heb aangegeven dat wij de grootste voorstanders zijn van het invoeren van een algemene identificatieplicht. In mijn eerste inbreng heb ik echter ook gezegd dat de titel van het wetsvoorstel "uitgebreide identificatieplicht" niet strookt met de inhoud. Wij kunnen elkaar voor de gek houden en zeggen dat er een gigantische verandering komt, terwijl wij al een beperkte identificatieplicht hebben. Vandaag probeer ik duidelijk te maken dat de politie en de toezichthouders hun bestaande bevoegdheden moeten gebruiken. Dit is puur ter aanvulling van de bevoegdheden die er al zijn. De politie kan al veel; die bevoegdheden zijn vergaand. Ik wil de Kamer graag vragen om dat in verhouding te zien.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel past naar mijn mening in de reeks wetsvoorstellen die wij de afgelopen weken in de Kamer hebben behandeld die volgens mij leiden tot een verharding in onze samenleving, tot een harder optreden van de overheid en mogelijk op bepaalde momenten zelfs tot de aantasting van een aantal verworvenheden die wij toch als vanzelfsprekend zagen. Ik noem twee op één cel, de veelplegers en nu de identificatieplicht. De vraag is of voldoende duidelijk is waar deze uitgebreide identificatieplicht toe moet leiden.

In mijn eerste bijdrage in het wetgevingsoverleg heb ik verwezen naar Brits onderzoek over het jaar 1999, in 2001 gepubliceerd, waarin de situaties in een aantal Europese landen met een algemene identificatieplicht worden vergeleken. Geconcludeerd wordt dat die algemene identificatieplicht in die landen niet bijdraagt tot een grotere veiligheid, terwijl veiligheid in de opvatting van de minister toch een belangrijk argument is voor het wetsvoorstel.

De vorige minister onder het kabinet-Kok II bracht na de ramp van 11 september in de Verenigde Staten een notitie uit over de vraag of de algehele identificatieplicht in ons land moest worden ingevoerd. In die notitie werd geconcludeerd dat wij dat niet moesten doen. Het College bescherming persoonsgegevens, de Orde van advocaten en de Nederlandse vereniging voor rechtspraak roepen in hun adviezen ook twijfels op over het nut van het wetsvoorstel.

De motivering van de minister vind ik zelf niet sterk. Hij heeft in het WGO van afgelopen maandag gezegd dat bij dit vraagstuk moet worden gedacht aan de uitoefening van de taken van de politie in de publieke sfeer. Dit wetsvoorstel is nodig om dat in feite te vergemakkelijken. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Maar in de wet staat dat het vragen naar een identiteitsbewijs alleen maar kan als dat redelijkerwijs noodzakelijk is. Het eerste probleem is de motivering, het tweede is de vraag, wat "redelijkerwijs noodzakelijk" is. Ik vind dat zelf een moeilijke formulering, omdat de inhoud ervan onduidelijk is vanwege de afstand van de rechter, oftewel een soort marginale toetsing. Je komt er als je het formuleert als "redelijkerwijs noodzakelijk" nooit uit door dat aan de rechter voor te leggen. Voor mij staat vast dat het begrip "noodzakelijk" in de wet moet worden geformuleerd. Alle voorbeelden die we de afgelopen twee zittingen hebben besproken, lopen mank als het gaat om de vraag wanneer het noodzakelijk is dat de politie vraagt naar de identiteit. Er zijn enkele voorbeelden genoemd, zoals hangjongeren, ramptoeristen of een grootscheepse demonstratie waar mogelijk wanordelijkheden gaan ontstaan. Ik zie het in het laatste voorbeeld al voor mij: een demonstratie van duizenden mensen, waarvan er twee door de politie worden gevraagd naar hun identiteit. Dat is volstrekt onpraktisch! Maar los daarvan is het de vraag, waar het begrip "noodzakelijk" toe moet leiden. De politie heeft talloze andere middelen. Wat in feite met het wetsvoorstel gebeurt, is dat de politie een aantal mensen in dit land voortaan in een soort fuik laat lopen, en hen dan vraagt naar hun identiteit. Op het moment dat iemand zijn identiteitsbewijs niet bij zich heeft, is er een strafbaar feit gepleegd, wat moet leiden tot vervolging.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik verschilde iets van mening met de heer De Wit toen hij zei dat de problemen in de concrete voorbeelden zitten. De politie heeft dit nodig, en gaat toch vragen. Maar zit het probleem niet veel meer in het slot van zijn betoog, namelijk in de bewering dat, als het bewijs niet wordt gegeven, er sprake is van een strafbaar feit? Voor mij ligt daar vooral het accent, en niet zozeer op het feit dat de politie soms inderdaad wel wil weten wie iemand is. Zit het probleem voor de heer De Wit al in het vragen op zichzelf?

De heer De Wit (SP):

In het wetsvoorstel staat dat het noodzakelijk moet zijn. Is dat vast te stellen? Vervolgens creëer je zelf een strafbaar feit, met alle gevolgen van dien: een demonstratie van tienduizenden mensen, waar je twee mensen na een half uur misschien hebt ontfutseld waar zij vandaan komen. Ondertussen gaat de demonstratie door. Het is volstrekt onpraktisch, en los daarvan creëer je een strafbaar feit. Dat geldt ook voor de hangjongeren: je prikt ze vast in het strafrechtcircuit. Is dat de bedoeling van dit wetsvoorstel?

De heer Jager (CDA):

Als je vraagt naar een identiteitsbewijs, zou je daarmee volgens u iemand in het strafrechtcircuit trekken. Maar is het vragen naar een rijbewijs dan ook iets waarmee betrokkene in het strafrechtcircuit wordt getrokken?

De heer De Wit (SP):

Ja, natuurlijk. Daar kun je overigens nog herstel plegen, door het binnen een bepaalde tijd te tonen. Maar wat je hier doet, is vragen naar de identiteit en als je het bewijs niet bij je hebt, ben je in overtreding en wordt er een strafbaar feit geconstateerd. Anders is die bepaling zinloos, want als je er niets mee doet, dan leidt die ook tot niets.

De heer Jager (CDA):

De term "overtreding" heeft heel andere implicaties dan wanneer je zoiets in de criminaliteit trekt.

De heer De Wit (SP):

Ik trek het niet in de criminaliteit. Ik trek het in de sfeer van het strafrecht. Er wordt een proces-verbaal opgemaakt. Je krijgt een transactie thuis. Als je die niet betaalt, kun je voorkomen. Dat is het strafrechtelijke traject.

Ik wil nog iets zeggen over artikel 8 van het EVRM. Het beroep daarop maakt volgens de minister weinig kans van slagen. In artikel 8 staat dat er sprake moet zijn van een zwaarwegend belang. In het debat is de uitspraak in het Vasileva-arrest een- en andermaal aan de orde geweest. Ik waag te betwijfelen of die zaak maatgevend kan zijn voor het doel dat de minister voor ogen heeft. In deze zaak ging het over een oudere dame die werd betrapt op zwartrijden. Zij werd vervolgens naar haar identiteitsbewijs gevraagd, omdat ze geen vervoersbewijs bij zich had. Ik vind het echter heel iets anders om mensen in het kader van een dreigende verstoring van de openbare orde, dreigende wanordelijkheden, of dreigende misdragingen staande te houden en naar hun identiteit te vragen. De mevrouw uit de desbetreffende zaak was in overtreding, omdat ze geen vervoersbewijs bij zich had. Dan mag de politie vragen om het identiteitsbewijs. Het is echter heel iets anders als mensen ergens lopen en de politie vindt dat het tijd wordt om op te treden. Het staat voor mij niet vast dat het beroep op de uitspraak van het Europese Hof ertoe zal leiden dat het Europese Hof deze Nederlandse wet in stand zal laten. Ik vind dus niet dat is bewezen, ook niet op grond van de desbetreffende zaak, dat wij nu al in Nederland kunnen spreken van voldoende zwaarwegende belangen om in dit soort gevallen mensen naar hun identiteit te mogen vragen. Ik heb het over de uitgebreidere bevoegdheden die nu worden vastgelegd.

Ik heb twee amendementen ingediend. Ik handhaaf die. Ik heb er nota van genomen dat de PvdA-fractie het eens is met de eerste boetecategorie. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zetten wij een stap in een wat vreemde richting. Tot nu toe moet de overheid zich legitimeren ten opzichte van de burger. In mogelijk steeds grotere mate kan zich nu de omgekeerde situatie voordoen dat de burger zich steeds vaker moet legitimeren tegenover de overheid. De politiecommissarissen hebben daarover aangegeven dat dit leidt tot een wanverhouding tussen politie en burger. Het zet de verhoudingen in feite op zijn kop. Dat zou de minister tot nadenken moeten stemmen. Mijn fractie is van mening dat dit wetsvoorstel vooralsnog een te grote uitbreiding op dit punt betekent. Wij zullen dat dus niet steunen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Er wordt een vergaande maatregel voorgesteld. Wij moeten heel goed kijken naar nut en noodzaak. Voor D66 zijn twee zaken buitengewoon belangrijk. De controle mag nooit een doel op zichzelf worden. De controle moet in dienst staan van het voorkomen en terugdringen van criminaliteit en ongewenst gedrag. Kortom, wij willen geen Belgische toestanden waarbij de politie puur en alleen controleert of men zijn of haar identiteitsbewijs bij zich heeft. De minister was heel duidelijk op dit punt. Ook de stukken zijn er heel duidelijk over. Als Kamer zullen wij opletten dat er bij de uitvoering geen sprake zal zijn van die Belgische toestanden. Wat dat betreft zijn wij zeer tevreden en de zorgen die wij hadden op dat punt, zijn uit de wereld.

Mijn tweede opmerking betreft de doelmatigheid. Wij begrijpen dat de politie meer bevoegdheden wil hebben, met name om verstoring van de openbare orde tegen te gaan. Het is ook iets wat wij vaak horen bij werkbezoeken, namelijk dat met name het opheffen van de anonimiteit van de openbareordeverstoorders heel erg nodig is opdat de politie haar werk kan doen, in het bijzonder haar preventieve werk. Het voorbeeld dat mevrouw Griffith op dat punt gaf, is daarvan een buitengewoon goede illustratie. Vandaar ook dat wij dit experiment willen steunen. Ik noem het expres een experiment, omdat er na drie jaar een evaluatie zal komen. Dan moeten wij bekijken of wij de wet willen handhaven of niet.

Wat ons buitengewoon veel zorgen baart, is dat er nog geen criteria zijn voor de evaluatie. Sterker nog, op mijn suggestie dat doorslaggevend zou moeten zijn de vraag of die identificatieplicht eigenlijk wel bijdraagt aan het voorkomen van ongewenst gedrag en het terugdringen van criminaliteit, stelde de minister dat het waarschijnlijk niet eens meetbaar is. Dat is natuurlijk wel een beetje bizar. Als wij het met elkaar eens zijn dat deze wet nut heeft en ingevoerd moet worden, dan moeten wij dat ook kunnen onderbouwen met feiten en cijfers die wij ook moeten kunnen uitdragen aan de burgers. Dan moet je na die drie jaar alleen maar doorgaan als je zeker weet dat het werkt en het iets bijdraagt. Anders creëer je overbodige wetgeving en dat staat natuurlijk haaks op het kabinetsstreven naar minder regelgeving.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik verbaas mij er wat over dat u dit een experiment noemt. In het geval van heroïneverstrekking kan ik mij er nog wel wat bij voorstellen. In een aantal steden ga je dat doen en vervolgens ga je het evalueren en wanneer het succesvol blijkt te zijn, ga je het breder toepassen. Echter, de identificatieplicht wordt gewoon opgenomen in het Wetboek van Strafrecht. De politie gaat ermee werken. Vindt u alles wat wij hier invoeren en waaraan wij een evaluatiebepaling verbinden dan een experiment? Het is in dit geval toch geen experiment?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Daar heeft u natuurlijk gelijk in, maar het is wel zo dat dit alleen kan als je het invoert via de wet en je het voor geheel Nederland laat gelden. Anders is het een incentive voor de openbareordeverstoorders en criminelen om naar plaatsen te gaan waar nooit gevraagd wordt om een identiteitsbewijs. Je moet het dus wel degelijk invoeren als wet. Het feit dat het dan in de wet staat, wil mijns inziens niet zeggen dat je er verder niet meer naar behoeft te kijken. Het is van belang dat er, in dit geval na drie jaar, een evaluatie plaatsvindt. Als blijkt dat de wet nergens toe heeft bijgedragen, moeten wij ook bereid zijn om dat te erkennen en moeten wij er ook weer vanaf kunnen. Wij denken overigens dat de wet wél iets kan bijdragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U moet het niet een experiment noemen als het geen experiment is. Ik begrijp uw benadering wel. Van de week hebben wij hier gesproken over het wetsvoorstel inzake de stelselmatige daders. Met de desbetreffende aanpak wordt begonnen in de vier grote steden. Het is dus geen experiment maar vanwege het capaciteitsvraagstuk wordt het ingevoerd op een beperkt aantal terreinen. Als wij hier wetgeving tot stand brengen die voor het gehele land gaat gelden en waaraan het strafrecht wordt aangepast, dan is het een wetswijziging. Dat is niet voor altijd en eeuwig – daar kunnen wij over een aantal jaren op terugkomen – maar het is geen experiment.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind het heel goed dat mevrouw Van der Laan voorstelt dat er evaluatiecriteria moeten komen. Zij zegt dat het bizar is dat de minister aangeeft dat het nog niet goed te meten is. Als straks niet aantoonbaar is dat de wet heeft bijgedragen aan de veiligheid, is dan haar conclusie dat wij weer af moeten van die wet?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als de wet niet bijdraagt aan de doelstellingen die wij hanteren, te weten het terugdringen en het voorkomen van criminaliteit en ongewenst gedrag, dan is de vraag wat nog de meerwaarde van die wet is. Dan heeft die niet zo ontzettend veel nut.

De heer Jager (CDA):

Wij stellen nu vast dat de identificatieplicht vanaf 14 jaar gaat gelden. In mijn eerste termijn heb ik de leeftijd van 12 jaar genoemd. Als u bepaalde criteria wilt benoemen, lijkt het mij goed om de mogelijkheid van invoering vanaf 12 jaar te onderzoeken. De vraag is vervolgens ook welke criteria je gaat benoemen. Ik heb al het voorbeeld genoemd van het opgeven van een valse naam. Heel veel van die zaken komen nooit aan het licht en verdwijnen in de prullenbak. Dus ook dat soort gegevens zou boven tafel moeten komen. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat zijn waardevolle suggesties. Het interessante is dat er op die twee punten wel duidelijkheid is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het leeftijdscriterium bezien moet worden. Er staat niet expliciet dat nagegaan moet worden of dit criterium eventueel verlaagd moet worden. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit wel meeweegt. Men verwacht dat er duidelijk meetbare effecten zullen zijn bij de gevallen waarin er een valse naam wordt opgegeven. Dat kun je nu voor het eerst nagaan. Op die punten zijn wij het wel eens, maar niet op het belangrijke punt van de meetbaarheid. Ik dien twee moties in, waarvan de ene wat verder gaat dan de andere in de hoop dat een van de twee het in ieder geval zal halen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering drie jaar na de inwerkingtreding de Wet op de uitgebreide identificatieplicht zal evalueren;

constaterende dat er nog geen criteria vaststaan voor de evaluatie;

overwegende dat het wenselijk is dat deze criteria vaststaan alvorens de wet in werking treedt;

verzoekt de regering, vóór de inwerkingtreding criteria voor te leggen aan de Tweede Kamer op basis waarvan de wet geëvalueerd zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29218).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering drie jaar na de inwerkingtreding de Wet op de uitgebreide identificatieplicht zal evalueren;

overwegende dat de uitgebreide identificatieplicht slechts nut heeft als deze daadwerkelijk bijdraagt aan het terugdringen en voorkomen van criminaliteit en ongewenst gedrag;

verzoekt de regering, evaluatiecriteria te ontwikkelen die meten in hoeverre de uitgebreide identificatieplicht bijdraagt aan het terugdringen en voorkomen van criminaliteit en ongewenst gedrag en deze vóór de inwerkingtreding voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(29218).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik aarzelde een beetje om de moties te ondersteunen, omdat ik het nogal rare moties vind: de wet mag niet in werking treden voordat wij weten aan de hand van welke criteria er over drie jaar geëvalueerd zal worden. Een goede evaluatie moet goed voorbereid worden, waarbij ook het WODC een rol zal spelen. U gaat wel akkoord met de wet, maar voor de inwerkingtreding moet u eerst weten wat de criteria zijn. Als zij u niet bevallen, kunt u niets meer aan de wet veranderen:

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij moeten die criteria hebben voor de wet in werking treedt, want anders kunnen ze lopende de toepassing van de wet gewijzigd worden. Je moet tevoren weten wat je wilt bereiken en hoe je dat wilt bereiken. Dat moet meetbaar zijn. Wij kunnen de politie instrueren om dat bij te houden. Als je de criteria pas een jaar later ontwikkelt, kun je daar nog alle kanten mee op. Dan kunnen zij zelfs toegesneden worden op de gewenste uitkomst van de evaluatie. Voor de betrouwbaarheid moet je de criteria tevoren vaststellen. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat de regering daar met de Kamer over spreekt. Ik wil de zaak zeker niet blokkeren totdat de criteria er zijn. Wellicht duurt dat nog een paar maanden, maar dat kan parallel lopen aan het traject dat deze wetgeving sowieso nog nodig heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het een rare redenering. U moet een keuze maken. Of u vindt dat het wetsvoorstel deugt en dan moet het ingevoerd worden. Over een paar jaar vindt er een evaluatie plaats en voordat die van start gaat, moeten de criteria daarvoor besproken worden. Of het wetsvoorstel heeft nog zodanige haken en ogen dat u twijfelt aan de evaluatie, maar dan moet u er niet mee akkoord gaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind dat het wetsvoorstel deugt. Wij dienen echter nu af te spreken op basis van welke criteria het wetsvoorstel geëvalueerd moet worden. Het is niet de bedoeling dat straks alleen wordt geëvalueerd hoe vaak mensen naar hun naam is gevraagd. Ik kom dan ook met concrete criteria, bijvoorbeeld of de wet heeft bijgedragen aan het terugdringen van criminaliteit en aan het voorkomen van ongewenst gedrag. Dat is simpel meetbaar. Wij hebben ook een veiligheidsplan. Wij meten ook hoe effectief de politie en ons strafsysteem zijn. Daar gaat het om.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U noemt allerlei zaken waarvan de minister juist heeft gezegd dat het wetsvoorstel daar niet voor is bedoeld, zoals terugdringing van de criminaliteit en bevordering van de veiligheid. Het is bedoeld om de politie een bepaalde positie te geven en om eventueel criminaliteit te voorkomen. Ik geef op een briefje dat niet gemeten kan worden welke criminaliteit met dit wetsvoorstel is voorkomen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat kan wel. Wij weten de criminaliteit van nu. Vervolgens wordt de wet ingevoerd en dan weet je wat er daarna gebeurt. Het gaat niet alleen om criminaliteit, maar ook en met name om ongewenst gedrag. Dat kan gemeten worden. Je kunt gewoon aan de politie vragen wat zij nu met de onruststokers doet en of het helpt als gevraagd kan worden naar hun identiteit. Dat hoeft wellicht niet eens via allerlei enquêtes. Nagegaan kan worden of de wet toegevoegde waarde heeft. Als de politie van mening is dat dit niet het geval is, waar zijn wij dan mee bezig? Ik denk overigens dat zij dat wel vindt, want ik hoor bij werkbezoeken voortdurend dat de politie hierop zit te wachten. Ik wil dan weten hoe dat in de praktijk uitpakt. Misschien moeten wij dat opnemen in de criteria. Ik geef de regering alle Van der Laanruimte om zelf de criteria te ontwikkelen. Ik zeg nu niet om welke cijfers, feiten enzovoorts het moet gaan, want dat mag de regering zelf uitzoeken. Ik vind wel dat wij moeten kijken naar de toegevoegde waarde van de wet. Anders hebben wij over drie jaar niets om over te praten.

Wij vinden dit een mooi moment voor de regering om na te denken over één identiteitsdocument met biometrische kenmerken en donorgegevens. Wij zullen dat bij een andere minister verder concreet aankaarten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan niet volgen dat D66 deze wet zal steunen. In feite heeft u vorige keer al gezegd dat er onvoldoende heldere voorbeelden zijn gegeven van de gevallen waarin het wetsvoorstel meerwaarde heeft. De minister heeft alleen nog maar meer mist gecreëerd. U dient een motie in waarin in feite doorschemert dat u ook niet zeker weet of de wet zal werken. U zegt dat u bijvoorbeeld gerustgesteld bent op het punt van controle op de uitoefening van de taken van de politie, maar volgens mij is dat nog onvoldoende extra gewaarborgd. U noemt de wet zelfs een experiment. U bent een en al twijfel. Waarom steunt D66 deze wet?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Daarvoor zijn een paar redenen. De minister is duidelijk geweest over het punt van de controle. Als daarover rechtszaken komen, kan in de Handelingen worden nagegaan wat de intentie van de wet is. Wij hoeven dan ook geen Belgische toestanden te verwachten. Dat punt van zorg is dus weggenomen.

Uit gesprekken met de ordehandhavers, met name met de politie in de grote steden, komt naar voren dat zij een extra instrument nodig hebben om bepaalde mensen uit de anonimiteit te halen. Mevrouw Griffith heeft een duidelijk voorbeeld gegeven. De voorbeelden van de minister gaven geen duidelijkheid, maar ik denk aan mensen die op straat vrouwen naroepen. Je kunt zeggen dat dit onder vrijheid van meningsuiting valt, maar het is buitengewoon bedreigend. Er zijn situaties waarin een burger niet altijd op durft te treden en te zeggen: doe eens normaal, gedraag je niet zo! Het is fijn dat iemand op zo'n moment wel iets kan doen. Een ander voorbeeld is dat je nu eindelijk eens naar de ouders van dat vervelende jongetje kunt gaan, want daarvoor moet je weten waar hij woont. Er zijn meer situaties waarin politieagenten niet weten met wie zij te maken hebben dan dat zij dat wel weten. Zij moeten ook kunnen rouleren en naar een andere stad kunnen gaan. Zij hebben de opheffing van de anonimiteit nodig. Ik wil die geven, maar dan wil ik ook horen dat het werkt en een bijdrage levert. Na drie jaar moeten wij op basis van feiten kunnen discussiëren over de vraag of het meerwaarde heeft, vandaar mijn moties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uw voorbeeld over intimidatie van vrouwen op straat vind ik volstrekt idioot. Laten wij wel wezen: als een vrouw daarover klaagt bij de politie, kan de politie gewoon optreden, want dit is iets wat gewoon niet kan en wat niet hoort. De politie kan dan gewoon haar werk doen. Mijn probleem blijft dus dat de politie ook nu al veel kan doen en actief kan zijn. Ik vrees dat door deze bevoegdheid van de politie wellicht allerlei discriminatoire en andere ongewenste effecten ontstaan omdat de controle op de juiste toepassing ontbreekt. Op dat punt ben ik niet gerustgesteld. Het verbaast mij dat u zo met de minister meegaat.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U weet dat ik ook het punt van discriminatie heb opgepakt. Ik wilde dat niet herhalen. Ik heb het dus ook over die Belgische toestanden gehad. Daar moeten wij zeker voor waken. Als ik in België met blanke vrienden op stap ben, gebeurt er niets, maar als ik met zwarte vrienden op stap ben, wordt mij om een kaart gevraagd. Dat wilde ik echter niet herhalen, omdat ik dat punt al had gemaakt. Ik vind het echter wel belangrijk dat je in Nederland – ik woon hier sinds kort fulltime – te maken hebt met situaties waarin je niet meteen wilt overgaan tot het strafrecht en waarin je dus niet meteen mensen wilt arresteren en naar het politiebureau wilt brengen, maar waarin je juist preventief moet optreden. Ik erger mij ook aan de hufterigheid en aan de manier waarop mensen elkaar op straat bejegenen. Ik vind dat vaak ook bedreigend. Ik vind het heel goed als de politie daar iets aan wil doen. Dat hoeft niet altijd neer te komen op in de boeien slaan of naar het bureau meenemen. De politie heeft iets nodig, zodat zij iets anders kan doen. Ik heb eigenlijk liever dat je dit minder vergaande middel gebruikt om op te treden en om te bekijken of wij iets kunnen doen aan de vervelende sfeer op straat dan dat je al die mensen gaat arresteren. Als het met minder vergaande maatregelen kan, is dat mooi. Wij moeten gewoon in de praktijk bekijken of dat gaat werken. Vandaar dat ik het evaluatiemoment zo ongelooflijk belangrijk vind.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik de nodige aarzelingen had over het wetsvoorstel. Ook het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag en het betoog van de minister hebben voor mijn fractie een aantal extra vragen opgeroepen en hebben niet duidelijker gemaakt waar de meerwaarde en het belang van het wetsvoorstel liggen. Dat was ook de reden om afgelopen maandag voor te stellen om de behandeling niet meteen in het wetgevingsoverleg af te ronden, maar er nog eens goed over na te denken en er plenair op terug te komen.

Het debat kende maandag ook enkele wonderlijke momenten op punten waarop ineens de vraag opkwam hoe het in die situaties moet. Ik heb een paar punten opgeschreven. Over de leeftijdsgrens aan de onderkant zei de minister bijna letterlijk dat die eigenlijk 12 jaar zou moeten zijn, maar dat hij kiest voor 14 jaar, want als je op 16 jaar gaat zitten, zit je feitelijk op 18 jaar. Dat vond ik een fantastische redenering, maar niet een erg inhoudelijke argumentatie voor de grens van 14 jaar. Die argumentatie ontbrak ook al in de memorie van toelichting, maar ik vond deze redenering te mooi om haar niet aan te halen. Ik weet dus nog steeds niet waarom het nou precies 14 jaar moet zijn en waarom 16 jaar niet meer voor de hand ligt.

Een ander punt betrof de door de heer Van der Staaij met een amendement aan de orde gestelde bovengrens. De minister zei: als je de bovengrens op 70 jaar stelt, sluit je de mensen daarboven eigenlijk uit, en daarmee zeggen wij in feite tegen hen dat zij er niet meer bij horen. Dat vond ik ook wel een aardige, want de minister zegt dus in feite dat je pas echt bij de samenleving hoort als je een potentiële delinquent bent, want dan tel je in deze samenleving echt mee. Ook dat vond ik niet echt een heel sterke benadering, maar wel een aardige vondst.

Een ander punt is iets serieuzer. De minister zei terloops dat bijvoorbeeld hem niet om zijn papieren gevraagd hoeft te worden, want als de mensen zeggen: "Kijk, daar loopt Donner", is dat op zich al voldoende. Dat zei hij ook in de richting van de heer De Wit, ook een bekende Nederlander. Dat vind ik een iets belangrijker punt, want het kan het alter ego van de minister uit Kopspijkers wel zijn. Het is dus de vraag of je in een kleine gemeenschap niet om je identiteit hoeft te worden gevraagd omdat men toch wel weet wie je bent. Om een ander voorbeeld te noemen: het viel mij op dat onze kroonprins toch echt zijn paspoort moest tonen bij het aangeven van prinses Amalia, terwijl iedereen wist dat hij prins Willem-Alexander is. Toch werd er naar het paspoort gevraagd. Ik neem aan dat ook de minister te zijner tijd, als dit wetsvoorstel doorgaat, gewoon naar zijn papieren wordt gevraagd.

Er waren dus best aardige momenten, maar het kernpunt in het debat was toch de meerwaarde. Daarbij kwamen de voorbeelden om de hoek kijken. Ik vond en vind die voorbeelden verre van overtuigend. Er wordt gezegd dat er niet in het wilde weg naar identiteit zal worden gevraagd, dat men niet de wijken in zal gaan zoals de heer Eerdmans suggereerde. Dat wordt eruit gehaald, we hebben vastgesteld dat dit niet de strekking van dit wetsvoorstel is. Wel komt men iedere keer met het voorbeeld van de hangjongeren. Het is de vraag of dit wetsvoorstel nodig is om dit soms inderdaad vervelende probleem op te lossen. Ik onderken dat het, bijvoorbeeld in de sfeer van strafbare feiten, heel vervelend kan zijn als iemand zijn naam niet wil geven of een brutaal antwoord geeft. Het is echter de vraag of de reactie die dit wetsvoorstel suggereert, namelijk om er een strafbaar feit van te maken waardoor de mogelijkheid ontstaat om die persoon op te pakken, overtuigend is. Hetzelfde geldt voor ramptoerisme bij de hulpverlening. Dat vond ik, eerlijk gezegd, een ongelukkig voorbeeld. Ik heb er vooral moeite mee dat dit wetsvoorstel, alleen om het werk van de politie te vergemakkelijken, een strafbaar feit construeert ten aanzien van burgers aan wie niets anders te verwijten valt dan dat ze op een bepaald moment hun paspoort niet bij zich hebben. En dat terwijl er formeel geen draagplicht bestaat, alleen een toonplicht, wat het nog extra lastig maakt. Ik erken met de politie dat het wenselijk is dat in dergelijke situaties mensen uit de anonimiteit moeten kunnen worden gehaald. Een uitbreiding van bevoegdheden is dan één ding, maar de creatie van een strafbaar feit is toch echt iets anders. Mijn grootste bezwaar zit 'm niet in die toonplicht en ook niet in de uitbreiding van bevoegdheden naar andere taakonderdelen van de politie, maar meer in de strafbaarstelling. Ik heb nog geen overtuigende situatie gehoord waarin strafbaarstelling echt proportioneel is en ook werkelijk helpt, anders dan dat zij bijdraagt aan de positie van de politie.

Dan is er nog de vraag of het wel of geen algemene identificatieplicht betreft. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Mevrouw Griffith zei dat het daar eigenlijk wel op neerkomt, hoe het ook wordt genoemd. Anderen vinden de strekking van het wetsvoorstel weer zeer beperkt. De minister lijkt met zijn voorbeelden een heel principiële lading aan het geheel te hebben gegeven, mevrouw Van der Laan vindt het weer een heel ingrijpend wetsvoorstel. Ik weet het allemaal niet meer, maar ik denk wel dat het wetsvoorstel door de toelichting van de minister een zwaardere lading heeft gekregen dan nodig. Dat stemt mij wat wantrouwig, ook omdat de systematiek met de strafbaarstelling omwille van de vergemakkelijking van de taak van de politie nogal verregaand is. Ik ben er niet warm voor te krijgen. Hoe dan ook, alle voorbeelden die tot nu toe in de Kamer zijn gegeven wijzen in ieder geval op een brede steun in de Kamer voor het bij de begroting van Justitie gelanceerde plan van de ChristenUnie voor de "doe-normaal-benadering". De strekking van dat plan is om dergelijke situaties op te lossen via een "doe-normaal-bevel" van de rechter. De minister zei hierop uitvoerig terug te komen in een brief. Natuurlijk ben ik content met deze steun voor ons plan.

Ik denk dat ik het hierbij kan laten. Ik heb even gespeeld met de gedachte om een amendement in te dienen om de strafbaarstelling eruit te halen, juist omdat ik geen bezwaar heb tegen de uitbreiding van de bevoegdheid en de toonplicht als zodanig. Het raakt namelijk wel de kern van het wetsvoorstel: het is precies bedoeld voor die situaties waarin de politie nul op het rekest krijgt. Ik heb evenwel nog steeds geen goed argument gehoord voor onze fractie om dit wetsvoorstel te steunen. Maar misschien helpt de uitnodiging van de heer Wolfsen om op nul te beginnen en de Kamer uit te leggen wat de toegevoegde waarde ervan is.

De heer Jager (CDA):

Wat heb je aan een maatregel als je geen stok achter de deur hebt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die vraag kan in feite ook worden gesteld met betrekking tot de huidige identificatieplicht. De strafbaarstelling die nu wordt geïntroduceerd, heeft namelijk een heel algemene strekking, terwijl die sanctie tot dusverre alleen geldt voor voetbalwedstrijden en in het openbaar vervoer. In andere gevallen is er geen sanctie op het niet nakomen van de identificatieplicht. Dat is wel boeiend. Zoals gezegd, ik zal mijn amendement niet indienen, maar hoor wel graag van de minister een reactie op de gedachte die daarin is vervat.

De heer Jager (CDA):

Juist daardoor is het in de situaties die de heer Rouvoet als voorbeeld noemt ook wel een loze plicht, omdat er geen sanctie op staat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb het amendement uiteindelijk dan ook niet ingediend. Het wetsvoorstel is juist ingediend voor situaties waarin de politie iemands identiteit wil weten, maar de betreffende persoon een brutaal antwoord geeft en niet zegt wie hij is. Daar wil de minister iets aan doen. Ik voel ook wel aan dat het, gelet op de geschiedenis van dit wetsvoorstel, niet helemaal redelijk zou zijn om een amendement in te dienen om de strafbaarstelling te schrappen. Daar ligt echter wel het probleem voor mijn fractie. Ook ik onderken dat bij de politie de behoefte bestaat om aan mensen te kunnen vragen wie zij zijn. De vraag is echter of het proportioneel is om mensen bij een ontwijkende of beledigende reactie strafbaar te stellen, op te pakken en mee te nemen. De minister heeft het ramptoerisme als voorbeeld gegeven. Ik moet er niet aan denken dat de politie na een ongeluk drukker is met het oppakken van mensen die hun naam niet willen opgeven dan met het bestrijden van de ramp.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft tot nu toe blijk gegeven van een gereserveerde houding ten opzichte van dit wetsvoorstel. Wij voelen ons verplicht tot een kritische houding vanuit het belang van het voorkomen van een onnodige inperking van de persoonlijke levenssfeer, een grondwettelijk verankerd recht. Als er een privacyprijs moet worden betaald voor de vergroting van de veiligheid en de versterking van de rechtshandhaving, is de SGP-fractie graag bereid om die te betalen. Dat moet dan wel gebeuren op basis van een overtuigende argumentatie. De vele algemeenheden in het wetsvoorstel zelf en in de memorie van toelichting in het bijzonder en de nog niet overtuigende voorbeelden in de mondelinge behandelingen tot nu toe, geven ons nog onvoldoende aanleiding om tot een positieve houding te komen. Ik hoop dat deze termijn meer opheldering kan geven.

Mijn fractie heeft veel waardering voor de systematiek van het thans bestaande systeem, waarin de plicht tot identificatie wordt gekoppeld aan ofwel het verkrijgen van concrete diensten van de overheid ofwel aan een normoverschrijding. In al die gevallen is sprake van een duidelijke en concrete rechtvaardiging van de eis tot identificatie. In zo'n kader, dus gekoppeld aan een normoverschrijding zoals zwartrijden, heb ik ook helemaal geen bezwaar tegen een relatief jonge leeftijd van bijvoorbeeld 14 of 12 jaar. Met de nu voorgestelde identificatieplicht wordt die duidelijke koppeling evenwel losgelaten. Mijn fractie vindt dat het criterium, de doelbinding waaraan het is gekoppeld, heel onduidelijk is. "Voor de taakuitoefening redelijkerwijs noodzakelijk" is toch een heel algemene en onbepaalde formulering.

Dat blijkt ook wel wanneer je probeert een en ander nader te concretiseren. Met voorbeelden loop je toch heel vaak vast. Dat heeft niets te maken met een ongezonde casuïstiek, maar wel met het gegeven dat het kennelijk heel moeilijk aan te wijzen is. De voorbeelden van ramptoerisme, demonstraties en hangjongeren zijn genoemd; ik zal er niet uitvoerig meer op ingaan. Ik hoop dat de minister wat concrete voorbeelden kan noemen waaruit blijkt dat dit wetsvoorstel echt in een behoefte voorziet en waaruit blijkt dat het niet mogelijk is om met gerichte specifieke identificatieverplichtingen tot een oplossing te komen. Blijkt eigenlijk uit onderzoeken of rapporten dat dit in de praktijk als knelpunt wordt gezien? Dan hoeven wij niet met speculatieve voorbeelden te komen.

Waarom kan niet worden gekomen tot een aanvullende identificatieplicht die beperkter en helderder is? Ik heb het al eerder gevraagd. Ik vind het door de minister genoemde voorbeeld van het opleggen van bestuurlijke boetes juist wel overtuigend. Hierbij is namelijk sprake van concrete normoverschrijdingen als uitgangspunt voor optreden en als grondslag voor het vragen van identificatie.

Ten aanzien van de stafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, wil ik de minister vragen waar dan precies een gat aanwezig zou zijn. Zonet voerde ik hierover met de heer Jager een interruptiedebatje. Mijn fractie is dat nog niet helemaal helder. In de praktijk is het nu wel degelijk mogelijk, ook bij zaken als winkeldiefstal, van de persoon te verlangen dat hij zich identificeert.

In het wetgevingsoverleg heb ik met de heer Wolfsen een interruptiedebatje gevoerd over de toezichthouders. Gaat het hierbij om een wezenlijke aanvulling of slechts om een explicitering? De minister bevestigde dat dit wetsvoorstel ook op toezichthouders slaat; de identificatievordering kan ook door hen worden gedaan. Hij vindt dit geen uitbreiding maar een explicitering van de bestaande situatie. Hoe verhoudt zich dat tot het nader rapport, waarin de regering antwoordt op een kritische vraag van de Raad van State over de ruime bevoegdheid die wordt toegekend aan een zeer ruime kring van personen? Met name de toezichthouders worden in dat verband genoemd. De regering vindt het wetsvoorstel in dat verband een logische aanvulling van het pakket aan bevoegdheden van de toezichthouder; een beperking van die uitbreiding "kan de toezichthouder onnodig kwetsbaar maken". Deze opmerking, dat het gaat om een uitbreiding, kan ik niet rijmen met de uitspraak van de minister dat het slechts gaat om een explicitering van wat al geldt.

In het kader van de terrorismebestrijding had ik gevraagd of het klopt dat in de Verenigde Staten bewust is afgezien van een identificatieverplichting. Zo ja, kent de minister daarvan de achtergronden? Destijds heeft toenmalig minister Korthals in een brief gesproken over identiteit in relatie tot het voorkomen van terrorisme, waarbij hij betoogde dat juist incidentele controles op identiteit een middel was dat bij wet moest worden vastgelegd. Waarom is die weg verlaten?

In het amendement op stuk nr. 12 heb ik voorgesteld om aan de identificatieplicht een maximumleeftijd van 70 jaar te verbinden. Dat moet zeker niet worden gezien als een diskwalificatie van ouderen. Dit wordt niet bedoeld, en de opmerking van de minister in dit verband in het wetgevingsoverleg lijkt mij onnodig zwaar aangezet. Het gaat eenvoudigweg om de proportionaliteit van de identificatieplicht ten aanzien van mensen voor wie het praktisch en financieel bezwaarlijk kan zijn om zich een identificatiedocument aan te schaffen. Bovendien is de verwachting gerechtvaardigd dat in mindere mate aan het maatschappelijk proces wordt deelgenomen. Dat lijkt mij verre te staan van diskwalificatie, laat staan leeftijdsdiscriminatie. Ik kan dit alleen maar plaatsen in het kader van wat de minister eerder – in die zin was hij consistent – in het wetgevingsoverleg heeft gezegd over de minimumleeftijd. Uit zijn eigen jeugd herinnerde hij zich dat hij het ongelukkig vond dat hij nog geen identificatiebewijs kreeg; hij had het gevoel dat hij nog niet helemaal meetelde doordat hij nog geen identificatiedocument had. Vanuit die gedachte is het consequent om te redeneren dat dit ook voor ouderen zou kunnen gelden. Ik vraag mij echter af of de ervaringen van de minister wel zo representatief zijn voor het totaal van de Nederlandse populatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij danken de minister voor alle antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Het mag echter duidelijk zijn dat mijn fractie grote bezwaren had, die door de discussie van maandagavond eerder zijn versterkt dan dat er zorgen zijn weggenomen.

In de praktijk gaat het in materiële zin om een algemene identificatieplicht. De minister zegt dat er geen draagplicht is, want het niet dragen is niet strafbaar. Als burger dien je echter altijd je identiteitskaart bij je te hebben omdat je altijd in een situatie kunt belanden waarin een politieagent of toezichthouder je vraagt om je identiteitskaart te tonen. Als je die dan niet bij je draagt, ben je wel degelijk strafbaar en krijg je mogelijk die hoge maximale boete van 2250 euro aan je broek. In het licht van die materiële draagplicht vinden wij dit een vergaand wetsvoorstel. De heer Wolfsen willen wij graag uit de droom helpen, waar hij hoopt dat het slechts gaat om een minimale uitbreiding. Nee, dit wetsvoorstel betekent dat iedere burger vanaf 14 jaar die kaart gewoon altijd bij zich dient te hebben. Wij vinden dat te ver gaan.

Mijn fractie heeft grote bezwaren tegen de leeftijd van 14 jaar, die volstrekt arbitrair is. Wat ons betreft, zou de grens 18 jaar moeten zijn. Wij zullen in ieder geval het amendement van de heer De Wit steunen om de grens op 16 jaar te stellen. Veel jongeren van 14 zijn min of meer nog kinderen. Wij vinden het eigenlijk te gek voor woorden dat zij op trapveldjes of schoolpleinen altijd de kaart moeten hebben en dat zij als zij hem niet hebben, een dergelijke boete riskeren. De kosten van de kaart zijn voor ons eveneens een probleem. Amendementen en moties op dat punt zullen wij graag steunen.

Het komt er in feite op neer dat er een verregaande inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. Die inbreuk is mogelijk als er een aantal zwaarwegende belangen aan ten grondslag liggen. Dat is geregeld in het Europese verdrag voor de rechten van de mens. De minister kan de Kamer er evenwel zeer moeilijk van overtuigen dat er daadwerkelijk zwaarwegende belangen zijn. De meerwaarde is onvoldoende aangetoond. Dit werd afgelopen maandag alleen maar erger.

Wij hebben er problemen mee dat het wetsvoorstel een belemmerende werking kan hebben op vrije deelname aan bijvoorbeeld demonstraties, stakingen en acties. Dat zijn namelijk bij uitstek situaties waarin je mogelijk het risico loopt om in een ordeverstoring terecht te komen. In dat geval loop je dus het risico dat je je kaart moet laten zien. Er zijn mensen die daartegen om principiële redenen bezwaar hebben. Anderen zijn de kaart wellicht vergeten. Dat vinden wij eerlijk gezegd gewoon te ver gaan.

Wij vinden eerlijk gezegd nog steeds dat politieoptreden oncontroleerbaar kan plaatsvinden. Er is te weinig controle op de manier waarop de politie haar bevoegdheid toepast. Dat kan discriminatoire en stigmatiserende effecten hebben. Dat moet absoluut worden voorkomen. Het zou het gezag van de politie kunnen ondermijnen.

De voorbeelden waarmee de minister de vorige keer kwam, waren volgens ons niet overtuigend. De uitglijder was natuurlijk het argument van het ramptoerisme; anderen hebben daarop al gewezen. Wij hebben grote moeite met het voorbeeld van de hangjongeren. De vraag is in welke situatie het een meerwaarde heeft om jongeren om een identiteitskaart te vragen. Wanneer is men gerechtigd om dat te doen? Stel dat de politie inderdaad om identiteitskaarten vraagt, dan mag zij ze slechts bekijken. Zij mag de namen niet registreren. Dat mag alleen als er ook strafbaar feit wordt gepleegd en er een proces-verbaal wordt opgemaakt. Eerlijk gezegd ziet mijn fractie ook in die situatie niet goed wat de meerwaarde is. Zoals ik al eerder heb gezegd: een politieagent die zijn wijk goed kent, kent de jongeren. Het is veel effectiever om jongeren op die manier op hun gedrag aan te spreken en aan te pakken. Ik ben bang dat het gezag van agenten eerder ondermijnd zal worden, doordat er een soort strijd komt als wordt gevraagd de identiteitsbewijzen te tonen. Dat levert misschien veeleer een verzwakking dan een versterking van de politie op.

Evenals anderen vraag ik mij af of de maatregel niet te makkelijk kan leiden tot het creëren van een strafbaar feit, doordat het niet tonen strafbaar wordt gemaakt. Zij wij op deze manier wel juist bezig?

Ik hecht eraan een toelichting te geven op de twee amendementen die mijn fractie heeft ingediend, omdat de vorige keer volgens mij onjuiste suggesties zijn gewekt. In het amendement op stuk nr. 8 wordt gevraagd om in de delictsomschrijving in artikel 447e op te nemen dat de identificatieplicht geldt voorzover hij nodig is voor de uitoefening van de politietaak. Het is onjuist om te suggereren, zoals de minister deed, dat op straat ineens een discussie zal ontstaan over het al dan niet bestaan van noodzakelijkheid of bevoegdheid. Als die discussie namelijk plaatsvindt op straat, dan vindt zij nu ook al plaats. Iemand die gevraagd wordt naar de identificatie, zal gewoon vragen aan de politieagent waarom het nodig is. Het maakt echt niet uit of dat netjes juridisch is geregeld. Men kan zeggen dat dit punt ook al is opgenomen in de verwijzing naar de Politiewet, artikel 8a. Wij vinden dat echter te getrapt en te onduidelijk. Wij willen graag dat absoluut helder is dat alleen om de identificatie mag worden gevraagd voorzover dat voor de uitoefening van de politietaak noodzakelijk is. Wij achten het bovendien van belang om de volgende reden. Je kunt er dan namelijk van verzekerd zijn dat altijd als er proces-verbaal wordt opgemaakt omdat iemand de kaart niet heeft, precies dient te worden aangegeven waarom de agent in de bepaalde situatie vond dat die persoon de kaart moest laten zien. Ik was wat ongerust doordat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag opmerkte dat de agent bijvoorbeeld zou kunnen melden dat hij voor surveillance ter plaatse was. Dat kan natuurlijk nooit een afdoende reden zijn om iemand naar zijn identiteitspapieren te vragen.

Ook anderen hebben gezegd dat dit in strijd is met het regulier procesrecht en er niet in past. Ik verwijs graag naar artikel 435f van het Wetboek van Strafrecht, over de identificatieplicht bij voetbalwedstrijden. De zin die ik nu wil toevoegen staat daar gewoon. Ook in artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht staat het zo. De heer Wolfsen zei het al. Ik zou graag een reactie van de minister op dit punt hebben.

Mijn tweede amendement gaat over de registratie op verzoek. De minister zegt dat het niet in de Wet politieregisters kan worden opgenomen. Is dat nu echt zo? In artikel 4 wordt voorgeschreven dat het aanleggen van een register plaats heeft voor een bepaald doel en voorzover het noodzakelijk is voor een goede uitvoering van de politietaak. Je zou kunnen redeneren dat een registratie van vorderingen daaronder kan vallen. Ook artikel 5a lijkt de mogelijkheid te bieden dat de registratie van gegevens over onverdachte personen voor een termijn van vier maanden mogelijk is, bijvoorbeeld voor de afhandeling van klachten. Ik wil op dit punt in ieder geval een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet op de uitgebreide identificatieplicht niet voorziet in een registratie van de aanleiding waardoor tot een vordering tot identificatie werd overgegaan;

overwegende dat hiermee een belangrijk instrument dat inzage biedt in de manier waarop identificatieplicht wordt toegepast, ontbreekt;

overwegende dat het voor de afhandeling van een mogelijke klacht ten aanzien van deze bevoegdheid wenselijk is dat op verzoek van de betrokkene registratie plaatsvindt;

verzoekt de regering, te voorzien in een registratie op verzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29218).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil een laatste motie indienen over de beklagprocedure. Mijn fractie hecht er belang aan dat de mensen op de hoogte zijn van de mogelijkheden daartoe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet op de uitgebreide identificatieplicht voorziet in de bevoegdheid voor politiefunctionarissen en toezichthouders om inzage in een identificatiedocument te vorderen voorzover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak;

overwegende dat de wet niet voorschrijft dat de desbetreffende ambtenaar wijst op de bestaande beklagmogelijkheid tegen de uitoefening van die bevoegdheid;

verzoekt de regering, te voorzien in een aanwijzing dat bij de vordering om inzage te krijgen in een identificatiedocument door de politiefunctionaris of toezichthouder standaard op de beklagmogelijkheid gewezen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29218).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie staat zeer kritisch tegenover het wetsvoorstel. Bij de stand van dit moment zullen wij het wetsvoorstel niet steunen. Wij wachten uiteraard het antwoord van de minister nog af.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens ik het woord aan de minister geef, maak ik de Kamer erop attent dat dit een plenaire afronding is. Het is mij opgevallen dat het erop lijkt dat een aantal vragen die afgelopen maandag tijdens het wetgevingsoverleg reeds aan de orde zijn geweest, vanavond opnieuw aan de orde zijn. Ik vraag de minister compact te antwoorden en zal de Kamer compacte en korte interrupties toestaan, niet meer en niet minder dan dat.

Minister Donner:

Voorzitter. Alle interventies van de verschillende leden zouden mij slechts moeten dringen tot compactheid, omdat men zegt: hoe meer ik zeg, des te meer raakt men tegen. Ik kan het dus beter kort houden. Er is nu nog een meerderheid. Ik ga ervan uit dat, als ik nu zwijg, die meerderheid er nog is. Dan kunnen wij allemaal naar huis gaan. Toch denk ik dat het goed is om nog kort op een aantal punten in te gaan.

Er is gevraagd naar de meerwaarde van het geheel en de bedoeling van het wetsvoorstel. Openbare orde wordt betiteld als de poëzie in het recht. Toch geeft de heer Van der Meulen in zijn handboek een vrij compacte definitie daarvan: openbare orde is de naar tijd en plaats bepaalde normale gang van zaken op voor het publiek toegankelijke plaatsen, welke gang van zaken wordt gekenmerkt door een overwegende mate van algemene vrijheid deze plaatsen overeenkomstig hun bestemming te gebruiken in veiligheid voor persoon en goed. Openbare orde in de publieke ruimte betekent die ruimte gebruiken op een normale wijze overeenkomstig de bestemming van die ruimte. Dat is de reden waarom dit wetsvoorstel voor sommigen een grote stap is en voor anderen een kleine stap al naar gelang men ervoor of ertegen is. Als men ervoor is, is het een kleine stap. Als men ertegen is, is het een grote stap. Degenen die twijfelen zeggen: het is een kleine stap; overtuig mij dat het een kleine stap is.

Wij hebben de identificatieplicht al voor het geval dat er sprake is van strafbare feiten. Maar niet de hele normale gang van zaken in de openbare ruimte is in wettelijke strafbepalingen geregeld. Daar ligt nu juist dit grensvlak. De heer Rouvoet zegt: je kunt niet de orde handhaven door via de toonplicht de zaak in het strafrecht te brengen. Dat is nu eenmaal het probleem. In de publieke ruimte is de straf het middel om te handhaven. Zonder strafbepaling is er geen toonplicht. U zegt dat het zonder toonplicht kan. Maar als wij de politie de taak geven de openbare orde in de publieke ruimte te handhaven en als dat vergt dat men op dat moment iemand naar zijn identiteit vraagt, dan moeten wij de politie de mogelijkheden daartoe geven. Daarbij hoort dat de weigering strafbaar moet zijn. Zo eenvoudig is het.

U kunt dan niet zeggen: u trekt dan iets wat niet in het strafrecht ligt nu in het strafrecht. Dat doen wij met iedere strafbepaling die wij toevoegen: iets wat niet in het strafrecht zat, trekken wij dan in het strafrecht. Dat is dan ook geen argument. Wij hebben het strafrecht nu juist voor die relaties van de overheid waarbij geen andere bestuurlijke relatie is. Dat is het kenmerk van het ultimum remedium. Wij hebben het daar vanmiddag over gehad toen het ging over Schiphol, waar wij proberen om vanuit het strafrecht tot een bestuursrechtelijke oplossing te komen omdat het strafrecht daar onvoldoende werkt. Hier hebben wij met het omgekeerde te maken. Ik constateer dat wij op dit moment de politie wel de opdracht geven tot handhaving van de openbare orde. Aangezien er geen plicht is om de identiteit prijs te geven, kan men zich juist in de publieke ruimte terugtrekken in de anonimiteit van de groep en zich daarin krachtig voelen. Die situaties zijn in de eerste plaats aanleiding voor het wetsvoorstel. Mevrouw Van der Laan wees op de behoefte die wordt uitgesproken, die inderdaad onmiskenbaar is. Als wij de politie die taak geven, moeten wij haar ook de mogelijkheden geven.

Uiteraard kun je over iedere situatie praten: kunnen wij het niet strafrechtelijk aanpakken, zodat er al een identificatieplicht is? Dan doen wij echter precies datgene waarvan de heer Rouvoet zegt dat wij het niet moeten doen. Wij construeren dan alles. Wij trekken het dan het strafrecht in, bijvoorbeeld door een bevel op grond van artikel 184. In die situatie moeten wij het strafrecht dan handhaven. Omdat wij de identiteit niet kunnen vaststellen, moeten wij dan personen meenemen. Derhalve heb ik eerder aangegeven dat dit een minder zwaar middel is dan de middelen waarmee je het nu eventueel in het strafrecht kunt trekken. Natuurlijk betekent dit ook dat je het via de toonplicht in het strafrecht trekt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er is een verschil met andere strafbaarstellingen. Normaal gesproken stel je een gedraging strafbaar. Die gedraging vinden wij dan laakbaar en strafwaardig. Het verschil is echter dat wij nu een op zichzelf onschuldige handeling, namelijk dat je je paspoort niet bij je hebt, strafbaar stellen om de taakuitoefening van de politie op andere terreinen te vergemakkelijken. Daar zit een principieel verschil met alle andere strafbaarstellingen. U moet dat, denk ik, iets nuanceren.

Minister Donner:

Maar in die redenering zegt u: had je een draagplicht voorgesteld, dan had ik het logisch gevonden om de toonplicht strafbaar te stellen, want dan stel je een inbreuk vast. Maar dat is alweer een redenering in de trant van: als het meerdere gedaan wordt, vind ik het mindere niet acceptabel. De meerderheid van de Kamer heeft onder andere in het regeerakkoord geconstateerd, dat er behoefte is aan een identificatieplicht en ook aan een draagplicht. Ik heb het wetsvoorstel ingediend omdat ik meen dat er via deze toonplicht niet een juridisch strafrechtelijk handhaafbare draagplicht is die ertoe kan leiden dat de politie al kan gaan controleren op de verdenking dat de persoon geen identiteitsbewijs bij zich heeft. Als men zich op straat begeeft, kunnen er echter situaties ontstaan die niet zonder meer met het eigen gedrag samenhangen. Men kan getuige zijn, men kan betrokken raken bij een oploop. In die situaties hangt het niet precies van het eigen gedrag af, maar kan het toch nodig zijn om het identiteitsbewijs bij zich te hebben. Derhalve kan ik niet zeggen: als ik mij maar voorneem mij volstrekt oppassend te gedragen, hoef ik het bewijs niet bij mij te hebben. De consequentie van de toonplicht zoals wij die nu regelen en van de politietaken die wij hebben gegeven, is dat men potentieel in een aantal situaties naar het identiteitsbewijs kan worden gevraagd. Als men het niet bij zich heeft, ligt het risico bij de burger. Dat is de consequentie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel vast dat dit betoog van de minister geen antwoord op mijn interruptie is. Hij zegt dat wij het altijd via het strafrecht doen, doordat wij bepaalde gedragingen onder het strafrecht brengen. Mijn vraag was echter of hij met mij erkent dat hier iets anders aan de hand is. Niet de gedraging als zodanig is immers strafwaardig. Die strafwaardigheid wordt gecreëerd om de taken van de politie op een ander terrein te vergemakkelijken. Daar gaat de minister in zijn betoog aan voorbij.

Minister Donner:

Laten we wel zijn: dat doen we toch ook met het voorbeeld wat anderen hier noemen, namelijk het bevel? Omdat men weigert een bevel op te volgen, ontstaat een strafwaardige situatie. In wezen is wat wij hier doen hetzelfde, zij het minder. Immers, als een bevel wordt geweigerd, hebben we precies hetzelfde. Maar dan moeten we eerst het bevel geven, dan ontstaat het strafbare feit, en pas dan ontstaat de plicht om je te kunnen identificeren, en dan moet ik iemand gaan meenemen. Hangjongeren veroorzaken overlast in winkelcentra door gedrag zoals uitlachen, nadoen, toeroepen, spugen. Hierdoor worden burgers voortdurend met overlast geconfronteerd, overlast die geleidelijkaan steeds erger wordt. In die situaties kan de politie nu niet verder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog even terug naar iets wat de minister enige tijd geleden zei: er is nu een toonplicht geregeld, waarvan de consequentie is dat burgers in bepaalde situaties om hun kaart kan worden gevraagd, waarbij het risico van het niet bij zich hebben bij de burger ligt. Betekent dit in feite niet dat er materieel gezien gewoon een draagplicht is? Je moet het bewijs bij je hebben, want er kan altijd om gevraagd worden, en als je het niet bij je hebt, ben jij strafbaar.

Minister Donner:

Praktisch houdt dit in dat je een ID-kaart bij je moet hebben. Wat niet wordt voorgesteld, is dat het enkele feit dat je de kaart niet bij je hebt strafbaar is. Want dan voer ik een situatie in waarin het niet mijn bedoeling is om te gaan controleren. Maar praktisch ben ik het met u eens: de toonplicht, vanwege de situatie waarin je je kunt bevinden, houdt in dat je de kaart praktisch bij je hebt. Zo niet, dan loop je het risico dat het je bevoegdelijk wordt gevraagd, en dat je een strafbaar feit pleegt als je hem niet toont.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar het kan natuurlijk gebeuren dat een burger zonder dat hij daartoe zelf direct aanleiding geeft, belandt in een situatie waarin hem om die kaart wordt gevraagd. Wanneer hij die kaart dan niet bij zich heeft, is hij strafbaar. Hij wordt dan strafbaar gesteld voor iets waartoe je zelf geen aanleiding hebt gegeven, puur om het feit dat je de kaart niet bij je hebt.

Minister Donner:

U bevestigt wat ik net tegen de heer Wolfsen heb gezegd: het kan niet enkel van het eigen gedrag afhankelijk zijn, maar ook vanwege de situaties waarin men terecht kan komen. Dan ontstaat een toonplicht, op grond waarvan het praktisch is dat men de kaart draagt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het voorbeeld van het spugen vind ik mooi, want het is wat anders dan terrorisme en andere grote dingen. Stel, je spuugt in de publieke ruimte, er wordt om je kaart gevraagd, die je laat zien, en dan?

Minister Donner:

De politie moet in dat geval de openbare orde handhaven. Spugen is geen normaal gedrag. Je kunt dan zeggen: wil je er nu mee ophouden. Zo niet, dan kom je in de categorie verstoring van de openbare orde. Maar nu moet de politie, omdat men de naam niet kan achterhalen, overgaan tot steeds zwaardere maatregelen. Die behoefte is er bij de politie. Nu verschuilen burgers zich achter de anonimiteit.

De heer Wolfsen (PvdA):

De politie kan alleen vragen of men wil ophouden als ze weten wie het is.

Minister Donner:

Als je weet wie het is, kun je overgaan tot normale beboeting.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan is het strafbaar en niet nodig.

Minister Donner:

Natuurlijk. Het wezenlijke is dat je niet alleen je identiteit moet geven, maar je moet de ID-kaart tonen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Wolfsen weer wil interrumperen, maar het is nu genoeg geweest.

Minister Donner:

In de huidige situatie kan een valse naam worden opgegeven. In de toekomst kan worden gevraagd naar de ID-kaart. Anders moet ik eerst altijd de situatie laten escaleren, totdat ik in de sfeer van de strafbare feiten kom; dan ben ik bezig met handhaving van de strafrechtelijke rechtsorde. Verschillende leden stellen dat dit steeds kan. Het mindere, de preventie om te voorkomen dat je daar terechtkomt, wil men derhalve niet, omdat je alles kunt laten evolueren in de strafbare situatie. De praktische ervaring van de politie is dat dit niet kan en dat men daardoor in de publieke ruimte, bij de handhaving van de openbare orde, juist te kort schiet. Om die reden bestaat hier behoefte aan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik zoek het verschil tussen het vragen om een identiteitskaart, het niet kunnen tonen daarvan en het daadwerkelijk optreden. Ik begrijp ook dat de politie je in de gelegenheid kan stellen om je kaart op te halen of iemand de kaart te laten brengen. Dat zijn ook mogelijkheden in het kader van de handhaving en de vraag hoe strikt de politie is.

Minister Donner:

Met de invoering van deze plicht moet dat soort situaties niet meer worden geaccepteerd. Men moet niet meer de gelegenheid krijgen om de kaart op te halen, want dan loop je elke keer tegen dezelfde situatie aan. Er zijn wel uitzonderingen. We hebben het gehad over de problematiek van orthodoxe joden op de sabbat. In dat soort situaties kan ik me voorstellen dat je die mogelijkheid nog geeft bij de handhaving. Voor het overige moet de consequentie van het wetsvoorstel zijn dat men de legitimatie bij zich heeft. Dat is de enige manier waarop het praktisch effect zal hebben in de publieke ruimte. Men moet niet meer kunnen zeggen dat men de kaart niet bij zich heeft en dat men morgen langskomt om die te tonen. Die praktijk moet worden ingevoerd.

Naast de kwestie van de openbare orde speelt er nog iets, namelijk de bestuurlijke boete. Dan kom je bij de toezichthouders terecht. Bij de bestuurlijke boete speelt het probleem dat ambtenaren niet de mogelijkheid hebben naar identificatie te vragen als ze niet als politieagent in de publieke ruimte optreden. Als gemeenten in het kader van het beter handhaven van de openbare orde en het tegengaan van verloedering en hufterigheid die extra inzet willen plegen, als zij toezicht willen gaan houden door middel van bestuurlijke handhaving en de bestuurlijke boete, dan is dit een voorwaarde. Anders word je als ambtenaar iedere keer geconfronteerd met iemand die zijn naam niet opgeeft of een valse naam opgeeft. De bestuurlijke boete in het geval van ergernis in de publieke ruimte is niet mogelijk zonder dit instrument.

De heer De Wit wijst erop dat er sprake is van inbreuk op verworvenheden. Wij hadden dit echter niet hoeven voorstellen als die verworvenheden niet hadden geleid tot een voortgaande verloedering in de publieke sfeer en tot voortgaande inbreuken op de openbare orde. Ik weet overigens niet of wij moeten vasthouden aan deze verworvenheden, maar dan kun je het laten zoals het is. Dan is het pas gerechtvaardigd om op te treden als er echt sprake is van criminaliteit. Zolang dat niet aan de orde is, is het een verworvenheid en moet je niet vragen naar de identiteit. Het gestelde over de verworvenheden vind ik niet het beste argument om het niet te doen.

Dit wetsvoorstel treedt ook in de plaats van het wetsvoorstel op de incidentele identiteitscontroles, bijvoorbeeld bij het voorkomen van terrorisme. In het geval van de dreiging van een terroristische aanslag biedt dit voorstel de mogelijkheid mensen te vragen naar hun identiteit. Een paar maanden geleden kregen wij het signaal dat er in een tunnel mogelijkerwijs sprake was van een bomontploffing. Toen is er gecontroleerd aan het begin van de tunnel. In die situaties zal men mensen gaan vragen naar hun identiteit, voordat men in de tunnel komt, gewoon preventief. Daar hadden wij de Wet incidentele identiteitscontroles voor voorgesteld. Bij het voorkomen van misdrijven geldt het tot op zekere hoogte ook, omdat er dan nog geen verdachte is.

Ik weet dat de Kamer minder gecharmeerd is waar het gaat om de hulpverlening van personen die verward op straat lopen, maar ik wijs erop dat de identificatieplicht ook op dat punt mogelijkheden biedt. Het wetsvoorstel normaliseert namelijk de situatie dat men een identiteitsbewijs bij zich heeft. Daarom snap ik de vrees van mevrouw Vos niet dat deze bevoegdheid zou leiden tot discriminerende handhaving. Dan zou dat nu namelijk al het geval moeten zijn gelet op het feit dat er nu reeds sprake is van toepassing in bepaalde gevallen. Ik zie niet in dat wanneer deze bevoegdheid erbij komt, het dan discriminerend wordt, terwijl het op een aantal terreinen nu ook al mogelijk is om naar de identiteit te vragen. Ik merk er wel bij op dat de bestuurlijke bevoegdheden tot nu toe altijd zijn ingezet bij identiteitsfraude in de sociale zekerheid en de fiscaliteit. Dat is uitgebreid met voetbal en zwartrijden. Ten aanzien van voetbal is de toevoeging opgenomen dat het moet gaan om de uitoefening van de functie. De oorzaak hiervan is gelegen in het feit dat het daarbij ook kan gaan om functionarissen die niet geüniformeerd rondlopen en die wel de bevoegdheid hebben. Kortom, als we het ook in het onderhavige wetsvoorstel opnemen, dan betekent dit dat ik fundamenteel de effectiviteit van de maatregel beperk, omdat een en ander dan in de tenlastelegging iedere keer omschreven moet worden. Dat draait dus fundamenteel de verhouding om. Ik zou het de Kamer dan ook ten stelligste willen ontraden om dit in de delictsomschrijving op te nemen, omdat dit de effectiviteit van de maatregel zal beperken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een groot probleem met deze redenering van de minister. Hij heeft gezegd dat ten aanzien van de identificatieplicht bij voetbalwedstrijden sprake is van een toevoeging vanwege het feit dat er mensen aanwezig zijn die niet geüniformeerd zijn. Het voorliggend wetsvoorstel gaat ook gelden voor tal van toezichthouders die ook niet in alle gevallen geüniformeerd zijn. Dus mij lijkt dat hetzelfde daarbij geldt. In artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht staat dat bij het niet voldoen aan een ambtelijk bevel, bewezen moet worden dat de ambtenaar in de rechtmatige uitoefening van zijn bediening was. Dus ook daarbij is het dus onderdeel van de delictsomschrijving. Derhalve begrijp ik de bezwaren van de minister op dit punt niet.

Waar de minister heeft gezegd dat het alleen maar moet worden toegepast voorzover het in de uitoefening van de politietaak noodzakelijk is, is het mijns inziens van belang om dat goed te borgen in het wetsvoorstel. Wanneer een proces-verbaal wordt opgemaakt, omdat men de kaart niet bij zich heeft, zal beschreven moeten zijn waarom het op dat moment bij de uitoefening van de politietaak noodzakelijk was om de kaart te vragen. Ik meen dat dit cruciaal is om afdoende controle te kunnen hebben op de juiste uitoefening van de bevoegdheid door de toezichthouders en de politie.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven wat de consequenties zijn als het in de delictsomschrijving wordt opgenomen en wat de instrumenten zijn om het te borgen, zoals het toezicht op de politie en de klachtenregeling. Daarnaast heb ik gewezen op de mogelijkheid dat wanneer er sprake is van een overtreding, zonder meer het verweer van het onbevoegd vragen gevoerd kan worden. Op tal van terreinen van het strafrecht wordt geconstateerd dat juist het opnemen hiervan in de delictsomschrijving tot aanzienlijk meer werk leidt. Het gaat om een maatregel die het de politie gemakkelijker moet maken om in de publieke sfeer op te treden of toezicht te kunnen houden. Als iedere keer als er naar de identiteit wordt gevraagd, proces verbaal opgemaakt moet worden, kunnen wij het beter niet doen. Als er een bekeuring wordt gegeven vanwege weigering, zal er wel een proces-verbaal opgemaakt moeten worden om de situatie te verduidelijken. De weigering van de toonplicht zal op een gegeven moment ten laste gelegd moeten worden. Dan zal iedere verdachte kunnen aanvoeren dat hij geweigerd heeft omdat er onbevoegd naar de identiteit werd gevraagd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is een misverstand dat in mijn amendement wordt voorgesteld dat iedere keer dat een politieagent om een identiteitsbewijs vraagt, proces-verbaal moet worden opgemaakt. Het gaat mij om de gevallen dat men dit bewijs niet kan niet tonen. Dan zal er toch proces-verbaal opgemaakt moeten worden. Daarin moet dan nauwkeurig worden aangegeven waarom het noodzakelijk was om in dat geval om de kaart te vragen. Dit lijkt mij alleen maar in het belang van de helderheid, juist als er een rechterlijke toetsing volgt.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd welke criteria in het proces-verbaal opgenomen worden. Het is echter fundamenteel iets anders om dit ook in de delictsomschrijving op te nemen. Dan moet de bevoegdheid primair bewezen worden en dan zal de discussie vervolgens daarover gaan. Dit is zeer acceptabel als verweer, maar willen wij voorkomen dat er zeer veel zaken over allerlei subtiliteiten gevoerd zullen worden, dan moeten wij dit niet in de delictsomschrijving opnemen.

De voorzitter:

Ik merk dat minister en Kamer prijs stellen op een uitvoerige behandeling. Ik zoek rond 23.15 uur een moment om dit debat te onderbreken. Ik heb namelijk ook de verantwoordelijkheid om de arbeidsomstandigheden van medewerkers van de Tweede Kamer in de gaten te houden. Kan de minister een natuurlijk moment voor schorsing in zijn beantwoording aangeven?

Minister Donner:

Ten aanzien van de meerwaarde heb ik mijn inbreng wel afgerond. Ik probeer slechts de vragen te beantwoorden. Ik denk niet dat het verstandig is om nu nog in te gaan op het ramptoerisme.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag. Ik wil mij graag door de minister laten overtuigen, maar dan wil ik graag weten hoe het juridisch-technisch rondloopt. Kan het verweer gevoerd worden, terwijl het voor de delictsomschrijving niet relevant is of het verzoek bevoegd of onbevoegd is gedaan? Op welke grond kan de rechter tot vrijspraak komen?

Minister Donner:

Dan is er onbevoegd gevraagd. In dat geval is er geen schuld en dus geen strafbaarheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het element van bevoegd of onbevoegd staat niet in de delictsomschrijving. Strikt genomen is op basis daarvan aan alle voorwaarden voldaan.

Minister Donner:

Wij nemen in alle bevoegdheidsbepalingen steeds op dat het redelijkerwijs nodig moet zijn voor de uitoefening van de taak. Anders kan er onbeperkt gevraagd worden. De beperking is dus gelegen in de bevoegdheid.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de verenigbaarheid met artikel 8 van het EVRM. Diverse sprekers hebben erop gewezen dat verschillende landen in Europa een identificatieplicht kennen. Er is in al die gevallen nog nooit een zaak geweest over strijdigheid met artikel 8. Ik vind het nogal overmoedig om te beweren dat al die landen al jaren inbreuk plegen op het EVRM, maar dat zij dat alleen nog niet weten; alleen wij weten dat. Ik denk derhalve niet dat de invoering van een identificatieplicht daarop een inbreuk maakt.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de Vasileva-zaak. In die zaak werd de detentie niet ingegeven door het vermeende zwartrijden. Het Hof stelde voorts in het algemeen uitdrukkelijk dat het voor de uitoefening van politietaken van fundamenteel belang is dat de politie de identiteit van burgers kan vaststellen. Ik leid daaruit af dat het Hof op zichzelf daarmee erkent dat het voorgestelde redelijkerwijs voor de taak noodzakelijk is dan wel dat er een pressing social need is. Het Hof spreekt dit met nadruk uit. Ik erken wel dat het in dat geval meer om de vraag van zelfincriminatie ging, maar het Hof heeft dit deel daartoe niet beperkt, maar heeft in het algemeen uitgesproken dat het voor de politietaak van essentieel belang is dat men de identiteit kan vaststellen. Derhalve denk ik dat de uitspraak in deze zaak ook geldig is voor deze conclusie. Ik voeg dit bij de constatering dat in geen van de andere landen de identificatieplicht thans, noch in het algemeen noch in specifieke gevallen, is aangemerkt als inbreuk op de rechten van de mens. Derhalve heb ik er vertrouwen in dat dit hier niet zo is.

In de toelichting is teruggegrepen op het oudere advies van de heer G.J. Wiarda. In dit geval is de politie die taak al gegeven. De taak is gebaseerd op de pressing social need. Ik meen dan ook dat geen inbreuk wordt gemaakt op artikel 8 van het EVRM, althans dat dit gerechtvaardigd is. Ik denk dat het niet juist is, zoals mevrouw Vos zegt, dat in dit geval sprake is van vergaande ongerechtvaardigde inbreuk. Als dat het geval is, dan moeten wij de politie geen taken geven bij de uitoefening waarbij het redelijk noodzakelijk is om te vragen naar de identiteit. Doen wij dat wel, dan moet die bevoegdheid er zijn.

De heer Wolfsen is teruggekomen op de leeftijdsgrens van 14 jaar. De heer Rouvoet vindt de redenering opmerkelijk en zegt: ik heb liever 12 jaar, maar ik kies voor 14 jaar om niet bij 16 jaar uit te komen. Ik ben het met hem eens dat dit ongeveer mijn opbouw is. Tot op zekere hoogte is nu het criterium in de wet 12 jaar. Tegelijkertijd zijn in maatschappelijke discussies argumenten genoemd om dit niet te doen. Dan wordt het een punt van afweging op welk moment je het wel afbreekt. Ik heb, ook gelet op de statistieken over jeugdcriminaliteit, aangegeven dat 14 jaar een redelijke leeftijdsgrens is. Tot op zekere hoogte kan men altijd zeggen: waarom niet een jaar eerder of een jaar later? Ik geef aan dat dit een punt van afweging is.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom ouderen boven de 70 jaar niet worden vrijgesteld. Nogmaals: in die gevallen is er meestal al een identiteitsbewijs. Derhalve zie ik niet waarom dat voor hen plotseling zo belastend wordt. Het argument dat die ouderen daar niet meer voor in aanmerking komen, is een diskwalificerend criterium. Ik heb aangegeven dat het om de openbare orde gaat. Het gaat om situaties waarin iedereen die aan het maatschappelijk verkeer deelneemt, terecht kan komen. Het is dus niet zo dat je pas meetelt als je misdadig bent. Nee, wij hebben deze maatregel vanwege het verkeer in de openbare orde. Dat kan met zich meebrengen dat de politie vanwege haar taak iemands identiteit moet vragen. Dan vind ik het diskwalificerend om dat niet te laten gelden als men boven de 70 jaar is. In die situaties zijn er juist minder argumenten om dat niet te doen, want het gaat daarbij om mensen die meestal lang voor die tijd al een identiteitsbewijs hadden en moesten hebben; dat identiteitsbewijs loopt gewoon door. Derhalve denk ik dat dat argument niet terecht is.

De motie van de heer Wolfsen gaat ook over de leeftijd. De motivering is mij niet helemaal duidelijk. Hij zegt dat 268.000 personen boven de 65 jaar en 440.000 personen in de leeftijdscategorie van 14 tot 65 jaar ervoor in aanmerking komen en dat je het daarom maar gratis moet geven aan mensen die jonger zijn dan 14 jaar. Die redenering snap ik niet helemaal. Als die motie wordt uitgevoerd, schept dat bij deze aantallen lasten in de orde van grootte van 21,5 mln euro. Bovendien is dat voortdurend en is het onterecht, want er zijn al een aantal identificatieplichten, waarbij wij nooit zijn overgegaan tot gratis verschaffen. Gelet op het feit dat wij de mensen in het verleden wel die lasten hebben opgelegd, zie ik niet in waarom wij dat nu plotseling niet zouden doen. Nogmaals: ik denk dat vrijwel iedereen van 65 jaar en ouder al een identiteitsbewijs heeft, al is het alleen om de 65-pluspas voor het openbaar vervoer te krijgen. In die situatie is er meestal dus al een identiteitsbewijs. Als er een punt is, zit dat beneden de 18 jaar. Dat is een relatief beperkte groep.

Nu kom ik bij een aantal specifieke vragen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij die vanavond niet meer behandelen. De heer Wolfsen heeft nog een vraag. Ik stel voor dat wij er, nadat de minister die vraag heeft beantwoord, voor vanavond een punt achter zetten.

De heer Wolfsen (PvdA):

Die aantallen zijn gewoon overgetypt uit de toelichting. De minister verwacht dat 268.000 personen vanaf 65 jaar zo'n kaart moeten aanschaffen. Dat komt uit de eigen stukken van de minister.

Minister Donner:

Dat klopt. Dat geldt ook voor 440.000 personen in de leeftijdscategorie van 14 tot 65 jaar. Vervolgens zegt u: derhalve moet je minderjarigen maar niet laten betalen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, ongeveer 700.000 mensen moeten zo'n kaart aanschaffen, onder wie 268.000 65-plussers. Een deel van die 440.000 personen is natuurlijk nog geen 18 jaar. Daarbij gaat het dus om een veel kleiner aantal. Dat getal van 268.000 komt uit uw stukken. U zegt nu dat het nauwelijks voorkomt, maar u hebt het zelf geschat op 268.000. Ik heb die schatting niet gemaakt. Ik weet niet hoe u daaraan bent gekomen, maar u hebt dat aantal zelf genoemd.

Minister Donner:

Als ik de beantwoording vanavond niet mag afmaken en morgen moet voortzetten, zal ik dit nagaan.

De voorzitter:

Er is een verzoek van de zijde van de Kamer om ongeveer te taxeren hoeveel tijd u nodig hebt voor de beantwoording van specifieke vragen.

Minister Donner:

Ik denk dat ik in tien minuten à een kwartier klaar ben. Als ik heel snel praat en niet gestoord word, kan ik proberen om het binnen tien minuten te doen.

De voorzitter:

Ik adviseer de minister om zich verder te beperken tot de vragen rond amendementen en moties. Ik spreek met de Kamer af dat er niet meer wordt geïnterrumpeerd. Wij kunnen dan binnen een kwartier klaar zijn.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal me verder beperken tot de amendementen en moties.

De aanneming van het amendement van de heer De Wit dat de vervanging van de geldboete van de tweede categorie door een geldboete van de eerste categorie behelst, ontraad ik. In het wetgevingsoverleg gaf ik al aan dat deze categorie ook wordt toegepast op tal van andere overtredingen van plaatselijke verordeningen. Het zou anders interessanter worden om maar niet de identiteitskaart te tonen en eventueel bestraft te worden voor de overtreding waarvoor de hogere boete staat. Verder vind ik zulks een miskenning van de praktijk die wij al zien bij bijvoorbeeld voetbalcontroles: daar liggen de boetes veelal niet bij het maximum, maar aan de andere kant en gaat het om boetes van 85 euro en 71 euro. De boete in de eerste categorie maakt de toonplicht ineffectief voor alle categorieën die de voorkoming van misdrijven of overtredingen in een hogere categorie mede beogen.

Op het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 8 ben ik reeds ingegaan: de toevoeging in de delictsomschrijving. De aanneming van het amendement van de heer De Wit dat de leeftijd van 14 jaar wil vervangen door 16 jaar, ontraad ik, zoals ik al heb aangegeven. Er is inderdaad sprake van een afweging, maar 14 jaar ligt meer voor de hand.

Op het amendement van de heer Van der Staaij ben ik ook net ingegaan: een uitzondering voor boven de 70 is niet gerechtvaardigd.

Over het amendement van mevrouw Vos met de toevoeging dat van de registratie op verzoek in de Wet politieregisters wil ik het volgende zeggen. De omschrijving geeft al aan waarom dit niet past in de Wet politieregisters. Daar wordt gezegd dat de registers mogen worden aangelegd voor de taak van de politie. Als het dus in het belang van de taak van de politie is, kan het geen voorwaarde zijn dat dit alleen op verzoek van de betrokkene gebeurt. Het verzoek van de betrokkene geeft juist aan dat het niet primair vanuit de taak van de politie gebeurt; derhalve is dit meer een kwestie die speelt in het kader van het klachtrecht. Ik gaf reeds aan dat in het klachtrecht verslaglegging plaatsvindt juist door de wijziging die in de klachtenregeling is opgenomen. Om die reden kan het amendement zeker niet. Het lijkt mij dat dit opgenomen moet worden in het kader van de nieuwe Wet politieregisters, althans in de wijziging die thans in voorbereiding is. In dat kader wil ik wel bezien in hoeverre dit zinvol is, maar nu zou dit amendement de wet in strijd brengen met de andere bepalingen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 15 van de heer Jager, die de termijn van ophouden wil verlengen van zes uur tot achttien uur. Ik ga af op de ervaring dat het vaststellen van de identiteit tot nu toe niet als een wezenlijk probleem wordt beschouwd. Er zijn uiteraard altijd mogelijkheden tot incidenten. De politie heeft mij er echter niet op gewezen dat dit aanleiding geeft tot moeilijkheden. Als wij deze bepaling zomaar opnemen, ben ik bang dat dit als een disproportionele toevoeging wordt beschouwd. Derhalve stel ik voor dat dit punt wordt meegenomen bij de evaluatie. Dan kan worden bekeken of een uitbreiding van die eerste zes uur nodig is. Ik wijs erop dat de uren tussen 24.00 uur en 09.00 uur niet meetellen; gedurende de nacht is er dus al uitbreiding.

De heer Jager (CDA):

Er lijkt een misverstand te zijn opgetreden. De minister heeft het over de eerste zes uur, terwijl het mij gaat om de tweede zes uur. De maximaal eerste zes uur van verhoor blijven gewoon staan. De tweede zes uur zouden worden uitgebreid tot ten hoogste achttien uur.

Minister Donner:

Dan gaat het om de zes uur die nodig zijn om de identificatie na te trekken. Ook op dat punt zijn geen problemen geconstateerd. In het kader van de proportionaliteit ben ik eerder geneigd om dit punt bij de evaluatie te betrekken.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de moties van mevrouw Van der Laan over de evaluatie. Het WODC zal worden gevraagd om een onderzoeksvoorstel te maken. Als de Kamer daar prijs op stelt, zal ik haar daarover berichten. Ik wil de inwerkingtreding daar echter niet van laten afhangen. Ik wil echter gaarne laten weten op welke basis de evaluatie te zijner tijd plaatsvindt. Het punt van de heer Jager zal hierbij worden betrokken, indien zijn amendement op dit punt niet wordt aanvaard.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Daar wil ik wat over vragen, want mijn motie is nu wellicht overbodig. Op welke termijn verwacht de minister duidelijkheid over de manier waarop de evaluatie wordt ingevuld? Moet ik daarbij denken aan maanden of eerder aan een jaar?

Minister Donner:

Ik begin er in ieder geval niet aan voordat de wet in werking treedt, omdat dat zinloos is. De evaluatietermijn is drie jaar. In de loop van het eerste jaar moet worden bekeken op welke basis er wordt geëvalueerd. Dan moet ik een beeld hebben van de criteria aan de hand waarvan ik dat wil doen. Ik vermoed dat ik daarvan tegen de tijd van de begroting een indicatie kan geven. Het kan dan mooi in de toelichting worden meegenomen.

Mevrouw Vos heeft twee moties ingediend. In de eerste motie wordt de regering verzocht, te voorzien in een registratie op verzoek. Zoals gezegd, kan dit niet volgens de Wet politieregisters. Tegelijkertijd wordt in die wet gezegd dat de politie geen andere registers mag aanleggen dan de registers die in de Wet politieregisters passen. In die zin zitten wij eraan vast, anders dan wat ik heb aangegeven in het kader van de klachtenregeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan dat register dan niet elders worden ondergebracht? Het zou toch merkwaardig zijn dat als de persoon in kwestie zelf verzoekt om vast te leggen waarom naar zijn identiteit wordt gevraagd, dit nergens kan worden vastgelegd.

Minister Donner:

Dat is nu net de waarborg die is gezocht bij het registreren door de politie. Het mag als het nodig is voor de taak, en voor het overige willen wij niet dat de politie gaat registreren. Ik wil best bekijken of er nog andere mogelijkheden zijn. Op dat punt hebben wij echter – naar ik vermoed mede op verzoek van de fractie van mevrouw Vos – geprobeerd om het zo goed mogelijk dicht te regelen en te voorkomen dat de politie overal elders registraties gaat aanleggen. Ik wil best toezeggen om de mogelijkheden te bekijken en de Kamer daarover in te lichten, zonder te zeggen dat ik het ook doe. De Kamer weet dan in ieder geval wanneer het mogelijk is.

Mevrouw Vos heeft ook nog een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om te voorzien in een aanwijzing dat bij de vordering om inzage te krijgen in een identificatiedocument steeds wordt gewezen op de beklagmogelijkheid. Tijdens het wetgevingsoverleg ben ik er al op ingegaan dat dit geen zinvolle methode is. Op dit punt moeten wij juist een waarborg zoeken in de algemene voorlichting over de beklagmogelijkheden, bij invoering van de identificatieplicht maar ook daarna.

Hiermee zijn volgens mij alle moties behandeld.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Wolfsen, die volgens mij ook een motie had ingediend.

Minister Donner:

Dat was de motie over de aantallen; daarop ben ik al ingegaan. De precieze aantallen weet ik niet. Ik weet wel dat dit een extra last van 21,5 mln euro met zich meebrengt. Gelet op de andere zaken die spelen, vraag ik mij af of dit een gerechtvaardigd bedrag is.

De voorzitter:

Ik kijk rond in de Kamer, en merk dat de Kamerleden met mij van oordeel zijn dat alle amendementen en moties zijn behandeld.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

U beaamde zonet dat de minister was ingegaan op uw motie.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister heeft daarop inderdaad gereageerd. Hij had echter gezegd dat hij het punt van de strafrechtelijk bewaren zou oplossen, maar in zijn brief zegt hij nu dat hij dit niet gaat doen. Kan de minister daarop nog reageren?

Minister Donner:

Ik heb begrepen dat hierover vanmiddag is gediscussieerd met minister Verdonk.

De heer Wolfsen (PvdA):

De beide ministers verwijzen steeds naar elkaar. Minister Donner is verantwoordelijk voor de rechtspraak.

Minister Donner:

Ik heb van minister Verdonk begrepen dat zij niet naar mij heeft verwezen, maar dat zij dit punt zelfstandig heeft beantwoord.

De heer Wolfsen (PvdA):

Minister Donner gaat over de rechtspraak. Hij stuurt mensen zo naar twee rechters, wat wij bijzonder inefficiënt vinden. Eerder heeft hij gezegd: ik zie uw punt, dat ga ik oplossen. De Kamer krijgt nu echter een brief waarin de minister zegt: nee, ik ga het niet oplossen.

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat ik ernaar zou kijken. In de brief heb ik aangegeven waarom er naar mijn gevoel geen reden is om het op te lossen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het gevolg is dat de minister mensen naar twee rechters jaagt, wat heel inefficiënt en onpraktisch is. Wij zijn toch van de praktische lijn?

Minister Donner:

Dat gebeurt in de situatie die ik creëer in de vreemdelingenbewaring. Ik constateer dat die bewaring terecht is, of ik hanteer een aparte procedure in het strafrecht die ik heb voor als ik een boete opleg. Bij de vreemdelingenbewaring zal die factor derhalve meespelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zal naar alle waarschijnlijkheid volgende week dinsdag worden gestemd.

Hiermee komt ook een einde aan de vergadering van vandaag. Ik dank alle medewerkers in en rond de Tweede Kamer die de vergadering tot op dit late moment mogelijk hebben gemaakt. Wij weten dat het een pittige tijd is, zo tussen sinterklaas en kerst. Dank daarvoor. Ik dank de minister voor het vertegenwoordigen van het kabinet en ik dank de leden van de Tweede Kamer voor het vertegenwoordigen van het volk.

Sluiting 23.25 uur