Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat de heer De Wit wegens andere verplichtingen in verband met een debat over een ander onderwerp in een commissie van de Kamer niet aanwezig zal zijn. Hij zal tijdens deze tweede termijn worden vervangen door mevrouw Kant.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik maak eerst een algemene opmerking. Daarna bespreek ik de verzoeken om toezeggingen. Ten slotte ga ik in op de moties.

Ik wil graag een algemene opmerking maken over het debat over de koopkracht. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de brede steun voor het pakket dat de regering heeft voorgesteld. Het spijt mij dat daarover niet met de hele Kamer overeenstemming is bereikt, maar ik ben blij met de toegezegde steun. Daarbij teken ik aan dat het debat hierover de afgelopen week fel is gevoerd, niet alleen in de Kamer, maar ook in de media. Daarbij is misschien de indruk achtergebleven dat ik de Kamerleden het recht zou ontzeggen om in deze fase een debat over de uitschieters in de koopkrachtplaatjes te voeren, onder verwijzing naar hetgeen in september al bekend was. In september was al bekend dat er een spreiding zou optreden in de koopkracht, waardoor duidelijk werd dat het gemiddelde beeld van tussen 0 en 1% geen individueel beeld betrof. Daarnaast is er nog heel wat meer informatie bekend geworden. Het beeld dat uiteindelijk is ontstaan, is anders dan het beeld in september. Kamerleden hebben het volste recht om daarover te debatteren. Ik wil hier gezegd hebben dat ik geen vraagtekens zet bij het recht van de Kamer om daarover te debatteren.

De discussie over de koopkracht heeft een- en andermaal naar voren gebracht dat de zorg van de regering en van de Kamer in moeilijke tijden in het bijzonder uitgaat naar mensen met de laagste inkomens, minima of net daarboven en ten tweede naar mensen die door ziekte of handicap sterk verminderde kansen hebben op de arbeidsmarkt. Ik denk dat het debat op dat punt van onze kant kan worden gesloten, omdat wij het pakket toespitsen op de situatie waarin de problematiek van beide groepen samenkomt.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of ik bereid ben om te garanderen dat de KOA-gelden worden aangevuld als het bedrag van 1 mln niet kan worden gemist. Ik zeg toe dat zal worden gezorgd voor een alternatieve financiering van 1 mln indien onderuitputting van de KOA niet optreedt. Daarmee is de financiering van het amendement over één miljoen voor buitenschoolse opvang gedekt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zegt u toe voor 2004. Dan zal ik een gewijzigd amendement indienen, met de dekking die de minister in eerste termijn heeft aangegeven.

Minister De Geus:

Mevrouw Verburg heeft om een toezegging gevraagd dat ik serieus overweeg en onderzoek of vrijwilligers in de WW vrijstelling van de sollicitatieplicht kunnen krijgen. Zij vroeg of ik daarover vóór 1 april uitsluitsel wil geven. Dat zeg ik graag toe. Ik ga hier niet verder in op de aspecten die daarbij een rol spelen, maar ik zeg u toe dat ik de Kamer daarover vóór 1 april 2004 nader zal berichten.

Ten aanzien van het kabinetspakket koopkracht heeft mevrouw Verburg twee expliciete toezeggingen gevraagd. Ten eerste wil zij dat wij de voorlichtingsinspanning richten op het bereiken van de mensen voor wie de maatregelen bedoeld zijn. Daar kunnen wij als regering een maximale inspanning voor leveren en wij zullen daarbij ook de verschillende partijen betrekken die in contact zijn met deze doelgroepen. Die toezegging doe ik, omdat het slagen van beleid alles te maken heeft met de vraag of het bij de betrokkenen voldoende bekend is.

Wat haar tweede punt van de aanvullende verzekering betreft, moet ik mevrouw Verburg ten uitleg geven dat de regering het afsluiten van niet wettelijk verplichte verzekeringen zoals deze aanvullende verzekering niet verplicht kan stellen. Het betreft immers een aanvullende verzekering en wij bevinden ons daarmee in het private domein. De inspanning is erop gericht – dat heb ik in de kabinetsbrief geschreven en dat heeft mevrouw Verburg in eerste termijn naar voren gebracht – het risico af te dekken dat mensen die nog geen aanvullende verzekering hebben, wel kunnen toetreden tot de aanvullende verzekering. Mevrouw Verburg heeft gezegd dat het goed zou zijn als de gemeente collectieve verzekeringen afsluit, maar op het moment dat de gemeente collectieve verzekeringen afsluit met daarin ook aanvullende verzekeringen, is het als regel zo – ik ken op die regel geen uitzondering, maar nogmaals, het betreft hier het private domein – dat zij die horen bij de collectiviteit als zij nieuw zijn ook zonder selectie kunnen toetreden. Als er bij een bedrijf een collectieve verzekering geldt, kan men daar als medewerker ook aan meedoen. Er is gevraagd naar een garantie van drempelloze toetreding. Op dat punt zal ik nader overleg met mijn collega van VWS moeten plegen en hij zal er met de verzekeraars over moeten spreken. In principe kan de regering hierover geen garantie afgeven in het publieke domein, omdat het hier aanvullende verzekeringen betreft. Ik deel echter het doel om via het instrument van de collectieve verzekering ervoor te zorgen dat de toetreding tot deze aanvullende verzekering drempellos zal zijn. Daar is mijn inspanning op gericht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de aanvullende collectieve verzekering die de gemeenten afsluiten ook bedoeld voor mensen met een hoger inkomen dan het absolute sociaal minimum? Is de collectieve verzekering ook bedoeld voor mensen ouder dan 65 die een hoger inkomen hebben dan bijstandsniveau, maar die er via de inkomenstoets weer buiten vallen? Mij is inmiddels bekend dat een aantal gemeenten heeft afgezien van het sluiten van zo'n verzekering of de verzekering heeft opgezegd vanwege de hoge kosten. Deze mogelijkheid wordt nu opnieuw opengesteld en het is de bedoeling om deze zwaar in te zetten bij de oplossing van de koopkrachtproblematiek. Bent u bereid om die gemeenten desnoods persoonlijk te benaderen om ervoor te zorgen dat zij die voorziening wel treffen?

Minister De Geus:

Met betrekking tot het overleg met de gemeenten heb ik toegezegd dat ik hen in de toelichting nadrukkelijk zal wijzen op die mogelijkheid. Daar blijf ik bij, want ik kan hier niet treden in de verantwoordelijkheid van lagere overheden op dit punt.

U vroeg ook of die collectieve verzekering begrensd zou moeten zijn naar inkomensgroep. Ik geef toe dat die suggestie zou kunnen worden gelezen in mijn brief van 3 december. Ik heb immers geschreven dat ik nadrukkelijk wijs op de mogelijkheid om voor minima een collectieve ziektekostenverzekering af te sluiten. De gemeenten zijn echter niet gebonden aan het stellen van inkomensgrenzen bij een dergelijke collectieve verzekering.

Het is echter een andere vraag of gemeenten moeten bijdragen aan de kosten van de verzekering. Een gemeente kan ook faciliterend optreden bij het organiseren van een collectiviteit. Dat kan een werkgever ook. Het is mij bekend dat gemeenten die aanvankelijk ook financieel risico liepen, dat heroverwegen. Ik wil echter gemeenten niet oproepen om ook financieel risico te lopen. Het gaat er hier om – dat is ook de essentie van de interventie van mevrouw Verburg op dit punt – dat via de collectieve ziektekostenverzekering wordt bewerkstelligd dat mensen geen individueel risico lopen met betrekking tot het verkrijgen van toegang tot een aanvullende verzekering.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp dat kabinet een uiterste inspanning gaat verrichten om drempelloze toegang tot die aanvullende verzekeringen te bewerkstelligen. Wanneer kan de Kamer daar uitsluitsel over krijgen? Die informatie is belangrijk voor de Kamer, maar ook voor gemeenten en voor de mensen die gebruik zouden willen maken van deze voorziening. Als er sprake is van drempelloze toelating, geldt dit over het algemeen ook voor nieuw toetredenden. Is dat in dit geval ook zo?

Minister De Geus:

Dat is de essentie. Mensen die nu al een aanvullende verzekering hebben, krijgen naar alle waarschijnlijk zaken als fysiotherapie en tandheelkundige hulp erbij in het pakket. Het gaat natuurlijk om mensen die nog geen aanvullende verzekering hebben en die daar wel voor in aanmerking willen komen. Ik moet deze zaak bespreken met de minister van VWS, want het lijkt mij verstandig dat ik dit proces in overleg met hem goed inricht. Ik zal u schriftelijk informeren over hoe wij hier tegenaan kijken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal om misverstanden te voorkomen, uitleggen wat ik bedoel. Ik wil weten of mensen kunnen intreden per 1 januari – als het dan al zover zou zijn – maar ook per 1 mei of 15 april. Dat bedoel ik met flexibel toetreden.

Minister De Geus:

Daar zijn wij het over eens. Het risico met betrekking tot de toegang tot de aanvullende verzekering, doet zich immers niet eenmalig voor. De drempelloze toegang voor die collectieve verzekering moet bestaan voor bestaande en nieuwe gevallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb begrepen dat de gemeente Den Bosch de bereidheid om verder te gaan met de collectieve verzekering laat afhangen van de vraag of extra bijzondere bijstand structureel dekkend is. Is dat het geval? Is het juist dat gemeenten weigeren aan iemand bijzondere bijstand te geven als die persoon op een gegeven moment kosten heeft die het inkomen volgens de normen van de bijstand te boven gaan en niet de vrijwillige collectieve ziektekostenverzekering heeft genomen?

Minister De Geus:

Ik kom op de eerste vraag terug tijdens de bespreking van de motie-Weekers. Die betreft namelijk ook het vraagstuk van de structurele dekking.

De draagkrachttoets in de bijzondere bijstand is wat mij betreft een essentieel onderdeel van de maatwerkformule waarop de bijzondere bijstand ziet.

De motie op stuk nr. 43, ingediend door mevrouw Noorman-den Uyl acht ik overbodig.

Mevrouw Kant (SP):

Wil dit zeggen dat u klaar bent met de algemene beantwoording? U hebt niet geantwoord op de vraag van de heer De Wit over de stand van zaken met betrekking tot de koopkracht. U hebt er aan het begin van uw betoog slechts enkele algemene zinnen aan gewijd. Gisteren heb ik het debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport mogen voeren. Ik heb hem gevraagd of hij het feit voor zijn rekening wil nemen dat volgens de berekeningen meer dan 6000 chronisch zieken en gehandicapten er meer dan 2% op achteruitgaan. Hij heeft mij letterlijk gezegd dat hij dit overliet aan de minister van Sociale Zaken. Ik wil u deze vraag dus stellen. Ik vraag dan meteen of u ook voor uw rekening neemt dat maar liefst 83.000 mensen met een minimuminkomen er ook meer dan 2% op achteruitgaan.

De voorzitter:

U moet het wel laten bij de vraag van de heer De Wit waarop geen antwoord zou zijn gekomen. U mag er geen nieuwe elementen aan toevoegen. Ik laat de minister eerst antwoorden op wat u hebt gezegd.

Minister De Geus:

Ik kan mij de vraag van de heer De Wit goed herinneren. Hij vroeg of ik het pakket van de regering voor mijn rekening wilde nemen en of ik het een afdoend antwoord vond op de geconstateerde noden. Ik ben daarover zeer precies geweest in mijn laatste brief van 3 december jl. De regering is van mening dat er sprake is van een evenwichtig inkomensbeleid met dit totaalbeleid. Hierin zitten namelijk elementen als maatwerk.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is een evenwichtig beleid, behalve voor de zojuist door mij genoemde groepen, dus de 6000 chronisch zieken en gehandicapten en de 83.000 mensen die van een minimum moeten rondkomen. Voor hen pakt het niet evenwichtig uit. U accepteert dat.

Minister De Geus:

Mevrouw Kant, ik heb daar met de heer De Wit al uitvoerig over gedebatteerd. Ik stel vast dat u gisteren hierover geen discussie hebt kunnen voeren met minister Hoogervorst en begrijp daarom goed dat u er steeds op terugkomt. Ik vind het jammer dat u de betekenis ontkent van het maatwerk voor diegenen die op grond van algemene effecten een inkomenseffect lijden dat naar de mening van de regering in aanmerking komt voor ondersteuning. Ik vind het jammer dat u de betekenis van de maatregelen in de bijzondere bijstand op dit punt categorisch en stelselmatig ontkent.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Blijkbaar neemt u dat voor uw rekening. Ik vind het teleurstellend dat u blijkbaar te weinig begrip hebt voor de mensen die u hiermee treft. U accepteert dat deze mensen zo gedupeerd worden door dit beleid en u vindt blijkbaar dat mensen dat maar voor lief moeten nemen. Dit is alles wat u te bieden hebt.

Minister De Geus:

Wat ik denk, waar ik van overtuigd ben, wat mij beweegt, wat er te doen staat, hoe wij ernaar moeten kijken en welke alternatieven er zijn, is uitvoerig, grondig en diepgaand overwogen. Ik heb de conclusies van de regering medegedeeld en ik heb zojuist ook aangegeven hoe ik hier persoonlijk tegenover sta. Ik heb hier niets aan toe te voegen.

Voorzitter. Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend over geldinzamelingen voor charitatieve doeleinden. Deze motie is overbodig. Ik deel de overweging dat geldinzameling voor charitatieve doeleinden niet tot de taak van de overheid behoort. De mening dat de inzet om de ambtelijke organisatie via giften geld voor de minima te laten verzamelen niet gepast en niet gewenst is, is in die zin feitelijk onjuist dat het zou gaan om een rekeningnummer, een initiatief van GroenLinks waarbij ik heb aangeboden dat de ambtenaren van mijn departement die de publieksinformatie verzorgen, dat rekeningnummer te noemen aan degenen die hierover informatie vragen. Nu heb ik uit het debat voor de schorsing begrepen dat zo'n rekening van GroenLinks er niet is en dat mevrouw Van Gent gezegd heeft dat zij zo'n rekening ook niet wil, maar een heffing. Ik neem aan dat het debat over zo'n heffing verder bij de behandeling van het belastingplan gevoerd zal worden, want dan zou het om belastingheffing gaan, dus hier ga ik nu verder niet op in. Maar nu er geen rekening blijkt te zijn, zal ik mijn medewerkers mensen die erover bellen, het telefoonnummer van GroenLinks laten doorgeven. Ik ben ook niet van plan om zelf een rekeningnummer te openen of om zelf geld in te zamelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Er staat in het antwoord op de vragen hierover dat de medewerkers van het ministerie de naam en het telefoonnummer van de beller registreren om GroenLinks daarover te kunnen informeren. Dit is een activiteit die ik verwerpelijk vind. Ik vraag de minister in de motie dan ook, deze te staken. Daarom is ze niet overbodig. De minister laat zijn medewerkers tot op de dag van vandaag actieve steun verlenen aan een initiatief waarvan nu opeens zeer onduidelijk is of het van GroenLinks of van de minister is. Ik heb het persbericht van het ministerie goed gelezen; daarin staat dat minister De Geus via de telefonische helpdesk van zijn ambtelijke organisatie hierin een actieve rol zal spelen. Ik vind het mooi dat de minister mijn motie overbodig vindt, maar dat is ze nog steeds niet, tenzij hij mij gisteren onjuist heeft geïnformeerd.

Minister De Geus:

Nu heb ik u uitgelegd dat er geen rekeningnummer is. Wij zullen dan ook niet tot in lengte van dagen namen en telefoonnummers van bellers blijven noteren. Ik heb gezegd dat degenen die nu nog bellen, verwezen zullen worden naar het telefoonnummer van GroenLinks. Hetzelfde zullen wij doen als er nog andere initiatieven op dit vlak worden ondernomen, dan zullen wij de mensen verwijzen naar het telefoonnummer van de betreffende instelling. Het gaat mij om een helder onderscheid tussen overheidsbeleid en particulier initiatief. Het particulier initiatief dat verleden week door mevrouw Van Gent was aangekondigd, blijkt op dit moment in ieder geval niet te bestaan. Dat is jammer voor haar, maar daar heb ik verder niets mee van doen. Er is geen initiatief, want mevrouw Van Gent geeft aan dat zij een speciale heffing wil en dat zij daarover morgen of op een ander moment bij de behandeling van het belastingplan wil discussiëren. Via het nummer van de publieksinformatie komen dagelijks zo'n 500 telefoontjes binnen, het hele jaar door. Daarbij gaat het om allerlei onderwerpen en er zullen ook nog wel telefoontjes binnenkomen over dit verhaal, kritisch of met de bereidheid om iets te doen. Ik zal deze mensen laten doorverwijzen naar het telefoonnummer van GroenLinks. De motie is overbodig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De minister ontwijkt mijn argument, hij neemt niet de verantwoordelijkheid voor de manier waarop hij zich verleden week vrijdag en zaterdag nog heeft opgesteld en voor zijn uitlatingen tegenover de pers. Ik wijs op het persbericht van het ministerie. De minister heeft wel degelijk een actieve, participerende rol gespeeld bij een initiatief waarvan het mij tot op heden onduidelijk is in hoeverre het van GroenLinks afkomstig was. Wat ik erg mis in de uitlating van de minister, is het afstand nemen en erkennen dat hij vorige week op een heel verkeerde manier bezig is geweest. Dát had hem gesierd. Hij heeft mij niet overtuigd, zolang hij nog probeert met techniekjes of volzinnen weg te draaien van de conclusie die volgens mij een conclusie van de Kamer kan zijn: dit is geen rol van de overheid en de minister zat daarin fout.

Minister De Geus:

Ik heb heel duidelijk uiteengezet, zojuist en ook bij andere gelegenheden, dat ik vind dat het inzamelen van geld niet een taak is van de overheid. Het spijt mij dat daarover in de media onduidelijkheid is ontstaan. Ik heb aangegeven dat ik bereid was om de vragen en de meldingen die erover binnenkwamen te registreren en door te leiden naar GroenLinks. Ik stel vast dat, gezien het aantal telefoontjes en gezien het feit dat de rekening er niet is, het initiatief bij GroenLinks kennelijk nog in overweging is en ik zal mij beperken tot het doorleiden van de mensen naar het telefoonnummer van GroenLinks. De motie is overbodig.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp wel een beetje waarom de minister dit doet. Hij heeft vorige week iets gezegd dat misplaatst was. Daar kwam een hoop commotie over en nu moet hij eigenlijk een beetje erop terugkomen. Nu net doen alsof het niet gezegd is en dat sprake is van verkeerde beeldvorming, vind ik een beetje flauw.

U heeft gezegd wat u gezegd heeft, minister, vorige week in de Kamer: "Ik stel voor dat wij samen iets doen op dit gebied. Er is een integratietelefoon maar wij kunnen nog een telefoonlijn openen voor mensen die hun solidariteit willen betuigen. Welnu, dat geld wordt opgeplust bij het budget voor de bijzondere bijstand." Gaat u nu niet het spelletje spelen dat u dit niet zou hebben gezegd, want dat is wat u heeft gezegd. U heeft inmiddels begrepen, mede onder druk van de reacties, dat dit behoorlijk misplaatst was in uw positie. Geef het nu gewoon toe dat u erop terugkomt.

Minister De Geus:

Mevrouw Kant, ik heb exact gedaan wat ik heb toegezegd. Alleen, ik stel nu vast dat GroenLinks niet een rekening heeft geopend. GroenLinks ziet dus kennelijk een andere weg als verkieslijk, namelijk een discussie voeren over het belastingplan. Dat is één.

In de tweede plaats legt u mij in de mond dat ik een initiatief genomen zou hebben om zelf geld op te halen. Dat is echter helemaal niet aan de orde, want dat hoort niet tot de verantwoordelijkheid van de overheid en daar neem ik afstand van. Ik heb alleen aangegeven hulp te willen verlenen bij de telefonische verwerking. Dat heb ik toegezegd en in die zin neem ik er geen afstand van. Ik heb voorts het volgende aangegeven voor het geval er nog mensen over bellen. Tot nu toe zijn het een stuk of twintig mensen die gebeld hebben, van wie degenen die positief hebben gereageerd op de vingers van één hand te tellen zijn. Het lijkt mij voor GroenLinks niet moeilijk om die telefoontjes zelf te verwerken. Ik zal deze mensen het telefoonnummer van GroenLinks geven. Ik begreep zo-even dat er tussen de verschillende politieke partijen nog beraad over is. U heeft hier de verdere assistentie van de overheid niet bij nodig.

De heer Weekers (VVD):

Ik denk dat wij dit onderwerp snel moeten vergeten. Het is een actie geweest van een paar dagen. Ik zou de minister echter één vraag willen stellen: voelt hij zich niet enorm bij de neus genomen door GroenLinks?

Minister De Geus:

Het woord "enorm" zou een te groot effect weergeven. Wat ik wel vreemd vond, is dat hoewel wij ons ter beschikking stelden om telefonische assistentie te verlenen, het tot op de dag van vandaag onduidelijk blijft of GroenLinks het initiatief doorzet. Dan wekt het een beetje de indruk alsof het GroenLinks er meer om ging het regeringsbeleid als zodanig te bekritiseren en daar een publieke schandpaal voor op te richten, dan dat het werkelijk te doen zou zijn om het inzamelen van geld voor mensen die dit nodig hebben. Wat dat betreft heb ik mij wel vergist in de motieven van GroenLinks.

Mevrouw Verburg (CDA):

Laten wij het verhaal gewoon kort maken. Niemand is enthousiast over deze lijn en de minister zelf ook niet, zo heb ik inmiddels goed begrepen. Ik doe een suggestie. Er zijn, denk ik, twee technische mogelijkheden: a. de minister spreekt een tekst in op een bandje voor de telefoon en verwijst mensen daarin onmiddellijk naar GroenLinks; b. er wordt gebruik gemaakt van de mogelijkheid die er tegenwoordig is om door te schakelen naar een ander nummer, waardoor de mensen rechtstreeks in contact worden gebracht met GroenLinks. Dat lijkt mij eigenlijk de beste suggestie, want om er hier nu een hele motie aan te spenderen lijkt mij te veel voor dit goede idee.

Minister De Geus:

Ik dank mevrouw Verburg voor de suggestie. Het probleem wordt opgelost. Het probleem zit hem niet in de techniek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog even in herinnering roepen wat wij vorige week hebben besproken. Ik heb het stenogram erbij gezocht. Ik heb de minister gevraagd om een reactie op mijn amendement op stuk nr. 34, ingediend op 3 december 2003. Dat is alweer even geleden. In dat amendement vragen wij om een Robin Hood-heffing, een belastingmaatregel. Ik vraag de minister nogmaals, daarop te reageren. Dat plan heeft onze voorkeur, omdat de onrechtmatige inkomensverdeling...

De voorzitter:

Dat heeft u al een paar keer bij interruptie gezegd. Uw motivering is bekend. Het woord is aan de minister.

Minister De Geus:

Mevrouw Van Gent vraagt nogmaals mijn reactie op een belastingheffing bij mensen met een hoger inkomen en meer vermogen waarvan de opbrengst terecht moet komen bij mensen die minder vermogend zijn. Het amendement gaat in op een inkomensverdeling. Als de regering concludeert dat het inkomensbeleid evenwichtig is, betekent dit dat zij geen behoefte heeft aan nadere maatregelen. Daarom ontraad ik aanneming van dit amendement.

De motie op stuk nr. 44 wordt door de staatssecretaris behandeld.

De motie op stuk nr. 45 betreft de werkaanvaardingspremie. Ik heb eerder aangegeven dat ik serieus naar deze motie zou kijken. Ik heb dat gedaan en ik raad de motie af. Er zijn verschillende financiële stimuli als mensen vanuit werkloosheid gaan werken. Als zij op hetzelfde loonniveau zitten, gaan zij 30% meer verdienen. Er is zelfs inkomensstijging bij het aanvaarden van werk op een lager loon. De marge is 30%. Daarnaast is er nog een fiscale arbeidskorting die voor personen tot 58 jaar 1213 euro per jaar bedraagt. Dat bedrag wordt in 2004 zelfs nog verhoogd met 241 euro voor personen van 58 tot en met 60 jaar, met 481 euro voor personen van 61 en 62 jaar en met 722 euro voor personen vanaf 63 jaar. De fiscale arbeidskorting komt neer op een werkaanvaardingspremie voor ouderen die mevrouw Noorman voorstelt. Ik heb niet de indruk dat de wens van oudere mensen om aan de slag te geraken, nog verder moeten worden opgevoerd met financiële prikkels.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de WWB heeft de regering het mogelijk gemaakt met eenzelfde premie te werken. De regering heeft aangegeven dat de meest kansrijke ouderen degenen zijn die snel na het verliezen van hun baan aan de slag gaan. Daarom moet alles op alles worden gezet om die ouderen zo snel mogelijk weer aan de bak te krijgen. Deze premie levert daaraan een grote bijdrage. Het is inmiddels een verworvenheid die ook door de VVD-fractie gedeeld wordt dat een positieve prikkel soms meer oplevert dan een sanctie. De sanctie is bekend. Ik nodig de minister uit, de werkaanvaardingspremie in het stelsel op te nemen. Eerder heeft hij zich er positief over geuit. Het past in een stelsel van maatregelen. Zelfs de hoogte van de premie sluit naadloos aan bij maatregelen die al eerder genomen zijn. Het past in de filosofie van de Kamer. Wat weerhoudt de minister nog?

Minister De Geus:

De argumenten die mevrouw Noorman noemt, zijn mij bekend. Voor de regering is het belangrijk dat er een fiscale arbeidskorting is die zelfs verhoogd wordt voor personen van 58 jaar en ouder. Zij heeft het over de groep van 57,5 jaar. Dat is straks niet de groep om wie het gaat. De vervolguitkering wordt afgeschaft. Voor de groep mensen vanaf 60 jaar zou het risico kunnen zijn dat zij tot hun 65ste in de WW zitten. Het risico kan zijn dat zij in het begin van hun werkloosheid te weinig inspanning plegen om weer aan het werk te komen. De stimulans zowel financieel als anderszins lijkt mij voldoende. Ik heb al aangegeven dat ik sympathiek tegenover positieve prikkels sta, ook als het om werknemers gaat, maar ik moet vaststellen dat die prikkels al in voldoende mate aanwezig zijn via de fiscale arbeidskortingen.

De motie op stuk nr. 48 van mevrouw Verburg handelt over het principe "last in, first out". Ik wil aan het gevraagde voldoen in mijn reactie op de vierde kwartaalrapportage van het CWI. Het is immers van belang te weten hoe op dit moment de ontslagpraktijk zich ontwikkelt. Een vraag van die strekking zal ik het CWI voorleggen. Ik stel wel vast dat het principe "last in, first out" als zodanig voorkomt dat verhoudingsgewijs veel ouderen afvloeien. Het is dus niet in alle opzichten een verkeerd principe. Verder kan ik alvast melden dat bij bedrijfseconomisch ontslag ook voor het afspiegelingsprincipe mag worden gekozen. First in, last out is dus niet een wet van Meden en Perzen. Ik zal in mijn reactie op bedoelde kwartaalrapportage ook ingaan op het verzoek om tot een heroverweging te komen. Ik weet niet wanneer de kwartaalrapportage precies verschijnt – 1 maart of in de maand maart – maar ik kan mij voorstellen dat wij over de datum geen messen zullen trekken als ik toezeg dat ik hierop zal ingaan in mijn reactie op de kwartaalrapportage.

De motie op stuk nr. 51 van de heer De Wit en mevrouw Huizinga gaat over het reïntegratie-instrument. Er is nogal wat misverstand op dit punt. Daarom ook een kleine toelichting voordat ik de conclusie trek dat deze motie overbodig is. Duurdere scholing is op zich niet onmogelijk. De markt betaalt nu de prijs. De wijziging houdt in dat scholing niet meer een apart betaald onderdeel is. Reïntegratiebedrijven offreren vanaf 1 juli een prijs per traject voor alle activiteiten, inclusief de verwachte kosten van scholing. Het besluit is een formalisering hiervan. Bij de offertes houden de reïntegratiebedrijven rekening met de mogelijke scholingsbehoeften van cliënten waarop ze een offerte hebben uitgebracht. Niet voor alle cliënten met een handicap is dure scholing nodig. De reïntegratiebedrijven zullen door resultaatsfinanciering zoeken naar de kortste weg naar duurzame arbeidsinpassing. Ik spreek ook reïntegratiebedrijven die aangeven dat de kortste weg naar werk niet altijd via scholing gaat. Prijsvorming vindt dus plaats in concurrentie en marktconformiteit. Waar het om gaat, is dat de scholing niet meer apart betaald wordt. Er geldt geen maximumprijs van 6000 euro. De prijzen van de reeds afgesloten contracten variëren van 3000 tot 10.000 euro, waarbij opgemerkt wordt dat de moeilijkste doelgroepen in januari worden aanbesteed. De constatering dat door de nieuwe regels scholing onvoldoende aan bod komt binnen het reïntegratietraject klopt derhalve niet. In de motie wordt op een probleem geduid dat niet bestaat. Daarom is zij overbodig.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister weet toch ook dat de reïntegratiebedrijven door de nieuwe regels voor integratie – "no cure, no pay" en "less cure, less pay" – de neiging hebben om een zo goedkoop mogelijk traject in te zetten. Zij kiezen ervoor om eerst de mensen te helpen die gemakkelijk en dus zo goedkoop mogelijk kunnen reïntegreren. Duurdere scholing en scholing op zich vallen daardoor vaak buiten beeld.

Minister De Geus:

Ik ken die geluiden ook. Ik stel vast dat de reïntegratiepartijen als marktpartij lijden onder de tucht van de markt en de aanbestedingsprocedures van het UWV. Het feit dat zij gedwongen worden om goedkoop te werken is niet het probleem, het probleem ontstaat op het moment dat aan bepaalde cliënten voorrang wordt gegeven terwijl anderen niet worden geholpen. Ik onderken dit probleem en daarom heb ik bij andere gelegenheden gezegd dat er in de praktijk geen afroming mag plaatsvinden. Het UWV informeert mij in elke kwartaalrapportage over de aanbesteding. Het is voor mij een politiek punt en een zorg dat er geen afroming plaatsvindt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Scholing en dan vooral scholing die langer duurt dan een jaar, komen nu bijna niet meer voor. De reïntegratiebedrijven willen hier niet meer aan beginnen, terwijl gebleken is dat veel cliënten hierbij gebaat zouden zijn. Dit negatieve effect zien wij wel en wij willen dit met deze motie voorkomen.

Minister De Geus:

Tijdens een werkbezoek dat ik gisteren heb afgelegd, heb ik een van de grotere reïntegratiebedrijven hierover horen spreken. Veel mensen die bij een reïntegratiebedrijf terechtkomen, zeggen: wat fijn, dan kan ik nu zeker ook scholing krijgen. Voor heel veel reïntegratie-inspanningen is scholing niet het enige en ook niet het enig juiste middel. Ik ben het ermee eens dat wij in deze marktverhouding moeten zorgen voor duurzame plaatsingen. Als daarvoor scholing nodig is, ook als die wat langer duurt, moet dat zeker mogelijk zijn. Daarom is het van belang dat het niet onmogelijk is om scholing te financieren. Het enige dat er nu gebeurt, is dat dit niet langer een apart besluit is; scholing kan een plaats krijgen in de prijs van het reïntegratietraject. De motie is dan ook niet nodig. Ik vind het ongewenst om scholingstrajecten te financieren buiten de reguliere reïntegratietrajecten om.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik denk dat scholing er juist buiten valt door de manier waarop het nu is geregeld. De minister zegt dat het kan en dat reïntegratiebureaus het kunnen doen, maar door het financieringsstelsel zullen zij vaak dit risico niet willen lopen. In de praktijk blijkt dat er nu minder vaak scholing wordt aangeboden. Het is waar dat niet in alle gevallen scholing nodig is, maar er zijn natuurlijk ook gevallen waarin scholing wel nodig is. De tendens dat die laatsten ook geen scholing krijgen, willen wij met deze motie ondervangen.

Minister De Geus:

Het probleem zou kunnen zijn dat sommige mensen onvoldoende worden geholpen door de wijze van aanbesteding en door het feit dat scholing niet meer een apart besluit is. Aan de andere kant moeten wij onderkennen dat de reïntegratiebedrijven op dit moment behoorlijk tegenspel krijgen door de onderhandelingskracht van het UWV. Het is dus niet uitgesloten dat de reïntegratiebedrijven ook een zeker belang hebben bij het pleiten voor de verruiming van middelen, want dit is hun markt. Mevrouw Huizinga zegt signalen te hebben ontvangen dat noodzakelijke scholingsinspanningen achterwege blijven. Ik wil met mevrouw Huizinga afspreken dat zij mij daarvan in kennis stelt, want dat zijn belangrijke signalen. Ik zou dat een ongewenste praktijk vinden. Het is mijn zorg dat er in de aanbesteding niet wordt afgeroomd, maar dat is niet het enige aspect dat mijn aandacht heeft. Het moet niet zo zijn dat noodzakelijke reïntegratie niet meer tot zijn recht komt. Ik vraag mevrouw Huizinga deze signalen door te geven zodat ik, vanuit de intentie die wij delen, gepaste maatregelen kan nemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit lijkt mij een belangrijke toezegging aan mevrouw Huizinga en de Kamer. Toch vraag ik mij af of het niet mogelijk is om dit mee te nemen in het traject van vereenvoudiging en maatwerk in reïntegratie, waarover wij het in eerste termijn hebben gehad.

Minister De Geus:

Ik denk dat het afscheid nemen van een aparte financieringsregeling voor scholing op zichzelf een vereenvoudiging is, omdat scholing en reïntegratie nu in één instrument zijn ondergebracht. Verdere vereenvoudiging ligt dus niet voor de hand, maar misschien bedoelt mevrouw Verburg dat dit aspect moet worden meegenomen in het proces van vereenvoudiging, zodat kan worden bekeken wat er wel en niet moet worden gedaan. Dat kan, maar de belangrijkste toezegging heb ik zojuist aan mevrouw Huizinga gedaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zijn er ook niet voor om scholing weer apart te nemen, maar scholing in combinatie met werkervaring kan natuurlijk heel effectief zijn.

Minister De Geus:

Zo is het.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zijn er allemaal op uit om selectie aan de poort of het door gebrek aan inzet laten terugkeren in de uitkeringssituatie van mensen te voorkomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Een soortgelijk debat hebben wij gevoerd bij het hoofdlijnendebat over de WAO en het doorbetalen van het tweede jaar loon. Toen heeft de minister uiteindelijk gezegd dat hij bereid was om na een jaar te kijken hoe het met de reïntegratie gaat en welke mogelijke ongewenste effecten daarbij optreden. Het lijkt mij goed als dit aspect daarin ook wordt meegenomen. Hoe denkt de minister afroming van de markt echter tegen te gaan? Een deel van de middelen om afroming tegen te gaan schaft hij nu juist af.

Minister De Geus:

Het is niet zo dat het splitsen van reïntegratietrajecten in werktoeleiding en scholing op zichzelf het probleem van afroming zou oplossing. Het is natuurlijk de vraag of de druk die op de partijen wordt gelegd in de aanbestedingsprocedure, er op een gegeven moment toe leidt dat marktpartijen wel zullen moeten afromen. Daar gaat het debat over. Op zichzelf is de "no cure, no pay"-regeling en het meten van resultaten voor totale groepen, waarbij soms onderscheid wordt gemaakt tussen meer en minder kansrijken, een goede aanpak. Het risico dat door mevrouw Huizinga is geschetst, is voor mij een aparte reden om de toezegging te doen die ik heb gedaan. Het is echter een ander chapiter om dat samen te nemen met het evalueren van de werking van de Wet uitbreiding loondoorbetaling bij ziekte en in relatie daarmee het ontwikkelen van de reïntegratiemarkt voor werkgevers en verzekeraars. Daarbij wordt namelijk gekeken of de verschuiving die wij graag zouden zien, zich in voldoende mate voordoet aan de private kant, namelijk bij werkgevers en verzekeraars. Het is de bedoeling dat zij opdrachten gaan geven. Dat zijn twee verschillende dingen die ik niet samen neem. Ik houd de toezegging aan mevrouw Huizinga staande.

Ik kom nu te spreken over de motie op stuk nr. 52 van de heer Weekers en mevrouw Bussemaker. Dit is een interessante en spannende motie omdat het overheidsbeleid wordt verbonden met de rol van de overheid als werkgever. De motie is enerzijds een ondersteuning van het door mij te voeren beleid, als ik met de werkgevers spreek. Anderzijds wordt de overheid door de motie rechtstreeks als werkgever aangesproken. Ik zal dit punt in ieder geval bespreken met mijn collega van BZK, maar als de Kamer van de regering concrete toezeggingen wilt hebben, zoals in het dictum is verwoord, is het verstandig de motie in te dienen in een debat met de minister van BZK. Als coördinerend bewindsman is hij daarvoor verantwoordelijk. Niettemin zeg ik u toe dat ik de motie met mijn collega zal bespreken, of deze nu wordt aangenomen of niet. Wij streven naar eenheid van kabinetsbeleid en ik voel mij medeverantwoordelijk. Ik vind het echter ook correct dat de Kamer toezeggingen vraagt aan de eerstverantwoordelijke bewindsman.

De heer Weekers (VVD):

Ik dank u voor de steun voor deze motie, maar ik zou een stapje verder willen gaan. Vanuit uw beleidsmatige rol spreekt u met het particuliere bedrijfsleven en de sociale partners. In die hoedanigheid en met deze motie in de hand kunt u ook alle andere ministers in het kabinet aanspreken, zeker als een Kamermeerderheid achter de motie staat. Wij hoeven het volgens mij niet op de ouderwetse manier te doen, waarbij wij terecht zouden moeten bij de minister van BZK, die dan vervolgens weer zegt dat hij bijvoorbeeld de minister van OCW niet rechtstreeks kan aanspreken. Ik denk dat het goed is dat degene die verantwoordelijk is voor het werkgelegenheidsbeleid, zijn overige collega's hierop nadrukkelijk aanspreekt en de wens van de Kamer bij hen onder de aandacht brengt. Daarna moet de kwestie worden teruggekoppeld naar de vaste commissie voor SZW.

Minister De Geus:

Ik begrijp dat het onderscheid dat ik heb aangebracht, de heer Weekers minder aanspreekt. Ik heb gezegd dat ik, gehoord dit debat, mijn collega's in de ministerraad hierop zal aanspreken, ongeacht of de motie wordt aangenomen. Ik ben coördinerend bewindsman voor sociale zaken en werkgelegenheid en in die hoedanigheid spreek ik de werkgevers aan, als regel via de Stichting van de Arbeid. De overheid als werkgever spreek ik aan in de persoon van mijn collega van BZK, die coördinerend bewindsman is voor de werkgeversrol van de overheid. Dat doe ik hoe dan ook. In de motie wordt de regering gevraagd, in lijn met mijn beleidsvoornemens richting de werkgevers, om expliciet twee dingen te doen. Deze twee zaken behoren echt tot de verantwoordelijkheid van de coördinerend bewindsman voor de werkgeversrol van de overheid. Daarbij loopt de Kamer niet het risico dat hij zal zeggen dat Defensie, Justitie en OCW ook werkgever zijn. Het is zeer duidelijk dat de Kamer aangelegenheden met betrekking tot de rol van de overheid als werkgever met de coördinerend bewindsman bespreekt. Dat is mijn collega van BZK. Behalve dat ik de collega's hierop zal aanspreken, kan ik u het beste aanraden de motie aan te houden en te behandelen op het moment dat u met de collega van BZK in debat bent.

De heer Weekers (VVD):

Dat lijkt mij geen goede zaak. In dit debat spreken wij over het werkgelegenheidsbeleid in Nederland. Van uw beleid ten aanzien van de particuliere sector zeggen wij dat het goed is, maar als wij daarbij aangeven dat de overheid ook zelf haar verantwoordelijkheid moet nemen, moeten wij de zaak niet aanhouden. Ik denk dat het beter is om u te vragen deze motie uit te voeren. Ik heb er begrip voor dat u dat niet alleen kunt, maar dat u dit samen met de minister van BZK zult moeten doen. Ik kan mij voorstellen dat u dan gezamenlijk de Kamer informeert en dat wij dan vervolgens in debat gaan met u, samen met uw collega van BZK en zo nodig met andere collega's die zich wellicht niet aan deze motie wensen te conformeren.

Minister De Geus:

Het lijkt mij dat ik in repliek niet zaken kan toevoegen die ik niet al eerder heb gezegd. U doet een verzoek aan de regering. Op het moment dat u mijn raad om deze motie aan te houden, niet volgt en de Kamer besluit de regering via deze motie een verzoek voor te leggen, dan zal de regering daarop antwoorden. Dan is het vervolgens aan u om te bepalen met wie u over dat antwoord nader in overleg wilt treden. Dat is het recht van de Kamer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Natuurlijk is dat het recht van de Kamer, maar is de minister het met ons eens dat deze motie heel nadrukkelijk over het werkgelegenheidsbeleid gaat en dat zij de overheid als voorbeeld noemt? Is hij het ermee eens dat dus ook niet is uitgesloten dat dit instrument verder ontwikkeld zou worden voor andere sectoren?

Minister De Geus:

Ik ben dat met u eens. Ik heb precies hetzelfde gelezen in de motie. Het is zoals u zegt, deze motie gaat daarover, dat ben ik met u eens. Dat heb ik gelezen. Wat u zegt, klopt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar is de consequentie van dat u, als deze motie wordt aangenomen, er verantwoordelijk voor bent dat zij wordt uitgevoerd als onderdeel van het werkgelegenheidsbeleid.

Minister De Geus:

Dat was mijn eerste reactie. Daarna zijn er verschillende interrupties geweest. Ik wil mijn eerste reactie graag voor u herhalen en dan hoop ik voor het stenogram dat ik het op dezelfde manier zeg als de eerste keer. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als coördinerend bewindsman voor sociale zaken en werkgelegenheid herken ik de lijn die in de motie is uitgezet als een beleidslijn van mijzelf. Het is een beleidslijn die ik ook heb ingezet ten opzichte van andere werkgevers, bijvoorbeeld de Stichting van de Arbeid. Ik heb aangegeven met de Stichting van de Arbeid te spreken over deze zaken. Vervolgens heb ik aangegeven dat ik het ook tot mijn verantwoordelijkheid reken om gehoord dit debat, maar ook los daarvan, de overheid als werkgever aan te spreken. Dat doe ik in de persoon van mijn collega's in het kabinet die de rol van werkgever vervullen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Dat zal ik doen. Ik ben als lid van de regering medeverantwoordelijk voor eventuele antwoorden op de motie, als deze wordt aangenomen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 53. Deze motie van de leden Weekers, Verburg en Bakker verzoekt de regering, de extra middelen structureel ter beschikking te stellen. Dat leidt mij ook tot het antwoord aan mevrouw Noorman. Zij heeft de motie niet medeondertekend, maar zij heeft mij wel de vraag gesteld of de financiering van de middelen structureel is. De moeilijkheid is dat ik op deze vraag nu nog niet kan antwoorden, omdat wij nog niet de begroting van 2005 behandelen. Op dit moment ontbreekt het zicht op de middelen dat nodig zou zijn om de middelen structureel te maken. Dat lukt dus niet. Wij komen nog te spreken over de begroting van 2005 en het lijkt mij verstandig dat u dit punt aanhoudt tot de begroting van 2005 aan de orde is. Niettemin wil ik mijn sympathie voor de achterliggende gedachte van de motie uitspreken. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat u zegt dat de maatregelen die nu genomen worden, qua dekking een eenmalig karakter hebben. Wij moeten voorkomen dat het probleem dat zich nu voordoet, automatisch weer naar boven komt als wij een jaar verder zijn. Ik zal mij daar rekenschap van geven bij de voorbereiding van de begroting van 2005. Op dit moment kan ik u nog niet antwoorden hoe dat in de begroting van 2005 zal zijn. Wel kan ik de strekking van de motie meenemen naar de voorbereiding van de begroting van 2005.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng gevraagd in hoeverre de reparatiemaatregelen structureel waren. Mijnheer Weekers kwam pas daarna. Uw opmerking daarover klopt dus niet helemaal.

Ik vind dat u er een potje van maakt. In de begroting is een goed onderscheid te maken tussen incidenteel en structureel geld. U hebt voor de financiering van de bijzondere bijstand aanvullend incidenteel geld gebruikt en u hebt meteen aangegeven in de begroting dat het niet voor de hand ligt dat dit geld er in latere jaren nog zal zijn. De opmerking van de Kamer dat de financiering structureel dient te zijn, is volstrekt legitiem. Ik heb u op het risico gewezen en ik vraag u alsnog om nu aan te geven dat u er garant voor staat dat deze maatregelen een structureel karakter hebben.

Minister De Geus:

Dat doe ik niet. Dat zou ik niet verstandig vinden. Wij hebben op dit moment geen structurele dekking voor deze middelen. De vraag of die dekking nodig is voor het jaar 2005 en volgende, moet worden beantwoord aan de hand van de vraag of deze middelen dan nodig zijn. Ik heb daar nog geen beeld van. Het is echt prematuur om op dit moment te vragen om die structurele dekking. Het geld is er niet en de noodzaak ervan is nog niet gewogen.

Mevrouw Kant (SP):

Hoe kunt u nu zeggen dat u niet weet of de noodzaak er is. Gaat u alle slechte maatregelen van dit jaar volgend jaar terugdraaien? Dat zou mooi zijn, maar ik geloof niet dat dit zal gebeuren. Ook na volgend jaar zullen mensen financiële problemen hebben en een beroep moeten doen op de bijzondere bijstand. Wilt u hier nu beweren dat u die paar pleisters die u voor deze mensen hebt, er volgend jaar misschien weer afrukt en dat het niet eens zeker is dat zij daar in elk geval op kunnen blijven rekenen?

Minister De Geus:

Het pakket van maatregelen dat nu wordt getroffen, is in mijn ogen adequaat. Mevrouw Noorman stelde als eerste de vraag in hoeverre de financiering hiervan structureel is. Deze komt nu in iets andere bewoordingen terug in de motie van de heer Weekers. Op die vraag kan ik op dit moment twee antwoorden geven. Wij kunnen nu de noodzaak van de inzet van deze middelen nog niet wegen. Het totale inkomensbeeld en de inkomenseffecten zijn ieder jaar anders. Het is bovendien nog niet duidelijk in welke mate er in het komende jaar een beroep zal worden gedaan op de extra middelen die wij nu als een soort buffer hebben toegevoegd aan de bijzondere bijstand. Ook dat moeten wij weten. Een andere reden om er nu geen besluit over te nemen is dat wij op dit moment in de begroting niet de structurele middelen hebben om een dergelijke verruiming van deze voorziening te financieren. Dat zijn de twee antwoorden die ik kan geven. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt daarstraks gezegd dat u er begrip en oog voor heeft dat wij niet volgend jaar in een kopie van de discussie van dit najaar terecht willen komen en dat u dit wilt meenemen naar de voorbereiding van de begroting van 2005.

Minister De Geus:

Dat heb ik gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag mij af of er geen misverstand in het spel is. Dat u een verzoek dat de Kamer bij motie doet op dit ogenblik nog niet kunt inwilligen, maakt het verzoek niet minder terecht.

Minister De Geus:

Ieder Kamerlid en ook de Kamer heeft het recht om een eigen oordeel te vellen. Ik vermoed dat u ook geïnteresseerd bent in de vraag of ik bereid ben om aan het verzoek te voldoen als de Kamer deze motie aanneemt. Daar heeft mijn toezegging betrekking op en ook de uitleg over de vraag waarom ik op dit moment niet kan voorzien in de structurele middelen en ik dit ook niet nodig acht.

De motie op stuk nr. 54 heeft betrekking op zelfstandigen zonder personeel. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Ik doe mijn best. Bij de bedoelde maatregelen zijn ook Actal, UWV, de Raad van State en de Inspectie werk en inkomen betrokken. Ik heb het dus niet geheel in eigen hand. Wij streven naar een afdoende oplossing in dezen. Ik zal die zo snel mogelijk zoeken, maar ik kan u niet garanderen dat die op 1 april a.s. rond zal zijn. Ik heb al een andere datum genoemd.

De motie op stuk nr. 55 zal door de staatssecretaris worden behandeld. De aanneming van de motie op stuk nr. 56 over de minimum jeugdloonschalen moet ik ontraden. In deze motie wordt de regering verzocht om het wettelijk minimum jeugdloon als bodem te hanteren. Op zichzelf genomen is het wettelijk minimum jeugdloon een bodem. Ik weet niet of met de motie werd beoogd dat ik inhoudelijk in de cao's zou interveniëren, maar daartoe strekt mijn beleid niet. Voorts wijs ik erop dat wij in bredere kring een- en andermaal hebben gesproken over een ander aspect van de algemeenverbindendverklaring en dat wij hebben afgesproken op welke manier wij daar in de toekomst over in gesprek blijven. Dit aspect zal daarbij worden betrokken.

De staatssecretaris zal de motie op stuk nr. 57 behandelen.

Ten slotte is de motie op stuk nr. 58 aan de orde. De aanneming daarvan moet ik ontraden. In deze motie wordt uitgegaan van een voorspelling van het CPB. De regering wordt verzocht om daaraan bepaalde conclusies en garanties te verbinden. Dat is nu niet aan de orde, want wij hebben daarover nog geen besprekingen in het kabinet gevoerd. Het lijkt mij dus prematuur om daarover uitspraken van de regering te vragen. Ik ben aan dergelijke uitspraken ook niet toe. Wij spreken nog wel over de manier waarop het in 2004 verder zal gaan. De regering heeft alleen nog geen conclusies verbonden aan de jongste ramingen van het Centraal planbureau. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De motie op stuk nr. 58 heb ik ingediend. U bent nog niet aan uitspraken toe, maar u bent wel chef koopkrachtplaatjes van dit kabinet. Bent u bereid om uit te spreken dat minima, chronisch zieken en gehandicapten er volgend jaar in de Voorjaarsnota niet nog eens op achteruitgaan? Deze in mijn ogen alleszins redelijke vraag kunt u als coördinerend minister koopkrachtplaatjes toch beantwoorden? U kunt deze kwestie vrijdag ook in het kabinet bespreken, zodat wij er volgend week over kunnen stemmen.

Minister De Geus:

U mag natuurlijk allerlei scenario's verzinnen voor wat zich in 2004 zal voordoen. Mensen kunnen er ook door andere dingen op achteruit of op vooruitgaan. Ik speculeer niet op al die situaties. Dat is the simple truth. Wij hebben de discussie afgerond over het beeld dat wij hebben. Ik ga niet in op allerlei speculatieve beelden en al helemaal niet op de zaken die wij bespreken tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Net heb ik u horen zeggen dat de huidige dekking van de reparaties incidenteel was. Wij moeten volgend jaar dus maar afwachten hoe dat afloopt. Vindt u als minister van Sociale Zaken dat minima, chronisch zieken en gehandicapten er nog meer op achteruit mogen gaan? Of is uw inzet dat deze groepen worden gespaard en geen extra rekening voorgelegd krijgen? Dat wil ik van u weten.

Minister De Geus:

Ik kan u alleen maar antwoorden dat wij naar beste geweten hebben geprobeerd om in beeld te brengen hoe het volgend jaar zal zijn gesteld met de inkomens. Er blijft onzekerheid bestaan. Ik heb u op 8 december jl. geschreven wat de conclusies van de regering waren. Daar heb ik op dit moment niets aan toe te voegen. U wilt dat ik allerlei andere zaken speculatief in beeld breng, maar dat lijkt mij een heilloze weg. Ik ga daar dus niet op in.

De heer Bakker heeft gevraagd om een rapportage over het niet dispensatie verlenen voor de uitzend-cao aan het bedrijf De Noord. Naar verwachting wordt nog deze maand het besluit gepubliceerd in de Staatscourant, zoals ik reeds in eerste termijn heb toegezegd.

De heer Van der Vlies haakt in zijn motie op stuk nr. 61 in op een interruptiedebat dat in eerste termijn is gevoerd, waarin ik heb aangegeven dat het van groot belang is om, mocht in het komende jaar blijken dat de taak van de gemeenten bij de bijzondere bijstand niet naar behoren kan worden uitgevoerd, mij rekenschap te geven van mijn verantwoordelijkheid voor het samen met de gemeenten vorm geven aan het beleid. De gemeenten geven het beleid vorm, maar als minister van Sociale Zaken ben ik mede verantwoordelijk voor de middelen. Ik heb aangegeven dat ik daarbij niet de weg wil bewandelen van een aparte rapportage- of monitoringslijn naast de contacten die er regulier zijn met de VNG. Daarin komen als regel problemen als deze en grotere, maar ook veel kleinere, goed aan de orde. Ik zeg graag toe dat ik op het moment dat blijkt dat de bijzondere bijstand onvoldoende door de gemeenten kan worden uitgevoerd mij rekenschap geef van mijn verantwoordelijkheid en de Kamer daarover direct informeer. Ik wil daar echter niet zelf een aparte monitoring op zetten. Dat is ook niet nodig. Ik kan met de strekking van de motie leven, maar op het moment dat het zich voordoet wil ik eerst een oordeel vellen. Dat zal ik dan geven. In de motie zouden voor "onverwijld te komen" de woorden "zo nodig" moeten worden ingevoegd. Dan kan ik met de motie leven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank voor het begrip, en zelfs meer, dat de minister heeft voor het dictum van de motie. Ik dacht dat ik zorgvuldig had geformuleerd. Natuurlijk moet eerst wel worden vastgesteld dat er iets aan de hand is. Zo ja, dan moeten onverwijld maatregelen worden genomen. Wat de minister suggereert, valt volgens mij ook best uit de tekst van de motie te exegetiseren.

De heer Bakker (D66):

Dat kunt u wel goed, maar dat kunnen wij minder goed!

Minister De Geus:

Ik laat het aan de heer Van der Vlies, want hij is de scribent, de auteur van de motie. Mijn verantwoordelijkheid strekt verder dan alleen het beeld dat zich in het eerste kwartaal voordoet. Dat bestrijkt het hele jaar. De noodzaak om tot maatregelen te komen, moet op zichzelf overwogen worden. De beeldvorming daarover bij de gemeenten moet in overleg met mij leiden tot de conclusie dat het noodzakelijk is. Ik heb aangegeven dat ik mij daar rekenschap van zal geven. Ik heb ook aangegeven dat ik in zo'n geval de Kamer direct op de hoogte zal stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de motie staat wel "in het eerste kwartaal van 2004", maar de verantwoordelijkheid beperkt zich natuurlijk niet tot dat eerste kwartaal. De minister heeft de vorige week zelf gezegd dat in januari pas blijkt hoe zijn architectuur in het gebouw neerslaat. Ik vond januari eigenlijk onhaalbaar. Ik wilde de minister de ruimte geven en heb er daarom een kwartaal van gemaakt.

Minister De Geus:

Dan is duidelijk waarop het debat zich nu toespitst. Ik heb aangegeven dat er na de architectuur en na het bestek in januari sprake is van een reëel bouwwerk, dat wel of niet staat. Op dat moment zijn de eerste impressies er. Nu is het erg onwaarschijnlijk dat het op gemeentelijk niveau op dat moment al duidelijk zal zijn of de middelen voor de bijzondere bijstand voor het hele jaar toereikend zullen zijn. Ik ben dan ook niet van plan om in januari bij de gemeenten rond te vragen hoe het ermee staat, maar in januari is er natuurlijk wel al een eerste algemeen beeld. Maar als het gaat om de vraag of het individuele maatwerk toereikend zal zijn, stel ik mij voor dat de indrukken die zich in de loop van het jaar in het overleg met de gemeenten zullen aftekenen, veel relevanter zullen zijn dan het eerste beeld dat in januari ontstaat.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Na deze interessante toezeggingen naar aanleiding van de motie van de heer Van der Vlies wil ik eigenlijk nog wel iets meer weten. Het gaat in de motie om negatieve effecten die dusdanig groot zijn dat er niet van een rechtvaardige inkomensverdeling kan worden gesproken. Dan is het natuurlijk de vraag wanneer er daarvan sprake is. Er staat "min 1%", maar ik wil wel even van de minister weten of hij inderdaad bedoelt dat dit voor hem de grens is, of hij vindt dat er bij het overschrijden van deze grens sprake is van een niet rechtvaardige inkomensverdeling.

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Van der Vlies zal ongetwijfeld ook een exegese van de tweede overweging in de motie bij de hand hebben, maar er staat in ieder geval niet dat de regering zou hebben toegezegd, de inkomenseffecten van het beleid tot min 1% te beperken. Er staat dat de regering heeft aangegeven dat het haar ambitie is om de gemiddelde inkomenseffecten van het beleid per koopkrachtgroep tussen 0 en min 1% te houden. Dit is ook nog aangegeven in de tabel in de brief die ik de Kamer heb toegestuurd. Daar wordt in de motie aan gerefereerd en daar heb ik dan ook geen moeite mee. Maar er mag niet in de motie gelezen worden dat de regering de garantie zou hebben gegeven dat er geen inkomenseffecten van meer dan min 1% zullen optreden. Het is dus geen nieuws en mevrouw Kant mag er zich niet rijk mee rekenen.

Mevrouw Kant (SP):

Daar was ik al bang voor. Maar het gaat bij een rechtvaardige inkomensverdeling niet alleen om dit punt, het gaat ook om de uitschieters. Zou u dan bijvoorbeeld wel durven zeggen dat u het niet zou accepteren dat de mensen er volgend jaar nog meer op achteruit zouden gaan dan dit jaar, inclusief de groep van chronisch zieken en gehandicapten? U vindt het inkomensbeeld van dit jaar evenwichtig, ik niet. Maar dit betekent wel dat u zou moeten vinden dat het beeld niet meer evenwichtig zou zijn als het volgend jaar nog verder doorsloeg.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ga het uitgebreide debat over een rechtvaardig inkomensbeleid dat ik met de heer De Wit heb gehad, niet ook nog met mevrouw Kant voeren. Ik heb in de brief van 8 december aangegeven wat onze doelstelling is en welke maatregelen wij nemen om die te bereiken. Nu strekt volgens mij de motie van de heer Van der Vlies er niet toe extra maatregelen te nemen ten opzichte van het pakket dat wij nu voorstellen. Nee, ze strekt ertoe om als blijkt dat de voorgestelde maatregelen ontoereikend zijn om de situatie die de regering nastreeft, in de loop van het jaar te bewerkstelligen, de regering zich daarvan rekenschap te laten geven. In wezen gaat het hierbij dus om de mogelijkheid van een tussentijds gesprek over de effecten. De heer Van der Vlies wil bereiken dat de Kamer daarvoor niet hoeft te wachten op de behandeling van de begroting voor 2005. Het gaat niet om extra geld, noch om nieuwe toezeggingen. De regering heeft aangegeven wat naar haar beste inzicht een adequaat pakket is om het gewenste doel te bereiken. Daarover hebben wij ook overeenstemming met de Kamer, denk ik.

Ik heb twee kanttekeningen bij de motie geplaatst. Ik heb aangegeven, daar waar het gaat om het eerste kwartaal, dat mijn verantwoordelijkheid verder strekt en het hele jaar bestrijkt...

De voorzitter:

Ik vraag u om niet datgene dat u al gezegd heeft, weer te gaan herhalen. Dat hoeft niet.

Minister De Geus:

Excuus, voorzitter.

De heer Bakker (D66):

De minister is niet ingegaan op mijn vraag uit de tweede termijn over de Federatie van arbeidsintegratiecentra. Het betreft gespecialiseerde instituten voor blinden en een aantal andere groepen. Daarbij is er met de financiering iets mis. Ik kreeg de indruk in eerste termijn, uit het interruptiedebat met mevrouw Noorman, dat het allemaal al geregeld was, maar ik krijg ook signalen dat dit helemaal niet het geval is. Ik weet niet of de minister zich daarop geprepareerd heeft; zo niet, dan zou ik graag het antwoord schriftelijk ontvangen.

Minister De Geus:

Ik kan uit mijn hoofd zeggen dat in 2004 de financiering veilig is gesteld. Wat nu loopt, is het volgende. Wij hebben de instellingen gevraagd om aan te geven aan welke producten en diensten hun exploitatie gewijd is. Het betreft hier een combinatie van scholing, zorg, werkervaring, werktoeleiding en in zekere zin ook huisvesting. Ik heb aan de instellingen gevraagd om dit duidelijk te maken. Die rapporten zijn binnen; deze worden op dit moment bekeken en bestudeerd. Het streven is erop gericht om daar zo snel mogelijk conclusies aan te verbinden, zodat de situatie voor 2005 duidelijk wordt. Op het moment dat ik over die conclusies beschik, zal ik hierover berichten aan de Kamer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister heeft nog niet gereageerd op de door mij ingediende motie, een motie die mijns inziens op zijn terrein ligt want het gaat over een voorjaarsakkoord.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris dit zal doen.

Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil ernaar streven dat zijn antwoord binnen een halfuur is afgerond.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik heb een stapeltje moties te behandelen, alsmede een paar vragen uit de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Laat ik met dit laatste beginnen.

De heer Bakker heeft een vraag gesteld over de 100.000 euro voor cliëntenparticipatie die ik heb toegezegd als onderdeel van het implementatietraject van de Wet werk en bijstand. Hij vraagt of wij zeker weten dat dit toereikend is. Ik zeg hem graag toe dat wij dit goed zullen monitoren en dat wij niet zullen schromen om, als dit nodig is, eventueel extra geld, boven op de 100.000 euro, naar de cliëntenparticipatie te schuiven, mits er onderuitputting is in de implementatiebudgetten, hetgeen op dit moment het geval lijkt te zijn.

Voorts vraagt de heer Bakker een oordeel over een aantal organisaties. Ik ga daar wel naar kijken, maar strikt genomen is de relatie, als het gaat om de invoering van de Wet werk en bijstand, die tussen het departement en de gemeenten. Het is vervolgens aan de gemeenten om zich bij het opzetten van cliëntenparticipatie te laten bijstaan door organisaties. Het is dan echter wel goed gebruik dat wij vanuit het ministerie wel eens aangeven wat onze ervaringen zijn met de verschillende organisaties. Het concrete probleem is mij bekend, in die zin dat sommige van deze organisaties werken met gesubsidieerde arbeid. Er is echter geen directe financiële band tussen het ministerie en deze organisaties, althans niet in structurele zin, want het loopt over de as van de gemeenten die vervolgens hun keuzes maken. Het zal derhalve via die indirecte weg zijn plek moeten vinden. Ik zeg graag toe dat wij zullen kijken naar extra geld voor dit onderdeel, daar waar dit nodig is.

De heer Bakker (D66):

Maar dan zou je wel de aandacht van de gemeenten ervoor moeten vragen om hun cliëntenraden voldoende te bewerktuigen. Daarbij kan horen de aansluiting bij zo'n landelijke organisatie.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, absoluut.

De heer Bakker (D66):

Als wij dat nu vinden, dan komen wij er op dat landelijke niveau ook wel uit, maar dan zou u de aandacht van de gemeenten daarvoor wel moeten vragen.

Staatssecretaris Rutte:

Kijk, onderdeel van het geld ter beschikking stellen is óók het ter beschikking stellen van praktische tips en handreikingen, aangevende hoe het aan te pakken. Onderdeel daarvan zal ook zijn het wijzen op de mogelijkheid om al of niet externe expertise in te huren, waaronder gespecialiseerde organisaties.

De heer Bakker (D66):

En scholing! Bij de Wet op de ondernemingsraden doen wij dat volop en daar hebben wij ook grote geldstromen voor, maar juist hier lijkt mij dat ook van groot belang.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, ook op die mogelijkheden wordt de gemeenten gewezen. Uiteraard is het dan aan de wethouder en de raad om daar, als onderdeel van het implementatietraject in zo'n gemeente, al of niet gebruik van te maken. Er is geld voor beschikbaar en er zal duidelijk communicatie over zijn.

De heer Mosterd heeft gevraagd naar het financiële toetsingskader. Het tijdschema is als volgt. Wij hopen en streven ernaar om op 19 december, nog vóór de kerst, daarover in de ministerraad te concluderen. Ik zei vorige keer al dat dit een lastig traject is. Er komen veel technische afwegingen bij aan de orde en daar zitten wij nu middenin. Ik hoop dus dat wij het halen. Ik heb echter ook gezegd dat ik het liever over de kerst heen til als wij meer tijd nodig hebben om een goed besluit te nemen. Het streven is echter nog steeds om het kabinetsstandpunt 19 december af te ronden. Dat zal, zoals op 8 mei in een overleg met de Stichting van de Arbeid is afgesproken, worden besproken met de Stichting van de Arbeid. Wij verwachten dat dit overleg in januari is afgerond. Het standpunt van het kabinet en de opvattingen van de sociale partners daarover zullen dan naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Ook als geen overeenstemming wordt bereikt, wat mij onwaarschijnlijk lijkt, zal het kabinetsstandpunt in januari naar de Kamer worden gestuurd. Dat tijdschema is wel afhankelijk van het antwoord op de vraag of wij op 19 december tot conclusies kunnen komen. Nogmaals, ik neem liever wat meer tijd als dat nodig is, maar ik realiseer mij ook dat velen op de conclusies wachten. In die zin hoop ik het op 19 december af te ronden.

De heer Mosterd vroeg ook naar het aanpakken van de bureaucratie in de arbeidsomstandighedenregelgeving. Ik zeg hem graag toe dat wij daarbij ook het aspect van het vrijwilligerswerk betrekken, in het bijzonder de positie die het vrijwilligerswerk inneemt ten opzichte van de betaalde arbeid en de voorwaarden die wij moeten stellen aan de veiligheid op de plaatsen waar vrijwilligers actief zijn.

Mevrouw Bussemaker heeft op stuk nr. 42 een motie ingediend waarin het kabinet wordt verzocht, zich met kracht in te zetten om te komen tot een voorjaarsakkoord. Ik wil de aanneming van die motie ontraden. Het kabinet doet veel aan het afstemmen van het arbeidsmarktbeleid met de grote zelfstandige bestuursorganisaties, de vakbeweging, de werkgeversorganisaties en de gemeenten. Als voorbeelden noem ik hoe wij nu met elkaar varen ten aanzien van de jeugdwerkloosheid, het vacatureoffensief, de Wet werk en bijstand en de gemeenschappelijke arbeidsmarktagenda die wij met de gemeenten in de steigers zetten. Er wordt dus veel overleg gevoerd. Waar nodig zal dat ook zijn plaats krijgen in het formele overleg met de organisaties. Het lijkt mij echter niet verstandig als Kamer en kabinet dwingende uitspraken doen over de precieze agenda van zo'n voorjaarsoverleg. Dat wordt dan immers toch een beetje een vergaarbak van allerlei wenselijkheden, terwijl het maar zeer de vraag is of het daar op dat moment een plek moet krijgen. Ik ontraad dus de aanneming van de motie, maar ik geef daarbij duidelijk aan dat de regering veel doet om te komen tot de ook door mevrouw Bussemaker gewenste afstemming van het beleid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De regering praat veel en geeft veel opdrachten aan anderen, maar voert geen regie en zorgt er niet voor dat alles bij elkaar komt. U noemt zelf het voorbeeld van de jeugdwerkloosheid. In de krant lezen wij dat de werkgevers niet zullen meewerken aan het creëren van 40.000 leer-werkplekken voor jongeren. Het bedrijfsleven is helemaal niet in staat om die plekken aan te bieden. Daarom vraag ik regie van u en daarom is de motie juist niet overbodig.

Staatssecretaris Rutte:

U noemt nu net het verkeerde voorbeeld. Het is sowieso niet waar dat geen regie wordt gevoerd en dat kan ik met dit voorbeeld nog eens aantonen. Hier was sprake van een misverstand. De vraag waar VNO-NCW in het door u geciteerde artikel mee worstelde, was wat precies wordt bedoeld met leer-werkplekken. Daar kun je allerlei definities over hebben. Hierover is contact geweest met de leiding van VNO-NCW. Geconcludeerd is dat de werkgevers daarin gewoon hun bijdrage leveren en dat ook stageplekken onderdeel zijn van die 40.000 plaatsen. De ambitie van de taskforce gaat zelfs eerder naar de 50.000 plaatsen. Ik acht het ook mogelijk dat wij dat halen. Dat is allemaal onderdeel van de strikte coördinatie van de rijksoverheid bij het arbeidsmarktbeleid. Daar sta ik voor.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan wil ik graag precies weten wat die stageplekken inhouden, want wij hebben het afgelopen jaar al drie keer gehoord dat VNO-NCW zegt: het is niet onze verantwoordelijkheid, wij gaan die 40.000 leer-werktrajecten niet halen, Rutte of de minister vraagt dingen van ons die wij niet kunnen waarmaken. Ik wil dus precies weten wat u met de werkgevers heeft afgesproken om ervoor te zorgen dat dit in 2004 wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris Rutte:

Wat mij betreft, gaan wij nu niet het hele jeugdwerkloosheidsdebat overdoen. De directeur van VNO-NCW zit in de taskforce jeugdwerkloosheid. VNO-NCW doet zeer actief mee met het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. Als landelijke organisatie heeft zij er echter moeite mee om zich dwingend op aantallen vast te leggen. Wat VNO-NCW in de verschillende afdelingen in het land op dit moment doet, is echter indrukwekkend. De organisatie levert een zeer actieve bijdrage aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Ik vind het dan een beetje symbolisch om met elkaar te praten over allerlei definities. Daar doe ik dus geen toezeggingen over.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt eigenlijk dat dat krantenbericht volslagen onzin is. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb u uitgelegd dat er naar aanleiding van dat krantenbericht contact is geweest met de leiding van VNO-NCW en dat wij met elkaar hebben vastgesteld dat ook die organisatie een actieve bijdrage levert en dat zij er bezwaar tegen maken om zich op allerlei concrete doelstellingen vast leggen. Ik heb liever dat zij de plekken realiseren en dat er sprake is van een actieve betrokkenheid van de leiding van VNO-NCW in plaats van dat ze allerlei uitspraken ex ante doen over om hoeveel mensen het dan zou gaan. Bij het MKB-minderhedenconvenant hebben wij kunnen constateren hoe krachtig zo'n gezamenlijke aanpak kan zijn.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Noorman en de heer Mosterd. Mijns inziens is deze motie overbodig. Er wordt door de regering al erg veel gedaan om de RPA's actief te ondersteunen. Dit jaar geldt nog de normale subsidie die eind van het jaar afloopt. Volgend jaar is er een projectenregeling van 1 mln euro. De RPA's leveren een actieve bijdrage en zijn betrokken bij de aanpak van de jeugdwerkloosheid en herintredende vrouwen. Ze zijn met de VNG in gesprek over een gezamenlijke agenda arbeidsmarktbeleid. In die zin beschouw ik de motie als een aanmoediging van het bestaande beleid en lijkt die mij overbodig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat zou zo zijn als er geen enkel RPA is dat niet in de problemen zit. Dat laatste is echter wel het geval. Dat heeft te maken met het plotseling staken van de subsidie en met het feit dat sommige RPA's nog niet goed gezet zijn. Deze motie moet ertoe leiden dat de staatssecretaris zich mede verantwoordelijk voelt voor het goed op poten zetten en waar nodig incidenteel ondersteunen van deze platforms. Ik vraag hem dan ook om er heel nauwlettend op toe te zien dat deze dekkende infrastructuur de komende twee jaar overeind blijft.

Staatssecretaris Rutte:

Hoewel ik mij er wel bij betrokken voel en ik mij actief zal inzetten op dit punt, is het niet de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid om de RPA's in de lucht te houden. Er is ook geen sprake van een plotseling stopzetten van subsidie. Er is steeds gezegd dat de subsidieregeling tot eind 2003 doorloopt. Het is mijns inziens verstandig om, als je van tevoren heldere afspraken hebt gemaakt over beëindiging van de regeling, dan ook vast te houden aan die afspraken. De gewoonte om er alsnog een jaartje aan vast te plekken, is iets waar wij echt vanaf moeten. Wij hebben het geld ook hard voor andere dingen nodig. Ik heb de laatste tijd veel contacten met RPA's. De vorige week ben ik nog in Brabant geweest waar de RPA's betrokken waren bij een dag over het arbeidsmarktbeleid. Ik constateer dat de RPA's volop bezig zijn om overeind te blijven en om een doorstart te maken en succesvol te worden. Op die plekken waar er echt geen draagvlak voor de RPA's is, zullen ze ook verdwijnen. Dan is het een keuze van de plaatselijke gemeenten en de lokale organisaties. Waar die structuur werkt en van belang wordt geacht, lijkt die ook overeind te blijven. Wij doen er alles aan vanuit ons beleid om dit te ondersteunen.

Mevrouw Verburg heeft een motie ingediend over de Wet sociale werkvoorziening en wel op stuk nr. 46. Daarin wordt de regering verzocht om afspraken te maken met alle betrokken partijen die ertoe leiden dat de wachttijd voor de sociale werkvoorziening niet langer duurt dan maximaal een jaar. Met gemeenten is de intentie overeengekomen dat wij er met elkaar naar zullen streven dat gemiddeld de wachtlijst wordt teruggebracht naar een jaar. Dat is een afspraak uit 2002. Geconstateerd kan worden dat die wachtlijst al behoorlijk is teruggelopen, van 23 maanden in 1997 naar gemiddeld op dit moment 14 maanden. In de brief die minister De Geus gisteren naar de Kamer heeft gestuurd is in hoofdstuk 6 een passage opgenomen over de afbouw SPAK en VWL en over de WSW-wachtlijsten. Daarin wordt een drieslag genoemd waar het gaat om te nemen maatregelen. Ik heb voor mijzelf inmiddels besloten dat ik die als inzet wil hanteren voor de onderhandelingen met de organisaties VNG en Cedris, teneinde te komen tot een verkorting van de wachtlijsten in structurele zin en om te komen tot de intercollegiale ruil conform de motie-Bruls. Ook zou dan afgesproken kunnen worden dat organisaties zoals VNG en Cedris er alles aan doen om zelf efficiencymaatregelen te nemen die nodig zijn om de rest van de bezuinigingen op te vangen. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat het streven om te komen tot een termijn van 12 maanden aangaande de wachtlijst van belang is, maar dat laat onverlet dat ik de motie iets te dwingend vind, in de zin dat de indruk wordt gewekt dat het gaat lukken als ik nu zou zeggen dat ik aanvaarding van de motie aanraad. Ik kan die garantie helemaal niet geven. Er speelt nog een technisch probleem mee, namelijk dat bij sommige mensen op de wachtlijst de problematiek zodanig is dat een matchingprobleem zich kan voordoen tussen plekken in de sociale werkvoorziening en de betrokken persoon. Dat gaat om een redelijk aantal van de mensen die tot de sociale werkvoorziening worden toegelaten. Ook al zou er helemaal geen wachtlijst zijn, dan nog is het voor zo'n groep niet altijd mogelijk aan die 12 maanden vast te houden.

Ik zal deze inzet plegen met de verschillende organisaties die bij de WSW betrokken zijn. Zodra ik weet wat de uitkomst is, zal ik de Kamer informeren over mijn verwachtingen over de betekenis voor de wachtlijsten op dat moment. Misschien mag ik mevrouw Verburg vragen, haar motie aan te houden tot dat moment.

Mevrouw Verburg (CDA):

Gelet op hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd, kan ik mij voorstellen dat hij de motie ziet als ondersteuning van zijn inzet. In mijn eerste en tweede termijn heb ik gezegd dat naar mijn indruk een beetje gezwartepiet wordt. Ik beloof de staatssecretaris dat wij de motie gewoon in stemming brengen. Hij mag dat als ondersteuning van zijn beleid beschouwen. Ik vraag hem wel, de oplossing niet te zoeken in verdere verlaging van de taakstelling, omdat mensen in een kwetsbare positie daarvan het slachtoffer zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Maar mevrouw Verburg, u brengt de motie in stemming, omdat u haar beschouwt als ondersteuning van het beleid?

Mevrouw Verburg (CDA):

De staatssecretaris heeft antwoord gegeven. Ik bepaal zelf of ik de motie al dan niet in stemming breng en ik adviseer de staatssecretaris hoe daarmee om te gaan. Ik laat dat aan de staatssecretaris, zoals de staatssecretaris het aan mij laat, evenals de voorzitter van de Kamer, of ik de motie in stemming breng.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp dat mevrouw Verburg de motie in stemming brengt. Als ik een beetje politiek gevoel begin te ontwikkelen in die vijftien maanden in deze baan, dan vermoed ik dat de motie op voldoende steun van de Kamer kan rekenen. Dat vraagt om een reactie van de regering. Ik zal die ook geven. Ik heb al enigszins aangegeven hoe ik onze ambitie denk te realiseren. De motie is wel erg dwingend, omdat de uitvoering afhankelijk is van andere partijen in het veld. Ik kan dat niet in mijn eentje beslissen. De VNG zal moeten helpen om de kosten van de cao wat te verlagen, niet door de lonen te verlagen, maar door de oploop van de loonstijgingen ietwat binnen de perken te houden. Die loonstijgingen zijn in de WSW de laatste jaren behoorlijk opgelopen en daarmee ook de kosten van de WSW. Het is dus een complex pakket. Ik betrek daarbij de suggestie van mevrouw Verburg, niet als eerste te kijken naar het structureel verlagen van de standaardeenheden. Ik zal kijken of er ook nog andere knoppen te vinden zijn waaraan je kunt draaien om het probleem op te lossen. Ik kan niet zo een, twee, drie bedenken welke knoppen dat zullen zijn, maar ik zal in mijn reactie op de motie, als zij is aangenomen, de Kamer melden hoe wij daarmee omgaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De vraag is hoe groot de staatssecretaris de kans acht, niet aan de taakstelling te hoeven komen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend, eerst op stuk nr. 46, nu op stuk nr. 41 dat ertoe strekt om de bezuinigingen als gevolg van de wegvallende SPAK ongedaan te maken. Hij weet dan zeker dat er niet met de taakstelling geknoeid hoeft te worden.

Staatssecretaris Rutte:

Die dekking is naar mijn oordeel ondeugdelijk. Ik houd dat staande.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben een nieuwe dekking aangegeven. Ik wil dan wel een serieus antwoord wat u tegen die nieuwe dekking heeft. Het gaat over niet-bestede middelen van het bijstandsvolume in 2003. Wij willen dat die middelen aan de WSW worden besteed, zodat niemand op een wachtlijst hoeft te staan. Je weet dan zeker dat deze kwetsbare groep mensen kans op arbeid heeft.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is een ondeugdelijke dekking. Voor een deel maakt zij onderdeel uit van het aanvullende pakket voor de koopkracht, waarover wij eerder vandaag hebben gesproken. Zij is ook ondeugdelijk, omdat als wij nog meevallers zouden hebben, wij die bijzonder dringend nodig zullen hebben om een aantal tegenvallers die wij ook op onze begroting verwachten, op te vangen. Wij zijn dan bezig om geld te bestemmen, hoewel het zeer onzeker is of die meevallers zich wel in 2003 zullen voordoen en ook in die mate. Ik ben daarop tegen. Ik heb al eerder gezegd dat het effect van die 40 mln acceptabel is. Ik zal er alles aan doen om na te gaan of het mogelijk is, ondanks het effect van die 40 mln met VNG en andere betrokkenen tot afspraken te komen om de gevolgen voor de wachtlijsten te minimaliseren. Mevrouw Verburg roept mij zelfs op, na te gaan of het mogelijk is, die wachtlijsten nog iets terug te brengen van thans 14 maanden naar 12 maanden. Daarover heb ik een brief toegezegd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is het één of het ander. U kunt de dekking niet ondeugdelijk noemen, omdat die voor een deel al voor andere wensen is gebruikt en daaraan toevoegen dat u die middelen nu helemaal niet wilt besteden. U moet wel consequent zijn.

Staatssecretaris Rutte:

U speculeert op verdere onderuitputtingen in 2003. Voorzover wij die onderuitputting realistisch vinden en waarschijnlijk achten, is zij onderdeel van het dekkingspakket voor de 80 mln voor de koopkracht, waarover eerder vandaag is gesproken. Ik heb uw amendement niet exact paraat, maar ik meen dat u verwacht dat er nog meer onderdekkingen zijn. Daarvan geef ik aan dat er ook rekening moet worden gehouden met tegenvallers die er ook altijd zijn en dat je dus moet oppassen dat je niet de laatste euro die je verwacht als meevaller kunt wegstrepen tegen de altijd komende tegenvallers. Wij hebben het vertrouwen dat de 80 mln die het kabinet heeft toegezegd, hard kunnen maken. U gaat waarschijnlijk nog verder of u draagt een dubbele dekking aan. De dekking van uw amendement is naar mijn mening niet deugdelijk.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind echt dat u goed naar het amendement moet kijken. Ik geef toe dat onze eerdere dekking de dekking kruiste die het kabinet heeft gebruikt om de Kamer tegemoet te komen. Op basis van uitvoeringsinformatie is echter gebleken dat het bijstandsvolume in 2003 met ongeveer 10.000 uitkeringen minder stijgt. Er is dus geld. Als u dat niet wilt, is dat een politieke keuze. Misschien besteedt u het liever aan mensen met een lease-auto of wat dan ook, maar zeg dat dan eerlijk!

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal mijn ambtenaren nog even vragen mij de argumenten aan te reiken ter adstructie van mijn stelling dat de dekking niet deugdelijk is. Als dat niet tijdig lukt, kom ik er nog voor de stemmingen schriftelijk op terug. U mag overigens van mij aannemen dat die dekking niet deugdelijk is. Ik ga dat dus nog even onderbouwen, beter misschien dan ik tot nu toe kon doen.

In de motie op stuk nr. 47 wordt gevraagd zodanige stappen te nemen dat het beheer van een sofi-nummer niet langer de verantwoordelijkheid is van een asielzoeker. De eerste verantwoordelijkheid ligt hier bij Financiën. Ik ga daarover dan ook in gesprek met de staatssecretaris van Financiën. Er wordt nu al gesproken over de vraag hoe het beheer van het sofi-nummer verder kan worden verstevigd. Ik heb de Kamer toegezegd, samen met de staatssecretaris van Financiën de stand van zaken op 1 april te melden. Ook met andere departementen wordt overlegd als het gaat om de specifieke positie van asielzoekers. Je kunt niet het sofi-nummer afnemen van de mensen. Wel kan worden bezien of het sofi-nummer in medebeheer wordt gegeven aan anderen, zodat de omgeving er op een structurele wijze bij wordt betrokken. Het is dan niet meer de exclusieve verantwoordelijkheid van de asielzoeker zelf. Ik stel mevrouw Verburg voor, de motie aan te houden tot 1 april 2004 als ik met nadere berichten kom.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat doe ik bij dezen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Verburg stel ik voor, de motie-Verburg c.s. (29200-XV, nr. 47) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik sta sympathiek tegenover de motie van de heer Mosterd over de preventie van schulden bij jongeren. Wij doen al erg veel op dit punt, dus het gaat eerder om het continueren dan om het verbeteren van de voorlichting. De wijziging van de Wet financiële dienstverlening zal zeker de positie van de kredietnemers ten opzichte van de kredietverleners versterken. Het gaat vooral om de verplichting, juiste informatie te verstrekken. Het wetsvoorstel komt begin volgend jaar in de Kamer. Ik beschouw de motie als een ondersteuning van het beleid omdat daarin duidelijk wordt aangegeven dat de leningvoorwaarden moeten worden aangescherpt. Of dit toereikend is, zal moeten worden bezien bij de behandeling van bedoelde wetswijziging.

In de motie op stuk nr. 50 van de heer De Wit wordt gevraagd om de vergunningenplicht voor uitzendbureaus opnieuw in het leven te roepen. Ik verwijs kortheidshalve naar mijn eerste termijn toen ik alle argumenten heb genoemd waarom ik daartegen ben.

De heer Varela vraagt in de motie op stuk nr. 55 de regering om bij de volgende ESF-tranche aan te dringen op het stopzetten van de subsidie aan Nederland en tegelijk te bezien of de afdrachten kunnen worden verminderd. Ik zou het liever willen omdraaien. Het is verstandiger om eerst met elkaar tot afspraken te komen over het verminderen van de afdrachten en daarna over het stopzetten van de subsidie. Anders zit je straks helemaal zonder geld. Ik wil daarom op dit moment aanneming van de motie ontraden. Het kabinet kijkt momenteel zeer kritisch naar de structuurfondsen. Als het kabinetsstandpunt er ligt, zou deze motie opnieuw aan de orde kunnen komen.

In de motie op stuk nr. 57 vraagt de heer Varela de regering om met de gemeenten middels een convenant afspraken te maken over het aantal bijstandsgerechtigden dat aan het werk kan worden gezet met behoud van uitkering. Ik heb eerder al gezegd dat werken met behoud van uitkering altijd gebonden moet zijn aan strikte voorwaarden. Niet het economisch nut van de functie, maar deelname aan het arbeidsproces staat voorop. De grenzen liggen in het arbeidsrecht omdat anders iemand bij een kantonrechter rechtens zou kunnen beweren dat hij eigenlijk een dienstbetrekking heeft. Hierbij kunnen dus wel degelijk een aantal belangrijke kanttekeningen worden gemaakt. Ik heb mij eerder al aangesloten bij de uitlatingen van mevrouw Jongerius van de FNV over de vraag wanneer werken met behoud van uitkering wel en niet mogelijk is.

Ik ontraad deze motie verder, omdat de Wet werk en bijstand de uitvoering van en de verantwoordelijkheid voor het reïntegratiebeleid delegeert aan de gemeenten. Ik kan mij niet voorstellen dat de gemeenten zitten te wachten op convenanten over dit soort onderwerpen met de staatssecretaris van SZW. Ik vind dat wij als landelijke politiek heel terughoudend moeten zijn als wij de financiële verantwoordelijkheid bij de gemeenten hebben gelegd; wij moeten dan niet proberen om langs de weg van de Wet werk en bijstand allerlei doelen te bereiken. Die wet zal alleen al door de systeemwerking waarschijnlijk bevorderen dat deze belangrijke doelen worden gehaald.

Mevrouw Huizinga heeft een motie ingediend over alimentatie. Het wetsvoorstel terzake ligt nu bij de Raad van State. Ik vraag haar dit wetsvoorstel af te wachten, want ik zie geen reden om daarop nu al vooruit te lopen. Ik vraag haar verder om haar motie aan te houden tot dit wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld. Het is waar dat op onze begroting een en ander is opgenomen over die bezuinigingen, maar die hangen direct samen met het wetsvoorstel dat door de minister van Justitie bij de Kamer zal worden ingediend. Dit heeft ook gevolgen voor de bijstandslasten, omdat de kinderalimentatie beter wordt geregeld.

De motie op stuk nr. 60 van mevrouw Huizinga heeft betrekking op een terugvordering ANW zoals ook in de WWB is geregeld. Ik verwijs kortheidshalve naar hetgeen hierover al in eerste termijn is gezegd. Ik onderstreep nog eens dat er in dit opzicht een belangrijk verschil is tussen de WWB en de ANW. De gelijkschakeling die hier wordt gesuggereerd, wil ik niet overnemen. Daarom ontraad ik de motie. De argumenten daarvoor heb ik al in eerste termijn aangegeven.

Mevrouw Bussemaker heeft gesproken over de financiële onderbouwing van haar amendement. De meevaller die zij in 2003 heeft gezien, zal zich naar verwachting niet voordoen in 2004. Wij hebben in eerste termijn al uitvoerig gesproken over het risico om eventuele meevallers in 2003 door te rekenen in 2004. Wij gaan ervan uit dat er in 2004 geen sprake meer zal zijn van deze onderuitputting en de ruimte is er dan niet meer. Dit is de reden waarom ik deze onderbouwing van het amendement als ondeugdelijk heb gekwalificeerd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wijs erop dat andere onderbestedingen wel worden aangegrepen om de amendementen van de coalitie over de koopkracht te financieren. In het ene geval vindt de staatssecretaris onderuitputting en onderbesteding dus wel een goede dekking, maar in het andere geval niet. Dit kan toch niet!

Staatssecretaris Rutte:

Het gaat in de sociale zekerheid om veel geld, bij elkaar opgeteld om zo'n 55 mld euro. Het deksel op die pan staat altijd te rammelen en er is altijd wel een zekere buffer. Wij achten het verstandig om uit de onderuitputtingen van dit jaar voor volgend jaar eenmalig een bedrag van 80 mln euro in te zetten voor verbetering van de koopkracht van een aantal groepen. Wij hebben dit eerder al besproken. Ik vind het niet verstandig om nog verder te gaan dan dit bedrag en er nu al van uit te gaan dat er volgend jaar nog meer geld beschikbaar zal zijn. Je gaat er dan te gemakkelijk van uit dat de risico's die wij zien aankomen, wel zullen meevallen. Nogmaals, wij achten het verantwoord om het risico te nemen voor het bedrag van 80 mln euro, maar het risico wordt echt te groot als wij nog verder gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De onderbesteding van het Fonds werk en inkomen is ingeboekt voor 233 mln euro. Daarvan wordt een deel besteed om de coalitiefracties tegemoet te komen. Als de staatssecretaris daar niet meer uit wil halen, moet hij dat eerlijk zeggen. Waarom zegt hij niet dat het hem niet de moeite waard is om ook de sociale werkvoorziening een kans te geven om te bezuinigen. Hij heeft daarvoor geen enkel ander argument gegeven.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dit is absoluut niet het geval. Mevrouw Bussemaker doet nu net alsof de sociale werkvoorziening ons minder lief zou zijn dan andere doelen. Je moet vaststellen waar de problemen zitten. Ik heb eerder gezegd dat het bedrag van 40 mln euro de sociale werkvoorzieningen in de flank raakt, maar ook dat dit geen bezuiniging is op de sociale werkvoorziening zelf. Dit is een gevolg van bezuinigingen elders in de sociale zekerheid dat de sociale werkvoorziening raakt. Het bedrag van 40 mln euro is 1,5% van het budget van de sociale werkvoorziening. Daarmee vind ik dat die bezuiniging op zichzelf te verantwoorden is. Ik heb toegezegd dat ik wil kijken of het mogelijk is om die bezuiniging, in overleg met de belangenorganisaties, zodanig op te vangen dat de wachtlijst op de een of andere manier rond de 12 maanden kan worden vastgepind. Mevrouw Bussemaker vraagt echter om een structurele dekking en draagt daarvoor ook een dekking aan. Gegeven het feit dat wij eerder in onze prioriteitenstelling hebben aangeven dat er 80 mln euro nodig is voor de koopkrachtplaatjes, vind ik het niet verstandig om daar bovenop extra geld vrij te maken. Het geld is op.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het maakt mij ontzettend kwaad dat dit zo wordt geformuleerd, want het geld is niet op! U bent alleen niet bereid om er geld voor uit te trekken. U wilt de sociale werkvoorziening niet compenseren voor de afschaffing van de SPAK-VLW. Het is dus niet zo dat het geld op is, maar deze regering wenst geen geld uit te trekken voor de sociale werkvoorziening en weigert daarmee de meest kwetsbaren een kans op de arbeidsmarkt te geven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik maak bezwaar tegen deze voorstelling van zaken. De sociale werkvoorziening is een belangrijk onderdeel van de sociale zekerheid. Een bezuiniging van 40 mln euro op een budget van 2 mld euro gaat echter geen maatschappelijk drama veroorzaken in de sociale werkvoorziening. Ik ben wel bereid om met elkaar te kijken hoe de wachtlijstproblematiek in de hand gehouden kan worden en vandaar mijn reactie op de motie-Verburg c.s. op stuk nr. 46. Mevrouw Bussemaker wil nog meer geld uit de verwachte onderuitputting van dit jaar overhevelen naar volgend jaar. Wij hebben echter al 80 mln euro uit de onderuitputting van dit jaar gehaald. Op dit moment zeggen wij dat dit verantwoord is, maar je maakt de zaak te kwetsbaar als je een groter bedrag dan 80 mln euro naar volgend jaar zet. Het risico dat wij dan met allerlei extra tegenvallers worden geconfronteerd, wordt dan veel te groot en dat vind ik niet verstandig.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 25 in, want er is een nieuwe versie met een nieuwe dekking.

De voorzitter:

Het amendement-Bussemaker (stuk nr. 25) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip vóór het kerstreces te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.57 uur geschorst.